אבי גבאי: ''התפטרתי מממשלת נתניהו כי לא רציתי להיות בצד הלא נכון של ההיסטוריה''  

קשה להחליט אם אבי גבאי הוא חכם, תם או אם זה אני שלא יודע לשאול. בכל זאת, גבאי, בן 50, משוכנע שיש לו כלים לא רק להנהיג את מפלגת העבודה בבחירות הבאות, אלא אפילו לתקן את המדינה. “יש לי תוכנית איך לנצח בפריימריז ולהפוך את העבודה למפלגת שלטון, ויש לי תוכנית מה אעשה כראש ממשלה”, הוא אומר כשאנו נפגשים במטה הקטן שהקים. “הכל מסודר”.

אנשים לא יתלבטו אם לתמוך באבי גבאי?
“ישנו העניין של ההיכרות הציבורית, אבל זו בעיה שקיימת עד ליום בחירתך כיו”ר מפלגה. ברגע שנבחרת, פתרת”.

גבאי הוא סיפור הצלחה. הוא נולד בירושלים כבן להורים שעלו ממרוקו, גדל במעברה, השתלב בלימודים בגימנסיה העברית ברחביה, שימש רב־סרן בחיל המודיעין ולו תואר ראשון בכלכלה ותואר שני במנהל עסקים. בהמשך עבד באגף התקציבים במשרד האוצר, ומשם הגיע לחברת בזק, שבה טיפס במעלה הדרגות עד לעמדת המנכ”ל.

ב־2013 הצטרף גבאי למשה כחלון במפלגת כולנו, שימש במשך כשנה כשר להגנת הסביבה, היה היחיד שהתנגד למתווה הגז והתפטר כשמשה יעלון הוזז מעמדת שר הביטחון לטובת אביגדור ליברמן. היום הוא חותר להיות ראש ממשלה דרך הנהגת השמאל. “אני לא משתלט על מפלגה”, הוא מרגיע. “כשהצטרפתי למפלגת העבודה, התחלנו להסתובב, לפגוש אנשים, לפקוד. התפקדו כ־4,000 איש, מספר מטורף, וראינו שהתגובות חיוביות. רק אז החלטתי לרוץ. הדרך להשפיע היא דרך כיסא הנהג. קשה לעשות שינויים כשאתה לא שם. יש לי תוכניות גדולות למפלגה ולמדינה”.

אתה לא מקצר את הדרך?
“אני לא מתחיל מאפס. יש לי יותר ניסיון מנהיגותי מרוב האנשים שמתמודדים. אני לא מרגיש שיש חוסר ביחס אליהם. הייתי שר, שימשתי מנכ”ל הרבה שנים. אני מכיר את החיים בישראל באמת. אני מרגיש שיש לי כישורים וניסיון רלוונטיים להוביל מדינה”.

לא רק חיובי

עוד לפני שיחשוב על ראשות הממשלה, גבאי יצטרך להתמודד על ראשות העבודה, בין היתר, מול היו”ר המכהן יצחק הרצוג, מול ח”כ עמיר פרץ, שלו יש בסיס תמיכה גדול, מול ח”כ עמר בר־לב, שפיקד בעבר על סיירת מטכ”ל, ומול ח”כ אראל מרגלית, שצפוי להתמודד אך טרם הודיע על כך רשמית. במצב הנוכחי גבאי עלול להיחשב לאאוט־סיידר שבא לקחת צעצוע יקר. “ישנם אלה שאומרים את זה, אבל אני פוגש אנשים בחוגי בית, וזה לא שם”, הוא משיב לטענה. “רואים בי מי שיכול להציל את המפלגה, כי הם יודעים שבשביל שהעבודה תחזור לשלטון, היא צריכה מנהיגות אחרת. היא לא תחזור אם היא תבחר את אותם אנשים”.

אלה לא אותם אנשים.
“מפלגת העבודה לא תחזור אם תבחר פוליטיקאים מאוד מנוסים, תקרא לזה, לעמוד בראשה”.

אתה מבין שיחפשו אותך.
“המתחרים שלי מחפשים, מחפשים ולא מוצאים. אני לא מחפש דבר על אחרים. לא עוסק בזה. כל פעם שמביאים חומר אני לא מוכן להסתכל עליו. אני רק חיובי, וחיובי זה לא סתם. צריך לבוא עם משהו אמיתי מאחור. מי שאומר ‘חיובי’ קצת נשמע תיאורטיקן. חוץ מחיוביות, גם ניהלתי מערכות גדולות. אני לא צריך שיסבירו לי איך מזיזים חברה ממקום למקום. עשיתי את זה בחיי כמה פעמים”.

מדינה זה משהו שונה.
“ומי מהמתחרים שלי הזיז מדינה? אף אחד”.

הזיזו גייסות.
“מה זה להזיז גייסות? לתת לאנשים פקודות. יותר מסובך לגרום לאיש מכירות או לטכנאי בנהריה לעשות את מה שאתה רוצה מאשר להזיז גייסות קדימה”.

יש לך שר ביטחון לשעבר שעומד בדרך.
“מבחינת יכולת קבלת החלטות, ניתוח, למידה והבנה - אני לא חושב שיש לי איזו נחיתות לעומת המתחרים שלי כאן או בכלל בפוליטיקה הישראלית”.

המוצא המזרחי יכול לעזור?
“כל חיי התקדמתי, השגתי תפקידים בכירים והצלחתי לא בגלל שאני מזרחי. אף אחד לא מינה אותי למנכ”ל בזק בגלל שאני מזרחי, ואף אחד לא החזיק אותי שנים בתפקיד בגלל זה. אני לא מאמין בשיח העדתי, זה חלק מהפילוג שיוצרים פה. אני מאמין בשיח מחבר. העובדה שאני מזרחי אולי תקל על אנשים להצביע עבורי כמי שמייצג את מפלגת העבודה”.

“רק מחכים לחזור"

גבאי שולף את הסמארטפון מהכיס ומציג סרטון שצולם לפני שבועיים בכנס בבת ים. אחד הנוכחים בסרטון אומר למצלמה: “הייתי ליכודניק, הצבעתי בבחירות האחרונות לכחלון, אבל אם גבאי יהיה מהמערך, אני מצביע וסוחב אחרי עוד אנשים. התרשמתי ממנו מאוד. איש עם חזון, אמונה”. גבאי מרוצה. “אתה יודע מה זה כשהוא אומר ‘מערך?’” הוא אומר לי. “פעם, כשהיית אומר 'מערך', זה היה הגנאי של הגנאי”.

חכה שיפחידו אותם ביום הבחירות.
“אלה אנשים חכמים. הם פשוט צריכים לראות משהו אמיתי מול העיניים. אם אתה רוצה לשנות דעה, פגוש אנשים ולא דרך האינטרנט או הטלוויזיה. ברגע שמפלגת העבודה לא בשלטון, כל מה שהיא צריכה זה לעבוד. להיות במקומות שאנשים לא מצביעים עבורה. קמפיין עושים ארבע שנים ולא שלושה חודשים”.

ההנהגה הלבנה פגעה במפלגה?
“אני לא חושב שיש לה הנהגה לבנה שונה מהליכוד. דווקא במפלגת העבודה היו עמיר פרץ ופואד בן אליעזר. מתי היה יושב ראש מזרחי בליכוד?”

גם לא היה ראש ממשלה מזרחי.
“אף אחד לא מחליט בשביל העם במי לבחור. אם זה היה הכי חשוב למזרחים, זה היה קורה. אני חי בעולם שבו נבחרים בגלל מה שעשית ובגלל מה שאתה משדר ולא בגלל מזרחיות”.

מקומם שאנחנו מדברים על זה ב־2017.
“חד־משמעית. כל זכות הקיום של מירי רגב בתקשורת היא סביב ליבוי השד העדתי. הילדים שלי הם חצי־חצי, אז מה, אני אסית נגדם? זה עולם שפוליטיקאים המציאו והקצינו. זה לא עולם של מנהיגים”.

אתה צריך מסביבך מפלגה חזקה, מאוחדת.
“יש לי תוכנית של תשע נקודות שדרכה אני אחזיר את מפלגת העבודה לפסגה. זו מפלגה, שלמרות שהתקשורת נהנית לחבוט בה, יש בה אנשים טובים, אידיאליסטים ומחויבים, והחוכמה היא איך בונים צוות מנצח. אני מאמין שאני יודע”.

ספר.
“אני אדע לעשות את זה כיו”ר. נצטרך ללכת לפריימריז, ומי שיוביל - צריכים להיות לו ערכים ותוכניות איך משנים את המדינה. דבר נוסף שצריך להשפיע הוא היכולת להיבחר. השאלה מי יביא יותר מנדטים, כי אם לא מסוגלים, אז כל השאר לא חשוב. צריך להחזיר את מפלגת העבודה לשלטון. זה היעד”.

איך בכלל עברת מכולנו לעבודה?
“אלה העמדות שלי. כלכליות, חברתיות, מדיניות, ורק מפלגת העבודה תחליף בסופו של דבר את נתניהו. אני רוצה להיות שם”.

מה השקפתך המדינית?
“אני מאמין בפתרון שתי מדינות לשני עמים. לא בחילופי שטחים במונחים של ליברמן, אלא בגבולות 67’ עם חילופי שטחים. צריכים לדאוג שיהיה פרטנר חזק, כדי שיוכל לקבל החלטות, ולא להחליש אותו ולומר שהוא לא יכול להחליט. אגב, יכול להיות שהפרטנר לא רוצה שלום. לכן צריכה להיות תוכנית אלטרנטיבית ולא סטטוס קוו ולא הגעה למדינה דו־לאומית. כרגע אנחנו לא מנסים, אלא מידרדרים למדינה דו־לאומית, שזה בדיוק מה שהפרטנר רוצה. אני אומר ‘בואו נהפוך. ניתן לו את ההזדמנות לעשות שלום, נראה שהוא לא רוצה, ואז נחליט’”.

לפיד כבר לא רואה אתכם בסיבוב.
“בינתיים כל הכבוד לו, עד שאהיה יו”ר העבודה”.

גם הוא מדבר גבוהה גבוהה ועל פוליטיקה אחרת.
“כשאתה עושה השוואות ביני לבין יאיר לפיד, תסתכל על הרקע המעשי של שנינו ותבין שיש הבדל עצום. כמעט כל העלייה שלו היא ממאוכזבי מפלגת העבודה. אתן דוגמה. הייתי לפני חודשיים ב’שבת תרבות’ בחולון, שהנחתה נחמה דואק. היו 400 איש באולם. היא שאלה בהתחלה:
מי מתכוון להצביע עבודה? בערך שליש הרים יד. כשהיא שאלה מי מתכוון להצביע ליש עתיד, יותר מחצי הצביעו. אחרי זה שאלה מי מאלה שהצביעו למחנה הציוני בבחירות האחרונות - יצביע יש עתיד, וזה היה הרוב. מה שראית בסקרים, ראית באולם. אחרי שסיימתי לדבר, היא שאלה: מי יצביע לעבודה אם אבי גבאי יהיה היו”ר? רוב האולם הרים יד. אנשים רק מחכים לחזור”.

אתה חושב שמעניין אנשים מה עשית? היום זו תרבות הלייקים.
“יש פה עם חכם, בשונה ממה שפוליטיקאים ואנשי תקשורת רוצים לצייר. הוא מבין את ההבדל בין אנשים שמסוגלים לעשות את מה שהם אומרים ובין אנשים שיודעים לדבר על מה צריך לעשות. לי יש חזון ויכולת לנהל מערכת גדולה, לנהל אנשים ולהנהיג אותם, וזה סוד הפוליטיקה”.

כמה כמוך דיברו בעבר?
“הייתי שר בסך הכל שנה והצלחתי לעשות דברים, למשל, להעביר את חוק השקיות שישב בכנסת שבע שנים, להביא תוכנית לניקוי מפרץ חיפה, שהממשלה סירבה לקחת עליה אחריות במשך שנים, לשתף פעולה באופן יוצא מן הכלל עם משרדי ממשלה אחרים. אני יודע לעבוד גם בכנסת וגם בממשלה”.

ובסוף התפטרת מהממשלה.
“בגלל ערכים. אתה מצטרף לממשלה מתוך אמונה שהיא תעשה דברים מסוימים, וברגע שאתה שם ורואה שהיא עסוקה בעיקר בלפרק את העם, וזה מה שנתניהו עושה, כי זה משרת אותו פוליטית, אתה מגיע לנקודה שבה אתה אומר: ‘מכאן זה רק ילך ויחמיר’. צריך להחליט אם יש לך גבולות ערכיים, ואני החלטתי ולא ויתרתי. אני ממשיך בפוליטיקה. לא אמרתי שאי אפשר לתקן את המדינה, ואני הולך בדרך הקשה. אוסף קולות ותומכים, ולא דרך שריונים והבטחות”.

חייבים לכופף ערכים.
“ברור שבפוליטיקה צריך פשרות. השאלה היא אם יש גבול ערכי או שהכיסא הוא הגבול. החלטתי שערכים הם מה שהציבור רוצה; פוליטיקאים שיש להם גבולות ערכיים”.

פוליטיקאי הוא פוליטיקאי.
“הדבר המרכזי הוא מה פוליטיקאי עושה כשהוא קם בבוקר. האם הוא עסוק בטובת העם או בהישרדות אישית? ברור שכל פוליטיקאי צריך להתעסק גם בהישרדות, אבל אם הגענו למצב שעסוקים בעיקר בהישרדות, אז צריך לשנות. ברגע שנשנה, נשנה תרבות במדינה”.

מה זה קשור למדינה?
“מה רואה הפקידות בשירות המדינה? שר שמתעסק בטובת המשרד, המדינה, או בטובתו ובטובת המקורבים? ברגע שאתה עוסק בדברים הנכונים, אתה משנה תרבות. אני גאה שאנשים שעבדו איתי במשרד להגנת הסביבה ונשארו אחרי הם תומכים של מפלגת העבודה. אני גאה בזה יותר מכל דבר אחר, כי הם ראו שאפשר לנהל בצורה אחרת. אדם שיושב בקצה המערכת משנה תרבות. כשבאתי לבזק, אמרו לי: ‘אי אפשר לשנות’. ובכל זאת שיניתי מקצה לקצה”.

אתה שוב משווה בין בזק למדינה?
“למה לא? תרבות קשורה לאיך אתה מתנהל”.

כמנהיג אתה צריך שהמקורבים יהיו מרוצים.
“אני לא נמצא בפוליטיקה כדי לרצות פעילים. אני לא בונה את הכוח על דילים. אני בונה על לצרף הרבה אנשים, כי אז אני חייב להם ולא למנגנונים. אם אתה חייב למנגנון, אתה צודק, ברגע שאתה נכנס לתפקיד, אתה מתחיל להיות כמו כולם”.

“לא להיות עפיפון"

בשבוע שעבר פורסמה בעיתון “דה מרקר” כתבה על גיוס תרומות של המתמודדים לראשות מפלגת העבודה. על פי הפרסום, גבאי גייס 350 אלף שקלים. אחריו, במקום השני, ניצב יצחק הרצוג עם 225 אלף, ואחריהם עמיר פרץ עם 120 אלף.

בין התורמים לגבאי נמצאים אילן שילוח, ממייסדי משרד הפרסום מקאן, מריוס נכט, יו”ר צ’ק פוינט וג’ורג’ חורש, יבואן טויוטה. “גדלתי במעברה, וזה כל הזמן בראשי”, מדגיש גבאי. “העובדה שאחרי זה הצלחתי בחיים והיום אני בן אדם אמיד - זה בסדר, אבל החיים לא עוזבים. אני עסוק היום באיך עוזרים ליותר אנשים לממש פוטנציאל. יש כאן כל כך הרבה אנשים מוכשרים שלא מממשים את הפוטנציאל, משום שהם מתחילים מעמדה נמוכה. אני רוצה שכל ילד במדינה יוכל להצליח”.

כראש ממשלה יבואו המכרים מעולם העסקים.
“אז מה? (הוא צוחק). כשנכנסתי למשרד להגנת הסביבה, ביום הראשון היה כנס עובדים ונתתי נאום של שר חדש. אמרתי: ‘יש לי שני חברים ירושלמים מילדות והם לא יבואו אליכם. כל מי שיבוא ויגיד שהוא חבר, תתעקשו ללכת איתו לפי הספר’. בסוף כל אחד נמצא בתפקיד שבו הוא צריך לקדש את האנשים שעבורם הוא נמצא במשרד. אם אני בתפקיד ממשלתי, אני נמצא בו עבור עם ישראל ולא בשביל חברים. תאמין לי שהם לא האנשים שצריך לדאוג להם. הם חיים נהדר. צריך לדאוג לאלה שחיים פחות טוב”.

גבאי דואג לספר גם שהוא משמש בהתנדבות כיו”ר עמותת ידיד, שעוסקת בהעצמת השכבות החלשות בחברה והגברת הסולידריות החברתית. “תמיד יש מישהו שאומר ‘הוא בטח מרוויח הרבה’”, אומר גבאי. “אבל בחיים לא נתתי להם קבלה. אנחנו מטפלים ב־12 אלף משפחות, והחזון שלנו הוא לסגור את העמותה. לתקן את התהליכים בממשלה, כדי שלא יצטרכו אותנו. שאנשים יקבלו את הזכויות. שהמדינה בעצמה תגיד ‘מגיע לך’ לעובד שמגיעה לו הבטחת הכנסה ולא תשלח אותו להביא טפסים ותלושי שכר ותספר שבעוד שלושה חודשים הוא יקבל את הכסף. אלה האנשים הכי חלשים. אין להם רזרבות, אז הם הולכים לשוק האפור. את זה צריך לעצור”.

זה נשמע אידיאליסטי.
“ככה אני מתנהל. כשהתפטרתי מהמשרד להגנת הסביבה, באו סמנכ”לים ואמרו: ‘לא היה לנו אף פעם שר שלא ביקש מאיתנו משהו לחבר, למקורב’. תאמין לי שאני מכיר הרבה”.

לא התקשרו אליך?
“אני לא חייב דבר. זה היתרון הגדול שלי. אני יכול להתפרנס בלי אף אחד. יתרון ענק. יש לי עצמאות. אחת הבעיות של חלק מהפוליטיקאים היא שהם לא עצמאים. שהם חושבים על הדבר הבא”.

יש שחיתות בממשלה?
“מי שקם בבוקר ורוב זמנו עסוק בקידום עצמי ובאיך הוא ייבחר מחדש, פועל בניגוד להסכם שלו עם הציבור. ברגע שאתה בונה מערכת עם כל כך הרבה בירוקרטיה, היא הופכת לסוג של ביצה שמייצרת שחיתות”.

אפשר לשנות את זה?
“אם הייתי ראש ממשלה, הייתי משנה את זה מהר מאוד. הכל טמון בניהול. אם אתה ממנה אנשים טובים, הם יעשו את מה שצריך. כשאתה ממנה מינויים פוליטיים, זה מה שאתה מקבל”.

מינויים מקצועיים.
“בוודאי, אבל לא לכל תפקידי השרים. צריך להיות ריאלי פוליטית, אתה לא יכול להיות עפיפון. חלק מהשרים צריכים להיות אנשים מקצועיים או פוליטיקאים שמתאימים לתפקיד. ישנה גם השאלה מה אתה דורש מהם כראש ממשלה. האם אתה יושב פעם בחודש עם השר ורואה מה עשה? זה לא קורה היום. אני מבחינתי אשב איתם כל חודש. אם אתה לא עושה זאת, השר מתעסק במה שהוא רוצה. שרים צריך לנהל. הייתי שנה שר, וראש הממשלה לא קרא לי פעם אחת”.

לא דיברת איתו על ענייני המשרד?
“דיברנו בהקשר של כתבות שהיו בתקשורת, לא פגישה חודשית, רבעונית, חצי־שנתית, שיושבים בה ודנים. ראש ממשלה צריך לשדר לשרים ‘אלה הציפיות’. מה הוא משדר היום? נתניהו ראש ממשלה מאוד חזק. השאלה היא מה הוא עושה עם כוחו. האם הוא מטפל במה שצריך או מטפל בעיקר בהישרדותו? מתי בפעם האחרונה הוא כעס כשזקנה שכבה במסדרון בית החולים, או כי יש 42 ילדים בכיתה? למה הוא כועס רק על הדברים שקשורים בשרידות האישית שלו? אני רוצה שראש הממשלה יכעס על עוולות בירוקרטיות”.

יכול להיות שאתה תמים?
“אני האדם הכי מעשי בעולם. העם מתפרק, מפרקים אותו. השיח של נתניהו הוא של שיח של שנאה, שנועד ליצור לו בסיס שתמיד יצביע עבורו, ואם על הדרך צריך לשסות קבוצות זו בזו, עושים את זה. הרי מה זה ציונות? לא רק אדמה, זה גם חוסן של עם, ובזה פוגעים”.

יש פה בעיות בילט־אין.
“ביטחון זה תירוץ שתמיד משתמשים בו, וגם במדינות אחרות יש שמאל וימין. האם טראמפ לא נבחר מול הילרי? בצרפת עכשיו אין שמאל קיצוני מול ימין קיצוני? אין לנו בעיות ייחודיות. אלה אגדות”.

את עמונה לא תמצא בצרפת.
“לכל מדינה יש בעיות משלה. האם עמונה היא לב לבו של החזון הציוני במאה ה־21? ציונות במאה ה־21 משמעותה לדאוג שאנשים יגורו באיכות חיים טובה, והילדים יישארו בארץ. אם יש חוק שאומר שצריך לפנות, אז מפנים עם כל הכאב. אל תשכח שהאנשים בעמונה ידעו שהם יושבים על אדמה לא חוקית מבחינתם. נוצר רעש, כי במקום לממש את החלטת בית המשפט, נתניהו מרח, מזמז וניפח. הוא הפך את העניין ליותר גדול ממה שהיה”.

איך ישבת בממשלה הזאת?
“את השיח של השנאה והפילוג ראיתי גם לפני, אבל חייבים להגיד שאחרי ‘הערבים נוהרים לקלפיות’, נתניהו הרגיש על הסוס והחריף את העניין. כשאתה יושב בפנים, אתה מבין דברים בצורה אחרת מאשר כשאתה קורא עיתונים. כמה אנשים יושבים בישיבת ממשלה? 20. זה הכל. זה הגוף הגבוה במדינה. אתה יושב ואומר שהממשלה הזאת והתהליך שבו היא מפרקת את העם ייזכרו לדיראון עולם. האם אתה רוצה להיזכר כחבר בה? זו אחריות היסטורית ולא פוליטית. לא רציתי להיות בצד הלא נכון של ההיסטוריה”.

“לא מוקצן, לא מקצין"

מנהיג כיום מושפע מלחץ ציבורי.
“חלק גדול מהשנאה ברשתות החברתיות מיוצר, מלובה ומפוברק על ידי פוליטיקאים. אני לא מתרגש. כשאהיה ראש ממשלה, אהיה של כולם, בין אם בחרו בי ובין אם לא”.

ואז תפגוש את הצל.
“הוא יהיה גמד. ברגע שיהיה שיח מחבר, הצל לאט־לאט יקטן. הרוב המכריע של העם מתון, רוצה פיתוח מדיני, פנימי, לחיות טוב. הוא לא מוקצן ולא מקצין”.
גבאי אומר שהוא לא מפחד מתחרות ומבקש להכניס אנשים טובים למערכת. לא מזמן הגיש עתירה לבג”ץ בדרישה לצמצם את תקופת הצינון הנדרשת מבכירי מערכת הביטחון המבקשים להתמודד בכנסת או להתמנות לשרים - משלוש שנים לשנה אחת. “פגשתי אלופים וקצינים בכירים שעם ישראל היה צריך אותם בפוליטיקה, בקבינט הביטחוני, והם לא שם משום שהמערכת הפוליטית דוחה אותם”, הוא מסביר. “ברגע שאתה אומר למישהו: ‘צינון של שלוש שנים מיום השחרור’, הוא אומר: ‘אחפש את גורלי במקום אחר’. אנשים לא מחכים”.

שריר ההתרגשות והזיעה לא עובד בפניו של המועמד. נראה שגבאי משוכנע בצדקת דרכו, כמו רבים שהיו לפניו, ולכן בוודאי יהיה מעניין לפגוש אותו בהמשך. “אני מתמודד מהסיבות הנכונות”, הוא מסביר. “כדי לעשות עבור העם, ולא כדי לחזק את עצמי או לעשות את הסיבוב הבא. לביתי כבר עשיתי. אנשים רוצים מישהו שאפשר לסמוך עליו, והיכולות שלי הן בעלות משקל”.

ואם לא תצליח?
“כחבר כנסת קשה להשפיע על תיקון המפלגה, אבל על המדינה אתה יכול. אם לא אבחר, אתמודד ברשימה. את ההחלטה האסטרטגית להיות בעולם הציבורי כבר קיבלתי. זה מה שאני רוצה לעשות בחצי השני של חיי”.