תמלול מלא של התכנית ברשת ב' - גל ברגר: 20 שנה להסכם אוסלו (*)  

13. וואו,תודה! אתמול בתכנית ''הערכת מצב''/רשת ב':התהליך שהכזיב-משדר מיוחד
https://rotter.net/forum/gil/27100.shtml#13

להלן התמלול:

מצ"ב לינק לשמיעת התכנית:
http://www.iba.org.il/bet/player.aspx#!/style/popAudio/ar/1395983/audio/yes

הערכת מצב: ניתוח ענייני חדשות מרכזיים. עורך: נדיר צור.

התכנית שודרה בערב, בתאריך 16.09.13 - 22:05, לרגל מלאת 20 שנה , לחתימת הסכם אוסלו, בתאריך ה-13.9.93

והערב בהערכת מצב: התהליך שהכזיב. משדר מיוחד במלאות 20 שנה להסכם אוסלו.

בצוות הערב: בתיה קלנר בהפקה, על הביצוע הטכני גיא בן ויייס, זקי אגוזי בפיקוח. באולפן איתכם פארלי שחר ואנחנו פותחים בדברים העורך, נדיר צור:

ב-13 בספטמבר לפני 20 שנה, חתמו נציגי ממשלת ישראל וראשי הארגון לשחרור פלסטין על הסדרת העקרונות בדבר הסדר ביניים של ממשל עצמי שנודעה בשם "הסכם אוסלו". ההסכם שנחשב בשעתו לפריצת דרך רווית תקווה ולא מעט חששות קבע כי ישראל והארגון המשמש נציגם של הפלסטינים נענים בחיוב להבנה שהגיעה העת לשים קץ לעשרות שנים של עימות ושל סכסוך. עוד נכתב כי הצדדים מכירים הדדית בזכויותיהם הלגיטימיות והפוליטיות ושואפים לפעול ככל יכולתם לחיות בדו קיום, בשלום, בכבוד ובביטחון הדדיים ולהגיע לשלום צודק בר-קיימא וכולל ולפיוס היסטורי באמצעות התהליך המדיני המוסכם. בשלב הראשון כוננה הרשות הפלסטינית בגדה המערבית של הירדן וברצועת עזה והוסכם שזו תפעל בתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים. בסיומם יוסכם על הסדר קבע המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו- 338.

בכינוס מיוחד של הכנסת שבוע לאחר חתימת ההסכם בוושינגטון, בין כסה לעשור,

אמר יצחק רבין ראש הממשלה ושר הביטחון:

ערב יום הכיפורים תשנ"ד, מגישה ממשלת ישראל לעם ישראל סיכוי לשלום ואולי לסופם של המלחמות, האלימות והטרור.

רבין הוסיף – מלחמת יום הכיפור לימדה אותנו ולהבדיל, גם את אויבנו, את מגבלות הכוח הצבאי וגם את האפשרויות הגלומות בפתרון המדיני. בחרנו בדרך האחרת, זו הנותנת סיכוי, הנותנת תקווה.

רבין חתם את דבריו באיחולים:

יש סיכוי שנזכה ליחסי שכנות טובה, לסופו של השכול אשר פקד את בתינו, לקיצן של המלחמות.

באותה ישיבה, אמר יו"ר הליכוד, בנימין נתניהו:

מדיניות לא בונים רק על תקווה, מדיניות לא בונים רק על אמונה. בונים אותה גם על תקווה וגם על אמונה, אבל בראש ובראשונה, לפני כל דבר אחר, מדיניות בונים על מציאות. יש יעד שקודם לשלום – החיים קודמים לשלום. אנחנו רוצים לתת סיכוי לשלום, אבל קודם כל – סיכוי לחיים.

נתניהו הוסיף – מה שההסכם הזה עושה, הוא הנחה של היסודות להקמה של המדינה הפלסטינית, ההסכם הזה מפקיר את בטחון אזרחי ישראל ומעביר את האחריות לידיו ולכוונותיו ה"טובות" של יאסר ערפאת.

אחר הדברים האלה, לא שקטה הארץ. השלום לא בא בשערי ישראל. יצחק רבין נרצח, יאסר ערפאת הלך לעולמו. תהליך אוסלו נקטע ונמוג. מפגש הפסגה ב – 2000 בקמפ דייויד כשל ובעקבותיו גאו הטרור והאיבה, עד כי היו לאבן רחיים בדבר הסיכוי לפשרה בין הצדדים.

אז כמו שאמרנו, הערב, בהערכת מצב, משדר מיוחד במלואת 20 שנה להסכם אוסלו, ראשון האורחים שלנו הערב הוא פרופסור יורם מיטל, שלום לך.

יורם מיטל: ערב טוב פארלי.

פארלי שחר: ערב טוב. יו"ר מרכז הרצוג לחקר המזרח התיכון והדיפלומטיה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב ואתה כתבת את הספר "שלום שבור – ישראל, הפלסטינים והמזרח התיכון" ואין יותר מהכותרת הזו בשביל לסכם את מה שאמרנו עד עכשיו – שלום שבור.

יורם מיטל: שלום שבור, אכן. אני מסכים. כך חשתי ב – 2002, 2003, 2004 כאשר הארץ גאתה בגל אלימות קשה ובעיקר כאשר בשתי החברות, הישראלית והפלסטינית התפשט והעמיק הנרטיב ההרסני שבעצם אמר: אין פרטנר בצד השני והוביל אותנו בחזרה במידה רבה למשבצת הראשונה, לראשית הסכסוך. כלומר, אם אין פרטנר אז אין הכרה אז כמובן שאין מקום לדבר על תנאים של הסכם. אוירה של ייאוש. אוירה קשה. אני מניח שהמאזינים וכמובן את זוכרים היטב את הימים הקשים האלה.

פארלי שחר: העניין הוא שכשהלכו לקמפ דייויד לאוסלו, הלכו כדי להתמודד עם גל הטרור שהיה כאן. גל טרור שהציף את הארץ שיצחק רבין אמר "אני לא חושב שהעם יוכל להמשיך לעמוד" וזו הסיבה שהוא היה מוכן לתת להסכם הזה איזשהו צ'אנס. ושום דבר לא השתנה? כלומר, היה קטע שראו שינוי ובא שבר בעקבותיו?

יורם מיטל: ראשית, אני סבור שכל הבעייתיות העצומה והכשלון בגדול של המסגרת של אוסלו, כן חשוב לציין, שההסכם הזה הכיל גם לפחות שני יעדים משמעותיים מאוד, בהיסטוריה, בהקשר הרחב, של הסכסוך הקשה והאלים הזה והממושך, שבין ישראל ובין הפלסטינים ובכלל העולם הערבי – נקודה ראשונה היא ההכרה ההדדית. אסור להמעיט ראש או להקל, בהכרה ההדדית וההכרה ההדדית הזו שאומרת, כמו שאמרתם נכון בפתיח, שהצדדים מכירים הדדית בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות – זה דבר, פארלי, חסר תקדים היה בסכסוך. הרי כולנו יודעים את הדברים שעברה על הארץ ועל העמים משנות ה-40 ושנות ה-50 ושנות ה-60, כאשר ביסודו הסכסוך היה סכסוך סכום אפס – לא מכירים הצדדים בזכויות הלגיטימיות של הצד השני והסכם אוסלו מהבחינה הזו היה הבטחה עצומה דווקא במקום הזה שבו הצד הפלסטיני מכיר במדינת ישראל ומדינת ישראל מכירה באש"ף בתור הדובר או הנציג של הצד הפלסטיני ואומרים: אוקיי והנה הבעיות העיקריות ובהן צריך לדבר. זה בצד החיוב. בצד השלילה, אני סבור, כאן על הכף ישנם באמת דגמים מאוד קשים שהיו גם בתוך המתווה ובעיקר ביישום שלו.

פארלי שחר: כשאנחנו מדברים על היישום שלו, אחת הסיבות לשבר הגדול בשנת ה – 2000 אחרי המפגש בקמפ דייוויד, היו כל הפרסומים של ברק שבעצם לא רצה לבצע את הפעימה השלישית. ברק שבאיזשהו מקום ביקש באמצעות ההסכם הזה לברוח מהמימוש של הסכם אוסלו.

יורם מיטל: לחלוטין. זאת אומרת, קרה כאן דבר מדהים. אני מזכיר לכולנו, אני מניח שאנחנו זוכרים – ב- 1999, מאי, ברק נבחר לראשות הממשלה, יש תקווה עצומה שהוא הולך באמת להוביל והוא דיבר לא רק על החולה במסדרון נדמה לי בבית חולים בנהריה, אלא, הוא יצר תקווה עצומה שהוא הולך באמת לאחוז את השור בקרניו בהקשר של הסכסוך כאשר הוא בא ואמר: את הפעימה השלישית שעליה התחייבה בעצם ישראל, בהסכם הביניים, את הפעימה הזאתי אני לא מבצע, מכיוון שאני מעוניין לעשות קפיצה נחשונית ולהתמודד עם הפלסטינים ביחס לחמישה נושאי מעמד הקבע הכבדים, הקשים. נביא הסכם היסטורי, אני אביא הצעה נדיבה ויבוא שלום לארץ. הסטייה הזו היתה מצד אחד מאתגרת, היא היתה מאוד אטרקטיבית אולי אפילו. מצד שני, היא לא הוכנה כראוי, ההליכה לקמפ דייוויד, היתה, היום אנחנו יודעים – בדיעבד, היתה לא טובה, לא מבחינת הצד הישראלי, לא מבחינת הצד הפלסטיני וגם לא מהצד האמריקאי והתוצאה היתה וכאן, פארלי, הייתי מוסיף משהו שאני חושב שכולנו יודעים אותו אבל בדיון כמו שאתם עושים הערב כדאי להדגיש אותו: שני הצדדים מגיעים לקמפ דייויד עם אופוזיציה פוליטית בתוך העמים שלהם – קשה, כבדה, נוקבת.

פארלי שחר: ועל סף הליכה לבחירות כאן בארץ.

יורם מיטל: נכון ואם את זוכרת, ראש הממשלה של כולם, כאילו הממשלה של כולם, של ברק, מה שנותר ממנה בסביבות יוני-יולי שנת 2000 לפני כניסה לקמפ דייויד, לפני משא ומתן היסטורי כזה, הממשלה היתה מרוקנת ממרבית מרכיביה הראשונים וברק בעצם הולך למהלך הזה כמו איזה מן הליכה שאם הוא יגיע להסכם ההיסטורי זה גם יציל פוליטית את המחנה שלו ואת המפלגה שלו.

פארלי שחר: ואם לא אז יהיה את מי להאשים, לבוא ולהגיד "אנחנו לא אשמים, זה הם".

יורם מיטל: נכון. אפשר להפנות את האצבע ובסופו של דבר אני סבור, כהיסטוריון, נקודת השבר העצומה היתה כפולה: אחת – הפניית האצבע באופן ישיר וחד רק לצד הפלסטיני כאחראי לכשלון הזה וכתוצאה מזה גם הטענה המאוד הרסנית שבעצם אין פרטנר ואין עם מי לדבר וכל רצונם של הפלסטינים הוא בעצם השמדת ישראל ואגב, בצד הפלסטיני טענה מקבילה – טענה של חמאס שאמרה כלפי הרשות הפלסטינית, כלפי ערפאת בזמנו: בעצם אתם טעיתם, אתם שגיתם, אין עם מי לדבר בצד הישראלי וכולנו מכירים את האחרית, או את ההמשך של הנרטיב הזה – מעשי אלימות קשים ששטפו את הארץ, בעצם לתקופה של מספר שנים.

פארלי שחר: כשב – 2001 אמרו שזה נעוץ בעובדה שאריאל שרון עלה אל הר הבית, אבל בהמשך אנחנו יודעים במפורש שזה פשוט רתיחה שהתבשלה במשך זמן ממושך.

יורם מיטל: כן. תהליך של הצטברות בתוך החברות עצמן, בחברה הפלסטינית בודאי. העליה של שרון היתה בודאי איזשהו קש ששבר את גב הגמל או משהו שהצית. זה לא מסביר ולא מספיק בשביל לתאר את ההר געש הזה שהתפוצץ במעשי אלימות מאוד קשים והם נמשכו, כמו שאנחנו יודעים, מספר שנים. למעשה, גם הטענה הזו שאמרה "זה רק ערפאת" – ראינו שהטענות האלה נמשכות גם אחרי שערפאת הלך לעולמו ובתקופת אבו-מאזן ובמידה רבה הניסיונות האלה להחיות את התהליך נתקלים לדעתי במקום מאוד קריטי בבעיה שנוצרה בקיץ 2000 והטענה עדיין רווחת שכל אחד מהצדדים טוען – הצד השני אינו כן.

פארלי שחר: אין עם מי לדבר. אין פרטנר.

יורם מיטל: אין עם מי לדבר, אין פרטנר ובמקביל – המציאות כמובן לא קופאת, אין ואקום בהיסטוריה, יש המון תהליכים של אלימות כזאת או אלימות אחרת וביחד ההצטברות הזאת מביאה אותנו ביחד למקום שבו אנחנו נמצאים 20 שנה אחרי אוסלו. התקווה הגדולה שעליה דיברו בהסכמים ואתם אמרתם אותה נכון בפתיח: להגיע להסדר שלום.

פארלי שחר: וזו תקווה שהיתה רק בצד אחד של העם – חייבים להדגיש.

יורם מיטל: בדיוק, זה מה שגם אמרתי קודם, פארלי, החברות היו מפוצלות מיסודן וגם כאשר רבין הנהיג והלך לתוך תהליך אוסלו, הוא עשה את זה עם הרבה מאוד הסתייגויות גם בתוך המחנה שלו וגם אישית, אבל הוא הוביל באומץ. בתוך החברה הישראלית האופוזיציה היתה קשה ונוקבת. תהליכים שבעצם פגעו באופן יסודי, כמו למשל פרוייקט ההתנחלויות המשיכו וגדלו והתפתחו בשיעורים מאוד מרשימים תוך כדי תהליך השלום. זו סתירה פנימית כמובן שנעוצה בו. בחברה הפלסטינית הרשות הפלסטינית עצמה בתקופת ערפאת ואחרי זה בתקופת אבו-מאזן, עמדה בפני ביקורת קשה בתור רשות מושחתת, בתור רשות שאינה עומדת על הזכויות הלאומיות.

פארלי שחר: ואנחנו נרחיב על זה את הדיבור במהלך השעה. תודה רבה לך פרופסור יורם מיטל, שכתב את הספר "שלום שבור, ישראל, הפלסטינים והמזרח התיכון", יו"ר מרכז הרצוג לחקר המזרח התיכון והדיפלומטיה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. ועכשיו אנחנו אל פרופסור אלכס בלאיי, שלום!

אלכס בלאיי: ערב טוב.

פארלי שחר: ערב טוב מן המחלקה לישראל במזרח התיכון באוניברסיטת אריאל. אז עכשיו אנחנו רוצים,אחרי שדיברנו על הצד הישראלי נדבר אולי קצת על הצד הפלסטיני ובוא נדבר על המניעים של ערפאת להגיע מלכתחילה להסכם אוסלו.

אלכס בלאיי: ערפאת אימץ מפת דרכים עוד ביוני 1974, על פי עצת השותף שאז נחשב לקיצוני ממנו, ראש החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין, נאיף חוואתמה וחוואתמה אמר לו אז, אנחנו מדברים לפני כמעט 30 שנה, פחות או יותר בהיי לישנה, אנחנו אחרי מלחמת יום כיפור, למרות כל מה שקרה, מדינת ישראל ממשיכה להתקיים וצריך לאמץ פתרון שלבים. והפתרון הזה היה בעצם חיקוי של אותה גישה הזאת שהנשיא המנוח סאדאת אימץ – מה שלא תוכל להשיג במלחמה, תשיג בשלום ובעצם הרעיון היה לפעול בשלושה שלבים או ארבעה שלבים דיפלומטיים. קודם כל, כבר היתה להם בשלב ההיא את תמיכת ברית המועצות, את תמיכת מדינות ערב והם שמו לעצמם למטרה לזכות בתמיכת אירופה, בתמיכת אמריקה ועד כמה שהדברים ב – 74 נתפסו כמוזרים או אפילו הזויים צריך לומר, ובסופו של דבר להשיג את תמיכת ישראל ברעיון של הקמת מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל אשר אש"ף ינהיג אותה. המתווה הזה ביחד עם האמנה הלאומית הפלסטינית בעצם הנחו את הפלסטינים כאשר הם הלכו לאוסלו.

פארלי שחר: אתה אמרת דבר מעניין, שזה דומה למניעים של אנואר סאדאת. עכשיו סאדאת אנחנו יודעים אמנם דרש וקיבל את כל השטחים עד המילימטר האחרון אבל מתוך כוונה לקיים שלום בין שתי המדינות. כאן אנחנו לא רואים את הצד השני של המשוואה.

אלכס בלאיי: נכון. את בהחלט צודקת. כי העם המצרי הוא עם גאה. עם שבנוי של היסטוריה של 5,000 שנה והנשיא סאדאת אפשר לומר היה הנשיא המצרי הראשון בתקופה החדשה. הנשיא שקדם לו, גמאל אבו נאצר, היה נשיא ערבי. הוא ראה בעצמו את מנהיג הערבים כולם. הנשיא סאדאת רצה לפתור את בעיותיה של מצרים באמצעות שלום מצרי-ישראלי ובאמת יריביו האשימו אותו פעם אחר פעם בכך שהוא חתם על הסכם שלום נפרד, מה שהיה נכון. לפלסטינים הטקטיקה היתה זהה, האסטרטגיה באמת היתה שונה בתכלית – מפני שמעולם לא היתה מדינה פלסטינית ולא היו שום אטריבוטים של עצמאות פלסטינית, לכן הם קודם כל היו צריכים להביא להכרה בקיום מסגרת מדינית פלסטינית כלשהי וכמעט כבר אמרתי – אוסלו.

פארלי שחר: אמרת, במילים אחרות.

אלכס בלאיי: נכון.

פארלי שחר: אבל, כשאתה בא ומדבר על תכנית השלבים, היית מצפה, שבסופו של דבר, במהלך המשא ומתן, בכל פעם שישראל תסכים להעביר לרשותם שטחים, הם יקבלו את זה באהדה ויאמצו את ההצעות האלה. אבל מנגד, אנחנו רואים בעיקר בשנת 2000, שברק מציע להם 73% משטחי הגדה המערבית, למרות שהמודיעין שלנו מודיע ואומר לו: הם מוכנים לוותר רק על בין 5-7%, בא ברק וצמציע להם את ה – 73% והם לא מוכנים לקבל את זה במסגרת אותה תכנית שלבים.

אלכס בלאיי: נכון. מפני שהסכסוך כרגע, בראייה שלהם, הוא לאו דווקא על העקרון הטריטוריאלי. מפני שכל אדם שמאזין, כמוני, בעוונותיי לתחנות השידור שלהם, לטלוויזיה שלהם, לתכניות הילדים שלהם – בשבילם, חיפה ותל אביב ובאר שבע, הכל – פלסטין הכבושה. הויכוח הטריטוריאלי הוא מנהר הירדן ועד הים התיכון. אבל לא זה הויכוח האמיתי. הויכוח האמיתי הוא קודם כל על זכותם להקים מדינה פלסטינית על ירושלים כבירה וכל שטחי 67 ואחר כך כמובן להתקדם משם לטריטוריות שהיו פלסטיניות.

פארלי שחר: כן, אבל אם הכוונה היא באמת כזו ומדובר בתורת שלבים, למה שהם ידחו הצעה כזו – לקבל לידיהם את מרבית השטחים ולהגיע בהמשך להסדר הקבע?

אלכס בלאיי: מפני שכרגע, מה שמעניין אותם זה לא שטח A או שטח B. כרגע מה שמעניין אותם זו הכרה בזכותם על כל פלסטין ההיסטורית שכוללת, דרך אגב, גם את עבר הירדן, שזו פלסטין ההיסטורית המנדטורית ואחרי שתהיה הסכמה שהם בעלי השטח – מעמדה זו, הם יגיעו, אולי, לפשרות כאלה ואחרות. השטח כשטח לא בדיוק מעניין אותם.

פארלי שחר: אם אתה מדבר על עבר הירדן, אז האם ייתכן שבאיזשהו שלב, כחלק מהסכם, הם יסכימו להקים קונפדרציה ירדנית-פלסטינית?

אלכס בלאיי: אני חושב שלרעיון הזה יהיו שני מתנגדים מרכזיים: הרשות הפלסטינית והממלכה ההאשמית. בספרי, שפרסמתי לפני 7-8 שנים, עסקתי רבות בעמדתו של המלך חוסיין מול מדינת ישראל ובהקשר של מלחמת ששת הימים ואני חש שחוסיין נאנח לרווחה במובן מסוים, כאשר הוא איבד את הגדה המערבית, מפני שממאות רבות של מסמכים עולה שהוא חשש שהפלסטינים בגדה המערבית ינסו להפוך את שלטונו ולהפוך את ירדן למדינה פלסטינית. במקרה של קונפדרציה, שאמנם זוהי מסגרת רופפת למדי, זו בהחלט יכולה להיות פתיחה לנסיון השתלטות והפעם לאו דווקא צבאי אלא מדיני, על עבר הירדן.זה דבר שהירדנים לעולם לא יתנו לו יד.

פארלי שחר: אז אם זה כך, אז איך הגיע הסכם לונדון?

אלכס בלאיי: אני להסכם לונדון מתייחס רבות בכתיבותיי. הסכם לונדון הוא הסכם..

פארלי שחר: נזכיר למאזינים שמדובר בהסכם שפרס הגיע אליו עם חוסיין, 94?

אלכס בלאיי: זה הסכם עקרונות מאפריל 1987, על מהות, או לא מהות - אלא מתכונת השיחות שבין ישראל לבין ירדן. בהסכם הזה לא היתה שום מהות. מעבר להסכמות הפורמליות האלה על המתכונת ובעצם הארוע הגדול היה צריך להיות באותה שנה ב-3 בנובמבר, אבל מרגע, כלומר משהו הרבה יותר מהותי, אבל מרגע שהעניין הודלף מצידה של מדינת ישראל, המלך חוסיין נסוג ממנו. הוא לא היה הסכם שלום בשום צורה.

פארלי שחר: זה לא היה הסכם שלום, זה היה הסכם שאמור היה לסדר את הכוחות על לוח השח, פחות או יותר.

אלכס בלאיי: בדיוק, בדיוק, בדיוק. כלומר, זה בהחלט היה הסכם להסכים על מתכונת.

פארלי שחר: ואז אנחנו זוכרים שיצחק שמיר, שהיה אז ראש ממשלה, שלח את ארנס לשולץ או לא לשולץ כדי לבטל את המסגרת הזו כדי שזה לא ייעשה. אבל כבר עברנו לנושא אחר וכשאנחנו מדברים על אותו הסכם, שלא הצליחו בסופו של דבר לממש אותו. אנחנ ונמצאים עכשיו, אז אפשר לבוא ולהגיד "הסכם אוסלו מת"?

אלכס בלאיי: הסכם אוסלו קודם כל נולד בחטא ומהר מאוד גם הלך לעולמו, דה פקטו. אנחנו עדים לכך ששטח A ממשיך להתקיים, שטח B ממשיך להתקיים ואנחנו יושבים באזורים שלנו, שהם אזורי C וזה בקרקע, זה על השטח. אבל ברמה הפורמלית – אני חושב שהסכם אוסלו איננו מהווה יותר בסיס לשום משא ומתן ולו רק בגלל הסיבה הפורמלית שהסכם אוסלו נועד להיות הסכם לחמש שנים שפגו, כמובן.

פארלי שחר: אחרי החמש שנים אמור היה להיות ממומש הסכם קבע.

אלכס בלאיי: בודאי.

פארלי שחר: זה פרק הזמן שניתן.

אלכס בלאיי: בוודאי. השם הפורמלי שניתן היה "הסכם עקרונות להסדר ביניים", או משהו ברוח הזו וההסכם הזה הופר בצורה בוטה ביותר בשנת 2,000. הופר כמובן עוד לפני זה, על ידי האוטובוסים וכיוצא באלה.

פארלי שחר: למרות כל מה שאמר לנו קודם פרופסור יורם מיטל, שבעצם אי אפשר להתעלם מההישג הבולט שהוא להכרה הדדית בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות של שני הצדדים?

אלכס בלאיי: אבל זו בדיוק הטעות הנפוצה שבגללה אני חושב שאוסלו היה משגה גדול מצד מדינת ישראל – ישראל מכירה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני ובאש"ף כנציג בלעדי ויחיד, אבל – אש"ף איננו מכיר בשום צורה בזכויות הלגיטימיות של העם היהודי בארץ ישראל ובזכות היהודים להקים מדינה יהודית ואני מזכיר לך ולמאזינים שעל הנושא הזה ממש נכשלו השיחות עם ראש הממשלה אולמרט אך לפני שנים בודדות.

פארלי שחר: אי אפשר לשכוח. כיוון שנאמר על אולמרט שהוא נתן מעל ומעבר לכל הצעה אחרת שהועלתה עד אז על השולחן.

אלכס בלאיי: נכון, אבל הפלסטינים לא היו מוכנים לשני עקרונות ועל כך נפלו הדברים. על עקרון סיום הסכסוך ועל עקרון הבית הלאומי, מדינת הלאום היהודית בארץ ישראל.

פארלי שחר: ואז נשאלת השאלה, פרופסור אלכס בלאיי, האם מדינת ישראל צריכה שהפלסטינים יכירו בה כמדינת העם היהודי?

אלכס בלאיי: כל הסכם מבוסס על הדדיות וכל עוד יש תביעה פלסטינית לירושלים והתעלמות מוחלטת מזכויותינו בירושלים או בארץ ישראל כולה, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל מהם את ההכרה הזאת. אוסיף ואומר: דבר אחד הוא לתת לפלסטינים מקומות ביהודה ושומרון שאין לנו שום קשר אליהם, כפי שהפלסטינים טוענים ודבר אחר לומר: אכן אנחנו קשורים בכל נימי נפשנו לבית-אל, שילה וחברון, אבל למען שלום אנחנו מוכנים לתת את מה שהוא שלנו מדוריי דורות כדי לראות עתיד יותר טוב בשנים הבאות ואני חושב שהעקרון הזה הוא עקרון שאנחנו מהר מדי ויתרנו עליו.

פארלי שחר: תודה רבה, פרופסור אלכס בלאיי מהמחלקה לישראל במזרח התיכון באוניברסיטת אריאל.

הפסקת חדשות.

פארלי שחר: אנחנו כאן, בהערכת מצב, דנים בהסכם שהכזיב. משדר מיוחד במלואת 20 שנה להסכם אוסלו. שלום לד"ר ענת רות. שלום לך. ד"ר רות? מנהלת המכון הגבוה ללימודי ירושלים "מגלים". את שומעת אותנו? אנחנו נשמע עוד קצת פרסומות ואני אברר מה קורה עם המרואיינת שלנו.
הפסקת פרסומות.

פארלי שחר: ואנחנו שבים ואומרים שלום לד"ר ענת רות. ענת? אני מקוה שאת שומעת.

ענת רות: ערב טוב.

פארלי שחר: נהדר. מנהלת המכון הגבוה ללימודי ירושלים – "מגלים, ואנחנו רוצים לשאול אותך בעיקר על התגובות שהיו בשעתו וגם עכשיו כלפי אלה שאומרים שהמשא ומתן עם אש"ף הוא מיותר, באים ואומרים להם: אם לא תקחו את אש"ף עכשיו, לא תנהלו משא ומתן עם אש"ף עכשיו, יבוא החמאס ויבוא הג'יהאד ואנחנו נצטרך לנהל משא ומתן עם ארגונים הרבה יותר קיצוניים. האמנם?

ענת רות: שזה אלה התגובות? אנחנו רואים מה השתנה בשטח. כלומר, בעשרים השנים שחלפו למדנו, יש לנו הרבה מאוד תובנות. חלק גדול מאוד מהציבור אפשר לומר התבגר. איבדנו את התמימות. הרבה אנשים האמינו באותם ימים שהשלום הוא דבר ישים, שהולכים לשלום, כמו שאמר הדובר הראשון – שברק עלה לשלטון היתה תקווה גדולה שהולכים לשנות והיום אנחנו רואים שרוב גדול בציבור לא מאמין בכלל שיש סיכוי להגיע להסדר.

פארלי שחר: חוזרים ומדגישים כי אין עם מי לדבר. כי גם אם מנהלים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית, מה שהיה פעם אש"ף, זה כבר לא מישהו בעל סמכות כיוון שאין להם את הרוב ואז זה בצד אחד והגדה בצד האחר. אבל יחד עם זה, איך את רואה את המשא ומתן המדיני או הסדר כלשהו מתקדם?

ענת רות: מאיזו בחינה? מבחינת התגובות של הציבור?

פארלי שחר: מבחינה מדינית.

ענת רות: או מבחינת היכולת שלו להתקדם?

פארלי שחר: מבחינה מדינית, כן.

ענת רות: תראי, קודם על, אנחנו רואים ש.. הבנו כמה דברים על הצד הפלסטיני. אנחנו מבינים היום שבאמת "אין פרטנר" הרי זו לא סיסמה. הרי היו כמה הזדמנויות ואנחנו רואים שבכל פעם הפלסטינים מתחמקים מלחתום על הסכם וכנראה שהם פשוט, כמו שאמר הדובר הקודם, הם לא מוכנים לחתום על קץ התביעות. זו הנקודה. הרי אנחנו היינו מוכנים ללכת להסכם. אגב, אוסלו, אחד הכשלים הגדולים שלו שהוא היה הסדר ביניים שהשאיר את חמשת נושאי הליבה לסוף, שחשבנו שאפשר יהיה לפתור אותם בתוך חמש שנים והתבדינו, ואנחנו עדיין לא מצליחים להגיע לפתרון שלם כמו ירושלים, פליטים, גבולות עדיין נשארו פתוחים ואנחנו לא מצליחים להתקדם. הפלסטינים פשוט לא מוכנים לחתום על קץ התביעות. זאת תובנה אחת.

פארלי שחר: על קץ הסכסוך גם בעיקר.

ענת רות: קץ הסכסוך ובעיקר קץ התביעות. כלומר, הם בטח יהיו מוכנים לקבל אולי מדינה פלסטינית בגבולות זמניים כמו שמדברים שיציעו, אבל הם לא יהיו מוכנים לחתום שזה שלב א' או ב' או ג'. כלומר, הם ממשיכים לחתור, אני לא יודעת מה היעד הסופי שלהם, יכול להיות שבאמת כל מדינת ישראל, זו בהחלט אפשרות. אבל עובדתית – הם לא חותמים. הם לא חותמים על קץ התביעות ועל קץ הסכסוך. הם לא היו מוכנים לעשות את זה כמה וכמה פעמים.

פארלי שחר: מה את חושבת היה בעצם הכשל בהסכם אוסלו?

ענת רות: היו כמה כשלים בהסכם אוסלו. אחד הכשלים זה מה שברק הגדיר את זה שהסכם אוסלו דומה לגבינה שוויצרית שיש בה יותר חורים מגבינה, כלומר, העובדה שהשאירו את הנושאים המרכזיים והמהותיים והבעייתיים לסוף וכשלא הגיעו לפתרון שלהם אז זה פשוט התפוצץ, זה דבר אחד. דבר שני – היו לנו גם כמה הנחות יסוד מוטעות כשהלכנו לאוסלו, כמו למשל שהיינו בטוחים שהפלסטינים יהיו מוכנים לחתום על קץ התביעות. ההנחה הנוספת היא שאש"ף יטפל בחמאס כמו שהגדיר רבין "בלי בג"ץ ובלי בצלם" ובפועל ראינו שיש איזו דלת מסתובבת שעושים כמה מהלכים למראית עין ואחר כך משחררים ושזה לא בדיוק כך.

פארלי שחר: אולי בעצם הסכם אוסלו נבנה כחליפה ליצחק רבין שחשב "כל זמן שאני אהיה ראש ממשלה, אני אדע לנווט ואני אדע לכוון את המדיניות ואני אדע לנהל את המשא ומתן" ולאחר שהוא נרצח זה התפורר, בדיוק כמו שקרה להינתקות – כששרון הגה אותה, זה היה כחליפה לראש הממשלה שרון שידע למה הוא הולך ומה הוא רוצה לעשות?

ענת רות: בהחלט יכול להיות, אבל זה לא הפתרון. כלומר, אני לא יודעת איך רבין היה מגיב אם הוא היה רואה את מה שקרה פה בשנות הפיגועים שמיד אחרי הרצח ובטח אחרי – ב 96'-97' ובטח לא מה שקרה באינתיפאדה.

פארלי שחר: אני חושבת שהבת שלו, דליה רבין, התראיינה ואמרה שהוא לא היה ממשיך במשא ומתן.

ענת רות: יכול להיות. למשל, באוסלו, מהלכים שיכולנו, עוד הנחה שהיתה קיימת, שעדיין מלווה אותנו פחות או יותר – יש את הנרטיב הציוני הזה ש"אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו" שהתפתח לאיזושהי מן תפיסה שהכל בידינו. זה אגב גם בא לידי ביטוי בזה שהאשמנו את ברק שלא הגיע לשלום בקמפ דייוויד. אמנם הדובר הראשון דיבר על כך שהאשימו את הפלסטינים, אבל כן, האשימו גם את ברק שהוא הביא את הבקלוואה מימין או משמאל, זה מה שהכיל את השיחות ואחר כך, עוד לפני כן, האשמנו את נתניהו וכו'. כאילו הכל בידינו וזה קצת יהירות שלנו לחשוב שהכל בידינו. גם המחשבה שנוכל להחזיר כל פעם את הגלגל לאחור התבררה כלא נכונה. אמנם בחומת מגן הצלחנו לחזור לערים שכבשנו – כי אחת התובנות שראינו היא שמכל מקום שאנחנו נסוגים הופך להיות בסיס התקפה נגדנו – אם זה בערי הגדה המערבית שפינינו ואחר כך בעזה, אבל בעזה אנחנו לא מצליחים להחזיר את הגלגל לאחור. בודאי שלא נצליח להחזיר את הגלגל לאחור אם תוקם מדינה פלסטינית בגבולות פלסטינים. אנחנו גם היום יודעים..

פארלי שחר: תודה רבה לך.

ענת רות: סליחה?

פארלי שחר: תודה רבה לך.

ענת רות: תודה לך.

פארלי שחר: ד"ר ענת רות, מנהלת המכון הגבוה ללימודי ירושלים –"מגלים" והאורח האחרון שלנו, ד"ר חנן שי, שלום.

חנן שי: שלום, ערב טוב.

פארלי שחר: אלוף משנה במילואים, מהמחלקה למדעי המדינה מהמכללה האקדמית אשקלון והחוג ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית בירושלים, בין השאר מתמחה באסטרטגיה מדינית וצבאית בקבלת החלטות בתנאי אי ודאות ובהתמודדות עם הפתעות ומצבי משבר. תשמע, אתה מרואיין בדיוק לעניין הזה. תסביר לנו איך הגענו למה שהגענו עכשיו, ביחסים שלנו עם הפלסטינים.

חנן שי: נתחיל אולי, נחבר את זה למלחמת יום הכיפורים. הכל עניין של קונספציות. יש כאן דימיון רב. מדובר בשני ארועים לאומיים מכוננים שהם לא הסתיימו כפי שהיינו רוצים שהם יסתיימו. יש גם סיבה משותפת שזוהי קונספציה שהית המוטעית ותיכף אני גם אתייחס לעניין של הקונספציות ואפשר גם לומר שהטעות בשני המקרים בקונספציה, היא גם זהה.

פארלי שחר: קודם כל תגדיר הגדרה שלך לקונספציה.

חנן שי: קונספציה זוהי המשגה של מציאות שאנחנו חושבים שהיא תאפשר לנו לממש אינטרסים או מטרה. כלומר, זה אולי הייתי אומר הדבר המייחד את האדם, שמאפשר לו לשרוד, אפילו להתקדם, להתפתח, על ידי מה שנקרא שליטה בעתיד. זו הדרך שלנו להתגבר על אי הודאות. אנחנו בעצם יכולים להגות, לחשוב מראש על גורמים משפיעים, שאם נדע לזהות גורמים משפיעים מסוימים שהם ודאיים, כי יש גורמים משפיעים אחרים שהם אינם ודאיים ונדע להתחשב בהם, אז יש מה שנקרא סיכוי גדול שנצליח לממש את האינטרס שלנו. אז זוהי קונספציה. את האמת, אנחנו זקוקים לקונספציות כשאנחנו עושים מערכים גדולים. אגב, לא רק במדינה, אלא גם בחיי היום-יום, אדם מחליף דירה, אדם מחליף מקצוע, אז יש לו איזושהי קונספציה. עכשיו, הקונספציה הזאת יכולה להיות נשלטת, או הימורים. את יכולה ללכת ולחתום על חוזה על בית ולתכנן שאת תשלמי בכסף שתקבלי מהדירה שלך ובכסף שתקבלי מכרטיס פיס שקנית אתמול, זו ודאי תהיה קונספציה הימורית לחלוטין, אבל את יכולה גם לתכנן ולומר: תקני את הבית מהכסף אשר תקבלי עבור דירתך, את עומדת לקבל משרה חדשה והשכר שם הוכפל ולכן תוכלי לקחת משכנתא גבוהה ולשלם אותה – זוהי קונספציה נשלטת, כלומר, יש בה סיכונים, יש בה ודאי מידה מסוימת של אי ודאות, אבל הדברים בידך, העתיד נמצא בידך. זוהי הקונספציה ובאמת כשדבר לא מסתדר, בעיקר בהחלטות כבדות, גם של אדם וגם של מדינה, צריך לברר מה היה הבסיס הקונספטיוני שלאורו המהלכים האלה נעשו.

פארלי שחר: אז הגעת לעיקר.

חנן שי: אז זהו, עכשיו, אני רוצה להתחיל ממלחמת יום הכיפורים שהיה עכשיו דיון מרתק ומבעבע מעין כמותו, כן – אחרי 40 שנה וכצפוי במרכזו עמד העניין של הקונספציה המודיעינית שכולם מודים היום בכך שהיא היתה מוטעית מכיון שהיא הסתמכה על סיבור ההיגיון והכוונות של הצד השני. אומרים סיבור, זוהי מילה ככה יפה, עדינה. בעצם ניחוש, ניחוש. ניחשנו שעד שלא יהיו שם מטוסים ארוכי טווח, כלומר שלא תהיה פעילות אווירית, אז לא תהיה פה מלחמה. זה גורם משפיע שאין לנו שום שליטה עליו ולכן האסטרטגיה הזו היתה הימורית ולכן אני חושב שצריך לדון וזה אחד הדברים שאולי לא נעשו ב – 40 השנים האחרונות, כולל לא השנה – בקונספציה המבצעית, זאת שבעצם הקונספציה המודיעינית היתה אמורה לשרת אותה, היא נגזרה ממנה ואמורה לשרת אותה. וכאן אפשר ללמוד מה היתה השגיאה, לדעתי, האמיתית במלחמת יום הכיפורים, שלא היתה שגיאה מודיעינית, קונספציה מודיעינית. זו היתה שגיאה מבצעית ואני בקיצור נמרץ אומר מה היא היתה. היא היתה אימוץ של קונספציה יוצאת מן הכלל, נכונה וטובה ושגם הוכיחה את עצמה. לפני 67, כאשר ארץ ישראל היתה, עמדת ישראל היתה בגבולות באמת שאי אפשר לנהל בהם הגנה ראויה, כי הגנה פירושה הכלה של התוקף בתוך שטחי הריגה, השמדה, אחר כך הכרעתו. אי אפשר לעשות את זה בגבולות המדינה לפני 67 כשהתקפה יכולה להיות בקרבת נתניה, אשקלון, ירושלים, אצבע הגליל. זה בלתי אפשרי ולכן התגבשה קונספציה מבצעית יוצאת מן הכלל, ממש מבריקה. עשרות ערבים לפני 67 היו מרוכזים בעומק המדינות, ליד הבירות, הם הגנו על ממשלים ובקרבת הגבולות דווקא היו סדק שלהם היה די מצומצם. לכן הרעיון היה שישראל תקדים התקפה לעברה, בהשתלטות על השטחים שמעבר לגבולות, מה שאנחנו קוראים, או קראנו "העברת המלחמה לצד השני".

פארלי שחר: ואם היא תותקף היא תעשה את זה בכל מקרה.

חנן שי: כן! ושם היא תעשה את ההגנה, כלומר, ההגנה על ישראל תעשה על שטחי האויב הריקים לפני שיגיעו לשם המדינות הערביות, הצבאות הערביים. עכשיו, כאן כמובן שלמודיעין היה תפקיד קריטי ביותר במתן התראה וההתראה הזו היתה כמובן מבוססת על עובדות מוצקות – על תנועה של כוחות שחוצים את התעלה, כוחות שיורדים מהגב הירדני לבקעת הירדן, לעמק הירדן.

פארלי שחר: העובדות היו, רק אף אחד לא תרגם אותם.

חנן שי: רגע, זה לפני 67, אבל, אחרי 67 התרחש מהפך – מהפך אסטרטגי. ישראל בעצם שלטה עכשיו בשטחים שהעניקו לה את אותו עומק שלא היה לה קודם. והיא עדיין השאירה, זאת אומרת, הצבא עדיין השאיר את הקונספציה הישנה של העברת המלחמה לצד השני וכפי שאנחנו גם מכירים אותה כ"ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה", דבר שהוא כמובן לא נכון. ההגנה, לפחות בשלבים הראשונים של מלחמה, היא חזקה, טובה יותר מאשר ההתקפה וכאן קרו בעצם שלושה דברים: קודם כל, מבצעית – אם אתה תוקף ראשון, אז אתה בעצם מכניס את הכוחות שלך אל תוך מערכים מוכנים של אויב שנמצא שם בשטח ומחכה לך וזה בעצם סדרה של התקפות מזח שהיו יכולות להסתיים באבידות הרבה יותר כבדות מאבידות שהיו לנו בפועל.

הדבר השני – לוגיסטית, אתה צריך להניע את הגייסות שלך למרחקים יותר גדולים ואז אתה צריך זמני התראה מוקדמים יותר. מודיעינית – המודיעין עכשיו לא יכול לתת לך התראה על תזוזה של כוחות, כלומר התראה על דברים שבעובדה, מכיון שהצבאות הערביים יושבים ממש על קו הגבול והם רק הולכים ומתרבים וגדלים משנה לשנה וכאן נולדה הקונספציה המודיעינית, כלומר, בצר לו המודיעין יצר לעצמו בעצם קונספציה שאמרה: עד שלא יהיו להם מטוסים ארוכי טווח ולא תהיה להם לוליינות אוירית, אז הם לא יצאו למלחמה. עכשיו, תתארי לך, שהמודיעין היה נשבר ביום חמישי וראש אמ"ן היה אומר שכן תהיה התקפה, יש להניח שצה"ל היה עושה את מה שהוא בעצם התכוון לעשות.

פארלי שחר: אז בוא נעשה את קפיצת הדרך להסכם אוסלו ומה הקונספציה ש..

חנן שי: בהסכם אוסלו, שוב, אותו סיפור – הסיבור, הדיון על היגיון האויב, למה מתכוון הצד השני – האם הוא מתכוון לשלום או לא מתכוון לשלום. כלומר, המשותף כאן הוא הדיון הייתי אומר העמוק, הרחב מאוד, שהעסיק גם הרבה אנשי מודיעין ב"מה חושב הצד השני", "למה מתכוון הצד השני", במקום לתת משקל כבד יותר אפילו, לצד של כוחותינו. למשל, באוסלו, העניין הוא פשוט. אנחנו רצינו להשיג שלום. שלום, בעצם, פירושו הוא פשרה. פשרה שמדינת ישראל, לפחות הרשמית, קיבלה אותה. קיבלה אותה ב-47 והצד השני לא קיבל אותה. לכן, שלום זה לבדוק קודם כל אם הצד השני אכן ואמר את זה קודם לפני פרופסור בלאיי – האם הצד השני, נדמה לי שגם פרופסור מיטל אמר את זה, האם הצד השני מכיר בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. האם הוא מקבל את פשרת שתי המדינות, שהיא בעצם הפתרון של 47. איך בודקים דבר כזה? זאת שאלת השאלות. האם מסתפקים בזה שהוא אומר "אני מכיר"? אגב, יש כאלה שאומרים: מה אכפת לי אם הוא מכיר או לא מכיר? טוב, דבר כזה בעצם צריך לבדוק על ידי דבר מעשי והדבר המעשי היא בעצם סוגיית הפליטים. אם הצד השני ממשיך לטעון שהפליטים צריכים לחזור לבתיהם, הרי שאיננו מכיר בכך שיש כאן מדינה אחת

פארלי שחר: אגב, בתקופת רבין , כבר התחילו לדבר על כך שהם יקבלו פיצוי כספי.

חנן שי: לא, את כבר מדברת על הפתרון, איך פותרים את הבעיה, אבל את לא יכולה להתעלם מהבעיה. אני מזכיר לך – איך התפוצצה ה..

פארלי שחר: ואנחנו 30 שניות לפני הסוף..

חנן שי: זה התפוצץ על ידי כך שפתאום ערפאת דרש להחזיר את הפליטים. כלומר, לו היו מלכתחילה מעלים קודם כל את שאלת הפליטים ומוצאים לעניין הזה פתרון, ייתכן מאוד ואוסלו היה נראה אחרת..

פארלי שחר: כן, אבל הם טענו אז שבעצם צריך זמן להבשיל, שבעצם יבנה האמון ואז נושא הפליטים ייפתר ביתר הבנה.

חנן שי: טוב, אז לקח להם להגיע מהר מאוד למצב שבו זה התפוצץ.

פארלי שחר: תודה רבה, ד"ר חנן שי. אלוף משנה במילואים, מן המחלקה למדעי המדינה במכללה האקדמית אשקלון ומומחה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית בירושלים ולפני סיום אנחנו עם פינתו של פרופסור אברהם ציון, ראש המרכז למשפט ולתקשורת באוניברסיטת אריאל.

אברהם ציון: 20 שנה חלפו מאז 13.9.93, עת נחתמו הסכמי המסגרת עם אש"ף. תאריך שלא ישכח, שכן, במועד זה, נקרע העם, לתומכי ההסכם ולמתנגדיו והחלה לאחור הספירה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה ירושלים המזרחית ושמבחינת הערבים סימנה את השלב הראשון להשתלטותם על כל חלקי ארץ ישראל המערבית. ראוי לזכור, שבשלביה הראשונים של המדינה, ישראל נמנעה כמו מאש, מלקיים משא ומתן עם הנהגת ערביי פלסטין. אולם, בספטמבר 93, חל שינוי תהומי בתפיסה זו, אצל ממשלת ישראל דאז. היה זה כאשר הציעה לערפאת, להגיע מטוניס לארץ ולהקים מדינה בתמורה לשלום וכך, ממעמד של ארכי-טרוריסט, יהפוך למעמד של נשיא של מדינה שישראל מעניקה לו. שום מדינה לא הציעה לו הצעה דומה לזו בעבר. לא ירדן ולא מצרים, בעת שהייתה להם היכולת לעשות זאת. אילולא ישראל, רגלי ערפאת וצאן מרעיתו לא היו דורכות על חלק כלשהו מארץ ישראל המערבית ויש להניח, שהם היו מתים ונקברים בטוניס ויורדים לתהום נשייה. מה ביקשה ישראל להשיג באמצעות הסכמי אוסלו? המטרה העיקרית הייתה להשיג שלום בר-קיימא באזורנו, ללא טרור. בפועל, הטרור נמשך, אזרחים תמימים התפוצצו באוטובוסים, במסעדות ובמקומות בילוי. החלה הסתה פרועה נגד ישראל ונגד היהודים בכלל, הנשק שישראל אפשרה לרשות להחזיק באופן גלוי הופנה לעבר חיילי צה"ל ומיד לאחר הקמת הרשות הפלסטינית החלה שטיפת מוחם של ילדי פלסטין להיות שהידים. כל האמור לעיל, היה חייב להדליק נורה אדומה אצל קברניטי אוסלו, אך הם עצמו עיניהם מראות וקראו לאלפי הקורבנות שנפגעו "קורבנות השלום". מה הביאו הסכמי אוסלו לעם ישראל? ראשית, הטרור לא הפסיק לרגע, השלום התרחק והתקוות למזרח תיכון חדש התבדו. שנית, בהסכמי אוסלו ויתרה ממשלת ישראל על זכויות צאן ברזל שהוענקו לה במסמכים בינלאומיים וזאת בתמורה להבטחות שווא חסרות ערך. עתה ישראל מנהלת משא ומתן כדי לחתום על הסכם נוסף, שגם הוא יישאר אות מתה, אבל ישראל כבר החלה לשלם תמורה מוחשית בגינו. 20 שנה אחרי אוסלו, הוזמן סביר להבין לאן נקלענו, זה הזמן למצוא כיוון ולמצוא למצב הקשה שנוצר פתרונות אחרים.

פארלי שחר: זו הייתה פינתו של פרופסור אברהם ציון. כאן אנחנו סוגרים את "הערכת מצב" להיום, תודה לעורך נדיר צור, לגיא בן-וייס על הביצוע הטכני, לזקי אגוזי בפיקוח, לבתיה קלנר בהפקה, איתכם פארלי שחר, מיד לאחר החדשות תהיה איתכם דקלה אהרון עם "קול חדשות היום", הישארו איתנו.