חופשה

קניות ברשת

גירסת הדפסה

קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #22716	מנהל סגן המנהל מפקח עיתונאי מקוון צל"ש

אשכול מספר 22716

תודה רבה

חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות, 294 מדרגים, 571 נקודות. ראה משוב

יום ראשון י''א בתמוז תשע''ו 01:41 17.07.16

הפיכה צבאית: אסורה בכל מחיר?

ראיתי באחד האשכולות על ניסיון ההפיכה, דיון אם זה דבר רע בכל מקרה, או שתלוי מהו השלטון. המתנגדים טוענים שאסור לקחת שלטון שנבחר על ידי העם. התומכים למחצה טענו שיש שלטונות שטוב יהיה אם יכניעו, כמו שלטון היטלר למשל. המתנגדים שבו וטענו שהיטלר ביטל את הדמוקרטיה ולכן ההפיכה היא לא נגד שלטון של העם.

עכשיו לשאלותיי: אם היטלר לא היה מבטל את הבחירות, ונניח שהן היו מתקיימות כל עשור, ובעשור הזה הוא היה מספיק להשתלט על העולם?
כמו כן, חמאס שנבחר בבחירות דמוקרטיות אבל הוא ארגון טרור. אם הוא לא היה מבטל את הבחירות, היה אסור לעשות נגד הפיכה?
שאלה נוספת: יש אצלנו חוקים שלא מאפשרים לכל אחד להתמודד. החוקים האלו מנעו ממפלגתו של כהנא להתמודד, וללא התערבות בית המשפט היו מונעים גם מחלק מהמפלגות הערביות. האם העובדה שיש חוקים כאלו, לא מונעת את בחירת הנציגים שהם "רצון העם"? וללא החוקים האלו, אם מפלגות אלו היו תופסות את השלטון, ברצון העם, היה אסור לתפוס אותו?

עצמאות... בואו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

האשכול	מחבר	תאריך כתיבה	מספר
לא הבנתי את הקשר בין השאלות	ירושלמי ציוני	17.07.16 21:46	1
אנסה להסביר	תודה רבה	18.07.16 02:18	3
אולי אני דוגמטי מידי, אבל עדיין איני מבין:	ירושלמי ציוני	18.07.16 06:39	4
ולכן הוספתי אם העם לא השכיל לשים מראש את הגבולות	תודה רבה	18.07.16 08:35	5
זו השאלה הראשונה ששאלת; והיא נוגעת לחובתו של אדם לפעול כנגד כל משטר דיכוי	ירושלמי ציוני	18.07.16 11:04	6
נקטתי ב''עשור'' רק כדי לתת מספיק זמן לפשעים,	תודה רבה	18.07.16 12:06	7
אפשר (לספר את הבדיחה)... אבל היא לא תהא במקום	ירושלמי ציוני	18.07.16 13:16	10
היטלר הוא לא דוגמא טובה, אבל אם חנין זועבי תנצח בבחירות אז ברור שנתמוך בהפיכה צבאית נגדה	זבנג וגמרנו	17.07.16 22:53	2
דמוקרטיה אך ורק צורת שלטון	פאשיסט	18.07.16 12:45	8
השאלה היא רק...	ירושלמי ציוני	18.07.16 13:12	9
אותם אלו שמבכים את מות הדמוקרטיה	פאשיסט	18.07.16 14:58	11
פשוט מאוד אל תסתבך	דוס_לייט	29.07.16 11:25	12

ירושלמי ציוני

חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב

יום ראשון י''א בתמוז תשע''ו 21:46 17.07.16

1. לא הבנתי את הקשר בין השאלות
בתגובה להודעה מספר 0

מה בין השאלה
האם נכון, שבמצבי קיצון, קבוצה קטנה תשתלט על השלטון?
לבין השאלה
האם נכון, שהעם יקבע לעצמו מה נמצא מחוץ לכללי המשחק הדמוקרטי?

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תודה רבה

חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות, 294 מדרגים, 571 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 02:18 18.07.16

3. אנסה להסביר
בתגובה להודעה מספר 1

השאלה היסודית היא כמובן אם רצון העם קובע בכל מחיר. לשאלה הזאת כל בר דעת אמור לענות "לא". הדמוקרטיה היא לא רק שלטון העם, אלא כוללת ערכים נוספים. כי העם יכול להחליט להרוג מיעוטים וכדומה.
השאלה מה קורה אם העם לא השכיל לשים את הגבולות, וקבוצה מסויימת הגיעה לשלטון ופועלת ע"י ערכים אנטי-דמוקרטיים מובהקים. לדוגמא: ארה"ב חשבה ששלטון הרוב זה הערך העליון ואיפשרה לארגון טרור להתמודד דמוקרטית על השלטון בעזה, וכשהוא נבחר הוא עשה מה שעשה לקבוצות האחרות ולאזרחיו עד היום.

בדיון שהתפתח באשכולות על ההפיכה, היו ששמו גבול ברור: מי שמבטל את הבחירות עצמם, הופך לדיקטטור ולכן הכללים לא חלים עליו, זה כבר לא רצון העם, ולכן מותר לבצע הפיכה. לפי הגבול הזה, הערך העליון עדיין נותר רצון העם, ולכן התשובה לא מהותית. מה תהיה הטענה אם הנבחרים *לא* יבטלו את הבחירות, ועדיין יפעלו לפי ערכים לא דמוקרטיים, כמו למשל להרוג מיעוטים וכדומה? האם אז ההפיכה נכונה מוסרית?

עצמאות... בואו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ירושלמי ציוני

חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 06:39 18.07.16

4. אולי אני דוגמטי מידי, אבל עדיין איני מבין:
בתגובה להודעה מספר 3

בשאלה השניה (״האם נכון, שהעם יקבע לעצמו מה נמצא מחוץ לכללי המשחק״) - זה עדיין רצון העם.
במצב זה השאלה היא מסוג אחר: האם העם בנקודת זמן נתונה יכול לכבול את רצון העם בנקודת זמן עתידית אחרת. למשל: לקבוע ׳היום׳ שגם ׳מחר׳ מי ששולל את קיום המדינה כמדינה יהודית - לא יוכל להשתתף במשחק הדמוקרטי, גם אם זה יהיה רצון הרוב ׳מחר׳.

בעיני זה לא דומה לשאלה, האם קבוצה קטנה יכולה לבטל את רצון העם בכל נקודת זמן.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תודה רבה

חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות, 294 מדרגים, 571 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 08:35 18.07.16

5. ולכן הוספתי אם העם *לא השכיל* לשים מראש את הגבולות
בתגובה להודעה מספר 4

והגיע למצב בו הקבוצה שהגיעה לשלטון פועלת לפי ערכים אנטי-דמוקרטיים, גם אם לא ביטלה את השיטה, את הבחירות. אם השלטון מתחיל להעלים אנשים או לבצע פשעים אחרים מובהקים. במקרה שהבחירות בוטלו אף הם אין מחלוקת. מה קורה אם יש בחירות עוד שנתיים, אבל הפשעים מתרחשים במלוא העוצמה בינתיים?

עצמאות... בואו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ירושלמי ציוני

חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 11:04 18.07.16

6. זו השאלה הראשונה ששאלת; והיא נוגעת לחובתו של אדם לפעול כנגד כל משטר דיכוי
בתגובה להודעה מספר 5

אני עדיין לא רואה לשאלה השניה. מכל מקום, ספק לי אם ניתן לקיים דיון משמעותי גם בשאלה הראשונה כשלעצמה בשורות ספורות.

צריך להגדיר מהו ׳דיכוי׳ ומה האמצעים הלגיטימיים להסרתו (מן הסתם יש קשר בין מידת הדיכוי לבין סוג האמצעים). אבל אם בכל זאת תדחוק לתשובה אומר, שלדעתי קיום בחירות פעם בעשר שנים (הדוגמא שלך לעיל) - לא בהכרח שולל את היות המשטר ׳משטר של דיכוי׳.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תודה רבה

חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות, 294 מדרגים, 571 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 12:06 18.07.16

7. נקטתי ב''עשור'' רק כדי לתת מספיק זמן לפשעים,
בתגובה להודעה מספר 6

אבל בעצם אני בטוח שאפשר להספיקם גם בחצי, ועדיין הטענה ש"אפשר לחכות לבחירות" לא תהיה סבירה, כי אפילו בשנתיים אפשר להרוג מספיק אנשים...

ובאשר לדיון על מידת הדיכוי, אפשר לספר את הבדיחה הידועה על העשיר ששאל מישהי אם היא מוכנה לבוא איתו ללילה תמורת 10,000,000 דולר. אחרי שהסכימה שאל אם היא מוכנה תמורת 100 דולר. כשהיא ענתה שהיא לא ****, הוא ענה: כבר סיכמנו שכן, עכשיו רק מתמקחים...

עצמאות... בואו

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ירושלמי ציוני

חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 13:16 18.07.16

10. אפשר (לספר את הבדיחה)... אבל היא לא תהא במקום
בתגובה להודעה מספר 7

מדינות דמוקרטיות נוהגות לנקוט באמצעים שונים, שתמיד יהיה מי שיראה בהם משום "דיכוי". יש הסבורים זאת אפילו על מס הכנסה...
לכן בהחלט יש שאלות של דרגה. אפילו של כמות. קח את נושא המעצרים המינהלים. האם הוא דיכוי? בהחלט יש שיגידו שכן. אבל אני חושב שיש הבדל
- בין מעצר מינהלי המפוקח על ידי בית משפט, לבין מעצר מינהלי שלא מפוקח כאמור
- בין שלטון העושה שימוש במכשיר זה אלף פעם בשנה, לבין שלטון העושה שימוש במכשיר זה מאה אלף פעם בשנה

וכיוצ"ב.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
37971 הודעות

יום ראשון י''א בתמוז תשע''ו 22:53 17.07.16

2. היטלר הוא לא דוגמא טובה, אבל אם חנין זועבי תנצח בבחירות אז ברור שנתמוך בהפיכה צבאית נגדה
בתגובה להודעה מספר 0

הבחירות מייצגות את עמדת הציבור, זה אומר שאם הציבור רשע אז גם נבחרי הציבור יהיו רשעים. הרעיון הדמוקרטי בסה"כ אומר ששלטון הרוב הוא פחות גרוע משלטון המיעוט, הוא לא מבטיח לך שהרוב הזה לא יעשה שטויות. אין שום שיטת ממשל שיכולה להבטיח דבר כזה כי כל שלטון מורכב מבני אדם ובני אדם תמיד עלולים לעשות שטויות.

כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל?

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פאשיסט

חבר מתאריך 17.9.14
957 הודעות, 7 מדרגים, 12 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 12:45 18.07.16

8. דמוקרטיה אך ורק צורת שלטון
בתגובה להודעה מספר 0

בשום אופן היא איננה ערך כמו שנוהגים לצווח אלו שרוממות הדמוקרטיה בגרונם אך הם נוהגים ההיפך.
כך, מונרכיה ששולטת לפי הערכים המקובלים על העם עולה עשרות מונים על דמוקרטיה שמתחשבת אך ורק במיעוטים תוך אפליית הרוב.
וכך, במידה והדמוקרטיה משמשת כקרדום לחפור בערכי רוב העם תוך עריצות של פקידים(וכל היתר) הפיכה צבאית לא בהכרח מזיקה, כל עוד היא באה להגן על העם.
כדוגמת טורקיה.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

ירושלמי ציוני

חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 13:12 18.07.16

9. השאלה היא רק...
בתגובה להודעה מספר 8

מי כאן הצווח?

... שנוהגים לצווח אלו...
ציטוט מאת: פאשיסט

מה שם תואר זה מוסיף לדיון הענייני, גם אם אתה חולק על הטענה?

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

פאשיסט

חבר מתאריך 17.9.14
957 הודעות, 7 מדרגים, 12 נקודות. ראה משוב

יום שני י''ב בתמוז תשע''ו 14:58 18.07.16

11. אותם אלו שמבכים את מות הדמוקרטיה
בתגובה להודעה מספר 9

ומדברים השכם והערב על החלפת השלטון בצורות לא דמוקרטיות והעיקר שהם ישלטו.

קיביני וכו'.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

דוס_לייט

חבר מתאריך 24.4.08
509 הודעות, 6 מדרגים, 12 נקודות. ראה משוב

יום ששי כ''ג בתמוז תשע''ו 11:25 29.07.16

12. פשוט מאוד אל תסתבך
בתגובה להודעה מספר 0

אתה מערב צדק אבסולוטי עם אמירה פנים חברתית.
חברה שבחרה דרך באופן דמוקרטי לא תיתן למיעוט צבאי לעשות הפיכה. אם רובם טרטוריסטים אז הם יגידו שאסור לעשות הפיכה שתפסיק את הטרור.
למרות שאנחנו מבינים שהצדק עם המיעוט ומנקודת מבטנו נצדיק הפיכה כזו.

תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה)

מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד