המשטר הדמוקרטי - גרסת ד''ר כרמון (המכון הישראלי לדמוק')  

להלן תקציר הראיון של ארי שביט עם אהרון ברק:

אהרון ברק: ההתנהלות של שר המשפטים היא כוחנית וברוטלית. הוא מתערב באופן גס בעצמאות השיפוטית. הוא מהלך אימים על השופטים. הוא מנסה לאלף את בית המשפט. ואם כך נוהג השר כעת, שווה בנפשך מה צפוי לנו אם הרפורמות שלו ימומשו. זהו סיוט. זו תחילתו של הסוף ...

...פרידמניזם זה עלול ללוות אותנו גם אחרי שפרידמן ילך. פרידמניזם שיגרום לכך שיינתן כאן משקל הרבה יותר גדול לאינטרסים של הכלל על חשבון החירויות של הפרט. פרידמניזם שעלול לסכן את כל המפעל שבנו דורות של שופטים. המפעל הזה אדיר אך הוא ביסודו עדין. מאוד עדין. ממש שביר.

ארי שביט: ...הזעם הוא...אישי. זעם של אדם הרואה את מפעל חייו קורס לנגד עיניו. זעם של השופט...הרואה את מעשי ידיו טובעים בים.

אהרון ברק: ...ב-28 שנותיו בעליון הרחיב מאוד את סמכויות בית המשפט ועשה בהן שימוש כדי להגן על זכויות האדם...

...ברק יצר מנהיגות משפטית שהביאה לעיצובה מחדש של ישראל כדמוקרטיה-חוקתית שבית המשפט ממלא תפקיד מרכזי בחייה...בשנים האחרונות תורת ברק ומורשתו עוררו התנגדות הולכת וגוברת.

ארי שביט: ...יש הטוענים שהמערכת ריכוזית מדי. היררכית מדי. מנוהלת כמסדר סגור...השר פרידמן מציע להקטין את חלקם של השופטים בוועדה למינוי שופטים ולהגדיל את חלקם של אנשי הציבור. לא נשמע נורא כל כך, לא כל כך מהפכני.

אהרון ברק: ...השיטה שלנו עובדת היטב, היא הונהגה ב-53' והוכיחה את עצמה... התשובה השנייה שלי היא שהתרבות הפוליטית שלנו אינה התרבות הפוליטית של גרמניה או קנדה...לש"ס יהיו שופטים של ש"ס. עלולה להתרחש בלקניזציה פוליטית של בית המשפט. עלולים להיכנס אנשים קיצוניים ובלתי מתאימים...

ארי שביט: זכות העמידה היא הזכות של כל אדם וכל גוף לפנות לבג"ץ בנושאים שאינם נוגעים לו אישית. אתה הרחבת... את הזכות הזאת עד מאוד. פרידמן חושב שזו היתה טעות.

אהרון ברק: ...נכון שהרחבנו יותר מבתי משפט אחרים בעולם. אבל...תתקבל גישתו של פרידמן המשמעות היא שהאגודה לזכויות האזרח... וגופים מעין אלה כמעט לא יוכלו לבוא להופיע בפני בית המשפט.

...פרידמן מדבר על לחזור שלושים שנה אחורה. כבר טיפסנו על ההר. עלינו לעבר פסגת האוורסט. נשמנו אוויר פסגות. היעלה על הדעת לחזור כעת לאחור? פרידמן...הוא לוחם צלב והוא לא יעצור... לשבחו של אהוד ברק ולשבחה של מפלגת העבודה ייאמר שהם עומדים בפרץ. גם ביבי... אבל בכך לא די. הצונאמי עודו משתולל והוא עלול לעלות על בית המשפט.

ארי שביט: אתה חש גם כאב אישי, אהרן ברק? אתה חש שמעשי ידיך טובעים בים? אינך חושב שמהפכת פרידמן היא מהלך נגד למהפכת ברק? אתם הרחקתם לכת בכיוון אחד וכתוצאה מכך המטוטלת היתה חייבת לנוע בכיוון ההפוך.

אהרון ברק: ...מי שחולל מהפכה חוקתית היא הכנסת, לא בית המשפט.

ארי שביט: ...יש הטוענים שמה שעורר התנגדות הוא לא כל כך הפסיקה של בית המשפט אלא הרטוריקה שאותה בית המשפט אימץ. במיוחד הרטוריקה שלך.

אהרון ברק:... היום ברור לי שצריך להיות מאוד מאוד קשה להיות שופט, לקום בבוקר ולשמוע את ההתקפות על בית המשפט...לא הייתי רוצה להיות בנעליה של הנשיאה דורית ביניש. קשה לה. אני בטוח שמאוד קשה לה. אבל למרות שכל כל קשה, נורא, היא נושכת את השפתיים וממשיכה, לא מתקפלת...

ארי שביט: ובכל זאת, ביניש עומדת כמעט לבד. פרידמן קובע את סדר היום...איפה כוחות הנגד?

אהרון ברק: אני מדבר איתך כעת כיוון שאני חש שהשעה שעת חירום ואני תחת צו גיוס...צריך לבטל את כל השינויים שפרידמן עשה...הלב כואב...המתקפה הנוכחית באה מן המרכז של המרכז. שר המשפטים הוא התוקף ולשר המשפטים יכולת ליזום חקיקה ולממש אותה...

ארי שביט: בסופו של דבר, השר פרידמן מצליח להתסיס נגד בית המשפט העליון כיוון שבית המשפט העליון הרחיב מאוד את תחומו. כיוון שתחת ההנהגה שלך העליון אימץ תפיסה שעל פיה הכל שפיט.

אהרון ברק: ...בשנות החמישים והשישים דוקטרינה שיש עניינים לא שפיטים כיוון שהם פוליטיים. אם אתה שואל אותי אני חושב שהכל שפיט...

ארי שביט: הסגר על עזה שפיט או לא שפיט?

אהרון ברק: שפיט. כל ענייני הגדה ועזה שפיטים. העניינים הצבאיים בשטחים שפיטים. האם לסגור את החשמל בעזה - שפיט... הצבא מומחה למלחמה. בית המשפט מומחה למידתיות הפגיעה של המלחמה בזכויות אדם... בית המשפט מאזן בין ביטחון לבין זכויות אדם...ובתוך תפיסת עולם האומרת שרק בית המשפט קובע מה שפיט ומה אינו שפיט.

ארי שביט: ...פרידמן מבטא תפיסת עולם מנוגדת...על פי תפיסתו הכנסת היא הריבון. העם שולט באמצעות הכנסת ובית המשפט לא צריך להגביל את שלטונו.

אהרון ברק: עד 92' ישראל היתה דמוקרטיה פרלמנטרית...בדמוקרטיה כזאת הפרלמנט הוא כל-יכול...ב-92' הכנסת חוקקה שני חוקי יסוד (חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק) שהפכו את ישראל לדמוקרטיה חוקתית. ב-95', בפסק דין בנק מזרחי, אנחנו מימשנו את השינוי הזה. הצירוף של החלטת הכנסת והחלטת בית המשפט חולל מהפכה חוקתית. הוא יצר מצב שבו יש דברים שהפרלמנט לא יכול לעשות... בכך הפכה ישראל לדמוקרטיה חוקתית שכן דמוקרטיה אינה רק שלטון הרוב. דמוקרטיה ראויה היא ...שלטון החוק... מה שפרידמן מנסה לעשות כעת הוא לנסות להחזיר את הגלגל לאחור. אם יצליח, הדמוקרטיה החוקתית הישראלית תיעלם.

ארי שביט:...מדוע מה שטוב לאנגלים אינו טוב לנו?

אהרון ברק: ... אצלנו השורשים הדמוקרטיים לא עמוקים. המצב שבו אנו נתונים סבוך ומורכב...

ארי שביט: טוענים נגדך שגרמת למשפטיזציה של החיים הציבוריים בארץ...טוענים נגדך שהפכת את העליון למעין שלטון פילוסופים אליטיסטי בנוסח אפלטון.

אהרון ברק: ....את כל אשר עשינו - עשינו על סמך החלטות כנסת וחוקים שהכנסת חוקקה. בכל רגע נתון הכנסת יכולה להפוך את החלטותינו...

ארי שביט: טוענים נגדך שבית המשפט שלך היה הומוגני מדי. אשכנזי-חילוני מדי. חבר הביא חבר מרחביה.

אהרון ברק: ...מה זה חבר מביא חבר מרחביה? ...כשפרופ' פרידמן מציע פרופסורים מסוימים כמועמדים לשיפוט זה לא חבר מביא חבר? כשעורכי הדין בוועדת המינויים מצביעים עבור עורכי דין פרטיים שהם מכירים זה לא חבר מביא חבר?

ארי שביט: טוענים נגדך שגרמת לכך שבית המשפט יתערב בעניינים לא לו כמו מיגון לתושבי שדרות.

אהרון ברק: ... בית המשפט חייב להתערב. כך לגבי חוק האזרחות שפגע בפלסטינים...

ארי שביט: טוענים נגדך שאתה פוסט-ציוני. שהפסיקות שלך בעניין קעדאן ובעניין חוק האזרחות היו פוסט-ציוניות.

אהרון ברק: ...ישראל צריכה להיות... מדינת כל אזרחיה...כבר ב-78' בקמפ דיוויד הצעתי לבגין לפתור את הסכסוך בקונפדרציה. ישראל יהודית עם מיעוט ערבי כמדינה אחת, הפלסטינים מדינה שנייה וירדן מדינה שלישית. כל אחת מהשלוש היא מדינה עצמאית החברה באו"ם אבל שלושתן יחד גם מדינה.

ארי שביט: טוענים נגדך שגם כיועץ משפטי וגם כשופט קבעת רף בלתי אפשרי בתחום טוהר המידות...כתוצאה מכך...פעולות הממשל שובשו.

אהרון ברק: ...הצעות פרידמן יקשו מאוד על המלחמה לטוהר המידות. הדברים שאותם אמר על הפרקליטות הם דברים שלשר משפטים אסור לומר. האומנם התביעה רודפת אנשי ציבור רק כיוון שהם אנשי ציבור? ...

ארי שביט: טוענים נגדך שאתה חילוני שקידם בבית המשפט ערכים חילוניים ולא גילה די רגישות לאמונות הדתיות ולרגישויות המסורתיות של חלק ניכר מאזרחי ישראל.

אהרון ברק: אני אדם חילוני. השואה אינה מתיישבת עם קיומו של אלוהים...הקושי בדת היהודית הוא שבניגוד לנצרות אין בה הכרה בכך שמה שלקיסר לקיסר ומה שלאפיפיור לאפיפיור. הדת שלנו לא עושה את ההבחנה הזאת. לכן האדם הדתי נפגע לא רק כאשר מכריחים אותו לנסוע בשבת אלא כאשר אני נוסע בשבת. לכן אין אפשרות להנהיג בישראל יחסי דת ומדינה כמקובל במערב...

ארי שביט: אהרן ברק, למעלה מעשרים שנים כיהנת כשופט עליון, על מה גאוותך? מהי גולת הכותרת של עבודת השיפוט שלך?

אהרון ברק: פסק הדין החשוב ביותר של בית המשפט העליון הוא בנק המזרחי, אותו פסק דין מ-95' שאליו התייחסתי כשדיברתי על המהפכה החוקתית. בית המשפט מימש רגע היסטורי. באותו רגע, הכנסת אמרה... שהיא אינה כל-יכולה. אולם אם בית המשפט לא היה מממש את האמירה הזאת היינו ממשיכים...לכן לא נתנו להזדמנות לחלוף. בעיני הזדמנויות מעין אלו הן שקובעות את גורלו של בית משפט... בחודשי הסתיו של 95' אנחנו ראינו את ההזדמנות. כל השופטים שישבו בהרכב חשו שהרגע הוא רגע מכונן. רגע שבו אתה לא מפרש חוק ואפילו לא מפרש חוקה אלא מפרש את התהליך ההיסטורי שהביא לחקיקת חוקי היסוד ומסיק ממנו את קיומה של חוקה...

ארי שביט: יש שאומרים שבמעשה שעשיתם נהגתם בהיבריס משפטי. היו שהאשימו אותך אישית בכך שנהגת כנפוליאון המכתיר את עצמו לקיסר...

אהרון ברק: אם אתה קורא לזה אקטיוויזם, אנחנו היינו יותר אקטיוויסטים...העם באמצעות הכנסת הכיר בכך שריבונות העם היא לא המרכיב הבלעדי של הדמוקרטיה, ושהכנסת היא גוף הנבחר מתחת לכיפה של עקרונות יסוד מסוימים, המגבילים גם אותה...

ארי שביט: בעצם מה שאתה אומר הוא שבית המשפט העליון יצר ב-95' את הדמוקרטיה החוקתית הישראלית על סמך החלטה של הכנסת, שהכנסת לא היתה מודעת לחלוטין למשמעותה.

אהרון ברק: היתה כאן שותפות פורייה בין הכנסת לבית המשפט. בלי המחוקק, בית המשפט לא היה עושה זאת. בלי בית המשפט, הכנסת לא היתה מגיעה לכך. אבל נכון הדבר שבלי בית המשפט חוקי היסוד היו עלולים להפוך לחוקים רגילים. לכן בית המשפט עשה כאן מעשה מכונן. מעשה של פרשנות מכוננת.

ארי שביט: חשבת שאתה הופך באותו יום לאחד מהאבות-המייסדים של הדמוקרטיה הישראלית?

אהרון ברק: ...לא, אבל היתה לי תחושה שזה רגע היסטורי. רגע חוקתי...

ארי שביט: ...ובכל זאת, חלק מהכאב שלך היום נובע מכך שרפורמות פרידמן באות לפרק את אותה דמוקרטיה חוקתית שהיה לך חלק כל כך דרמטי בגיבושה.

אהרון ברק: זה לב העניין. על כך הכאב...רפורמות פרידמן יפגעו באופייה הדמוקרטי-חוקתי של ישראל...

http://www.mqg.org.il/%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A2%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%94%D7%91%D7%99%D7%AA/%D7%90%D7%94%D7%A8%D7%95%D7%9F%D7%91%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%93%D7%99%D7%A2%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%AA/tabid/351/Default.aspx

https://rotter.net/forum/gil/20101.shtml#422