_____________________________________________________________________תמליל דיון בנושא: הקרב בחווה הסינית במלחמת יום הכיפורים פגישה אצל מעוזיה סגל בבית ביום 7.6.04 פנל הדוברים: מעוזיה סגל גור אריה יהודה ששון חזי דחבש יקי חץ (חימוביץ( איתמר בריל שאול לוי ידידיה פינסקי טוביה מורג יוסי קנט עוזי בן צבי דובר: חברה, בואו נעשה היכרות. דוקטור מעוזיה סגל, שבביתו אנו מתארחים, אנחנו מודים לך מקרב לב, והבחור הוא היה בגדוד 890 פלוגה ב', וזה הגדוד בעצם ... החווה הסינית והוא נפצע קשה מאוד ב... כמה חודשים אחרי, נפצע קשה מאוד מאוד, והוא נשאר בחיים. לפי מה שהוא אומר לי, כנראה זה מה שקרה. בין הרגליים התפוצץ לו פגז של 160. זה נשמע ... מעוזיה: .... אז הוא אומר לי ... איפה שם? שם, שם, הכל בסדר. ... נו הקטן בסדר? ... דובר: זה היה בחור מאוד צעיר. דובר: אם מדברים בזמנו על ... אני השתחררתי מיד אחרי זה מהצבא וכל יום שהייתי גומר לעבוד היית נוסע ל... אז יום ההולדת שלו התקרב, ו... היה מבלבל לי במוח, ואני שונא את השאלות האלה, כי ... כל יום מחדש. כל יום מחדש, כל יום . אז יום למחרת אני אומר לו ... טוב תראה, אני רוצה ... אחרת ... אז זהו, אז אמרנו ... שמתם אותו. אז זהו. עכשיו יש פה מהצעירים את גורי. גורי זה הבחור שחילצנו באותו אירוע, שבזכותו אנחנו התכנסנו פה. דובר: אתה היית בחתונה שלו? דובר: לא. זה היה ... דובר: היית? דובר: היה משהו שלא הייתי יכול לבוא. דיברנו ... והוא לא עשה לנו בושות. אמרנו לו שהוא לא יגיד כלום, אז אבא שלו עבר התחיל להגיד, אלה זה ... עבר בשלום. טוב, אז יש פה את חזי שאני מכיר אותו. היום חזי ... שהוא היה המ"מ בפלוגה ב', בגדוד 890, ומסתבר, אני קראתי את זה לפני כמה ימים שהוא היה תקוע עד שש בערב, במיוחד ... דובר: ... היו הרוגים שמה ... דובר: או קיי, אז מי מכוחותינו? ידידיה הוא היה המפקד של הנגמ"ש, וזה חבר גדעון, חבר של אורי, עוזי, שהוא היה המפקד של הנגמ"ש. שאול לוי אז הוא היה במחלקה שלי, הוא היה סמל מחלקה ב'. ... אז פירקו את הפלוגה. יוסי קנת היה גם סמל במחלקה שלי והוא היה מפקד אחד הנגמ"שים. כמה נגמ"שים היו לנו? דובר: שלושה. דובר: אה, אבל היו לי אנשים וארבעה מהם נשארו. הייתי משאיר במשאית כל פעם. דובר: היו שני נגמ"שים, בשלב מסוים בהופעה של יפה ירקוני קיבלנו עוד נגמ"ש. דובר: ואחר כך קיבלתי היו לי איזה ארבעים איש והייתי משאיר במשאית כמה. עוזי המורג הוא היה החובש שלנו, ראש המחלקה, חובש מצטיין. כל אחד ואחד פה, כל אחד באמת ... מקצועי ובאמת. איתמר היה מוותיקי הלוחמים שלנו והיה בנגמ"ש שלי במלחמה. איתמר בריל זה מה שנקרא ראשי תיבות של בפני רבי יהודה לייב. דובר: ... אחותי הקטנה. דובר: היא שכנה של מעוזיה. דובר: טוב, עכשיו הסיבה שהתכנסנו עכשיו היא זאת. מה שקורה הוא, שהסיפור הזה שאנחנו נכנסנו בסופו של יום והוצאנו את אורי, זה סיפור שלא תועד. לא תועד ולא נרשם אף פעם וזה אולי לא היה נכון וצריך לתעד אותו. עכשיו עוזי כל השנים מאוד רצה לתעד את העניין. דובר: זה רשום בספר. דובר: לא, הוא נרשם. דובר: הוא נרשם בצורה לא רצינית. דובר: הוא נרשם פעמיים בעיתון. דובר: הוא הוזכר. אבל בקיצור, לא סופר בצורה מסודרת ועוזי כל הזמן רצה לתעד אותו, ובסוף יצא ... בחודשים האחרונים, בקיצור, לא משנה, ואז אמרנו נעשה את המפגש הזה שהוא מנסה לארגן אותו כבר כמה שנים. שלח לכולם מכתבים, עד כדי כך, שגידי יום אחד הרים לי טלפון וביקש נדמה לי לפני שלוש שנים לעזוב את ה... אבל הוא ... ואז אמרנו או קיי, בואו ננסה לתעד את זה ומעוזיה, איך אומרים, נידב גם את ביתו לעניין, במרכז הארץ פחות או יותר והמטרה שלנו לבצע איזה שהוא תיעוד הכי מדויק כמה שיכול להיות אחרי שלושים שנה על האירוע הזה. זאת מטרת המפגש. וזהו. עכשיו, אם יש איזה הערות טוב, אם לא אנחנו נתנדב להתחיל לספר איך שאני זוכר את הדברים ואחר נשלים וזהו. דובר: מכיוון שאני עוסק בעניין הזה כבר חצי שנה, אז אני מכיר פחות או יותר מה היה, את הנפשות הפועלות, בשבילי זה מפגש מאוד מרגש. זה כבוד גדול בשבילי, בשביל החדר הזה שאתם נמצאים בו, לאסוף את הציבור הזה, שאני חושב שהוא מאוד מיוחד ומאוד ייחודי והוא שייך לאירוע שהוא מאוד מיוחד והוא מאוד ייחודי, לדעתי בהיסטוריה של מדינת ישראל ובהיסטוריה של כל אחד מאיתנו. מבחינתי לפחות העניין הוא, אני כותב ספר אמרתי לכם קודם, על מה שהיה פה על פלוגה ב' בחווה הסינית ופלוגה ב' זו פלוגה שספגה ראשונה את האש וספגה הרבה מאוד אבידות והסיפור של הפלוגה הוא לא סיפור בלי הדברים שקרו מסביב לפלוגה. הסיפור של גורי הוא בעצם חלק ממה שקרה לפלוגה, כי גורי לפני שהוא נפצע הוא גם פינה כמה וכמה חיילים פצועים מפלוגה ב'. לדעתי אם הוא לא היה נפצע הוא עוד היה ממשיך לפנות. זאת אומרת, יכול להיות שהוא היה נפצע תוך כדי פינוי, כי הרבה חיילים מפלוגה ה' נפצעו. דובר: הוא היה ממשיך עד היום אם לא היינו מפסיקים. דובר: בדיוק. אז אני מתכוון כמובן את הסיפור המאוד מיוחד הזה, ברשותכם כמובן, להכניס אותו בתור החלק הנלווה לפלוגה ב' ולערוך אותו, זאת אומרת אני כותב בדרך כלל את כל הראיונות שאני עושה אני כותב אותם, וזאת הדרך הכי טובה גם לזכור מה שאמרו לי. האמת היא, שאני גם הזמנתי את ניר דב שעשה את הסרט כדי לצלם, אבל דווקא היום המצלמה שלו התקלקלה והוא לקח אותה לתיקון ויכול להיות שהוא יגיע, הוא יגיע בטוח. הוא אמר לי שהוא יבוא. יכול להיות שהוא גם יגיע עם מוטי שקלארה מהערוץ השני, יש להם פגישה היום. הוא אמר שהוא גם רוצה לשמוע ולראות, ויכול להיות שאחרי זה הוא ירצה לראיין אתכם ולעשות מזה גם כן איזה שהוא סרט, כי בטלוויזיה זה כבר עניינו. דובר: הוא היה איתכם? דובר: לא, לא, אבא שלו היה בגדוד של נתן שומר. אז א' אני ממש מודה לכם שבאתי. תרשו לי לראות זכות גדולה לעצמי על זה שהצלחתי יחד עם עוזי לכנס אתכם לביתי. אני מאמין שיש פה אנשים שלא ראו אחד את השני הרבה זמן, שלא ראיתם את עצמכם כולכם ביחד לפחות שלושים שנה. דובר: בהרכב הזה לדעתי לא היינו ממלחמת יום כיפור. בהרכב הזה עם ידידיה ועם טוביה ועם איתמר, לא היינו לדעתי מיום כיפור. עם גורי בטח לא. דובר: סליחה, אני רוצה להגיד, שההרכב הזה היה חסר עד היום, בגלל שבכל מקום אני לא הייתי, זה היה הרכב חסר. ... דובר: בהחלט צנוע, ידוע. אז שוב, אני ממש מודה לכם שבאתם. אני מעריך שזה יהיה מפגש מאוד מעניין מאוד מרגש ובטח לא יהיו הרבה כמותו, בטח לא בבית הזה בתקופה הקרובה. טוב, עכשיו חזי רוצה להקריא לכם משהו. חזי: אני רוצה להקריא לכם מתוך הספר של יוסי בלום, הכנתי את זה לכבוד הפגישה היום. אני ברחתי מבית חולים ... מכל האנשים שיושבים פה, בשש בערב אני חולצתי על ידי נגמ"ש בגדוד 100, ובניגוד לכם אותו צוות נגמ"ש קיבל ... ציון לשבח עבור הפעולה הזאת. הצוות שנכנס לחלץ אותי ואת גדעון ווצקי, ... מאוד קשה והוריד אותי, קיבל עיטור על המעשה שלו, ואתם נותרתם אי שם מאחור, ובכלל לא ידעו על הסיפור שלכם. אני את הסיפור של גורי פעם ראשונה ששמעתי זה היה לפני חמישה שבועות. קראתי איזה שהוא אימייל של התכתבות עם החברים בגדוד, ובאחד האימיילים הבנתי, שלא רחוק מ... היה איזה חילוץ והיה זה, ואז נפגשתי עם גורי למעשה פעם ראשונה ככה. או קיי, המצב של החזית באותו יום היה אחרי הלילה עם נתן שונארי, שאתם בטח מכירים אותם סיירת 80, חלק מהאנשים שיושבים כאן, ואני רוצה לקרוא לכם מתוך הספר. דובר: נתן נכנס אצלכם? חזי: כן. זה אחד האבסורדים. נתן שונארי נשלח יום אחד לפנינו, לאותו מקום, חטף יצא. הוא בא עם החללים האלה. דובר: זה היה בלילה שבין ה-15. חזי: נכון. דובר: רגע, ולא הסיקו את המסקנות? חזי: לא. הוא ביציאה, היה להם עשרים וארבע הרוגים. שוב, אנחנו היינו פלוגה ג' בגדוד ... מהמלחמה הקודמת, מהמלחמה של יום כיפור ובעצם צנחנים ירדנו בהרקולס ... וזה פחות או יותר קיבלנו נגמ"שים על ההתחלה. דובר: לא, לא .... חזי: ... לא היו עדיין נגמ"שים שלנו, והם היו, לא משנה. הקיצור הוא כזה. אנחנו בימים הראשונים, לדעתי קיבלנו נגמ"שים די בהתחלה, כי אני זוכר שהתאמנו בחולות עם הנגמ"שים לראות איך נוהגים בהם ופה ושם, ואנחנו קיבלנו את זה עם ידידיה ו... בנגמ"ש שלי. לאחר מכן שלחו אותנו לאזור מה שנקרא ... והיו שמה ... המגע, קצת בלגאנים, הקפצות לא רציניות, היה הפצוע הראשון שירה לו כדור ברגל מהאקדח, לא ברור לי עד היום אם זה בכוונה או לא. וחזרנו ל... ואז הודיעו בלגאן בודפשט ... במצור וניסו לילה קודם להגיע אליו ונכשלו ואז אנחנו באנו ולמזלנו ... נגמ"שים, יוסי יפה היה מאוד חכם, והוא עשה ... מסע, והוא ראה שם מהציר ... והוא אמר: חברה, אנחנו הולכים ברגל, והנגמ"שים זה מצוין, ... הלכנו ברגל ובעצם עשינו, אני מאוד מקצר, אבל עשינו הליכה רגלית, כשלמעשה לא היה מלחמה, עברנו אז את כל ההרוגים, זה היה נורא. הם היו שם על הכביש, ההרוגים של החטיבה שהלכה לפנינו. דובר: ... חזי: היו שמה ... שלהם, זה היה נורא. אני חטפתי אז שוק, אבל זהו, אנחנו הלכנו. אני לא יודע אם אתם יודעים. דובר: ... חזי: בערב כשהגענו. דובר: הם הגיעו ברגל, אנחנו ישבנו ב... חזי: הלכנו ברגל. דובר: עברנו את כל השוחות. חזי: ... יוסי גם התחיל בפייפר. הפייפר דיווח, הוא דיווח שכנראה אין שמה תנועות, יש מעט דמויות הוא אמר. מה שאני זוכר, שהלכנו והסתכלתי, לא יודע מאיפה הייתה לי משקפת אבל הייתה לי. אני ראיתי מולי כאלה עיגולים שחורים עם שפיצים ולא ידעתי מה זה, והלכנו וזה, ולאט לאט התקרבנו, עד שבסוף נראה לנו, זה היה אף סטאגרים, שהיו מכוונים אלינו, עם המזוודות והכל. הקומנדו המצרי אבל ברחו, תפסנו שמה אחד. היו שם כמה ... פצוע, לא היה שם רציני, אבל מה שהיה טוב, שמצאנו שמה הרבה משקפות וזה, ואז היינו מצוידים. אבל זה, זה עד שהגענו לבודפשט, היה ... הקפצות. אחר כך, אני לא זוכר את הימים, אבל בסוף צירפו אותנו לחטיבת שיריון. החזירו אותנו את הפלוגה שלנו לחטיבה 217. ... נשארו במוצב. מה שאני עוד יודע, שאחרי ש... בלילה חדר עוד פעם הקומנדו המצרי ועוד פעם סגר את המוצב ואחרי היה עוד פעם פריצה וזהו, זה הכל חוץ מה... בכל אופן, הגענו לחטיבה 217 ואז פיצלו אותנו כל מחלקה צירפו אותה לאחד הגדודים ואנחנו צורפנו לגדוד 142. דימרי הלך לגדוד 213, הוא היה בגדוד הזה, ... היה האלוף, אלוף בריזר ואחר כך ... זה היה הגדוד של ... גורי, והגדוד השלישי 106. דובר: ... של איזה גדוד? חזי: גדוד 113 של חטיבה 217, המפקד הראשון היה האלוף יגורי וזהו. אנחנו הגענו לגדוד 142, המפקד היה אז ... נתן, נפצע אז בעין והחליף אותו מפקד בשם ..., הגדוד השלישי 126 המפקד היה גיורא קופק, והצטרף אליו מחלקה 1 דן יצחקי ו... בנצי, מילר וחיים. ... דובר: אחרי שאנחנו עברנו ... חזי: צומת ... אנחנו היינו גדוד 142. או קיי, זה תקציר. עכשיו אנחנו באנו והסתכלו עלינו כמו מלאכים. היו לנו באמת הפסקות ... חפרנו וזה, אני לא יודע מה שהיה שם. בקיצור, קיבלו אותנו כמלאכים, אמרו: הנה האדומים הגיעו, האדומים יצילו אתכם וזהו. אנחנו המחלקה שלי צורפה לפלוגה 5 בגדוד 142 וזהו, ואז אנחנו נעים עם כל הכוחות, נראה על ציר העכביש וירדנו בלילה לחניון לילה. ירדנו לחניון לילה וזהו. עכשיו מתחיל הסיפור האישי הזה שלנו. זהו, אני זוכר, שבלילה עשינו הכנות. אה, למחרת היינו צריכים לחצות את התעלה. (נכנסים בדלת עוד אנשים...). עכשיו כבר קיבלנו תדריכים. קיבלנו כבר פקודה לחצות את התעלה. עכשיו השיריונרים כל כך. דובר: מה היה התאריך? חזי: ... תאריך, זה בלילה, ערב, בלילה ... אנחנו אכלנו צהרים, קיבלנו את התדריך, מתי שהוא לא חשוב וקיבלנו את הפקודה לחצות את התעלה. עכשיו השיריונרים כל כך חששו ופחדו אחרי מה שהם חטפו שם בשמיני, שהם אמרו: האדומים קדימה. כנראה הם רצו שהנגמ"ש שלנו יהיה בראש. אני דחפו אותי ב... של חטיבה ... היינו בפלחוז של החטיבה, בפלחוז של האוגדה כולה. בפלחוז, שהמקום שלי יהיה ראשון. אמרתי להם: תשמעו, אני לא מבין בנגמ"שים, פעם ראשונה ראינו נגמ"שים אבל זה לא נראה לי מספיק מיגון טוב. בסוף דווקא המ"פ היה, זה היה מ"פ חי"ר. היינו צורה כמו פלוגה ... המ"פ היה מישהו נדמה לי קוראים לו אילן ... הוא אמר: אתה יודע , בסדר, נסדר את הכוח חכם. אני אהיה ראשון, ... העכביש הוא יהיה אחרי, ואתה שלישי. וככה נכנסנו ... תחשבו מה זה מבחינה צבאית להכניס נגמ"ש מלא חיילים, ... בכל זאת וותיק. אף אחד לא ידע. אבל בסדר, מישהו טוב וזהו. או קיי, בקיצור, קיבלנו את הפקודות וזה, והכל היה מוכן והיינו צריכים לחצות את התעלה, אמרו: בבוקר יוצאים וזהו. עשינו את החניון לילה, עשינו הכנות למלחמה ואני זוכר כמ"מ, עשיתי לי פריבילגיה ואמרתי לחברה: אני אשמור אחרון, ארבע עד חמש או משהו כזה. אז אמרתי שאני אשן כמה שעות וזהו. ואז באמת, כבר התחיל בלגאן בלילה אבל היו שמה ... למטה, והמון נוסעים של אדומים וירוקים. דובר: הרוב היו ירוקים. חזי: כן, היה מלא אנשים. היה חושך גמור. לדעתי האזור הזה היה מאיתנו משהו כמו שבעה קילומטר מקו התפר, מהרכס שאנחנו היינו. או קיי, ואז בבוקר מעירים אותי, לא יודע אם הצליחו להעיר אותי. אני קם בבוקר, כבר היה אור ראשון ואני מסתכל, ואני שומע, וכולם ישנים שם ואני מסתכל, ואני רואה ב... לפני, והיה לי משקפת ו... אני מסתכל במשקפת ואני לא מאמין למה שאני רואה. אני רואה חיילים רצים ופגזים מתפוצצים ביניהם, וחלק נופלים. זאת אומרת, פגז מתפוצץ חלק נופלים ולא קמים וחלק נופלים וקמים ומתרוצצים, עשרות, אולי מאות, ואני לא יודע, ואני לא מבין מה קורה, ופתאום אני רואה נגמ"שים נכנסים ומחלקים חיילים וזה הכל אני רואה כמו סרט אילם. עד היום יש לי את התמונה הזו, זה משהו מדהים. אני מסתכל ואני חושב, יש לי ... דובר: ... חזי: משהו כזה, אולי חמישה קילומטר. לא, לא שומע, לא שומע ירי, שקט, שקט לגמרי, חמש בבוקר, לא שומע שום דבר. זה רחוק ולא שומע שום דבר, ורואה מתרוצצים ועשרות אולי, עשרות רבות ואני נזכר בסצינת המלחמה של הסרט "מלחמה ושלום", זוכרים את זה בתור ילדים ראינו? זוכרים את הקרב הזה? אותו דבר. חיילים נופלים ומתפוצצים וזה, משהו מדהים. ואז אני מסתכל ומסתכל ואז פתאום, אני רואה בצד ימין, נכנסים, לא זוכר כמה, שבעה שמונה טנקים, נכנסים בנסיעה מהירה כשבעה שמונה טנקים, נכנסים בנסיעה מהירה, ופתאום תוך לדעתי עשר שניות, שלושה נדלקים ואני רואה, שנדלקים, זאת אומרת, אני רואה, היום אני יודע שזה ה... זה ה-B10 וה-B11 שלהם. היום אני במאמר מוסגר, תיכף נגיע לזה בסוף, הלכנו למקום הזה שאולי ואני. דובר: אני זוכר את הסיפור הזה. חזי: זוכר? שבאנו אחרי המלחמה לחווה הסינית, אתה לא זוכר? דובר: ... חזי: לא חשוב, ואז הלכנו לראות את המקום וזה, ואז ראיתי את אחד הסולרים האלה, זה סולריים קטנים ו... וזה היה מטווח קצר. לא נפגעו ... הם היו בערך ... מטר, ... חלקם ... על הכביש, זה גם ראיתי. ראיתי גם בצד ימין מטפסים לכיוון הכביש, מישהו ניסה שמה לעבור, היה בלגאן נוראי. דובר: היית בטווח של ... שלושה קילומטר? חזי: יכול להיות, לא משנה, אבל לי זה נראה כ... ואז הגיעה הפקודה לגדוד, ואנחנו זזים, מתארגנים נגמ"שים ויוצאים למשימה. מתחילים לנסוע בשטח וכל פעם מתקרבים רכב ועוד רכב עד שמתקרבים וזהו. עוד פעם התחיל ... זה נמשך לדעתי אפילו כמה דקות ארוכות, אולי שעות. אני לא זוכר באיזה שעה הגענו לתעלת ההשקיה. דובר: צהרים מוקדמים. חזי: צהרים מוקדמים הגענו לתעלת ההשקיה. עכשיו ... אני חושב הסתדרנו כל פעם ואז אנחנו מסתערים על תעלת ההשקיה, ואז בתעלת ההשקיה אני רואה צנחנים שוכבים, ... חיים, כולם שוכבים. דובר: רק תגיד, מי זה אנחנו הסתדרנו. זה כולה שני נגמ"שים. חזי: למה שניים? שלושה. דובר: היינו אז שני נגמ"שים, זה כל הכוח. חזי: לא משנה, המחלקה שלנו מגיעה לתעלה. הכוח התקדם כל הזמן לחציה, התוכנית הייתה לחצות באותו יום. והיו צריכים בבוקר וכל פעם הודיעו איחורים, עיכובים, זה מתעכב, וזה מתעכב ואז אני רואה את החיילים שכובים על הדופן. הם שכבו על הדופן והמתינו לנו. אני, איך שהם שכבו כולם כמו זומבי, ואני מסתכל על הפנים שלהם ואני רואה את הפנים שלנו אחרי הקרב בגבעת התחמושת, הפנים האפורים האלה, הפנים הנפולות, המבט הנורא הזה ואני מבין שקרה להם ואני מנסה לתחקר את האנשים, מה, מי, מו ו... היה ... ואי אפשר, רובם ישנים כזה שינה טרופה ואז ביקשתי מהחברה שיתנו להם אוכל ומים ו... והשקינו אותם, אני זוכר וזה וזה היה המומים מדם. דובר: ... כזה שראינו מטוסים, פתאום אני מזהה ... חזי: עוד לא הגענו. אני אגיע. אנחנו בשלב הזה עומדים לדעתי בין חצי קילומטר לקילומטר דרומית ל.... זה ... במקור. זה ... היה בערך זה על תעלת ההשקיה. עכשיו נפנה לקרב, ואז ההערכות שלנו, עכשיו הטנקים שלי היו לידי אבל היה עוד זוג אחד. דובר: ... למעלה... חזי: לא, לא, ההתקדמות הייתה מאוד איטית, זאת אומרת תפסו עמדות ואז אמרו או קיי, נתקדם ונרוץ למגמה הבאה. אז מתקדמים עוד מאתיים מטר ו... דובר: דרך אגב ה... האלה אתה רואה ... חזי: ואז אנחנו מגיעים לתעלה הזאת באחת מהמגמות האלה ונעצרים על התעלה ואז אנחנו עומדים על התעלה. לא הכביש, עומדים על תעלת ההשקיה, היא נמצאת מדרום לכביש. אחר כך תעשו אימותים היסטוריים ותראו שזה לא רחוק מזה. כמובן, שהרבה דברים לא מדויקים אבל זה מה שאני זוכר. בקיצור, אז נתנו להם לשתות ולאכול וזהו. ועכשיו היה לנו עוד דבר אחד טוב. אנחנו באנו לשריון הם שאלו אותי מה אתם רוצים? אמר לי ציודים וזה, אמר לי ... אמר לי: תשמע, אולי יש לכם נגמ"שים, נגמ"שים, אתם יודעים מה זה. עכשיו אנחנו בחי"ר היה לנו הרי, אם היה לנו ... אחד, זה כבר היה שיא התקשורת בעולם, אמרו לי נגמ"ש הכנתם אחד? ... כמה שאתה רוצה. ... ונתנו לי נגמ"ש ואז כשהבאתי את הנגמ"ש ... אני לא זוכר מי, נדמה לי היו איזה שניים שלושה נגמ"שים ב... ונתנו לי שמונה רמקולים. דובר: אני, אני. חזי: אתה? היה לנו נגמ"ש כמו של אוגדה, ... עד הסוף והיינו בהאזנה בו זמנית על כל ה... כלומר, אני האזנתי לרשת האוגדה, לרשת החטיבה, לרשת הגדוד, לרשת הפלוגה ולכל ה... שלי והייתי בהאזנה וידענו מה קורה. אני בא, וידעתי זה היה בימים הקודמים כבר, שתמיד כשהיו משימות היו אומרים או קיי, אז האדומים שיעשו את זה. אז הייתי שומע את המח"ט אומר למפקד גדוד והמפקד מעביר למ"פ, היי, תבקש מהאדומים. בסוף מגיע אלי וכבר הייתי מוכן, וידעתי מה לעשות וזה. עוזי: אני חייב שנייה להגיד לך מה שקרה פה. פשוט היה לנו מכשיר קשר כמובן, ... לקבל מהאפסנאות של היחידה ... ורמקולים והיו לנו כמעט שלושה ... שאין לנו, לקחתי מאיזה חבר להתחבר ל... של האוגדה שלי. חזי: אז זהו, אז עוזי היה ... עוזי: ... בנגמ"ש.. לא היה לנו אוטומטי, אני לקחתי אותו אחר כך. חזי: זכרתי שהיה מישהו מ... בכל אופן, ואז מתחילים לקרוא בקשר, ואז אני שומע בקשר שהאדומים הסתבכו והאדומים גם כן הודיעו שזה, ואז אני שומע בקשר שצריך לסייע בחילוץ האדומים ומגיע מהאוגדה ושואלים את החטיבה אם היא יכולה לעזור בחילוץ ושואלים את המפקד גדוד שלי אם הוא יכול לעזור בחילוץ ואז שואלים את המ"פ ... ואז הוא שואל אותי אם אנחנו יכולים לעזור בחילוץ ואז אני אומר לו: תשמע, לי אין לי בעיה, אני יכול לעזור בחילוץ אבל מה שיקרה תדע לך, אם אני נכנס לקרב חילוץ, אני, יש מחלקה של התעלה אני לא בר סמכות, אז תחליטו. עכשיו ... החרמש הייתה מאחור, אמרתי תבדקו אתם, ואז הם באמת ארגנו איזה שהוא כוח, שכן ביצע איזה חילוץ מסוים. אני לא יודע, אבל בדיעבד שמעתי שהם באמת גם חילצו ובאמת גם הם ... אני לא יודע מה הסיפור ואיך הם חילצו, אבל היה איזה שהוא חילוץ. בכל אופן, אנחנו עומדים שם ואנחנו מוכנים לחצות את התעלה ואז ב... קשר אני שומע, ואז אני מתחיל לזהות במשקפת גופות, גופות. אני מבין שזה האזור שראיתי אותו בהתחלה ... ראשון, ואני מבין ששמה נפגעים ואז אני שומע מאחד הגדודים אומר, שהוא רואה שאחת הדמויות הזיזה יד. לדעתי זה היה בסביבות שתיים עשרה בצהרים, או אחת בצהריים, משהו כזה. וזהו. ואז אנחנו עומדים בהמתנה וזה, וגם ראיתי איזה נגמ"ש שמה יוצא, אני לא יודע לאן הוא נסע ומה הוא עשה, מהנגמ"שים של .... ואז לדעתי היה מראה איום ונורא בעיני, שאני פשוט מדהים. אני רואה מהגופות פתאום אחד קם. עכשיו אני מבין שמהגופות, אני רואה מהעמדות של המבצעים שזה בערך מאה מטר מאזור הגופות, מאה, מאה וחמישים מטר ופתאום אחד קם והוא מתחיל ללכת ככה. הוא הולך ככה לכיוון כוחותינו, אני מסתכל ואני בטוח שזה תרגיל יפני. אני חושב שהם עושים תרגיל יפני. הם אמרו לו להתקדם לכוחותינו ואז הם יהרגו אותו, והבחור הזה הלך והלך והלך ב- slow motion כזה, הלך לא יודע איזה כמה מאות מטר, סחב את עצמו ובסוף הוא הגיע לכוחותינו, לא יודע, והוא נשאר שמה לשכב ליד כוחותינו, שהם היו איזה כמה מאות מטר מזרחית לתעלת ההשקיה, כוחות לא שלנו, כוחות אחרים, לא של הפלוגה שלנו. עכשיו פתאום אני שומע בקשר, שמפקד האוגדה אומר שהתוכנית נדחית למחר. איך שהוא אמר שהתוכנית נדחתה למחר, אז אמרתי או קיי, או קיי, אנחנו נעזור בחילוץ ואז חשבתי, וראיתי ש... מגיע לאזור הגופות, תעלת ההשקיה. ... היום אני יודע שזה לתעלת ההשקיה. ואז אמרתי שנעשה את זה ב... קרבי. ניקח את החברה, אני לא זוכר את השיקולים, ... לקחתי כמובן את הלוחמים הכי טובים, היו עוד כמה טובים שלא יכולתי לקחת וזהו. ואז אני זוכר שהיה יוסי פלד והיה אלוש, אלוש היה גם עם מאג, לקחתי ככה עשיתי צוות קרב מאוד רציני. היו שבעה שמונה. אני לא זוכר מי היה הקשר שלי, לקחתי גם קשר עם מכשיר קשר והתחלנו ללכת ברגל. עכשיו אני הולך ואני רואה כבר, זה .... מתקרב לכביש. דובר: קיבלת אישור ממישהו או שאתה .... חזי: לא, אמרתי ל... שאני הולך. אני אמרתי לו שאני הולך לחלץ פצועים. דובר: איך ידעת שהם פצועים? חזי: אמרתי לך, שמעתי טנקיסט אחד כשהייתי בהאזנה, שמעתי אחד שהוא אמר שהוא ראה מישהו הזיז את היד. דובר: אבל יאקי, לפני זה הגיע .... דובר: אותו אחד שקם וראית אותו הולך, אז קוראים לו מאיר לוי, והוא קם, הוא היה פגוע בלסת, הוא התחיל ללכת לכיוון המצרים ואני שכבתי לידו, ואז שאלתי אותו: לאן אתה הולך? אני צמא, אני הולך להביא מים. אז אמרתי לו ברוב חוכמתי: תביא גם לי. ואז הוא התחיל ללכת לכיוון הנפגעים כי היינו קרובים לנפגעים ושאלתי בהפוך הפוך ואז הוא פנה והתחיל ללכת אליכם ואז הוא הגיע לידים של טוביה. דובר: לא, לא, זה לא מה שהיה. ... אלא אם כן אתה מדבר על מישהו אחר. דובר: אבל היה קטע כזה. דובר: רגע, היה בחור, ... פחות או יותר מהאזור הזה של התעלה, פתאום הגיע בחור, חבשנו אותו, הוא לא היה פצוע קשה, הוא היה ... משולש כזה כדי לקבע את הלסת ועל פי התחושה שלי והזיכרון שלי היה איזה שהוא טריגר, יכול להיות ששאלת אותו, כן. ... וזה גם ברור והגיוני, הגיע בחור משם, שאלת אותו ... תגיד לנו מה קורה, והוא אמר, לא יכול היה להיות אחרת ... שני דברים ... לגמרי. אחד שהבחור הגיע וחבשתי אותו. דובר: נכון. זה דבר אחד ברור. היה ... מהמחלקה שלי, אני ראיתי אותו ... אני יריתי ... ואני זוכר הלכנו באמת לכיוון ... ראיתי פה יש שתי פאזות לדעתי. ... דובר: כשראיתי את אורי, אני אמרתי לו ... דובר: בחור גבוה ורזה עם שבר כפול בלסת, ו... דובר: השעה הייתה אחת בצהרים, אחד ורבע, משהו כזה. דובר: לא תכחיש הרי יאקי, שהבחור הגיע משמה ושאלו אותו מה קורה ואיפה... חזי: בוא נבין את הקטע הזה, אני אומר ככה, אנחנו נמצאים שבע מאות מטר מדרום לכביש, ב... עכשיו הבחור הזה הגיע למקום שהוא נמצא כשבע מאות מטר מצפון לכביש, או קיי? זה ה... פה ה... דקה, תנו לי. אני בסוף, הגעתי לבחור הזה, אני זוכר את המפגש איתו ואתה היית איתי באמת, אבל תיכף נראה, תיכף נסגור את הפינה הזאת, דקה. בשלב הזה אנחנו יוצאים ברגל, צוות קרב כזה. אני הולך ואני מתקדם בתעלה ואז התעלה מגיעה לאזור הכביש ואני מסתכל ובאזור הכביש לדעתי, מהצומת של התעלה זה איזה סדר גודל של שלושים מטר אני רואה צנחנים מה שנקרא חי"רניקים, לוחמים וים של אנטנות חי"ר. היו שמה איזה בטח משהו כמו איזה עשר אנטנות ואז אני מסתכל ואני מזהה שם את עוזי יאירי שהכרתי אותו, את איציק מרדכי, ואת יואב גלזר. את שלושתם הכרתי מתפקיד במילואים. את האחרים לא הכרתי ואמרתי או קיי, או קיי, ואני הולך ואני שואל את איציק: מה קורה? איפה הכוחות? איפה נמצאים פצועים? איפה נמצאים זה ואיפה שם? ואני מתקרב אליהם ואני רואה את הפנים של איציק ו... הייתי איתם במג'ו ... היינו במילואים עם איציק מרדכי, אז הייתי איתו חודש, אז הכרנו אותם טוב, הכרנו שם גם את כל ה... בעזה ו... ואנו היינו במג'ו ... בית .... היה שמה פצוע. הגעתי אז והיה ההוא ... בקיצור, אני הולך ועוזי יאירי היה המפקד שלנו ב... והכרתי אותו טוב והם היו שניהם איך אומרים חיילים חסונים וזה ואני רואה את הפנים שלהם גם כן כמו משהו מטורף, אני רואה שקרה להם משהו נורא ואז אני שואל את איציק מרדכי, שאלתי אותו: תגיד, התחלתי לתחקר אותו, תגיד לי איפה הפצועים ומשהו פה וזה, ואז הוא אמר לי, ש... שלא נשארו שמה כנראה אנשים, והיה שמה כמובן על תקן מכשיר קשר ובלגאן וזה, אמרתי בליבי שאו קיי, בסדר, איך הוא יכול לדעת? הוא כנראה לא יודע. ידעתי שהוא לא יודע מה קורה שמה ממש בשטח, אבל מאחר שידעתי שטנקיסט אחד ראה, ואני זוכר שניסיתי לחזור עם הטנקיסט הזה, הוא היה ... ורציתי שהוא יכוון אותי איפה החייל הזה והוא הגיע לאזור של הגופות. נדמה לי קראו לזה "גבעת הפצועים". בקיצור, אז ראיתי שאני לא מקבל מידע ממנו. אמרתי בסדר, ועכשיו התחלנו ללכת בתעלת ההשקיה בצפון מ... ואז אנחנו הולכים ו... ממש יוצא בשטח ואז כבר היינו לבד, ואז היה כבר מאוד מפחיד ... דובר: מה שאני זוכר היה עוד אחד ממש באזור. דובר: בכל אופן, וזהו, ואז אמרתי שזה המצב, וזה המצב נראה לי מסוכן, שאנחנו נלך ברגל את השלוש מאות מטר, והתחלתי לנסות לקום מתחת ... של המצרים. אה, לא אמרתי לכם קודם, כשהיינו בעמדה מדרום ל... אני ראיתי את הטנקים המצריים. עכשיו, ביום שעכשיו הטנקים האלה, זה אתם לא יודעים אבל זה לקח שהוא דרבן אותי הרבה מאוד שנים אחר כך, אתם יודעים אני עובד ברפאל, ותדעו לכם, שכבר קרה מצב. מה היה המצב שם? מה שנראה לי, הטנקים כל פעם היו, עכשיו או שהם ירו, או שעלו וירו מהר, או אבל מסתבר, הם היו מאחורי הסוללה. עכשיו כל הזמן ראינו אותם, אמרתי איפה כל אנשי המשמר שלנו בכלל? לא קיבלו אנטנות, היו רואים את האנטנות מעבר לסוללה, רואים את זה במשקפת, לא מספיק מאתיים מטר, ... וזה שאנחנו ככה היה יוצא עשן וזה נמשך שעות, זה נמשך שעתיים שלוש ראינו את אותה הדרך ולא יכולנו לעשות שום דבר. הלקח הוא זה עכשיו במאמר מוסגר. אנחנו, אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל הבטחנו למערכת לשקלול ... שמעתם על זה? דובר: ... דובר: הבטחנו את זה לצה"ל, וזה שלנ"ט שהגדולה שלה ... זה, הממ"ק היה לפני עשרים שנה, היה לצה"ל מאבק גדול עם ... כולם, מי שמכיר וזה, ... מה שנקרא זורקים את זה, ... עלינו. עכשיו הגיר הזה, מה הגדולה שלו? שהוא יכול לפגוע מאחורי סוללה. הוא אנחנו נועלים אותו, נגיד הטנק נמצא בעמדה, אני לא צריך לנעול אותו על הטנק. אני נועל אותו על סוללה, הוא יוצא, אני מקבל את התמונה שלו כשהוא באוויר, אני רואה את הטנק, ואנחנו פוגעים ב... זה הלקח מאותו אירוע וכל השנים זה מאוד מאוד הפריע לי ובמקרה הייתי מעורב בקבוצה הזאת שפיתחה את זה ולשמחתי הרבה בסוף ... היה מאבק גדול והיה חוסר בתקציב, מדובר בתקציבים של מיליארדים, אבל בסוף הבנים שלנו יש להם את הפילוט, ראית את זה אצל מורן? אל תערבב. מורן זה האח הגדול גדול של ... מורן זה גדלתי שם, יכולים לעשות את האח הקטן. אנחנו עשינו, בכל אופן, העגיל הזה זה האח הקטן והוא עושה את זה, זה היום הילדים שלנו לוחמים בזה, שלא יצטרכו אבל יש איזה ... או קיי, אז זה במאמר מוסגר. עכשיו באותו עניין, אז עכשיו אני הולך ומתקדם ואני יודע שהמצרים שמה על המחפורות והאנטנות, וזהו ואז אמרתי או קיי, את השלוש מאות מטר האלה אנחנו לא נצא לכביש שהטנק הזה יורה מטנק גוריאנוב, ואף אחד מאיתנו לא נשאר, אז ביקשתי משאולי, נדמה לי משאולי, שייקח את ה... ואמרתי אני אסדר לך את כל הדברים האלה וכנראה באיגוף ... וביקשתי אני זוכר, שתרוקנו את הנגמ"ש, עכשיו אני לא יודע מי נשאר, אבל נשאר אתה ... דובר: ברגע שהפקודה לרוקן את הנגמ"ש הייתה מאוד, אני אומר בדיעבד, הייתה מאוד חשובה ואני אומר את זה כאיש הצוות שלנו ממש, כי בעצם אלה שהורדנו מהנגמ"ש כ... גם באנשים וגם בציוד, אחרי זה נסענו עם הנגמ"ש במהירות הרבה יותר גדולה מאשר הצלחתי לנסוע איתו קודם והיה מאוד משמעותי כנראה ל... דובר: ואז בנגמ"ש היו ידידיה ועוזי ושאולי ואיתמר ומנחם רביב. זהו, אני לא יודע אם היו עוד. דובר: זה הכל. דובר: או קיי. עכשיו בשלב הזה הייתי בפינה של התעלה ושמנו את הרגל של ה... אמרנו אנחנו ניתן להם רצף ... והם נכנסו באיגוף עם ה... על המסלול של הטנקים שבדיעבד אני יודע זה של אהוד ברק וכאילו מקביל לסוללות. דובר: אז לא ידעת שיש פצועים? דובר: איפה? דובר: כשעשיתם את כל ה. דובר: אני כל הזמן יודע שיש פצוע אחד חי. אני יודע את זה. קראו לו שיש אחד שחי. דובר: כל זה בשביל אחד? דובר: זה מה שידעתי. דובר: ... גבוה. דובר: לא, הוא לא ידע. הוא ידע על אחד. דובר: זה מה שידעתי. ידעתי שיש אחד זה אחד. ואז סידרתי להם ... זה עכשיו נתנו לי כבר חיסול כוחות, נתנו לי להפעיל סוללות וכיוונתי את הארטילריה על הסוללות של המצרים. דובר: איפה היה ...? דובר: ... גם אלי שטרן אומר ... דובר: יכול להיות. אני לא ידעתי עליכם, דיווחתי, השתדלתי שזה יהיה מאחור, זאת אומרת מהאזור איפה שהטנקים וכיוונתי, כיוונתי יפה מאוד ארטילריה. דובר: ... דובר: אני לא יודע, אבל נתנו לי.... דובר: ... שקיבלת ויש אלי גרסינלי, שהיה מיועד לצניחה שהוא העמידו אותו... דובר: קיבלתי המון ארטילריה. אני זוכר שפספסתי המון ארטילריה, וביקשתי ... שייתנו כי הבנתי שאין ... ואז תחת שהייתה ארטילריה אז יקי, ואז כשהיה הרבה מאוד ארטילריה ביקשתי מהם להיכנס ואז הנגמ"ש, זאת אומרת כיוונתי אותם פחות או יותר איפה נמצאים הנפגעים וזהו. והם נכנסו עכשיו, מבחינתי תיכף תשמע את הסיפור שלהם. מבחינתי הם נכנסו ואחרי כמה זמן הם יצאו והודיעו לי: אין אף אחד. דובר: רק רגע, ... היינו שמונה. והחברה בנגמ"ש איפה היינו? דובר: הנגמ"שים נשארו במקום ליד הצנחנים, מדרום בשבע מאות מטר מדרום, באותו מקום נשארנו לעמוד הרבה. דובר: אז ... לכביש להיכנס, כי הם בעצם לא ראו בעין. דובר: לא, הם עשו עיקוף מאוד גדול. דובר: גם מזרחי כשיצאו עשו עיקוף. דובר: יקי, כשאתה הזכרת את ה... הוא אמר לי, שהוא הצליח קודם ... אתה עזבת בינתיים. דובר: לא, לא בשלב הזה, חכה. דובר: הוא בא אחר כך. דובר: תיכף נגיע לזה, לאט לאט. תיכף נגיע, עוד לא הגענו, עוד לא הגענו. דובר: ראיתי אותך. דובר: אז עכשיו אני ביקשתי מהם להיכנס. נכנסו ואחרי כמה זמן יצאו וזהו. עכשיו בואו נשמע מה אתם. דובר: ... בנקודה הזאת, קודם כל אנחנו כבר חיכינו ויקי הלך עם החברה ואמר לנו, שבזמן שהוא הולך ש... כמה שיותר ... הורדנו אני זוכר ציוד אישי והמון, היה לנו קנגו ו... ולא יודע מה. קנגו מי שלא יודע מה זה, זה סולר ... הנגמ"ש שהגענו איתו מהשריון והורדנו ו... לדעתי. הורדנו אותו והורדנו יחד איתי את הפגזים שלו, שהיו מאוד כבדים וציוד אישי ובאמת ירדו כל הצנחנים, נשארנו, תמיד היינו נשארים על הכביש וזה יכל ... גם ש... פה את הכניסה לבודפשט אז הוא הביא את החיילים ונשארנו על הנגמ"ש. אחרי זה הלכו ברגל ואנחנו נשארנו נדמה לי ... כמה חיילים איתנו לשמור, לעשות איזו שהיא הגנה על ה... אבל אנחנו נשארנו עם הנגמ"שים. הורדנו, אני זוכר, שאפילו ידענו שאנחנו הולכים להיכנס, כי יקי אמר לנו לפני זה, שיש ב... בהוראה ממנו להיכנס ברגע שהוא ... דובר: לא, ברגע שאני קיבלתי ביסוס טוב, שהכל ... הכל מסודר, אמרתי להם. דובר: אז הוא אמר, אני לא יודע, אני לא זוכר מי החליט, אולי לדעתי שאולי, שאולי אמר לי, טוב אני וידידיה כמובן היינו עליו אבל שאולי היה על הכביש שמה ומנחם. והוא אמר לנו שוב, אני זוכר לפחות ... זאת אומרת, היה ברור לי לגמרי שהולכים למות, וכתבתי מכתב להורים שלי, נתתי אותו למישהו שמה ו... ונסענו ל... דובר: טוב שהוא לא שלח את המכתב. דובר: כן. טוב שהוא לא שלח את המכתב. אני זוכר אבל, שאחד המסקנות, שלי לפחות, גם זה משהו שהתייחסו לפני, זה ... לפני, זה שאני, על דעת עצמי כמובן, בניגוד לכל הפקודות, ישבתי עם הראש בחוץ. עכשיו שתבינו מה זה אומר לשבת עם הראש בחוץ, זה אומר שה... השמאלי בעצם יורד לך מעל הראש ו... אבל ... לא סומכים עליו כל כך. הוא היה יורד ו... נופלים עליו. נלחמים ונופלים פה בחוליה, לא ביניהם. דובר: ... דובר: לא, לא, הייתי עם הכובע ב... אבל הייתי עם הכתפיים בחוץ, שתבינו איזה גובה ישבתי. ואז בעצם אני מקבל את ההוראות מאיך לנסוע ישירות מיקי, לא משאולי ולא מידידיה, זאת אומרת, אני שומע באוזניות את יקי, שאומר לי איך לנסוע וכל פעם ידידיה מנסה להתערב, אני אומר: תפסיק, תפסיק להתערב ... וידידיה יורה עם ה-05 כמו מאג בערך, בקצב של מאג, אתם לא יודעים אבל ידידיה אני חושבת שהוא אחד המטחיסט הכי מעניין שראיתי בחיים שלי שהצליח להפעיל 05 גם תקלות, תמיד היה בעיה עם ה-05, אין לו מעצורים. ל-05 לא היה לו מעצורים, איך הוא נסע לו, עד כמה שאני זוכר, אם אני זוכר טוב, נסענו לפי ההנחיות של יקי ועצרנו מאחורי אחד הטנקים השרופים, שהיה קרוב מאוד לגופות, לכמות הגדולה של הגופות שיקי ראה מהזה. עכשיו, פה בקטע הזה יש לי חור. אני תמיד חשבתי שטוביה היה בנגמ"ש, ושהוא ירד, או ששאולי ירד, ושמישהו ירד מהנגמ"ש ו... האם האנשים האלה חיים או לא. בעסק הזה, כמו שאני אומר, יש לי פה חור, ואני לא זוכר. כמו שדיברתי השבוע עם פינסקי והוא חשב שרק אני והוא היינו בנגמ"ש. זאת אומרת, יש כאן איזה שהוא יש פה בעיה של השנים האלו שעוברות, שאתה בכלל לא מסתכל אחורה ואתה מסתכל רק לצדדים וישר וקדימה וסך הכל אנחנו הסתכלנו קדימה בשביל לראות את הירי של המצרים, בשביל לראות אם הטילים באים עלינו ואיך לברוח, אבל בסך הכל, פה בנקודה הזאת נשאלת השאלה: האם אחרי שישבנו על הטנק ב... ופתחנו דלת אחורית האם ירד מישהו לבדוק את הפצועים? יש לכם את התשובה הזאת? כן. שאולי. שאולי: אנחנו הגענו לאזור ... ומה שאפשר היה לראות שם גופות שרופות באיזה שהוא סדר מסוים שרועות, תחבושות, ... ואז אני אמרתי ל... בהתחלה צעקתי מהנגמ"ש: באנו להציל אתכם, תעשו סימנים ואז פתחתי את הדלת האחורית ויצאתי והתחלתי ככה כשבתוך הנגמ"ש אתה מרגיש פצוע ו... ואתה הופך להיות עסוק, התחלתי לרוץ שפוף בין הזה וככה למשש ומנסה לראות ואומר: מי שומע אותי? מי שומע אותי? אני חושב, אני לא יודע אם זה היה ... אולי אפילו .... מן ריצה כזו שפופה וזהו על מנת לחזור ולראות שאין אף אחד, לחזור לנגמ"ש, כי ... דובר: מה הייתה ... בערך? שאולי: עשרים. היו שמה המונים. אספו את כולם. זה היה ברור שאספו. דובר: כי אני ראיתי לבד בבוקר זה שגורי גרר את הפצועים של פלוגה ב' אליו. שאולי: כנראה, והאמת היא, שגם כשנכנסנו והיינו אמורים לחטוף אש וכל מיני דברים כאלה ואורי ירה כמו משוגע וכולנו ירינו באוויר, אז זה כבר לא היה ברור בכלל מי יורה על מי יורה. אתה שמעת כל הזמן יריות ואתה כאילו הרגשה שלי לפחות היה שאני רץ בין הכדורים. אני לא ידעתי מי יורה ואיך יורים וכמה יורים וזה עלינו וזה לא עלינו ולכן ההתעסקות שמה עם החברה האלה הייתה מאוד קצרה יחסית. וזה אני הסברתי בשביל לתת דוגמא, זה היה קצר ... דובר: ... שאולי: היינו כמה דקות. דובר: לא, פעם שנייה... שאולי: ובעצם אז אני אומר ליקי, אין אף אחד חי, משהו כזה. כשאנחנו חוזרים, עושים אלינו ידיים יקי רוצה להגיד לנו משהו. דובר: מי זה עשה עם הידיים? שאולי: הוא ... דובר: חזרתם לכיוון שלנו או חזרתם ל.... דובר: חזרנו לכיוון שלכם, זה הנגמ"ש המ... שראית, נו אתה מבין את זה? דובר: לא, לא, לא. דובר: מה לא? דובר: תראה, אתם חזרתם אחורה לנקודת המוצא. לא הגעתם לתעלה. דובר: לא נכון. דובר: תראה את המפה, תראה את המפה. דובר: זה הנגמ"ש ה... דובר: או קיי, בואו נעבור עוד פעם לקטע של הקבוצה הראשונה. מה ... הקבוצה הראשונה? דובר: ... לגבי פעולה. דובר: ... דובר: לדעתי, אני ... שהיה אדום, ... דובר: היה מעט מאוד. ... חצי דקה 05. דובר: איתמר, אתה זוכר מהקבוצה הזו משהו? איתמר: לא. אני רק זוכר שיצאה הקבוצה. ואני יודע, ... זה לקח לו הרבה זמן, אבל הוא יצא מהר מאוד כשהוא אמר ש... דובר: או קיי, עכשיו אני דילגתי על הקטע, דקה. כשהלכנו ברגל, כשתעלת ההשקיה התחילה לקחת את הפיקוד בהתחלה ... לוקחת פיקוד בתוך ... של החווה, שמה באזור העיקול ראיתי נדמה לי את הנגמ"שים או את האנשים שלנו, שאני כבר לא יודע מי, ושמה היה פצוע זה מאיר לוי, ואז אמרתי אולי אני אקבל ממנו קצת מידע ויצאתי אליו ובאתי והוא היה פצוע, ושם שאלו אותי אם יש לנו חובש ואז נדמה לי קראתי לטוביה. זה מה שאני זוכר. ואז טוביה בא, ולדעתי זה הקטע של המפגש שאתה מטפל בו והוא באמת לא יכול לדבר. היה לו גם כדור ביד לדעתי. דובר: נכון. דובר: היה לו אני זוכר פה כדור. היה בלסת וביד, זה אני זוכר את המראה הוא יושב ככה, אבל הוא היה במבצע של גברי ולדעתי הוא ... דובר: אתה זוכר את הקטע הזה שלקחתי אותו? עמדתי אחרי נדמה לי לעצור. דובר: אני זוכר את זה אחרת. דובר: יכול להיות. דובר: אני זוכר שאנחנו עומדים באיזו שהיא היערכות לקראת העניין הזה. אני לפחות מבין שאנחנו מתארגנים ואתה אומר לי: אתה, אתה, אתה. ואתה פה עכשיו באים איתי, אני גם מכין קצת את עצמי מבחינת ... מצאתי איזה שהוא פאוץ' כזה גדול כמה ימים לפני ... ובדבר, באירוע הזה מרגיע פשוט את הבחור ... דובר: ... מאיזה שהוא מקום. דובר: פשוט מרגיע והולך, זה מה שאני זוכר ואני חובש אותו. דובר: ... דובר: הוא הולך לאן שהוא הולך. דובר: ו... לטוביה ו...? דובר: אתה יודע מה? הוא בקושי זז. הוא ... שמה, אני לא יודע אם זה על נגמ"ש או זחל"ם, יש לי את התמונה הזאת, שהוא יושב ככה, שוכב, נדמה לי אפילו יד ימין, אני לא יודע, היה לו כדור ביד לפני מאה מטר ... דובר: אני רוצה להגיד לך משהו אחר, שהוא יותר לא בצד המחקרי אלא יותר בצד החווייתי והוא נורא מעניין מבחינת איך רואה חייל בהפגנה איך הוא רואה איך בעבר ראית את הדברים, וזה בא מתוך כך, שאתה לא מחויב, לגמרי לא, לספר לחיילים מה קורה. אנחנו לא מחוברים לקשר, אנחנו אומרים לנו תלכו לשמה, אנחנו הולכים לשמה. תבואו איתי, אתה בא איתי, תשים פה מאג, תשים פה מאג. ואני גם מבין שזה בסדר, כי זה לא איזה שהוא בידיעת .... אתה לא צריך לצאת עם חוויה, אתה צריך להיות מרוכז בשלך ומבחינתי אני חומר גלם שעוזר לך להביא את התוצרת המתאימה. מה אני, למה אני מספר את זה? אני הולך בתעלה ועד כאן בסדר, והתעלה מגיעה עם ... וגם כאן בסדר, ואתה מטפס בחצי עין ומסתכל, וגם ... ופתאום אני רואה איזה שהוא זחל"ם, אני יודע שהאזור הזה הוא החווה הסינית, אני יודע שהוא אזור שהוא רווי מבפנים, זה הרקע שכולנו יודעים, ופתאום אני רואה איזו שהיא זלדה מטורפת, שאין לי מושג מאיפה היא באה, היא יורדת מהרכסים למעלה לכיוון החווה הסינית והיא נכנסת עושה סיבוב וחוזרת חזרה ואני שואל את עצמי מי המטורף שעושה את הדבר הזה? זאת אומרת, איזה מן מפקד, איזה מן חיילים אמיצים חוצים את התעלה? אין לי שום קשר עד לפני שנתיים, לא היה לי שמץ של מושג שזה אנחנו בכלל. כל מה שאני רואה זה זלדה, אני לא יודע, לא רואה מדבר. אני לא אומר לו: שמע, אני הולך לקחת את הזה, הוא גם לא צריך להגיד לי, אבל אני רוצה לומר לך, שזה עשרים ושמונה שנה בערך, לפני שנתיים כשפגשתי את יקי לפני הכינוס ההוא ברמת השוטר ישבנו בבית ודיברנו קצת על העניין הזה ואני אומר לו: שמע, אתה זוכרים שמה יצאה פתאום איזה זלדה אמיצה מלמעלה מההרים. מה אתה אומר זלדה אמיצה? זו הזלדה שלנו. ומה אני כן יודע? אני יודע, שאחר כך מתייצבת על ידינו זלדה ויקי אומר לי שההוא קופץ עליה, והפירוש שלי היה, שאחרי שהזלדה האמיצה הזאתי נכנסה ועשתה את מה שהיא עשתה, הוא לא יכול היה להתאפק, וקרא לזלדה שלו שתבוא. הוא אמר לנו: מה, זהו, עברו עלי, כבר עשו את זה ראשונים, אני מוכרח להיכנס גם כן. מעניין לא? דובר: אבל ... דובר: נדמה לי שביציאה אמרתי לך שאנחנו צריכים לנסות לחלץ ... בהמשך יכול להיות שבאמת, כן, גם היינו מפוזרים, כל אחד תפס עמדה. דובר: לא, אני רק נורא ... אבל אני. דובר: בואו ... פעם ראשונה. דובר: או קיי, אז זה הייתה כניסה ראשונה. עכשיו, למיטב זכרוני הכניסה הזאת הייתה רק עד הטנק. עד הטנק. דובר: עד הטנק ואז שאולי יצא כמה דקות וחזרנו מיד. דובר: כן, כמה דקות. ואז הם מודיעים לי שאין אף אחד חי, ואז אני אומר להם: לא, צריך להיות פה אחד חי. דובר: מישהו הרים אלי יד, אני זוכר שאמרת מישהו הרים את היד. דובר: כן. מישהו הרים את היד, ואז הסברתי להם שעוד פעם, אמרתי להם, שהם צריכים לעבור את הטנקים לצד השני. הם היו מאחורי הטנקים, הם היו ממזרחה. זאת אומרת הם יצאו בערך משהו כמו 300 מטר מהטנקים, זו הייתה נקודת היציאה, והם נסעו מהר מאוגדת הטנקים, הטנק הראשון הקרוב אליהם, אחרי זה אמרנו: לא, אתם צריכים לעבור את הטנקים ושמה הנפגעים. הנפגעים היו מהטנקים עוד יותר פנימה. או קיי, ואז עוד פעם החזרנו להם את כל הארטילריה, עוד פעם קיבלתי את ה... את הריכוך הזה, ועוד פעם הפגזה מאוד כבידה, והכל ... ואז הם נכנסים, אני אומר להם להיכנס, עכשיו הם נכנסים, הם עוברים את הטנקים. עכשיו אני זוכר גם, כשנדמה לי שהוא ירה. מקודם, אני לא בטוח אם בנסיעה הראשונה או שהוא ... ואחרי כמה זמן. דובר: ... דובר: יכול להיות. פעם ראשונה... פעם השנייה וזה, ואז הם אומרים לי עוד פעם וזה, והם יוצאים ואומרים לי: אין אף אחד. דובר: לא, אמרנו שאנחנו לא מוצאים אותו. דובר: לא מוצאים אף אחד, לא מוצאים אף אחד. עכשיו, את הפעם השנייה, אתם זוכרים את הפעם השנייה? דובר: בטח שאני זוכרת את הפעם השנייה. אני זוכר מצוין את הפעם השנייה. אני זוכר גם את הפעם השנייה, כי אנחנו נכנסים ואתה מנסה להסביר לי בקשר, זאת אומרת, אתה מדבר איתי, מנסה להסביר לי בקשר איך לנסוע, אני עובר את הטנקים, ואתה אומר לי: יש, תמשיך, תמשיך יש מישהו. ועכשיו בשלב הזה היינו ממש קרובים למצרים. ראיתי אותם בעיניים כמו שאני רואה את שאולי, ואמרתי לך. דובר: ... דובר: לא, בסדר, ואני אומר לך: יקי, אני לא רואה אותו, אז אמרת לי, טוב, תחזור. היית בעצבים ככה, אומר לי: טוב, תחזור. ואז אני מסתובב, ואני חוזר חזרה ואתה אומר: לא טוב, תחזור, תבוא אלי. ככה, אני מסתובב, ואז אתה עומד, באמת אתה עומד שמה על הזה ולא ידעתי איפה אתה, היית בתעלה, ולא ראיתי איפה אתה ואז אתה הולך ולוחץ לי עם הידיים בתעלה ואז אני ישר נוסע אליך, ישר זום ככה, עד כאן מה שאני זוכר מהכניסה השנייה, שלא מצאנו את .... נכון? שאולי, אתה זוכר ככה? אתה זוכר ככה את הכניסה השנייה? שאולי: אני לא יודע, אני זוכר ... דובר: לא, זה מאה אחוז. שאולי: ... אנחנו עומדים בצד, ואז הוא אומר תסתכלו אם מישהו הרים את היד, ואז אנחנו הולכים למקום והוא מכוון אותנו, הוא ... דובר: זה כבר כש, לא. שאולי: מישהו אמר שהוא רואה יד שמה. דובר: זה יקי היה בקשר, היה שהוא ... דובר: רגע, דקה, דקה. עכשיו הם יוצאים, הם לא מוצאים, ואז ביקשתי מהם האמת שהם ילכו אחורה, ואז אני רצתי, השארתי אתכם ברטט, ורצתי בחזרה בתעלה עד האתחול הזה, איפה שהיה מאיר לוי וזה היה רחוק, זה היה לדעתי כמה מאות מטר, כבר אמרתי באמת אני אמשיך לרוץ אז לא יהיה לי כוח ב... אז ביקשתי מהם שהם יבואו עם הנגמ"ש, ואז הם באו אלי לאזור שהיה מאיר לוי ועליתי על הנגמ"ש, ועוד פעם הלכתי לנקודת היציאה ועוד פעם, עכשיו כבר היה לי נגמ"ש, היה הכל כבר יותר קל, סידרתי בקשר כבר אתה יודע היו חברים שלי, ועוד פעם סידרתי את הכוח הארטילרי, עוד פעם ... על האזור, הכל כבר היה בסדר, ונתנו עוד פעם מכת אש מאוד חזקה וביקשתי גם שלא יפסיקו עד שאנחנו יוצאים, כמו בפעמים הקודמות וזהו, ואז נכנסנו. עכשיו, אני על הנגמ"ש ואני עומד, העמדה שלי כל המלחמה הייתה על המשענת. אגב משענות בנגמ"שים היו בהם ספסלים, אני זוכר היו גב אל גב. אני הייתי עומד על המשענת כל המלחמה, אחרי ידידיה, ידידיה לפני, מגן עלי כל הזמן, אני מאחוריו, ככה מסתכל וזהו. ועכשיו, גם עשינו, ביקשתי, היה לנו נרות עשן בנגמ"ש ורימוני עשן וביקשתי כל הזמן לזרוק וזה, ונכנסנו, אני זוכר שני מגים יורים וה-05 שלו יורה, פשוט לא יאומן ואנחנו נכנסים באש וזהו. ואנחנו נכנסים ודבר ראשון רצתי לטנק האחרון והתחבאתי מאחוריו וראיתי שאני לא רואה מספיק טוב את האזור הזה של הנפגעים והתקדמתי לטנק הראשון וגם התחבאתי מאחוריו ואנחנו נמצאים בערך 100, 150 מטר מהמצרים, ואז אנחנו יורים ואני לא מזהה ומסתכל, מחפש לראות מישהו שזז, ופתאום במחפורות מישהו זז ומישהו זז ואני אומר: רגע, רגע, ואני לא הייתי בטוח אם זה כוחותינו או המצרים, אני לא רואה, אם אתם זוכרים זה כבר לא יודע, השעה לדעתי שתיים וחצי שלוש, אז ... לא יודע אם זה ... הזיעה בעיניים ועשן וזה, ואני זוכר, אני לא מצליח לראות אם זה שלנו או לא שלנו, ואז אני מחליט שזה מצרים. ואמרתי להם: תירו עליהם, לא, לא. בהתחלה התחלתי לנסוע אליהם, חשבתי שזה כוחותינו, התחלתי לנסוע ופתאום אני רואה שהבגדים שלהם בהירים ואמרתי: תירו עליהם ואז מתחילים לירות, הכל בצורה ובלגאן נוראי וזה, ואז הם יורים וכשהם מתחילים לירות, פתאום התרומם לדעתי הרבה מאוד ... אולי אפילו 15, 20 אני רואה במחפורות נערמות דמויות, ואני לא בטוח אם זה הפצועים שלנו שקמים וזה, ואני רואה שהם בורחים ואני מחליט שזה מצרים ואני אומר: תירו, תירו בהם ואז הם יורים בהם ממש הרבה מאוד והם נופלים שמה נפגעים והם בורחים, ממש המון, אני לא רוצה להגיד עשרות, אבל בורחים המון. וזהו. ואז הם בורחים המון ואני נכנס יותר, ממש לעומק השטח ופתאום אני מגיע לגופות. אז אנחנו מגיעים לגופות ואנחנו נוסעים עם ... פתוח וזיגזגים, נוסע בזיגזגים כל הזמן ואני רואה ואז אני רץ ונכנס לגופות ואז אני כבר מזהה נעלי צנחנים, מדי צנחנים שלנו ואני בא ואני בודק בצוואר, אני מרגיש שהוא חם, הוא חם אז אני מבין שהוא חי, אני לוקח אותו וסוחב אותו, ושם אותו על הכבש. ואז אני רץ לשני, שכבו שמה לדעתי משהו כמו 15, ואז אני רץ לשני. דובר: באותה קבוצה שאולי .... דובר: לא יודע, לא יודע. דובר: לדעתי כן. דובר: ואז אני רץ לשני, והוא היה עם מכשיר קשר גדול והם שוכבים על הפנים, זאת אומרת הם נהרגו ממש אתה רואה, שהם נהרגו בהסתערות, זה לא היו ... לא יודע, או שהשכיבו אותם על הפנים, לא יודע מה. בכל אופן, אז אני מנסה להרים אותו ואני לא יכול, נורא כבד, זאת אומרת בדקתי הוא גם חם, ואני קורא לשאולי לבוא לעזור לי לסחוב אותו. לא יכולתי לסחוב אותו פיזית, הוא היה כבד נורא, ואז שאולי בא והוא אומר לי: הוא מת. הסתבר, הם היו חמים מהחום של השמש. עכשיו, אני הייתי רגיל מגבעת התחמושת שהמתים היו קרים. זאת אומרת, כשאני נגעתי שמה בהם הם היו קרים ופתאום, אני לא הבנתי שהם חמים, והייתי בטוח. ואז אני באמת רואה גם שהוא נוקשה, הוא ממש היה נוקשה (סוף צד A). ... ולקחנו אותו לנגמ"ש ואני ביקשתי ממנו סליחה בלב כי הוא היה פצוע נורא. דובר: הוא כבר ... דובר: כן, לא יודע מה. דובר: שים אותי על האלונקה הוא אמר. דובר: כן, הוא אמר תשים אותי על האלונקה. דובר: ושמנו אותו וזהו. כל האחרים שאני ראיתי ... היו מתים. זאת אומרת, לא, החבורה הזאת שראינו ... ולא, הסתכלנו ולא ראינו יותר אף אחד ואז יצאנו החוצה וזהו. והוצאנו אותו, הבאנו אותו לכוחותינו. דובר: טוביה טיפל בו. דובר: ... דובר: קודם כל טוביה. טוביה היה הראשון שטיפל בו. הייתה לו ... פתוחה. נכון טוביה? אתה היית הראשון? הבאנו אותו דבר ראשון לטוביה. הוא אמר תיקח אותו לטוביה. דרך אגב, כשיקי אומר קרש פתוח, אז הקרש לא היה למטה, ונוהל לפינוי פצועים אתה לא מוריד את הקרש עד למטה, אתה משאיר אותו פתוח, דבר שאסור לעשות. רק על הכבל ואז אתה יכול לנסוע בלי שזה יפריע לנגמ"ש, רק שזה בעיה. דובר: כן ... ואיתמר כשהוא בתוך הנגמ"ש. דובר: כן, איתמר היה בנגמ"ש והוא קלט אותו. אין אפשרות אחרת. דובר: אתה טיפלת בו? דובר: כן, כן. דובר: אז אני מקסימום מהאזור של מאיר לוי. דובר: כן, אני מניח. דובר: ... מנסה לעשות לו אינפוזיה ולא מצליח. ו... שקועים לגמרי, ואנחנו הולכים כולם נפוחים עד ... דובר: זה היה בטח קשה. דובר: כן. תראה הגיע פצוע יבש לגמרי, שצריך לעשות לו קודם כל אינפוזיה ואחר כך צריך לנקות את ה... ואני מקווה שבאמת ... כי לקח לא הרבה זמן, כי כבר היינו פחות או יותר בדרג מומחים, זאת אומרת, כל הכוח כבר התארגן על הכביש לקראת הלילה, הרי כבר עברנו את התעלה. ואז די מהר העבירו אותו לאמבולנס שלקח אותו לדרגה יותר גבוה. מה שגרם גם לחיפזון היה, שלמעשה היום הזה, אחר הצהרים הזה ההיסטורי, הוא אולי הכי חשוב בקורות המלחמה הזאת. מה שקרה הוא, וזה אני שמעתי כי גם אני קצת פה ושמה לבתי הספר שאנחנו גרים בהם ביקשו ממני לספר קצת על יום כיפור, אז יותר למדתי, לא כל כך את הסיפור שלנו, כי לא הוא החשוב כשבאים לתלמידים ומספרים להם על המלחמה, אלא את סיפור המלחמה עצמה. גם שרון הרי רצה מאוד מהר להיכנס כבר אל הצד השני. בר-לב, שהיה יותר זקן ויותר חם ואחר כך הרמטכ"ל אמרו רגע, אנחנו לא נהיה מוכנים להיכנס למן הרפתקה, כשבצד השני עוד מחכים מאתיים טנקים, וההערכה הייתה, שהטנקים האלה יעברו אל הצד שלנו מתוך רצון להתגבר ולהתמודד עם הכוחות שלנו. זו הייתה ההערכה ולכן הייתה התראה לא לעשות את הצליחה עד שהטנקים של הצד השני, המאתיים טנקים שעוד היו באפריקה לא יעברו אל הצד שלנו. ביום הזה המאתיים טנקים עברו. דובר: אני מדבר עם הפיקוד המצרי אם להעביר אותם או לא ובסוף הם העבירו אותם. דובר: הם העבירו את המאתיים טנקים, זו הייתה שעת פעולה. דובר: לפני שאנחנו עוברים לכללים, מעניין אותי לשמוע, אתה זוכר, או קיי. דובר: אז רגע, לא, לא, זה קשור, באיזו בחינה זה קשור? כי תוך כדי זה, שאני מתמודד עם האינפוזיה ואולי אחרי האינפוזיה מנסה להביא תחבושת פתק, ... נהיה, כי אנחנו איך שהוא הצטרפנו אל השריון, שעשה את קרב השריון הכי חשוב במלחמה הזאת, כי באחר הצהרים הזה, השריון כבר היה השריון. הוא חיכה למצרים, הוא חיכה להם כמו שצריך, ונדמה לי, שבסוף הקרב היו לנו כמו מאתיים טנקים מצרים מושמדים מול אולי שניים או שלושה שלנו. וזה הרבה אחרי שבאמת כל הכוח המצרי עבר מאפריקה, עבר אל הצד שלנו הושמד, הדרך מתוך חציית התעלה הייתה הרבה יותר פתוחה, ובאמת בלילה אנחנו כבר חצינו את התעלה, אבל בהקשר הזה אני רוצה לספר לכם את הסיפור הזה. אחר כך, בלי שום קשר נפצעתי והייתי בבית. עכשיו יקי, אתה היית, אתה חזרת. נכון? דובר: גם יקי היה פצוע. יקי: רגע, בואו רגע, בואו נגמור את הפרטים של הקרב, אחרי זה. איפה ...? דובר: הוא פרש. יקי: ואיפה גורי? דובר: ... דובר: זה נורא מעניין. יש כאן בעיות אישיות לאנשים, זה לא רק סיגריה לעשן, ... דובר: ... דובר: טוב, ידידיה. דובר: אני זוכר שאנחנו הפכנו אותו. הפכנו אותו ככה, הכנסנו לו את המעיים פנימה. דובר: אה, את המעיים? דובר: כן. אני זוכר. דובר: הוא היה קרוע, אני גם זוכר שהוא היה קרוע. דובר: ... כן, נו, אני לא מגזים. דובר: איפה אתה ראית אותם? דובר: את מי? דובר: את ה... יקיר: בוא, הם רוצים לשמוע את הסיפור שלך. רגע, רגע, עוד דקה. שאולי אתה זוכר את הכניסה הזאת? אתה שמעת את הסיפור שבדקנו שהפצועים שהם היו חמים? אתה זוכר את הקטע הזה? שאולי: את הגופות? יקי: כי אני בדקתי, את ... לא יכולתי לסחוב, ואז קראתי לך לעזור לי ואז אמרת לי שהוא מת. את זוכר? שאולי: איפה, בסך הכל אתה התחלת למשוך, כאילו ..., אבל זה היה נראה כאילו ... דובר: טוב, הוא בדרך, הוא אמר שהוא בדק. יקי: אני בדקתי שהם חמים, בדקתי שהם חיים. שאולי: ואז אתה באת ואמרת לי זה ... שהוא מת, ... דובר: מה שיקי סיפר, ספר אולי, תתחבר אליו לסיפור מהשלב הזה. אתה זוכר את הכניסה של ... שהוא יוצא מהאוטו? דובר: זוכר, אני זוכר ש... כל הזמן ... תוריד להם את הראש למטה של הפצועים. דובר: וכל הדמויות האלה במחפורות מה שאני. דובר: יכול להיות, שכן, שהיה משהו. דובר: אני זוכר את זה בבהירות מוחלטת. דובר: את הדמויות של ... דובר: בטח. דובר: ... כאילו מאחוריי, לא הרגשתי כאילו ... כי הייתי שקוע ב-05. דובר: עד כדי כך, תראו חברה זה לא מצחיק. הבחור הזה שלושים ואחד שנה אחרי אני שואל אותו, נדמה לי אני אמרתי את זה כבר, ... דובר: כי הוא היה איתנו בנגמ"ש, אז הוא אמר לי: השתגעת, רק שנינו היינו. זאת אומרת. דובר: לא, לא שנינו. דובר: לא, אמרת לי: רק שנינו. אמרתי לך: מי יודע, אמרת לי: לא, שנינו, ואני. דובר: אני יכול להבין, אתה זוכר את הקטע הזה שלהם? דובר: וודאי שאני זוכר. אני, טוב. אני זוכר את זה בבהירות מוחלטת. דובר: ... כל הזמן תיסע ... אל תעצור. דובר: את הנסיעה הזאת אני זוכר, ואנחנו ראינו את זה מהתעלה. דובר: ראית את זה? נו אז בוא תספר. נו אני אף פעם לא. דובר: אבל אני ... דובר: אתה יודע מה, אני זכרתי משהו אחר לגמרי. זאת אומרת, לא משהו אחר, כנראה מבחינת מרוב שאתה מדחיק את זה, או שהחוויה באמת כמו שעוזי סיפר, אתה מסתכל תמיד קדימה ולידך, את כל מה שמאחורה אתה כבר לא רואה. מה שאני זוכר מכל הפרשה הזאת, אני בכלל זוכר, אצלי הכל התהפך עם הזמנים. אני זוכר שבא נגמ"ש עם ... דובר: לא, זה כבר בשש בערב. דובר: שאלת אותי משהו אחר. דובר: זה כבר בשש בערב. דובר: ... רוצים לקרוא להם ... דובר: זה כבר היה בערב. דובר: ואז אני זוכר, שמארגנים את הכוח הזה להיכנס לתעלה ואתה שואל: מי לא נשוי? טוב, אז אני הייתי אז צעיר, לא הייתי נשוי וכנראה היו שם שלוש, אני זוכר את עצמי הולך עם ה... של הכוח ואתה לידי, ... משום מה אני זוכר את איתמר הולך גם כן עם מאג לידי וזה אומר לי לא היה, ככה אני זוכר. כשכבר הגענו לקצה התעלה הזו, שאלת אותנו ... שם, ואמרת לי שגם שהנגמ"ש נגמר אתה לא מפסיק לירות. אני זוכר שירינו כמו משוגעים. אז מה שאני זוכר שהפליא אותי, שיורים עלינו בכלל. כלומר, שאלנו אותו: ירו וזה, כלום. דובר: לא, לא, .... הם לא ירו. אני חושב שהם לא ירו. דובר: אני לא זוכר שהם ירו. דובר: לא, בגלל זה גם ... הם לא ירו עלינו, המצרים לא ירו עלינו. דובר: בגלל זה לא ידעתי אם זה צנחנים או מצרים והדמיון ... כדי להשלים את הסיפור, אבל זהו. או קיי, אז אתה זוכר את הכניסה השלישית גם כש... ? דובר: אני זוכר את הנגמ"ש נוסע בזיגזגים ואנחנו יורים כמו משוגעים כי ידענו שהוא בשטח הפרדה. דובר: וגם לא ראינו בדיוק, ירינו על המחפורות, אבל לא ראינו, לא ... בדמויות בוא נגיד כך. דובר: טוב, הם היו מאוד רחוקים. דובר: כמה מאות מטר, כמה מאות מטר. דובר: כן. יקי: היינו, קצת ... לדעתי מהמחפורות שמה שכבו ארבע מאות מטר, משהו כזה. דובר: מה שהוא סיפר שהם ראו ... מהצד. דובר: טוב, בואו נשמע את הסיפור שלך. רגע, תן לנו גם את הסיפור על ... שאני לא שמעתי אף פעם. תתחיל מהערב. דובר: בערב, כשהתחיל הקרב למעשה, אני ראיתי שהפלוגה ה', שמענו שיש פלוגה ב' נכנסת שמה לברוך ואז קיבלנו פקודה. דובר: הייתם .... דובר: לא ... אבל היינו הפלוגה. דובר: ... דובר: היינו, באמצע ... אנחנו כבר היינו חלק עם מרגמות וחלק בלי מרגמות בכלל. ואז התחלנו, אמרו שיש, בא המ"פ אמר שצריך להיכנס לכיוון הפלוגה, ואז בזחילה להעמיס פצועים על הגב, לצאת איתם בזחילה ולפני שיהיה אור. ואז נכנסנו, זחלנו לפי הפקודה ששם התחלנו באזור גבעת הפצועים ו... אני זוכר. דובר: את תעלת ההשקייה כמעט רצתם בכלל? .... דובר: כן. דובר: ואז התחלנו לזחול והגענו לפלוגה ליקי, וכל פצוע שאני ראיתי, שמתי על הגב, וחזרתי חזרה. דובר: איזה מרחק? דובר: או, זה היה אולי חמישים, מאתיים מטר. דובר: מאתיים מטר להרים פצוע? דובר: אנחנו עוד היינו צעירים לא כמו היום. ונלחצנו ו... ונכנסתי ל... כמה פעמים, ואז אמרו כבר לא לזחול אלא בריצה, ועשינו את זה בריצה ואז הייתי בגבעת הפצועים. דובר: על איזה שעה אתה מדבר בערך? דובר: זה היה כל הלילה. דובר: לפני יום ראשון. דובר: .... שלכם? דובר: אל תשאל אותי שאלות קשות. ... דובר: כמה חברה ...? דובר: הוא לא היה איתנו, לא היה לנו מ"מ. דובר: מי המפקד שמה? דובר: היה שמה אלי ... וברחמה הסמ"פ. ורז יעל שאני לא.. דובר: ברחמה מה השם הפרטי שלו? דובר: יעקב ברחמה. דובר: ... קרבי אמרת? דובר: לא, לא, לא, איזה כושר קרבי? הוא היה הראשון שהתחיל לרוץ. דובר: בחור דתי? דובר: כן. כן. דובר: כמה פעמים עשיתם את הנגלות האלה? דובר: ... היינו מהמחלקה שלי ממחלקת המרגמות היינו לפחות אני מעריך כעשרים איש. דובר: זאת אומרת עשרים איש כל הזמן רצו והביאו פצועים? לא רק המרגמות. דובר: לא רק המרגמות. המרגמות היו שמה, הטולארים לא היו, הרבק"צים לא היו ואחר כך הם היו חלק. והיה חבלה. דובר: כי ה..... הצטרפו. דובר: אחד מכם .... דובר: אחד מה... ירו עליכם? דובר: וודאי, היה שם מה זה ירי. ובבוקר, כשהיינו תוך כדי ליד גבעת הפצועים, תוך כדי הפעילות, הגיע לשמה איזה שהוא, הגיע, אני ראיתי בטנקים שנכנסים, טנק אחד הגיע למרחק של איזה מטר מהמצרים, ואז טנק מצרי עלה והם ירו אחד על השני. אחד הטנקים, שכאילו נכנס לחלץ אותנו, אני לא יודע למה, ראינו את הטיל סאגר איך שהוא מתעופף והוא קיבל טיל, ואז שכבתי ליד בחור שקראו לו שלמה ... והוא ירה עם המאג ואני יריתי עם מה שהיה לי ... שלי וקפצו שמה חברה לטנק להוציא את הטנקיסט. הם הוציאו אותו אבל הטנק היה כל הזמן בנסיעה איטית והוא התדרדר למטה ואז באיזה שהוא שלב הוא התפוצץ. דובר: הוא נסע רברס? דובר: כן. דובר: את הטנק הזה ראיתי. ... היה אצלי והוא נסע רברס. דובר: ואז הטנק התפוצץ ומההתפוצצות הזאתי נפצענו אנחנו כל מי שהיה באזור. דובר: ... דובר: לא, להיפך, גם מהדף וגם מרסיס. דובר: זאת אומרת ההדף פתח לך את הבטן? דובר: ההדף פתח לי את הבטן, בטח הרסיסים זה בכל הגוף, וההדף פתח לי את הבטן. חבר שלי טוב שלמה מינץ שכב שמה כמו עגל. עוד חבר מהמחלקה שלי שכב לידי. דובר: גם כן עם בטן פתוחה? דובר: הסיפור שלך היה בערך בשבע בבוקר. דובר: שבע בבוקר, וזהו, ופה, למעשה פה אז זו הייתה זמן הפציעה. ועכשיו אנחנו היינו. דובר: מתי היה אור ראשון באותו בוקר? דובר: חמש וחצי. דובר: לא, היה מאוחר, כי זה כבר חורף, חמש וחצי שש. דובר: ואז הצטופפנו ביחד ים פצועים. דובר: שלמה מינץ עם רגל פצועה ...? דובר: הוא עדיין. עכשיו הגיע לשמה איזה שהוא חובש. אני לא יודע איך. אני פתאום רואה חובש ומגיע לאזור שלנו. דובר: כן, חובש שלכם? דובר: אני לא יודע מי זה, אין לי מושג. דובר: ... דובר: הוא בא לטפל והוא בא מכיוון הכביש, זה הצד שאני ראיתי שהוא מגיע, ואז הוא בא לטפל בי ואז אמרתי לו: תטפל יותר חשוב בשלמה מינץ והוא בלי הרגל, כי כמה דקות עוד לפני כן היינו בהכרה שלושתנו ואז הוא קם על הברכיים ואמר לי: אתה רואה שמה את הרגל? זאת הרגל שלי. דובר: ... חובש .... דובר: אני לא יודע מאיפה הוא בא, אני לא יודע. דובר: יכול להיות ש... דובר: בבוקר בשמונה בתשע, אני לא יודע מאיפה הוא בא, אבל הוא בא מכיוון בסביבות השעה תשע. דובר: יכול להיות שהיה מכוחות אחרים של השריון שלנו. דובר: או קיי. דובר: ... להתקדם עם כל התעלה משמה. דובר: והצטופפנו כולנו ביחד, היינו שלושתנו. דובר: למה אתה היית מחוץ לטנקים האלה? דובר: תלוי באיזה טנקים. הטנק שלי עלה בקצה התעלה הייתי ערב ... דובר: הטנק שהתדרדר, שאתה רואה אותו שמתדרדר. דובר: הטנק שנסע רברס הוא היה לידי, הלא הטנקים נפגעו לידי. דובר: נו? דובר: אחרי זה טנק אחד נפגע לידי, ... כל היום. דובר: נו רגע, והטנק שנסע רברס? דובר: ... רברס ואת כל הדרך, עד הקצה של התעלה ושם התפוצץ. אבל לא .... דובר: הם היו רחוקים אחד מהשני. דובר: לא היינו רחוקים קילומטרים. היינו לפי עניות דעתי בסביבות מאתיים מטר מרחק שלוש מטר אחד מהשלושה. דובר: לא, לא יכול להיות. או שאנחנו לא מדברים על אותו טנק. דובר: יכול להיות. דובר: הטנק שהיה על ידי שהוא נפצע, ... לא ... הוא נסע רברס כל הדרך? דובר: מאיזה פלוגה אתה היית? דובר: ה'. דובר: ואתה? דובר: אני פלוגה ה', אבל אני הייתי. דובר: אה, אתה בא מהפלוגה שנכנסה ראשונה? דובר: כן. ההבדל הוא. דובר: ואתה בכניסה ה... דובר: אני? דובר: אתה. דובר: אני הייתי מימין. ... שוכב עושה ככה, עכשיו אני מנסה להבין איפה הצוות, למה לא ראיתי אתכם כל הזמן. אחרי הקרב אני קיבלתי פקודה לעשות עיקופים ... איפה שאורי הגיעה פלוגה ב', אני כבר הייתי שלוש מאות מטר ... קדימה. אז אני הייתי .... לכן אני רואה את הכל ב... משם, אני רואה את ה.... דובר: הקרב הזה קורה מאחוריך. דובר: בראוו, אז לכן אני לא רואה. אני לא רואה בכלל .... איפה הנגמ"ש. דובר: לא, דובר: בגלל זה לא ראיתי אתכם. דובר: מה שנקרא שהיית הרבה פחות עם ה... דובר: אני הייתי הרבה פחות עם ה... דובר: רגע, חזי כנראה גם ישנת. דובר: עזוב את הבדיחות האלה. דובר: ... שהיו שמה. אלי כן הוא מדד את המרחק, וזה שישים מטר מהגדוד. דובר: מהגדוד של המצרים? דובר: זה היה אחרי ש... עכשיו היו שני גדודי ... היו .... שהיה עם טנקים, ו... שהם חפרו בורות, אתה יודע על מה אני מדבר? דובר: אני ... אותם בלילה. דובר: בלילה ... שלי. אבל .... דובר: ... שוחות עמידה? דובר: שוחות עמידה כאלה. דובר: אה, שנייה, בעיקוף שלי, בראש שלי היה שאני הולך .... דובר: והמקום שאני נמצא בו זה היה כאילו מעבר לעמדות העגולות? דובר: נכון. דובר: אז אתה .... דובר: אני ... בבוקר, בבוקר הם ... דובר: בדרך הייתי ... דובר: ... שהם עזבו? דובר: הגעתי לאיזה בור שהוא היה ... דובר: ... שלחו לי באימייל... דובר: אני מוכרח להגיד משהו פה. אני לא יודע, באיזה שהוא שלב, אני לא יודע אם זה היה, יש לי את זה בראש, מאה אחוז, שנאמר שיש איזה קשר אחד שיושב עם קבוצה של אנשים וכל הזמן מדבר בקשר ומבקש חילוץ. דובר: זה אני. דובר: זה אתה. דובר: זה הוא. דובר: לא הוא, זה הוא. דובר: לא, אתה אמרת לי זה הוא. אמרת לי זה המ"מ. דובר: אני כל הזמן דיברתי בקשר. דובר: אבל ... אבל אני לא זוכר מתי זה היה, מתי אמרו את זה, זה לא היה ... זה היה תוך כדי אני חושב. איפה שמענו את זה אני לא זוכר. דובר: בקשר. דובר: יכול להיות שבקשר, איך שהוא. דובר: היה לכם קשר של האוגדה ו... אה? שמעתם את זה ... דובר: אתה בכלל ... במאה אחוז? ... לא מצליחים לאתר אותו. דובר: נו? דובר: הוא כל הזמן מדבר והוא לא מפסיק. הנה. דובר: אתה רואה? איך הדברים מתחברים, כן. דובר: מה, מה היה פה? אתה שמעת אותו בקשר כל הזמן? דובר: אני לא שמעתי. גם כשהיה לנו את כל המכשירים. דובר: לא, אנחנו לא, אני לא הייתי ב... דובר: לא, אבל היינו ב... דובר: אני ... שמעתי, מתי שהוא, באיזה שהוא שלב ואמרו שיש קשר, אמרו קשר, שישנו באיזה שהוא מקום עם עוד קבוצה של חיילים והוא כל הזמן מדבר והוא מבקש חילוץ והוא מנסה לקדם את הכוחות שיבואו לחלץ אותו ואף אחד לא מגיע אליו. דובר: ... דובר: זה לא הקשר, זה הוא. דובר: חשבו שזה גורי, שגורי אומר ... דובר: רגע, גורי אמר ... דובר: הוא קיבל פקודה לחלץ את צור, זה כמו שאני מהצד שלי הוא בכלל לא ... דובר: רגע, אבל גורי, אני מציע שגורי. דובר: לא, אבל. דובר: חזי, חזי, תאמין לי נכנסנו סתם, כי לא ידענו איפה אתם ... דובר: אורגינל. אני היחיד שהייתי צריך ... דובר: מה .... שייכנס? דובר: טוב, ... דובר: ... כמוך, .... דובר: לא, אני פה ... מחר בבוקר. דובר: אני, כשאני ... יותר מהר, ... צריך להסתדר. והגעתי ... מה שאני רואה שם, נהיה לי חושך בעיניים. אני רואה שם ..., אני רואה שם את גור יאנוביץ', ועוד חיילים רבים. אני קורא למ"פ שלי, לא המ"פ, שהוא כבר נהרג, אבל אני מדווח לאותו איש ... והוא אומר הוא שולח אלי ... זה הפלוגה של גורי, ו... מבקש ממני לזהות את מקומי, ואני רואה את ה... אני מבין, שהחברה... דובר: אור יום? דובר: לא, לא, חושך. ... דובר: למה? ... באת איתו? פגשת אותו? דובר: ... דובר: אה, הנה הוא מסתובב ... דובר: במקום ... דובר: ברור. ... דובר: ... מה קורה איתכם? דובר: ואז בסביבות השעה תשע וחצי עשר, חבר שלי שהיה קטוע רגל מקלצ'ניקוב יהודה ... שכבנו אחד על יד השני, היינו שנינו הפוכים. אה, חובש, סליחה, החובש אמר לי ... מבפנים ותוך כדי ש... דובר: לא, הרגל הפצועה. דובר: הוא חשב שהוא מת. דובר: לא, לא, רגע. דובר: זה באמת, אני פשוט איך אומרים ואז הוא קיבל כדור בראש. דובר: מי? החובש? דובר: כן. ונהרג. ואחר כך הבנתי ש... אחרי ש. דובר: איך קוראים לו? דובר: אני לא יודע, אני לא הכרתי אותו, אין לי מושג. ואז פעם שנייה... יהודה, אני לא זוכר, אני חושב יהודה או, אבל מה, שמעתי יהודה אבל יותר לא יודע איך קוראים לו. דובר: ... תופעה ... אני חובש. דובר: אני לא יודע מי זה החובש, אני חושב קוראים לו יהודה, אני לא זוכר, אבל לא יכול, אני לא יודע אם הוא היה חובש, אני לא יודע מי זה היה, כי אבל אני יודע שהוא בא לטפל בי עם תחבושת ואז שלחתי אותו ל..., ואז הוא קיבל כדור ונהרג. דובר: זה נורא קשה לזכור אותו .... דובר: כן. דובר: ... שלנו הוא לא היה ... אחד החובשים של ... דובר: לא, אולי הוא בכלל לא היה חובש, אני לא יודע. אולי הוא בא עם תחבושת אישית. דובר: יכול להיות, אני לדעתי, זה יכול להיות מישהו מהכביש, שראה מה קורה ופשוט ראה אותם, הם היו שלושה, ... היו שלושה ובא לטפל בהם. אז אתה רואה כאילו ... דובר: או קיי, בסדר. בשעה עשר בערך ... בא ואז הצטופפנו עוד קצת, היינו שני הפצועים שישבנו מאותה מחלקה, הצטופפנו ביחד ועוד קצת עד ש... מישהו, היה לי זמן. דובר: .... גורי: זה כחדון, משה כחדון זה ... ישבנו אחד על השני, ואז הוא אמר לי: תשמע גורי, אין סיכוי שנצא מפה. ואז הוצאתי איזה דף בכמה הכוחות שהיה לי וכתבתי מכתב להורים שלי ועד עכשיו יש לי ... דובר: ... גורי: אמרו לי שמצאו אותו. אבל אני לא יודע דובר: זה היה בכיס של החולצה. גורי: זה היה בתוך הכיס של החולצה. דובר: אתה רואה? גורי: וזהו, ואז מה שקרה ככה עד הצהרים התגלגלנו כן מה קרה לא מה קרה. דובר: מים היה לכם? גורי: לא, לא היה לנו שום דבר. דובר: ... גורי: לא היה לנו מים בכלל, הם נדבקו מההדף, לא היה לנו מים, לא היה לנו שום דבר והיה חם ואני זוכר שממש הייתי מיובש לחלוטין. וטוב שלא היה לי מים, כי לא שותים ... לא משנה. דובר: הייתה ... דובר: ובאיזה שהוא שלב בצהריים פתאום קם איזה חייל אחד, ושהכרתי אותו עכשיו לא מזמן בשם דדי ואז הוא קם והתחיל ללכת. כששכב לידינו, שכב אחד או שלוש או ארבע גופות ממני. דובר: .... דובר: כן. דובר: ואז אמרתי לו: לאן אתה הולך? לאן אתה הולך? אז הוא אמר לי: אני צמא, אני הולך להביא מים, אז אמרתי לו תביא גם לי. ואז הוא התחיל ללכת כי המצרים עוד עמדו שמה, ואז הוא התחיל, זה דבר נורמאלי שהוא ילך לכיוון המצרים, וצעקתי לו: הפוך, הפוך. ואז הוא הלך ... וחזר חזרה ואז הבנתי, אחר כך בדיעבד טוביה, שהוא הגיע לידיים שלך, ובכלל מי שמגיע לידיים שלך אוי ואבוי, אבל זהו, ובינתיים כחלון, זה ששכב לידי נפצע ומה שהיה הטריגר, זה שברגע שראיתי את זה, ראיתי אותו בזווית העין שמגיעה איזו מחפורת כזאתי, וראיתי חיילים יוצאים ומושכים אותו, אני עוד זוכר טוב, אז זה היה הטריגר שלי, שאני אמרתי אם הוא עשה את זה, גם אני יעשה את זה, אבל קשה לאמוד את המרחק במצב שהייתי וכל זה. ואז אמרתי אני לא יכול לעמוד, לא יכולתי ללכת בגלל ה... אז אני אזחל, אני אגיע צ'יק צ'ק, והוצאתי ... של עוזי ופשוט תקעתי אותו בחול ודחפתי את עצמי, לפחות עשיתי את זה כמה פעמים עד שכבר לא היה לי כוח, לכן כבר הייתי ... והשארתי מידע כשהם הגיעו אז הייתי נפרד מרחק איזה שלושה או ארבעה מטר, אני לא יודע כמה, משאר הקבוצה. אבל לפני כן הייתי ביחד עם הקבוצה, כי. דובר: שלושים מטר היית. דובר: כמה? דובר: שלושים מטר. דובר: אתה לא מאמין כמה שהצלחת לזחול. דובר: עשיתי מרחק. מה, כי אמרתי, מאיפה אני יודע שהייתי בקבוצה, כי שמתי את הראש על איזו שהוא גופה של חייל שאני אוכל בעצם לראות איפה אנחנו, מה קורה גם ... דובר: ... דובר: עכשיו, אותם ראיתי בפעם הראשונה או השנייה, אני לא זוכר מתי. אני חושב הפעם הראשונה, כי הם נסעו מרחק די רחוק ממני בצד ימין וראיתי את הנגמ"ש מגיע. דובר: הפרצוף שלך למצרים או למעלה? דובר: הפרצוף הוא למצרים. דובר: צד ימין. דובר: צמוד ל.... דובר: לא, בדיוק ההיפך, קרוב אליך. דובר: יותר קרוב אלי. אתה מבין לפני כן, זה כל הפקודה ש... דובר: זאת אומרת, מהנקודה הזאת ידעת בדיוק. דובר: קיבלת פצועים שמה, עכשיו אני הייתי שלושים מטר משמה. דובר: או קיי. דובר: ואז ראיתי את הנגמ"ש נוסע בצורה עיגולית כזאתי מגיעה, ראיתי יורדים אנשים, בודקים, אני לא יודע, מתקפלים וחוזרים חזרה. אני לא יכול לזכור אם באותה תקופה ירו עלינו או לא ירו עלינו, אני באמת לא יכול לזכור. דובר: קיללת אותנו? דובר: לא קיללתי. אני חושב, אני לא בטוח, אני באמת לא משוכנע, אני חושב שעשיתי ככה באיזו מן צורה כזאת, אני לא רוצה להיות ... ככה במאה אחוז, וזהו זה. ובפעם השנייה כשראיתי את הנגמ"ש, ראיתי בתור נגמ"ש בא מולי. דובר: בא אלינו. דובר: בדיוק בא מולי, ואז הרמתי קצת בכמה שיכולתי כבר את היד וזהו, והורדתי אותה, ומה שאני זוכר זה שירדו מתוך הנגמ"ש, אני לא יודע, תפסו אותי בידיים, תפסו אותי ברגליים וממש לקחו אותי, אני קצת נגררתי... (סוף צד B). בסוף ... דובר: ב... בשביל לבדוק ...? דובר: אולי. טוביה: בשביל לנסוע, כי דיברנו על זה לפני כמה ימים ו... אני הייתי בבית, חזרתי מבית חולים, מבית הבראה והייתי בבית, בקרית יובל, אני ואיריס, איריס נפטרה בינתיים ובצהריים אני שומע דפיקה בדלת ואני, ואז אני רואה בחור צעיר ואיש מבוגר יחד איתו ושואלים אותי: שלום, דוקטור טוביה נהרי או משהו כזה, אתה היית בחווה הסינית? אמרתי: אנחנו לא בדיוק, לא היינו אלה שנכנסו ובסדר. דובר: אולי הוא היה מבולבל שמה. טוביה: בסדר, מן כזה כן חלש. אתה זוכר פצוע שהשאירו בחווה הסינית ...? אמרתי כן, זה אני, וזה אבא שלי. טוב, הם סיפרו לי את ה... ואז הוא סיפר לי, היו לו שני סיפורים, א' – איך הוא הגיע אלי, הוא אומר, שהגיע אליו איזה שהוא עיתונאי, בהתחלה חשבתי שזה איתן הבר. דובר: לא, לא, זה היה כפיר. דובר: שנייה, אני אגיד לך איך הגעתי. אני ישבתי וקראתי, הייתה כתבה במעריב, אני לא זוכר את הכתבה. טוביה: ... על המלחמה. דובר: אני אגיד לך, היה כתבה של אילן כפיר, על האדומים של בנצי, אני לא יודע, הוא אומר, אני לא זוכר, והיה שמה בכמה שורות את הסיפור של יקי, והוא לא הזכיר שמות, יקי, הוא כתב יקי, ואז צלצלתי לאילן כפיר, ואמרתי לו: תשמע, אתה כתבת את הכתבה הזאת? הוא אומר לי: כן. אמרתי לו, אני מבקש אם תוכל לתת לי את השם מי זה היקי הזה. ואז הוא אומר לי: למה מי אתה? אמרתי לו תשמע, אני אותו חייל שהם הוציאו ואני רוצה להכיר אותם. אז הוא אומר לי: רגע, רגע, רגע, עסקת חליפין. תבוא לתל-אביב, תשב אצלי, תספר את כל הסיפור, כי אני עורך כתבה מס' 2, ואז אני אתן לך את השמות. ואז הוא נתן לי את השם של יקי, ונתן לי כנראה את השם שלך. או של יקי, את זה אני לא זוכר, וככה זה התגלגל. טוביה: אני חושב שהוא נתן לך את השם של יקי ויקי נתן לך את השם שלי. דובר: יכול להיות, יכול להיות. טוביה: זה הסיפור שהוא סיפר לי וכמובן שהוא גם סיפר לי את ה... והדיווחים והפתק המכתב ואת כל ה... והוא עדיין היה מאוד שביר. אבא שלו סיפר לי שהוא נהג אמבולנס. והוא אומר: איזה בוקר אחד, הרגשתי שמשהו קורה, אורי, הודעתי לחברים שלי שמשהו קרה לבן שלי ואמרתי להם שאני יורד מהאמבולנס ואני חוזר הביתה. אז זה הסיפור של אבא שלך, איך קוראים לו? דובר: אברהם. טוביה: הוא עוד בחיים? דובר: כן. טוביה: שייבדל לחיים ארוכים. ועל פי הסיפור שלו, זה פחות או יותר השעה ... דובר: לא, מה שההוא סיפר לך זה כבר יום אחד למחרת, שהוא בא הביתה ויש לזה סימוכין, הבחור שקבור בהר הרצל ליד שלמה מינץ ואוחיון, קוראים לו לבבי ואימא שלו היא אחות שעבדה עם אבא שלי ביחד, ואז הוא אמר לה, יש לי הרגשה לא טובה, אני הולך הביתה ויושב בבית. אז הוא לקח את האמבולנס, הוא נסע הביתה ואז צלצלו אליו מבית החולים והודיעו לו ש... טוביה: הסיפור נגמר בזה, שאחרי חודש או חודשיים, אני לא יודע כמה, או שקיבלתי את זה בדואר או בטלפון, אני לא יודע, אורי הודיע ל... דובר: ברחוב ירמיהו. טוביה: בירושלים, הוא הזמין אותי לחתונה. שמחתי להיות ועכשיו אני מבין שגם... דובר: אני רוצה כאן למקד את התאריכים ולספר בעצם איך אילן כפיר מתחבר לסיפור הזה בכלל. אילן כפיר זה סופר היה פעם בידיעות, במעריב. דובר: ... היה מנהל המוסך. דובר: אני רוצה להגיד לכם בדיוק עכשיו, אני אספר לכם עכשיו בדיוק מה קרה. קודם כל שתי הכתבות האלה "האדומים של בנצי" והכתבה על "גדוד 890 בחווה הסינית" התפרסמו כבר אחרי שהשתחררנו. אם אתם זוכרים, אנחנו השתחררנו באמצע פברואר או לקראת סוף פברואר או משהו, ב-20 לפברואר השתחררנו ושתי הכתבות האלה התפרסמו אחת במרץ ואחת באפריל 74'. אני הייתי בבית, קראתי את שתי הכתבות האלה ומיד חיברתי את זה, הרמתי טלפון לידיעות אחרונות, ביקשתי את הטלפון של אילן כפיר. קיבלתי את הטלפון של אילן כפיר. אמרתי לו: אילן, תן לי בבקשה את הטלפון של גורי, של זה. ואז גיליתי בכלל בפעם הראשונה, שידעתי מיהו, שזה גור אריה יהודה צפון, שהוא חי. זה הפעם הראשונה שידעתי מיהו, ואז באתי אליו הביתה ואז נתתי לו את הטלפון, היה לו רשימה של הפלוגה, נתתי לו את הטלפון של יקי, נתתי לו את הטלפון של טוביה ואת הכתובת אפילו, אם אני לא טועה, והייתי אצלך בבית, אם אתה זוכר. הייתי אצלך בבית, היית עם אבא שלך, ישבתם שמה, אני זוכר אפילו איפה גרת, לא בעין כרם, בבית הכרם. אז חיברתי אותך ליקי. אני זוכר שאת הטלפון הראשון נתתי אותו ליקי, אחרי שנתתי לך את הטלפון של יקי, אז הסברתי לך שגם יקי וגם טוביה נפצעו. טוביה: ... איך נראיתי ב... דובר: אני רוצה להגיד לך, שהיא נראית מצוין גם עכשיו. וחזי הזמנת אותנו לחתונה באמת וטוביה ואני, אני עבדתי אז בתל-אביב, וטוביה בא מירושלים והיינו בחתונה שלך. טוביה: ... ובזה נגמור. אני פעם ראשונה שבאמת שומע לפרטי פרטים את העניין הזה. עכשיו אני מכיר את יקי מכמה שאנחנו היינו. אני לא הייתי איתו בששת הימים, הייתי איתו במקום אחר, אבל בסך הכל אני חושב שהוא לא ... איזו שהיא מן דבקות עילאית במשימה להיכנס לתוך גוב אריות כזה פעם ופעמיים ופעם שלישית, רק מתוך איזו שהיא ידיעה, שראו מישהו שמניף יד, שבאמת אף אחד לא היה בא אליך בטענות אחרי פעם שנייה שנכנסת והסתכלת ובדקת וירדתם עם שאולי וירדתם לפצועים ובדקתם אותם, גם אם הייתם חוזרים ולא הייתם מוצאים שום דבר, ובעניין הזה, אני בסך הכל איזה ליימן שעמד בצד והגיע אליו פצוע וחבש אותו. אבל יש כאן, באמת לדעתי, סיפור גבורה אמיתי, של איזו שהיא דבקות לנסות להציל אותך ושהדבר הזה הצליח, כי אם הם היו מוותרים או מגיעים אולי עוד שעה, אז לא היו יודעים עליך. דובר: אז היה פחות מג"ד אחד בצה"ל. דובר: שמע טוביה, סוף המעשה שלי היה, שאני הייתי בטוח שהוא לא שרד, שהוא מת. אני הייתי בטוח שהוא מת וזהו, והעניין נשכח ויום אחד באמת, לדעתי הוא הופיע, היית בבית קיי או משהו? דובר: לא, לא. דובר: ... בשיקום? דובר: לא הייתי, בחיים לא הייתי. דובר: לא יודע. יום אחד הוא הופיע ביוקנעם והוא אמר לי: תשמע, אני זה ש... דובר: קיבלת ... ממני. דובר: ... הוא אמר לי שאני לא זוכר ... כלום. דובר: בדיוק שנה. דובר: מה? מה שנה? דובר: שנה אחריך בא והתחתן. דובר: תשמעו, אני רוצה להגיד לכם עוד שני דברים מאוד מעניינים. ... אני הייתי בטוח, ש... זה שאני יריתי בכוחותינו, מכל הסיפור הזה. מאוד מאוד הטריד אותי. לא ישנתי בשקט הרבה מאוד זמן. אחרי החווה הסינית נפצעתי, הייתי בהבראה, בשיקום, כל השטויות האלה, חזרתי למקרה. דובר: בממורי. דובר: והטריד אותי העניין הזה, ואז אחרי זה, ... שם הייתה ... חיל האוויר כזה צוואר ... כזה והם נשארו שמה והפסיקו את האנימו ויום אחד אני. דובר: זה לא היה אנימו, זה היה קייס 66. דובר: לא, לא. דובר: לקחתי את שאול, אנימו. דובר: אתה לא זוכר את זה? את הסיפור הזה? דובר: עכשיו אני אספר לך. לקחתי את שאול, אמרתי אנחנו נוסעים לראות מה קרה שם. זה היה מאיתנו איזה מאה וחמישים קילומטר מאיפה שישבנו. עכשיו באנו לשם, למקום, אני מכיר, אני רואה את הצומת ואת תעלת ההשקייה, הכל מוכר וזה. דובר: הכל במקום. דובר: ואני מסתכל לכיוון האוגדות של המצרים ולהפתעתי הרבה אני לא זוכר, מרחק לא גדול מהכביש, יש סרט סימון לבן מקיף את כל המתחם וכתוב, יש שלטים: זהירות מוקשים, זהירות מוקשים. אני אומר: רגע, רגע, פה לא היו מוקשים, כנראה ... וזה איפה יש מוקשים? דובר: מישהו כבר אז לא רצה. דובר: זאת אומרת היום אני יודע ששגרו. אחרי זה נשארו שמה המון נפלים וכל מיני דברים כאלה, ואז אני הולך למקום הזה של האירוע הזה ואני לא חושב ש... בא הרבה לשמה. אני לא זוכר, אבל בכל אופן באתי והלכתי לגדוד של המצרים אלה שיריתי עליהם וראיתי שם גדוד של המצרים, היה שמה חצאי גדוד מצרי וראיתי את המקום שעמדו הטנקים שמה, היו שמה תרמילים שלהם וזרקו הרבה מאוד פגזים. בקיצור, ירדה לי אבן מהלב. טוביה: ראית שמה גופות של מצרים עדיין? דובר: היו שמה, אני באמת שאני לא יודע, אבל אתה יודע אני מדבר על שלושה ארבעה חודשים אחרי. היה ריח. אני חושב שהיה. ציוד היה שם בטוח. זה היה העמדות של המצרים ללא ספק, ואז הלכתי לדעתי מהסוללות, ... לדעתי כמה מאות מטר לכיוון מערב, מערב ודרום ואז להפתעתי הרבה אני רואה, והיית צריך לראות את זה בתמונה אווירית, כל עשרה מטר חור כזה, כאילו טרקטור עם כזה ... חור כזה .... דובר: היה לו חור בבודפשט. דובר: חור ... בבודפשט ... דובר: ... דובר: ... זה, וזה במרחקים כאלה, לדעתי היו שמה מאות, לא עשרות רבות, מאות כאלה ועכשיו אני בא, ואני הולך שמה ואני רואה את המתחם הזה איפה שהיה הקרב הזה, איפה שהיו הפצועים ואני מסתכל. עכשיו השוחות האלה ואני יורד אליהם, זה מדהים. השוחות האלה היו משפניות, אני לא יודע אם אתם יודעים, המצרים חטפו, היו להם שפניות בתוך השוחות האלה היו שפניות. עכשיו אני מסתכל, זה היה חלק גדול מהשוחות, לא ראית דבר כזה, ראית כאן תרמילים ריקים, זאת אומרת שהם ירו עלינו. עכשיו בין השוחות אני רואה ניירות של ... שלנו. זאת אומרת זה היה הקרב שלכם איתם ואני רואה את הניירות של ... שלנו ואני רואה כמה עמדות, לדעתי לא הרבה, איזה שלוש או ארבע, שהיו להם גוריאנובים, שמה היו ערימות של תרמילים. הם קרעו אותכם שם, קרעו אותכם. ואני מסתכל וזה, לא יאומן, לא יאומן. היו להם שמה, הם קרעו אותכם. זהו, פשוט, זה, אני זוכר את המראה הזה, זה פשוט. דובר: זה אנחנו ראינו בלילה. דובר: מ... כשנוסעים אל ... הבנו ... דובר: היה להם מדים ירוקים. שלנו זה אדום, שלהם היה ירוק. דובר: ... טווח של לדעתי ארבע מאות חמש מאות מטר, זאת אומרת איך שהם ... שלוש מאות, וחברה הגיעו עד לעמדות. ... כמה יורדים? מאה מטר? הגיעו עד לעמדות האלה העגולות. אני זוכר את העמדות, ואז הבנתי. עכשיו תראו סיפור מעניין, זה קצת למדתי ... לא ... מרגע אותו אירוע, שהמצרים האלה ברחו, זה היה הפעם האחרונה שהם ירו ... תדעו לכם, שאתם הייתם בשפיץ של ההיסטוריה. זה היה ... הם לחצו על טנצור. כל הימים האלה, שולרים והם לחצו על טנצור. דובר: לא, ערב לפני. דובר: זה היה ערב לפני, כן, הם המשיכו ללחוץ על טרטור, ... מהמפגש הזה שלנו, אנחנו הכוח הקטן הזה, הם וזה היה מה שנקרא, הם כנראה נשברו, הם הלכו משם. משם נפסק הירי. לא היה יותר ירי ו.... ואמרתי לא יהיה יותר ירי, כי צור הוא נפצע. טוביה: לא היה, כי זה ... דובר: לא, לא, אבל כל אותו היום הם חטפו. ואני אמרתי לך בבוקר, אני ראיתי שנפגעו ב... ראיתי, הם פגעו, הם השחילו סטגרים שם וזה, מה שיוסי אמר, אנחנו הסתבכנו ב... שלהם, זה נכון. אבל מאותו רגע, איך אומרים, היינו בשפיץ של ההיסטוריה. דובר: בבוקר כשהסתכלנו במשקפת, אני חושב שאני הדחקתי את זה, זה כל כך הדאיג אותי שאני שכחתי מזה. עכשיו כשאתה אומר, אני נזכר. כשאתה אמרת, נזכר משהו שאמרת: וואלה, חברה נפגעים שם כמו זבובים, אני זוכר את זה. דובר: יש כתבה, אני לא יודע אם אתה ראית אותה או ... הייתה בשבת בטלוויזיה, מאוד חקרנית וביקורתית שנקראה "הקרב ה... של החווה הסינית". דובר: זו הייתה הכתבה הראשונה. דובר: אה, זה הראו את זה אחרי שנתיים או שלוש. דובר: לא, לא ... דובר: זה הוא עשה את זה. דובר: זה לא הכתבה שלך. דובר: זה הכתבה של מה? דובר: זה היה לפני שלוש שנים. דובר: לפני חמש שנים, ... פגשתי אותו אחר כך בכפיר, הוא היה ... דובר: זו הייתה כתבה על ה... חטיבה 80. דובר: ... דובר: אלה שהלכו לחפש את המלחמה. דובר: אחרי חמש שנים. דובר: אני ראיתי אותו, אני השתגעתי. אני לא הבנתי, יאללה, איזה, ... וזה, צריך לחקור את האוגדה, לא שאנחנו הולכים לגדוד לזה, צריך לעבור את האוגדה, איך הם לא עשו את החדירה הזו, לא ... את זה. פשוט לא יאומן. דובר: ... דובר: שנייה אחת, אני צריך להגיד משהו, שתדעו לכם שזה הטריד אותי מאוד אחרי המלחמה ואני לא, אני לא , אני לא גיליתי שום עניין כלפי איציק מרדכי אם כן או לא, וזה, אני עוד ... בסוף הפסדתי את הקרב הזה כל כך לפרטים ואני לא יודע לסנגר או לא לסנגר. ... בשנייה הזאת שהוא היה בפנים, תדעו לכם, אני מוכרח אבל כן להגיד, אחרי המלחמה, הייתי בקרית ענבים בבית הבראה וזה, ובאו פסיכולוגים וזה ופה ושם, ואני אחרי מה שראיתי, ואחרי מה שאני ראיתי את הבניין הזה שהבנתי, שהכניסו את הגדוד טנקים הזה לחלץ אתכם את הפצועים, ולהציל אתכם, ותוך, אני לא יודע, עשר שניות או עשרים שניות נדלקו שלושה טנקים ובטח היו שמה, אני לא יודע כמה, שניים עשרה חבר נפצעו, אני לא יודע כמה מהם עוד חיים בכלל מהטנקים האלה, ואת זה, ואני אמרתי: רגע, רגע, רגע, אנחנו צריכים לחשוב אחרת, בתור לוחמים, יכול להיות מצב, שאי אפשר לחלץ. חברה, כשאנחנו נדבר בינינו בזה, צריך לדעת שאי אפשר לחלץ, כי בחילוץ זה יכול לקרות קטסטרופה עוד יותר, ודיברתי על זה גם עם כל מיני פסיכולוגים כאלה שהגיעו וזה, ואז הם אמרו לי דבר, לדעתי מאוד נכון. הם אמרו לי: תשמע, אתה בסדר, אתה לוחם קרבי וזה והכל טוב ויפה ובטוח שמה שאתה אומר זה נכון וזה, אבל אם יגידו בצה"ל שאסור לחלץ, אתה יודע כמה אנשים ינצלו את העניין הזה בשביל. דובר: לברוח. דובר: לא, לא לברוח, אי אפשר להגיד כזה דבר. אתה יכול לחשוב על זה שאתה צריך להכיר את זה, שאתה ... אבל חברה, תדעו לכם שזה המצב, ושתדעו, ואחר כך שמעתי ב... שהייתה הוראה נדמה לי של האוגדה, צריך לברר את זה, לא להכניס כלים לשטח לחלץ, והסיבה הייתה פשוטה, כי מי שנכנס נתקע, זה ברור, ויכול להיות שבגלל זה גם נגיד כשבאתי שם למפח"ת אז הם, אני לא יודע מה, הם לא רצו כל כך שאני אכנס, יכול להיות, מהסיבה הזאת. אז צריך לראות את הדברים בכל הפרופורציות, שלא חוכמה היום אחרי שלושים שנה להגיד, חברה, הוא פישל או משהו כזה. צריך לחשוב על האמת וכל האמת. זאת אומרת, אני לא יודע, אני כל העניין הזה, אני חושב, שקשה, מי שצריך אולי לעשות איזה שהוא תחקיר, צריכים לחקור את האוגדה. יכול להיות שגם האוגדה הייתה מטולטלת ולא ידעה כבר איפה הצפון ואיפה הדרום. דובר: אתה יודע כמה ירו עלינו? ... דובר: נכון, זה כבר מעבר לתעלה. דובר: ... אני רק אומר בגבול. דובר: אני אגיד לך, אני לא יודע מי אומר את האמת ומי לא אומר את האמת, אני גם לא... אני יכול להגיד לך מה עבר לי בראש. ... אמר, אני לא ידעתי שיש גופות שמה ב... אנחנו ... היום, בפעם האחרונה נשבע לי ש... נלכדו, ו... הם לא יכלו להגיד איפה, הם לא ידעו להגיד איפה הכוחות המכותרים, זה היה ב.... איפה הכוחות ... והוא אומר ש... של המצרים על ... דובר: ... ברמת העובדה, עד היום הם לא יודעים מה קרה. דובר: כי היה מה שדב תמרי אומר. דובר: ברמת העובדות מאה אחוז, זה אני אומר לך עכשיו. היה הסוללות האלה של הטנקים שמה היו לדעתי מאות מצרים, מאות, אני לא מגזים, והיו שם טנקים, לדעתי אני ראיתי שמה עקבות בטח עשרה טנקים והסוללות, העמדות העגולות האלה, יש טצות ש... עד היום. דובר: היו שם ...? דובר: מאות, מאות. היו טנקים. אם עד היום הוא לא יודע ... מה שאותי מטריד, זה איך הם לא קשרו, שהגדוד שלנו, הגדוד שנכנס ערב קודם, להוציא ... מה זה? דובר: גם תראו את הסרט ש... הגיעו באוהל ואמרו להם ... דובר: וזרקו אותם מהאוהל. דובר: אמרו לו תשמע, זה היה שמה ... מהקיבוץ שלי, מבית השיטה, פגשתי אותו, אמרתי לו זה לא, זה ... עמדו שמה אל הכותל, זה לא איזה ... טנקים, שנשלחו בדיוק לאותה משימה, והלכו לו כל החברה. דובר: הם ידעו ש...? דובר: אמרתי לו שבן דוד ועובד תמרי אמר לו, אני יודע ש... הוא עמד שמה באוהל, ... והוא אמר תביאו ... דובר: או קיי, אבל ש... דובר: לא, ... דובר: היה ככה, החסימה של ... הוא הסתובב שם כל הזמן, לבד ... וה... יש פה איזו שהיא בעיה. דובר: שהוא לא ירד למטה. דובר: בדיוק. יש איזו שהיא בעיה בהבנה שלי. דובר: לא, אל תלכו פה על העניין שהוא לא ירד למטה, זה העניין של היהירות של מלחמת השחרור. דובר: לא, שהוא, עכשיו עוזי יאירי... דובר: זה לא ... או משהו של המלחמה, או משהו ... דובר: מעוזיה תן לי להשחיל שאלה ואני. דובר: ... מלחמה והעובדה ... תראו, כל המהלך הזה של הקבוצה ... מלחמה, ולא ... של היומיים הראשונים או שלושה, זה כבר מהלך של הזה, ... המהירות הזאת אמורה לרדת כבר, ... דובר: מהירות ... דובר: לא, אבל יש פה נקודה אחת ש... דובר: ... לפני שמגיעים. דובר: ... שאלה, .... וזה מה שאמרו לי, ... אין שום טעם. דובר: למה לא? אנחנו .... דובר: מאחוריהם יש ... דובר: תראו, בשלב הפרשנויות מכיוון שיהודה דובדבני הוא כמעט חבר עמיעד ו... חבר עמיעד, והוא היה ב... לעמיעד והוא בא לעמיעד הרבה. דובר: מה יש להתפאר בזה? דובר: לא להתפאר, אני רק אומר, אני רק רוצה להכניס אלמנט אחד נוסף, שלמעשה כשהיה לי שיחות עם דובדני כבר לפני שנים הוא אמר: גדוד 890 שש עלי קרב, ולמה? בצורה נורא פשוטה. אל תשכחו שאנחנו מדברים בדיוק על זה. עשרה ימים אחרי שהמלחמה פרצה, גדוד 890, פאר הצנחנים, באמת הגדוד הכי הכי טוב בצה"ל של אז, פספס את המלחמה. אז עכשיו תבין, המפקדים שלו איציק מרדכי במסגרת החתימה שהייתה אז הגדוד היחידי שהיה לה פעיל, היה לה גדוד אחד ברמ"ח וגדוד אחד בראס סודר, רצתה להילחם, רצתה שהצנחנים יילחמו. דובר: מאה אחוז, בסדר גמור. דובר: לכן אני אומר לך. דובר: זה עניין פסיכולוגיה אחרי שלושים שנה, וכמה אתם מתעסקים פה ומנסים לרדת לפרטים ואתם פונים למה שיש לכם. אתם רוצים להרכיב פה את הפאזלים, אומר לך ... אני לא זוכר. הוא אומר פה, כל אחד יש לו באמת את הראייה שלו והזיכרון, מה שנשאר אצלכם פה בקופסה השחורה, ... שאתה מדבר, אז נעשה לו שחור בנשמה עם מה שהוא ראה. אז השאלה איך במלחמה אתה ... ולא איזה שהוא אוטנטי לחלוטין. ... מה שהוא אומר כן, אני לא מתווכח פה עם אמרתי ל... ככה ואני לא אזכור ... מה ... ואני מודה באשמה מהבחינה הזאת, אבל איך אתה אומר לאנשים לבצע משימה ... באופן טבעי או לא טבעי, ... אבל איך אתה לוקח גדוד שלם, ואומר שצריך להעביר את המהלך של הצליחה, וזה מהלך העיקרי, ... שולח אותו שמה שיפסיק ... לא, אז כמו שהוא אומר, ... יש מישהו שהוא לא ישן ארבעה ימים, בחטיבה ... יש אנשים כנראה כמו דובדבני וסליחה על הביטוי ... כמו איציק וזה, שהוא אתה יודע, שהם יעשו את המשימה הזאת כמה שיותר מהר ו... הם יתמידו במשימה. ואתה יודע טוב מאוד מה הם ... דובר: אתה יודע טוב מאוד שאף אחד לא .... ואתה חייב לשלוח אותם ... דובר: את הגשרים. דובר: ואתה גם לא יכול להודות בזה אחרי שלושים שנה. דובר: ... אבל זה לגיטימי ... ואנשים היו צריכים לישון עם זה. גם החיילים ... דובר: דרך אגב, מי שעובד על סרטים על מלחמת העולם השנייה, שעכשיו רצים המון בערוץ ההיסטוריה, יכול לראות, שזה היה לגמרי לגיטימי. דובר: לא, אבל התיאוריה הזאת .... דובר: אף אחד לא מתווכח על זה. תבין כמה הוא ... דובר: אני רוצה לשאול שאלה. דובר: מבחינה אחת שהם לא היו סתומים. תראה, זה לא מעודד בעניין אתה יודע פה בישראליות אנחנו צריכים לחיות עם העניין הזה חיים שלמים. גם אם גורי לקח את הסיפור הזה ... והוא בנה והוא שקט. אתם שלושים שנה, אתה יודע, ... זה נורא, זה דברים של המלחמה, ... דובר: כן. דובר: תשמע, זה משהו. מה שהיה איתכם גם בעניין ... דובר: ... דובר: אני רוצה לשאול שאלה ואני אשאל את שאולי ואותך ואותך ואותך ידידיה, בעצם מה עבר לכם בראש, אני לא יודע אם אני אדם וגם אותך עוזי, אם אני הייתי צריך להיכנס פעם לחלץ מישהו, אז הייתי עושה את זה פעם אחת, ועוד אחרי שיורים עלי, אז אני לא בטוח ויורים אש, אני לא בטוח שהייתי נכנס פעם שנייה ופעם שלישית. מה הניע אתכם, ואת זה אני לא, מה עבר לכם בראש, חוץ מאשר יקי אמר לכם, הלא אתם אנשים עצמאים, אתם ילדים גדולים, מילואימניקים, אתם יכולים להגיד לו: תשמע יקי, תודה רבה, עד לפה. בעצם מה עבר לכם באותה שנייה בראש שהסכמתם להיכנס פעם שלישית? זה לא נורמאלי הלא. דובר: בוא אני אגיד לך, ... נותן את ההרגשה הזאת, שכמעט ... ובאיזה שהוא מקום היה ... אני לא יודע, גם כן שהוא לא נמצא בחממה, אבל זה יותר בטעות, ... וכנראה ש... לעומת הטקטיקה ... דובר: הם אוהבים אותי שאול. אתה רואה? לחלוטין. דובר: ... שלנו. דובר: רגע, רגע, אני מציע חברה לא להיכנס עכשיו לזה, אני כבר שלושים שנה בבית של יגאל ושומע רק על גבעת התחמושת. דובר: לא, אבל אני לא ... המשפט הזה הוא ... אבל היינו כבר חייבים לבצע את זה. ולמעשה מה ש... הוא אמר חברה, תחשבו, תחשבו, אל תרוצו, הוא תיאר את השלב הראשון של ה... ראשונים ושההמשך ... דובר: לא, היינו כל הזמן מקדימה. דובר: ותמיד דאגנו שקדימה קדימה אבל ... שאנחנו, למעשה ... של ... סך הכל ... ואתה ... דובר: ... דובר: הסתכלות יותר ריאליסטית אני חושב. אתה מבין פעם אחת ודי שמלחמה זה לא משחק ולא צריך ... אתה עובד קודם כל בצורה אוטומט. דובר: העובדה שידידיה שהיה שכוב שמה עם ה... שמה ... לרוץ כזה. אני למשל לא זוכר, לא ראיתי חיילים, אני לא ראיתי אף אחד בסוללות. לא זוכר. דובר: ... חזק מאוד. דובר: בסדר, אתה נהגת וזה, אני הייתי כל הזמן עם הראש למרווחים אולי היותר צדדיים. דובר: או שהיית בצד שמאל של הנגמ"ש. דובר: לא זוכר, הוא אתמול מרים אלי טלפון, תגיד לי אתה זוכר מי ... הנגמ"ש? לא יודע ... ואני חושב שמהבחינה הזאת אנחנו לא נתקלנו כמו חברים אחרים בתוך המלחמה הזו שנקלעו למצבי ביש, אבל לאורך כל המלחמה הזאת אני חושב שגם היה לנו מזל אבל גם לא גם לא הכנסנו את עצמנו לצרות, אבל שמרנו בהחלט על רוח לחימה, שהיא ... של הקרב הראשון. זהו. אני חושב, שמהבחינה הזאת גם אחרי זה, ... שנכנסנו ... אתה לא שש עלי קרב, כי אתה יודע מה זה קרב, אבל אתה יודע שיש משימה ואתה צריך לבצע אותה וזהו. דובר: למרות שהיה איזה קטע באיזה שהוא שלב, שהתחיל ... שהיו ... אמרת יכול להיות, אתה לא חושב שצריך להוציא את הסיפור הזה? דובר: לדעתי יכול ... אבל ... דובר: אני רוצה רגע לענות לשאלה של גורי. דובר: תדבר עם השריון, שמה כל טנק שני קיבל צל"ש. דובר: אני רוצה רגע לענות לשאלה של גורי, האם באמת אנחנו ניהלנו עם עצמנו דו-שיח פילוסופי, האם כן להיכנס, האם לא להיכנס. אז קודם כל אני רוצה לספר לכם היום את הבעייתיות שהייתה לי ולגמליאל ולפינסקי. אני את פינסקי בקושי הכרתי, שתבינו, אנחנו היינו פלוגה שרק הוקמה, היינו אחרי אימון הקמה, פשוט חיפשו מתנדבים שיעלו על הנגמ"שים וייסעו לצנחנים. אז אספו מש"קים כל מיני ופשוט שמו שניים על נגמ"ש ושלחו אותנו. לא הכרתי לא את פינסקי, בקושי הכרתי אתכם. שתבינו, אנחנו בסך הכל היינו איזה שמונה, תשעה ימים ביחד, אפילו בקושי הכרתי את השמות שלכם. עכשיו, מי שיודע, שבמלחמה אחד האלמנטים החזקים ביותר שישנם זה אלמנט החברות, הדבר שמאגד אנשים, שגורם לאנשים לעשות מעשים, אני אישית לפחות מבחינתי, אם אתה שואל אותי, אני היו לי כמה אלמנטים. דבר ראשון פחדתי עד מוות. דבר שני לא הכרתי, בקושי הכרתי את האנשים שאני נמצא איתם. הדבר היחידי, האלמנט היחידי, שגרם לי לפעול, ושוב, אם תשאל אותי, כאילו שאמרתי לו זה בטח הייתה טבילת האש הראשונה, אז כן, הייתי בהחלט בקו התעלה ואפילו נפצעתי, אבל זה כבר לא רלבנטי, כי זה היה מלחמה ... וזה במקרה צלף ירה לי ברגל, וזה בכלל לא לעניין. באותו רגע, שיקי בעצם אמר לי, אמר לנו אתם יוצאים לשטח, לא היה לי שום ספק שהיום הוא יום מותנו, ואני לא חושב אפילו לרגע אחד, אני כתבתי איזה שהוא משהו ב-74', לא היה לי שום ספק שאנחנו הולכים למות, בייחוד כשהוא שאל: מי לא נשוי פה. דובר: אני זוכר. חברה, ... ידידיה היה בנגמ"ש, אי אפשר לעשות ... דובר: ומה גם, עכשיו תבינו אותנו. אותי ואת ידידיה. ידידיה לדעתי קיבל בלק האוט כי אני לא יודע מה היה אבל חוץ מזה, אני לא יודע, אני לא יכול להיכנס לראש של איציק כי אף פעם הוא לא סיפר לי ... אבל אני יכול להגיד, זאת אומרת ש... לשתי פנים, א' – פחדתי עד מוות, ב' – היה ברור לי שזה יום מותי. ג' – אני אמרתי אתם לא תסגרו אותי בפנים, אני אשב עם הראש בחוץ, אתם לא מכירים את הנגמ"ש, יקרה הדבר הכי קטן לנגמ"ש, הצנחנים האלה או יצאו מהנגמ"ש וישאירו אותי שמה, או שלא סמכתי עליכם במיל. עד כדי כך לא סמכתי עליהם, שכל הזמן שנורא התפלאתי, אני זוכר, התפלאתי נורא איך מקס פול לא הוריד לי את הראש, באמת, שתבינו, אתם הייתם אנשים מבחינתי, שבקושי הכרתי אתכם. יקי אתה מדבר על השבועות שסיפרתם ביניכם שאתם יוצאי גבעת התחמושת. אצלנו בשריון לא היה סיפור כזה, ... של קרב וכל הדברים האלה. לא ידענו על זה כלום. והיות שאתם יותר מבוגרים ממני וידעתי ש... זה מה שידעתי, ואם אתה שואל אותי למה נכנסתי? לא יודע, לא יודע. אני לא יודע למה חזרתי. דובר: לא למה נכנסת. דובר: למה חזרתי ונכנסתי? אתה יודע מה? בגלל שאני יוצא חטיבה 7, בגלל שלמדתי שפקודה זו פקודה, בגלל שלא חשבתי על שום דבר, רק על איך להיכנס, לנסוע הכי מהר, לעשות הכי הרבה זיג-זגים, להקשיב ליקי בקשר, ולצאת בחזרה. לא חשבתי על ההורים שלי ולא חשבתי על הילדים שלי שלא היו לי, ולא חשבתי על כלום. רק חשבתי דבר אחד איך להיכנס ולצאת. דובר: גורי, אתה ... מפעם לפעם ... העניין הוא בנוי על מכניזם נורא פשוט, אין פה גבורה. מתכנתים אותך לעשות מה שהמפקד שלך אומר. כל העסק בנוי ככה: אלפי אנשים במלחמת העולם הראשונה, במלחמת העולם השנייה ובמלחמת האזרחים שעמדו שורה מול שורה וירו אחד בשני, מהסיבה האחת והפשוטה כי ככה אמרו להם לעשות, ויותר מזה, מאחר ויצר לב האדם רוצה לחיות, אז הם קבעו סנקציה, מי שלא עושה את זה יורים בו. זאת אומרת, העסק הזה, הוא גבורה אולי כלפי יקי, שקיבל החלטה לעשות את זה. הוא לא חייב היה לעשות אותה, אבל מהרגע שהוא בא אלי ואומר לי שמע, אתה הולך איתי אז אני הולך איתו. ברגע שהוא אומר לו סע, אז הוא נוסע. ברגע שהוא אומר לו יוסי תירה, אז הוא יורה. זה פשוט ככה, אל תחפש את הגבורה וכלום. דובר: אני לא מחפש את הגבורה, אני רק רוצה להבין, אני אגיד את זה עוד פעם. דובר: אתה יודע, זה לא כל כך, אני עשיתי גם את ... וזה, ותדע לך שהעניין של הפצועים הוא לא היה כל כך במלחמה הזאת עובדה ... הוא אמר ש... הנשמה. אבל מהבחינה הזאת הרבה פצועים הופקרו בשטח. דובר: אתה מדבר על משהו אחר. אני מדבר איתך מהרגע שמישהו מקבל החלטה לחלץ פצועים ו... ואומר לחיילים ... דובר: אז אני יכול להגיד לך, ש... שאמרו להם ש... והאנשים האלה נשארו באדמה ו... והם לא יכלו לזוז, לא יכלו לעשות את זה. דובר: דודי, זה לא כל כך פשוט, לבוא ולהגיד תשמע, יקי אמר. זה לא בדיוק ככה. דובר: .... דובר: ומה קרה ליקי? מה קרה ליקי? נכנס לRPG בנגמ"ש, יקי ... ונעלם מהנגמ"ש. הוא בא נהג וברח. דובר: הם היו ... דובר: אז תקשיב רגע, אבל זו בדיוק הדוגמא, דוגמא אחד יחידאי, שבסוף גם חזר אל הנגמ"ש, אנחנו עשינו פעולה שהיא נראית כאילו מעוותת, רק עכשיו דיבר איתנו שאול, אחרי הפסקת האש בלילה, שלוש זלדות, להיכנס לרמפות, אין לו מושג מי נמצא שמה, צריכים לעזור, שבנוסף לחיילים אומרים שלוש זלדות ... בלילה, תכנסו ותכבשו את הרמפות. אני כבר אומר לכם, שלמחרת בצהרים כל זוג חמישי וכל .... שלוש זלדות. ... אני פעם עם רימונים בכיסים, כי אני אומר אם אחרי הפיקוד ... אני אהיה חי, לפחות שיהיו לי רימונים, אני יודע מה, לצאת משמה. אנחנו משוכנעים שאנחנו הולכים למות ואנחנו נוסעים. ומנסים אולי, למזלנו באמת, זלדה עברה, ... אלונקה באיזו שהוא הסתברות של אחד למיליון בערך, אחד למיליון היא תפסה את זה בפינה העליונה. דובר: נכנסנו מהרדיאטור. דובר: נכנס לרדיאטור ... למנוע. דובר: המנוע המשיך לעבוד. דובר: המנוע המשיך לעבוד ושום דבר לא קרה, ואז הצליח מי שהיה ... נדמה לי, אתה? דובר: לא, לא, לא, היה הטנק הראשון נפגע. ראינו שהוא נפגע, מיד היה מן פונטוס כאלה, ... נחושה ואני מדווח נפגע והטמבלים שם, אני לא יודע בחטיבה או באוגדה אומרים: תיכנסו ... תכסו אותם. אני כבר הבנתי משהו, ואמרתי לו: ... אני לא נכנס. ואני אומר לחברה: חברה בואו נרד, מתחילים אלונקות, מוציאים אלונקות והכל והתחילו להתווכח ... אני אומר אי אפשר להיכנס לפה, זה דוגמא למצב, אתה היית ... אחרי זה, אני לא יודע אם זה סיפרתי, זה היה או עם ה... או עם ה... אני לא יודע, זה קצין. דובר: זה היה המח"ט. דובר: אבל רני היה המפקד. דובר: לא, רני היה בנגמ"ש והוא נפגע. לא ידענו מה קורה איתו. הוא היה עשרים מטר לפנינו. ואנחנו מתחילים להוריד את האנשים ואני זוכר, לקחנו אלונקות, אני לא זוכר אם הנגמ"ש אכן מתקרב למכתש, איך שאנחנו מתחילים ללכת לקראת זה, פתאום, אתה יודע כמו פעמונים, אתה שומע את הנגמ"ש וזהו פוסע לאט לאט לאט, הנגמ"ש כבר פגוע. מה מסתבר? לא ... בכלל. דובר: לא, הוא חזר, אבל הנהג ברח ודורון הוציא. דובר: הוא פגע, ולא עשה לו שום נזק. הוא עשה לו רק חור כזה של נזק בתוך הזה. דובר: הוא עשה לו חור ברדיאטור. דובר: הנהג קצת חטף היסטריה מטורף, החברה של ... אחרי זה בני לקח את ההגהים ונתן רברס ולאט לאט יצאו. עכשיו כשהתחלנו לצאת משם אז ירו בנו. אתה זוכר איך ירו בנו משני הנתיבים לידינו עברו. דובר: אולי. דובר: עכשיו למחרת מה ש... דובר: אתה יודע למה אמרו לנו לחזור? כי המארב הזה היה מחולק לכל גדוד, לגדוד 113 מגדוד ... גיבורים, וכשכבר היינו גיבורים שלחו בשלוש נקודות לפרוץ. למזלנו הגדול החברה ב-126 נכנסו קצת לפנינו והטנק הראשון שנכנס חתך וברגע שהוא חתך, אחרי זה הנגמ"ש ... קיבל ואז אמרו סטופ. כנראה שיש פה איזו שהיא בעיה וקיפלו אותנו לאחור. דובר: אני רוצה להגיד לכם משהו. קודם כל מה שנאמר פה ... פצועים על מנת ש... את העניין להיכנס לשם, הסיכון היה כזה גדול, שבשלבים הראשונים של הבוקר זה היה סכנה והיו נהרגים עוד חברה, זה ברור לי. עכשיו, בקטע שלנו, קודם כל תדעו לכם, אני פחדתי במלחמה פחד מוות. לא פחד קל, פחד מוות. אחרי שנים כששאלו אותי על מה שקרה במלחמה בששת הימים תפס אותי יובש בגרון, מה זה יובש בגרון, כמה מים רצתי לשתות כל המלחמה, יובש ככה, וזהו. וזו הייתה מלחמה באמת ש... אחר כך הבנתי, שמה זה פחדתי, פחד מוות, זה פחד מוות, זה יובש בגרון. אבל, הפקודה של הלוחמים הקרביים בעיקר, שהם מתאמנים עם הפחד, אין מה לעשות. אבל מתגברים. אין מי שלא מפחד, אני בששת הימים פחדתי פחד מוות. ביום כיפור איך שהגענו לרפידים, טראח, ... עשרים ואחד יום בפלוזה. תראו, אני פחדתי כל המלחמה פחד מוות, אבל אנחנו מתגברים על הפחד מוות. העניין של הכניסה הזאת של הנגמ"ש יחסית לא נראתה לי מסוכנת. כלומר, לא הייתי מסכן אתכם אם זה היה נראה לי מאוד מסוכן. מה שקרה הוא, שהם לא ירו משם. א' – הם לא ירו, ... וב' – הם חיבלו כל כך בטנק שאף אחד לא יכול היה להרים שם את הראש. הם לא ירו, לא בכניסה הראשונה שלכם, לא בכניסה השנייה ולא בכניסה שאני נכנסתי. דובר: לא ירו בכלל. דובר: לא ירו בכלל, ואכן זה נראה לי סיכון, אבל איך אומרים, עם הסתברות סבירה ושווה היה ל... בכלל. דובר: למה אתם לא זזתם? דובר: עלינו ירו. דובר: אתה היית פצוע? דובר: הם היו חמישים מטר מהם. דובר: הם היו ב... איזה שהוא פגז או משהו, הם ... חוץ מזה... דובר: לא, אבל ראו שההוא הולך ולא פוגעים בו, לא יורים בו, ההוא מאיר לוי. אתם ראיתם שהוא הלך. דובר: אנחנו ראינו את מאיר לוי והוא היה ... מאחוריי. אני מעריך באיזה חמש מאות מטר. דובר: יותר טוב שהם לא קמו. דובר: לדעתי אם הם היו קמים הם היו ... אני נתתי לו פקודה לקום וכלום. דובר: שמע, לדעתי אם היו קמים היו הורגים אותם. דובר: עכשיו לגבי בני לא ירו מכיוון שאנחנו נסענו עם נגמ"ש, שכל שלושת הכלים שלו ירו כל הזמן, אני לא חושב שאפשר היה בכלל לזהות האם יורים עלינו או לא, כי כל הזמן, נכנסו לנו ... דובר: אני ... דובר: אבל אתה מהמקום שלך יכול היית ... דובר: ... לא ירו עליכם. דובר: למה אמרת לי לנסוע בזיגזגים ולעלות כמה שיותר למעלה. דובר: בדיוק, שאם מישהו ירצה לירות, להפעיל את ה... זה הכל. דובר: לא, האמת היא שגם התנועה בזיגזגים יצרה הרבה מאוד אבק. דובר: אם הייתה אש לא הייתי אומר לכם לצאת. לא, לא היו יורים. דובר: גם אני לא הייתי יוצא. ככה ... מה אני אידיוט? אני פסיכי, אבל אני לא אידיוט. דובר: יאללה, חברה היה מאוד נעים להכיר אתכם. דובר: להתראות. דובר: אנחנו רוצים לראות את הסרט הזה. יש סיכוי שיוצג ביום כיפור הבא? דובר: נקווה. ... סגרתי אחרי צהרים. זה אמור להיות אחרי יום כיפור בערוץ 2. דובר: חברה, לפני שנגמרת הקסטה פינסקי רוצה להוסיף משהו. פינסקי: לשאלה שלך, הרי אנחנו ... עלינו צנחנים. אני בתור מפקד נגמ"ש אמרתי ליקי תפוס את הפיקוד, אמרתי לו עכשיו ניסע, ... מפקד של ה-05 אני עם הלוחמים בתא הלוחמים. בסדר, אני מכבד את מה שאתה אומר. חברה, אנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות. לא נסרב פקודה. נעשה כל מה שצריך לעשות, ויהיו פשלות אני לא יודע אם יהיו פשלות, אבל אני מתכוון להביא אתכם הביתה בשלום, הוא אמר אני מתכוון להביא אתכם הביתה בשלום, וככה היה. זאת אומרת, עשינו מה שצריכים לעשות. ברגע שהוא אומר את המשפט הזה, אני הייתי צעיר, אני הייתי בגיל 23, ... היה וותיק ששת הימים, אמנם היינו בהתש"ה וחטפתי פגז ואני לא זוכר ... אבל לא במלחמה כזאת, מבחינת ... בתיק הזה ואומר לך, אדוני אני אחזיר אתכם הביתה בשלום והייתה לו את השלווה שלו ואת המנהיגות שלו, זה אחד שאתה הולך אחריו באש ובמים, אתה לא שואל שאלות. דובר: כן, אבל אתה לא הכרת אותו שנה מראש. דובר: לא. תקשיב, היו החברה שלהם, ... אני ... האנשים הראשונים בצה"ל, גדלתי עם ה... הם באו, ושאלו אותי איפה אתה זה, איפה אתה זה, איך אני עושה את זה, איך אני עושה את זה. חצי שעה על הנגמ"ש, החברה התבייתו, כאילו שנולדו בנגמ"ש. דובר: לא צריך להיסחף. דובר: אני אגיד לך דבר אחד. הרי אני ב... אחר כך עברנו לצנחנים, הייתי בא בחיילות, ... חבל על הזמן. דובר: בצור בודפשט כשהתחילו לירות על ימין ועל שמאל ואנחנו היינו שאננים, יש נגמ"שים מגנים עלינו הם נדחפו. דובר: אבל אנחנו נשארנו.. דובר: לא, אני אזכיר לך, אחרי הפגז השני והשלישי אתה צ'יק צ'ק אתה מפטרל איתו אחר כך. דובר: טוב. דובר: אתה יודע, אחר כך אני אספר לכם סיפור מצחיק. זהו, טוביה. אחרי שנפצעתי בג'ניפה, חטפתי רסיס בכתף, נקרע לי השריר, הייתי כמו סמרטוט, אי אפשר היה. בקיצור, שאולי, אתה שומע? אני לא יודע אם סיפרתי את הסיפור הזה, היום הוא נשמע מאוד מצחיק. בקיצור, שמו אותי בצעדה אז, ולא רציתי להתפנות, אמרתי ... הייתה צריכה להיות הפסקת אש, אני יודע, אבל החזקתי את הנשמה עוד איזה כמה שעות. דובר: כתבנו לך מכתבים, מה זה לא זוכרים. דובר: כתבנו לך מכתבים, מה זאת אומרת. דובר: בקיצור, בא הרופא, אמר תשמע, צריכים לפנות אותך, זה נהיה כמו דלקת, בלגאן, ואז או קיי, אמרתי בסדר, בדיוק הביאו ... לארוחת ערב, בלילה, זה היה בערב כשבלילה אתם חשפתם את ה... ואז בקיצור, מביאים את ה... ואני רואה ... חושך, אז הוא אומר: אני נוסע חושך, תיסע. נשארתי כל הלילה ונשארתי עם הצעדה. עכשיו אני נוסע עם הצעדה, אל מול חטיבה 217 וזהו, אני שומע בקשר את ה... וזהו. ואני שוכב לי שם ... בכלל, והיד שלי לא זזה, כאבי תופת וזה ואני עם העוזי שלי שוכב בזחל"ם, וזהו, והזחל"ם נוסע ואז אני לא זוכר את סדר האירועים אבל אני שומע ברשת הקשר את זה, את הקול של יוסי קרן ואני מזהה אותו, בקשר, מישהו בא, ירו פה וזה, בזוקה, וואו, וואו. חשבתי עד היום, כולנו בריאים עד היום, רק פגשתי אותם וואי, וואי, מה אני עושה, מה אני עושה. בסוף, ישבנו כל ה... ושמעתי את זה ברשת של הקשר וזה היה מדהים. דובר: ... דובר: היית כנראה, הם היו ... דובר: הייתי בזחל"ם של מפקד ... אבל אז, או קיי, נוסעים בדיוק הזחל"ם נוסע ישר אל הזה, ו... ואני רואה, פתאום מולנו באים רכבים וכולם נוסעים בלי אורות ואני מסתכל וזה רכבים מצריים. דובר: טוב, זה היה לנו הרבה. דובר: ואני עכשיו עם העוזי, ואני איך ש... הפסיכים האלה בכלל, אתה לא יכול להפעיל כשהיד פה, שום דבר, אני מסתכל והזחל"ם ... הוצא מהכביש, כל אחד זז, הכביש צר, ומולנו באה שיירה מצרית וברווחים של חמישים מטר, רכבים מצריים, אני לא יודע, עם משאיות, נגמ"שים וזה, וואלה אני תופס מה קרה לי, מה קרה לי, והשיירה עברה אחד מול השני. לא ירו בכלל. דובר: לא ירו כי הייתה הפסקת האש. דובר: זה היה בלילה של הבזוקה נכון? דובר: זה היה בהפסקת האש כבר. דובר: הם לא יודעים שאנחנו ישראלים ואנחנו ... דובר: אני זוכר, ש... אנחנו היינו בצד השני, היינו בערב ופתאום בא מולנו איזה שהוא זוג של שריון ולא ידענו ואנחנו זזנו הצידה, אני נכנסתי לתעלה. דובר: לא, עמדנו בכאלה בשוחות למטה, בשוחות נגמ"ש. דובר: ויקי הלך מולם. דובר: לא, ... דובר: רגע, והסיפור מתחיל עוד יותר גרוע מזה. טוביה, אתה מדבר אחרי שעברנו את מחנות אבו ... עברנו וירו עלינו. דובר: ירדנו דרומה. דובר: ירו עלינו. דובר: עזוב את זה. אנחנו הולכים ותוך כדי הולכת מולנו ... והוא הולך מולם. דובר: והודיעו בסוף שכוחות שריון באים מה... וביקשו ממני לחסום אותם. אתה מבין? אז רצנו לזה, לכיוון הזה, ועשינו כמה שהיה לנו שתי בזוקות ואני לא יודע מה, עשינו מארב ... עכשיו אני שומע בלילה מהחטיבה. דובר: זה לא היה חטיבה שלנו. דובר: לא, זה היה חטיבה של יבנה. דובר: החטיבה של ניר, 460. דובר: וההם שם בחטיבה, כמה היו בחטיבה? 100? מאה טנקים ואנחנו ארבעה טנקים צריכים לחסום אותם. ... על הזה, ואמרתי חברה חכו ... אני אגיד לכם ... שלושים ארבעים מטר, דאגתי אם זה שלנו או לא. דובר: הלכת איתנו לכביש? דובר: לא, לא, הלכתי ש... אני לא זוכר באיזה אמצעי, אבל זיהיתי שזה טנקים שלנו, אמרתי לא לדאוג. דובר: אתה יודע מה הקטע שאני עכשיו זוכר שהכי היה מפחיד? שירו עלינו ב דובר: בארטילריה. דובר: שרצנו וחיפשנו ... ואתה זוכר? דובר: זה היה קטע של שעות, שעות. דובר: ... ארטילריה עצבנית. דובר: לא, אתה יודע מה, זו לא הייתה ארטילריה של מצרים. אני אומר. דובר: זה היה טנק שעלה מאחורינו. דובר: זה היה בדרך. דובר: ואז הטנקים שלנו ירו עלינו. אתה זוכר? דובר: ... ירו עלינו? דובר: ירו עלינו. אבל מאחר וידעתי איך השריון שלנו עובד, אחרי כל ירי, אבל כולם משנים את המקום, רצנו משוחה לשוחה בתוך המחפור. עד ש... מאיזה ... דובר: מחפורות של המצרים. היינו במחפורות של המצרים. דובר: בפלוגה ז'. סוף המפגש