ראיון עם אלדד יניב| מהלילה הקשה במעצר ועד ההפגנה הקרובה: אלדד יניב לא מתכוון לעצור  

אלדד יניב, איך עברה עליך השבת האחרונה?

בשישי־שבת הייתי בכנרת עם המשפחה, וכולם היו עייפים ונרדמו בדרך חזרה. התקלחתי וכשיצאתי להפגנה בפתח תקוה כולם ישנו, אז לא נפרדנו. נסעתי עם חברים לפתח תקוה, ובדרך הבנו שכל הכניסות סגורות ושעצרו את מני נפתלי. אמרנו - ממילא אי אפשר יהיה להגיע לכיכר שבה מתקיימת ההפגנה, אז בואו נעלה סרטון בפייסבוק ונקרא לכולם להגיע להפגין מול תחנת המשטרה בפתח תקוה.

ואז עצרו גם אותך?

באחד המחסומים עצר אותנו שוטר ואמר, "אה, אלדד יניב, תן תעודות. בוא תתלווה אלי", ובהמשך: "עלה לניידת, אתה מעוכב בחשד להפרת הסדר הציבורי".

והמשפחה?

ידעתי שהחברים שהיו אתי במכונית יודיעו לאשתי ליאור.

ומתי פגשת את מני נפתלי?

כשהעבירו אותי בין חדרים בתחנת המשטרה ראיתי בפעם הראשונה את מני בחדר העצורים. בהמשך, כשהעבירו אותי לתא שלהם, הוא ניהל שיחה ערה עם עצור אחר. צחקנו והשתלבתי בשיחה. כל אחד סיפר איך הוא נעצר, ועברנו לדבר עם עצור חדש כי עדיין לא היו חוויות לספר. חשבנו שזה עומד להיגמר עוד רגע.

אבל זה לא נגמר.

מה שנגמר זה ממד הזמן. אתה בלי שעון ואתה לא שולט בזמן. אחר כך, כשלקחו אותי לחקירה, הבנתי שהלילה יהיה ארוך ושזה לא רק עיכוב שנועד להוציא את העוקץ מההפגנה.

מה היה בחקירה?

ישבו שם שני חוקרים עם צילומים מציוצים בטוויטר ומפוסטים שלי מפייסבוק.

כלומר, זה לא שהחליטו לעצור אותך במחסום.

לא, היה ברור שתיכננו לעצור אותי. בשביל זה השוטרים באו לעבודה באותו יום. לא יכולתי להימלט.

אז לא חיפשת להיעצר?

הצחיק אותי שאמרו את זה. בראש שלי העצורים הם תמיד אנשי ההון־שלטון, האולמרטים, ועד השבת ממש שמרתי על עצמי כדי לא להיעצר, עבדתי בזה. אם הייתי רוצה להיעצר הייתי נעצר כבר 100 פעם, כי עצרו הרבה פעמים אנשים לידי בהפגנות וכי ברור שהם מחפשים סמלים. תמיד נרתעתי מזה, והייתי נמנע מקשר עין עם השוטרים. זה יושב אצלי על המקום שאני עושה תיקון גדול בחיים שלי ואני לא רוצה להיות בצד של אלה שנעצרים ושהילדים שלי יחוו את זה. אבל קארמה זה קארמה, הם פשוט חיכו לעצור אותי. חברי, הבמאי רני בלייר, אמר לי שמתישהו אני איעצר ושאני חייב להשתחרר מהרתיעה הזאת. הוא אמר שגם גיבורים נעצרים, ולא רק גנבים. על זה אני גם מדבר כל שבוע עם הפסיכולוג שלי. בערב, כשישבנו לשיחה ארוכה עם הילדים, היה לי קל להסביר להם למה בסוף נחצה הקו הזה של המעצר, ושגם כשבורחים ממשהו זה לא תמיד עוזר.

מה ענית לחוקרים על הפוסטים?

לא רציתי להיכנס למלכודת הזאת, נתתי תשובה קצרה שבג"ץ אישר את ההפגנה ושאם יש מחלוקת צריך לחזור לבג"ץ. אמרתי להם שזו בעיני הפגנה חוקית ושהפרשנות שלהם שגויה. למרות זאת החקירה נמשכה, עברו אתי פוסט אחרי פוסט.

אתה מצטער על משהו שכתבת?

לא. הכל חוקי, הכל ראוי. אמרתי להם שהמעצר שלי לא חוקי.

בעבר אמרת שצריך להתנגד למעצר לא חוקי.

גם היום אני אומר את זה. למעשה, אסור לציית למעשה לא חוקי של המשטרה. יש אפילו פסק דין שקובע שמותר לברוח ממעצר לא חוקי.

עכשיו יש לך יותר אמפתיה לטענות של הימין על פעילים ובני הנוער שנעצרו בהתנתקות? על האיתרוג של אריאל שרון?

הם צודקים ב-100%, ואמרתי את זה הרבה פעמים. האיתרוג שעשינו לשרון לא היה רק בפרשות הפליליות, אלא גם בהליך ההתנתקות עצמו. עצמנו עיניים כשנדרסו הליכים דמוקרטיים. סתימת פיות ודיכוי הפגנות הם לא חטא של הימין. גם אנחנו יודעים.

השמאל שתק אז.

ברור ששתקנו כשנעצרו ילדים במהלך ההתנתקות וגם התנגדנו למחיקת כתבי אישום לנערים. השתקנו את ערוץ 7 והשתמשנו ברטוריקות לא מתאימות. ההתנתקות היא אות כבוד לימין, שכיבד את דין הממלכה ובאופן יחסי לא היתה אלימות. חלק מהעניין של להכות על חטא, כמו שאני עשיתי, זה להגיע למסקנה שהיינו קצת יהירים וקצת עיוורים. לכן אני כועס על הימין.

כועס?

אני אומר להם - בהרבה דברים צדקתם, אז עכשיו אתם חוזרים לצד שלנו, ומלמדים אותנו הלכות סתימת פיות ואיתרוג? השתגעתם? היתה פה תקשורת שמאלנית ואשכנזית וזה משתנה, ומהר, אנחנו בתהליך של תיקון ב–200 קמ"ש. היום יש רק יהודים בתקשורת וגם את זה צריך לתקן, אבל האם בשם העוול ההיסטורי יש לכם זכות לעשות עוול לאחרים? לא. אין לכם, אתם ערימה של בכיינים.

ערימה של בכיינים?

שיפסיקו לקטר ולבכות ושלא יעשו לנו את אותו הדבר. כי זה אומר שבעל הכוח דורס את הצד השני.

הטענה של הימין קצת יותר מורכבת: שההפגנות שלכם מונעות משנאת נתניהו ומניסיון להפיל אותו.

אני אומר לחברים שלי מימין, אתם פעם תהיו אופוזיציה, איך אתם לא משתתפים אתי בדרישה הזאת? אתם עושים לנו מה שהמחנה שלי עשה לכם. בניגוד לביקורת שנשמעת על ההפגנה הזאת - מדברים בה ועוד איך על מושחתי השמאל, ומזכירים אותם ונותנים בראש. אנחנו מפגינים נגד השחיתות. זה לא רק ביבי.

בעיקר ביבי.

הוא ראש הממשלה החמישי שנגדו מתנהלת חקירה באזהרה: זה קרה לו בקדנציה הראשונה שלו כראש הממשלה, ואז לאהוד ברק, לאריאל שרון ולאהוד אולמרט. השאלה שאנחנו עוסקים בה היא איך לגרום לכך שראש הממשלה השישי לא ייחקר באזהרה. היחידים שאומרים שזה הימין או ביבי הם מהימין, אבל כל מי שנמצא בהפגנה יודע שיש קריאות נגד שרון ונגד אולמרט ונגד נוני מוזס ונגד אהוד ברק. נכון שזה קרה במשמרת של ביבי, פתאום ההשחתה נהייתה בלתי נתפשת, פתאום אביגדור ליברמן ממונה לשר ביטחון למרות הכתם הציבורי העצום, פתאום אריה דרעי חוזר למשרד הפנים ופתאום מתברר שיש נגדו חקירות.

אבל אתם קוראים לביבי ללכת הביתה.

והוא ילך, זה רק עניין של זמן, כי יהיו כתבי אישום. וגם אסור לזלזל באתיקה. לראש ממשלה מכהן יש חובת חפות. אומרים - רגע, ואם ביבי ייצא זכאי? אבל מה זה קשור? בבית משפט הוא יכול לצאת זכאי, יש לו חזקת חפות מוחלטת, אבל ברמה הציבורית הוא צריך ללכת על בסיס כל מה שהתפרסם עד היום. למשל, הוא אמר בראיון בערוץ 20 שעו"ד דוד שמרון הוא אדם ענק. אבל אם לא ידעת ששמרון מייצג את יצרנית הצוללות, למה לא הרמת אליו טלפון וצעקת עליו? אם אני הייתי יודע שמשקרים לי, לא הייתי אומר שזה ששיקר לי הוא ענק. אבל בישראל ממשיכים להגיד שביבי לא חשוד בצוללות.

אולי הוא באמת לא חשוד.

יכול להיות שהוא לא קשור, אבל כדי להסיר את הספק הסביר הוא חייב להעיד תחת אזהרה. ביבי לא יכול שלא להיחקר באזהרה בנושא הזה. היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, לא מבין את החובה העליונה שלו לדווח לציבור באופן שיבין במה ראש הממשלה שלו חשוד? אפילו המשטרה כבר אומרת שראש הממשלה חשוד בשוחד, אז הוא לא יכול להוציא הודעה רשמית? מה הוא כן עשה? אמר שנתניהו לא חשוד בפרשת הצוללות, תידרך עיתונאים ולא את הציבור ופעל באופן אקטיבי נגד ההפגנות. נראה כאילו המדינה ממש מתאבדת כדי לחנוק את ההפגנות.

הציבור מכיר את ביבי ואת שרה והוא רוצה אותם בשלטון. למה אתה רוצה להנדס את הדמוקרטיה הישראלית?

דמוקרטיה היא לא בחירות פעם בארבע שנים, גם ברוסיה ובטורקיה יש בחירות. במדינה דמוקרטית יש זכות להפגין ולהתבטא כל יום, גם אם אתה מיעוט בגודל ראש סיכה שמקדם סדר יום קטן. נתניהו הוא ראש הממשלה שלי, יש לו זכויות, אבל כהונתו צריכה לבוא לידי סיום. אולמרט התפטר אחרי העדות המוקדמת של משה טלנסקי בפרשת מעטפות הכסף. הציבור אמר לו "אדוני הביתה", ביבי אמר וברק אמר וציפי לבני אמרה - כולם אמרו די.

אבל כאן לא הציבור ולא השותפים שלו אומרים לו די.

כשהעדות של ראש לשכתו לשעבר, ארי הרו, תפורסם ב–17 בספטמבר, תראה שזה יותר חמור מהעדות של טלנסקי, ואז נגיד את זה בקול גדול, ואני מקווה שגם אנשים שהצביעו לו בבחירות. למה הם צריכים להגן עליו? העדות של הרו תהיה חמורה מאוד.

אתה מכיר את העדות שלו?

אני מכיר את חלקה.

דרור אידר ציטט אותך ב"ישראל היום", שאמרת בעבר שצריך לעלות עם בולדוזר על יצהר.

זה ציטוט לא נכון, מעולם לא אמרתי שצריך לעלות על יצהר בטרקטור, מישהו אחר אמר את זה בשולחן שבו ישבנו. כתב "הארץ" רועי צ'יקי ארד כבר תיקן.

ולא אמרת שצריך להרביץ?

הסברתי שצריך להיות פחות נחנח ולדעת להחזיר מכות.

מכות?

מטאפורית. לא להרביץ, להיאבק, למתוח את הגבול עד הקצה, אם ההפגנה חוקית אתה קורא להגיע לשם גם אם אתה נעצר. לא נוכל לתקן את ישראל בלי להיאבק עד הקצה.

בוא נחזור לתא המעצר. מה קרה אחרי החקירה?

החזירו אותי לתא, והכניסו עצור בקריז מסמים שניסה לתקוף אותי. מני קם ואמר לי - אל תזוז, אני שומר עליך. הם התקרבו פרצוף לפרצוף והתחילו צעקות, ואז היומנאי שישב מעבר לסורג הזמין עזרה. העצור התחיל לדפוק את הראש בסורגים, התפרץ דם וארבעה שוטרים אזקו אותו ושמו לו קסדה על הראש.

סיפור מפחיד.

כן, היה מפחיד ברגעים מסוימים של הלילה הזה. הבנתי שהתקווה היחידה בכלא היא שיש מועד פקיעה. כל הזמן אמרתי למני - מחר בצהריים זה ייגמר. ואז קראו לנו החוצה להתייעץ עם עורכי הדין שלנו, שהסבירו שמוכנים לשחרר אותנו אבל בתנאים.

שהם?

קנס של 500 שקל, שזה סכום נמוך יחסית, ואיסור כניסה לפתח תקוה לעשרה ימים. לא הסכמתי.

איך הסברת את זה?

אמרתי להם שאני לא מתכוון להגיש תלונה למח"ש, אבל שאני רוצה להשתחרר בלי תנאים כי המעצר לא חוקי. גם מני לא הסכים, אז הם לו הציעו הצעה משופרת - בלי קנס והרחקה מפתח תקוה ליומיים.

וגם לזה לא הסכמתם.

לא. ואז הגיע מפקד התחנה שדיבר אתנו מעבר לסורגים: "אז אתם מחליטים להישאר?" אמרנו לו - רציתם לצנן את ההפגנה? בסדר, אבל לחתום על התנאים שלכם זה מבחינתנו להסכים למעצר. אם תשחררו אותנו לא נתבע ולא נתלונן. אבל כשאתם הופכים את זה לאירוע פלילי, אנחנו לא במשחק.

איך הוא הגיב?

הוא שאל אם אנחנו בטוחים. אמרנו לו - אנחנו עצורים, הכוח בידיים שלך. ואז הגיע קצין אחר ואמר לנו - מרגע זה אתם כבר לא מעוכבים, אתם עצורים. עברו עוד כמה דקות, הוציאו אותנו מהסורגים ואמרו שצריך להיאזק. ביקשנו ללכת לשירותים, ואז בפעם הראשונה שמעו מהחלון של השירותים שיש הפגנה ממול. כשחזרנו אזקו אותנו בידיים וברגליים, והודיעו לנו שאנחנו נוסעים לכלא הדרים. מני אמר לי - זה יהיה וואחד לילה.

למה לכלא?

שאלה טובה.

גם האזיקים זה כדי להפחיד.

ברור, ידיים ורגליים. כשהגיעה הזינזאנה מני אמר לי "תקפוץ כמו פינגווין עד לאוטו, כי לא תצליח ללכת", וגם כשהגענו לאוטו הוא אמר לי "תקפוץ למושב". נסענו ובחלון הקדמי ראינו שמתקרבים לגדרות הענקיות האלה של הכלא שרואים תמיד בדרך לצפון. ואז פותחים את השער ואתה מתחיל להבין איפה אתה. האוטו נעמד ואז הוא נוסע בשבילים של הכלא, נעצרים ונפתחת הדלת. והשוטרים שלקחו אותנו פוקדים "תעלו לפה", ואז נסגרת דלת ברזל. מהרגע הזה, זה היה הפסקול הכי מפחיד, אולי פסיכולוג המציא אותו.

הדלת?

כן, הטריקות של הדלתות. אתה לא שומע קול כזה בחיים. הכניסו אותנו למעין מבואה מטונפת וגבוהה בלי חלונות, מני אומר לי - "שב, זה ייקח זמן", ובאמת רואים על הקירות חריטות של אנשים שחיכו שם הרבה. אנחנו מתיישבים על הרצפה, כמה שאפשר לשבת אזוקים, ואז נפתחת עוד דלת ברזל ואנשים במדי שב"ס מקבלים אותנו ומסבירים לנו על תהליך הקליטה.

קליטה?

מבקשים להוריד חולצה, מכנסיים, תחתונים, ועושים בדיקה גופנית כשאתה עירום, לוודא שאתה לא מבריח כלום באיברי המין. אחרי שמתלבשים, שוב מתפשטים כדי להכניס את הבגדים למכונת שיקוף, ואז שוב אוזקים אותך בידיים וברגליים וממתינים לקצין מודיעין.

שוב חקירה?

כל מיני שאלות, אם יש לך נטיות אובדניות, אם אתה מעשן סמים, אם יש לך אויבים בכלא, אם יש לך אויבים בכלל. מה אני אגיד לו - שדוד ביטן וביבי חושבים שאנחנו אויבים? ואז לקחו אותנו לאגף 9 או 10, לא זוכר כבר, דלת נפתחת, דלת נסגרת, ואנחנו כבר בלי כלום, לא שעון, לא חגורה, נכנסים לאגף באמצע הלילה, הכל חשוך אבל צרחות אימים.

מי צועק?

האסירים צועקים מהתאים, מקללים את הסוהרים, אחר כך אמרו לנו שזה אגף קשה. מקבל אותנו אולג, המפקד התורן של האגף. מכניסים אותנו לתא והוא נועל את הדלת ונשמע שקשוק המפתחות.

רק שניכם בתא?

רק שנינו, תא קטן, שתי מיטות וחור למשתנה. מני, שהתברר שהוא ממש גבר, ישר אמר לי - "אתה תיקח את המיטה הטובה".

היתה מיטה טובה?

המיטה מימין היתה יותר טובה, כי לא הגיע אליה הקור מהמזגן. פתאום נפתח החלון והסוהר אומר - "יש לכם אוכל, כדאי שתאכלו".

מה אוכלים בשתיים בלילה בכלא?

ארבע פרוסות לחם לבן, שתי עגבניות ושני מכלי קוטג' קטנים.

של תנובה?

כן, ושתי קופסאות טחינה קטנות של מעדני מיקי. סידרנו הכל על המיטה של מני ועשינו ארוחת ערב. דיברנו המון. קשה לדעת כמה כי ממד הזמן שונה, אבל זה נמשך עד ששוחררנו.

אתם מכירים טוב?

לא. אני בקשר אתו מאז המאבק שלו במשפחת נתניהו, חיבר בינינו חבר משותף ובמשך הזמן דיברנו פה ושם. כשהמחאה שלו התקדמה, החבר אמר לי שמני רוצה שאתמוך ואבוא להפגנות. לא ידעתי איך להתייחס למחאה הזאת ואם לבוא.

למה?

לא הייתי בטוח. אני מעורב בכל מיני דברים, וכבר הבנתי שבאקטיביזם אין דבר כזה רק לבוא. באים ונשארים. זאת התמסרות. בשלב מסוים החבר כבר קצת כעס, אז באתי. הם כבר היו אחרי 15 הפגנות בערך. בהפגנות היינו מדברים קצת לפני ואחרי, אבל אף פעם לא ניהלנו שיחה כל כך ארוכה כמו באותו לילה.

על מה דיברתם?

פחות התעניינתי בסיפורי נתניהו. דיברנו על איך משנים, אם דרך פוליטיקה ומפלגות או דרך אקטיביזם מבחוץ, ואיך צריכה להיראות מחאה. דיברנו על מה שדפני ליף אמרה שבוע קודם בפתח תקוה.

ליף דיברה על ילדי תימן ובעצם האשימה גם את מפא"י, וגם אמרה דברים עליך.

כן, והיא צודקת ב-100%. השמאל הם הראשונים שצריכים לתמוך בחשיפה ובפיצויים למשפחות ילדי תימן, ולדאוג שהכל יסופר בבתי ספר, ולהקים סוג של ועדות פיוס. אגב, לא רק מפא"י: גם הפועל מזרחי - המפלגה שממנה יצאה הבית היהודי של נפתלי בנט ואיילת שקד - היתה מעורבת בזה. זה פשע מהמכוערים שהיו בתולדות המדינה.

לא נרדמתם?

באיזה שלב מני אומר לי - "אני חייב לישון קצת", הסתובב ונרדם. אני בן אדם קשה בשינה, אם הילדים חוזרים מבילוי בשלוש בלילה הלך לי הלילה, אז הבנתי שלא אירדם ובטח עם כל טריקות הדלתות, הצעקות והרעשים. ואז פתאום דפקו בדלת — תוך דקה תהיו מוכנים. לא היינו צריכים אפילו דקה, נעלנו את הנעליים בלי השרוכים. ואז הדלת נפתחת - ידיים קדימה, לפשק רגליים, שוב אזיקים, ואז חזרה לאותה מבואה, שוב להתפשט, שוב בדיקה גופנית. למני כל הזמן היו הערות, כמאבטח לשעבר, שהם עובדים לא נכון. היו חלקים משעשעים בלילה הזה.

ואז נסעתם לבית המשפט.

עלינו אזוקים לזינזאנה עם עוד הרבה אסירים, והתחלנו בנסיעה לכיוון תל אביב. לא יכולנו לראות מה קורה, לא היו חלונות והיה חושך מוחלט, רק דימיינו שנקלענו לפקקי הבוקר. אם אתה שואל סוהר מה השעה אתה לא מקבל תשובה. זה היה אולי ב-5:00 בבוקר כשאמרו לנו לרדת, והבנו שהגענו למתקן המעצר של בית המשפט. שוב בדיקה גופנית, שוב תא מעצר. חיכינו שם המון שעות, עד שב-12:00 הוציאו אותנו - ושוב אזיקים.

אבל נכנסתם לאולם בית המשפט בלי אזיקים.

בהתחלה המפקד אמר: "רק אזיקי ידיים, כי יש תקשורת למעלה". וכשהיינו בכלוב העצורים במעלית הוא אמר להוריד אותם גם מהידיים, כי האולם "מפוצץ בתקשורת".

נראיתם מחויכים.

שנינו חייכנו כי עד אז לא באמת הבנו את רמת העניין הגבוהה. פתאום ראינו אולם מלא וכל כך הרבה צלמים, וראיתי באולם את אשתי ליאור, את האחים שלי ואת החבר'ה שנסעו אתי להפגנה. ואז הבנתי שזה ממש אישיו, ושוואלה אולי זה לא היה סתם. כי זה היה לילה קשה ומסויט.

מה היה לאחר ששוחררת?

בסרטים, כשהשופט משחרר אותך - אתה משוחרר.

וכאן?

לא. שוב אזיקים ושוב יורדים לתא ושוב מחכים ואז זה כבר מורט עצבים, כי כבר שוחררת וכל המתח מאחוריך. רק ב–17:00 קיבלתי את השקית עם החפצים שלי וסוף־סוף זה נגמר. ליאור חיכתה לי, ועוד אנשים ושוב צלמים, והיא אמרה לי, "אתה חייב לדבר עם הילדים". אז עשיתי שיחות קצרות בטלפון אתם וקבענו שנדבר בערב שיחה ארוכה.

מה היה באותה שיחה עם הילדים?

ליאור אמרה לי - עכשיו אתה מספר הכל עם כל הפרטים, ותהיה סבלני ותקשיב להם. והם סיפרו את הסיפור שלהם. התברר שכולם התעוררו בערב, כל אחד קיבל הודעות SMS וטלפונים מהחברים שלו. הילדים בצופים וכל החברים שלהם כתבו להם - עצרו את אבא שלך, אבא שלך בכלא. ואז גם הבנתי שרוני בת ה-13 לקחה את זה קשה. גם הגדולים, אבל היא היתה יותר גיבורה להודות.

אבל זה לא מהיום שהם חשופים לפעילות הציבורית ולמלחמות שאתה מנהל.

נכון, הם שומעים מה שאומרים עלי - "מי הוא שידבר על שחיתות" - ושותפים לקמפיינים ומכירים את הסרטונים. אבל הפעם זה היה קיצוני, כי הם שמעו שהייתי לילה בכלא והכל קרס להם. היתה שיחה יפה וקשה ונאמרו בה דברים כנים וחזקים. לא "היי, ביי". דיברנו על מאבק ועל מחירים.

התראיינת הרבה מאז?

השתדלתי שלא. בדרך כלל אני מדבר על אחרים ומזמינים אותי הרבה, אבל עכשיו חשבתי שאני לא צריך להיות הפרשן של עצמי ועדיף לתת לזה לחיות לבד. הסיפור יחזיק בפני עצמו. אני גם מנסה לא לעוף על עצמי, כי הגעתי מהמחוזות האלה של לעוף על עצמך. זו גם האנרגיה של פתח תקוה והמעשה הקיצוני של המשטרה, בכלל, כל ההתנהלות שלהם היתה קיצונית בהפגנות האלה.

אתה חושב שהמשטרה תרמה למאבק?

ברור. כל הדרך שבה המשטרה מטפלת בהפגנה מוכיחה שמה שהמפגינים חשים נכון. אם מצרים את חופש הביטוי, וכל פעם ממציאים כללי משחק חדשים, ואם 39 שבועות לא צריך רישיון להפגין ובשבוע ה-40 פתאום זה נהיה פלילי, ברור שיגיעו בשבת הבאה יותר אנשים.

תיזהר שלא תעבור על החלטת בית המשפט - התחייבת לא לקרוא לאנשים להפגין בשבת.

אין שום בעיה, אני קורא לאנשים לבוא להפגנה בשבת. היה על זה דיון שלם. אמרתי לשופטת שבעיני ההפגנה חוקית, והיא אמרה שלא אקרא לאנשים לבוא להפגנה לא חוקית. לזה הסכמתי. אם בג"ץ יחליט שהיא לא חוקית - אקבל את זה.

הכתובת שבחרתם, היועץ המשפטי לממשלה, היא בעייתית.

מה שבעיקר תורם למאבק זה שהוא אמיתי. הדלק המרכזי של המחאה הזאת הוא שמנדלבליט באמת מטייח. אי אפשר היה לנהל מאבק כזה מול מני מזוז או משה לדור בפרשות אולמרט, ועם כל מה שביבי מקשקש, המאבק היחיד שהוא היה יכול לעשות נגד אולמרט זה על הכישלון של מלחמת לבנון השנייה, שהוא עצמו תידלק ומימן מאחורי הקלעים. לא נגד גורמי אכיפת החוק, כי הם היו עם אש בעיניים.

אביחי מנדלבליט. "הדלק המרכזי של המחאה הזאת הוא שמנדלבליט באמת מטייח. אי אפשר היה לנהל מאבק כזה מול מני מזוז או משה לדור בפרשות אולמרט."

מנדלבליט הוא פקיד, שמייצג את שלטון החוק.

הוא לא סתם פקיד. אנחנו יודעים שבג"ץ הולך על קצות האצבעות בהתערבות בהחלטות היועץ המשפטי לממשלה, ועושה זאת רק בנסיבות קיצוניות. מנדלבליט הוא תחנה סופית, יש לו סמכות ייחודית, אז ברור שצריך להפגין נגדו. אפילו בבתי משפט יש ערכאות ערעור ואפשר להשתתף בדיון. כאן האינטרס הציבורי לא נשמע, לא יודעים אם הוא מגן עליו, למה הוא מאפשר חקירות בתנאים אקסקלוסיביים, ולמה הוא מטפל במחאה עצמה.

השלט "ביבי אשם עד שלא תוכח חפותו" עשה נזק למאבק ותרם לביבי.

זה עשה נזק קטן. יש שלטים אידיוטיים, זו הפגנה לא מאורגנת. תסתכל, בכל תמונה יש שלט אחר, גרפיקה אחרת. יהיו עוד שלטים אידיוטיים, תמיד יש כאלה. כבוד לביבי שהוא לוקח נקודה קטנה ועושה ממנה דבר ענק. רק ככה מבינים שהאופוזיציה לא מתפקדת, כי גם היא היתה יכולה לקחת אמירות שלו וטמטום שלו ולנהל מאבק בכל הכוח.

אתה חושב שהמאבק שלכם השפיע על מנדלבליט?

ברור. רק אחרי שהגשנו בג"ץ ויומיים לפני הדיון המשפטי, מנדלבליט פתח בחקירה נגד ביבי בתיקי 1000 ו-2000, וגם חקירת הצוללות נפתחה בגלל ההפגנות, אז ברור שאנחנו מרגישים שזה משפיע, ועוד איך. זו השפעה חריפה נגד הטיוח. אחד הדברים שאנחנו אומרים הוא שחבל שלא הפגנו נגד היועץ המשפטי הקודם, יהודה וינשטיין, שטייח את פרשת ביביטורס ואת פרשות ליברמן. כל אלה שאומרים - מה אתם רוצים, יש שני עדי מדינה, הוא חוקר, הוא כבר לא מטייח, אני אומר להם - תקראו את הספר "תיק ליברמן" של עו"ד אביה אלף, שמספר את סיפור הטיוח של תיקי ליברמן, איך וינשטיין תידרך עיתונאים שהוא עומד להגיש כתב אישום נגד ליברמן למרות הכל, ואז סגר את התיק. באותה תקופה בג"ץ אמר - למה באתם רק עכשיו, הייתם צריכים לבוא אז. אז אנחנו באים אז. וגם לא צריך להיות קונספירטור כדי להבין שמנדלבליט לא עצר את מה שעשתה המשטרה.

מה שהיא עשתה לכם?

כן, זה היה אירוע שהלך והחמיר. נניח שהוא לא ידע על התוכנית לעצור אותנו, אבל עברו שעות והיתה סערה ענקית ברשתות ומנדלבליט היה יכול להתערב. היועץ המשפטי בתחנת המשטרה אמר לנו שזו החלטה שהתקבלה בדרגים הגבוהים. אני לא יודע מי. אני לא מאמין שאני אומר מלה טובה על וינשטיין, אבל הוא לא הסכים לעצור הפגנות. זכות ההפגנה היא זכות עליונה, השמירה עליה מעצבת את יציבות השלטון. בעבר הפגינו מול הבית של פרקליט המדינה שי ניצן ומול הבית של המשנה ליועץ המשפטי רז נזרי ושל יועצים משפטיים אחרים.

אבל אף פעם זה לא היה ככה.

ברור שלא בעוצמה הזאת ולא בהתמדה הזאת. לדבר כזה אתה חייב סיפור, ומנדלבליט מספר את הסיפור הזה. אנשים עולים על האוטו בשבת ונוסעים, והם לא היו עושים את זה אם הם היו משתכנעים שאין טיוח ושהשחיתות מטופלת.

אולי כי זה נגד ביבי?

אני לא חושב. אתה לא יכול להביא כמות של אנשים להפגנות נגד ביבי. עובדה שהשמאל מארגן הפגנות ולא באים כל כך הרבה אנשים.

אתה חי בבועה. לא כל כך הרבה אנשים באים להפגין, השמאל המתון לא אתך.

מי שחי בבועה זה הפוליטיקה המסורתית, שגם לא נטלה חלק במאבק הגז. גם אז טענו שזה בועה, והתברר שזה אחד הדברים שהכי מטרידים את הציבור. לא כולם באים להפגין, אבל מאות אלפים עוקבים אחרי המאבק ותומכים בו. השמאל המתון שוב לא מבין את זה.

התקשורת חיה באותה בועה? היא הסתירה את המחאה הזאת?

ברור שהסתירו. נכון, הם לא מתואמים ואין איזו חבורה סודית שיושבת וקובעת, אבל יש סנטימנט - והסנטימנט הוא לא לעודד שום מחאה. מחאת הגז לא סוקרה לא רק מפני שיצחק תשובה הוא מבעלי ערוץ 2, גם ערוצים אחרים לא סיקרו, ובטח לא את ההפגנה בפתח תקוה.

זה אינטרס כלכלי לדעתך?

אינטרסים כלכליים ואחרים, כדי שלא תחזור מחאת 2011 ששינתה כאן סדרי עולם. אנחנו יודעים שהתודעה נקבעת בטלוויזיה. הרייטינג של רשתות השידור יורד לא בגלל הקיץ, אלא מפני שהם משדרים את מה שלא מעניין את האזרחים. הם יכולים לצחוק על הרשתות החברתיות, אבל בזכות הרשתות אין מחיקת חובות לנוחי דנקנר ובגלל זה הצליח חלק מהמאבק במונופול הגז ויש הפגנות בפתח תקוה - והתקשורת לא שם.

אתה נותן הרבה קרדיט למחאת 2011.

עד אז היית שומע רק על ערבים ויהודים וטרור ושלום, ופתאום צמח שיח שהיה שיח של TheMarker ועוד עשרה משוגעים, ופתאום זה מיינסטרים. אנשים מתחילים לדבר בשיחות סלון על תספורות והון־שלטון ובנקים ותחרות וריכוזיות ודברים שנראו קודם שיחת תמהונים. אנשים מבינים שעובדים עליהם. בעבר רק מוטי אשכנזי ותנועת ארבע אמהות הצליחו לשנות, אבל מאז מה שדפני ליף, סתיו שפיר ואיציק שמולי עשו - זה סדר היום הלאומי. אז אולי השמאל לא מזהה, אבל ביבי כן - ואני ממליץ תמיד לעקוב אחריו.

"בעבר רק מוטי אשכנזי ותנועת ארבע אמהות הצליחו לשנות, אבל מאז מה שדפני ליף, סתיו שפיר ואיציק שמולי עשו - זה סדר היום הלאומי" צילום:תומר אפלבאום

כלומר?

כשהוא משקיע אנרגיה לחסל משהו, זה אומר הרבה. הוא זיהה כמה משמעותיות ואפקטיביות ההפגנות האלה, וכמה זה לא בועה. אנחנו מפגינים נגד ביבי כי במשמרת שלו הנורמות של הטיפול בשחיתות הגיעו לשפל, אבל לא שכחנו שהמחנה השני היה מושחת. לא שכחנו שב–2013, אחרי האיתרוגים של שרון ואולמרט, אנשים מהמחנה הזה העזו לחכות להחלטה של אולמרט אם יתמודד על ראשות הממשלה. הם עוד לא התנצלו על זה, כולל אנשים מרכזיים. וגם עוד לא התנצלו על הרצתו של בנימין בן אליעזר לנשיאות.

נו, זאת מפלגת העבודה - המפלגה שלך.

אני יצאתי נגדה לפני פריימריז 2015, ושילמתי על זה מחיר. הטעות הכי גדולה של הפוליטיקאים היא שהם לא מבינים שהם צריכים לשלם מחיר. קיבלת את הכוח? תשתמש בו לתיקון עולם וסע הלאה. המחנה הזה לא מרגיש שהוא חלק מתיקון השחיתות. המפלגה שלי גם נכנסה עם ביבי בטעות למשא ומתן על כניסה לקואליציה בגלל תהליך השלום.

מה דעתך על המאמר של פרופ' יחזקאל דרור ב"הארץ", שהציע שביבי יקבל מחילה אם יתקדם בתהליך השלום?

זה חילול השם בעיני. אנשים אומרים שמאבק בשחיתות זה לא הכל. זה נכון, אבל זה תנאי סף. אם מישהו נמצא בחקירה, הוא לא יכול להיות איש ציבור. שייקח חופש, שייצא לנבצרות. האם זה מבאס? כן. להיות ראש ממשלה זה שליחות. ביבי ראש ממשלה מאז 2009, אז מה יקרה אם הוא לא יחזור להיות ראש ממשלה? כשנתניהו היה באופוזיציה, הוא בעצמו אמר שאם אתה טובע בחקירות, אתה לא יכול להחליט בענייני מלחמה ושלום ושגשוג ועוני.

במשבר הר הבית בחודש שעבר האשמת את נתניהו שהוא מייצר אינתיפאדה כדי לשרוד. זה נראה לי כמו עלילת דם.

אני לא חושב שזו עלילת דם. הייתי במקומות האלה שבהם התקבלו החלטות, זה מתערבב. האם באופן מוחלט? האם זה השיקול היחיד? לא. יש עוד שיקולים, אבל אין הפרדה מוחלטת.

הוא הרי לא רצה שתהיה אש.

לא. אבל הוא חושב שהוא מציל את המדינה ושההישרדות שלו חשובה, הוא חושב שהוא שיפר את הביטחון והביא לשגשוג ושיפר את המצב הבינלאומי והוא חושב שהחקירות האלה זה לא הכי נורא, כי לא מאשימים אותו באונס. אז הוא לא מבעיר את הר הבית, אבל אם זה קורה - זה לא נורא. בכל דבר יש גם שיקולים אישיים. אנחנו לא אלים. אני לא מסתיר שאני פוליטיקאי ושאני רוצה להיבחר. אני תורם ואני גם נתרם.

אז במעצר הרווחת את המקום בפריימריז הבאים?

אני לא חושב. זה לא הכי אלקטורלי. אני בקבוצות הווטסאפ של המפלגה, ויש הרבה אנשים שחושבים שזה מאבק לא נכון. המפלגה לא בפתח תקוה, הח"כים לא נמצאים שם. אני אומר למפלגה שלי - אל תכתימו את המפגינים בפתח תקוה, אנחנו לא פחות אחראים מכם ולא פחות פטריוטים מכם, זה באמת מאבק יוצא דופן, אבל המציאות יוצאת דופן.

התחושה היא שצבעתם את המאבק לניקיון כפיים וטוהר מידות בצבעי שמאל וימין, ועכשיו שום דבר כבר לא נקי.

אני מצטער, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שאביה אלף של התיק הזה לא תכתוב את הספר הבא, ושלא יהיה גם "תיק ביבי" אחרי שהכל יטויח. עם כל הכבוד לכל אלה שדואגים להיגיינה ולקוסמטיקה של המאבק בשחיתות, תדאגו לעיקר. אחרי תיק הרפז, מנדלבליט אמר - אצלי זה לא יקרה, הכל יהיה מהיר ולא תהיה מריחה. וחוץ מזה, את שמעון ריקלין אני קצת מכיר, בכל מקרה הוא וחבריו יגידו שהתהליך לא נקי.

אולי אתה הריקלין של השמאל.

אני אלדד יניב של השמאל, ואני מקווה שיהיו הרבה שחושבים כמוני.

נראה כאילו אתה קשה עם ביבי אבל קצת מקל עם אהוד ברק. הרי אמרת על התנהלותו דברים קשים.

אני לא בקשר עם ברק מאז 6 בדצמבר 2007, הערב שבו הוא פיטר אותי בהודעה בטלוויזיה. אמרתי דברים קשים על ברק עוד לפני מה שאמרתי על ביבי, ואני לא חוזר בי ממלה, ואם אשכח - גוגל יזכיר לי. ברק עושה כעת עבודה עצומה כאופוזיציונר, הוא צריך להתמיד בזה, חבל שהאופוזיציה לא פועלת באותה רוח ונחישות כמוהו. צריך חילופי דורות במפלגת העבודה.

אהוד ברק. "אמרתי דברים קשים על ברק עוד לפני מה שאמרתי על ביבי, ואני לא חוזר בי ממלה, ואם אשכח - גוגל יזכיר לי." צילום:עופר וקנין

אבל מי בחר אותך לראש האופוזיציה?

אני חושב שאם האופוזיציה הפרלמנטרית היתה נותנת עבודה, אקטיביסטים כמוני לא היו נשמעים. כשאולמרט היה ראש הממשלה, היה ברור שנתניהו וגדעון סער הם אופוזיציה, והם באמת עשו את הכל ומתחו את הגבולות. אתה רק מדמיין שהיו הפגנות נגד ראש הממשלה ונתניהו כראש אופוזיציה וסער וגלעד ארדן ומירי רגב וביטן לא היו באים? ברור שכן.

מה דעתך על ההתנהלות של יו"ר העבודה אבי גבאי? אתם בקשר?

אני לא מייעץ לפוליטיקאים, אבל אנחנו מתכתבים, אני אומר לו מה שאני אומר לך, שהוא צריך להמשיך את רוח הפריימריז. לייצר סדר יום חדש. הנוכחות שלו בהפגנה היתה אחד הדברים הכי משמעותיים שעשה.

הוא חטף על זה ביקורת.

מעולה, הוא צריך לחטוף ביקורת, הוא חייב לייצר סדר יום ולא להמשיך שום שיחה של פעם, זה מה שניצח לו את הפריימריז, היציאה שלו מהקווים וההתעקשות שלו. כל פעם שהוא עשה משהו חשוב הוא חטף ביקורת. זה יביא אותו לניצחון. לא להתעסק בשריונים, להביא אנשים טובים ואז ייתנו לו לשריין אותם. להתעסק רק בתוכנית חדשה למדינה. כי הימין והשמאל העתיקים עברו מעולם.

גם יאיר לפיד אומר את זה.

לפיד לא אומר כלום. זו זכות ששמורה לו. אף אחד לא ייקח לו את זה. אתה מקשיב לו ואתה אומר - אלוהים אדירים, מה הוא אמר.

גם לגבי מו"ל "ידיעות אחרונות" נוני מוזס עשית צעד אחורה?

גם לגבי נוני לא חזרתי בי, אני לא מפסיק לדבר על זה. אני גאה בסרטונים ומקרין אותם, אני מדבר על כל גיבורי הסרטונים. אני לא מאתרג אף אחד.

אתה כבר מסוקר ב"ידיעות אחרונות"?

מאז פרסום פרשת 2000 אני מסוקר שם באופן חופשי.

אולי כי זה אנטי־ביבי?

לא. אני זוכר שכשחשפתי את עניין הדולרים בגרביים הם לא סיקרו, את מימון המאבק באולמרט הם לא סיקרו, אבל מאז פרשת 2000 יש שינוי קיצוני.

ראית בעיניים שלך את הדולרים בגרביים?

כן, ראיתי שהוא מכניס כסף לגרביים. הקפדתי להעיד רק על מה שראיתי. גם על מרטין שלאף וליברמן וברק אמרתי רק מה שראיתי.

זה להיות אתו במצב אינטימי מאוד.

כדי להראות כמה זה לא אפשרי אומרים לי - אולמרט חכם, הוא לא ייפול בשטויות. ביבי חכם, הוא יעשה את זה רק בחדרי חדרים. אז זה העניין. בהתחלה זה חדרי חדרים ובשקט ואינטימי, ואז אתה מגלה שכל קופת חולים ידעה שאברהם הירשזון מקבל מעטפות, וכל עיריית ירושלים ידעה ששמואל דכנר מסתובב שם, וגם ביבי, פתאום אתה מבין שיש לנתניהו חשבונות בחו"ל והוא מקבל כסף זר ויש לו הרגלים לשים כסף בגרביים. אנחנו יודעים שלביבי אין ארנק, גם הוא מודה בזה, ואנחנו יודעים איך הוא שילם ליועצי הבחירות שלו.

יש דברים שלא סיפרת?

לא. היו כמה דברים שנרתעתי מלספר בהתחלה על אליעזר פישמן כי ליאור עבדה אצלו, ועל שמעון שבס ששמרתי אתו על קשרי חברות. אבל בהמשך סיפרתי, והבת של פישמן דאגה להגיד לליאור שזמנה קצוב, ועם שבס הפסקתי לדבר. שואלים אותי למה אני לא מדבר על פרשת העמותות שברק היה מעורב בה, אבל הגעתי לברק שלושה חודשים לפני הבחירות, לא הייתי קשור לזה.

במבט לאחור, מה אתה חושב על הפרשה?

היום היא היתה מרעידה את אמות הסיפים. אז לא הפגינו, כי זה היה לפני 2011. ואגב, לפני העמותות של ברק היו העמותות של ביבי עם המיליארדר יוסף יצחק גוטניק והשלטים "ביבי טוב ליהודים". גם שם ברור שעברו על החוק. זה לא נחקר אז. היום אלה זמנים אחרים.

מה תעשה מחר בלי להפגין?

אני אקטיביסט מ-2010 בכל כך הרבה מאבקים והפגנות, יש כל כך הרבה דברים שצריך לשנות. מה שאני למדתי זה שאין דבר שיעצור את הכוח העצום הזה.

ממה אתה מתפרנס?

אני מלמד במכללת עמק יזרעאל ובמרכז האקדמי פרס, בשנה שעברה לימדתי בקריה האקדמית אונו, אני מקווה שגם השנה זה יסתדר. אבא שלי ואבא של ליאור עוזרים לנו, וכמובן, ליאור עובדת, היא המפרנסת העיקרית במשפחה.

למה בעצם שלא יגישו נגדך כתב אישום?

מעולם לא אמרתי שעברתי עבירה. כל הטענה שלי שהכל היה חוקי. זאת השחיתות השלטונית. לגנוב תמיד היה אסור, גם שוחד היה אסור, אבל השחיתות השלטונית שהציבור מגיב לה קשה היא השחיתות החוקית. אני מקווה שאנשים שעושים את זה ייכנסו לכלא כשהחוק ישתנה. יחסי הון־שלטון הם תמיד עם חוות דעת של יועצים משפטיים ורואי חשבון. הגיע הזמן שדברים כאלה לא יהיו חוקיים. אני סיפרתי הכל, שיקפתי הכל, אני מרצה על זה בכל הארץ במאות מפגשים. אני מתמיד בתיקון הזה מ-2010.

ומה אם ביבי יעשה כמוך ויגיד "מצטער, עשיתי דברים רעים, סלחו לי"?

קודם כל, נגדי אין המלצה לכתב אישום ואין חקירה פלילית. כל פוליטיקאי שאין נגדו כתב אישום ושלא הורשע ושאין נגדו חקירה פלילית שיעשה מה שעשיתי — מעולה. גם כל לוביסט או רואה חשבון או עורך דין. אני רציתי שאנשים יבינו שאפשר לעשות את התיקון. ההון־שלטון יכול להתקיים כי אנשים מסכימים להיות המקף המחבר של ההון והשלטון. הלוואי שהייתי היחיד. יש המון שמקיימים את זה. בכל מקרה לביבי אין צ'אנס, יש נגדו חשדות חמורים.

למה שנאמין לך שלא תחזור לאותו מקום?

עשיתי תיקון, זה אחד הדברים הכי חשובים שעשיתי. אני כועס על עצמי שלא הבנתי את זה קודם. אין דבר טוב יותר מלחיות חיים אמיתיים וטובים. לדעת שאתה יכול לשבת עם הילדים ולספר על המעצר ולהגיד שאתה גאה בו. בחשדות פליליים אתה לא מתגאה. המורה לשעבר של הבן שלי, שהוא מת עליה, התקשרה ואמרה לו - "תגיד לאבא שלך שהוא גדול מהחיים". לא רק שאני מרגיש שאני במקום הכי נכון, אני אומר לכולם - תתקנו כל עוד אתם נושמים. אל תחכו.

https://www.haaretz.co.il/tmr/1.4385916