גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #24886 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 24886   
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום שבת כ''ג באב תשע''ח    20:19   04.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

אז מהם, לדעתי, הפגמים בחוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי?  

 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.08.18 בשעה 20:31 בברכה, ירושלמי ציוני
 
אני הייתי - ואני עדיין - בעד חקיקת חוק היסוד: הלאום. אבל התוצר, כפי שהממשלה חוקקה אותו הוא פגום בעיני.
להסביר למה אני בעד - אני לא חושב שבאמת צריך להסביר. אני חושב שזה ענין שמאחד את רוב הציבור בישראל, המסכימים ש"מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי" (סעיף 1(ב) לחוק היסוד), וש"מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי" (סעיף 1(ג) לחוק היסוד). אני גם חושב שחשוב שהחוקה הישראלית המתגבשת תגדיר את הענין בצורה ברורה - ממש כשם שהיא מגדירה (בחוק יסוד אחר) דברים מובנים מאליהם אחרים, כמו זכות האדם לכבוד ולחירות. ואף על פי כן, חוק היסוד כפי שהתקבל מאכזב אותי בכמה נושאים; ואלה הם:

פגם ראשון: מעמדו של סעיף 1 לחוק היסוד
סעיף 1 לחוק היסוד קובע:
"(א) ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, שבה קמה מדינת ישראל.
(ב) מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, שבה הוא מממש את זכותו הטבעית, התרבותית, הדתית וההיסטורית להגדרה עצמית.
(ג) מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי".

העובדה שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי היא נורמת היסוד של מדינת ישראל; יותר מכל נרמה אחרת. מן הראוי היה לתת לכך ביטוי פורמלי, למשל בדמות סעיף כדוגמת הסעיף שהיה באחת מהצעות החוק (של בני בגין וסיעת 'כולנו') -

"(ד) האמור בחוק-יסוד זה או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה".

באופן זה חוק היסוד היה נותן ביטוי לנורמת היסוד, לפיה מדינת ישראל היא מדינת הלאום שלנו, ושלנו בלבד. יתכן שזה היה גם נותן משמעות משפטית-פרקטית לחוק היסוד, שהיום אין לו. הוא חוק הצהרתי בלבד.
אגב, גם את הנוסח הנ"ל אפשר היה לשפר ("האמור בחוק-יסוד זה, בחוקי יסוד אחרים או בכל דבר חקיקה אחר יפורש לאור הקבוע בסעיף זה"); אבל זה הרעיון - והוא נעדר מחוק היסוד כפי שהתקבל. חמור מכך: ראיתי כי הצעה לשלב סעיף כזה נדונה בוועדת הכנסת, והיא החליטה במודע למחוק אותו (https://www.acri.org.il/he/wp-content/uploads/2018/03/hoq-haleom-qriaa-rishona2.pdf ). לא ברור לי למה; זו טעות, וזה הפגם הראשון.

פגם שני: מעמדם של מיעוטים במדינה
מכיוון שחוק היסוד מעגן את מעמד המדינה כמדינה יהודי - מובן חששם של אזרחי המדינה שאינם יהודים ממשמעותו של חוק היסוד. ראוי היה לתת את הדעת לנושא, כמו שבמגילת העצמאות נתנו את הדעת לנושא.
מצד שני, אני גם מבין את חששם של אלה שלא רצו לכתוב "שוויון" במפורש בחוק - החשש שמא בית המשפט יתן דגש דווקא לערך זה שלא לפי כוונת הכנסת. אך זהו מקרה שניתן לרבע את המעגל. למשל, בהחלטת הממשלה 23.11.14 הממשלה החליטה לקדם את חוק היסוד, וראש הממשלה עצמו ניסח עקרון בזו הלשון:

"מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, ומקיימת את זכויותיהם האישיות של כלל אזרחיה על פי כל דין".
(ראו כאן: https://www.gov.il/he/Departments/policies/2014_dec2227 ).

נוסח דומה היה בהצעת חוק יסוד שהגישו חה"כ איילת שקד ויריב לוין - ובאמת איני רואה סיבה שלא לשלב אותו... אלא אם (חלילה) יש מי שכופר בכך - ואז כל הטענות היום של המגזר הדרוזי הן מוצדקות.

פגם שלישי: החלשת הזיקה ליהדות התפוצות
אחת ממטרות חוק היסוד - ברוב נוסחי הצעת החוק שאני ראיתי - היה עיגון של וחיזוק הקשר עם יהדות התפוצות; כביטוי לכך שמדינת ישראל קמה עבור כל העם היהודי. לכן, רוב הנוסחים כללו סעיף הקובע בדרך זו אחרת כי "המדינה תפעל לחיזוק הזיקה בין ישראל ובין הקהילות היהודיות בתפוצות" (נוסח דיכטר), או "המדינה תפעל לקיבוץ גלויות ישראל ולחיזוק הזיקה בין ישראל ובין הקהילות היהודיות בתפוצות" (נוסח שקד-לוין ונוסח ראש הממשלה).

והנה, בחוק היסוד כפי שהתקבל הוספה מילה קטנה, והוא קובע: "המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי" (סעיף 6(ב)). הוספת מילה זו משמעותה הצהרה, לפיה אין לנו כוונה לפעול כאן, במדינת ישראל, לחיזוק הקשר בין ישראל לעם היהודי שעדיין מצוי בגולה. למעש הצהרנו בכך, שפחות אכפת לנו מהם, לעומת מה שהיה מוסכמה עד כה. לטעמי, זו סתירת לחי של ממש ליהודי העולם; ואני מבין גם את התמרמרות הנשמעת מצידם.

פגם רביעי: סעיף השריון
סעיף 11 לחוק היסוד מבקש לשריין את החוק מפני שינויים, והוא קובע " אין לשנות חוק־יסוד זה אלא בחוק־יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת"; כלומר - 61 ח"כ יכולים לשנותו.

עם כל הכבוד, זו בדיחה. חוק יסוד מסוג זה היה צריך להיות משוריין הרבה יותר חזק - לפחות 80 חברי כנסת; לדעתי אף יותר. אין זה סביר שקואליציה שתקום בבחירות מקריות - כמו ממשלת רבין ב- 1991 - תוכל לשנות את חוק היסוד, על פי גחמותיה. לא זו מטרת חוק יסוד, שצריך להיות חסין מתוצאות בחירות אי-פה אי-שם, ועמיד לשינויי הזמן.

אני מצר על הפגמים הללו.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  תודה על התגובה המושקעת BoomBoX 04.08.18 23:00 1
     תודה. לשאלתך: התיישבות יהודית היתה ערך לאומי מראשית הציונות ירושלמי ציוני 04.08.18 23:12 2
         האם לדעתך היה צריך לנסח אחרת גם את הסעיף הזה ואם כן איך? BoomBoX 05.08.18 11:54 27
             ''המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה'' ירושלמי ציוני 05.08.18 14:34 30
  תשובות cesium 04.08.18 23:38 3
     לנושא הראשון: ירושלמי ציוני 05.08.18 07:56 12
         יש במה שאתה אומר משהו cesium 05.08.18 08:35 16
     לנושא השני: ירושלמי ציוני 05.08.18 08:01 13
         אז כך cesium 05.08.18 08:44 17
             גם הצעת שקד-לוין כללה את המונח ׳זכויות אישיות׳: ירושלמי ציוני 05.08.18 10:37 20
                 אינני מתנגד לאי שירת ההמנון ע''י מיעוטים cesium 05.08.18 10:56 22
     לנושא השלישי: ירושלמי ציוני 05.08.18 08:05 14
         אבל חוק השבות הוא סוגיה נקודתית cesium 05.08.18 08:49 18
             בג''צ - כולל השופט ברק - כבר קבע ש'היהודים המשחיים' אינם יהודים: בג''צ 265/87 ירושלמי ציוני 05.08.18 10:48 21
                 בכוונה בחרתי בדוגמא הזאת cesium 05.08.18 11:00 23
     לנושא הרביעי - ראה ציטוט מחוק יסוד: הכנסת, בתגובה 10 למטה ירושלמי ציוני 05.08.18 08:06 15
         וכמה חברי כנסת הצביעו בעבור חוק היסוד ההוא? cesium 05.08.18 08:55 19
             שאלתך גררה אותי לחפש... :-) ירושלמי ציוני 05.08.18 11:08 24
  להבנתי, הדרוזים כולה רוצים הכרה בתרומה שלהם. Street 05.08.18 00:00 4
  תודה תודה רבה 05.08.18 00:56 5
     לא יודע. לא עקבתי מספיק, אבל אני חושב שכן ירושלמי ציוני 05.08.18 07:45 9
  היום בעת קריאת ההפטרה שאלתי עצמי אם מי שרוצה 'לאור חזונם של נביאי ישראל' קרא את הנביאים (: פרה אדומה 05.08.18 00:57 6
  שאלה שניה תודה רבה 05.08.18 00:57 7
     יש נוסחאות שונות. ירושלמי ציוני 05.08.18 07:50 10
  שאלה שלישית תודה רבה 05.08.18 00:59 8
     משפטית? אני לא חושב שהוא מחליש - כתבתי שהחוק הוא הצהרתי, ולא יוצר שינוי משפטי אמיתי ירושלמי ציוני 05.08.18 07:53 11
         תלוי תודה רבה 05.08.18 11:11 25
             יש כאלה בקרב הדרוזים שחושבים כמו שאתה היית חושב בדוגמא ההיפתטית שהבאת ירושלמי ציוני 05.08.18 11:47 26
                 רק לא הבנתי את המשפט הזה מתוך נאומו של טריף: פרה אדומה 05.08.18 13:09 28
                     כי זה לא כתוב ירושלמי ציוני 05.08.18 14:33 29
                         חנפן פרה אדומה 05.08.18 14:35 31
  הערת אגב תודה רבה 05.08.18 14:39 32
     טוב נו... ברור שאני לא מגיע משם - זה גם עולה מהפוסט שהעליתי בראש האשכול ירושלמי ציוני 05.08.18 18:42 33
         ברור. ולכן זאת הערת אגב לחלוטין. תודה רבה 05.08.18 18:46 34

     
BoomBoX
חבר מתאריך 20.2.15
17330 הודעות
יום שבת כ''ג באב תשע''ח    23:00   04.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. תודה על התגובה המושקעת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
מה דעתך על הסעיף הנודע להתיישבות יהודית כערך לאומי, שלמיטב הבנתי הוא אחד מהסעיפים עליהם הדרוזים כועסים?


| לעבודה מאתגרת דרוש מנהיג ציוני בעל חזון ואמונה בצדקת הדרך.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום שבת כ''ג באב תשע''ח    23:12   04.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. תודה. לשאלתך: התיישבות יהודית היתה ערך לאומי מראשית הציונות  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.08.18 בשעה 23:19 בברכה, ירושלמי ציוני
 
אני בוודאי בעד.

זה לא קשור לכך, שאני מודע לעובדה, שאיננו משקיעים מספיק ביישובים הדרוזיים: יש הרבה מה לתקן למעשה - לא בחוק היסוד - בהיבט זה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
BoomBoX
חבר מתאריך 20.2.15
17330 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    11:54   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. האם לדעתך היה צריך לנסח אחרת גם את הסעיף הזה ואם כן איך?  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  


| לעבודה מאתגרת דרוש מנהיג ציוני בעל חזון ואמונה בצדקת הדרך.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    14:34   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. ''המדינה רואה בפיתוח התיישבות יהודית ערך לאומי, ותפעל על מנת לעודד ולקדם הקמה וביסוס שלה''  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
אני לא חושב על משהו שמפריע בניסוח זה - אבל אם תכוון אותי יותר, אולי אראה משהו שלא חשבתי עליו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום שבת כ''ג באב תשע''ח    23:38   04.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. תשובות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
הנקודה הראשונה בחלקה משהו מובן מאליו. עקרונית, בית המשפט חייב להניח שהחוקה היא עקבית ולמצוא דרך לפרש באופן עקבי. מעשית, היא נותנת לחוק יסוד אחד מעמד על פני כל החוקים האחרים, וזו המצאה חוקתית חדשה.

הנקודה השנייה קצת בעייתית, כי את המעגל הזה קשה לרבע בגלל שהחוק יפורש ע"י קבוצה שאינה בדיוק מחוייבת לעקרונות החוק. האם איחוד משפחות ערבי לתוך המדינה הוא זכות אישית? לפחות ארבעה משופטי בג"ץ יגידו שכן. האם חוק השבות פוגע בשיוויון זכויות אישי? כל ההנהגה הערבית וכל עיתון הארץ יטענו שכן (ראה הראיון בין גונטז' וטיבי). בחוק האמריקאי יש לא מעט שיתמכו בדעה כזו.

ההצעה של שקד ולוין היתה טובה אבל נפסלה. הניסוח של נתניהו לא פותר את הבעיה. יכול להיות שאין פתרון עד לשינוי נרחב יותר במערכת המשפט, ואז נשאלת השאלה לאיזה צד כדאי לבלוע את הגלולה. לא הפתיע אותי שהם בחרו בצד האחד שלא מכניס הפתעות.

באשר לסעיף השלישי, בלי המילה הזו, זה היה עלול ליצור מחוייבות של המדינה לשינויים בהתאם לרצונות הדתיים של גורמים שאינם נמצאים בארץ. זה היה משפיע על מתווה הכותל, גיורים וכד'. אפשר לתמוך ברפורמים בכל הנושאים האלו ועדיין לחשוב שקצת מסוכן לתת לקבוצות חיצוניות את המעמד הזה - לפתע, בית המשפט עלול היה להצטרך לקבוע 'מיהו יהודי' כלפי כל העולם. זה כאב ראש מספיק גדול כשמדובר בחוק השבות בלבד.

הסעיף הרביעי מכה, אבל אני גם לא מרוצה מזה שמשריינים חוק ברוב שגדול מהרוב המקורי שהצביעו בעדו. אני לא בטוח שזה חוקי, ובכל מקרה זה מסריח. המפתח כאן הוא או מערכת בחירות מוצלחת או גיוס יש עתיד. לדעתי, שני הדברים אפשריים, אבל המחנאות תפריע להשגת הנקודה השניה.

בקצרה, המכנה המשותף מאחורי כל הנושאים האלו הוא השמרנות ואי הרצון להכניס הפתעות והמצאות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    07:56   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. לנושא הראשון:  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
הנקודה הראשונה בחלקה משהו מובן מאליו. עקרונית, בית המשפט חייב להניח שהחוקה היא עקבית ולמצוא דרך לפרש באופן עקבי. מעשית, היא נותנת לחוק יסוד אחד מעמד על פני כל החוקים האחרים, וזו המצאה חוקתית חדשה.
ציטוט מאת: cesium

קצת מוזר להגיד שהנקודה מובנת מאליה... בחוק שכולו "מובן מאליו".
לעצם הענין - אני לא חושב שסעיף כזה מיותר, כי הוא קובע עדיפות ערכית במקרה שמתעוררת סתירה לכאורה. זה צריך להאמר.
אתה יכול למצוא כבר היום התבטאויות שאומרות, ביחס לנוסחה 'יהודית-דמוקרטית', שאם תהיה סתירה - לאופי הדומקרטי תינתן עדיפות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:35   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. יש במה שאתה אומר משהו  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.08.18 בשעה 09:15 בברכה, cesium
 
יכול להיות שבית המשפט העליון הרחיק כל כך שאפילו בנושא משפטי טהור הוא יפסוק בניגוד לשכל הישר. עדיין זו המצאה מקורית (חוק יסוד שמעל לחוקי היסוד האחרים), ולא שיטה טובה לכתיבת חוקה. תקן אותי אם אני טועה, אבל לא מוכר לי דבר כזה בשום חוקה אחרת. בטח כל חוק יסוד חדש שיבוא לאחר מכן יכלול פסקה כזו ואז יהיה לנו בלגן. עדיין כנראה שזה היה שווה את זה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:01   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. לנושא השני:  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
הנקודה השנייה קצת בעייתית, כי את המעגל הזה קשה לרבע בגלל שהחוק יפורש ע"י קבוצה שאינה בדיוק מחוייבת לעקרונות החוק. האם איחוד משפחות ערבי לתוך המדינה הוא זכות אישית? לפחות ארבעה משופטי בג"ץ יגידו שכן. האם חוק השבות פוגע בשיוויון זכויות אישי? כל ההנהגה הערבית וכל עיתון הארץ יטענו שכן (ראה הראיון בין גונטז' וטיבי). בחוק האמריקאי יש לא מעט שיתמכו בדעה כזו.

ההצעה של שקד ולוין היתה טובה אבל נפסלה. הניסוח של נתניהו לא פותר את הבעיה. יכול להיות שאין פתרון עד לשינוי נרחב יותר במערכת המשפט, ואז נשאלת השאלה לאיזה צד כדאי לבלוע את הגלולה. לא הפתיע אותי שהם בחרו בצד האחד שלא מכניס הפתעות.
ציטוט מאת: cesium


לא הבנתי למה הצעת נתניהו לא פוטרת את הבעיה; ובכל מקרה - אז אפשר לשלב את נוסחת שקד-לוין.
כך או כך, מדנת ישראל היא דמוקרטית, והיא צריכה ומחויבת להקפיד על זכויות אזרחיה. אז אם זה חשוב לאנשים - ואפשר להבין את קבוצות המיעוט שזה חשוב להם - למה לא לאמר זאת?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:44   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. אז כך  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.08.18 בשעה 08:56 בברכה, cesium
 
הצעת נתניהו קובעת שיש שיוויון מלא "בזכויות האישיות". הבעיה היא שהחלוקה בין זכויות אישיות לזכויות לאומיות לא בדיוק מוסכמת ע"י מתנגדי החוק. לפתע נגלה שלא מעט דברים שבעינינו לאומיים די אישיים בעיני בג"ץ. נתתי כמה דוגמאות, ולא קשה לתת עוד. האם שירת ההמנון פוגעת בזכויות האישיות? יש תקדימים באמריקה שיגידו 'כן'. הנוסחא של נתניהו היתה דווקא עלולה לתת תחמושת לפסיקות שבדיוק אנחנו רוצים למנוע.

הנוסחה של שקד-לוין היתה טובה ואין לי שום בעיה איתה. אבל היועץ המשפטי התחיל לעשות בעיות (וכנראה בג"ץ היה מסכים איתו). אז השאלה היא לא רק למצוא נוסחה מתאימה (בתוך הימין אפשר לעשות זאת) - אלא נוסחה שתתקבל על דעת משפטנים כשבסופו של דבר, חלק ניכר מהמניע לחוק היה שאותם אנשים מתחילים להיות עוינים לרעיון המדינה היהודית... אני לא בטוח שאפשר היה לרבע את המעגל הזה שבו אנשים שבחלקם עוינים לחוק צריכים להסכים על נוסחת שויון שלא תעזור לפרוייקט הגדול שלהם עצמם.

מציעי החוק החליטו לספוג מחאה במקום להסתכן בסעיף שהיה הופך את המצב הנוכחי לגרוע יותר. בהתחשב בכך שהחוק לא פגע בשויון של המיעוטים, אני יכול לחיות עם הבחירה הזו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    10:37   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. גם הצעת שקד-לוין כללה את המונח ׳זכויות אישיות׳:  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
״(ב) ישראל תהא מושתתת על יסודות החרות הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל ומחויבת לזכויותיהם האישיות של כלל אזרחיה כמפורט בכל חוק יסוד.״

התנגדותו של ויינשטיין להצעתם היתה בגלל סעיף (א) שם, שקבע ש״מדינת ישראל תהא בעלת משטר דמוקרטי״ - וזה היה לדעתו גימוד הערך הדמורקטי. ניסוח ראש הממשלה כפי שהבאתי בראש האשכול נועד לתת מענה להתנגדות זו.

החשש מהמונח ׳זכויות אישיות׳ נראה לי חשש בעלמא - לא בגלל שאני לא מסכים עם מה שנתפס בעיניך כסיכון; זה אני מבין. אלא בגלל שאם הסיכון קיים - הוא קיים בלאו-הכי, מתוך זה שיש זכויות הקבועות בחוקי יסוד ממילא (ואין הצעה לבטל אותן...).

נתת דוגמא שאני מזדהה איתה לענין איחוד משפחות. ממה נפשך: אם זו זכות קיימת היום - לפני חוק יסוד הלאום - היא תהא קיימת לאחריו, עם או בלי הסעיף המדובר.

ושים לב: בכוונת מכוון לא דובר בניסוחים אלה על ״שוויון״; ולכן אני לא רואה עוגן אמיתי לטענה שחוק השבות מפלה.

אגב, למה מפריע לך שבן מיעוטים לא ישיר את התקווה? אני מבין את אותם אלה שמתקשים להתחבר ל״נפש יהודי הומיה״ או ל״תקווה בת שנות אלפיים״.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    10:56   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. אינני מתנגד לאי שירת ההמנון ע''י מיעוטים  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.08.18 בשעה 11:03 בברכה, cesium
 
זה פתרון סביר לאי הנוחות שלהם.

חשבתי על גרסאות מוטרפות יותר של פסיקה, בסגנון הפסיקות האמריקאיות בנוגע לPledge of allegiance. (נגיד: בן מיעוטים סביר שלא ירצה/יוכל לשיר את ההמנון. קיימת ציפייה לשירת ההמנון. מכאן: שירת ההמנון מפלה. ומכאן: אסור לכולם לשיר את ההמנון).

באשר לזכויות אישיות, כשזה נמצא בתוך חוק הלאום עצמו, לדעתי יש יותר לגיטימציה לפסיקות מהסוג שציינתי. אם אתה מכניס סעיף שיוויון אז יש את הגרסאות הנחרצות (שלדעתי יגבירו את הסיכון), ואת הגרסאות המעט פחות נחרצות (שישר יביאו לתלונות על אי-שיוויון, אולי באופן גרוע יותר ממה שעכשיו כשאנחנו לא מזכירים אותו בכלל). קשה לחשוב על משהו מתאים. לא בטוח איך לפתור את זה.

לאור זה שחוק הלאום לא באמת פוגע בזכויות האישיות, בעוד שבצד השני הסיכון, מבחינת תוצאה (על סבירות אפשר להתווכח), גבוה, אני לא מופתע שהחליטו מה שהחליטו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:05   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. לנושא השלישי:  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
באשר לסעיף השלישי, בלי המילה הזו, זה היה עלול ליצור מחוייבות של המדינה לשינויים בהתאם לרצונות הדתיים של גורמים שאינם נמצאים בארץ. זה היה משפיע על מתווה הכותל, גיורים וכד'. אפשר לתמוך ברפורמים בכל הנושאים האלו ועדיין לחשוב שקצת מסוכן לתת לקבוצות חיצוניות את המעמד הזה - לפתע, בית המשפט עלול היה להצטרך לקבוע 'מיהו יהודי' כלפי כל העולם. זה כאב ראש מספיק גדול כשמדובר בחוק השבות בלבד.
ציטוט מאת: cesium

אתה צודק לגבי המניע להוספת המילה הזו, אבל גם כאן - ממילא בית המשפט קובע מיהו יהודי לצרכי חוק השבות (הרי מה שמצוי שם נוגד את ההלכה).

בכל מקרה, אולי אתה צודק שיש כאן הכרעה ערכית מודעת, לאחר חשיבה - ושזה בדיוק מה שהם רצו. להחליש את הזיקה לתפוצות. זה בעיני בעייתי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:49   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. אבל חוק השבות הוא סוגיה נקודתית  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
שבסופו של דבר, לא ממש מציקה לחרדים או לרוב האוכלוסיה בארץ (מבחינת החרדים, הם מנהלים רשימות יוחסין משלהם אז לא משנה מה חוק השבות אומר). ברגע שאתה מרחיב את היריעה, אתה נכנס לנושאים מאוד רגישים, ולא רק לחרדים.

דוגמא - קבוצת 'יהודים משיחיים' בארה"ב אומרת שהיא יהודית, ודורשת שטח תפילה בכותל. האם היא יהודית או לא? ואם כן, האם הסעיף מחייב לתת להם שטח בכותל? לא פלא שלא רצו להיכנס לבלגן הזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    10:48   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. בג''צ - כולל השופט ברק - כבר קבע ש'היהודים המשחיים' אינם יהודים: בג''צ 265/87  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
אבל מעבר לכך, הסכמתי איתך שאכן זה היה מניע - מתווה הכתל הוא דוגמא טובה לענין זה.

רק ציינתי שאני חושב שהעדפת הזרמים הקיצוניים*@ בארץ על פני רוב יהדות העולם - היא בעייתית בעיני.

* היו הרבה שומרי תו"מ שקיבלו את מתווה הכותל, והבינו שצריך לתת מקום תפילה גם למי שאינו אורתודוקסי.
@ אני חושב שהכניעה להם גורמת נזקים נוספים לחברה הישראלית, אבל זה כבר חורג מנושא האשכול.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    11:00   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. בכוונה בחרתי בדוגמא הזאת  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  
כי אז הפסיקה בעצם די ברורה. אבל לא קשה לחשוב על מקרים יותר בעיתיים.

אני לא בטוח שעירוב בית המשפט עוד יותר בעניין ישפר את המצב. יש מקומות בנושאי דת-מדינה שבהם בית המשפט יותר הרבה יותר בלגן ונזק ממה שהוא פותר (למשל, חוק טל בכל הגרסאות שלו). בסופו של דבר, זו סוגיה פוליטית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:06   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. לנושא הרביעי - ראה ציטוט מחוק יסוד: הכנסת, בתגובה 10 למטה  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
הסעיף הרביעי מכה, אבל אני גם לא מרוצה מזה שמשריינים חוק ברוב שגדול מהרוב המקורי שהצביעו בעדו. אני לא בטוח שזה חוקי, ובכל מקרה זה מסריח. המפתח כאן הוא או מערכת בחירות מוצלחת או גיוס יש עתיד. לדעתי, שני הדברים אפשריים, אבל המחנאות תפריע להשגת הנקודה השניה.
ציטוט מאת: cesium



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
cesium
חבר מתאריך 27.7.17
2389 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    08:55   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. וכמה חברי כנסת הצביעו בעבור חוק היסוד ההוא?  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
במקרה הטוב, מדובר במקרה של 'כשר אבל מסריח', ואני לא בטוח שבמצב כזה השריון באמת יחסום ממשלת שמאל מקרית שתרצה לשנות את החוק. הדרך הכי טובה היא למצוא 80 חברי כנסת שיצביעו בעד השריון ואז יהיה לנו היתרון המורלי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    11:08   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. שאלתך גררה אותי לחפש... :-)  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  
אם אני מבין נכון את דברי הכנסת -
בקריאה שניה היו רק 43 תומכים, אבל בקריאה שלישית (על חוק היסוד כמכלול) היו 96 תומכים

http://fs.knesset.gov.il//3/Plenum/3_ptm_251264.pdf

אגב, גם סעיף 7 לחוק יסוד ירושלים בירת ישראל נקבע -

"אין לשנות את הוראות סעיף 6 אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת; אין לשנות את הוראות סעיף זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת."

הסיפא אמנם מוזרה, ומעקרת את הרישא מתוכן פרקטי; אבל הרישא קיימת - והיא התקבלה ברוב של 64 מול 51 (קריאה שלישית).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Street
חבר מתאריך 2.1.17
4316 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    00:00   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. להבנתי, הדרוזים כולה רוצים הכרה בתרומה שלהם.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    00:56   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. תודה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
היתה התמרמרות מצד יהודים בתפוצות על כך שמשתמע מהחוק שהמדינה תפעל פחות עבור הקשר איתם?


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    07:45   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. לא יודע. לא עקבתי מספיק, אבל אני חושב שכן  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
ראיתי דיווח שדני דיין סיפר על המון תגובות כעוסות שקיבל. חלק בוודאי היו על נושא המיעוטים, אבל חלק - יש להניח - על נושא זה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה
חבר מתאריך 30.4.12
36212 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    00:57   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. היום בעת קריאת ההפטרה שאלתי עצמי אם מי שרוצה 'לאור חזונם של נביאי ישראל' קרא את הנביאים (:  
בתגובה להודעה מספר 0
 


עקפו אותך מימין בכביש? אתה לא בנתיב הנכון! שמור על הימין.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    00:57   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. שאלה שניה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
כמה חברי כנסת נדרשים לבטל חוקי יסוד אחרים? (נשמע כמו התחלה של בדיחת קרש)


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    07:50   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. יש נוסחאות שונות.  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
הנה למשל את חוק יסוד: הכנסת, שקובע -

"יציבות החוק
44. על אף האמור בכל דין אחר, אין בכוחן של תקנות-שעת-חירום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים.

נוקשות סעיפים
45. אין לשנות סעיף 44 או סעיף זה, אלא ברוב של שמונים חברי כנסת."



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    00:59   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. שאלה שלישית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
האם החוק הזה מחליש את זכויות הפרט (לא זכויות לאומיות) שניתנו בחוקים אחרים? ואם לא, לדעתך יש להכניס בחוק הזה הצהרה שאינה ממן העניין וממילא קיימת בחוקים אחרים?


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    07:53   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. משפטית? אני לא חושב שהוא מחליש - כתבתי שהחוק הוא הצהרתי, ולא יוצר שינוי משפטי אמיתי  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
בשום תחום.

אבל ציבורית - בוודאי שדאגת המיעוטים מובנת. אתה לא היית מודאג במקומם?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    11:11   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. תלוי  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
נניח שאני יהודי שגר בצרפת. נניח שצרפת היא מדינת לאום כבר עשרות שנים, ואני יודע את זה. נניח שאני אוהב את העובדה הזאת, כי זה מגן עלי מפני מיעוטים אחרים ואני מעדיף שהלאום הצרפתי ישאר השולט. נניח שהמיעוט הלאומי היהודי מעדיף את הלאום הצרפתי כשולט ואף מסייע לו בכך.

ואז מחוקקים את זה בחוק כשברור שכוונתו היא להגן על צרפת מפני השתלטות של לאומים אחרים. ונניח שבחוקים אחרים ברור שכל אזרח (גם ממיעוטים לאומיים) מקבל את כל זכויות האזרח, בלי הכרה לאומית בסמלי המדינה.

הסיבה היחידה שתגרום לי במקרה כזה להיות מודאג, זה אם החקיקה הזאת תבוא על ידי מפלגה שמעוניינת בגירוש לאומים אחרים (כמו שהיה בהיסטוריה) או בהתנכלות אליהם, אם מפלגה כזאת תוביל את החקיקה אדאג גם אם החוק עדיין מאפשר לי זכויות אזרח.

אבל זה לא המקרה כאן. אמנם יש כאלו שמנסים לומר שהליכוד לאומני ופאשיסטי אבל זה לא נכון.


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    11:47   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. יש כאלה בקרב הדרוזים שחושבים כמו שאתה היית חושב בדוגמא ההיפתטית שהבאת  
בתגובה להודעה מספר 25
 
  
https://www.israelhayom.co.il/article/576909

ויש רבים אחרים שחושבים אחרת. ראה למשל דברי השייח טריף אתמול:

"אינני אדם פוליטי ואני לא רגיל לנאום בכיכר העיר, אבל אני מדבר כאן הערב כמי שאהבתו לארץ ולמדינה היא מוחלטת וחד משמעית. אהבתי לארץ הזאת ולמדינה היא מוחלטת וחד משמעית. באתי לכאן כדי לומר לכם דברי אמת פשוטים שיוצאים מהלב. אינני מחפש פופולריות ומה שמנחה אותי זה טובת מדינתי ועדתי. כולנו גאים במדינת ישראל הדמוקרטית והחופשית שכבוד האדם וחירותו הם ערך עליון, ומעולם לא ערערנו על זהותה היהודית של המדינה. הכרנו בערך היהודי שלה עם שוויון מלא לאזרחיה הלא-יהודיים".

"אף אחד לא יכול ללמד אותנו מה זאת הקרבה, ולא יכולים להטיף לנו על נאמנות ומסירות. בתי הקברות הצבאיים יעידו על כך ואנו נחושים להילחם אתכם על אופיה של המדינה ועל הזכות לחיות בה בשוויון ובכבוד. למרות הנאמנות הבלתי מסויגת שלנו למדינה, המדינה לא רואה בנו שווים.

"אנחנו מזדהים עם המדינה ועם מגילת העצמאות. ביום העצמאות האחרון הדלקתי משואה לכבוד הדו-קיום, הברית בין העם היהודי לעם הדרוזי ולתפארת מדינת ישראל. זעקתם של בני העדה הדרוזית היא אמיתית. הם חשים ובצדק שמבקשים לקחת מהם את הישראליות שלהם".

https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3743668,00.html

כאמור לעיל, לדעתי אין סיבה שנגיע למצב זה ולתחושות אלו; שבוודאי תסכים שרע שהן קורות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה
חבר מתאריך 30.4.12
36212 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    13:09   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. רק לא הבנתי את המשפט הזה מתוך נאומו של טריף:  
בתגובה להודעה מספר 26
 


ומעולם לא ערערנו על זהותה היהודית של המדינה. הכרנו בערך היהודי שלה עם שוויון מלא לאזרחיה הלא-יהודיים".

למרות הנאמנות הבלתי מסויגת שלנו למדינה, המדינה לא רואה בנו שווים.

אם הוא עצמו מכיר ביהדותה של המדינה, מדוע חוק הלאום גורם להם להרגיש לא שווים?


עקפו אותך מימין בכביש? אתה לא בנתיב הנכון! שמור על הימין.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    14:33   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. כי זה לא כתוב  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  
איש חכם כתב פעם "בורא עולם חנן אותך באינטלגנציה רגשית? אל תהסס להשתמש בה"

אם היו מוסיפים סעיף כמו שניסח רה"מ ושציטטתי למעלה - אני מניח שרוב התחשות הקשות, בקרב אלה שהם נאמני המדינה, לא היו מתעוררות.

"מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, המושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, ומקיימת את זכויותיהם האישיות של כלל אזרחיה על פי כל דין".

וכפי שניסיתי להסביר ל- cesium בתגובה 20 לעיל - זה נוסח שלדעתי לא מוסיף סיכונים משפטיים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה
חבר מתאריך 30.4.12
36212 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    14:35   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. חנפן  
בתגובה להודעה מספר 29
 


עקפו אותך מימין בכביש? אתה לא בנתיב הנכון! שמור על הימין.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    14:39   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. הערת אגב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ההתנגדות משמאל היא לא רק בגלל התחושה של המיעוטים, אלא טוענת שגם התוכן עצמו הוא גזעני. למרות שהם מסכימים (השמאל הציוני) לחוק השבות ולכך שהמדינה היא מדינת הלאום של העם היהודי (שזה הרעיון הציוני כולו במובן מסויים).

מי שטוען שהחוק הוא גזעני, מסכים בעצם לאותה החלטת או"ם אותה קרע אביו של הרצוג מעל בימת האו"ם.


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    18:42   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. טוב נו... ברור שאני לא מגיע משם - זה גם עולה מהפוסט שהעליתי בראש האשכול  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
שמבקש בשני נושאים לחזק את חוק היסוד לעומת המצב כפי שהתקבל.

ההתנגדות משמאל ... טוענת ... התוכן עצמו הוא גזעני.
ציטוט מאת: תודה רבה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום ראשון כ''ד באב תשע''ח    18:46   05.08.18   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. ברור. ולכן זאת הערת אגב לחלוטין.  
בתגובה להודעה מספר 33
 
  


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות