ראיון עם חגי אלעד, מנכ''ל בצלם| חגי אלעד הוא שגריר של עובדות בעידן הפוסט אמת. ראיון-חובה!  

חגי אלעד, מנכ"ל בצלם, לא מוכן להמשיך לקחת חלק בשימור הסטטוס קוו. כמה חודשים אחרי קריאתו באו"ם לפעולה נגד הכיבוש הוא מסביר מדוע הפסיק את שיתוף הפעולה עם המוסדות הישראליים הרשמיים וטוען: אין בחברה הישראלית שום מקום שנקי ממעורבות בכיבוש, כולל בית המשפט העליון

חגי אלעד מאמין שאלמלא היה הולך לדבר נגד הכיבוש במועצת הביטחון של האו"ם, היה עליו להתפטר מבצלם. הוא הרי נבחר לתפקיד המנכ"ל על בסיס הבטחתו להוביל לשינוי אסטרטגי. במכתב שכתב להנהלה ב–2013, כשהתמודד על תפקיד המנכ"ל, תיאר את מה שהוא בעיניו הדילמה הקיומית של הארגון: "מחד, נכסים והישגים שנצברו בעמל רב, בזכות עבודתם המסורה של עובדי הארגון והנהלתו; מאידך, התמשכות הכיבוש, התמסדותו ודחיקתו אל מחוץ למרכז השיח הציבורי בישראל. במילים אחרות: בצלם עושה עבודה מצוינת, ועם זאת, סוף הכיבוש נראה אולי רחוק מתמיד". השינוי הכרחי, כתב להם.

אין ויכוח על כך שהפיזיקאי המחונן בן ה–47, שעומד בראש מרכז המידע הישראלי לזכויות האדם בשטחים, בצלם, מאז 2014, עמד במילה שלו. שמו של בצלם מהדהד ברקע שני האירועים הפוליטיים המשמעותיים ביותר בשנה האחרונה, שהחזירו את הכיבוש אל מרכז השיח הציבורי: משפט אלאור אזריה והחלטה 2334 של מועצת הביטחון של האו"ם, שלפיה ההתנחלויות אינן חוקיות. האמנם סוף הכיבוש קרוב יותר? באוקטובר בשנה שעברה עמד אלעד מול מועצת הביטחון ואמר לעולם את מה שאמר לבצלם כשנכנס לתפקיד: "הגיעה העת לפעול".

העולם הקשיב לך.

"אין מדינה בעולם שקובעת את מדיניות החוץ שלה בהתאם לבצלם. אבל יש הרבה מדינות שקובעות את מדיניות החוץ שלהן בהתאם לעובדות, ואנחנו שגרירים של העובדות. מה בין זה לבין ההחלטה של מועצת הביטחון? זה גדול עלי בעשרה מספרים. מה שחשוב הוא שהפעולה תהדהד כאן. כי מי שיסיימו את הכיבוש יהיו הישראלים והפלסטינים".

אילו פעולות היית רוצה שהעולם יעשה?

"לא דובר על מנגנונים קונקרטיים".

ראיתי בטלוויזיה עורך דין פלסטיני שאומר שהפלסטינים מחזיקים ברשימות של אנשי צבא וכל מה שהם צריכים זה מקרה אחד שיגיע לבית הדין הבינלאומי בהאג. היית רוצה לראות מילואימניקים ישראלים נעצרים על פשעי מלחמה בחופשה בחו"ל?

"התשובה הקצרה לזה היא 'לא'".

זה לא יקרה, או שאתה לא רוצה שזה יקרה?

"גם וגם. אותנו מעניינת האחריות של הדרגים הבכירים. אחת הטכניקות של המערכת היא לגלגל את האחריות למטה, לדרגים מאוד זוטרים, ואז להאשים את בצלם, כאילו אנחנו רודפים אחרי סמלים ורב"טים. מובן שכל חייל אחראי על ההתנהגות שלו, אבל הדרגים הבכירים הם אלה שאיפשרו למציאות הזאת להתקבע ולשגשג שנים רבות כל כך".

למי אתה מתכוון?

"הפרקליט הצבאי הראשי, שמבין היטב מה הוא מכשיר ומה הוא מאפשר".

מי עוד?

"הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה".

"ההחלטה של מועצת הביטחון איננה נגד ישראל, אלא נגד ההתנחלויות. בסופו של דבר, סיום הכיבוש יהיה לטובתנו ולטובתם של הפלסטינים. המשך הכיבוש הוא קטסטרופה. אין מילה אחת בהחלטה של מועצת הביטחון שיוצאת נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל בתוך הקו הירוק"

היית רוצה לראות אותם מואשמים על פשעי מלחמה בבית דין בינלאומי?

"הניסוח הזה הוא ניסוח שאנחנו לא משתמשים בו. אבל הדברים האלה כבר קורים. הם התחילו להתגלגל לפני ההחלטה של מועצת הביטחון ולפני הנאום שלי באו"ם; מאז שפלסטין הצטרפה לבית הדין הפלילי הבינלאומי ובעקבות פניות שפלסטינים כבר הגישו לבית הדין הפלילי הבינלאומי. מניסיון העבר, ממקרים אחרים בעולם, לוקח לבית הדין הפלילי הבינלאומי הרבה מאוד שנים עד שזה קורה".

לזה אתם מקווים?

"לאו דווקא. ההיבטים המשפטיים מקבלים הרבה תשומת לב עכשיו. אמרנו כבר בעבר, בלי קשר לפנייה לאו"ם: מדינת ישראל, בעצם זה שהיא לא מנהלת חקירות אמת, ולא דואגת לתת דין וחשבון משמעותי, חושפת את עצמה לכלים משפטיים בינלאומיים".

לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, האנשים בדרגים שמנית הם פושעי מלחמה?

"הם האנשים שישאו באחריות".

אתה חושב שבנימין נתניהו הוא פושע מלחמה?

"אני חושב שנתניהו נושא באחריות. אני מתעקש על הסמנטיקה, כי אני חושב שלמילים 'פשע מלחמה' יש המון קונוטציות, שבמיוחד עבור ישראלים הן לא מוצלחות. בשביל מה לעורר את הקונוטציות האלה?"

אבל בהאג לא מדברים על אחריות, אלא על פשעי מלחמה, לא?

"אם מדינת ישראל לא רוצה להיות חשופה להליכים פליליים בינלאומיים, מוטב שלא תפר את החוק".

אתם שוקלים להגיש תלונות בעצמכם?

"לא. הפלסטינים כבר הגישו תלונות. הדוחות שלנו נגישים לכל ומספקים עדויות והתיאורים שלנו מספקים עובדות".

זה יכול לגלוש גם מעבר לאנשים שאתה חושב שצריכים לשאת באחריות. בין הרמטכ"ל לבין החיילים הפשוטים יש הרבה מאוד דרגים.

"את מציירת מין ציור כזה של ישראלי שרירותי. זה לא יקרה. לגבי אלופים ודרגים בכירים — ודאי, אין שאלה".

אז זה חורג מעבר לרמטכ"ל, שר הביטחון, הפרקליט הצבאי וראש הממשלה.

"כל השאלות האלה הן תיאורטיות במהותן, בגלל הקצב שבו הדברים מתרחשים".

ההחלטה באו"ם נותנת לזה דחיפה.

"התהליך כבר התחיל. החומרים נמצאים בבדיקה אצל התובעת של בית הדין הבינלאומי" (שני נושאים עיקריים נמצאים כיום בבדיקה מקדמית אצל התובעת בבית הדין הבינלאומי: בירור טענות על פשעי מלחמה במבצע צוק איתן וטענות נגד ההתנחלויות, ק"ל).

אתם פועלים בכיוון הזה כבר הרבה זמן.

"אנחנו לא פועלים בכיוון הזה. המציאות פועלת בכיוון הזה. העובדות מונחות בפני כולם, הן ידועות לציבור. הן פומביות — כי אנחנו מפרסמים אותן".

מה עוד אתם מקווים להשיג?

"יש מיליון אופציות, שכולן נראות די רחוקות כרגע. ולא בטוח שזה תפקידנו להגיד מהן".

ביטול ההתקשרויות הכלכליות, הצבאיות והדיפלומטיות בין המדינות; ביטול ויזות לאירופה; ביטול עסקאות; נטישת קונצרנים בינלאומיים — תגיד לי אתה, בשם בצלם, איזו שרשרת נסיבתית דימיינתם?

"אני לא יודע, אני באמת לא יודע".

אני לא מאמינה שלא הבאתם בחשבון מה יכול לקרות מקריאה להתערבות בינלאומית.

"הבאנו בחשבון את כל הספקטרום הזה. הוא כולל שינמוך ביחסים הכלכליים, הדיפלומטיים והאקדמיים המצוינים בין ישראל לבין המערב".

מה יקרה למשל? תן דוגמאות.

"לא, זה מה שיש לי להגיד על זה. אם הייתי רוצה לעשות את זה — הייתי עושה את זה במועצת הביטחון. זה מה שאמרנו שם. לא יותר ולא פחות".

אבל הבאתם בחשבון שאתם מניעים שרשרת סיבתית שיכולה להיות אסון מבחינת הכלכלה הישראלית, הביטחון הישראלי, חופש התנועה של הישראלים?

"אני חושב שכל מי שעיניו בראשו ושמודע לספקטרום האפשרויות הקיימות, הריאליסטיות בהקשר הזה, לא היה חושב שהוא צריך להיות מודאג מהיבטים פנטסטיים חסרי אחריות של קריאה מהסוג הזה. זה לא המקום שבו אנחנו נמצאים".

למה לא? בידי מי הפקדת את העתיד של מדינת ישראל?

"עתיד מדינת ישראל נמצא קודם כל בידיים שלנו, בדיוק כמו שהשאלה לגבי בית הדין הפלילי הבינלאומי וכל הדברים האחרים — כולם בסופו של דבר בידינו. אם אנחנו נבחר לא להפר את החוק, גם לא נעמוד לדין".

הכיבוש אינו עניין פנימי

הפנייה לאו"ם זכתה לתגובות חיוביות והתקבלה בהערצה בקרב מיעוט שמאלני. אומץ לבו של אלעד ומסירותו יוצאת הדופן של ארגון בצלם עוררו באותו מיעוט תקווה, שיש מה לעשות, ויש מי שעושה זאת. הם ראו בזה מופת לפעולת אופוזיציה לכיבוש. חתימת בצלם בהחלט מתנוססת על החלטה 2334, שהיא אולי העובדה האחרונה של עידן העובדות. מנגד, היא גררה תגובות קשות בישראל, מצד גורמים במערכת הפוליטית מהימין והמרכז ובציבור הרחב. אם נסכם אותן, אמרו עליהם שהם בוגדים. יו"ר הקואליציה ח"כ דוד ביטן אף הציע לשלול מחגי אלעד את האזרחות (זה לא קרה). נתניהו אמר שבצלם הוא ארגון קיקיוני והזוי וביקש לבטל את התקן שיש לו בשירות לאומי (היה תקן אחד, לא שמיש, והוא בוטל בתגובה). "מה שהארגונים לא מצליחים להשיג בבחירות דמוקרטיות בישראל, הם מנסים להשיג על ידי כפייה בינלאומית. זהו מעשה לא ראוי", כתב נתניהו בפייסבוק.

בדירתו הנעימה בירושלים, ובשלווה מוחלטת, יושב אלעד ומסביר שהכיבוש אינו דמוקרטי, כי מי שהחליטו עליו הם רק שמונה מיליון מתוך 13 מיליון בני האדם שחיים תחת שליטה ישראלית. "אנחנו חיים במדינה אחת לא דמוקרטית. אי אפשר להתחמק מהעובדה הזאת. אני סופר את כל האנשים שחיים תחת שליטה ישראלית", הוא אומר.

מה נמצא בשליטה ישראלית מבחינתך?

"הכל. עזה, שטחי A, B, C, ירושלים המזרחית, וכמובן כל השטח בתוך הקו הירוק. אנחנו מנהלים את כל השטח, את החיים של כל בני האדם בין הירדן והים".

"כבר 50 שנה מדובר בישות גיאוגרפית וטריטוריאלית אחת בין הירדן והים, שישראל שולטת בה ומנהלת אותה. זו לא העמדה שלנו, זו המציאות, וצריך להבין מה המשמעויות שלה, מבחינת שאלות של חירות, שוויון וצדק. מה הפתרונות הפוליטיים? זו כבר לא שאלה של ארגון זכויות אדם, ולבצלם אין עמדה בנושא"

מעזה יצאנו. והרשות הפלסטינית שולטת בחלק מהשטחים בגדה, לא?

"ישראל שולטת ומכתיבה כיצד נראים החיים. ישראל חילקה את השטחים ליחידות נפרדות ומנותקות עם הגדרות שונות. פיצול השטח הפלסטיני ותושביו, הקמת הרשות והנסיגה הצבאית מעזה יוצרים חזות של חוסר שליטה, בשעה שישראל ממשיכה לשלוט על כל הפלסטינים החיים בגדה, במזרח ירושלים ובעזה. בעזה ישראל שולטת על מעברי הגבול, על המרחב הימי והאווירי, על תנועת אנשים וסחורות. בגדה החלוקה היתה אמורה להיות בתוקף לחמש שנים וכבר 20 שנה שהיא עדיין בתוקף. רוב האוכלוסייה הפלסטינית חיה בשטחי A ו–B, שמהווים רק 40% מהשטחים, והם אינם רציפים אלא מחולקים ל–165 'איים' פזורים בגדה. ההפרדה של שטח C מהשטחים שהועברו לרשות הפלסטינית אינה משקפת מציאות גיאוגרפית או את המרחב הפלסטיני. שטח C הוא השטח שמקיף את האיים. כמעט כל עתודות הקרקע הנחוצות לפיתוח, לתעשייה, לחקלאות, להנחת תשתיות מים, לסלילת כבישים — נמצאות שם, כלומר, בשליטה ישראלית".

אז בראש שלך יש מודל של מדינה אחת, שבה הזמינו רק חצי מהתושבים להשתתף בבחירות ולכן ההחלטות שלה אינן לגיטימיות?

"כך אנחנו חיים פה".

אתה לא מתאר את המצב במונחים של כיבוש, אלא כאפרטהייד. האם זה נובע מכך שאתה רואה לנגד עיניך פתרון של מדינה אחת ולא של שתי מדינות?

"כבר 50 שנה מדובר בישות גיאוגרפית וטריטוריאלית אחת בין הירדן והים, שישראל שולטת בה ומנהלת אותה. זו לא העמדה שלנו, זו המציאות, וצריך להבין מה המשמעויות שלה מבחינת ערכים בסיסיים. שאלות של חירות, שוויון וצדק. מה הפתרונות הפוליטיים? זו כבר לא שאלה של ארגון זכויות אדם, ולבצלם אין עמדה בנושא".

הבוחר הישראלי חושב שהבחירות שלו מכריעות רק לגבי ההחלטות של המדינה שלו. כלומר, הוא כן משמר, אולי בדמיון שלו, את האפשרות שהפלסטינים בסופו של דבר אמורים להחליט בתוך המנגנון שלהם.

"אנחנו חיים בשקר. אנחנו שמונה מתוך 13".

המבנה הפוליטי הישראלי הוא לא לגיטימי בעיניך, כי אינו מביא בחשבון את כל ה–13 מיליון?

"לקחת אותי כמה צעדים קדימה, מעבר למה שאמרתי. אני דיברתי על שורש האי־דמוקרטיות בעצם זה שאנחנו מקבלים החלטות על הראש שלהם. לא דיברתי על החלטות שאנחנו מקבלים על הראש שלנו. זה לא אותו הדבר. חלק מההכרעות שמתקבלות על־ידי המצביעים הישראלים אכן נוגעות לישראל שבתוך הקו הירוק".

אבל איך אתה עושה את ההבחנה הזאת?

"אני חושב שב–1967, כששעון העצר התחיל לעבוד, היה קל לעשות את ההבחנה הזאת, וככל שהזמן עובר יותר ויותר קשה להבחין. גם ההתעקשות של דוברי הממשלה להציג את ההחלטה של מועצת הביטחון כהחלטה אנטי־ישראלית ולא כהחלטה נגד הכיבוש, נגד ההתנחלויות, נגד השליטה שלנו — זה ספין מדהים".

"כולם מחכים לאיזשהו רגע שבו יקרה משהו דרמטי, ואז פתאום נבין שקו פרשת המים נחצה, ותהיה התקוממות. אבל זה קורה באופן הדרגתי. זה כאילו מחממים את הטמפרטורה של המים בסיר לאט־לאט ואף אחד לא מרגיש מתי הם רותחים, והם אף פעם לא רותחים"

אם קשה להבחין בין ישראל להתנחלויות, איך אפשר להגיד שההחלטה היא לא אנטי־ישראלית?

"ההחלטה אינה נגד ישראל, אלא נגד ההתנחלויות. בסופו של דבר, סיום הכיבוש יהיה לטובתנו ולטובתם של הפלסטינים. אני לא רואה סתירה בין הדברים האלה. המשך הכיבוש הוא קטסטרופה, אני חושב שהוא אסון. פעולה לסיום הכיבוש היא פעולה פרו־ישראלית במהותה, כמו שהיא גם פעולה פרו־פלסטינית. אין מילה אחת בהחלטה של מועצת הביטחון שיוצאת נגד הלגיטימיות של מדינת ישראל בתוך הקו הירוק".

הרבה אנשים חשבו שעצם הפנייה שלכם החוצה היא חציית גבול.

"כי הדבר הזה מתנפץ אל מול השקר שבו מלעיטים את כל האנשים שחיים כאן כבר עשרות שנים: שהכיבוש זה עניין ישראלי פנימי, שאנחנו איכשהו נסגור אותו, שנחליט עליו בינינו לבין עצמנו".

האמצעי היחיד להכריע את גורלה של מדינה הוא דרך המערכת הפוליטית הפנימית שלה.

"נכריע את גורלה של מדינתנו, לא את גורלה של מדינתם".

"אותנו מעניינת האחריות של הדרגים הבכירים. אחת הטכניקות של המערכת היא לגלגל את האחריות למטה, לדרגים מאוד זוטרים, ואז להאשים את בצלם, כאילו אנחנו רודפים אחרי סמלים ורב"טים"

אבל מנקודת המבט של אנשים רבים בישראל, הסכסוך אינו מונע מתוך אימפריאליזם יהודי. מבחינת רוב הישראלים מדובר בסכסוך היסטורי שהסתבך, והם חסרי אונים מולו.

"אני חושב שהישראלים רוצים את האדמה בלי האנשים. זה הסיפור שמנחה את המדיניות הישראלית מאז 1967".

אבל גם לגבי האדמה, רוב הישראלים לא הפנימו את ההתנחלויות לתוך הטריטוריה הישראלית בחיי היום־יום. הם לא הולכים לשם לבלות, לטייל, לאכול במסעדות, לצרוך תרבות. זה עוד לא שם.

"מה קו פרשת המים שלך? מאה שנה? מיליון מתנחלים? מתי יגיע הרגע שתקחי את מה שאמרת עכשיו ותחשבי הפוך? אני כופר בהנחה שלך. התהליך הזה שאנחנו בתוכו הוא תהליך של סיפוח זוחל. כולם מחכים לאיזשהו רגע שבו יקרה משהו דרמטי, ואז פתאום נבין שקו פרשת המים נחצה, ותהיה התקוממות. אבל זה קורה באופן הדרגתי. זה כאילו מחממים את הטמפרטורה של המים בסיר לאט־לאט ואף אחד לא מרגיש מתי הם רותחים, והם אף פעם לא רותחים. את מתארת את המצב כמעט כאילו נקלענו במקרה לדבר הזה. אילו היה יושב פה היסטוריון, או פילוסוף פוליטי, הוא היה אומר דברים אחרים. אני בן אדם הרבה יותר פשוט.
היום, 49 שנים אחרי שכבשנו את השטחים, זו המציאות: 400,000 מתנחלים פלוס 200,000 בירושלים המזרחית".

אתה מתחבר להכרה המאוחרת של א.ב. יהושע, שמנקודת מבט של זכויות אדם, המציאות מחייבת מתן תושבות לתושבים הפלסטינים בשטח C?

"לא. ראשית, היומרה לקבל החלטה מעל לראש של הפלסטינים שחיים שם היא בלתי מתקבלת על הדעת. שנית, התזוזה של כמה סנטימטרים לפה או לשם, בתוך מציאות השליטה של הישראלים בפלסטינים, משרתת יותר את הנצחת המצב הקיים, בווריאציה כזו או אחרת של שליטה, ולא את סיום המציאות הזאת".

ומה לגבי סיפוח? אולי מנקודת המבט של זכויות אזרח זה ישפר את המצב, אם ממילא ישראל אחראית על התושבים הפלסטינים?

"בכל הדיבורים על מדינה אחת, אני לא זוכר ששמעתי אחד מהצד הימני שמאמין במדינה אחת וחושב שכולם יהיו אזרחים ישראלים, מצביעים שווי זכויות. ברור שהכוונה היא פשוט להמיר את גרסת השליטה הנוכחית של ישראל בפלסטינים לגרסה אחרת. אגב, השאלה הזאת היא לא שאלה תיאורטית. יש מקום אחד בתוך המרחב הזה, שבו אנחנו שולטים, שכבר עשינו את זה. סיפחנו את ירושלים המזרחית בגרסתה המורחבת, פוסט 1967. והתוצאות של המעשה הזה, מבחינת זכויות הפלסטינים שזכו לחיות בירושלים המורחבת, מאוחדת, מסופחת — מה שתרצי, הן לא הצלחה גדולה. כלומר, אפשר לראות בצורה חד משמעית למה הדבר הזה משמש, איך תיפעלנו אותו ואיך נראים חיים של פלסטינים בירושלים המזרחית".

אתה יכול לדמיין מצב של שוויון זכויות מלא ביחס לכל ה–13 מיליון?

"אני חושב שאנחנו נמצאים עכשיו בנקודת שפל קשה. אבל היו מקרים בהיסטוריה שבה דברים פתאום השתנו, ורגע לפני אנשים לא חשבו שמשהו הולך פתאום להתהפך ב–180 מעלות. אני לא אומר שזה מה שהולך לקרות כאן, ואני לא מתכנן את העתיד או את העבודה של בצלם על סמך זה, אבל צריך לזכור שגם האפשרות להיות מופתעים לטובה קיימת".

היגיון של מהפכה

האופטימיות שלו היא מהבית. הוא נולד בחיפה, לאב עיתונאי (ב"הארץ") ואמא מורה. בילדותו למד ערבית, ולכן גויס ליחידה 504, שאחראית על גיוס סוכנים במדינות שכנות. הרגע היחיד בשיחה שבו איבד אלעד את קור הרוח שלו היה כששאלתי על שירותו הצבאי. נראה היה שהוא עונה תשובה מן המוכן על כך שהוא מסרב לשתף פעולה עם ההנחה שרק שירות צבאי משמעותי מקנה הרשאה להשתתף בדיון על דמותה של ישראל. כשהבהרתי לו שאני דווקא מתעניינת במוטיב המשת"פ שחוזר בחייו (בצבא גייס משת"פים ועתה הוא מוקע ככזה) ובקשר האפשרי בין הפרק הצבאי בחייו לפרק הנוכחי — הוא הוכה בתדהמה. הוא אמר שמעולם לא חשב על זה והעדיף לא להיכנס לנושא.

הוא בוגר התוכנית למצטיינים "אמירים", ויש לו תואר שני בפיזיקה מהאוניברסיטה העברית בירושלים. הוא המשיך ללימודי פרה־דוקטורט במרכז לאסטרופיזיקה בהרווארד. כל חייו עסק בפעילות אזרחית: בזמן לימודיו עמד בראש תא הסטודנטים הלהט"בים וכיהן כמנכ"ל הראשון של הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות. בשנת 2000 התמנה למנכ"ל האגודה לזכויות האזרח, ומשם, כעבור שש שנים, עבר לבצלם. הוא הומו מוצהר ואפילו קושר בין מה שבצלם דורשים מהציבור הישראלי לבין מה שהיציאה שלו מהארון דרשה מהוריו. "היציאה מהארון היא סופו של תהליך פנימי ארוך, וצריך לקחת בחשבון שגם אחרים זקוקים לזמן על מנת לעכל את השינוי". הוא אמפתי ביחס לאלו המתקשים לעכל את הפעולות של בצלם. הם צריכים זמן להפנים את מה שגם להם, בבצלם, לקח הרבה זמן להבין.

את השינוי שהוביל אלעד בארגון בצלם אפשר לתאר כמעבר מהיגיון של תיקון להיגיון של מהפכה. השינוי היה הדרגתי. אחרי צוק איתן הפסיק הארגון לשתף פעולה עם מערכת המשפט הצבאית בנוגע להפרות זכויות האדם בעזה. לפני כחצי שנה ניתקו קשר סופית עם הרשויות גם ביחס להפרות בגדה. בבצלם החליטו להפסיק להפנות אליהן תלונות. לדידם, התועלת של מערכת אכיפת החוק הצבאית מוגבלת מראש, כי היא אמורה לטפל בתלונות נגד החיילים בגין פגיעות נקודתיות בפלסטינים בגדה והיא לא דנה בפקודות עצמן ולא בקובעי המדיניות. גם כשלים מבניים עומדים בבסיס יכולתה לטפל בנפח נכבד של תיקים. בבצלם חשו שנוצרת תנועה מדומה של שיפור, אבל הכשלים נותרים בעינם. כמו כן שיתוף הפעולה תורם למצג השווא של צה"ל כצבא מוסרי. במקום זאת, החליטו להמשיך רק בתיעוד הפרות זכויות האדם בשטחים והוקעת מערכת המשפט הצבאית.

בצלם לא חוסכים את שבטם גם מבג"ץ. לפי אלעד, ישראל עושה כראות עיניה בגדה, בהכשרתו של בג"ץ. הדיון סביב עמונה, למשל, הוא "ויכוח בין גנבים שלא מסכימים כמה אדמות פלסטיניות הם צריכים לגזול", כתב במאמר. "בג"ץ לא מקדם צדק. מול מפעל ההתנחלויות, העדיף בג"ץ להתחמק מהכרעה, אולם בכל הנוגע להכשרת הכיבוש ואיפשורו הרחיק עצמו לאורך השנים מעקרונות בסיסיים של צדק והגינות והפך לאורגן של הכיבוש", כתב. אלעד מזהה אצלם פחדנות, קוצר ראייה וחוסר יושרה משפטית.

מדוע החלטתם שאתם מפסיקים לשתף פעולה עם המוסדות הרשמיים של מדינת ישראל?

"אחרי 20 שנות עבודה הגענו למסקנה שהדרך שלנו לא עובדת, ולא רק שאין בה תועלת, אלא יש בה גם נזק, כי היא משרתת את המערכת והיא נותנת לה אמינות שהיא לא ראויה לה".

מה השתנה בזמן האחרון שגרם להחלטה הזאת?

"האמת היא שלא קרה שום דבר דרמטי. ההחלטה הזאת יכלה להתקבל לפני שלוש שנים ויכלה להתקבל גם בעוד חודשיים. 700 תיקים, שמתוכם אחוזי העמדה לדין אפסיים, הספיקו לנו. למה לא 612 תיקים? למה לא 2,000 תיקים? כל אחד וקו פרשת המים שלו. אחד ההיבטים הקשים להתמודדות באופן של דינמיקת הניהול הישראלית של הפלסטינים הוא שזה נעשה בצורה הדרגתית. ואני חושב שמהבחינה הזאת, היכולת של בצלם להגיד, 'כן, הגענו לקו פרשת המים', היא מרשימה וראויה לציון. אני מקווה שעוד אנשים ועוד ארגונים יתחברו למקום הזה. אין ספק שהרגע הסימבולי של 50 שנה לכיבוש עוזר מאוד לדבר הזה. הגענו לתובנה שאי אפשר להמשיך עם עוד מאותו הדבר, שעשינו דברים שנראו הגיוניים כל עוד המציאות היתה זמנית, אבל אי אפשר עוד להתעלם מכך שהתגבשה מציאות חדשה תוך כדי".

אז אתם שוברים את הכלים.

"צריך לבעוט בשיווי המשקל הזה, להפר את הסטטוס־קוו. אני זוכר מכתב שקיבלנו מהפרקליטות הצבאית סביב ההפצצות על עזה בצוק איתן. הם כתבו לנו שהם חושבים שהיו פגיעות בזכויות אדם והפרות של הדין הבינלאומי והם מזמינים אותנו להתלונן. קראתי את זה ולא יכולתי להאמין. זרוע אחת של הצבא עסוקה במלאכת ההפצצות, וזרוע הטיוח של הצבא כבר נכנסת לפעולה. זו מערכת מיומנת שיודעת לעשות את כל חלקי עבודתה, ובתוך זה גם מזמינה אותנו למלא את התפקיד שלנו".

כלומר, נבלעתם לתוך הסטטוס־קוו, זו היתה התחושה שלך. שאתם חלק מהסיסטם.

אלאור אזריה זה תהליך סרק?

"במקרה של אזריה לא הגשנו תלונה. ולא, זה לא תהליך סרק, אבל רק כי המדינה תמיד מקפידה על כשלושה אחוזים של מקרים שבהם היא ממצה את הדין. הדוגמאות האלה מאוד חשובות. למה הן חשובות? כי המערכת משתמשת בזה אחר כך, כדי להכשיר את שאר ה–97%. לגבי אזריה צריך לשאול למה הוא בכלל בחברון. אי אפשר להתחיל את השאלה מהדקה שבה התחילה התקרית".

אבל לשלושה האחוזים האלה יש חשיבות.

"אנחנו נאבקים עם עצמנו בעניין הזה. בכל פעם שאנחנו מוציאים החוצה סיטואציה קונקרטית, זה עושה רדוקציה של כל הדבר הענק שקורה למקרה חריג של התנהגות לא תקינה או כן תקינה. מתווכחים על סמל אחד במשך שנתיים. ומה שאנחנו עושים בכל פעם, זה להיאבק אחרי המקרה הזה ואחרי אלף מקרים אחרים, כדי שיעשו זום אאוט. להגיד, העניין זה לא הוא, העניין הוא כל המקרים האחרים, ואיפה הפרקליט הצבאי, ואיפה היועץ המשפטי, והמערכת שבגללה החיילים הישראלים נמצאים שם ונקלעים בין היתר גם לסיטואציות כאלה?"

אז אתה אומר שההתנהגות של אלאור אזריה אינה יוצאת דופן.

"לא. היו מי ששאלו, בצדק, למה עורכי־דינו לא העלו טענת הגנה כאלה. הרי היו עשרות מקרים דומים, אז עכשיו אתם מעמידים דווקא אותו לדין? זו אכיפה לא שוויונית. אני חושב שזו טענה כבדת משקל. הזדעזעתי מהאדישות שבה הגיבו למעשה של אזריה בזירה. למה הגיבו באדישות? אולי כי הם כבר ראו את זה קורה בעבר? או כי זה בסדר מבחינתם? להתמקד באלאור אזריה זה חלק מהרדוקציה של האחריות לדרגים זוטרים, לחיילים בודדים, לחריגים קונקרטים, בצורה שפוטרת מאחריות את ראש הממשלה וגם אותך ואותי. אנחנו חדלנו להתמקד במקרים האלה. החלטנו לעשות את הזום אאוט הזה. לומר, 'ראו מה קורה בחברון באופן כללי, וחשבו מה האחריות של הפרקליט הצבאי לכל הסיטואציה הזאת, וחוץ מזה, בואו נחשוב מה האחריות של כולנו לסיטואציה הזאת'".

אתם לא מאמינים יותר בלהציל נפש אחת.

"לא הייתי אומר את זה, אני רק אומר שזה לא מספיק. הדבר הזה לא מספיק".

כשהתלוויתי לסיור שלכם לכפרים הפלסטיניים בגדה, ודיברנו עם אנשי הכפר סאלם, ראיתי שחלק מהתלונות והזעם מופנים אל בצלם, כי בשבילם אתם איזו סוכנות, נמען לייאוש, לציפיות, הכתובת לעזרה. התפטרתם מהפוזיציה הזאת ביחס לפלסטינים.

"לא, זה לא נכון. אנחנו ממשיכים להיות כתובת עבורם, אנחנו רק לא מגישים את התלונות למצ"ח, זה ההבדל. בעיני זו עליית מדרגה ברמת הכנות והיושרה והיחס המכבד כלפי הפלסטינים. צריך להיזהר לא להיות רוכלי אשליות. וצריך להגיד לאנשים את האמת, כמו שאנחנו רואים אותה. אם תחקירן של בצלם דיבר עם פלסטיני שהגיש תלונה, הקפדנו תמיד להגיד לו שאנחנו נגבה את העדות, נגיש את התלונה, אבל שעליו לדעת שרוב הסיכויים שהתלונה הזאת לא תוביל לכלום, מהניסיון שלנו".

אז אתם מנתקים קשר עם ישראל הפורמלית?

"זה לא ניתוק קשר, זו שיחה אמיתית, בגובה העיניים, עובדתית, עם ישראלים על המציאות פה. זה שיחה, שבעיני היא הרבה יותר משמעותית ומלאת תקווה וחשובה מאשר המשך עשייה הומניסטית ריקה, מיואשת, שחוזרת על עצמה בצורה שלא הוכיחה את עצמה במשך הרבה מאוד שנים. אני חושב שלהיות מנותק מהמציאות זה להמשיך להגיש תלונות למצ"ח. אני חושב שלהגיד לישראלים, מצ"ח זה מנגנון טיוח, זה בדיוק להתחיל לנהל את השיחה שצריך לנהל איתם לגבי המציאות שבה אנחנו חיים".

זה שינוי מהפכני.

"אנחנו מאוד גאים בזה. זו לא תוצאה של ייאוש ולא תוצאה של עייפות. זו תוצאה של ריאליזם ושל קשב לפלסטינים".

האם יש חלקים במדינה שאתה חושב שהם נקיים ממעורבות במפעל של הכיבוש?

"לא. כולל זה בית המשפט העליון".

בג"ץ מבחינתך הוא מקרה אבוד.

"גרוע מזה. בית המשפט העליון נותן למדינת ישראל לעשות כמעט כל מה שהיא רוצה עם הפלסטינים, ופעם במיליון שנה מוצאים איזשהו מקרה שבו מקבלים החלטה. למשל, עם האדמות הפלסטיניות הפרטיות: המהלך המרכזי של מדינת ישראל לנישול פלסטינים מאדמותיהם זה המהלך של אדמות מדינה, ומניעה של תוכניות מיתאר וכולי בהכשר או בתוך בית המשפט או מתוך התעלמות שלו. זו דרך המלך. אז עכשיו, יש עוד אחוז קטן של אדמות פרטיות שגם אותו רוצים לחמוס. ואולי שם בית המשפט יתערב. בסדר. אבל מה עם ה–99% האחרים? זו אותה טכניקה במצ"ח, בבג"ץ ובמינהל האזרחי".

כלומר, אתה לא מאמין לשום דבר שמדינת ישראל עושה.

"לא, אני מאמין לגמרי למה שהמדינה עושה. אני מסתכל ואני רואה בדיוק מה המשמעות של הדבר הזה".

אתה לא מאמין למחויבות של בית המשפט לערכים מסוימים. כלומר, כל הרעיון של הפרדת רשויות, של בית משפט, של צדק, כל זה, מבחינתך, מראית עין בישראל?

"שבי בדיון אחד של בג"ץ על הריסה עונשית, או על שטח אש. אין שאלה משפטית. ואיזה תמרונים השופטים עושים, ואיזה פסיקות, ואיזה טקסטים נכתבים, הררים של מילים, גיבוב על גיבוב של מילים ופסקאות ועמודים, כדי לטייח אי צדק ולתת לו הכשר של בית המשפט הבכיר במדינה, הזוכה ליוקרה בינלאומית. אני חושב שאחרי שהדבר הזה יסתיים ויכתבו את ההיסטוריה של המקום הזה, יגלו שלשופטים של בית המשפט העליון יש מקום מרכזי".

אתה חושב שהחלפת השלטון בישראל היא שלב הכרחי בדרך לפתרון?

"לא. אני חושב שזה קצת אינפנטילי להדביק את הכיבוש לנתניהו ואת סיום הכיבוש להחלפת נתניהו. נתניהו לא התחיל עם ההתנחלויות, לא יודע אם הוא יהיה זה שיסיים איתן או לא. יש לנו הרבה מאוד ביקורת גם על מי שלא נמצא בשלטון".

האם אתה מרגיש שהעולם באמת מתחיל לדחוק את ישראל, שכרגע מי שנמצא בראשה זה בנימין נתניהו, לאיזושהי פינה?

"אני חושב שאולי, אולי, אנחנו נמצאים בתחילת הדרך הזאת".

יש מישהו שמסוגל לסיים את הכיבוש?

"אנחנו לא מפלגה פוליטית, אנחנו לא תומכים באף מועמד קונקרטי. בעיני זו פחות שאלה של מנהיגות פוליטית קונקרטית. ואולי המנהיגות הפוליטית תוכל לצמוח על רקע נסיבות בשלות יותר, אני מקווה, לסיום הכיבוש".

אני לוחצת על הנקודה בגלל הביקורת כלפיכם, שלפיה מה שאתם לא מצליחים להשיג בבחירות דמוקרטיות בישראל, אתם מנסים להשיג על ידי כפייה בינלאומית, ובכך מעוררים אנטגוניזם גם בקרב המתנגדים לכיבוש.

"לא שמתי לב שאנחנו מעוררים אנטגוניזם בהקשר הזה. התגובות שקיבלנו לאורך החודשים האחרונים הביעו בעיקר תמיכה ועניין. אני חושב שיותר ויותר אנשים מהציבור — בקרב המיעוט הגדול בישראל שמתנגד לכיבוש — מבינים שאי־אפשר להמשיך כך. מי שעיניו בראשו ומסתכל על המציאות הזאת, וכמה שהיא מתחפרת ומסלימה ועוברת נורמליזציה, חייב להבין שלחלוף הזמן מוכרחה להיות משמעות וצריך לעשות דברים אחרת. בסופו של דבר, לבצלם יש מעמד. הציבור סומך עלינו, שאם אנחנו משתפים פעולה עם הרשויות, זה אומר שניתן לסמוך עליהן".

אתה לא חושב שיש דינמיקה בעייתית: ככל שבצלם מתחזקת, מחנה השמאל מתכווץ? אתה בעצמך אמרת שהתהליכים הבינלאומיים צריכים להדהד כאן.

"אני קצת משועשע מהשאלה. אנחנו לא מכתיבים את מדיניות החוץ של אף מדינה בעולם, ואנחנו לא מכריעים את גורל הבחירות בישראל".

לא, אבל אולי האנטגוניזם שאתם מעוררים יוצר אפקט של התרחקות ממפלגות שמזוהות עם השמאל, וכתוצאה מכך, התנערות של המפלגות המתנגדות לכיבוש מהנושא הזה.

"הניסיון להלך אימים על עצמנו, כאילו שבאמצעות אמירת האמת בצורה ישירה על המציאות אנחנו פוגעים בה — הוא בעיה. זו צורת מחשבה בעייתית. אני פיזיקאי בהשכלתי, אני יודע שאין אפשרות לקחת את סט העובדות, להוציא את בצלם מהתמונה ולראות מה היה קורה. המציאות שיש לנו היא רק המציאות הזאת ובתוכה, על כל אחד מוטלת האחריות לפעול בהתאם למיטב הכרתו ושיפוטו".

שזה להפסיק לשתף פעולה עם מדינת ישראל?

"להפסיק לשתף פעולה עם הכיבוש. גם אחרי ההחלטה במועצת הביטחון, התעקשתי להגיד שזה עדיין לא אותו הדבר".

אז מה קו פרשת המים שלך?

"זו שאלה מצוינת. אני צריך לחשוב עליה. אבל אני משוכנע שאנחנו עדיין לא שם".

ומה יקרה כשנגיע לשם?

"לא יודע, אני מקווה שלא נחצה אותו".

http://www.haaretz.co.il/magazine/.premium-1.3738250