קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #21011
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 כותרת פרובוקטיבית... אני נכנס לאשכולות שלך גם כך |
ירושלמי ציוני |
22.04.15 17:57 |
1 |
 אני מדבר על ניהול ''מלחמת הפסקות האש'' עצמה. חצרוני צודק: פרייארים נכנסים לעזה, |
תודה רבה |
22.04.15 18:01 |
2 |
| אבל כל מלחמה היא כזו - עד הבאה. |
ירושלמי ציוני |
22.04.15 18:14 |
3 |
| מלחמה שלא משנה מציאות היא מיותרת. היו מלחמות ששינו מציאות: |
תודה רבה |
22.04.15 18:20 |
4 |
| א. גם לי יש ביקורת על צוק איתן - אך הן לגוף הדברים, ולא בשל הטיעון שהבאת |
ירושלמי ציוני |
22.04.15 23:45 |
9 |
| מה הרווחנו במותם של יותר מ70 חיילים ואזרחים, והאם המחיר שווה את הרווח? |
תודה רבה |
23.04.15 00:54 |
10 |
| אני לא מצליח להסביר את עצמי טוב. אנסה שוב: |
ירושלמי ציוני |
23.04.15 02:05 |
11 |
| כנראה שגם אני לא מסביר טוב את עצמי :) |
תודה רבה |
23.04.15 02:45 |
12 |
| אתה דוחק בי להגן על משהו שאיננני מעונין להגן עליו - |
ירושלמי ציוני |
23.04.15 10:29 |
14 |
| ועדיין לא ענית על השאלה הפשוטה שחותמת את תגובתי |
תודה רבה |
23.04.15 23:07 |
20 |
| דווקא חשבתי שהייתי ברור |
ירושלמי ציוני |
24.04.15 01:36 |
25 |
| לא שאלתי על צורת הניהול או היעדים. שאלתי מה הרווחנו. יכול לפרט? |
תודה רבה |
24.04.15 02:11 |
26 |
| אם אתה שואל על ההישג שהושג אז - |
ירושלמי ציוני |
24.04.15 08:28 |
27 |
| אני לא מודד הישג ב''למי היו יותר אבידות'' |
תודה רבה |
24.04.15 17:49 |
28 |
| זה אחד המדדים |
ירושלמי ציוני |
26.04.15 07:28 |
29 |
| משהו שנשזר בין כל התגובות שלך: |
תודה רבה |
26.04.15 16:28 |
30 |
| אז אני באמת לא מבין את הטיעון. |
ירושלמי ציוני |
26.04.15 17:46 |
31 |
| לא. אני טוען שההישגים שהיו, הם קטנים מידי ביחס למחיר ששולם |
תודה רבה |
26.04.15 18:39 |
32 |
| אז לא רק הכותרת פרובוקטיבית, אלא גם משפט הפתיחה... :-) |
ירושלמי ציוני |
26.04.15 18:55 |
34 |
| לא מדוייק |
תודה רבה |
26.04.15 18:57 |
35 |
| גם בדוגמא זו - החללים נפלו על הגנת המולדת, ולא 'בשביל כלום' |
ירושלמי ציוני |
26.04.15 19:02 |
38 |
| בשביל הרגש אפשר להגיד את זה |
תודה רבה |
26.04.15 19:07 |
41 |
| מעבר לכך, היתכן שאתה מתעלם מכך שהותקפנו? |
ירושלמי ציוני |
26.04.15 18:58 |
36 |
| בהנחה שכיבוש הרצועה לא על הפרק |
תודה רבה |
26.04.15 19:04 |
39 |
| לגבי המדד של הרג לוחמים בצד השני |
תודה רבה |
26.04.15 18:41 |
33 |
| הא בהא תליא - ככול שלאויב פחות לוחמים הוא יותר חלש; לכן זה הישג |
ירושלמי ציוני |
26.04.15 19:00 |
37 |
| כתבתי ש*כמעט* לא דרך לוחמים. זה לא לוחמה של לוחמים מול לוחמים, |
תודה רבה |
26.04.15 19:06 |
40 |
| האם ההנחה שלך שההישג הצדיק את מותם נובעת מהערכה או מאמון במערכת? |
תודה רבה |
23.04.15 02:49 |
13 |
| שוב: איני מצדיק את אופן ניהול צוק איתן והגדרת יעדיו |
ירושלמי ציוני |
23.04.15 10:41 |
15 |
| לגבי הסיפא |
תודה רבה |
23.04.15 23:09 |
21 |
| אתה מקבל / בעד / חושב שסביר |
ירושלמי ציוני |
24.04.15 01:34 |
24 |
| חומת מגן 2 היוותה את נקודת המפנה |
oby |
23.04.15 11:34 |
16 |
| אכן. לא היה חומת מגן 2, אבל זאת פעילות שבאה כהמשך למבצע הראשוני, |
תודה רבה |
23.04.15 23:10 |
22 |
| חצרוני צודק ב-100% |
Big Joe |
22.04.15 19:00 |
5 |
| הוא לא הנושא שלי אלא דבריו |
תודה רבה |
22.04.15 19:03 |
6 |
| אבל המטרה היחידה של דבריו היא להשיג צומי. |
Big Joe |
22.04.15 19:15 |
7 |
| לא אכפת לי מה המטרה. דנתי על נקודה מסויימת שבמקרה הוא העלה (מכיוון אחר כמובן) |
תודה רבה |
22.04.15 19:20 |
8 |
| גם היטלר צדק חלקית |
מלכוש המופלא |
23.04.15 17:41 |
17 |
| אתה עושה פלסתר את המנהג היהודי להוסיף ימ''ש לאחר שם הצורר. מדוע להזכר בו לשווא? |
Big Joe |
23.04.15 18:20 |
18 |
| ימח שמו ויאבד זכרו כמובן |
מלכוש המופלא |
23.04.15 18:28 |
19 |
| לא ידוע לי שחצרוני עשה זוועות דומות לשל היטלר. גם לא זוועות לא דומות. |
תודה רבה |
23.04.15 23:11 |
23 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות | יום חמישי ד' באייר תשע''ה
02:05 23.04.15 |
  
 
|
11. אני לא מצליח להסביר את עצמי טוב. אנסה שוב:
בתגובה להודעה מספר 10
| |
אני סבור כי בצוק איתן נעשו טעויות קשות. אני לא מסכים עם אופן ניהול המבצע ואופן סיומו.
יחד עם זאת, אני סבור שהטיעון שלך - הדרך בה אתה מגיע למסקנה זו באשכול זה - אינה עומדת במבחן הביקורת.
רק לכך התייחסתי בדברי. (והדגשתי "באשכול זה", כי לעיתים הטיעונים שלך - כולל הדרך - כן משכנעים, ואני מצטרף לחלקם).קח את טיעון ה"טעות = מיותר", ואת חומת מגן - אותה שיבחת. גם במבצע זה (בו השתתפתי) נעשו טעויות, לעיתים קשות, כמו בקרב בג'נין. האם זה אומר שחללי הקרב שם נפלו לשווא? חלילה. אין מלחמה שלא נעשים בה טעויות. זה חלק מהענין, וזה לא גורע מתרומתו של החייל היחיד, שניסה כמיטב יכולתו, וחירף נפשו למען העם והמדינה. לגבי צוק איתן ושאלתך - ברור שהיה רווח; שהרי גם רווח זמני - הוא רווח. האם היה צריך להגדיר יעדים אחרים? לדעתי כן. המחיר של יעדים אלה היה יקר הרבה יותר, וכמוהו גם הרווח.
 |
|
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
35170 הודעות | יום חמישי ד' באייר תשע''ה
02:45 23.04.15 |
|
|
12. כנראה שגם אני לא מסביר טוב את עצמי :)
בתגובה להודעה מספר 11
| |
הטיעון שלי הוא לא טעות = מיותר. ובדיוק לכן שיבחתי את חומת מגן חרף הטעויות. היו טעויות, אבל המחיר הצדיק את הרווח. (והערת אגב: אני לא בטוח שליפול למארב נובע מטעות. במלחמה זה קורה. אבל זאת הערת אגב, והדיון הוא על עצם המלחמה ומה השגנו בה. במקרה של חומת מגן ההישג היה וישנו עדיין: אין פיגועי תופת מידי יום כמו אז, וגם לא מידי חודש. גם לא מידי שנה). לגבי צוק איתן, ענית שהיה רווח זמני, אבל לא כתבת מהו הרווח, ולא תימחרת אותו, האם הרווח היה בהתאם למחיר. בעיני, ההישגים של צוק איתן לא שווים בעליבותם מוות של עשרות חיילים. ולגבי הטעויות, הצבאיות מתגמדות לעומת הניהול של המדינאים (למשל: רצף הפסקות האש כדי "להטעין את מצבר הלגיטימציה", מה שלא בדיוק עזר לנו, ואם עזר במשהו, זה לא מדגדג את ההפסדים שזה גרם, גם בביצוע בשטח וגם מבחינה טקטית, תורת המשחקים). אם אכן היו מגדירים את היעדים הנכונים, הרווח לא היה סתם יותר רווח, אלא מהותית. לא כמו ההבדל בין 100 ש"ח ל1000 ש"ח, אלא בין להרוויח בגוגואים ללהרוויח בכסף. המחיר היה הרבה יותר יקר, אבל הוא היה מוצדק. מהו אם כן הרווח הזמני, והאם הוא בהתאם למחיר?
נתניהו נכנע לטרור |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות | יום חמישי ד' באייר תשע''ה
10:29 23.04.15 |
|
|
14. אתה דוחק בי להגן על משהו שאיננני מעונין להגן עליו -
בתגובה להודעה מספר 12
| |
כי איני מסכים לאופן בו נוהלה המערכה ולהגדרת יעדיה. אבל זה לא קשור: - לא לאמירה הקשה בדבר "מוות מיותר"
- ולא לדרך הסקת המסקנה האמורה בראשית האשכול. קח את מבצע שלום הגליל. ההישג הושג במלואו, והמחבלים הפלסטינאים גורשו מלבנון. האם מותם של החיילים היה 'מיותר', כי היום יש שם את החיזבאללה, כשהוא הרבה יותר חזק ממה שהיה אש"ף בזמנו?
אגב, מקרה זה מראה כמה צריך להיזהר באמירות על 'מוות מיותר', שכזכור הגיעו דווקא מהשמאל הישראלי. אי-אפשר כל פעם שאתה לא מסכים עם הגדרות היעדים או ניהול המערכה, לטעון טענה כזו. הם נשלחו על ידי הממשלה הריבונית של מדינת ישראל לבצע משימה, אותה הם השלימו. זה לא מוות מיותר.
קח את סיפור צליחת התעלה במלחמת יום כיפור. נהרגו במהלכו כאלף חיילים. האם מותם היה 'מיותר', כי נסוגנו 'מאפריקה', וכעבר כמה שנים נוספות גם מסיני?
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
35170 הודעות | יום ששי ה' באייר תשע''ה
17:49 24.04.15 |
|
|
28. אני לא מודד הישג ב''למי היו יותר אבידות''
בתגובה להודעה מספר 27
| |
איבוד הבתים לא מקדם אותנו בסכסוך מולם.
מנהרות - כבר בתהליך שיקום.
אמל"ח - אין לי מושג אם הם יכולים להתחמש או לא, אבל איבוד האמל"ח כמובן לא נעשה ע"י הקרבות והכניסה לעזה, ואין קשר בין זה לבין מותם של החיילים.עכשיו נותר לשאול האם מה שהושג, שפירטת שהושג, זה הישג שמצדיק יותר מ70 הרוגים, או שלהישג כזה ישראל צריך להחליט שהיא מוכנה להקריב הרבה פחות. החשבון לגיטימי, אני מניח שגם אתה היית מסכים בהגזמה שאפשר להקריב מיליון איש להישגים מסויימים, אבל להישג הזה לא. לדידי, גם 70 זה הרבה בשביל הישג כזה. להישגים גדולים יותר זה היה הקרבה לגיטימית. להישג שפירטת זה יותר מידי. לכל הנ"ל מצטרפת השאלה האם העובדה שישראל מאפשרת העברת מלט וכו', לא הופכת עוד יותר את המוות של ה70 למיותר לחלוטין.
נתניהו נכנע לטרור |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
33701 הודעות | יום חמישי ד' באייר תשע''ה
10:41 23.04.15 |
|
|
15. שוב: איני מצדיק את אופן ניהול צוק איתן והגדרת יעדיו
בתגובה להודעה מספר 13
| |
הלקח מצוק איתן - ועוד קודם לכן מעופרת יצוקה - הוא ברור בעיני: מדינת ישראל אינה מוכנה לשלם את המחיר הכרוך בכיבוש עזה, והסרת האיום משם. היא מעדיפה לחיות עם טילים מידי פעם. אני מצר על העדפה זו. ואחרי שאמרתי זאת אוסיף: הדוגמאות שלך, לעניות דעתי - הן שוליות:
כי אני לא מאמין במערכת שנותנת פקודה לתקן תחת אש את החשמל שהפלשתינים הפילו לעצמם.
ציטוט מאת: תודה רבה
|
זה מקרה כל כך נקודתי, שבוודאי לא מצדיק הערכה כוללת של מקבלי ההחלטות. אם היו נותנים הוראה לכבוש את עזה ולחסל את הטרור, ועדיין היתה הוראה כזו - היית אומר דבריך הקשים?
ולא מאמין במערכת ששיקרה לגבי החדירה הראשונה (באומרה שצה"ל הרג את החודרים, מה שהתברר כלא נכון).
ציטוט מאת: תודה רבה
|
להערכתי הדבר נבע מבלבול בתמונת הקרב; כמו בסיפור המפורסם של בגין בראש הבופור.
ולא מאמין במערכת שמודיעה ש"תוך יומיים נשמיד את המנהרות", ומתברר שאחת מהשתיים: או שהם שיקרו, או שאין להם מושג על מה הם מדברים.
ציטוט מאת: תודה רבה
|
אני לא יודע על מה אתה מדבר, אבל הערכה עתידית של אופן התפתחות הקרב - גם אם מתבררת כשגויה - לא מצדיקה אמירות על מערכת לא מוסרית וכד'.
| ולא מאמין במערכת שלא הפציצה את המשגר שהרג את טרגרמן, בגלל שהמשגר היה בבניין אזרחי. זאת מערכת לא מוסרית, מערכת שקרנית, מערכת שלא הייתי סומך עליה ולא הולך אחריה למלחמה.
ציטוט מאת: תודה רבה
|
זו אמירה משמעותית יחידה בעיני, שאינה פשוטה (אם כי את הסיפור עצמו אני לא מכיר). אך המשפט "לא הייתי הולך אחריה למלחמה" - הוא פסול בעיני; חייל לא יכול לבחור לעצמו יעדים ומשימות. אין לך צבא שיכול לתפקד כך. הרי בכל מלחמה - גם הכי מוצלחת בעולם - יש החלטות (גם מערכתיות) שיהיו חיילים שיחלקו עליהן.
ממש כמו שאני פוסל חיילים המסרבים לשרת ביו"ש, בגלל שלהשקפתם המערכת המנציחה את הכיבוש היא "לא מוסרית ושקרנית".
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
גירסת הדפסה
