אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #21478 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 21478   
מחשבה
חבר מתאריך 23.8.15
1105 הודעות
יום ששי י''ג באלול תשע''ה    00:32   28.08.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

טיעון בנושא גיוס החרדים  

 
   אתחיל ממה שלדעתי כל אדם סביר מסכים עליו:

א. מדינת ישראל צריכה צבא כדי להגן על עצמה מפני האיומים עליה.
ב.לא סביר בעליל שאוכלוסיה כלשהי לא תשתתף בנטל ההגנה על עצמה.

לכאורה שתי ההנחות הללו אומרות בצורה ברורה שהחרדים מחוייבים להשתתף ולהתגייס לצה"ל ולתת את חלקם בעול הזה.

אבל, ויש אבל גדול: אין זכות לרוב לכפות את ערכיו על המיעוט, במיוחד כאשר מדובר בשעבוד גופו של האדם כפשוטו, ואני מתכוון לנקודה הבאה:
לפי ידיעתי 12 אחוז מסדר הכוחות של צה"ל הם קרביים לחלוטין ומספר גדול פי שנים בערך של תומכי לחימה חיוניים, בסופו של דבר הצבא היה יכול להסתדר בשקט ובכיף עם 50 אחוזים מהמשרתים עם ניהול נכון, אבל יש במודל הזה בעיה ענקית, קשה מאוד לקבל לאורך זמן שאדם אחד ישרת בגיוס חובה וחברו שאינו נצרך כל כך לצבא יעשה לביתו, גם בגלל זה וגם בגלל עיקרון צבא העם לא עושים את המודל הזה.

עכשיו, החרדים יבואו ויטענו טענה פשוטה, בסדר, זכותכם כחברה להחליט שזה הדבר ההגיוני ביותר לביצוע, ואתם מגייסים את כולם, אבל למה החרדים צריכים להסכים לעיקרון הזה? הם כחברה אוטונומית סבורים שמתאים להם עיקרון של גיוס כפי הצרכים המדוייקים של הצבא, ומה שאפשר ללא גיוס חובה, בלי גיוס חובה, מה אפשר לענות להם על זה? הדבר היחיד שאפשר לדרוש מהחרדים זה שנגיע למצבת גיוס לקרבי בפועל שמבחינת האחוזים יהיו אחוזי גיוס לקרבי בפועל שוים לחלוטין בין החרדים לחילונים, וכן לגבי כל התחומים שחיוניים לחלוטין לצא כמו מודיעין וכדומה. זו הטענה היחידה שצריכה להיות מול החרדים.

אי אפשר לטעון שזה לא ישים כיון שאם כך כל אחד יעשה מה שהוא רוצה כיון שהחרדים הם אכן חברה אוטונומית ונבדלת מן החברה הישראלית בפועל וממילא יש להם את הזכות לדרוש שלא יכפו עליהם יותר ממה שהמוסר מחייב.

בקיצור, הטיעון הבסיסי הוא שהחרדים צריכים לקבל חוק גיוס שונה במהותו מחוק הגיוס הכללי, שמבוסס על עיקרון היחסיות הקרבית בין החילונים לחרדים, לשם אנחנו צריכים לשאוף.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  נענה על ראשון ראשון ואחרון אחרון אחד מהשורה 30.08.15 01:55 1
     אתייחס רק לשורה אחת תודה רבה 30.08.15 05:20 2
         יש גדר של שבעת טובי העיר אחד מהשורה 31.08.15 16:03 3
  הפירכה מתחילה כאן: ''אין זכות לרוב לכפות את ערכיו על המיעוט''. Big Joe 31.08.15 17:56 4
     זו לא פירכה כי אמירה זו איננה מעוגנת בשום מקום אחד מהשורה 31.08.15 23:59 5
         האמירה הזאת פותחת את התיזה. מה זה ''מעוגנת'' אני לא יודע Big Joe 01.09.15 00:11 6
             הוא אשר אמרתי ידידי אחד מהשורה 01.09.15 00:14 7

     
אחד מהשורה
חבר מתאריך 12.8.15
3120 הודעות
יום ראשון ט''ו באלול תשע''ה    01:55   30.08.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. נענה על ראשון ראשון ואחרון אחרון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בס"ד

אני לא חרדי- אבל במובנים מסויימים מסכים איתם- נצרך להמשך.

אתחיל מהנחות היסוד שהנחת.

א. זה עובדה.

ב. זו דעה- ועל דעות אפשר להתווכח.


לגבי ב. בצורה פשוטה, באותה מידה שאתה חושב שמחוייב המציאות הוא הצבא, אנחנו חושבים שמחוייב המציאות הוא לימוד התורה, ואי אפשר זה בלי זה.
גם החרדים סבורים שצריך צבא, ואם לא היה מי שיתגייס רבים מהם היו מתגייסים, אבל מאידך אנחנו סבורים שגם ללא לימוד תורה אי אפשר והיות ולא כל העם נותן יד ללימוד התורה אנו מחויבים לשמור על הגחלת.

לגבי כפיית הרוב, לפי ההלכה אם הרוב החליט החלטה כזו או אחרת, המיעוט מחוייב לה, ומשכך לפי ההלכה החרדים חייבים בגיוס.
אלא מאי? שהצבא במהותו אינו שומר שבת, כשרות, צניעות וכו' וכו', ומשכך אין לחרדים מקום לגיוס, ומשקמו מסגרות חרדיות כן הולכים רבים לגיוס.

בנוסף, קשה לכפות על ציבורדבר שאינו שוויוני, שהרי למה שמשפחה מתל אביב תשלח ילדים לצבא (משמע 6 שנים) ומשפחה חרדית 9ילדים (משמע
27 שנים) זו שאלה שאפשר לתרץ בכמה דרכים אבל זו עדיין שאלה.

הטענה לפיה אפשר להסתדר בס"כ של 50 % היא יותר מנכונה ואפשר גם בפחות ועל ך דיבר בזמנו משה פייגלין שאם הצבא לא היה שירות חובה אלא כמו בארה"ב היה אפשר לחסוך מליארדי שקלים בשנה (אגב, זו הסיבה שקיצרו את משך השירות- פשוט לא צריך כל כך הרבה חיילים בו זמנית).
וזה גם עונה על מה ששאלת, כי אם הצבא אינו חובה אלא כעבודה אז אם הוא בחר להתגייס לא מעניין אותו שאחרים לא כי זו עבודתו ומשכורתו.

ולסיכום- המסקנה שהגעת אליה לא יכולה להיות נכונה בגלל חוק שוויון הזדמנויות, וחוקי יסוד רבים אחרים שמופרים אם ישנה מסגרת גיוס שונה לציבור מסויים.

ולדעתי, הפיתרון האמיתי הוא לבטל את חוק גיוס חובה, שאם לא הקרע בעם ילך ויעצים, כשלמעשה יש פיתרון ראוי אחר.


אני לא שונא ערבים- אני אוהב יהודים!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
35170 הודעות
יום ראשון ט''ו באלול תשע''ה    05:20   30.08.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. אתייחס רק לשורה אחת  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   כתבת שלפי ההלכה המיעוט מחוייב לחלטות הרוב. לא נכון.

המשפט "אחרי רבים להטות" הוא לא הלכה בדיני ממשל וכדומה, אלא בדרך קביעת ההלכה עצמה. זאת אומרת שבתוך בית דין, אם הרבנים חלוקים בקביעת הפסיקה, אחרי רבים להטות.


נתניהו נכנע לטרור


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחד מהשורה
חבר מתאריך 12.8.15
3120 הודעות
יום שני ט''ז באלול תשע''ה    16:03   31.08.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. יש גדר של שבעת טובי העיר  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   שדין הכרעת הרוב בו הוא לפי ההלכה.

החרדים בכך שהם משתתפים בבחירות הם מראים שהם מקבלים את מרות הממשלה ומתוך כך א החלטות הרוב בממשלה- שדינה- מתוך בחירתם- הוא כשל שבעת טובי העיר.

כל ציבור שמקבל על עצמו הנהגה, תוקף החלטותיה הן כשל 7 טובי העיר שתוקף החלטותיהם כשל בית דין.

עד כאן ידידי


אני לא שונא ערבים- אני אוהב יהודים!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום שני ט''ז באלול תשע''ה    17:56   31.08.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. הפירכה מתחילה כאן: ''אין זכות לרוב לכפות את ערכיו על המיעוט''.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
שרות בצבא הוא צורך. לא ערך. בדיוק כמו מסים, וכמו ציות לחוקי תנועה. אז בהחלט המדינה יכולה לכפות אותו. ואידך זיל גמור.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחד מהשורה
חבר מתאריך 12.8.15
3120 הודעות
אור ליום שלישי י''ז באלול תשע''ה    23:59   31.08.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. זו לא פירכה כי אמירה זו איננה מעוגנת בשום מקום  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   ולגבי מה שאמרת, לדעתך זה צורך ולדעתנו צורך יותר גדול הוא ללמוד תורה.

ההכרעה לצערי נתונה היום לידיים חילוניות שמובילות את צה"ל פעם אחר פעם למקומות מבישים.

לפי חוקי התורה, כבר מזמן לא היה שאר ערבי אחד בארץ בטח שלא היו לנו כל כך הרבה משפחות שכולות.

כשראש הממשלה מכניע את עצמו בפני מישהו אחר ולא מניף את ידיו בגאווה כאילו הוא ברא את עצמו והוא יכול לעשות בעם כרצונו, הדברים נראי אחרת


אני לא שונא ערבים- אני אוהב יהודים!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום שלישי י''ז באלול תשע''ה    00:11   01.09.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. האמירה הזאת פותחת את התיזה. מה זה ''מעוגנת'' אני לא יודע  
בתגובה להודעה מספר 5
 
ואת הצורך קובעת המדינה - לא כל אחד שבא לו. חוקי התנועה אינם רלוונטיים להתנהלות המדינה שהיא אינה מדינת הלכה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחד מהשורה
חבר מתאריך 12.8.15
3120 הודעות
יום שלישי י''ז באלול תשע''ה    00:14   01.09.15   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. הוא אשר אמרתי ידידי  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   אמרתי שהרוב קובע מה הוא צורך והרוב יכול לחייב את הציבור לפעול לפי הצורך, ומשכך הרוב יכול לחייב את המיעוט לעשות צבא גם לפי ההלכה (לפחות את אלה שהצביעו בבחירות וגילו דעתם שהחלטת הרוב מקובלת עליהם)


אני לא שונא ערבים- אני אוהב יהודים!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות