ראיון מיוחד: יו''ר מפלגת זהות, משה פייגלין  

׳זווית אחרת׳ הינה במה חלופית לערוצי התקשורת הקיימים המאפשרת את ביטוין של מגוון דעות רחב ואינטלקטואלי, מתוך כוונה לתרום לשיח הציבורי בישראלי. לפני ימים ספורים, יצא הצוות שלנו לשוחח עם ראש מפלגת 'זהות', משה פייגלין, על מנת לברר עמו מהן שאיפותיו הפוליטיות וכיצד הוא מתכוון ליישמן.

בחרת לקרוא למפלגה שלך 'זהות'. מהי לדעתך חשיבותה של הזהות?

אין דבר חשוב יותר מהזהות. בלי זהות אין חיים, בלי זהות אין חירות. הרי, הדבר הראשון שעושה דיקטטור כדי לשלול את החירות הוא לגזול את הזהות. הדבר הראשון שעשו ליהודים כשהם ירדו מהרכבות זה להפוך אותם למספרים. זהותו של האדם היא שהופכת אותו לאוטונומי, נותנת לו מהות ומשמעות, ומכאן הדרך אל החירות. בספר המצע שלנו, כבר בקווי הייסוד מוסבר הקשר בין זהות לחירות. אם אתה לא יודע מי אתה, אתה לא קיים. אם אין לך מהות לגונן עליה, אתה חשוף, משועבד למהויות אחרות. התפיסה הפוסט מודרנית אומרת בדיוק ההיפך ממני, שהדרך אל החירות עוברת דרך טשטוש כל הזהויות והמהויות.

האם לדעתך הזהות היהודית בסכנה?

כן. אנחנו נמצאים היום בקצה של עידן שאני קורא לו "עידן מגרסת כל הזהויות וכל המהויות". אני חושב שהעידן הזה החל אחרי מלחמת העולם השנייה, בעליית הלאומיות והאידיאולוגיות הלאומיות. הלאומיות החליפה את אלוהים איפשהו במהפכה הצרפתית, ומדינת הלאום המודרנית ששמה את האדם במרכז במקום האל. היום לא ניתן להעלות על הדעת כיצד המדינות הללו שלחו מיליוני חיילים להיטבח. היום קשה להסביר לצעיר אמריקאי בן 18 שהוא הולך להיזרק לקרב מול גרמני בחופי נורמנדי עם סיכוי של אחד לעשר להישאר בחיים, הוא יחשוב שאתה משוגע. אבל זה הקצה של תהליך הלאומיות, תהליך שהוביל למרחץ הדמים הגדול ביותר בהיסטוריה. תגובת הנגד אליו הייתה אותה מגרסת זהויות ומהויות – זה התחיל באנטי-לאומיות והמשיך באנטי כל זהות שהיא: לא לאומית, לא טריטוריאלית, לא משפחתית או מינית, והיום אפילו אנטי זהות אנושית.
כעת, אנחנו כבר בסופו של התהליך ורואים תגובות נגד לתגובת הנגד ללאומיות – טראמפ, ברקזיט, עליית הימין באירופה. כל אלה מאוד הגיוניים אחרי הקיצוניות שהתהליך הוביל אליה, אך זה גם מסוכן. התהליך החברתי שאנו רואים היום מזכיר במידת מה את אירופה בשנות השלושים, וזה מפחיד. עכשיו כבר ברור כי בתוך תהליך זה של מגרסת הזהויות והמהויות, המתקפה החזקה ביותר תהיה תמיד על ישראל, כי היהודים מצביעים, בעצם קיומם הנצחי, על קיום האל. היהודי יכול להיות חילוני ואפילו אתאיסט אך זה עדיין לא ישנה, מאחר שהיהדות כאומה מתקיימת כנגד כל חוקי הטבע ההיסטוריים. תהליך של מגרסת הזהויות בוודאי שיגיע בסופו של דבר למתקפה על עם ישראל.

נימוקים רבים מהמצע של המפלגה נוגעים בחיזוק היהדות באמצעות המוסדות ממשלתיים. האם בעיניך קיימת התנגשות בין הרצון לקדם את הזהות היהודית דרך מוסדות המדינה, לבין ערכי החירות בהם אתה דוגל? כיצד הליברליזם הכלכלי שלך חי בשלום עם אטטיזם מדינתי גס?

במצע שלנו אנחנו מדברים על לשנות את המציאות הקיימת, מציאות שבמהלכה המוסדות השונים הולכים ונעשים פחות יהודים ופחות מייצגים את היהדות. המדינה שמה דגש על זהות יהודית אצל הפרט ופחות דגש על זהות יהודית אצל הכלל, ואנחנו רוצים להפוך את הקערה על פיה. אנחנו מעוניינים בהתערבות מינימלית בחיי הפרט, ושתפקיד ייצוג זהותה היהודית של המדינה יוטל על המוסדות ולא על הפרט. הבשורה שלנו היא ליברליזם במישור הפרטי והדגשת מחויבותה של המדינה לזהות היהודית במוסדות שנמצאים תחת אחריותה.

האם לא תהיה לך בעיה להכיר בזרמים יהודים שאינם אורתודוכסים?

המדינה לא מחתנת ולא מגרשת, כל אחד יוכל לעשות מה שירצה. אם אדם רוצה להתפלל במניין רפורמי הוא יכול. הוא יכול גם להתחתן בקהילה בכל טקס שיחפוץ בו ולהירשם במשרד הפנים כמנהל חיים משותפים עם בן או בת הזוג – אין עם כך שום בעיה. בא לציון גואל, לא יהיה יותר על מה לריב.

לא תהיה רבנות ראשית?

כמעט ולא. הרבנות הראשית קיימת עבור שני תחומים עיקריים – חוק השבות ונושאי תקינה. בחוק השבות המדינה חייבת לשאול מי הוא יהודי. בחוקי תקינה צריך שיהיה מי שיגדיר מה תקין וימנע הונאה. אם יש לי דוכן ירקות ואני מוכר מלפפונים בשקית אטומה, ולאחר הקנייה הקונה רואה שתוכן השקית הוא קישואים, הוא יחזור לדוכן ויטען שאלה קישואים, בעוד שאני אטען שאלה מלפפונים. זה בסדר למכור קישואים ולקרוא להם מלפפונים, אך על הקונה לדעת שהמוכר הזה קורא לקישואים מלפפונים. הדבר זהה לתקן חופות, יכול להיות שיערכו לאדם חופה שאינה כדת משה וישראל כמוקבל בשלושת אלפי השנים האחרונות, והוא לא יידע שהחופה אינה תקינה, לשם כך בדיוק נדרשת תקינה. לאחר שיימצא תקן, שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה. כך זה לגבי כל התחומים, תפקידה של המדינה היא לשמור על הנורמה מפני גניבות מסוג זה.

הרב חיים נבון אמר שבני אותו המין לא יכולים לכנות את עצמם משפחה, מה שהוביל לעליהום גדול. מה דעתך על הסוגיה?

כמו הירקות והפירות, אינני יכול לומר למישהו כיצד לכנות את עצמו. אני יכול להגיד לך איך אני רואה משפחה. בעיני משפחה היא חיבור שמתחיל בגשמי ומוביל לרוחני. הקמת משפחה מייצרת חיים, מייצרת מהות חדשה. שני בני אדם מאותו המין יכולים לחיות יחד באהבה גדולה ולספק זה את צרכיו של זה, ואולי גם לחנך ילד שאימצו יחדיו באהבה. אני אכבד אותם מאוד, אבל בעיניי זוהי לא משפחה. יחד עם זאת, מה שאני חושב בכלל לא רלוונטי, מאחר ואני לא מעודד התערבות בחיי הפרט.

כתבת שעל המדינה לבצר את ערכי המשפחה. מה כוונתך בכך?

אני מאמין שצריך לעודד את ערכי המשפחה הנורמטיבית. במצע שלנו, אנחנו מתארים מספר רעיונות כיצד לעשות זאת. דיברתי קודם על עם ישראל שנמצא תחת מתקפה בגלל שהוא מייצג מהות וזהות, אך עוד יותר מעם ישראל, מוסד המשפחה נמצא תחת מתקפה מתמדת. בתהליך הדה קונסטרוקציוני של חורבן כל מבנה חברתי המייצג מהות וזהות, המטרה המרכזית הייתה המשפחה. מכיוון שהמשפחה היא מושג מאוד חיובי, אי אפשר לתקוף אותו כשלעצמו ולזכות באהדת הציבור. אז תוקפים את המוסד באופן מתוחכם. אתה לא אומר שאתה "נגד משפחה", אלא אומר "הכל זה משפחה". כשהכל זה משפחה אז שום דבר הוא לא באמת משפחה. אנחנו חיים בעולם בו הערכים הבסיסיים שלנו מותקפים בצורה מאוד מתוחכמת.
למה זה תפקיד המדינה לשמר את ערכי המשפחה?

זה לא תפקיד המדינה. תפקידה של המדינה בגדול הוא להגן עלינו ולשפוט אותנו. "מלך עושה לו מלחמות ומשפט", מינימום מעורבות בחיי הפרט.

אם כך, למה להוסיף למצע את ערכי המשפחה?

אתה צודק שיש כאן סתירה מסוימת. אך לא מדובר בשום צורה של כפייה, אלא עידוד בלבד. המדינה רואה במשפחה ערך, אבל לא מעניקה הטבות למי שמקים משפחה כדת משה וישראל, או מענישה את מי שלא. יש להבין כי ערך המשפחה הוא ערך בסיסי, הוא אבן יסוד לקיומה של מדינה. כאשר המשפחה מתפוררת, המדינה בסכנה.

מה דעתך על האמירות האחרונות של ח"כ מיקי זהר לפיהן דמוקרטיה אינה מחייבת מתן זכויות אזרח לכלל הציבור? נראה כי אתה חושב באופן דומה.

חשבתי שאמירותיו של ח"כ זוהר "לא מבושלות". כלומר, הרגשתי שהוא לא עשה את שיעורי הבית שלו לפני שיצא לדרך. הקשבתי, רציתי לשמוע את מה שיש לו לומר, אך לא הצלחתי לשמוע משהו מספיק ברור וקוהרנטי שמתמודד עם השאלות שעלו – תהיה אזרחות, לא תהיה אזרחות?

אתה מדבר על מדינה אחת, ארץ אחת לעם אחד. מה עושים עם 2.5 מיליון אזרחים פלסטינים, האם משלמים להם ביטוח לאומי?

קודם כל עושים שיעורי בית על מה מדובר. עוד לפני שמדברים על מספרים ותכניות, חשוב שנקבע עיקרון לפני שיוצאים לדרך. זה צודק שאנחנו יושבים כאן בארץ הזאת, היא שלנו ולא שייכת לאף אחד אחר. היא שלנו מכמה וכמה סיבות, והיא לא שייכת לאף אחד אחר.

מדוע אינך חושב שלפלסטינים או לערבים הישראלים שיושבים פה אין תביעה לאומית צודקת?

בדיוק מאותה הסיבה שלקהילה היהודית שיושבת בניו יורק אין זכות לתביעה לאומית באמריקה. לישיבה במקום יש משמעות מבחינת זכויות אדם. אם נולדת כאן ואתה יושב כאן, רכשת זכויות כאינדיבידואל, ויש לך זכויות אדם שאסור לפגוע בהן. אם אתה שואל אותי לגבי זכויות לאומיות, אז אין להם, ולו מפני שאין לאום פלסטיני. לא היה ולא נברא, זה שקר היסטורי.
גם אם הפלסטינים רואים את עצמם כלאום?

כן. שוב, כמו בדוגמת הירקות שנתתי מקודם, אני יכול לקרוא לעצמי בננה גם אם אני מלפפון. זה אותו הדבר.

אבל דיברנו על חשיבות הזהות, על כך שזהות זה הדבר הכי חשוב שיש והיא למעשה תנאי לחירות. האם אתה לא חושב שבאיזשהו מקום, אתה שולל מקבוצה מסוימת את הזהות שלה ועל כן את החירות שלה?

לא, להיפך. היה מי שכפה עליה זהות שהיא לא חפצה בה. אנחנו נמצאים בנשף מסכות. היהודי, למשל, בא לנשף עם מסכה של ישראלי והערבי בא לנשף עם מסכה של פלסטיני, כדי שיוכלו לרקוד על פי כללי המערב. מושגים כמו רעיון מדינת הלאום המודרנית, זכות ההגדרה העצמית הלאומית וכדומה אינם מעניינים את העם הפלסטיני. הם לא נכונים לגביו היסטורית, מעולם לא היה ולעולם לא יהיה. גם כעת, אין עם פלסטיני והם בעצמם מודים בכך. אפשר לראות זאת באינספור הודעות והכרזות של מנהיגיהם. כל ישראלי יבין שאם תהיה מלחמה וחס וחלילה ומדינת ישראל תיעלם מפני השטח, יהיה כאן כל דבר מלבד מדינה פלסטינית. בדיוק כפי שלא הייתה מדינה פלסטינית לפני שבאנו לכאן, וכפי שמעולם לא הייתה תביעה לאומית פלסטינית על סנטימטר מרובע אחד מהארץ הזאת שהייתה תחת כיבוש כלשהו – מצרי בעזה, ירדני באיו"ש, סורי ברמת הגולן. אין עם פלסטיני, זאת המצאה ואין שום סיבה שלא נאמר את האמת. לכן, אין פה שום טענה לאומית נגדית. כן, יש כאן בעיה של זכויות אדם שצריך לתת עליה את הדעת. כמובן, מדובר בזכויות אדם למי שלא נלחם בך. אם הוא נלחם בך, הוא אויב ועלינו להילחם בחזרה. אם הוא מנסה לנשל אותך ממולדתך, הוא אויב. אך אם הוא מקבל את ריבונותך כאן, אתה צריך לתת לו את כל זכויות האדם. אסור לך לעשות לו מה שאתה עושה לעצמך חדשות לבקרים, בגוש קטיף למשל ועכשיו בעמונה.

רק זכויות אדם או גם זכויות אזרח? זה לא אותו הדבר.

בתכנית של זהות ישנה גם אופציה לזכויות אזרח למי שאכן יוכיח נאמנות. למזלנו, הרוב הערבי לא רוצה בזכויות אזרח, ולכן הפתרון הוא די קל למי שבאמת רוצה לפתור את הבעיה. אך כפי שהודה אדריכל אוסלו, רון פונדק, המטרה מעולם לא הייתה זכויות לאומיות או שלום או ביטחון, המטרה הייתה עניין הזהות, כמו שאני אומר כל הזמן. המטרה הייתה לבסס את הזהות הישראלית שלנו באמצעות יצירת זהות פלסטינית. כלומר לייצר פה ישראליות במקום יהודיות, כך לפי פונדק.

האם אינך חושב שיש דבר כזה זהות ישראלית, שהיא רחבה יותר מהזהות היהודית?

אני חושב שהמושגים של יהודיות וישראליות צריכים להתחבר וליצור סינרגיה. לכן אנחנו קוראים לעצמינו תנועה יהודית-ישראלית. אך הסינרגיה הזו לא יכולה להתחולל מתוך כפייה. כלומר, עד שלא נכיר בכך שאנחנו פשוט יהודים. זוהי נקודת המוצא שלנו, ומתוך היהדות שלנו אנחנו מתכוונים להתמודד עם כל הבעיות סביבנו. אנחנו מזקקים ערכים ומתוכם קווי מדיניות. עד שלא נכיר בזהותנו, לא נוכל להגיע לסינרגיה, ותמשיך להתקיים כאן מלחמת החלומות. מדינת ישראל יוסדה על שני אתוסים סותרים – הישראלי והיהודי. כל המאבקים הגדולים שמתחוללים כאן, כל הויכוחים הגדולים סובבים סביב השאלה האם אנחנו מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה. מה אתה קודם, יהודי או ישראלי. אפילו השאלות הכלכליות קשורות גם הן לזה, והפתרון למה שאני מזהה כבעיה הוא פתרון הבעיות הפנימיות שלנו קודם.

מה דעתך על הממשלה הנוכחית?

אני לא אוהב אותה. אמנם, אין זה הוגן להאשים רק את הממשלה הנוכחית, כי מדובר במחלת שורש מקום המדינה. יחד עם זאת, נתניהו הביא את המחלה הזו לרמה של אומנות: חוסר כיוון, חוסר ייעד, חוסר הבשורה והיעדר פשר לחיים הלאומיים שלנו. הבעיה עם המדיניות של נתניהו היא חוסר החזון ובעיקר חוסר הזהות.
אני, למשל, צפיתי מראש את עלייתו של טראמפ ואת העובדה שנתניהו לא יעביר את השגרירות לירושלים. כולם היו בטוחים שהוא יעביר את השגרירות, גם השרים בממשלה, אבל אני ידעתי שהוא לא ייתן לזה לקרות. נתניהו, בסיועו של ליברמן, גם דואג לכך שלא תהיה החלת ריבונות ביהודה ושומרון. נתניהו יכול היה לקבל מה שירצה מטרמאפ. הסיבה לפועלו של נתניהו היא שעבורו הטקטיקה היא האסטרטגיה. עד היום זה עבד לו אז אין לו סיבה לשנות את זה.

האם היכולת של נתניהו לשמור על הסטטוס קוו אינה ראויה להערכה?

כבר לא. בשלב מסוים, כשאנשים מבינים שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום, הם מתחילים להיות חסרי נחת. מלבד מחבורת המעריצים שסובבת את נתניהו, הציבור הרחב לא מאוהב בו, בלשון המעטה, בדיוק מהסיבה הזאת. הציבור מרגיש שנתניהו לא מוביל אותו לשום מקום. אנשים בכלל, והעם היהודי בפרט, צריכים משמעות, פשר וכיוון. בשלב מסוים צריך להגיע למקום כלשהו, ובשביל להתקדם צריך מפת דרכים כיסוד, כקווי מדיניות, צריך לדעת לאן רוצים להגיע.

על איזה ספר היית ממליץ:

"המצע והחזון של מפלגת זהות 'להיות יהודי חופשי'. לא בגלל שכל מה שכתוב פה הוא נכון, אלא כי זאת הפעם הראשונה בה יהודים עונים לישראלים. לכן זה הסיכוי לתחילתה של אותה סינרגיה. מהבחינה הזו זה הספר החשוב ביותר שנכתב, לא ברמה הספרותית אלא במובן הקונספטואלי מאז קום המדינה."