סקופ: צילומי האזנות סתר שבוצעו ע''י ניצב מזרחי  

בעקבות החשיפה הורה השר לביטחון הפנים עוזי לנדאו למבקר משרדו לערוך בדיקה מקיפה בנושא ולבחון את שלבי פעילות ההאזנה המשטרתית, החל מקבלת ההחלטה על האזנת הסתר, דרך הגשת בקשה לבית המשפט לביצועה וכלה בפיקוח ובבקרה על הביצוע, לרבות השמירה על הנתונים שנאספו בהאזנת סתר והשמדתם.

בתום חודשי עבודה ארוכים פורסם אתמול דוח המבקר. ערכה אותו עו"ד חנה אייל, והוא חושף כשל ארגוני, אי שמירה על נהלים ואי שמירה על החוק.

על פי נתוני אגף המודיעין של המשטרה בחן צוות הבדיקה מדגם של 214 האזנות סתר מתוך 1,685 שבוצעו בשנת 00'. בדו"ח נסקרו רוב מחוזות המשטרה ברחבי הארץ. ממצאי הדוח מצביעים על ליקויים קשים בפעילות האזנת הסתר של המשטרה. בין היתר נטען בדוח כי בכל יחידות המשטרה לא הושמדו תעתיקי האזנות הסתר מאז שנת 97', וכי אין מעקב אחר גורלם של העתקי תמלילים והעתקי קלטות שנמסרו לגורמים שונים.

עוד עולה מן הדוח כי על פי הנהלים אמורים תעתיקי האזנות הסתר, על כל סוגיהם, להיות מוחזקים בידי גורם אחד בלבד: יחידת האזנות הסתר של המשטרה. הדוח מעלה כי אף לא אחת מיחידות המשטרה פועלת על פי הנהלים, כי הקלטות המופקות בהאזנות סלולריות וטלפוניות מוחזקות ביחידות שונות, וכי לא ברור היכן מוחזקים העתקי הקלטות הללו.

עם פרסום הדו"ח קבל השר לביטחון הפנים עוזי לנדאו על כך שלמעט בקרה פנימית נקודתית לא נערכה עד כה שום ביקורת מערכתית ממוסדת במשטרה ביחס להאזנות הסתר, נושא רגיש לדבריו, הטומן בחובו סיכון לפגיעה בזכויות האזרח ובעקרון השמירה על צנעת הפרט.

בעקבות פרסום הדוח הנחה לנדאו את מפכ"ל המשטרה לפעול בנושא בתחומים אחדים, וביניהם:
בדיקת סוגיות אחדות שהועלו בדיוני הכנסת, במליאה ובוועדותיה, וביניהם בראש ובראשונה הנחה השר את המפכ"ל לבדוק את סוגיית מימון האזנות הסתר ותמלול חומרי האזנה מוקלטים, שלכאורה אינם חלק מחומרי החקירה, סוגיות שלגביהן נדרש השר להשיב לשאילתא בכנסת.

בזמנו הגיש ח"כ כהן מסיעת "האיחוד הלאומי ישראל ביתנו" שאילתא לשר לביטחון הפנים בעניין האזנות הסתר, ועקב קבלת מידע בלתי מדויק ענה השר לשאילתא תשובה שגויה. כדי לתקן ליקוי זה ביקש השר מהמפכ"ל לבדוק שנית את המידע ההוא.

כמו כן הורה השר לנדאו למפכ"ל המשטרה להוציא מיד הנחיות חדשות לפקודיו, שיהיה בהן פתרון ראשוני לבעיית הפרצות שנמצאו בדוח הביקורת ובאופן כללי לתרגם את המלצות המבקר למערכת נהלים חדשה, שתתקן את הליקויים שנמצאו בעבודת המשטרה בתחום.
http://www.a7.org/news.php3?id=26305

מבחן התוצאה.
פ"ש.

השר לנדאו הורה לבדוק את מעורבותו של תנ"צ מזרחי בהאזנות סתר לליברמן
השר לבטחון הפנים עוזי לנדאו הינחה את המשטרה לשוב ולבדוק את התנהלותו של תת-ניצב משה מזרחי, ראש היחידה הארצית לחקירת פשעים בינלאומיים, בפרשת האזנות הסתר לחבר כנסת אביגדור ליברמן.

לשכתו של השר מרוהטת בקפידה. שטיח מקיר לקיר, שולחן, דגל וארון ספרים מאחור. בקצה השני של החדר ממוקמת ספת עור, כהה ויקרה אך בלתי נוחה בעליל, ירושה משר המשטרה לשעבר משה שחל. ארון הספרים של לנדאו, לעומת זאת, עוצב בדמותו. ספרי קודש רבים נמצאים שם, כשבולט בינהם ספר הזהר על כל חלקיו, לצד ספרי חול כספרו של משה שמיר, "יאיר".

"פתיחת הר הבית היא סוגיה שמעיקה עלי ביותר", אומר לנדאו מייד כשאנו מתיישבים על הספה, "אבל ההחלטה לגבי פתיחת הר הבית ליהודים היא החלטה שצריכה להתקבל על ידי הממשלה, ואני מקווה שהיא תתקבל בקרוב".

מתי בכל זאת יפתח הר הבית ליהודים? להערכתך מדובר בשבועות, חודשים או שנים?
אני מעדיף לא להגדיר זמן. אבל זה לא ייקח שנים.

מה נעשה בעניין הר הבית בתקופה האחרונה?

הר הבית הוא נושא 'בוער' במשרד. מעבר להעלאת כמות השמירה על ההר בערך בשלושים אחוז, שינינו את הטקטיקה. הדרך שבה מגיבה המשטרה על הפרות סדר במקום היא כזאת, שמאז כניסתי לתפקידי תופעת השלכת אבנים על הכותל נפסקה כמעט כליל. היה יוצא מן הכלל אחד, ליל ט' באב לפני שנה. המשטרה נכנסה אז למתחם ההר והפסיקה את זריקת האבנים מיידית.

מה בעניין הפיקוח הארכיאולוגי? כבר שנתיים שאין פיקוח.

אנחנו עוקבים באופן שוטף גם אחרי הפיקוח הארכיאולוגי על הר הבית. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מה יש ומה אין על ההר, אבל סידרה שלמה של דברים שהיו עד שנכנסתי לתפקיד, כמו בנייה בלתי חוקית, חפירות על הר הבית או ניסיונות לחבל בחללים פנימיים - כל אלה כבר אינם קיימים. כלי רכב לא מכניסים ומוציאים עפר יותר. גם כלי החפירה שעל ההר דוממים. הטרקטורים פועלים רק כדי לפנות אשפה. בכל פעם שמנסים לעשות משהו, הדברים נעצרים מייד.

עושה רושם שחבר הכנסת עוזי לנדאו היה מבקר בחריפות את השר עוזי לנדאו בעניין הר הבית.
אני חושב שחבר הכנסת עוזי לנדאו היה סומך על השר עוזי לנדאו, ולא היה מבקר אותו בחריפות. בשנה וחצי האחרונה החל תהליך של החזרת הגלגל לאחור. אבל בשורה התחתונה, הריבונות שלנו על הר הבית לא ממוצה, והדבר מעיק עלי מאוד.

עד כמה הרשות הפלשתינאית פעילה בירושלים היום?

בנושא הפעילות הפלשתינאית במזרח ירושלים היו לנו הצלחות ניכרות. המשרד החשוב ביותר של הפלשתינאים בירושלים, האוריינט-האוס, נסגר, חרף התנגדות שרים לא מעטים בממשלה. מכל הפעולות שעשתה ממשלת ישראל במלחמה שלה מול הטרור בתחום המדיני, זו אולי המכה הקשה ביותר שספגה הרשות הפלשתינאית מבחינת מעמדה בירושלים. האוריינט האוס שלט על מנגנונים רבים שפעלו בכל אזור ירושלים בתחומי קרקעות, חינוך, קשר עם האוכלוסייה וארגון פעילות על הר הבית. אחריו נסגרו עוד משרדים, שהאחרון שבהם היה המשרד של סרי נוסייבה. בכל זאת, עדיין נשארו גופים פלשתינאים פעילים בירושלים. למשל: חברת החשמל המזרח ירושלמית עדיין מנוהלת על ידי הרשות הפלשתינאית, וגם בית החולים מוקסד. לצערי, קיבלנו ירושה קשה ביותר ויש עוד מה לעשות, אבל אין שום ספק שהרוח נושבת עכשיו בכיוון אחר.

בעניין סרי נוסייבה, אתם כל הזמן סוגרים ופותחים בחזרה. מה זה הזיגזג הזה?

לא היה כאן שום זיגזג. על פי החוק הקיים לא ניתן להחרים את המבנה, רק לסגור אותו כדי למנוע פעילות בלתי חוקית. אבל המקום נשאר ברשות בעליו החוקיים. לכן, כשהופר החוק באוניברסיטת "אל קודס" סגרנו אותה. סרי נוסייבה הדיר את רגליו שנים ארוכות מהמשרד לביטחון פנים, שמא זה יתפרש כהכרה בשלטון ישראלי במזרח ירושלים, אבל ברגע שהוא הופיע לשימוע במשרד וחתם על כתב התחייבות לשמירת החוק, אז פתחנו את האוניברסיטה מחדש.

לנדאו מבהיר כי אם לא היה פותח את המשרדים מחדש, הדבר לא היה עומד במבחן בג"ץ. אולם עד מהרה, נסגר המשרד של נוסייבה בשנית. נוסייבה, שהתחייב שלא לעשות שום פעילות הקשורה ברשות הפלשתינאית מהמשרדים באוניברסיטה, התחכם ופתח משרדים במקום אחר במזרח ירושלים. "מהרגע הראשון שהתברר שהוא מנסה להפר חוק במקום אחר נכנסנו מייד, וסגרנו", מספר לנדאו. "אני, לצערי הרב", הוא פוסק בציניות, "פגעתי בשלוות נפשם של אלה שממהרים באופן אובססיבי לעמוד לימין כל מה שהפלשתינאים עושים, גם אם הדברים פוגעים בחוק המדינה. השבוע חטפתי נזיפה משמעון פרס על המעשה הזה".

בקשר לדיבורים על מתינותו הרבה של נוסייבה הוא אומר דברים ברורים: "נוסייבה פעל כזרוע ארוכה של הרשות הפלשתינאית בירושלים. הוא מזוהה כאחד התומכים הגדולים של סדאם חוסיין, גם כיום. בתקופת מלחמת המפרץ הוא הושם במעצר בית משום שמסר מידע לעיראק. מעבר לזה הוא התבטא בשבח המחבלים המתאבדים בתכנית טלוויזיה שהייתה באל ג'זירה", מפרט לנדאו את 'מעלותיו' של נוסייבה. "לכן מי שמנסה להציגו כאדם מתון באמת, טועה. הוא אולי מתון במונחים מזרח תיכוניים, אבל זו המתינות של החונק מבוסטון כשאתה משווה אותו לג'ק המרטש", הוא מסכם.

בשנה האחרונה התגברה השתתפותם של ערביי ישראל בפעולות טרור. האם מדובר פה בתופעה חדשה שצריכה לשנות את היחס לערביי ישראל?

מדובר בהעמקת הלכי רוח שרווחו בשנים קודמות בשולי שוליים, ואחרי אוסלו התקדמו לשוליים. היום אין מדובר בעשבים שוטים, ואף שרובם המכריע של ערביי ישראל שומרים על החוק, מיעוט גדל והולך מתוכם משתתף באירועים שמשמעותם קריאת תגר על מדינת ישראל כמדינה יהודית ציונית ודמוקרטית. מדינת ישראל עדיין לא התארגנה כדי להתמודד עם זה כראוי.

האם לא הגיע הזמן להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק?

היא נושאת דגל המרד נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית. ההמלצה שלי היא לאמץ מדיניות כזו שתעשה הבחנה ברורה בין מי שמקיים את חוקי המדינה ובין מי שקורא תגר על המדינה. יש להעמיק את ההידברות ושיתוף הפעולה בכל הרמות עם הציבור שומר החוק, אבל בצד זה לפעול בחריפות נגד כל מי שפועל נגד המדינה.

זה אומר להוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק.

תראה, אני דיברתי על הנושאים האלה לפני שהפכתי להיות שר. אני לא חושב שאציג לפני הממשלה עמדה שונה מאשר הצגתי לפני שהייתי שר.

נושא אחר הקשור בערביי ישראל - ועדת אור. האם אתה יכול להגיד כבר עכשיו שיש סיכוי סביר שהממשלה לא תקבל את מסקנות הוועדה?

לגבי עצם הקמת הוועדה הבעתי את התנגדותי בעבר. אני מכבד את חברי הועדה ולכן אקרא את המסקנות במגמה חיובית, את הדברים שראויים נאמץ והדברים שלא ראויים אמליץ לא לאמץ.

ואם יהיו מסקנות או המלצות שתוקפות שוטרים באופן ספציפי.

דברים שאינם מתאימים לא נקבל ברמה האישית והעקרונית.

לאורך השנים ראו רבים בלנדאו גורם קיצוני בתוך הליכוד. עתה, לאור התפתחות העניינים זזו דעותיו, כך נדמה, למרכז הבמה.

כולם מדברים על תכנית בוש כאופק מדיני, אפילו ראש הממשלה. איך אתה רואה את הדברים?
תמיד אומרים שאם לא נציע לפלשתינאים אופק מדיני לא תהיה להם סיבה להפסיק את הטרור. לדעתי, הדברים בדיוק הפוכים. הם צריכים להבין שאין שום אופק מדיני בגלל הטרור. הרי הם משתמשים בטרור כדי שנידחק לתהליך מדיני שיתנהל על פי תנאיהם. לכן, תנאי הכרחי לכך שיהיה הסכם של ביטחון ודו קיום אמיתי הוא הריסת הטרור מן היסוד.

וכשיתחיל תהליך מדיני?

התהליך המדיני צריך להתבסס על מספר שינוים מהותיים ברשות הפלשתינאית. היא צריכה להיות דמוקרטית, להיבחר מחדש, אנשים שהיו קשורים בטרור לא יוכלו לקחת בה חלק. המערכת המשפטית שלה צריכה להיות בלתי תלויה, והמערכת הכלכלית שקופה יותר וחופשית יותר. אבל התנאי החשוב ביותר הוא שמערכת החינוך תחדל לדבר על הריסת מדינת ישראל ותתחיל לדבר על שלום.
ומה אנו ניתן בתמורה לכל השינויים הללו?

זה יהווה הבסיס למשא ומתן. בכל מקרה מדינה פלשתינאית לא יכולה לקום, ולא נחזור לגבולות 67'. לדעתי, צריך לחזור למתווה של בגין בשעתו. לפלשתינאים יהיה שלטון עצמי נדיב ביותר, אבל האחראי היחיד על הביטחון בין הים ובין הירדן יהיה רק צה"ל. כמו כן, אי אפשר להרשות לפלשתינאים להקים צבא. משטרה חזקה שתעסוק בחוק וסדר כן, צבא לא.

וניתן להם שוב רובים?

רק נשק קל. אקדחים כן, רובים לא. אבל ישראל צריכה לשלוט בכל האזור.
מה בעניין גדר ההפרדה, אתה הרי תומך בה?

אני יזמתי את רעיון גדר ההפרדה בעשרת הימים הראשונים של כניסתי לתפקיד. אבל הגדר היא רק מרכיב אחד בתפיסה כוללת, וכשאני מדבר על גדר ההפרדה זו לא הגדר של חיים רמון. דווקא מהדוגמא שהוא מביא לגבי הגדר בעזה אפשר להבין למה היא מועילה. בעזה, כל זמן שלא שמרנו על הגדר, הפלשתינאים עקרו אותה והרסו אותה עם דחפורים. חשוב להבין שהגדר מועילה רק כאשר צה"ל מאבטח אותה, לצד שינוי הוראות הפתיחה באש: מי שמנסה לחצות את הגדר, יורים בו. אבל שמירה על הגדר זה לא מספיק, צה"ל צריך להיות בעומק השטח ולצד ההתיישבות היהודית. כשצה"ל נמצא ביש"ע, הוא מקשה על הפלשתינאים להניע כוחות וליצור בעיות. כל עוד לא נכנסים לעזה הגדר לא יעילה. הפלשתינאים מייצרים שם טילי קסאם, מנסים להבריח לשם נשק מתוחכם באוניות ולהיכנס לישראל דרך צלילה בים או במצנחי רחיפה . מה תועיל גדר כשנופלים בשדרות טילי קסאם? לגדר יש טעם רק אם אתה נמצא בכל מקום, ומרסק את בסיסי הטרור שישנם שם. לכן, הם שם מאחורי גדר, ואנחנו גם כאן וגם שם.

שא: אבל הגדר עלולה להפוך לגבול.

אני לא מסכים. כל הנסיגות של מדינת ישראל עד כה נעשו בלי שהייתה גדר כלשהי. הגדר או הגבול נמצאים בראש, בתפיסה. כשברק היה מוכן לרדת מכל רמת הגולן לא הייתה שם גדר. הוא היה מוכן להסתלק בבת אחת מכל יש"ע ומבקעת הירדן, ראית שם גדר? הדברים מתחילים בראש. החשיבות של הגדר היא כחלק מתפיסת הביטחון ארוכת הטווח של מדינת ישראל. מטרת הגדר היא למנוע בראש ובראשונה מעבר של עשרות אלפי ערבים מיש"ע לישראל מדי יום. בדרך זו הם מממשים את זכות השיבה הלכה למעשה. עד היום נכנסו לתוך המדינה יותר ממאה אלף פלשתינאים, שרבים מהם התחתנו כאן והולידו ילדים. את זה צריך להפסיק. יש לתפוס את כל השוהים הבלתי חוקיים ולהעביר אותם לצד השני. אבל אין לזה שום קשר לגבול.

מה באמת בעניין גירוש כל השוהים הבלתי חוקיים, זה יתבצע מתישהו?

זה נעשה כרגע, באופן בלתי יעיל מספיק. הקשיים הם לא מעטים. אין מספיק בתי סוהר שבהם אתה יכול לשים את מי שנתפס יותר מפעם אחת. ידי המשטרה בנושא זה קצרות מלהושיע.

יחס מיוחד ליישוב היהודי בחברון

בנושא אחר, יהודי חברון - יוסי שריד חשף השבוע דו"ח שעוסק בהפרות חוק של יהודי חברון. האם אתה מכיר את הדו"ח?

אני לא מכיר את הדו"ח, ולא ראיתי אותו. ישנן שמועות על מסמכים שמסתובבים במערכת הביטחון, המצביעים על סידרה של דברים שנעשים לכאורה על ידי מתיישבי חברון או על ידי מבקרים. אבל אני רואה את הדברים בצורה אחרת מהדרך בה שר הביטחון רואה אותם.

מה אתה יכול לומר על הנעשה בחברון?

אני מסיר את הכובע בפני הפעולה החלוצית שלהם עבור עם ישראל כולו, בעצם התיישבותם שם. אבל יחד עם זה, לא אכחד ממך שכשאני רואה כיצד מתייחסים שם לשוטרים ולחיילים, בדרך הדיבור כלפיהם, אני מתקומם על כך. מבקר המשרד לביטחון פנים בוחן כרגע תיקים מיש"ע על מנת לראות האם הם מתנהלים כפי שצריך. הבדיקה החלה בהוראתי, אך אני לא מעורב במהלך הבדיקה.

בעבר התפרסם שישנם נהלי חקירה מיוחדים לחברון. הם עדיין קיימים?

את הנהלים המיוחדים קבע בשעתו היועץ המשפטי לממשלה, מיכאל בן יאיר. אלה היו דברים שהדעת לא סובלת. למעשה, כל התנהגותו של היועץ הקודם הייתה מוטה, בוטה ופסולה. היא נבעה משיקולים פוליטיים וגרמה נזק כבד לדרך שבה מסתכלים אזרחים במדינה על המשטרה. היועץ המשפטי החדש לממשלה ביטל את הנהלים המיוחדים האלה. מה שנשאר הוא, שבעבירות של הפרות סדר ואלימות בחברון המפקד המקומי לא יכול לסגור תיקים מחוסר עניין לציבור, אלא צריך להעביר את ההחלטה למחלקה מיוחדת במשרד המשפטים. כך ההחלטה איננה בידי המשטרה.

עוזי לנדאו הוא אדם זהיר. ניסיונו הפוליטי הרב מלמד אותו לא להיכנס לבורות שאחר כך יהיה קשה לצאת מהם. הוא גם יודע שהתפקיד אליו הוא נכנס הוא כמעט בית קברות פוליטי. כמעט כל השרים בעשור האחרון סיימו בו את החיים הפוליטיים שלהם. די אם נזכיר את שני השרים האחרונים, שלמה בן עמי ואביגדור קהלני. על בן עמי שנכנס למשרד כתקווה הבאה של מפלגת העבודה נפלו אירועי אוקטובר לפני שנתיים, ועתה רובצת על ראשו עננה פוליטית כבדה, כשדינו עומד להיחרץ בקרוב בוועדת אור. קהלני סיים את תפקידו בבית משפט, כשהוא מעורב עד צוואר בפרשת נמרודי, ורק בזמן האחרון הסתיים המשפט בזיכויו המוחלט. לנדאו לא רוצה שזה יקרה גם לו. גם בעניינים בהם דעותיו היו נחרצות, כמו בעניין הוצאת התנועה האסלאמית מחוץ לחוק, הוא מנסה להתחמק מתשובה נחרצת. העניין חוזר על עצמו בפרשת מזרחי .

לנדאו, שהתבטא בעבר בחריפות נגד האזנות סתר בלתי חוקיות, מתחמק עתה מכל התבטאות בפרשת מזרחי. כזכור, חשף יואב יצחק שראש אגף החקירות במשטרה, ניצב משה מזרחי, שהיה ראש היחידה לחקירות בין לאומיות, האזין באופן לא חוקי לפוליטיקאים בכירים, ובינהם ליברמן ונתניהו. לפי גרסת יצחק ישנו אפילו עד מדינה בקנדה, שמוכן להעיד על כל הפרשה. אבל לנדאו מגלגל את הכדור לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. "היועץ נמצא סמוך מאוד לכל מה שמתרחש, ואם הוא היה סבור שיש מקום לנקיטת צעדים אין לי שום ספק שהוא היה נוקט אותם". הוא בכל אופן לא מתערב.
בנושאים פוליטיים, לעומת זאת, הוא תמיד היה זהיר. הוא אינו מזדהה עם אף מחנה בליכוד באופן עקרוני. גם כשפרשנים פוליטיים מנסים לזהות אותו עם מחנה כזה או אחר, הדבר על פי רוב משולל כל יסוד, ולנדאו משתדל לשמור על יחסים תקינים עם שני צדי המתרס כיום, נתניהו ושרון.

איך יחסיך עם ראש הממשלה בימים אלו?

יחסי עבודה טובים.

לפני מספר חודשים תקפתם אחד את השני בפומבי.

אני מאוד מעריך אותו ומכבד את הדרך שבה הוא מנהל את הדברים. כמובן שלעתים יש אי הסכמות.
אתה לא חושב שהוא נוטה שמאלה מדי?

אני לא חושב. כשאי ההסכמות גובלות בדברים שאני חושב שנגרם בהם נזק, אינני מסתיר את דעתי. יש אנשי שמאל שמתנהגים כאופוזיציה בתוך הממשלה, וכשהם משפיעים על ראש הממשלה יותר מאשר הדעת סובלת, אז אני מציג עמדה אחרת. אני תמיד מייצג את הליכוד ואת עקרונותיו.

שרון ממשיך לדבר על מדינה פלשתינאית, למרות החלטות מרכז הליכוד. האם אתה לא חושש מכך?
למיטב ידיעתי, ראש הממשלה לא התבטא בנושא מדינה פלשתינאית כבר זמן די רב, למעשה, מאז ההתבטאויות הראשונות שלו בנושא. גם אז הוא אמר שהדברים לא יהיו מיידים. למרות זאת, אין לי ספק שהויכוח בתחום הזה יימשך. זו בוודאי אחת הדוגמאות לחילוקי דעות שישנם ביננו".

נראה לעתים ששרי מפלגת העבודה מנהלים מדיניות חוץ עצמאית. האם אתה לא חושש מההשלכות שיהיו לישיבתם בממשלה בשנתיים האחרונות?

זוהי אכן התנהגות מחוסרת אחריות. אינטרס המפלגה קודם אצלם לאינטרס ממלכתי. לא יעלה על הדעת ששרים יטוסו למצרים ויצהירו שם הצהרות בניגוד לעמדת הממשלה, וינסו לקדם יוזמות עצמאיות בלי גיבוי ממשלתי. זה גורם נזק קשה למדינה. הממשלה הזו היא ממשלה שבה השמאל מתנהג לעיתים כאופוזיציה. למרות שמדובר בממשלת אחדות, האחדות היא רק בהסכם, לא תמיד בהתנהגות. הייתי רוצה לראות את אחדות שונה.

כמי שלא מזוהה עם אף צד בליכוד...

אני לא מזוהה עם אנשים. אני מזוהה עם עמדות מסוימות, שאותן אני מנסה לקדם בתוך הליכוד.
האם לא הגיע הזמן לקרוא לשרון לצרף את נתניהו לממשלה, או לקרוא לנתניהו להצטרף, ולצמצם בכך את המריבות הפנימיות?

לא נראה לי ריאלי שלפני הבחירות יהיו שינויים בתוך הממשלה. אחרי הבחירות הכל פתוח. ראש הממשלה אמר שאם הוא ייבחר, ישמח לצרף כל אחד שיוכל לתרום. אין לי ספק שנתניהו יאמר דברים דומים. אבל לכל דבר יש את הזמן הראוי לו. הייתי רוצה לראות איחוד כוחות. אני חסיד גדול של אחדות לא רק בתוך הממשלה, בין הניגודים הגדולים שיש שם, אלא גם בתוך הליכוד.

אתה חושב שהמפסיד בבחירות בליכוד צריך להיות שר בכיר בממשלה הבאה?

אני לא רוצה להיכנס לדיון האישי הזה. שניהם צריכים לעמוד בראש הליכוד. מי שינצח בפריימריס ינצח, וחובת כל היתר לעמוד ולסייע למי שיזכה, לתועלת הליכוד.

מהן שאיפותיך הפוליטיות? מה היעד הבא שאתה מציב לעצמך?

היעד הפוליטי שלי הוא להימצא בעמדה שתהיה לה השפעה משמעותית על דרכו של הליכוד בממשלה הבאה.

חמישייה ראשונה ברשימה לכנסת?

לא הייתי מנסח את זה במונחים האלה. צריך כוח פוליטי ועמדות שעמן תוכל להשפיע על מה שקורה.
מה עם התמודדות על ראשות הליכוד?

לא. אני לא רואה את עצמי מתמודד שוב בעתיד הקרוב.

באיזה תפקיד היית רוצה לכהן בממשלה הבאה?

הייתי מעדיף את תפקיד שר הביטחון, ואם לא, הייתי רוצה להמשיך בתפקידי הנוכחי כדי להשלים דברים שהתחלתי במסגרת תהליכים ארוכי טווח. אבל גם תפקיד שר החינוך בא בחשבון.

סדר יומו של השר עמוס. הוא מתחיל לעבוד כל יום בשעה 7:30 בבוקר ומסיים בשעות הערב המאוחרות. שבוע העבודה שלו הוא בן שישה ימים, ולעתים קרובות הוא נאלץ ללון בבתי מלון, לקראת היום שלמחרת.

את עיקר מרצו בימים אלה משקיע השר לנדאו בסבב מינויים רחב שהוא עורך בתוך המשטרה. "שנים ארוכות לא היה סבב מינויים גדול כל כך, והוחלף מספר רב כל כך של ניצבים", הוא אומר, "הדבר יגרור גם חילופים רבים בדרגות הנמוכות יותר". לדברי לנדאו, מדובר במהפכה של ממש. ישנה מגמה במשטרה להצעיר את סגל הפיקוד, ולקדם את המצטיינים שבין קציני המשטרה. "למעשה, אנחנו מכשירים אתה את סגל הפיקוד הבכיר הבא של המשטרה".

מהפכה אחרת שעשה לנדאו בשנה האחרונה היא ביטול המלצת המשטרה לפרקליטות האם להעמיד נחקרים לדין. "הייתה התנגדות נמרצת של אנשי המשטרה", הוא מספר, "אבל אני שמח שלמרות זאת השינוי אושר, וייכנס באופן סופי לתוקפו בקרוב". לעתים מזומנות מדי בעת האחרונה זוכו נאשמים, והשופט מתח ביקורת קשה נגד כתב האישום. "המשטרה אינה צריכה להיות מעורבת בזה", אומר לנדאו.

לנדאו, הפוליטיקאי והאדם

עוזי לנדאו עוד מעט בן 60. הוא נשוי ואב לשלושה. שניים מילדיו נשואים. הוא גר ברעננה מזה זמן רב. לפני שפנה לפוליטיקה הספיק לנדאו ללמוד באוניברסיטת MIT היוקרתית שבארה"ב, לסיים דוקטורט בנושא ניתוח מערכות תחבורה ולשמש כמרצה בטכניון שבחיפה. משנת 81 ועד 84 הוא שימש כמנכ"ל משרד התחבורה. את הפעילות הפרלמנטרית שלו החל בשנת 84 אך הוא הפך לשר רק עתה, תחת שרון כראש ממשלה.

מעבר לחיים הפוליטיים לנדאו קנאי לחייו הפרטיים. כמעט לא תשמעו אותו מדבר על משפחה, ולעיתים רחוקות תראו את אשתו וילדיו באירועים פוליטיים. הוא, אגב, אדם מסורתי. הוא צם ביום כיפור ובשנים שעברו אף בנה סוכה, "אבל השנה זה לא הסתדר".

שקלת פעם לעזוב את המרכז ולגור ביש"ע?

בהחלט. נרשמתי לאלקנה בשנת 78', ואפילו שילמתי אלף לירות, אבל בסוף זה לא יצא אל הפועל. חוץ מזה יש בבעלותי מגרש ב'מעלה ישראל'. היתה הזדמנות, אז קנינו מגרש. פעם אולי עוד נבנה שם".
http://www.a7.org/news.php3?id=35723

מבחן התוצאה.
פ"ש.

בשם הנשואים המאושרים
לרב עו"ד עזרא אושרי יש משרד בראשון לציון העוסק בדיני אישות. אושרי משתדל, ככל עורך דין טוב, להישאר מעודכן ולרכוש את הספרות המקצועית בתחום עיסוקו. כך הגיע לידיו ספר חדש בשם "זוגיות ללא נישואין" מאת עו"ד אמנון בן דור. הספר מוצע למכירה כספרות משפטית מקצועית, וגם מחירו בהתאם: 590 ש"ח. אלא שאושרי מצא כי המחבר לא הסתפק רק בחומר המשפטי והוסיף לספר גם מהגיגיו האידיאולוגיים.
"לדעתנו, ההלכה היהודית, כפי שהיא מתפרשת ומיושמת כיום, היא עוינת לנשים בהיותן נשואות, ועוד יותר כשהן חיות תחת אצטלת הידועות בציבור", כותב עורך הדין המלומד, ומוסיף: "נכון שביהדות ישנן גם גישות אחרות הדוגלות בשוויון בן המינים, ולעיתים אף בהעדפת האישה על הגבר, אולם למיטב בדיקתנו נמצאות דעות אלו במיעוט מבוטל". המחבר ממשיך ומהגג בספרו כי "מיטת הנישואין היא מיתת האהבה", ועוד.
עו"ד אושרי שלה פנינים נוספות מתוך הספר וטען בתביעה שהגיש לבית משפט השלום בתל-אביב כי המחבר לועג לדת היהודית ולמוסד הנישואין. בית המשפט מתבקש ליתן צו מניעה האוסר על הנתבעים להמשיך ולהפיץ את הספר מאחר והוא פוגע ברגשות התובעים וברגשות רוב אזרחי ישראל המוצאים את אושרם בחופה ובקידושין באישור הרבנות.

אין צפייה, יש גבייה
אחוז קטן מבין החילונים, חלקים מהציבור הדתי לאומי ורוב החרדים, מוותרים על הצפייה בשידורי הטלוויזיה. גם נועם בן דוד. הוא אומנם רכש מכשיר טלוויזיה, אך ניתק אותו מכל אנטנה פנימית וחיצונית. כל רצונו היה לצפות בקלטות וידאו. בודק מטעם רשות השידור אומנם אישר כי המכשיר שבידי בן דוד אינו קולט את שידורי הטלוויזיה, אך אף על פי כן החליטה מחלקת הגבייה ברשות לחייב אותו באגרה. בן דוד פנה לבית משפט השלום בירושלים וביקש פסק דין הצהרתי שיקבע כי הוא פטור מלהשתתף במימון השידור הציבורי.
שופטת בית משפט השלום בירושלים, אורית אפעל גבאי, הסכימה עם עמדת רשות השידור כי היא רשאית לחייב באגרה גם את מי שלא נהנה משידוריה, והדגישה כי אבן הבוחן לתשלום האגרה היא החזקת מקלט תקין גם אם לא נעשה בו כל שימוש. "המבקש מחזיק במקלט טלוויזיה תקין ושלם, וככזה הוא בעל פוטנציאל ליהנות משידורי הרשות", כתבה השופטת בפסק דינה שהתפרסם השבוע. "אי חיבורו של מקלט הטלוויזיה לאנטנה, כמו גם השימוש שהמבקש עושה במקלט הטלוויזיה כמכשיר להקרנת קלטות וידאו, אינם מעלים ואינם מורידים, ואין בהם כדי לפגום במהותו של המכשיר כמקלט טלוויזיה, שהמחזיק בו חייב באגרה". לתשומת לב החב"דניקים שרכשו מקלט רק כדי לצפות בקלטות של הרבי, לתשומת לב אלו שרכשו לאחרונה מקלט רק כדי לצפות בסרטי איכות ב-D.V.D; רשות השידור מאחוריכם ומאחוריה בית המשפט.
לא רק בן דוד מחזיק טלוויזיה ולא צופה בה. גם הרשת לממכר ציוד משרדי, ´אופיס דיפו´, מחזיקה במחסניה מקלטים למכירה. חשוב לציין כי בניגוד לחנויות רבות למוצרי חשמל, המקלטים ברשת אינם עומדים בתצוגה וממילא הם ארוזים ואינם מופעלים. כל זה לא מנע מרשות השידור לשלוח לרשת דרישות לתשלומי אגרה בגין המקלטים שברשותה.
בימים אלו מונחת עתירה של ´אופיס דיפו´ כנגד רשות השידור על שולחן בג"ץ. בעתירה טענו באי כוחה של הרשת טענה נוספת. לדבריהם היבואנים הם המחזיקים בבעלות על המקלטים גם כשהם מאוחסנים בחנויות, ו´אופיס דיפו´ רק מספקת את שירותי המכירה. בעתירה נכתב כי על פי ההיגיון השולט במחלקת הגבייה של הרשות יש לגבות אגרה גם מהאוניות המביאות את מכשירי הטלוויזיה לישראל; מהמשאיות בהן מובלים מכשירי הטלוויזיה, ממחסני המכס בהם מאוחסנים המכשירים ומהסבלים המעבירים אותם.
לרשות השידור תקציב ענק ובזבזני. היא מצליחה לגבות כל שנה כחצי מיליארד שקלים מהציבור הישראלי ולמרות זאת היא נתונה תדיר בגרעונות גדולים. הרשות לא מצליחה למשל להקצות תקציבים לתשתיותיה המתפוררות, ובמסגרת קיצוץ שעברה לאחרונה נאלצה לסגור חלק מתחנות הרדיו שהיא מפעילה.
כדי לפתור את בעיותיה צריכה הרשות להתמודד עם מערכת מסואבת של בזבוזים ואבטלה סמויה, עם ועד עובדים חזק ועם חשדות למנהל לא תקין. מבקר מטעם המדינה שנשלח לבחון את בעיות המנהל במקום זכה לכתף קרה ועובדי הרשות סירבו לשתף אתו פעולה.
רשות השידור מעדיפה לפתור את בעיותיה בעזרת הגדלת הכנסותיה. אך גם בתחום הגבייה הרשות לא רושמת הצלחות גדולות. לפי נתונים שנמסרו לוועדת החוקה של הכנסת, בשנה שעברה שולמה האגרה עבור 900 אלף מקלטים בלבד. כדי לסבר את האוזן, לחברות הכבלים והלוויין יש כמעט מיליון וחצי מנויים. בהתחשב בעובדה כי לא כל צופי הטלוויזיה מחוברים לכבלים, הרי שרק מחצית מבין החייבים באגרת הטלוויזיה טרחו לשלם אותה.
חוק רשות השידור קובע אמנם: "מי שאינו סוחר, והגיע להחזקתו מקלט טלוויזיה הטעון תשלום אגרה, ימסור הודעה על כך לרשות השידור תוך שלושים יום", אך המחוקק לא סמך, ובצדק, על טוב ליבו של האזרח, וקבע גם כי: "סוחר שמכר או השכיר מקלט טלוויזיה ישלח הודעה על כך לרשות השידור; לא שלח הודעה כאמור, דינו - קנס 1000 לירות". אלא שרוב סוחרי מכשירי החשמל אינם ממלאים אחר הוראת החוק ואינם מדווחים לרשויות על רוכשי המקלטים מבין לקוחותיהם.
משום שהחוק הוא חוק פלילי לכל דבר ועניין, נאלצה הרשות לפנות למשטרה בבקשה שתאכוף אותו. משטרת ישראל ,שלא מוצאת כוח אדם ותקציבים לנושאים חשובים הרבה יותר, לא נענתה לבקשותיה של רשות השידור. זו פנתה לכנסת כדי שתהפוך את הסעיף בחוק לסעיף מנהלי, כך שרשות השידור תוכל לטפל בעבריינים בכוחות עצמה בעזרת הטלת קנסות.
תקוותם היחידה של אלו שלא ששים להשתתף במימון תקציב הרשות היא הפעילות הפרלמנטרית לביטול האגרה. את המערכה התחיל שר התיירות, בנימין אלון, כבר בכנסת ה-14. הוא ביקש לממן את הרשות מתקציב המדינה ולבטל את האגרה, והעלה על שולחן הכנסת הצעת חוק בנושא. בכנסת ה-15, עם כינונו של ´האיחוד הלאומי´ התגייסו כל המפלגות באיחוד למשימה והצעת החוק כמעט שעברה. "האגרה אף מוטלת על מי שרוכש מקלט טלוויזיה לצורך שימוש בקלטות וידאו בלבד ומי שמשלם על מנוי לכבלים משלם למעשה פעמיים. במובן זה, יש בהטלת האגרה על כלל רוכשי מקלטי הטלוויזיה משום פגיעה בזכות הקניין המעוגנת כיום בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ועל כן מן הראוי לבטלה", נאמר בהצעת החוק.
ראוי לציין כי חברי הכנסת הערבים מוחמד ברכה ועבד אל-מלכ דהמשה הניחו לפני חודש על שולחן הכנסת הצעת חוק זהה לזו של האיחוד הלאומי.
השמאל והמרכז האנטי-דתי הם המתנגדים המסורתיים לחוק. הם טוענים כי תקצוב ממשלתי של רשות השידור יפגע בעצמאותה. הם חוששים שבמקרה שכזה יוכלו השלטונות להשפיע על הנימה הפוליטית של השידורים.

לפחות על חגי
גאולה עמיר כועסת מאוד. היא הלכה לראיון המבזה עם גיל ריבה - תחתית החבית העיתונאית - בעיניים פקוחות למרות שידעה שטוב היא לא תצא מזה, אבל היא מוכנה לעשות הכל כדי שקולה יישמע. עמיר מאשימה את אנשי התקשורת והפוליטיקאים המזוהים עם הימין בפחדנות. לדבריה השב"ס מתעלל בשני בניה האסירים ואין פוצה פה ומצפצף. בשעה שלכל מחבל ערבי יש שדולה הדואגת שזכויותיו בכלא לא יקופחו, הימין, כך מסתבר, לא דואג לרוצחיו.
חמתה יצאה כאשר נודע לה כי שתי עתירות שהגיש חגי עמיר כנגד השב"ס נדחו השבוע ע"י שופטת בית המשפט המחוזי בבאר-שבע, חני סלוטקי. חגי עמיר, כך עולה מהעתירה, קיבל במשך שש שנים וחצי ארוחות בהכשר הבד"ץ. אלא שעלות מנה שכזו גבוהה יותר ולא כל אסיר זכאי לקבלה. האדם הקובע אם אסיר פלוני דתי די הצורך כדי לזכות בארוחות בד"ץ הוא רב הכלא, ולפני כשנה וחצי הוא שלל את המנה מעמיר.
ומדוע לא יוכל אסיר שומר מצוות שגדל במשפחה חרדית ומבלה את השעות הארוכות בתאו בלימוד תורה לקבל אוכל בהכשר מהודר? ובכן, עמיר, כך נודע לרב הכלא, קנה בקנטינה שמן שלא בהכשר בד"ץ. עוד נודע לרב, כי עמיר מחזיק בתאו טלוויזיה. עמיר טען אמנם כי הטלוויזיה משמשת אותו רק כדי לצפות בחדשות כאשר מתרחשים אירועים דרמטיים במיוחד, אך רב הכלא טען כי על פי פסיקת הרב עובדיה יוסף צפייה במסך הקטן היא תועבה, וממילא היא מעידה על עמיר כי אינו מדקדק במצוות. הרב הבטיח כי מצב הכשרות במטבח הכלא טוב ועמיר החל מקבל את ארוחותיו משם.
אלא שהתברר כי הרב המדקדק במצוות מדקדק פחות בהשגחה על המטבח. ארוחות בשריות הוגשו לעמיר בכלים חלביים ולהיפך. עמיר ויתר במשך מספר חודשים על ארוחות חמות ועתר לבית המשפט. מיד לאחר העתירה הוציאה השופטת סלוטקי צו ביניים המורה להמשיך ולהגיש לעמיר ארוחות בהשגחת הבד"ץ, אך עם פסק דינה השבוע – שכאמור דחה את עתירתו - הוא כנראה ייאלץ לחזור לתפריט של קופסאות שימורים.
לעמיר נותרו עוד שמונה שנים לריצוי עונשו. גאולה עמיר מבקשת להדגיש כי כדי לעזור לשמור על זכויות בניה לא צריך להזדהות עם מעשיהם. "צריך רק קצת רחמים של לב יהודי. אתה יודע מה, לא על יגאל. לפחות על חגי".

הדרגות יצנחו?
לפני כשלושה שבועות חגג גדוד הצנחנים 890 חמישים שנה להיווסדו. באירועים השתתף בין השאר מפקד הגדוד לשעבר, ראש הממשלה אריאל שרון, יחד עם שאר פקודיו ביחידה 101. במסגרת החגיגות ארגן הגדוד צניחה המונית של מאות מחייליו בעבר ובהווה. בצניחה השתתף מפקד הגדוד בשנות השמונים, הרמטכ"ל רא"ל משה יעלון, וגם שר הביטחון לשעבר האלוף (במיל) יצחק מרדכי.
מרדכי הגיע לצניחה מעוטר בדרגות אלוף אך יתכן שהללו לא יישארו על כתפותיו עוד זמן רב. בסעיף 533 לחוק השיפוט הצבאי נקבע: "אדם שנתחייב על ידי בית משפט או בית דין אחר בעבירה שיש בה משום קלון, והוא בעל דרגה, בין אם הוא משרת בצבא ובין אם לאו, רשאי הרמטכ"ל באישור שר הביטחון, לשלול ממנו את דרגתו". מרדכי הנושא את קלון שלוש ההרשעות במעשים מגונים שספג בבית משפט השלום בירושלים, ושאושררו ע"י בית המשפט המחוזי בעיר, מחכה לתוצאות ערעורו בבית המשפט העליון.
גם בצה"ל מחכים לפסק דינם של השופטים. בצה"ל אומרים שתוך זמן קצר ייבחרו חברי ועדת המפקדים שתפקידם להמליץ לרמטכ"ל על גורל דרגותיו של מרדכי. הוועדה תתכנס, כמובן, רק אם ידחה גם בית המשפט העליון את ערעורו של מרדכי וישאיר את הרשעותיו על כנן.
http://www.makorrishon.net/article.php?id=1001

מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @

71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded

בתי המשפט סירבו לאשר רק 6 בקשות של המשטרה לביצוע האזנה - כך עולה מהדוח השנתי שהוצג בפני ועדת החוקה בכנסת; המשטרה סירבה להשיב האם בוצעו האזנות לקווים בבניין הכנסת.
23/06/2003 מאת: נועם שרביט, אילת אטיאס

בשנת 2002 ביצעה המשטרה 1,095 האזנות סתר, מהן 894 לקווי בזק, 48 לקווים סלולריים, 99 האזנות באמצעות מיקרופונים ו-59 האזנות לתאי דואר (ברשת האינטרנט) ולתאים קוליים.

דברים אלה עולים מהדוח השנתי שנמסר לשר לביטחון פנים, צחי הנגבי, ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, הדנה בנושא זה הבוקר (יום ב', 23.6.03).

על-פי הדוח, מתוך כל הבקשות שהוגשו לבתי המשפט - רק שש (6) סורבו על-ידי השופטים. היינו: בתי המשפט משמשים כ'חותמת גומי', ומאשרים כמעט כל בקשה, באופן אוטומטי. בשנה שעברה סורבו 19 בקשות מתוך מספר גדול יותר של בקשות, ולפני שנתיים סורבו 4 בקשות מתוך מספר גדול אף יותר של בקשות.

כמה מחברי הוועדה הביעו דאגה לנוכח נתון זה. ח"כ אברהם רביץ אמר על כך: "6 מתוך 1100 זה לא מספר, זו טעות מחשב", וטען שאין זו אשמת המשטרה, אלא אשמת בתי המשפט שהאישור נעשה אוטומטית. ח"כ אופיר פז-פינס (עבודה) אמר על כך: "זה לא הגיוני, לא סביר ולא מתקבל על הדעת".

האזנת סתר ניתנת על-ידי בית המשפט, רק כאשר מדובר בחשד לעבירת פשע. פילוח העבירות בגינן בוצעו ההאזנות בשנת 2002, מעלה כי כ-35% מההאזנות בוצעו בעבירות מסוג רצח והריגה, כ-28% מההאזנות בוצעו בעבירות סמים למיניהן, כ-14% בעבירות שוחד, זיוף והונאה.

הגידול העיקרי בשנה זו חל בהאזנות בגין עבירות על חוק הלבנת הון, בשל החוק החדש שנתקבל.

מהדוח עולה עוד, כי ב-227 מקרים, מתוך 687 המקרים שהאזינו להם, הוגשו כתבי אישום. עוד עולה, כי רק 2 האזנות בוצעו בשטחי יהודה ושומרון. ייתכן ונתון זה נובע מהעובדה שגם השב"כ מבצע האזנות באזור.

119 האזנות שאושרו על-ידי בית המשפט, לא בוצעו בסוף של דבר, הן בשל בעיות טכניות והן בשל חוסר צורך חקירתי.

יו"ר הוועדה, ח"כ מיקי איתן (ליכוד), ציין כי בבריטניה, שבה חיים 60 מיליון תושבים - פי 10 מישראל - בוצעו כ-1700 האזנות.

ראש אגף המודיעין במשטרה, ניצב אילן פרנקו, הציג את הדוח בפני הוועדה, והסביר כי בשנה האחרונה חלה ירידה בכמות ההאזנות שבוצעו, ולא בשל שינוי במדיניות ההאזנה.

עוד ציין פרנקו, כי כ-45% מההאזנות מופסקות בעיצומן, בדרך כלל, מאחר ומבינים כי החשוד אינו קשור לעבירה. "לעיתים ההאזנות גם ניקו אנשים מחשד והביאו לסגירת התיק נגדו", ציין פרנקו.

ניצב פרנקו סירב להשיב לשאלתו של ח"כ דוד טל, האם ב-10 השנים האחרונות בוצעו האזנות ו/או האם תומללו שיחות של חברי כנסת ושרים, שבוצעו לקווים בבניין הכנסת או אליה. פרנקו נימק זאת בכך שאינו יכול להתייחס למקרים פרטיים.

בתשובה לשאלתו של ח"כ אברהם בורג (עבודה) השיב פרנקו כי המשטרה מבצעת את כל ההאזנות בעצמה, ללא קבלני משנה.
יצויין, כי הדוח אינו כולל ביצוע 'לוקיישנינג' - כלומר, איתור מקום הימצאו של מכשיר טלפון סלולרי, שאינו בגדר 'האזנת סתר'.

ניצב פרנקו סירב להשיב לשאלה נוספת של בורג, שדרש לדעת מהו 'מתקן הבזק' שבעזרתו מאזינה המשטרה לדואר אלקטרוני, וטען כי על-פי החוק, המשטרה מחוייבת להציג רק את כמות ההאזנות, ואילו שאלתו של בורג מחייבת לחשוף שיטה ואמצעים. גם על כמות מתקני הבזק סירב פרנקו להשיב.

ח"כ בורג ציין כי הוא מוטרד מההאזנה לדואר האלקטרוני של אזרחים, ומנושא ניטור מילים ושמות (כמו מערכת ה'אשלון' של ה-NSA בארה"ב), ושאל האם החשיפה אינה מעבר לכוונת המחוקק? שאלתו של בורג נשארה יתומה מתשובה.

כיצד מתקבל אישור לביצוע האזנת סתר?

נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, רשאים להתיר בצו האזנת סתר, בעבירות מסוג פשע (עבירות שעונשן 3 שנות מאסר לפחות). תוקף ההיתר הוא ל-3 חודשים, אך הוא ניתן להארכה. הבקשה תוגש בידי קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב לפחות.

במקרים דחופים בלבד, רשאי אף מפכ"ל המשטרה להתיר האזנה, לשם מניעת פשע או גילוי מבצעיו, ואז ההיתר יאושר בדיעבד על-ידי בית המשפט.

יחד עם זאת, האזנת סתר שהושגה שלא כדין, תהא קבילה בבית המשפט בעבירות מסוג פשע, שעונשן עולה על 7 שנות מאסר, ובית המשפט אישר זאת, וכן בעבירות שנעשו על חוק האזנת סתר עצמו.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-25883-00.html?tag=13-12-15

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (‎6 למרץ ‎2002), שעה: ‎09:00

סדר היום: א. הצעה להרכב ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר -

הצעת חבר הכנסת אורי אריאל.

נכחו:

חברי הוועדה: יוסי כץ - היו"ר

מיכאל איתן

זאב בוים

זהבה גלאון

שאול יהלום

יהודית נאות

מזכיר הכנסת, אריה האן

סגן מזכיר הכנסת, דוד לב

ראש אגף קשרי חוץ, רות קפלן

מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

מוזמנים: עו"ד נאווה בן-אור משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים

חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

אמירה שבתאי יועצת משפטית, משטרת ישראל

עו"ד נצ"מ חנה אייל עוזרת למבקר המשרד, המשרד לביטחון פנים

מירב ניסנהולץ מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

טלי דולן משרד האוצר

יועץ משפטי: אנה שניידר

ארבל אסטרחן

מנהלת הוועדה: אתי בן-יוסף

קצרנית: דרורה רשף

א. הצעה להרכב ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר

היו"ר יוסי כץ:

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. קיבלתי פניה, לפני שתי דקות, של חבר הכנסת אורי אריאל ושל חבר הכנסת מיכאל איתן, שהיה אמור לפי הבקשה שלו לעמוד בראש הוועדה, לא לקיים דיון היום. אני הודעתי שאני לא יכול להתחייב שיתקיים בכלל דיון לפני הפגרה. זאת אומרת: אם היום זה יורד מסדר היום - חבר הכנסת איתן, אני רוצה שיהיה מוסכם בינינו שאם זה יורד היום מסדר היום - - -

מיכאל איתן:

זה סוכם בינינו.

היו"ר יוסי כץ:

אוקי. אז אני לא יכול להתחייב שזה יעלה לדיון לפני הפגרה.

מיכאל איתן:

אני רוצה להבהיר: פנו אלי שאני אעמוד בראש הוועדה, אמרתי שאני רוצה לדבר על מצב בטחון הפנים. אז אם זה לא יהיה היום, יהיה אחר כך. זה לא בוער. הבעיה תמשך גם אחר כך.

היו"ר יוסי כץ:

אוקי. אז אני פונה לנציגי משטרת ישראל: אני מצטער שהטרחנו אתכם הלום, אבל אין מה לעשות. תודה רבה, אני מבקש לעזוב את החדר.

כ"ח תמוז תשס"ב, (8/7/2002) ועדת חוקה, חוק ומשפט:
דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר
פרוטוקולים/ועדת חוקה/‎5654
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2002-07-08.html
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב

‎6 באוגוסט, ‎2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' ‎501
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שני, כ"ח בתמוז התשס"ב (‎8 ביולי ‎2002), שעה ‎09:00

סדר היום: דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר

נכחו:

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

אליעזר כהן

מרינה סולודקין

מוזמנים: השר לביטחון פנים עוזי לנדאו

ניצב חיים קליין - המשרד לביטחון פנים, ראש אמ"ן

ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש

נצ"מ חנה אייל - המשרד לביטחון פנים, יחידת המבקר

רפ"ק אבירם כהן - המשרד לביטחון פנים, אמ"ן, קצין האזנות סתר

נתי גולדפינגר - המשרד לביטחון פנים, דובר השר

השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט

עו"ד רבקה בן-ששון - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה

עו"ד רז נזרי - משרד המשפטים, עוזר היועמ"ש

יועצת משפטית: סיגל קוגוט

מנהל/ת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: אסתר מימון

דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר

היו"ר אופיר פינס:

בוקר טוב לכולם. שלום לשר לביטחון פנים, שלום לכל האורחים. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים בדוח השר לביטחון פנים על חוק האזנות סתר. הדוח הזה מוגש לוועדת החוקה בכל שנה, דוח שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה, משום שהוא נותן לנו תמונת מצב אלמנטרית - לא יותר מאשר אלמנטרית, אבל גם אלמנטרית זה משהו - לגבי ההתנהלות של תחום שבכל דמוקרטיה הוא תחום בעייתי. האזנות סתר זה מכשיר חשוב מאוד שמצוי בידי משטרת ישראל, ומפוקח פיקוח כפול, מצד אחד, על-ידי בית-המשפט, שרק בסמכותו אפשר לאשר ביצוע האזנות סתר על-ידי משטרת ישראל, ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבנוהל מיוחד מקיים הידברות שוטפת עם ראש אגף המודיעין, לגבי ההתנהלות הפרטנית של האזנות הסתר. מי שאחראי על ביצוע החוק מטעם הממשלה הוא השר לביטחון פנים, וועדת החוקה, חוק ומשפט מפקחת על העניין.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיתה כאן סערה גדולה מאוד בדיון בשנה שעברה על הדוח.

מרינה סולודקין:

השתתפנו בו.

היו"ר אופיר פינס:

אני מודה שעוררתי את הסערה משום שהתחוור לנו, שמתוך ‎1,777 בקשות שהופנו אל מערכת בתי-המשפט, ‎1773 בקשות אושרו. זאת אומרת, בית-המשפט פסל בסך-הכול ארבע פניות של המשטרה. היתה לנו תחושה שהסטטיסטיקה בעייתית, משום שלא כל בקשה מושלמת, לא כל בקשה ראויה מייד להסכמה. היתה תחושה של מעין חותמת גומי של בית-המשפט, שהוא מקבל, כמעט כתורה מסיני, את בקשת המשטרה. זה נראה לנו מוגזם ובעייתי.

לאחר מכן ביקשנו דיון נוסף, והשתתף בה השופט בזק, שהיה סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בדימוס, כי לא הסכימו לשלוח לנו סגן נשיא מכהן. שאלתי את כבוד השופט בזק: האם בכל שנות פעילותך המשפטיות היתה פעם אחת שבה פסלת? הוא אמר: לא. תמיד הסכמתי לכל פנייה.

אני רוצה להזכיר לכולם שהפנייה נעשית במעמד צד אחד. זאת אומרת, באה המשטרה, מבקשת אישור, ואין פה התדיינות משפטית עם הצד השני. אין צד שני, כי הרי זה בדרך כלל לפני חקירה, לפעמים תוך כדי חקירה. הצווים ניתנים לתקופות לא קצרות, נדמה לי לשלושה חודשים קדימה, אחר כך יש עוד פרוצדורה של הארכה. הנתונים היו קצת בעייתיים, אם לא למעלה מכך.

לצערי, חלק מחברי בכנסת עשו שימוש פוליטי בנתונים האלה, ולא זאת היתה המטרה. הרי אנחנו לא יודעים את מי חוקרים, אנחנו לא יודעים על מה חוקרים, אנחנו בוודאי לא רוצים להיכנס אל תוך החקירות, זה לא מעניינה של הכנסת. אנחנו מפקחים על הפרוצדורה, על הנוהל, על ההתנהלות של העניין הזה.

קיבלנו את הדוח של שנת ‎2001, ואני מציע, אדוני השר, שתציג את הדוח. כבר אני רוצה לומר, שהדוח הפעם הרבה יותר מפורט, על-פי בקשות ועדת חוקה. קיבלנו דוח הרבה יותר מפורט מהדוח של שנת ‎2000. אין להשוות בין הדוחות. הדוח הזה נותן לנו אינדיקציות הרבה יותר משמעותיות, כדי שנוכל להבין את הפרוצדורה.

דורית ואג:

צריך להזכיר שלאור בקשתנו, חודש או חודשיים אחרי הישיבה על הדוח הזה, קיבלנו פירוט.

היו"ר אופיר פינס:

אבל הפעם בא הכול יחד בדוח של השר לביטחון פנים. אני מציע, אדוני השר, שתציג את הדוח, ולאחר מכן נקיים עליו דיון. בבקשה.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

שתי הערות מקדימות. הראשונה, אני מגיש את הדוח על-פי החוק, על-פי פרק ג' - האזנת סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים. אחת לשנה אני מוסר דין-וחשבון לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והדוח הזה כולל את מספר הבקשות שהוגשו, את מספר ההיתרים שניתנו, בציון מספר האנשים שהאזינו להם, וכן את מספר קווי הבזק ומתקני הבזק שהאזנה אליהם הותרה. ובידיעת חברי הוועדה, המפקח הכללי של המשטרה מוסר אחת לחודש דין-וחשבון מפורט ליועץ המשפטי של הממשלה על ההיתרים שניתנו לפי סעיף זה, על תנאיהם, וכאן האינפורמציה פתוחה, לעומת האינפורמציה שניתנת לוועדה, שהיא אינפורמציה גולמית בלבד.

עוד אוסיף, שבמהלך השנה האחרונה נתקיימה במשרד לביטחון פנים עבודת ביקורת לגבי האזנות סתר, איך הדברים האלה נעשים. אינני בטוח אם הדברים האלה נמסרו כאן בוועדה, או אם תוכן הדוח נמסר כאן בוועדה, אבל בכל מקרה המשרד בודק את עצמו, המשטרה בודקת את עצמה, ונמצאים ליקויים. הנני רוצה להדגיש בפני הוועדה שלא מצאנו שום דבר שקשור בזדון או באיזה דבר שהוא שיטתי. מבחינה זאת, אנחנו פועלים כמו כל גוף מסודר במדינת ישראל, שכשהוא בודק את עצמו ומוצא ליקויים, הוא גם מתקן את עצמו. בגלל זה גם מצאתם הפעם דיווחים הרבה יותר מפורטים.

מה שחשוב, זה לראות לא רק את המספר הקטן יותר של אנשים שהאזינו להם הפעם. סך כול מספר האנשים שהאזנה להם הותרה ירד מ-‎1,111 בשנת ‎2000 ל-‎764 בשנה הנוכחית. כלומר, ירידה של יותר מ-‎30%. צריך להביא בחשבון שלכל אדם אפשר להאזין על יותר מקו אחד. הדבר המכריע מבחינתי זה מספר האנשים שמאזינים להם.

דורית ואג:

הכול ירד.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

באופן טבעי הכול ירד, למרות שאם נעשה חלוקה לפי מחוזות, באחד המחוזות היתה עלייה במספר ההאזנות.

היו"ר אופיר פינס:

למה אתה אומר "באופן טבעי הכול ירד"?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

יש קורלציה בין מספר האנשים לבין מספר הקווים שאתה מאזין להם. אם לכל אדם בממוצע אתה מאזין בשלושה קווים, אם יורד מספר האנשים למחצית, אז גם מספר הקווים יורד.

היו"ר אופיר פינס:

לא הבנת את השאלה שלי. למה אתה אומר שבאופן טבעי ירד מספר האנשים שלהם מאזינים. יש פחות פשיעה?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

לא. אם תשים לב, אני חושב שגם בדוח אליכם הדבר הזה נתברר. אנחנו מציינים שמספר האזנות בקווים סלולריים ובהאזנה מיקרופונית הוא קטן מרשת הבזק. תראה שלטלפונים הרגילים מאזינים במספר מאוד גדול, לעומת זאת, בטלפונים הסלולריים יש מספר קטן ביותר, ובהאזנה מיקרופונית יש מספר קטן עוד יותר. לגבי האזנה מיקרופונית, הדברים די מובנים, כי המאמץ המושקע בזה הוא הרבה יותר גדול מאשר בהאזנה לקווים הרגלים. לגבי האזנה סלולרית, יש בעיה למשטרה, אנחנו לא יכולים להאזין אליהם בקלות כזאת.

אני רוצה להדגיש, שעל אף שאני מאוד שבע רצון מכך שמספר האנשים שהאזינו להם בשנה החולפת הוא קטן בהרבה, צריך להביא בחשבון שהפשיעה הולכת וגדלה, הפשיעה המתוחכמת הולכת וגדלה. המשטרה כרגע מתארגנת כדי שהיא תהיה מסוגלת להתחבר ולבצע בעתיד גם האזנות יקרות יותר, המתאימות לסוגי הפשיעה ההיא, במיוחד שהפשיעה, בחלקה, חוצה גבולות, היא גלובלית. ככל שהייתי רוצה לראות את מספר האנשים שמאזינים להם קטן יותר, אני חושב ששם אני רוצה להאזין ליותר אנשים.

אני מבקש את תשומת לבכם למה שמופיע בסעיף ו', לנתוני האזנה בחלוקה לעבירות. פה נראה, למשל, שקצת יותר משליש, ‎37.7% זה בנושאי סמים. אין לנו היום פחות עבירות בתחום הסמים, יש יותר עבירות בתחום. הפשיעה הגלובלית בתחום הזה היא פעילה ביותר. כשאנחנו עוברים לסוגים נוספים של האזנות, כמו רצח, ניסיון לרצח, הריגה, במילים אחרות, פשיעה קשה ביותר, גם פה אתה רואה שזה בערך שליש מן ההאזנות. תעבור לסעיף ‎4, שזה שוד, התפרצות וגניבה, בעיקר כשמדברים על דברים חריפים יותר, יש אחוז נמוך, ‎6%. בסעיף של אלימות, איומים, סד"ח - סחיטת דמי חסות - שאנחנו רואים בזה דברים קשים ביותר, כאן המספר קטן מדי, כמעט הייתי אומר, ‎3.6%. עבירות ביטחון המדינה, זה בדרך כלל לא במגזר שלנו.

היו"ר אופיר פינס:

צריך להוסיף שפה השב"כ מבצע האזנות סתר.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אמל"ח וחבלה - גם הדבר הזה נופל בדברים שקשורים, או בביטחון המדינה או בביצוע פשע קשה, שמשתמש באמצעי חבלה בנושאי לחימה.

יש האזנות אחרות, ‎87 האזנות, שזה ‎7.1%, גם שם בעיקרן אלה עבירות קשות.

מרמה, הונאה, שוחד, הלבנת הון, זיוף - אף שלכאורה אלה עבירות שנראות קלות יותר, אסור לשכוח שכאשר מדובר בהלבנת הון, הלבנת הון היא פשיעה מאורגנת, זו לא פשיעה קלה. זו פשיעה שקשורה הרבה פעמים גם בסמים, גם ברצח ודברים מהסוג הזה.

מדוע אני מפנה את תשומת הלב לכך? ראשית, צריך לראות שהרוב המכריע של האזנות הסתר, אלא אם כן יש טעויות, שכרגע אני לא יכול לומר מהן, אבל טעויות יש תמיד, מופנה למטרה שלשמה הוא יועד. הוא מופנה לפשיעה אלימה, לסמים, למעשי רצח - לדברים הקשים באמת. לא משתמשים בהאזנות סתר בגל הקל, בשביל לעשות חיים, אלא באמת למה שדרוש.

המערכת של הייעוץ המשפטי אצלי צריכה לבקש הרבה פעמים את האישורים והחסיונות, כשאנחנו פונים לבית-המשפט. היד שלי לעתים רועדת כשאני רואה על מה אני חותם, אבל אני סומך על היחידה הזאת, שהיא בודקת הרבה זמן לפני שהיא מביאה אלי את הדברים לאישור. חלק מהדברים שעבורם אנחנו מבקשים חסיון, זה דרך השגת האינפורמציה, וחלקה הוא כמובן בהאזנת סתר.

חשוב לראות פה דבר נוסף, וזה פרק הזמן שבעבורו אנחנו מבקשים את ההאזנות. כשאני מדבר על האזנה, זה לא מספר האנשים שמאזינים להם, אלא מספר הקווים שמאזינים להם. בדרך כלל כל האזנה ניתנת עד שלושה חודשים. יש כאן שני דברים חשובים: האחד, לראות כמה הארכות זמן ביקשנו, והמספרים כאן, יחסית, קטנים. בסך הכול כ-‎10% על הארכת האזנות בכלל, ‎5% זה עד שלושה חודשים, ועוד ‎6% או ‎7% - מעל שלושה חודשים. עדיין זה מספר די קטן. מה שחשוב הוא, שהאזנות הופסקו לפני תום מועד מסיבות חקירתיות וטכניות, במילים אחרות, אם לא הגעת לשלושה חודשים והפסקת מספיק זמן קודם לכן, כי הגעת למסקנה שאתה לא צריך יותר להאזין.

היו"ר אופיר פינס:

יש פה עוד אינפורמציה חשובה, שפעם ראשונה מובאת בפנינו, וזה מספר כתבי האישום שהוגשו בעקבות האזנות, שזה ‎140, ומספר פתיחת תיקים ותחילת חקירה גלויה בעקבות האזנה, שזה ‎272, אלה נתונים חשובים מאוד.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

נכון. יש כאן שורה נוספת, שגם היא חשובה, שזה עדיין לא הסוף. במילים אחרות, יש עוד דברים בצנרת שצריכים להבשיל.

זה מהנושאים הרגישים ביותר, שצריך לפקח עליהם כל הזמן. אנחנו צריכים לבוא בפניכם, תשאלו את השאלות הקשות ביותר שיש לכם, ואנחנו, במערכת, נכין שיעורי בית. אנחנו מצפים לשמוע מה קורה באמת במערכות הנלוות לנו, מה חוות-הדעת שלהם.

היו"ר אופיר פינס:

תודה רבה. ראש אמ"ן, בבקשה. תוספות והרחבות לדברי השר.

חיים קליין:

אני סבור שהשר נגע בעיקרי הדברים ובמרביתם.

היו"ר אופיר פינס:

האם אתה יכול להתייחס גם לעניין שהוא עדיין בעייתי בעיני. אני לא מבין איך מספר האנשים שמאזינים להם ירד בצורה כל כך דרמטית, מ-‎1,111 לקצת יותר מ-‎700, אלא אם כן תגיד לי שהפשיעה היא במגמת ירידה.

חיים קליין.

ההסבר הוא מאוד פשוט. לנתונים יש הסברים, ומייד אני אגע בזה. כפי שאמרתי, השר נגע בעיקרי הדברים ובמרביתם, יש לי מעט להוסיף על כך. אין לנו בעיה של שקיפות ופתיחות בעניין הזה, זו גם מדיניות השר. אנחנו לא מסתירים דבר ולא עושים דבר במחשכים. כל מה שניתן לעלות ולא פוגע באיכות החקירה או בטיב החקירה, אנחנו בהחלט פתוחים לכך, ולכן גם הרחבנו, ואם תבוא הוועדה ותחליט שהיא רוצה, בנושאים נוספים, להרחיב או להיות פתוחים יותר, אנחנו מוכנים לשקול כל דבר לגופו של עניין. גם על דעתנו וגם על דעת השר, המדיניות פתוחה ושקופה ככל שניתן.

לשאלתך על הירידה. הסיבה העיקרית לכך היא, שלמשל בהאזנות הסלולריות, בשל מגבלות טכנולוגיות, שאני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים נפתור אותן, והיה דיון על כך אצל השר לפני כמה חודשים, ירדנו מ-‎318 ל-‎89 האזנות. כלומר, בסוגיה הזאת ירדנו בכ-‎230 מקרים. כשאתה לוקח ‎230 מקרים של האזנות סלולריות, אני מעריך שאחרי ‎230 קווים כאלה מסתתרים כ-‎150 אנשים, וזאת נקודת החולשה. זה לא משום שהפשיעה ירדה או משהו הצטמצם בפשיעה, אלא בשל מגבלה טכנולוגית, אין לנו נגישות לעניין, ואני מעריך שבחודשים הקרובים, בהשקעה תקציבית מאוד גדולה, נצליח לשפר את העניין.

מעבר לזה, צריך להבין שיש כאן שיקול דעת ענייני. כאשר שוקלים אם להאזין למישהו, ויודעים שהוא יותר בפלאפוניה מאשר בקווים הרגילים, בחלק מהמקרים, שיקול הדעת הוא אולי בכלל לא לחקור את העניין, כי בלאו הכי לא נפיק מכך תועלת. זה אחד ההסברים.

לא בדקנו את זה, זה לא אמפירי, אבל אני מעריך ששנת ‎2001 היתה שנה שאופיינה במידה רבה מאוד בנסיבות הביטחון שנפלו עלינו, אז אני מניח שבשוליים היתה ירידה בעוצמה של התחום הפלילי, אבל זה ממש בשוליים. אולי גם זה השפיע על העניין.

אני רוצה להדגיש את ‎789 ההאזנות שהופסקו על-ידינו, וזה משתי סיבות, או שזה מיצה את עצמו או שהיחידה המבקשת ירדה מהעניין משיקולים ענייניים. צריך לזכור שהגורם העיקרי שמביא איזון נכון בעניין הזה, זה המשאבים שעומדים לרשותנו. אין מקום ויכולת להשקיע משאבים בדבר שבו אנחנו לא רואים מייד את התועלת בעליל. אם אנחנו יכולים להפיק תועלת, מפיקים תועלת, אם זה לא מוביל לכלום, מייד יורדים מהעניין, עוד לפני שבית-המשפט יקבע שעלינו לרדת מהעניין.

היו"ר אופיר פינס:

איך אתם מבצעים את התמלול? אני גם יושב בוועדה שמפקחת על השב"כ, במסגרת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, ושם אנחנו מקבלים דיווח מסודר לגבי זה. ברגע שאתם מתחילים לתמלל שיחה, מה ההוראות לאנשים שמאזינים ומתמללים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

ההוראות הן הוראות החוק. המשטרה לא יכולה להמציא פה שום דבר. במלים אחרות, כשאתה רואה שבשיחה יש דברים שנוגעים לעבירה עצמה, את השיחה הזאת צריך לתמלל, או באופן מלא, או באופן שיסביר מה בדיוק קורה שם. בשיחה שאתה מגיע למסקנה שאין בה שום דבר, אסור לעשות בה שום דבר, אסור לכתוב כלום, חוץ מאשר לומר שהשיחה הזאת לא רלוונטית. אינני יודע, אולי תתקן אותי היועצת המשפטית ותאמר, ששיחה בין זה ובין זה, או שיחה בנושא מסוים, היא לא רלוונטית. אני אגיד אחרת, ההנחיה היא שאם השיחה לא רלוונטית, צריך לכתוב את המינימום, שידעו שבזה לא נוגעים, לא כותבים ולא שומעים, וגם לא מתארים מה יש שם.

היו"ר אופיר פינס:

אם מסתבר אחרי זמן מסוים של האזנה, אני לא מדבר על זמן האזנה רצופה, אלא פר האזנה, שהשיחה לא רלוונטית, לא בסוף השיחה, מה קורה? למשל, אדם מאוזן, ויש לו ‎50 שיחות ביום, שתיים מהן מאוד רלוונטיות לכם ו-‎48 שיחות לא קשורות לכלום.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

צריך להיות כתוב "לא רלוונטי".

היו"ר אופיר פינס-פז:

אבל אתם מאזינים להם.

חיים קליין:

אני לא יכול שלא להאזין. הטכנולוגיה מחייבת אותנו להאזין לכול.

רז נזרי:

כל החומר צריך להימסר להגנה. אם אתה מגיש, בסופו של דבר, כתב אישום כנגד אדם בעקבות ההאזנות האלה, אתה לא יכול להאזין חלקית. אם הוגש כתב אישום, הכול כבר חומר חקירה.

היו"ר אופיר פינס:

מה שאתה אומר לא עולה בקנה אחד עם מה שאני שומע עכשיו מהמשטרה.

רז נזרי:

לגבי מה מתמללים ומה לא מתמללים, זה צריך להתחיל ממגבלת השופט. שופט אומר: תמלול שיחות רק בשל החקירה, ואז זה משפיע על מה שמותר לתמלל. אם משהו לגמרי לא שייך לנושא החקירה, אסור לתמלל אותו. לגבי עצם ההאזנה, הכול נמצא בדיסק של המשטרה, וזה צריך להישמר, כי אם בעקבות בחקירה תגיש כתב אישום כנגד אותו אדם, עם הגשת כתב האישום צריך לחשוף את כל חומר החקירה בפני הסניגוריה.

היו"ר אופיר פינס:

יבוא הסנגור או הקטגור או כל גורם אחר, ואם הוא יהיה מספיק חרוץ, כל החומר הגולמי מונח לפניו, לא מתומלל.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

החומר הגולמי לא משמש בתיק התביעה.

היו"ר אופיר פינס:

יש כאן בעייתיות. הרי חלק מהדברים, שהיו גם בכותרות לא מזמן, הבנתי שלא היו בתמלול, אלא בחומר שלא תומלל.

חיים קליין:

הם היו בתמצות.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

מייד תקבל את התשובה על-ידי היועצת המשפטית, בשאלה מה ההבדל בין תמצות לבין תמלול, שבעצם אין הבדל ביניהם מבחינת החוק. אם מותר, מותר גם לתמצת, גם לתמלל, אם אסור, למעלה יתנוסס דגל שחור, שיהיה כתוב לא רלוונטי, ומי שיוריד אותו, עובר על החוק.

מי שמחליט אם בדבר כזה יש טעם לטפל או לא, זה האדם שמקשיב, והוא לא בהכרח איש החקירות עצמו, אלא זה האיש הטכני שמבצע את ההקלטה. אבל אומרים לו: כך וכך הסיפור, אם אתה שומע משהו, תגיד, אם אתה לא שומע משהו שקשור, תרוץ הלאה. אם הוא מקשיב לשיחה, והוא רואה שאין שם שום דבר מיוחד, הוא כותב "לא רלוונטי", ובכך נסתם הגולל על זה.

היו"ר אופיר פינס:

אומר רז נזרי שבכל מקרה אפשר להיכנס לזה.

רז נזרי:

זה נשמר, כי אם תלך עכשיו ותגיש כתב אישום, יגיד הסנגור - - -

היו"ר אופיר פינס:

תביא רק מה שרלוונטי.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

מגישים רק על סמך הרלוונטי.

היו"ר אופיר פינס:

למה אתה שומר את מה שלא רלוונטי?

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אתה שומר מסיבה טכנית. שומרים את החומר, כדי שלא יגידו ש"בישלת" את האישום. לך אסור לגעת בהקלטה. היום שומרים את זה על דיסקים, והסיפור רץ ומצטבר. יש קטעים שרלוונטיים, יש קטעים שלא רלוונטיים, אבל אתה לא עושה שום טיפול קוסמטי. אתה מתמלל רק מה שחשוב לך.

אתה מעלה בעיה אמיתית. בטכנולוגיה, כפי שקיימת היום, יש בעיה לבער חומר, ובכך נתקלנו כבר, ואין לנו לכך פתרון טכני. שמת לב למשהו שבאמת זקוק לפתרון.

היו"ר אופיר פינס:

תודה. השופט אלון גילון, אני מתייחס לנתונים שמעניינים מבחינת הנהלת בתי-המשפט. סך הכול בקשות לאישור בית-המשפט - ‎1,341, סך הכול אישורים - ‎1,322. זאת אומרת, ‎19 בקשות סורבו, שזה עלייה דרמטית.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

השופט גילון, ברשותך, אני רוצה להוסיף שבאותה בדיקת מבקר המשרד שנעשתה, ויושבת כאן עורכת הדין חנה איל, שהיא אחראית על העבודה היוצאת מן הכלל שנעשתה, אחד הדברים שעלו, שהוא ההסבר לכך מדוע היו ארבע בקשות שסורבו וכן יש ‎19 בקשות שסורבו, שהרבה פעמים, כאשר מגיעים להיכל בית-המשפט, עוד לפני שהעניין נדון באורח רשמי באולם בית-המשפט, אומר השופט לאיש המשטרה: מה זה הדבר הזה? יושבים לעתים בלשכה של השופט, ואז תוך כדי השיחה, הוא שולח אותו לשיעורי בית, וזה בכלל לא מגיע. במלים אחרות, מספר הבקשות שהשופטים בפועל סירבו, לפני שהדבר הזה נעשה באופן פורמלי, גדול הרבה יותר.

חיים קליין:

ביקשתי מהאנשים שלי ללקט נתונים לגבי אותן ‎19 בקשות שסורבו, ליקוט מקרי לגבי מה אומרים השופטים במקרים שהם סירבו לבקשה. הם אומרים, למשל, "אינני רואה מקום לחדש היתר להאזנות סתר במקרה זה, אין הצדקה בחומר שהוצג בפני", או, למשל, "בנסיבות העניין אני מחליטה שלא ליתן את הצו כמבוקש", ואין פירוט, "העבירה עוון ולא פשע", "בשיקול בין פגיעה בפרטיות המואזן לבין האינטרס הציבורי גובר האינטרס הפרטי" ועוד כהנה וכהנה אמירות וציטטות, שאתה רואה שסך הכול הנושא נשקל, וחשוב גם הנושא שהשר העיר כרגע, על אותם מקרים שלא הובאו בחשבון, וכרגע הוצאנו הנחיה שגם אותם מקרים יובאו לידיעתנו.

היו"ר אופיר פינס:

תודה. השופט גילון.

אלון גילון:

אני אמשיך ממה שאמר השר במשפט האחרון, וגם אמרתי את זה בשנה שעברה בדיון שהיה פה, שיש הרבה מאוד בקשות - פה נאמר ששולחים את השוטרים להכין שיעורי בית - שהן כלל לא נכנסות פה לסטטיסטיקה. מהציטוטים שמר קליין קרא כאן, אנחנו רואים שהשופטים כן מתייחסים לזה ברצינות.

היו"ר אופיר פינס:

אף אחד לא אמר שלא.

אלון גילון:

בשנה שעברה אמרו שלא.

היו"ר אופיר פינס:

לא אמרנו שהם לא מתייחסים ברצינות. היתה לנו תחושה שהדברים עוברים כמעט אוטומטי.

אלון גילון:

השופטים הם חותמת גומי - אני זוכר שזה נאמר, ויש לי פה את הפרוטוקול מהשנה שעברה.

בעקבות הדיון מהשנה שעברה, יושב-ראש הוועדה ביקש שאני אפנה לנשיא בית-המשפט העליון כדי שהוא ידבר עם הנשיאים, וגם העברתי העתק של המכתב אליך, נדמה לי, שהעברתי לנשיא יחד עם פרוטוקול הדיון.

יש לנו ישיבות נשיאים באופן קבוע. הנושא הזה עלה, אני לא יודע אם בעקבות זאת הסירובים עלו ל-‎19 סירובים, אבל העובדה היא שיש הרבה יותר סירובים. הנשיאים וסגני הנשיאים, וחשובה הבכירות של השופטים, וחשובה גם הבכירות של קצין המשטרה שמופיע בפני השופטים, הדרגה שלו חייבת להיות לא פחות מסגן ניצב, אם אני לא טועה.

אלה דברים שאמרתי גם בשנה שעברה, אבל הם מלווים אותנו לאורך כל הדרך. כל שנה, כשיהיה הדיווח, זה יהיה אותו דבר, אלא אם כן יעלו את הבכירות של הקצין שיופיע. להעלות את הבכירות של השופט אי-אפשר, כי אין לנו יותר מנשיא.

אני גם דיברתי עם נשיאים, והם מתייחסים ברצינות. זה נכון כשבאים אליהם, אין להם בפניהם הרבה בעצם הגשת הבקשה. זו רק תחילתה של חקירה, ואם אומרים להם שיש סוכן סמים שרוצים להאזין לקו שלו, ומגיש את זה קצין כל כך בכיר, השופט שואל, אבל הרי התיק עוד בכלל לא מבושל, זה ממש טרום חקירה. הם שואלים את השאלות, הם מנסים. אולי כשיש האזנות לאישי ציבור, הם מנסים קצת יותר, אבל אם באים ואומרים שזה איזה סוחר סמים או שיש איזה גנב שמנהל איזו רשת, הם מאשרים. אני יודע שהם באמת לוקחים את זה ברצינות, והם לא חותמת גומי, הם לא חותמים כלאחר יד.

היו"ר אופיר פינס:

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין:

אני משבחת את יושב-ראש הוועדה וגם את השר לביטחון פנים, שאנחנו יושבים ומתדיינים בנושא כל כך חשוב בדמוקרטיה. האזנות סתר הן כלי חשוב לחקירות משפטיות, אבל כולנו יודעים איך אפשר לנצל לרעה האזנות סתר.

באתי מארץ שבה היה שלטון משטרתי, והאזנות סתר לאנשי הציבור היו הכלי הכי חשוב. היה מספיק להיות, כמו אבא שלי, ראש אגף התקציבים של עיריית מוסקוה, בשנות ה-‎60, והאזינו לו כמעט לכל השיחות, ואם גם נמצאים במערכת של לימודי עברית ומסורת ייחודית, זה מכניס את כל המשפחה לרשימה שמאזינים לה.

אני מאוד ממליצה לשר לחשוב על הסעיף של האזנות סתר לאנשי ציבור, כי אני חושבת שרק כאן אנחנו צריכים, ככנסת וכדמוקרטיה, לפקח. אני מדברת על אנשי ציבור בכירים - חברי כנסת, ראשי ערים, שרים וסגני שרים.

באתי לישיבה הזאת, כי כולנו יודעים שבסוף שנות ה-‎90 ניצלו את הכלי הזה לרעה, ואפילו האזינו לראש הממשלה המכהן, בנימין נתניהו, בקשר לפרשת ליברמן. אנחנו, כיוצאי ברית-המועצות, מאוד מתנגדים לדברים האלה, משום שיש בזה סכנה. אנחנו יודעים מה הסוף - שלטון טוטליטרי.

היו"ר אופיר פינס:

לא האזינו לבנימין נתניהו, האזינו לליברמן. האזינו לליברמן שהוא דיבר עם נתניהו. לא היתה בקשה להאזנת סתר לנתניהו. היתה בקשה לעשות האזנת סתר לליברמן, שאז לא היה איש פוליטי, הוא לא היה חבר כנסת ולא היה שר, והוא כבר לא היה מנכ"ל משרד ראש ממשלה.

מרינה סולודקין:

הוא היה מנכ"ל לשעבר. הוא היה בין הבכירים.

היו"ר אופיר פינס:

אני לא אומר שלא, אבל אנחנו לא מעל החוק.

מרינה סולודקין:

אנחנו מתחרים בתחום הפוליטי, אבל כדי להגן על הדמוקרטיה, אני צריכה להגן על ליברמן. תודה.

אליעזר כהן:

אולי אני טועה, אבל יש שלוש סמכויות לאישור האזנה, לפי חוק האזנת סתר. ראש הממשלה ושר הביטחון מקבלים את אישור שר המשפטים להאזנה בנושא ביטחון; הסמכות השנייה היא הפנייה לבתי-המשפט של המשטרה, ודנו בעיקר בנושאים האלה; והסמכות השלישית היא, שמפכ"ל המשטרה רשאי לאשר להאזנות של מבצעים במקרים דחופים, במסגרת ‎48 שעות.

היו"ר אופיר פינס:

מה זה הסעיף השלישי?

חיים קלר:

כאשר יש משהו שחייבים מייד להאזין, ואין זמן לגשת לבית-המשפט.

אליעזר כהן:

אדוני היושב-ראש, אני מביא לידיעתך, שקראתי את החוק לפני שבאתי לישיבה, ובסעיף השלישי, לגבי מפכ"ל המשטרה, אני מחפש בחומר מה הן האזנות שמאשר מפכ"ל משטרה, ואני לא רואה פה שום מילה.

חיים קליין:

כמעט ואין. הוא לא משתמש בכלי הזה.

חיים קליין:

היו מקרים בודדים בכל התקופה.

היו"ר אופיר פינס:

אם יש סמכות, שלא צריך אותה ולא משתמשים בה, למה להשאיר את הסעיף הזה?

חיים קליין:

לפעמים, דווקא במקרה מסוים, כן נצטרך את זה.

רז נזרי:

השתמשו בסמכות הזאת פעם או פעמיים לאורך השנים. לפי החוק הוא צריך לדווח על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר כהן:

קיבלתי תשובה.

אני ממש מתפלא, מדברים על פיתוחים טכנולוגיים, הרי היתה התפוצצות תקשורתית, אם אני לא טועה נוספו מיליוני מכשירים סלולריים, והייתי מצפה שיהיה גידול עצום בהאזנה.

היו"ר אופיר פינס:

יש גידול, אבל לא של המשטרה, יש גידול של גורמים פרטיים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

הבעיה שלנו היא טכנולוגית וכספית.

חיים קליין:

אין בעיה של פריצה טכנולוגית, הטכנולוגיה קיימת, הבעיה היא כסף ליישם אותה פה בארץ, באירופה זה קיים.

אבירם כהן:

אני מחבר הדוח. אני רוצה לענות לחבר הכנסת, שבכל חמש השנים האחרונות היו שלושה מקרים כאלה. משתמשים בסמכות רק בסכנה לחיי אדם, אם רואים סכנה לחיי שלום השוטרים שהולכים לעצור חשודים עם כלי נשק. זה היה באופן מהיר ביותר. כעיקרון, לא הולכים למפכ"ל, רק במקרים החריגים ביותר, הולכים רק לשופטים.

הירידה במספר ההאזנות של פחות משלושה חודשים, זה גם משום שבצד של השופטים אין אישור אוטומטי, הם לא חותמת גומי, וגם בתוך המשטרה נעשית עבודת הכנה, ואנחנו גם יותר מחמירים, כך שמראש, לאחרונה, אנחנו מבקשים פחות משלושה חודשים, ולא הולכים אוטומטית לשלושה חודשים. החוק מאפשר שלושה חודשים, אבל אפשר לבקש לתקופות קצרות יותר, כל דבר לגופו של עניין. אנחנו גם רואים שיש ירידה במספר ההארכות מעל שלושה חודשים.

אתם רואים פה שמספר הבקשות ירד.

היו"ר אופיר פינס:

אנחנו נוכל לקבל בשנה הבאה דוח שמפלח את שלושת החודשים?

אבירם כהן:

אני לא יודע לומר לך.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

אני מניח שתוך כדי העבודה יהיו גם פרטי מידע נוספים.

אלון גילון:

סעיף ‎3 מתייחס לחודשים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

הוא מדבר על שלושה חודשים ויותר משלושה חודשים.

היו"ר אופיר פינס:

אני מדבר על מתחת לשלושה חודשים. יש הבדל בין שלושה חודשים לשבוע.

אבירם כהן:

בעקבות דוח של המבקרת חנה איל, שהעירה את עינינו - עד עכשיו כשעשינו את ספירת הנתונים, התייחסנו אל מספר הבקשות ומספר ההאזנות, וזה לא נכון. כשעשינו הפרדה ובדיקה, ראינו שיש לנו הרבה פחות בקשות.

היו"ר אופיר פינס:

מה זאת אומרת "הרבה פחות בקשות"?

אבירם כהן:

בקשה זה צו. בפועל, גם בשנים הקודמות, היה מספר נמוך יותר של בקשות ממה שצוין, משום שכאשר נערכה בדיקה בעבר, התייחסו תמיד למספר הבקשות כמספר האזנות. יש בקשה שיש בה מספר האזנות למספר קווי בזק.

חנה קלר:

מאז הדיון הקודם עד לדיון היום עברנו כברת דרך מאוד ארוכה, וכך גם הנהלת בתי-המשפט, ואנחנו רואים את זה בביטוי של ‎19 בקשות שסורבו. צריך לבחון את המערכת על-פי הנורמות ואיך היא פועלת כשהיא מוצאת שהנורמות שלה לא מקוימות, ומשטרת ישראל עמדה במבחן הזה.

היו"ר אופיר פינס:

אפשר גם להגיד מילה טובה לוועדת החוקה.

חנה קלר:

גם לוועדת החוקה, גם לשר וגם לחנה איל.

אליעזר כהן:

אני מצטרף למילה הטובה, ובגלל זה גם המלצתי לחבר הכנסת אביגדור ליברמן, שהיה מואזן בכיר, לא לבוא לישיבה הבוקר.

חנה קלר:

לעניין מספר כתבי האישום. בגלל כבוד הוועדה ציינו את הנתון הזה, שאולי הוא לא נתון מדעי. הוא לא אינדיקציה לחוקיות או אי-חוקיות האזנה.

היו"ר אופיר פינס:

מה את אומרת על הנתון הזה?

חנה קלר:

אני אתן לראש אמ"ן להגיב.

חיים קליין:

הנתון הזה לא מושלם, הוא רחוק מלהיות מדעי.

חנה קלר:

זה נתון של הערכה כללית.

חיים קליין:

הנתון לא מדויק, גם קשה מאוד לאסוף אותו. לעתים כתב אישום מופק שנתיים-שלוש, ולפעמים אפילו יותר, אחרי האזנת הסתר, וחלק מהאזנות הסתר זה בכלל במישור מודיעיני, ואחר כך, מזווית אחרת, הנושא עולה פעם שנייה.

היו"ר אופיר פינס:

אלה ראיות קבילות בבית-המשפט. כשכתוב "כתבי אישום שהוגשו", אני מניח שבתוך כתב האישום יש התבססות גם על ההאזנה.

חיים קליין:

ודאי.

היו"ר אופיר פינס:

אם כך, מה לא מדויק בזה?

חיים קליין:

לא מדויק ציון הכמות. אין לנו יכולת לרכז את הכמות המדויקת.

היו"ר אופיר פינס:

אתה חושב שיש אולי מעבר לזה.

אבירם כהן:

ודאי.

חנה קלר:

לפעמים גם האזנה פועלת דווקא לטובת האזרח, כדי להגיד: כאן לא יוגש כתב אישום.

חיים קליין:

זה עובד בשני כיוונים. אמרתי שקשה מאוד להשיג את הנתונים, ויכול להיות שיש יותר כתבי אישום. דבר נוסף שאני מציע הוא, לא לאמוד תפוקת משטרה בכמות כתבי האישום. זה יכול לפתח מוטיבציות שליליות.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

חשוב שהוועדה תמיד תשאל את השאלה הזאת.

חיים קליין:

אני צמחתי מלמטה, ואני מכיר את המוטיבציות השליליות. אני מציע לא לאמץ את הנתון הזה, הוא לא מאפיין, ולעתים הוא גם יכול להזיק.

היו"ר אופיר פינס:

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני בהחלט סבור שהמלצות ועדת החוקה, חוק ומשפט הופנמו על-ידי משטרת ישראל ובאו לידי ביטוי בדוח של ‎2001. קודם כול, הדוח מפורט, אפשר לקבל תמונת מצב הרבה יותר משמעותית שמאפשרת לנו דיון וקבלת תמונה עם פרספקטיבה רחבה, גם לפי מחוזות, גם לפי סוגי עבירות וכדומה. אנחנו גם, בהחלט, חושבים שהנתונים בהתנהלות של המשטרה מול בתי-המשפט מעידים על סוג התנהלות אחר השנה, וזה הרבה יותר נכון.

הדבר היחיד שאני מוטרד ממנו זו הירידה במספר המואזנים, שזו ירידה דרמטית באופן יחסי, של ‎30% בערך. אין ירידה של ‎30% בפשיעה.

דורית ואג:

להפך, הוא אומר שיש עלייה.

היו"ר אופיר פינס:

אני לא בטוח שיש עלייה, תלוי באיזה נושאים. אני מכיר קצת את הדוח של המשטרה על הפשיעה, תלוי באיזה סעיפים, תלוי באיזה נושאים, אבל ודאי שאין ירידה של ‎30% בשום סוג של עבירה, וכנראה שיש כאן כשל ברמה הטכנולוגית שצריך לטפל בו. אני מבין שזאת הבעיה המרכזית.

אני בהחלט מברך על המגמה להאזין פחות משלושה חודשים. אני חושב ששלושה חודשי האזנה זה המון זמן. חוקר אינטליגנטי, על עבריין אינטליגנטי, צריך להביא בחשבון שיש גם עבריינים אינטליגנטיים, יכול, בפרק זמן יותר, קצר לדעת אם יש לו קצה חוט או אין לו קצה חוט. עבריין שעוסק בפשע, לא מתנזר חודש ימים מפשע. זו העבודה שלו. לכן אפשר מהר מאוד לדעת אם יש פה משהו או אין פה משהו. לכן, המגמה לבקש בקשות של פחות משלושה חודשים, בעיני היא מגמה מבורכת ונכונה.

הדוח מפורט וטוב, וגם העובדה שכתוצאה מהאזנות הסתר נפתחו תיקי חקירה, בפרופורציה לא קטנה - מדובר על קרוב ל-‎300, זה כמעט חצי - יש פרופורציה של האזנות לאנשים מול חקירות.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

כתבי אישום שהוגשו בעקבות האזנות, זה ‎140, פתיחת תיקים, זה עוד ‎272. תחבר את הנתונים.

היו"ר אופיר פינס:

חלק חופף.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

לא. אני מניח שלא. כשאתה מדבר על פתיחת תיקים מבחינת חקירה גלויה, עוד לא הגשתי כתב אישום.

היו"ר אופיר פינס:

זאת אומרת, מול ‎764 מואזנים יש ‎412 תוצאות.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

זה לא כל מה שיש בצנרת.

היו"ר אופיר פינס:

הנתונים מעידים על אפקטיביות רבה.

שלא יובן לא נכון, אני רואה בהאזנות הסתר מכשיר חשוב מאוד לעבודת המשטרה, אלא שאנחנו רוצים ברמת המקרו - לא ברמת המיקרו, כי ברמת המיקרו אסור לנו, וזה לא מתפקידנו - לדעת שההתנהלות של העניין היא התנהלות נכונה. שלא תבינו לרגע שמישהו מנסה לבלום אתכם, ההפך הוא הנכון. תאזינו לכל מי שצריך להאזין לו, על-פי אישור בתי-המשפט. אני מסתייג מההערה של מרינה סולודקין, תאזינו גם לאישי ציבור, הם לא מעל החוק. אם יש חשדות לפלילים של אנשי ציבור, הם צריכים להיבדק על-פי אותה פרוצדורה, כמובן עם כל מנגנוני הזהירות.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

ההאזנה לא צריכה להיעשות לאיש על-פי תפקידו או מקצועו, אלא על-פי העבירה שהוא נחשד בה.

היו"ר אופיר פינס:

חברים, אני רוצה להודות על הדיון הזה. נתראה בשנה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה ‎10:00

ה' כסליו תשס"ב, (20/11/2001) ועדת חוקה, חוק ומשפט:
דיווח השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר.
פרוטוקולים/ועדת חוקה/‎4008
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/huka/2001-11-20.html
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ב

‎22 בנובמבר, ‎2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' ‎387

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, ה' בכסלו התשס"ב (‎20 בנובמבר ‎2001), שעה ‎11:30

סדר היום: דיווח השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר.

נכחו:

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

קולט אביטל

זהבה גלאון

נסים זאב

שאול יהלום

יוסף לפיד

מרינה סולודקין

מוזמנים: השר לבטחון פנים עוזי לנדאו

ניצב חיים קליין - ר' אמ"ן, המשרד לבטחון פנים

ניצב חנה קלר - היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים

סנ"צ אלינוער מזוז - ע' ליועצת המשפטית, " " "

רפ"ק אבירם כהן - אמ"ן, קצין האזנות סתר, המשרד לבטחון פנים

השופט יעקב בזק - סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בדימוס

השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט

עו"ד רמי רובין - יועץ משפטי, הנהלת בתי-המשפט

עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים

עו"ד אפרת ברזילי - סגנית בכירה לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

עו"ד בת-אור כהנוביץ - ע' לפרקליטת המדינה, משרד המשפטים

יצחק גורדון - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי

עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

יועץ משפטי: שלמה שהם

הלשכה המשפטית: עו"ד נירה לאמעי

מנהלת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: אביגיל זכאי

דיווח השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בדו"ח של השר לבטחון פנים על-פי חוק האזנות סתר, דו"ח לשנת ‎2000. אני מודה לשר על הגיעו לישיבה.

אגב, ראוי לברך את שלמה שהם שמסיים החודש את תפקידו כיועץ משפטי של הוועדה. הוא מונה לנציב הדורות הבאים של הכנסת, תפקיד חדש מתוקף חוק הדורות הבאים. נבחרה יועצת משפטית לוועדה, סיגל קוגוט, שתתחיל את עבודתה בימים הקרובים. סיגל עובדת במשרד המשפטים.

לענייננו. היו תקופות שבהן יושבי ראש הוועדה קיימו דיונים מסודרים על הדו"ח הזה, היו תקופות שלא, כל אחד נוהג על-פי סדרי העדיפויות שלו ועל-פי הבנתו. לי היה חשוב לקיים דיון על הדו"ח של השר לבטחון פנים משום שאני סבור שחלק מהתפקידים שלנו כוועדת החוקה חוק ומשפט הוא לפקח על מערכות אכיפת החוק ועל ההתנהלות שלהן, במיוחד בנושאים שהם מאוד רגישים. כל נושא האזנות הסתר הוא פגיעה ישירה בצנעת הפרט - ערך חשוב מאוד - ומרגע שהפגיעה הזאת נעשית על-פי חוק היא חייבת להיות מבוקרת, מאוזנת ולעמוד במבחן משפטי, הגיוני ומוסרי מול ערכים אחרים חשובים לנו. אנחנו רוצים מלחמה בפשע, אדוני השר, אנחנו רוצים רמת אכיפה בפשיעה; מצד אחר אנחנו לא רוצים להיות בשום מדרון חלקלק שיוביל אותנו ממלחמה לגיטימית בפשע למין מציאות שבה צנעת הפרט הופכת להיות הפקר. מאבק בפשע כן, שמירה על זכויות אדם אלמנטריות גם כן. איך עושים את שני הדברים בכפיפה אחת זה המבחן של רשויות אכיפת החוק.

בדו"ח הזה יש נתון אחד שאני משוכנע שהוא גורם לכל מי שאיננו עוסק בענין להרים גבה. הנתון הזה מדבר על מספר הבקשות שאינן מאושרות. הבקשות האלה מצומצמות עד כדי כך שמספיק למנות אותן על יד אחת: ‎4 בקשות בשנת ‎2000. בדקתי גם את הדו"ח של השר לשעבר בן-עמי ובשנת ‎1999 היו ‎6 בקשות שבית-המשפט לא אישר. הייתי שמח אם בהמשך יתייחסו לנתון הזה כבוד השופט בזק, הנהלת בתי-המשפט וחברים אחרים שיכולים אולי ללמד מנסיונם המערכתי.

אני הזמנתי לדיון את היועץ המשפטי לממשלה משום שיש לו תפקיד במערכה הזאת. לצערי הוא הודיע לי שנבצר ממנו להגיע לכאן משום שההודעה היתה מאוחרת, יחסית. מכתבו מונח לפניכם ודלית דרור תייצג אותו. הזמנתי גם את פרקליטת המדינה שגם כן לא יכלה להגיע אבל אפרת ברזילי אמורה לייצג אותה.

כל הפרוצדורה מעוגנת בחוק האזנות סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים. בחוק הזה מצוין שהשר יגיש לוועדה דין וחשבון. אנחנו מדברים בעיקר על סעיף ‎6 לחוק. לחוק הזה גם הותקנו תקנות שעל-פיהן עובדים ברמה הפרקטית אנשי המשטרה, אנשי בתי-המשפט, יש טפסים מיוחדים ומי שרוצה יכול לראות אותם פה.

אדוני השר, בבקשה.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

לפי סעיף ‎6(ז) לחוק האזנות הסתר מסרתי את הדיווח הזה במכתב ששלחתי לוועדה לפני זמן מה. האינפורמציה גם התפרסמה בעתונים.

בסך הכל מספר הצווים שניתנו בשנת ‎2000, מחודש ינואר עד חודש דצמבר, הוא ‎1,773. מתוכם צווים שלא בוצעו מסיבות טכניות מספרם היה ‎91. מספר האנשים שההאזנה אליהם הותרה ובוצעה היה ‎1,111. מספר קווי "הבזק" שבהגדרת החוק ההאזנה אליהם בוצעה הוא ‎1,678 על-פי הפירוט הבא: האזנות לטלפונים ‎1,296, לסלולרי ‎318, למיקרופוני ‎64. אין לי מושג מה זה מיקרופוני.

ניצב חיים קליין:

השתלה בחדרים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

מספר הבקשות שסורבו על-ידי בית-המשפט הוא ‎4, המספר שהתייחס אליו יושב-ראש הוועדה. זו תמצית הדברים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רואה שהדיווח הזה הוא בנוהל דומה משנה לשנה. השאלה היא האם גם הפרטים בדיווח הם על-פי חוק, האם אסור לשר לדווח מעבר לזה.

ניצב חנה קלר:

יש בחוק האזנות סתר דיווח של השר שהוא פעם בשנה ואני חושבת שגורם פוליטי לא רשאי לקבל יותר מידע. המפכ"ל מדווח מדי חודש בחודשו ליועץ המשפטי לממשלה כאשר טיב הדיווח שונה על-פי הוראות החוק וגם מתאים לתנאי ההסתר.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

פירוט גדול ומקצועי יותר תקבלו מראש אמ"ן, ניצב חיים קליין, שמופקד על הדברים האלה. אני באתי לכאן משום כבודה של הוועדה למרות שאמרו לי שאין לי הרבה מה לומר אלא רק לחזור על המכתב, הדו"ח, ששלחתי. אני זוכר את הכעס שהייתי כועס מדי פעם בהיותי יושב-ראש ועדה כשאתה מזמין שר לדיון והוא לא מגיע. בהתאם לחשיבות הענין וכובדו אני חושב שצריך היה להגיע לכאן ולכן עשיתי זאת.

אני רואה את הנושא הזה חשוב ביותר, כפי שאתה הצגת אותו, עם סוג האיזון שצריך להציג. אני עוד מביא לידיעת הוועדה - זה לא שמשהו במשטרה לא בסדר - רק שכאשר מדובר על כמויות כאלה של האזנות במדינת ישראל פניתי למבקר המשרד בחודש יולי האחרון וביקשתי ממנו לחקור באופן מפורט יותר את הדרך שבה נעשית ההאזנה, האם רוח החוק מקוים, האם במקומות שהדברים נבדקים אפשר היה להגיע לאותה אינפורמציה לא על-ידי האזנה אלא בדרך אחרת, האם מה שמתומלל הוא באמת מה שניתן לו אישור. זאת אומרת, אם אתה מעלה בהאזנה דברים אחרים שהם מחוץ להיתר שניתן לך האם גם אותם מתמללים, או שהדברים נעשים בדיוק לפי הספר. אני אמור לקבל את הדו"ח הזה בעוד זמן מה ואני רוצה לקוות שהמשטרה אכן עושה את עבודתה כהלכה, כך אני מאמין והדו"ח הזה הוא בוודאי עוד הוכחה נוספת לכך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש לי פה הצעת חוק של חבר-הכנסת משעני - הוא לא משתתף בדיון, הוא לא חבר הוועדה והוא כרגע לא בכנסת - הוא כותב בדברי ההסבר שלו בשורה התחתונה: במדינת ישראל מקיימים יותר האזנות סתר מאשר בבריטניה. אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל זה מה שהוא כותב.

עו"ד דלית דרור:

לפני כמה שנים היה דו"ח מבקר המדינה שהראה על מספרים דומים.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

ההשוואה היחידה שניתנה לי היתה לגבי גרמניה, לגבי ברלין שם יש ‎3 מיליון איש כשמספר האנשים שמאזינים להם שם אינו נמוך מאשר במדינת ישראל.

שאול יהלום:

נאמר כאן שבדו"ח מבקר המדינה הופיע שהמצב באנגליה זהה. זאת אומרת, המצב זהה נומינאלית כי באופן יחסי אנחנו גבוהים פי כמה וכמה.

עו"ד דלית דרור:

זה היה לפני כמה שנים, נדמה לי שב-‎1995. אלה נתונים לא עדכניים אלא על-פי הזכרון.

השר לביטחון פנים עוזי לנדאו:

משום שאין לי מושג ביקשתי ממבקר המשרד שלי לבדוק את הסוגיה הזאת.

שאול יהלום:

אולי אדוני יורה למבקר המשרד לערוך השוואה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הממ"מ עשו לנו כבר כמה עבודות יפות, קיבלתי מהם נתונים מרשימים מאוד בוועדה אחרת, נתונים שהפריכו את כל הנתונים של הממשלה. אני אבקש מהממ"מ מידע לגבי מדינות אחרות.

בבקשה, ניצב קליין.

ניצב חיים קליין:

שיהיה ברור חד-משמעית, גם אנחנו חרדים לאופן ביצוע החוק הזה. שלרגע לא יובן שלמשטרה אין רגישות מספקת לצנעת הפרט, אנחנו ערים לזה וגם הפרוצדורה הכוללת המתייחסת למשטרה מצביעה על כך.

לגבי הפרוצדורה שנקבעה על-ידי החוק. רק קצין בדרגת ניצב משנה רשאי לקבל אצלנו החלטה על-פי חומר שמוצג בפניו אם בכלל לבקש בקשה להאזנות סתר. מי שעוסק אצלנו בענין הזה בפרקטיקה הם לא כל ניצבי המשנה, ברוב רובם של המקרים אלה ראשי היחידות המרכזיות המחוזיות שלנו. אלה היחידות המובחרות שלנו שעוסקות בתחום הפשיעה והפשיעה הקשה והיחידות הארציות. כלומר, כמה אנשים עם מיומנות מקצועית גבוהה מאוד עוסקים בענין הזה.

הבקשות שלנו עוברות לנשיא בית-המשפט המחוזי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בטופס הזה כפי שמוצג פה?

ניצב חיים קליין:

כן. נשיא בית-המשפט המחוזי דן ושוקל את העובדות שמוצגות בפניו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לפי החשבון שלי מדובר ב-‎6, 7, 8 בקשות בכל יום.

עו"ד רמי רובין:

זה בכל הארץ.

ניצב חיים קליין:

זה פחות. יש עמדות וקווים, ויש אנשים. הבקשה היא להאזין לאדם מסוים ואז יש כמה אפשרויות. הבקשה מועברת לנשיא בית-המשפט המחוזי ורק כשהוא נעדר סגנו או המשנה שלו מאשרים את הבקשה.

כמה נתונים. בשנת ‎2000 בוצעו ‎1,678 האזנות. תוסיפו לזה ‎91 האזנות שלא בוצעו מסיבות טכניות ועוד ‎4 מקרים שסורבו על-ידי שופטים ואז אנחנו מגיעים למספר ‎1,773.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתה זוכר למה ‎4 המקרים האלה סורבו?

ניצב חיים קליין:

לא.

כמות האנשים שהאזנו להם היא ‎1,111. אנחנו מדברים על למעלה מ-‎1,700 קווים ובפועל האזנו ל-‎1.111 אנשים. מתוך ‎1,678 האזנות שאושרו לנו היו ‎152 מקרים בהם ביקשנו להאריך את ההאזנה מעבר לשלושה החודשים הנקובים בחוק. בתוך ‎152 מקרים ב-‎113 מקרים - אלה לא בני אדם אלא עמדות - ביקשנו להאריך מעבר לשלושה חודשים; ב-‎39 מקרים אחרים ביקשנו להאריך לתקופות של שבוע או שבועיים, פחות משלושה חודשים, וקיבלו את האישור לכך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

האזנתם למישהו יותר מאשר שישה חודשים?

ניצב חיים קליין:

כן. בכל שלושה חודשים הבקשה מתחדשת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ליותר מתשעה חודשים?

ניצב חיים קליין:

אני חושב שגם ליותר מתשעה חודשים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יותר משנה?

ניצב חיים קליין:

כרגע אני לא רוצה להתחייב במלה, אני מוכן לבדוק את זה ולחזור לוועדה. היו מקרים שבהם חזרנו ופעמיים ביקשנו הארכות.

בחלק מהמקרים אנחנו לא מבקשים את מלוא הזמן. צריך להבין שההתעסקות בהאזנות מחייבת גם לשים כוח אדם רציני שלא תמיד מצוי ברשותנו. זה לא נגמר בזה שאתה מתחבר לעמדה. אתה צריך להאזין, לשקלט, לתמלל ולתרגם וזו אופרציה לא פשוטה. לכן בלא מעט מקרים נכנס גם השיקול עד כמה אפשר לעשות זאת. בנוסף, יש עלייה בפשיעה וראש היחידה המרכזית צריך לעשות סדר עדיפויות ולהחליט, הגם שהחוק מאפשר לו להחליט איזה מקרה יותר חמור אם אין לו עמדות והוא לא יוכל להאזין, או שאין לו אפשרות להאזין. זו סוגיה נוספת.

אני מבקש לפלח למי אנחנו מאזינים ועל איזה עבירות ההאזנות האלה מתבצעות. מרבית העבירות הן העבירות הקשות: הרבה סמים, הרבה אלימות, הרבה שוד, הרבה רצח, הרבה ניסיון לרצח. הנה הפירוט: ‎40% מההאזנות זה לסמים; ‎17% מההאזנות זה לרצח ולניסיון לרצח; ‎7% - לשוד ולהתפרצויות חמורות; ‎7% - איומים, אלימות וסחיטה; ‎5% - אמל"ח, חבלה וכל מה שסביב הענין הזה; ‎3% בלבד לעבירות פשוטות של גניבות, בדרך כלל גניבות יותר מתוחכמות שנעשות על-ידי כנופיות כולל גנבי הרכב; ‎5% - אחרים כשבתוכם יש אונס, הצתה, חטיפה, בריחה ממשמורת חוקית. נשארו ‎10% שעוסקים בעבירות כמו שוחד, מרמה והונאה. ‎3% נוספים הם בעבירות של זיוף.

עו"ד דלית דרור:

זה כולל גם האזנות בשיתוף פעולה עם רשויות חוקרות אחרות כמו הממונה על ההגבלים העסקיים, הרשות לניירות ערך?

ניצב חיים קליין:

לא, זה רק אנחנו.

אנחנו רואים ש-‎13%-14% הן אותן עבירות שנוגעות לצווארון הלבן, או הצווארון הכחול, בתחום השוחד והמרמה, המסה הקריטית היא של העבירות הקשות יותר. לכן זה כלי חיוני ביותר העומד לרשותנו בהתמודדות בפשיעה.

בכל רגע נתון אנחנו יושבים בערך על בין ‎120 ל-‎150 עמדות אם אני בודק תקופה. לגבי ברלין, הייתי שם ובדקתי את הענין. יש שם קצת למעלה מ-‎3 מיליון תושבים ויש להם פוטנציאל של ‎850 עמדות, הרבה יותר גבוה משלנו. לא אפרט את הפוטנציאל שלנו מטעמים מובנים. מתוך זה היכולת שלהם היא שני שלישים בסלולר, שוב הרבה יותר גבוה משלנו וגם פה לא אפרט. כשאני הייתי שם, מתוך ‎850 עמדות הם ישבו על ‎128 עמדות. באופן יחסי הם מאזינים פי שניים יותר מאשר אנחנו. הם מאזינים עם ‎128 עמדות על כ-‎3 מיליון ואנחנו מאזינים עם בין ‎120 ל-‎150 עמדות על ‎6 מיליון. אני לא מתפלא על זה מכיוון שהיכולת הסלולרית שלהם גבוהה מאוד, יש מעבר מטלפונים רגילים לטלפונים סלולריים וזה בא שם לידי ביטוי.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט אבל יש לנו עולם גלובלי עם כנופיות של סוחרי סמים, הלבנת הון, סחר בנשים ויש לנו שיתוף פעולה עם משטרות זרות. חלק משיתוף פעולה זה הן בקשות שלנו להאזנות אצלם ולהיפך. אני יכול לומר לכם שבמדינה מסוימת באירופה בתוך שעה-שעתיים הציבו לנו ‎15 עמדות על-פי בקשה שלנו לגבי כנופיה ישראלית מסוימת שגם להם היה ענין בה.

בנוסף לבדיקה החיונית שהשר קבע לגביה אנחנו בודקים אצל כמה נציגים בעולם ונלקט נתונים כדי לקבל תמונת מצב על הנעשה באירופה ובארצות-הברית. מניסיון אישי אני יכול לומר שהיכולת שלנו לקבל האזנה בכמה ארצות באירופה על-פי בקשה שלנו היא קלה מאוד. אם מתנהל מבצע משותף, אנחנו מרימים טלפון ואנחנו מקבלים ‎10-15 עמדות. גם עכשיו אנחנו יושבים על לא מעט עמדות מעבר לים ולא אכנס לפירוט. חלק מהענין הוא שאנחנו גם יושבים על עמדות לפי בקשות שלהם.

זהבה גלאון:

זה בגלל שתנאי הסף באירופה לקבל אישור להאזנה הם קלים יותר?

ניצב חיים קליין:

אני חושב שהם די דומים לשלנו. נבדוק את זה.

עו"ד דלית דרור:

באנגליה הם קלים יחסית והם יכולים לקבל כספים מהרשות המבצעת עצמה, משר הפנים, בלי בית-משפט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

דלית העירה לגבי האזנות שאתם עושים בשיתוף פעולה עם גורמים ישראלים אחרים. הרשות לניירות ערך, למשל.

ניצב חיים קליין:

אין לנו.

סנ"צ אלינוער מזוז:

יש תקנות חדשות שמאפשרות את זה אבל לפי מה שביררתי עם קצין האזנות סתר עוד לא התחילו עם זה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מה עם האזנות לשיחות חסויות של רופאים, עורכי דין? אמורה להיות התייחסות דיפרנציאלית. כמה מתוך הנתונים האלה הן האזנות לשיחות חסויות, למשל יחסי לקוח ונותן שירות.

ניצב חנה קלר:

לשיחות בין לקוח לעורך דין אסור להאזין.

קריאה:

עכשיו יש היתר באישור היועץ המשפטי מראש.

נסים זאב:

אמרת כאן ש-‎85% קשורים יותר לפשיעה ולא לצווארון הלבן. השאלה שלי היא האם רמת הפשיעה בברלין היא יותר גבוהה והיא מחייבת האזנה, או ששם יותר קל לקבל אישורים מבית-המשפט? השאלה היא אם אנחנו מחמירים או מקילים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

דלית דרור שמייצגת את היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

עו"ד דלית דרור:

ראשית, הכנו לאחרונה, ממש בשבועות האחרונים, תיקון לתקנות האזנת סתר שקובעות את סדרי הדין של פנייה לבית-המשפט שמציגים אותם הטפסים. הפצנו אותם להערות המשטרה, המשרד לבטחון פנים והנהלת בתי-המשפט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אלה תקנות שצריכות לבוא לאישור ועדת החוקה?

עו"ד דלית דרור:

לא, אלה תקנות סדרי דין לפי חוק בתי-המשפט לכן הן לא צריכות אישור של ועדת החוקה. אנחנו עוד לא החתמנו את השר, הפצנו את זה כטיוטה של משרד המשפטים להערות של הגורמים הרלוונטיים. עניינו של התיקון הוא בשני נושאים: הנושא הראשון הוא האזנות לשיחות החסויות, סעיף ‎9א לחוק, שבעבר קבע שאין להאזין לשיחות חסויות בכלל. לאחר תיקון ‎95 נקבע שאפשר להאזין אבל עם פרוצדורה מיוחדת שבה גם ההאזנות הבטחוניות של השב"כ, שבדרך כלל אינן צריכות להגיע לבית-המשפט בגלל שמדובר בשיחות עם חיסיון מקצועי שחל עליהן - פסיכולוג, עורך דין, כהן דת, עובד סוציאלי ורופא - צריך להגיע אתן לבית-המשפט. אני מבינה שבינתיים אין האזנות כאלה אם אין את הטפסים המיוחדים.

הנושא השני של התיקון הוא התאמה להאזנה ל-‎E-MAIL.

יוסף לפיד:

"האזנה" במקרה הזה הוא ביטוי לא נכון מבחינת העברית.

עו"ד דלית דרור:

כי "האזנה" מרמזת על חוש השמיעה אבל מאז תיקון ‎95 שמשנה את ההגדרות של "שיחה", מדובר גם על מידע ויזואלי ולא רק ווקאלי שנקלט גם בחוש הראייה, למשל האזנה לפקס. מבחינה מילולית המלה "האזנה" מכוונת באמת לשמיעה.

לפי הנחיית פרקליטת המדינה כאשר מבקשים צו נגד ספק שירותים כמו נטוויז'ן להאזין לדואר אלקטרוני שהתקבל על שם מנוי פלוני, זוהי האזנת סתר. אם מדובר בהאזנה מכאן ואילך זו האזנת סתר, בעוד שאם מדובר על דואר אלקטרוני שהצטבר אצל ספק השירות ועדיין האיש לא קיבל אותו, זה כמו תא דואר ודי בצו חיפוש רגיל מכל שופט שלום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתם מתאמים את העבודה שלכם במשרד המשפטים גם עם רשמת מאגרי המידע או שאין לכם שום קשר?

עו"ד דלית דרור:

זה לא שייך לרשמת מאגרי מידע, אין לה סמכויות לפי חוק האזנת סתר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איזה סמכויות יש ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה על-פי החוק הזה?

עו"ד דלית דרור:

הם מאשרים את הבקשות, הם מקבלים דיווח. יש כמה סמכויות. למשל האזנות לשיחות חסויות טעונות מראש אישור שלהם לבקשה.

לגבי האזנות ל-‎E-MAIL הדבר הצריך תיקון של הטפסים, הכנו תיקון מתאים והפצנו אותו.

לגבי הרשויות החוקרות במדינה - אני מבינה שהתשובה היא לא ברורה. בזמנו פנו אלינו רשויות חוקרות כמו הרשות לניירות ערך והממונה על ההגבלים העסקיים וביקשו מעמד עצמאי להאזין. הטענה שלהם היתה שדווקא בחקירות כלכליות הכלי של האזנה הוא מאוד רלוונטי. התנגדנו לתת להם מעמד עצמאי ואמרנו להם: תעברו דרך המשטרה עם סדרי העדיפויות שלה. הם כמובן לא אהבו את זה אבל גם השב"כ התנגד לעבוד מול גורמים שונים והוא רצה לעבוד רק מול המשטרה. רציתי לדעת אם יש איזו סטטיסטיקה - אני מבינה מאלינוער שלא - לגבי הפניות שלהם ומה היקף הבקשות. האם יש בקשות שאתם עונים עליהן בשלילה בגלל שאין לכם מספיק עמדות האזנה והם לא בעדיפויות שלכם? מה תמונת המצב בחקירות שלהם? הם טענו שזה כלי מאוד חשוב בשבילם.

ניצב חיים קליין:

אם זכרוני לא מטעה אותי זה בכלל לא עלה. אני מוכן לבדוק.

שכחתי להזכיר שאחת לחודש אני מגיע יחד עם קצין האזנות הסתר אל היועץ המשפטי לממשלה עם פירוט מלא של כל האזנות הסתר שקיימות ושהתקיימו אחור חודש ימים. אנחנו מציגים בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההאזנות, מה סוג החקירה, למי מאזינים, כמה זמן מאזינים. אם נשאלות שאלות אנחנו בודקים בכל חודש כזה בכמה מקרים בולטים מה התפתח בחקירה, מה נשוא החקירה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

על ‎500 מקרים כל הזמן?

ניצב חיים קליין:

לא. אמרתי שאנחנו יושבים ב-‎120 עד ‎150 עמדות האזנות כאלה כל הזמן. זו יכולה להיות האזנה ל-‎70-80 אנשים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כמה זמן לוקחת פגישה כזאת?

ניצב חיים קליין:

בסביבות שעה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בשעה אתם גומרים ‎150 תיקים.

ניצב חיים קליין:

לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איך מתנהלת שיחה כזאת? הוא קורא את החומר?

ניצב חיים קליין:

הכול מונח בפניו, הדו"חות מונחים בפניו עם עיקרי הדברים, הוא רואה אותם, מעיין, עוצר, הוא שואל שאלות ואנחנו מבהירים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זו פגישה אישית אתו או שהוא בא עם צוות שלם?

ניצב חיים קליין:

אני בא עם קצין האזנות הסתר והוא יושב עם אחד העובדים שלו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני רוצה לתת לשופט בזק ולשופט גילון להתבטא וקודם אומר דברי הקדמה. סברתי ולא בכדי שראוי שבדיון הזה ישתתפו נשיאים של בתי-משפט מחוזיים או סגניהם. תאמינו לי שהביטוי שהשתמשתי בו "חותמת גומי" בסוף הישיבה שאלתי אותו משופט מאוד בכיר במערכת המשפט הישראלית. התחושה במערכת המשפט הישראלי באופן אנונימי היא לא נוחה מהעובדה שכמעט כל בקשה מאושרת, גם לא מהפרוצדורה שבה מוגשות בדרך כלל הבקשות. חשבתי שראוי שיבואו לכאן האנשים שבידם הסמכות לא לתאר תיקים או מקרים ספציפיים אלא להסביר מדיניות.

כבוד נשיא בית-המשפט העליון סבר אחרת ולא אישר להם להופיע. לטענתו, הדבר חורג מהקשר הנכון שבין שלוש הרשויות- המבצעת, המחוקקת והשופטת. לפיכך, משום שבענין הזה יש לו זכות וטו ביקשנו להזמין את כבוד השופט בדימוס מר בזק, שהתנסה במעמדים האלה, לתאר מניסיונו במשך השנים בבית-המשפט המחוזי ולתאר לנו את הפרוצדורה גם ברמה של הקונספציה וגם ברמה של הפרקטיקה. בבקשה.

השופט יעקב בזק:

אני רוצה להוסיף שביקשתי לברר אם הנשיא ברק מסכים לזה שאופיע למרות שאני לא כפוף לו יותר והוא הסכים שאופיע בפני הוועדה.

הנתון של ‎4 סירובים מתוך ‎1,700 בקשות הוא משמעותי ביותר, גם העובדה שזה לא בשנה אחת אלא גם בשנה קודמת - ‎6 סירובים, מראה על תוצאות ברורות. אם זה היה עומד בפני רופא שצריך לקבוע דיאגנוזה או בפני שופט שצריך להחליט אשם או לא אשם - זה דבר רב-משמעות. השאלה היא מה המשמעות - האם היא שלילית או חיובית? האם המשמעות היא שבתי-המשפט נותנים אישור בקלות יתרה ולא מסרבים? או להיפך, המשמעות היא חיובית, שלא מוגשות בקשות של מה בכך, הבקשות עומדות במבחנים קשים וההסדרים החוקיים שנקבעו בחוק, בוודאי בוועדה הנכבדה הזאת שהחוק וכל התיקונים הועברו דרכה, ההסדרים האלה הם שנתנו את התוצאות החיוביות האלה שהסירובים הם כל כך קטנים. לי נראה שהתשובה היא חיובית.

אנא תזכרו שלא מדובר בבית-משפט אחד אלא ב-‎5 בתי-משפט מחוזיים שפרוסים בכל הארץ, ב-‎5 נשיאים שונים, בסגני נשיאים שלכל אחד מהם יש גישה משפטית משלו. העובדה שהתוצאה של הכול ביחד היא כזאת מראה שזה לא ענין אישי אלא נימוק ענייני. יש לזה סיבה טובה ולדעתי אלה ההסדרים הכלולים בחוק. קודם כל את הבקשה יכול להגיש שוטר רק בדרגת ניצב משנה. שנית, אותו ניצב משנה צריך גם להופיע בפני השופט. שלישית, יש דיווח חודשי של המפקח הכללי של המשטרה ליועץ המשפטי לממשלה. רביעית, יש דיווח שנתי של שר המשטרה לוועדה. כל ההסדרים האלה מבטיחים שכל אלה שמבקשים בקשות יזהרו מאוד ולא יגישו בקשות לא מוצדקות. החוק גם קובע שכאשר הנשיא מתיר האזנה הוא צריך להיות משוכנע לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות ושהדבר דרוש לגילוי, לחקירה למניעה של עבירות מסוג פשע. לא מדובר על העבירות הקטנות אלא על העבירות החמורות ביותר.

זהבה גלאון:

ראיתי כאן את הטופס. האם מעבר לטופס אותו ניצב משנה עומד ומפרט, יש קריטיונים?

השופט יעקב בזק:

בוודאי, יש שיחה. ניצב המשנה לפעמים ממתין שעה ארוכה עד שהנשיא או סגן הנשיא מתפנים לקבל אותו ואז מתקיים דו-שיח.

שלמה שהם:

האם הנשיא מנמק את ההחלטות?

השופט יעקב בזק:

לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

הוא חותם על הטופס: אני מאשר.

השופט יעקב בזק:

כן.

יש עוד אפשרות, שהנשיא מוצא שלא ראוי לתת את ההיתר והוא לא מחליט שלילית אלא מציע לניצב המשנה שעומד בפניו למשוך את הבקשה בחזרה. אז זה לא מופיע בסטטיסטיקה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אז לא מופיעים בסטטיסטיקה לא הבקשה ולא הסירוב.

השופט יעקב בזק:

נכון.

שאול יהלום:

אנחנו יכולים לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?

השופט יעקב בזק:

יש עוד דבר שלא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה, שהנשיא שנותן את ההיתר מציב תנאים ולפעמים תנאים קשים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איך זה היה אצלך? אני מניח שהיו באים אליך פעמיים-שלוש פעמים ביום, או פעם ביומיים?

השופט יעקב בזק:

לא, הרבה פחות. אני הייתי בירושלים. דיברתי עם נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים והמספר הוא קטן מאוד. באופן טבעי הפשע מתרכז באזור המרכז שם גם רוב השופטים, שם רוב התיקים, שם יש כנראה יותר, בירושלים פחות.

אני סבור שהתוצאות האלה הן חיוביות. הן מראות שההסדרים שנקבעו בחוק יש להם אפקט הרתעתי שלא מגישים בקשות וגם הניסיון המצטבר במשך השנים כשהמשטרה ראתה איזה בקשות השופטים מוכנים לאשר ואיזה הם לא מוכנים לאשר. ניצב המשנה איננו יוזם את ההאזנה, מי שיוזם הוא קצין במחוז ואז זה עובר סינון ועוד סינון. לכן אני חושב שאתם והציבור יכולים להיות שקטים ושבעי רצון שההסדרים שנקבעו בחוק הם טובים ומשיגים את מטרתם.

יתר על כן, נניח שהיינו מגיעים למסקנה שהתוצאות הן שליליות, הייתם אומרים: עוד הסדר ועוד איזה הסדר ואחרי כן זה היה מסתדר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מוטרד מזה שאני לא בטוח שכל הכלים עומדים לרשותך. בא אליך ניצב משנה ואומר לך: מדובר בעבריין כבד, אנחנו חושדים שהוא כך וכך ויש לנו שתי ראיות לכאורה. מה תגיד, שאתה לא נותן לו? אתה נותן לו. אני אומר את זה כי הנתון של הפסילה הוא כל כך נמוך שנדמה לי שבהסדרים הקיימים אתם לא מסוגלים לשקול את הענין ברצינות, אין לכם יכולת לזה. פסלת פעם בקשה?

השופט יעקב בזק:

לא.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש כאן הסדר שבעצם הופך את השופטים לחותמת גומי. זה לא חייב להיות במובן השלילי של הענין אבל ההסדר הוא שאתם חייבים לחתום. זה היה עד כדי כך מוזר שראיתי בחוק שאפילו לא חייבים למסור לכם את כל הפרטים מראש. כתוב בחוק שגם אם השוטרים לא יודעים את כל הפרטים של ההאזנה, למי מאזינים ובאיזה כתובות גם כך מקבלים אישור. נותנים פה קרט-בלנש לשלושה חודשים לפרוצדורה כזאת.

אין ויכוח על זה שהמאבק בפשע מחייב האזנות סתר. מצד אחר, כשהמחוקק אמר בחוק שזה ההסדר, ההסדר אמר שיש ביקורת שיפוטית ואנחנו יכולים להיות שקטים. אני אומר לך שאתם לא יכולים לבצע את הביקורת השיפוטית באמת.

השופט יעקב בזק:

אני לא סבור כך. אנחנו באמת מעמידים אדם על חזקת כשרות, אנחנו מאמינים. אם מופיע בפני ניצב משנה אני לא סבור שהוא בא לשקר. אם הוא בא לשקר זה עסק ביש. אנחנו מכירים אחד את השני ואני משוחח אתו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חלילה, לא אמרתי שהוא משקר.

עו"ד דלית דרור:

זו בעיה אינהרנטית והליך במעמד צד אחד. זה לא יכול להיות הליך במעמד שני הצדדים, זה חלק חסוי של החקירה.

שלמה שהם:

גם בהליך במעמד צד אחד כשאין דיון אפשר לכתוב החלטה מנומקת. החוק מדבר על איזונים, לפחות כשהשופט מנמק את ההחלטה הוא מעביר במוחו את השאלה מה מידת הפגיעה בפרטיות, מה הצורך במניעת פשע. לפחות צריך להיות דבר כתוב כי כאשר השופט כותב אותו חזקה עליו שהוא לוקח לעצמו עוד כמה דקות לחשוב על הענין.

השופט יעקב בזק:

יכול להיות שכותבים פה: לאחר ששקלתי את מידת הפגיעה בפרטיות, הדבר דרוש לגילוי ולחקירה. חזקה על השופט שאם הוא נותן את הצו הזה הוא שקל את הדברים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

השופט גילון, בבקשה תציג את הדברים בראייה המערכתית. ראיתי שהשופט ברק עשה אובר-רולינג על פסק דין של השופט זיילר. ראינו את זה בעתונות.

השופט אלון גילון:

מטבעם של הדברים פסקי דין חסויים, כל ההליך הזה הוא חסוי. מדי פעם יש פסקי דין שמותרים לפרסום. יש פסק דין שהותר לפרסום ואני יכול להסביר בקצרה מה היה. היתה בקשה לפני השופט זיילר להאזנת סתר. במסגרת זו היו האזנות גם לאנשים שמהם לא התבקשה האזנה. השופט זיילר פסק שכל ההאזנות לאנשים הפרטיים שלא שייכים להאזנה יש למחוק אותן מייד ולצרף לזה תצהיר איך בוצעה המחיקה ומתי.

יוסף לפיד:

האם הוא פסק למחוק את התשובות? זאת אומרת, להשאיר את המואזן לפרוטוקול ואת מה שאמר הצד השני למחוק מהפרוטוקול?

השופט אילן גילון:

לא. ביקשו הגנה למספר אנשים שהיו על אותו קו טלפון.

יוסף לפיד:

נניח, אשתו של החשוד?

השופט אילן גילון:

הוא אמר למחוק את כל מה שאשתו של החשוד אמרה עם תצהיר של הקצין שמבצע את המחיקה. בעקבות זה התייצבו בפני השופט זיילר קצינים מהמשטרה ופרקליט מחוז ירושלים בהנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, והם אמרו לו: טכנית, אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה. היתה הצעה שהקלטת שהוקלטה תישמר בכספת של בית-המשפט למשך ‎48 שעות ואחר-כך יבואו לעשות את המחיקה. הם אמרו שטכנית הם לא מסוגלים לעשות את זה. היועץ המשפטי לממשלה הגיש ערעור לנשיא ברק.

שאול יהלום:

כשהשופט זיילר פסק, באיזה שלב זה הגיע אליו?

השופט אילן גילון:

כשהמשטרה הגישה בקשה להאזנת סתר בהתאם לחוק.

שאול יהלום:

מה היה יוצא דופן כאן?

השופט אילן גילון:

זה היה קו משותף לעוד אנשים. אם אתה יושב במשרד ורוצים להאזין לשיחות שלך והקו שלך הוא גם הקו שלי, את השיחות שלי הוא אמר למחוק.

יוסף לפיד:

היום כבר לא קיים קו משותף.

השופט יעקב בזק:

מה קבע הנשיא ברק?

השופט אילן גילון:

פסק הדין הזה הוא משנת ‎1998. הוגש ערעור על-ידי היועץ המשפטי. בניתוח מעמיק תוך השוואה עם משפט במדינות אחרות - אני לא רוצה לפרט - הנשיא ברק עושה הבחנה בין הזכות לפרטיות לבין האינטרס של שלום הציבור ובאיזונים הוא מביא את המידתיות ומשווה עם המשפט בארצות-הברית. לבסוף הוא קיבל את הערעור וביטל את ההחלטה לגבי מחיקה של הח"כים האסורים. פסקי הדין הם חסויים והשופטים לא מפרסמים את ההסבר.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כמה זמן לוקחת שיחה בין קצין לבין השופט?

השופט אילן גילון:

אין לי מושג.

עו"ד רמי רובין:

ביררתי את הנושא הזה עם כמה נשיאים והתשובה שלהם כצפוי היא שזה תלוי, יש מקרים בהם הנושא הוא יותר רציני ומצריך דיון מעמיק שלוקח זמן רב יחסית, יש מקרים בהם הנושא לוקח הרבה פחות זמן כי הוא ברור מאליו. קשה לומר חד-משמעית שזה לוקח דקה או שזה לוקח יום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש סיכוי שנקבל תשובה יותר ספציפית? אולי זה בין שעה לשעתיים?

עו"ד רמי רובין:

לא.

יוסף לפיד:

הכניסו את השופטים לענין הזה אבל הבינו שהם לא ישבו על כל מקרה שעות כמו שבבית מעצר גומרים ‎50 איש בשעה. הם רצו למנוע מהמשטרה האזנות פוליטיות. חזקה על שופט שאם הוא יקבל בקשה להאזין לביבי נתניהו הוא יגיד: רגע. זאת הסיבה ולא מפני שחשבו שהשופטים יבדקו כל האזנה לעומקו של ענין. בזה מנעו פוליטיזציה של המערכת הזאת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מצד שני הם מבינים עכשיו שכמעט אסור להם לחקור פוליטיקה. גם זה מסר שאתה מעביר. אתה מבין שהם יביאו בקשה לגבי פוליטיקאי רק אם הם יביאו ראיות.

השופט אילן גילון:

אני רוצה לציין שגם המשטרה מתייחסת ברצינות לענין של ההאזנות כי ניצב משנה הוא זה שצריך להגיש את הבקשה. מי שמופיע הוא לפחות סגן ניצב, לא ניצב משנה.

העלית את הענין שהנשיא ברק לא נתן לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים להופיע. השופט ברק מאוד מכבד את הוועדה הזאת, עובדה שכרגע אני יושב פה, הרבה פעמים יושב פה השופט ארבל, עובדה שהוא התיר לשופט בזק להופיע על-אף שהשופט בזק לא צריך לקבל את ההיתר שלו. הסיבה כפי שהשופט ברק רואה אותה היא ששופטים שדנים בתיקים של האזנות סתר לא יכולים לבוא ולהסביר כאן מה השיקולים שלהם. פה נכנס הענין של עירוב בין הרשויות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לא פקפקנו בהערכה שיש לשופט ברק כלפי הכנסת כולה ובפרט כלפי ועדת החוקה
חוק ומשפט.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום:

אם אני מנסה להבין מה מהותו של הדיון הזה המהות היא אחת: האם עוברים על המידה של כניסה לצנעת הפרט לשווא? אני בדעה שלא צריך להקשות על המשטרה בשום אופן וצריך לתת לה את כל הכלים הכי יעילים, והאזנות סתר בפרט, להילחם בפשע כדי שלא ייווצר מצב שלא תפסו סוחר סמים בגלל שמישהו היקשה על המשטרה להאזין לדרכי המסחר שלו ובלי ההאזנה הוא היה בורח לחוץ-לארץ. מלכתחילה אנחנו בעד זה שיינתנו לכם כל הכלים. אנחנו שואלים האם לפעמים מתוך מוטיבציה חיובית לא חורגים מהענין ועושים דברים מיותרים. לפי הדיווח שאתם נתתם לנו אין לנו שום מדד לדעת האם חרגתם או לא, אנחנו לא יודעים. אולי ‎1,111 אנשים זה המספר המדויק, לא יותר ולא פחות. השאלה שלי היא האם אתה יכול לתת לנו איזה שהן אינדיקציות שמהן נוכל להבין את הדברים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני אתן דוגמה לסוג של אינדיקציה: כמה תיקים נפתחו בהם כתבי אישום
בעקבות האזנות סתר?

שאול יהלום:

בדיוק.

השופט יעקב בזק:

הוא אומר שגם לאלה שלא נפתחו יש משמעות רבה מבחינת ההאזנה.

שאול יהלום:

בהיגיון שלי, אם תגיד לי שמתוך ‎1,000 אנשים ל-‎900 מהם לא נעשה דבר - זה אומר שהענין מיותר; אם זה הפוך ותגיד לי שרק ל-‎100 לא נעשה דבר - זה בסדר. אני נותן עוד דוגמה ואני שואל האם יש לך חלוקה למחוזות. אם נראה שיש ‎500 מקרים במחוז ירושלים אז משהו לא בסדר כאן בגלל שאנחנו מבינים את הפרופורציות ברחבי הארץ. אם נראה שהפרופורציות תואמות את הידיעות הבסיסיות שלנו על מהות הפשעים זה ענין אחר.

השאלות שלי: ‎1. כמה מתוך ‎1,111 אנשים התברר שהם חפים מפשע, או בכיוון הפוך, קיבלו כתבי אישום. ‎2. האם אתה יכול לתת חלוקה לפי מחוזות. ‎3. האם אתה יכול לתת את המספר, שהעלה כבוד השופט בזק, של בקשות שהוגשו ונמשכו בחזרה. גם זה היה נותן לנו מדד מסוים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני שואל את גב' קלר האם אנחנו יכולים לקבל את הנתון: כמה חקירות וכתבי אישום יש בעקבות האזנות. האם אנחנו יכולים לקבל את זה בדו"ח של השר לוועדה, בסטטיסטיקה, אפילו לשנה קודמת.

ניצב חנה קלר:

מה שאתם מקבלים הוא מה שהמחוקק מצא לנכון לחייב בו את השר להעביר אליכם. לקראת הדיון הזה גם אנחנו העלינו את השאלה איזו אינדיקציה יכולה לבוא פה. אנחנו לא חושבים שאם האזינו או לא ובסופו של אדם זוכה זה הקריטריון. הנתון הזה מאוד עניין אותנו וקיבלנו תשובה שהיום לא ניתן לקבל את האינפורמציה הזאת.

נניח שיש לך פה מספר לפי מאזינים ואתה רואה שבשנת ‎1998 המספר היה ‎X, בשנת ‎1999 המספר היה ‎X+ ואתה רואה קפיצה גדולה. תפקידה של הוועדה לשאול: מה קרה, מה מהות הענין? אולי בגלל שמדובר פה בגורם פוליטי הרי סוג הדיווח שנותן השר הוא מצומצם מטיבו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

איפה זה כתוב בחוק? את יכולה להקריא לנו?

ניצב חנה קלר:

סעיף ‎6(ז) אומר: "שר המשטרה ימסור, מדי שנה, דין וחשבון לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו ואת מספר ההיתרים שניתנו לפי פרק זה, בציון מספר האנשים וכמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר האזנה אליהם הותרה."

היו"ר אופיר פינס-פז:

אני מפרש את הסעיף הזה פרשנות מרחיבה, את מפרשת את הסעיף הזה פרשנות מצמצמת. בדין וחשבון יש גם את הדברים האלה אבל לא רק אותם, אולי עוד דברים, למשל מה שאנחנו הצענו.

שאול יהלום:

היא לא רוצה שיהיו שמות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אף אחד לא רוצה לראות שמות, חס וחלילה, זה לא ענייננו.

שאול יהלום:

מה רע שאישיות פוליטית תגיש לנו סטטיסטיקה כמה זוכו?

ניצב חנה קלר:

לא אמרתי שזה רע. ביקשנו את זה בישיבת ההכנה ונענינו שלא ניתן להעביר את האינפורמציה הזאת עכשיו.

השופט יעקב בזק:

במה אתם תהיו יותר טובים מהשופטים? השופטים זה התפקיד שלהם והם מומחים בזה. הם יודעים איך להאמין ולמי להאמין. עם כל הכבוד, לכם יש פחות ניסיון בזה. אתם, הכנסת, נתתם את הסמכות של ביקורת פרטנית על כל תיק ותיק לשופטים מנוסים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אנחנו לא רוצים לשנות את זה, אנחנו רק רוצים שיהיו לכם הכלים לבצע את זה בצורה שתניח את דעתנו. חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון:

אחרי ששמעתי על כל ההסדרים הפרוצדורליים שנקבעו בחוק עם כל המגבלות בכל זאת אנחנו מדברים על פלישה לפרטיות. ניתנה כאן סקירה על השימוש שעושים בהאזנות וגם חבר-הכנסת יהלום וגם אתה דיברתם על התועלת שהופקה כתוצאה מהאזנות הסתר.

דעתי אינה נוחה. אני שואלת האם בכל המערכת ההירארכית הזאת של אלה שעוקבים אחרי הפרוצדורות עד היועץ המשפטי לממשלה, האם לא ממשיכה אותה מערכת של "חותמת גומי" כפי שהגדרת אותה? אני אומרת את זה בהרבה כבוד כי השופט בוחן, הוא יותר מיומן מאתנו, יש לו כלים והוא זה שמאשר לבסוף. אם רק ‎4 בקשות לא אושרו אפשר לראות זאת לחיוב, כמו שאמר השופט בזק, ואפשר לראות את הפן ההפוך. אני מודה שזה מטריד אותי.

יותר משאני מוטרדת מדבריך, אדוני השופט בזק, אני מוטרדת ממה שכתב היועץ המשפטי לממשלה במכתב. נאמר שם: "תוצאות שסייעו להעמדה לדין". אני ממשיכה לצטט ממכתבו: "הדיווחים מצביעים על כך שבמקרים לא מעטים מוגשים כתבי אישום". מה זאת אומרת "מעטים"? ‎700-800, או ‎20-30? אני מצטטת: "אך לעתים הופרכו החשדות וגם לכך יש חשיבות." אחרי שקראתי את הדברים האלה במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה הוטרדתי יותר ולכן אני מצטרפת לדרישה לקבל את הנתונים, זה קריטי.

דבר נוסף. בגלל המספר הגבוה של האזנות, בעיני, ובגלל שאנחנו לא יודעים כמה האזנות הסתיימו בכתבי אישום וכמה האזנות היו שלא לצורך, אני רוצה להציע מנגנון - אני סיפרתי לך שאני רוצה להציע את זה בחקיקה - מנגנון שהיה מקובל בארצות-הברית לפני ה-‎11 בספטמבר. בארצות-הברית מוגשת רשימה שנתית של תלונות וצווי שופט שניתנו על-ידי הרשויות על האזנות סתר. יש ועדה משותפת ואפשר להגיש לה. בגלל המספרים הגבוהים שניתנו כאן אני ממליצה שיהיה דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר ועילות לסגירת התיק.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם היועץ המשפטי לממשלה מסכים שיהיה נתון כזה, גם היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים מסכים לכך.

זהבה גלאון:

זה מעבר לנתון, אתה הופך לגורם מפקח. אין ספק שהמשטרה צריכה לעשות את עבודתה נאמנה וזה כלי מאוד חשוב. זה כלי שהוא חרב פיפיות ויש לכך השלכות רבות, לפעמים אפשר לחשוב שקל כל כך לקבל היתרים על האזנות - אני רואה את הצד השלילי - ואתה פחות מתאמץ במודיעין או בדברים אחרים. לרגע אני לא מפנה תלונה כלשהי למשטרה אלא אומרת איך זה יכול להתפרש. לכן צריך להיות מנגנון של דיווח לכנסת לגבי תלונות על האזנות סתר.

דורית ואג:

תלונות של מי?

זהבה גלאון:

של אזרחים שהאזינו להם.

דורית ואג:

הם לא יודעים שהאזינו להם.

זהבה גלאון:

כאשר היועץ המשפטי לממשלה מקבל את המידע בפגישה החודשית הוא צריך לקבל אחר כך נתון בכמה מכל ההאזנות האלה הגישו כתבי אישום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בחקיקה שזה יבוא בדיווח.

ניצב חנה קלר:

זה נתון חשוב אבל אני לא חושבת שההצדקה של ההאזנה נמדדת לפי התוצאה.

זהבה גלאון:

בוודאי שלא אבל זה נותן עוד כלי.

השופט יעקב בזק:

לוקח זמן רב בין האזנה לבין הגשת כתב אישום, חודשים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אפילו מבקרת המדינה שעשתה את הדו"ח על האזנות הסתר - הדו"ח שדורי הביא לי - בדקה כמה הכלי הוא אפקטיבי.

זהבה גלאון:

יש ענין שלא שייך לדיון אבל כיוון שאנחנו כבר מדברים פה אני רוצה להעלות אותו. אנחנו מדברים פה על האזנות סתר של המשטרה ועל אישור של בית-המשפט המחוזי. זה מצב א-נומלי שהאזנות סתר של השב"כ האישור לגביהן ניתן על-ידי ראש הממשלה. עם כל ההיבטים הבטחוניים אני חושבת שצריך לשנות את הפרוצדורה הזאת. ראש ממשלה בלבד חותם ויש לו אלף ואחד דברים. זה מצב לא תקין.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש ועדה משותפת לנו ולוועדת חוץ ובטחון שיש בה ‎2 נציגים מהוועדה שלנו, ‎2 נציגים מהוועדה שלהם ואני מציע שתבקשי להיות בה. הייתי בדיוק מרתק בענין הזה שנעשה בדלתיים סגורות ושווה לעשות את זה פעם.

חבר-הכנסת לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד:

אני שייך לאותו מיעוט של חברי הכנסת שחושבים שהשלטונות מסכנים פחות את המדינה מאשר הפושעים.

זהבה גלאון:

המסקנה - שצריך לפלוש חופשי לפרטיותו של האזרח?

יוסף לפיד:

לא. אותי דווקא מעניינים דרכי הפרסום. אדוני, אם אתם מאזינים למישהו ומתברר שההאזנה היתה מוצדקת ומוצלחת והוא אומר: אתמול פרצתי את הכספת של בנק לאומי. הוא מדבר עם אשת איש והיא אומרת: אני אוהבת אותך. הוא אומר: בדרך גם הרגתי את השומר, והיא אומרת: בכל זאת אני אוהבת אותך. אתם תצרפו את זה לתיק לבית-המשפט - זה דבר כבד משקל. אז יתברר לבעלה של הגברת הזאת שהיא אוהבת את הפושע הזה. מה שמדאיג אותי הוא מה גורלם של אנשים שמעורבים בענין על לא עוול בכפם. נתתי דוגמה קיצונית אבל השאלה שלי היא: מה מגן על אדם שמשוחח על לא עוול בכפו עם פושע ונתפס לתוך רשת ההאזנות? הדבר מוגש בתיק וכל עתונאי יכול לגשת לבית-המשפט, להוציא את התיק ולצטט ממנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בניגוד לורדי זיילנר שחשב כפי שאתה חושב שצריך להוציא את החומר הזה הרי השופט ברק, שבצדק, כמוני אתה מתומכיו הראשיים, אמר לא, שטכנית אי-אפשר.

השופט אילן גילון:

אני מוכן להשאיר פה עותק מפסק הדין.

יוסף לפיד:

ברק תמיד מפרש את החוק הקיים, אני לא חולק על דעתו, אבל אם זה החוק הקיים אנחנו צריכים לחשוב מה לעשות עם החוק.

שאול יהלום:

ההיתר להאזנות ניתן רק לעבירות שדרגתן פשע. מה קורה אם בהאזנה הוא מגלה עבירות שהן עוון?

עו"ד דלית דרור:

יש על זה תשובה בסעיף ‎13(ג) לחוק. אם מגלים עבירה אגב אורחא ניתן לעשות שימוש בהאזנות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בבקשה, מר דורי פינטו.

עו"ד דורי פינטו:

הערה לענין הפרוצדורה שבה מוגשות הבקשות להאזנה. מדובר בהליך שנעשה במעמד צד אחד עם כל החולשות של הליך כזה ואולי זה מחויב המציאות, אבל ההליך חייב להיות מתועד, איזה מסמכים הוגשו, איזה שאלות נשאלו. אם אחר-כך יש צורך בחיסיון יש פרוצדורה של חיסיון. נכון שאפשר יהיה לבקר את זה גם בדיעבד.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כרגע זה לא מתועד.

השופט יעקב בזק:

נרשם פרוטוקול.

עו"ד דלית דרור:

בהצעה לתיקון התקנות הוספנו את המלים: לאחר שנתתי את דעתי על מידת הפגיעה בפרטיות, ועוד רובריקה על רישום פרוטוקול. צריך לחדד את התיקון יותר.

שאול יהלום:

בצה"ל יש מושג שנקרא הסניגור הצבאי הראשי. לנו יש סניגוריה ציבורית. אם באמת היינו רוצים היינו קובעים סניגור שהמדינה בוחרת אותו וללא שום קשר הוא יוזמן לדיון. הוא לא נציגו של הפושע אבל מטעם הסניגוריה הוא בודק האם התהליכים נכונים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

זה ענין אינדיבידואלי. אני חושב שזה לא נכון ולא מוצדק.

עו"ד דורי פינטו:

צריך להיות תיעוד מלא כדי שגם בדיעבד ניתן יהיה לבדוק.

למה שקורה עם ההקלטות לאחר מכן. מעבר לכך שהנתונים צריכים להיות מלאים
אני מפנה לדו"ח מבקר המדינה לא לענין מספר ההקלטות שבהן הוגש אישום אלא שבעניינן בכלל נפתח תיק חקירה. הדו"ח משנת ‎1990 שמתייחס לשנת ‎1988 מדבר על מחוז אחד ‎37%, במחוז אחר ‎20%, בהם בכלל נפתחו תיקי חקירה בעקבות הקלטה, שזה השלב המוקדם יותר.

נקודה חשובה היא לא אותו חומר שחבר-הכנסת לפיד התייחס אליו, אלא מה קורה עם אותו חומר שבכלל לא קשור לעבירה והמשטרה מקליטה אותו. המשטרה מקליטה שלושה חודשים טלפון ציבורי ומקבלת צווים כאלה. האם היא שומרת את החומר הזה? אני חושב שצריך נתונים על זה. באותו דו"ח מלפני עשר שנים התברר שהמשטרה שומרת את החומר ועושה בו שימוש לצורך מאגרי המודיעין שלה. זה יכול לכלול שיחות בין אנשים שלא נוגעות לעבירה הרלוונטית.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אפילו השב"כ לא עושה את זה.

עו"ד דורי פינטו:

חומר כזה יכול לכלול אפילו שיחות בין אדם לבין עורך הדין שלו. השאלה היא מה המשטרה עושה. למיטב ידיעתי, בארצות-הברית יש פרוצדורה של מחיקה מיידית, או הפסקת ההאזנה ברגע שמתברר שזה לא במסגרת.

היו"ר אופיר פינס-פז:

גם בארץ, במקרים מסוימים.

עו"ד דורי פינטו:

כפי שאנחנו מבינים המשטרה אומרת שטכנית הדבר בלתי אפשרי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בוודאי שזה אפשרי, מפסיקים האזנה. אדם צריך להחליט תוך דקה או שתי דקות אם השיחה היא רלוונטית או לא. אם היא לא רלוונטית הוא חייב לנתק. אני לא יכול להגיד איפה זה קיים אבל הטכניקה קיימת.

עו"ד דורי פינטו:

לענין התלונות שהציעה חברת-הכנסת זהבה גלאון. יכול להיות שצריך לחשוב על דרך מסוימת בה כאשר ההקלטות האלה לא הובילו לשום דבר אנשים ידעו בדיעבד שבתקופה מסוימת בעבר נעשתה הקלטה בעניינם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד לילה מרגלית:

חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו על-ידי אחרים. דובר על הפיקוח של המשטרה שהוא חשוב ביותר ואי-אפשר לזלזל בו אבל לא בכדי קבע המחוקק שחייבת להיות ביקורת גם מבחוץ. מכיוון שמטבע הדברים השיקולים שהמשטרה שוקלת הם שיקולים מבצעיים בעיקרם, צריך גורם שישקול גם את השיקולים הערכיים החברתיים הנוספים, ואלה אמורים להיות בתי-המשפט.

לאור הנתונים שהוצגו, ובהעדר נתונים לגבי השאלה כמה מתוך אותם אנשים נפתחו לגביהם תיקי חקירה, נשאלת השאלה עד כמה הביקורת הזאת היא אפקטיבית. כנראה שהיא לא אפקטיבית מספיק. צריך לחשוב על מנגנונים שיוכלו להבטיח את הפיקוח הזה. דובר פה על אפשרות של הסניגוריה הציבורית. אני לא יודעת אם זה הפתרון אבל אולי אפשר לחשוב על גורם נוסף, למשל, שכל תיק יועבר לפרקליט המחוז לפני שהוא יובא בפני בית המשפט כדי להבטיח פיקוח משפטי ערכי על-ידי גורם משפטי, מעבר לניצב המשנה שהוא לא בהכרח בעל השכלה משפטית או שיש לו כלים לערוך איזונים משפטיים.

בנוסף על הבעיות הפרוצדורליות קיימת בעיה גם בעצם העילות הקבועות בסעיף ‎6(א) לחוק. בית-המשפט אמור לשקול את השיקולים החוקתיים שקבועים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אבל מעבר לזה אין כאן קריטריונים מספיק חדים לגבי השאלה מתי צריך להתיר האזנה ומתי לא צריך להתיר האזנה. בסעיף נאמר שמספיק שבית-המשפט שוקל את מידת הפגיעה בפרטיות ומגיע למסקנה שבכל זאת זה דרוש לגילוי, לחקירה או למניעה של עבירה מסוג פשע. זה אולי מצביע על האיזון אבל זה לא נותן מבחנים קונקרטיים. למשל, אין שום דרישה שיהיה תיק חקירה, אין שום דרישה שיהיה חומר חקירה, אין שום דרישה לרף ראייתי, במקביל להליכי מעצר אין שום דרישה לקיומו של חשד סביר או לקיומן של ראיות לכאורה שמצביעות על ודאות מסוימת שהולכת להתבצע או בוצעה עבירה. בהעדר דרישות כאלה קשה לדעת איזה כלים יש לבית-המשפט לבחון את הבקשות ולקיים פיקוח אפקטיבי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יכול להיות שיש קשר בין מה שאת אומרת לבין העובדה שרק ‎4 בקשות סורבו?

עו"ד לילה מרגלית:

בהחלט יכול להיות. על פניו אם רק ‎1.2% מהבקשות נידחו נראה שהפיקוח לא עושה את שלו. אם אני לא טועה בהליכי מעצר, למשל, קיימת דרישה מפורשת בחוק שבית-המשפט יעיין בתיק החקירה לפני קבלת ההחלטה, לעומת זאת אין דרישה מקבילה בחוק האזנת סתר. אולי מן הראוי להוסיף דרישות פרוצדורליות מן הסוג הזה שיוכלו להציב מסגרת כזאת, במיוחד כשהדיון בבית-המשפט הוא במעמד צד אחד והוא לא יכול לקיים את האיזון הערכי שאמור להתקיים בבית-המשפט ולא במשטרה.

יוסף לפיד:

אני מניח שבפרקטיקה נידחו הרבה יותר תיקים. השופט אמר לקצין המשטרה: תשמע, אתה מתעקש, אדחה לך.

היו"ר אופיר פינס-פז:

לי אמר שופט בכיר מאוד במדינה הזאת: אנחנו חותמת גומי.

השופט יעקב בזק:

מי שאמר לך את זה לא יודע מה נעשה, אלה סתם דיבורים, רכילות. מי שיודע הוא הנשיא, או סגן הנשיא שבפניו התיק והוא לא צריך להיות חותמת גומי.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כבוד השופט בזק, הלוואי והייתי יכול להגיד לך מי אמר לי את זה, היית מתפלץ.

שאול יהלום:

אני רוצה לשאול האם ‎4 סירובים זה ‎4 אנשים?

ניצב חיים קליין:

אלה ‎4 עמדות. זה יכול להיות בין ‎1 ל-‎4 אנשים.

שאול יהלום:

יכול להיות ש-‎4 המקרים שסורבו הם אדם אחד?

ניצב חיים קליין:

זה יכול להיות.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בבקשה, שלמה שהם.

שלמה שהם:

אני סבור שאנחנו חייבים ללכת בדרך של תיקוני חקיקה ואומר מה הם. העובדה ש-‎27% או ‎30% בסך הכל מולידים חקירות זה אומר שביתר הדברים יש משהו שלא מוליד חקירה. הטענה שמדובר בהליך של מעמד צד אחד היא נכונה אבל הליך כזה יש לו כללים. אנחנו מכירים הליכים של מעמד צד אחד בהרבה נושאים. גם בבקשה למעצר לפני שהעצור יודע על, אותן ‎48 שעות, זה במעמד צד אחד כי רצוי שהעציר לא ידע שרוצים לעצור אותו ויש לזה כללים. הכללים פה צריכים להיות די דומים והם כבר נאמרו כאן: שופט צריך לראות את חומר החקירה, זה א-ב.

היו"ר אופיר פינס-פז:

בפרקטיקה אתם רואים את חומר החקירה?

השופט יעקב בזק:

האזנה היא בשלב הראשוני ביותר וכל חומר החקירה הם שני דפים.

שלמה שהם:

גם בענין של חשד סביר במעצרים מצאנו פתרונות. היום החשד הסביר הוא כבר פחות ממשקל נוצה, כמו שאמר השופט זילבר, יש משהו משמעותי גם בשלב הזה ולדעתי זה צריך להיות בחקיקה. צריך לחייב גם פרוטוקול וצריך לכתוב את זה בחקיקה.

השופט יעקב בזק:

יש פרוטוקול.

שלמה שהם:

יש פתרון שנמצא ב-‎CANADIAN LAW REFORM שהוא מעניין. למשל, אדם בלע סמים, אתה לא יכול להגיד לו: רגע, תחזיק את הסם בפה אני ארוץ לשופט לקבל צו אבל יש דיווח שלאחר המעשה. זה א-ב. צריך להיות דיווח לאחר המעשה שיביאו אותו לבית-המשפט. אחרי שלושה חודשים אתה חוזר לשופט כדי שהוא ידע מה נעשה עם ההחלטה.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כדי שהוא ידע שגם אם הוא נתן עכשיו ‎100 הסכמות זה כלום.

שלמה שהם:

שקלנו את זה בנושא של חיפוש בגופו של אדם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אם לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים תהיה אינדיקציה לגבי המשמעות של ההחלטות שלהם אני מאמין שזה יעזור להם לגבש החלטות גם ברמה הפרטנית.

השופט אילן גילון:

אין לי בעיה רק שצריך לחשוב על זה שבשום מקום בחוק אין קביעה לדווח לשופט על תוצאה של החלטה.

שלמה שהם:

לכן לא מבצעים צווי הריסה ולא מבצעים הרבה דברים ששופטים מצווים לעשות אותם.

לגבי חומר תמים, צריכה להיות הוראה בחוק מה עושים עם חומר תמים, איך הוא נשמר, איפה הוא נשמר והפסקה של ההאזנה כאשר ברור שהיא מיותרת.

השופט אילן גילון:

אני רק רוצה לשאול לגבי ‎4 הסירובים. אולי מר קליין יוכל לומר לנו כמה בקשות הוגשו ונמשכו חזרה, כי המספרים שמופיעים הם אלה שדנו בהם.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ניצב קליין, בבקשה.

ניצב חיים קליין:

לשאלה האחרונה שנשאלה ולשאלה של חבר-הכנסת יהלום. אין לנו את הנתון הזה, אנחנו לא בודקים בכמה מקרים נגמר הדיל בין השופט לבין קצין המשטרה כשהשופט אומר: אני מציע לך לחזור ולעשות שיעורי בית. אני מוכן לבחון את הסוגיה הזאת אבל כרגע אין לנו נתון.

לשאלה של חלוקה למחוזות. יש חלוקה למחוזות ויחידות ארציות ואנחנו יודעים מה חלקו של כל אחד מהמחוזות. יש לנו ‎3 יחידות ארציות ואנחנו יודעים מה כל אחד מבקש. הנתונים קיימים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אתה מוכן לרשום את זה לפניך ולבדוק? אנחנו מגלים בזה התעניינות.

ניצב חיים קליין:

לגבי כתבי אישום אין לנו נתון כזה, מעולם לא עסקנו בו. אני חושב שאנחנו קצת מגזימים בו. אני יכול לבדוק שנה או חצי שנה לאחור מה קרה בענין הזה. זה מחייב עבודה ידנית ואפשר להגיע לנתונים האלה. הנתונים האלה לא נעלמים, הם קיימים רק לא ריכזנו אותם. מה המשמעות של כתבי אישום? יכולה להיות פרשייה שבה יושבים על ‎40 עמדות במקרה של כנופיית סוחרי סמים בינלאומית שנעה דרך ארצות-הברית-אירופה-ישראל ומתוך ‎40 עמדות מפיקים כתב אישום אחד. יכול להיות שישיבה על עמדה אחת במשך שבועיים מפיקה כתב אישום אחד. זה נתון סטטיסטי שיכול לעוות את המספרים ויכול לשמש מוטיבציות שליליות, למשל: לא הגעתי לכתב אישום אז בואו נאריך לעוד שלושה חודשים ואולי נגיע לכתב אישום.

היו"ר אופיר פינס-פז:

אין לזה סוף כי אז נבקש לדעת מה התוצאה של כתב האישום.

ניצב חיים קליין:

מאז שאני במשטרה, ועשיתי תפקידים בחקירות, אני אומר: אני לא קבלן לכתבי אישום, אני לא קבלן להצלחות, אני אשתדל לעשות הכול כדי להגיע לחקר האמת. במסגרת חקר האמת יש גם כתבי אישום אבל יש גם הרבה הקלטות שאנחנו מפסיקים אותן לפני הזמן כי זה עולה לנו הרבה כסף. צריך להבין שאין לנו איזו אובססיה להקלטות, ברגע שאני מפסיק הקלטות אני משחרר אנשים למשימות אחרות. אמרתי בראשית דברי שחלק מהאיזונים נעשים כתוצאה מאילוצים שיש לנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

יש לכם הערכה כמה עולה לכם כל האופרציה של האזנות הסתר?

ניצב חיים קליין:

אני יכול לחשב את זה, את כמות האנשים שעוסקים בזה, אין לי את זה כרגע. זה יקר, זה לא עולה גרושים.

לשאלה של חבר-הכנסת לפיד. כל מה שלא רלוונטי לא משוקלט ולא מתומלל. יש למשל טענה של אנשים שאומרים: האזינו לטלפון שלי ושמעו שיחות לא רלוונטיות של אשתי וכו'. השיחות האלה קיימות ויש תהליכים טכנולוגיים איך זה נשמר. אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם אפשר למחוק או לא. אפשר לחזור ולעיין בסוגיה הזאת, דבר אחד ברור, שמה שלא רלוונטי לא מתומלל ולא נעשה בו שימוש.

היו"ר אופיר פינס-פז:

מי מפקח על זה?

ניצב חיים קליין:

אנחנו, אחר-כך זה מגיע לבית-המשפט וזה לא עולה.

יוסף לפיד:

איך זה מתבצע? הפושע אומר משהו והתשובה היא שלוש נקודות?

שלמה שהם:

הדוגמה שנתת, חבר-הכנסת לפיד, תגיע לבית-המשפט.

יוסף לפיד:

איך האשה הזאת תצא מתוך הסבך?

ניצב חיים קליין:

היא לא תצא מהסבך. אם מאזינים לקו שלי ואשתי משוחחת עם מישהו זה נעלם, זה בכלל לא עולה.

יוסף לפיד:

אנשים אינוסנטיים יכולים ליפול בפח.

היו"ר אופיר פינס-פז:

ראית שבענין של נמרודי היו שיחות מאוד רלוונטיות והיו כאלה שלא.

שאול יהלום:

נניח, דנקנר ויואב יצחק - לא מחקו אותם.

עו"ד דלית דרור:

הם לא יכולים לעשות את זה,יאשימו אותם שהם מבשלים את הסרט.

היו"ר אופיר פינס-פז:

נניח שכלפי אדם שהוקלטו הדברים שלו בכלל לא נפתחה חקירה. מה אתם עושים עם החומר - אתם זורקים אותו לפח, אתם שומרים אותו, ממחזרים אותו?

עו"ד דלית דרור:

בתקנות האזנת סתר יש תשובה על השאלה כמה זמן שומרים. צריך הוראה כדי למחוק את החומר. ההבדל הוא שבהאזנות של המשטרה הם לא יכולים לגעת בסליל כי הם צריכים להגיש את זה כראיה וזה צריך להישמר ‎AS IS . זה ההבדל בין זה לבין ההאזנות הבטחוניות שהמטרה שלהן היא לא להשיג ראיות אלא להשיג מודיעין.

זהבה גלאון:

בהאזנות לא חוקיות, שאסור להשתמש בהן, מביאים את זה כתנא דמסייע במשפטי גירושין וזה קביל. הוועדה צריכה לתת על זה את הדעת.

ניצב חיים קליין:

אני מציע לעכב את הרצון לעבור לתיקוני חקיקה, אם חסרים פרטים נשלים אותם. אמר השר שהוא מינה מישהי לבדוק את הדברים. שוחחתי אתה ואני יודע שהיא מבצעת עבודה מאוד רצינית. לפני שעוברים להליכי חקיקה אני מציע לחכות קצת. אני מציע לא להסתמך על דו"ח מלפני ‎12 שנה כי קרו דברים בזמן הזה, כדאי להתייחס לדברים יותר עדכניים.

בשורה האחרונה נעמו לי דבריו של חבר-הכנסת לפיד. בשנה האחרונה, ב-‎2000, התעסקנו עם כ-‎160 מקרי רצח, בכמעט ‎200 מקרים של ניסיון לרצח, בשוד בנסיבות חמורות כאשר באים לביתו של קשיש, גונבים לו את הארנק ומחסלים אותו - זה הופך לרצח - אבל זו אלימות קשה מאוד וזה מתקרב לנתון של ‎1,000. אלה עבירות בכלל.

שאול יהלום:

זה שהמשטרה בסדר אנחנו יודעים.

ניצב חיים קליין:

אני אומר לכם שנתוני שנת ‎2001 במקרים של רצח ושל ניסיון לרצח לא מעודדים, יש מגמה של עלייה. אמרתי בפתיחת הדברים שלמעלה מ-‎85% מההאזנות שלנו הן לאותן עבירות קשות של רצח, ניסיון לרצח, סחר בסמים. נכון לרגע זה אנחנו יושבים על עשרות עמדות מעבר לים על כנופיות של סוחרי סמים שמנסים להחדיר סמים לארץ. אם אני יושב על עשרות עמדות שם, הם מצפים ממני לשבת פה לטובת הצרכים שלהם. יש דואליות בענין הזה.
יוסף לפיד:

המשטרות הזרות יודעות?

ניצב חיים קליין:

הן יושבות לפי בקשות שלנו.

היו"ר אופיר פינס-פז:

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני בהחלט מציע לשמור על הקונטכסט של הדיון שבו חייבים לשמור על כל האיזונים. זה לא פשוט, זה ענין סובייקטיבי כי לכל אחד כאן יש נקודת מוצא. אני מזהיר מפני אפשרות שבה נשפוך את התינוק עם המים.

הדבר שעורר את כולנו - על זה אני מבקש את המערכת הזאת לתת את דעתה וגם להציע פתרונות - כאשר החלטנו שהמנגנון שבודק הם השופטים הרי אין להם מספיק כלים, חוץ מנסיונם ושיקול דעתם, דבר שאני מכבד מאוד ומברך עליו. אנחנו רוצים לצעוד מעבר לזה. היו פה מחשבות שתראו תיק חקירה, שתכתבו פרוטוקול, כל מיני דברים שיעזרו גם לכם וגם לנו לדעת שכולנו עושים את מלאכתנו נאמנה. אלה דברים לא פשוטים. אנחנו רוצים שיהיו לכם יותר כלים והרצון הזה הוא נכון.

אני חושב שנצטרך ליזום חקיקה או חקיקת משנה. יכול להיות שנתגבר על זה באמצעות תקנות. דלית סיפרה לנו על כמה תקנות שמתגלגלות עכשיו ברמה של תסקיר, נשמח להיות מיודעים לזה. אגב, יש לי הצעת חוק שאני הולך להביא אותה שכל התקנות יצטרכו לעבור כאן אבל עוד חזון למועד. עלו כאן כמה דברים שמחייבים שינוי סעיפים בחוק או תקנות משמעותיות שאי-אפשר לעבוד לפיהן. אנחנו לא נזדרז, לא נרוץ, נתייעץ כי זה לא עסק פרטי של הוועדה, אין לוועדה סמכות מיוחדת בענין הזה.

דבר אחרון. אדוני השופט גילון, ראוי היה להבהיר לכבוד הנשיא ברק את הצעתי-בקשתי. הייתי שמח אם נשיא בית-המשפט העליון היה מקיים שיחה עם חמשה נשיאי בתי-המשפט המחוזיים לדיון פנימי בתוך הרשות השופטת על המדיניות, על הנתונים ועל הסטטיסטיקה, כמו הדיון שאנחנו מקיימים פה. אני לא יודע כמה זה יועיל אבל בוודאי שזה לא יזיק. אם הרשמים מהדיון הזה פה יועברו גם אליהם נעשה דבר נכון.

שאול יהלום:

עם שדר שלנו שאם צריך אנחנו מוכנים לתת להם יותר כלים.

היו"ר אופיר פינס-פז:

כן.

חברים, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה ‎13:15

מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @

71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded

כלומר, אישור של כ-99% - האם זה סביר?
יו"ר ועדת החוקה בכנסת ח"כ מיכאל איתן ויתר חברי הוועדה הביעו תרעומת קשה על כך שר' אגף המודיעין במשטרה סירב לחשוף מידע לגבי בקשות או ביצוע האזנות סתר לח"כים או שרי ממשלה - וכן העבירו ביקורת קשה על
בתי המשפט המאשרים, לדעתם, בצורה גורפת למדי, אשורים להזנות סתר.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי - הביע את דעתו באומרו שהבקשות לצווי ההאזנה, מוגשות במעמד צד אחד בלבד, ולכן אין מי שיגן וייצג את המואזן. יו"ר הכנסת לשעבר ח"כ אברהם בורג ציין, כי בזמנו אכן המשטרה פנתה אליו וביקשה אישורו להאזנות סתר לח"כים אך הוא סירב. מכאן שלכעסם של יו"ר הוועדה ח"כ איתן וחבריו היה בסיס איתן לכעוס על המשטרה המסתירה מידע מהם בנושא כה רגיש וחשוב.

תשובת המשטרה בנושא זה היתה, כי שופט המובאת בפניו בקשה להזנה של ח"כ - ער לעובדה שיש לו חסינות על כל ההשלכות הציבוריות שבו.

יחד עם זאת ראוי לציין, כי בית המשפט חותם בצורה די קלה ומהירה על הבקשות, ללא בדיקה מעמיקה ורצינית ולתקופות ארוכות ולא סבירות ללא ביקורת ביניים, מעקב ובדיקה חוזרת של החלטותיהם, כפי שהוכיחו מספר פרשיות בעבר כולל זכוי של רשת סוחרי סמים בשל חתימת "בלנקו" של שופט על טופסי בקשת האזנות סתר.

חוק האזנות סתר, התשל"ט 1979 - מגדיר "האזנת סתר" - האזנה ללא הסכמה של אף אחד מבעלי השיחה. העונש על האזנת סתר שלא כחוק - מאסר חמש שנים. הגופים המוסמכים לאשר האזנות הם: שר הביטחון, למטרות ביטחון המדינה, והמשטרה - באשור בכתב נשיא בית משפט מחוזי או סגנו שהוסמך לכך, לפי בקשת קצין משטרה - לצורך מניעת עבירות וגילוי עבריינים, לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות מול חומרת העבירה וכן מפכ"ל המשטרה במקרים מיוחדים ודחופים כמפורט בחוק.

דיווח שנתי על ההאזנות יש למסור לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת וועדת חוץ וביטחון, ולוועדה משותפת של שניהם תוך מתן פירוט על מספר ההיתרים ותוכתם.

יש להדגיש, כי בשל מצב הביטחוני המיוחד והרגיש של המדינה וגל הפשע שהולך וגובר בשנים האחרונות, יש צורך להעזר ביותר "האזנות סתר" כדי להגן על המדינה ביטחונית ומניעת פשעים חמורים - ומכאן המספרים הגדולים של בקשות ואישורים של האזנות.

יחד עם זאת, אסור להיסחף ולבלבל בין האזנות "החיוניות" לבין האזנות שניתנות כלאחר יד גם במקרים לא חיוניים וחשובים העוסקים במשפטים פליליים יכולים להביא לכך דוגמאות בשפע.

הדוח שמוסרת המשטרה מדבר בעיקר על מספר ההאזנות שבוצעו, אך לא מפרט דיו את משך זמן ההאזנות, מספר הפעמים שפנו לבימ"ש להאריך את הבקשות, את הנחיצות, את התועלת ואת התוצאות וכאן עיקר הבעיה שצריכה להטריד את רשויות החוק היועץ המשפטי לממשלה ומערכת המשפט.

כידוע, יש לפרט בבקשה של המשטרה את הפרטים החיוניים שהם: היעד המואזן, המטרה, אורך הזמן ושיטת הביצוע.

כאשר בית המשפט מאשר להאזין, לשר לביטחון פנים לשעבר, קהלני משך שלושה חודשים ויותר והאזנות נעשות גם למשפחתו לאשתו לילדיו, בנושאים אישיים, אינטימיים משפחתיים ואין בודק, מבקר מפסיק את ההליך המיותר והפגום הזה - כאן יש בעיה של פגיעה בפרטיות בכבוד האדם וחירותו ובהפרה גסה של זכויות יסוד - כפי שאכן הוכח קבל עם ועדה בזיכויו המוחלט. כאשר מאזינים לאיווט ליברמן, מנכ"ל משרד ר' הממשלה לשיחותיו עם ר' הממשלה דאז בנימין נתניהו - ואיש לא קופץ וזועק על פגיעה בר' הממשלה ובפרטיותו וזכויותיו, ואיש גם לא נענש על כך - זאת חריגה ממנהל תקין עם לא יותר מכך - והתוצאות הסופיות ידועות.

כאשר מאזינים לאיש העסקים דודי אפל, בפרשת "האי היווני" יותר משנה, השאלות הן מי אישר ואיך, מי עקב אחרי התוצאות, האם זה היה חיוני ומי יתן על כך דוח בסופו של יום.

להזכיר, גם בעבר הרחוק והקרוב, האזינה המשטרה תוך התחכמות על בית המשפט, לעו"ד בפרשת "רצח הברוקרים" לפני שנים רבות, מבלי לציין שמדובר בעו"ד - בפרשת נמרודי הראשונה - האזינו לעו"ד המשוחח ומתיעץ עם עו"ד שמצייג אותו ואף הדפיסו את התמליל לשימוש החוקרים ובכך נעברו שתי עבירות ביחד - אך איש לא נענש ולא הודח - ובכך כאילו נתנה לגיטימציה להמשך הפרות גסות של זכויות יסוד של המואזנים.

לצערי היועץ המשפטי לממשלה - ושר המשפטים, שהם בין המדווחים על האזנות הסתר, לא עשו דבר בנושא לא התערבו מעשית - לא דרשו חקירה ובדיקה ובוודאי שגם לא הענישו השעו או הדיחו את המפירים ברגל גסה את החוק.

כאמור, הנושא עלה לדיון כשנציגי המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל נשאלו על-ידי חברי הוועדה, ובהם ח"כ דוד טל: האם במהלך 10 שנים האחרונות ביצעה המשטרה האזנות סתר לשיחות של שרים ו/או חברי כנסת שבוצעו ממשכן הכנסת החוצה או אל שרים ו/או חברי כנסת במשכן הכנסת.

ראש אמ"ן במשטרת ישראל, ניצב אילן פרנקו, סירב לענות על השאלה ואמר: "אינני מוסמך למסור פרטים בנושא". השר לביטחון פנים, צחי הנגבי, שנכח בישיבה, לא הגיב ואף לא התערב, ובהמשך צוטט בתקשורת כמי שנותן גיבוי לעמדת ניצב פרנקו, שלא להשיב לשאלה זו.

בעקבות אירועים אלה פנה ח"כ איתן, במכתב רשמי, וביקש את תגובתו של היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, לגבי שתי שאלות מרכזיות:

1. האם קיימת עילה חוקית לסירוב לענות על השאלה ואם כן מה הם הסייגים.

2. נוכח הוראות חוק יסוד: הכנסת, חוק חסינות חברי כנסת וחוק האזנות הסתר, האם ניתן להאזין לנבחרי ציבור ובאילו תנאים.

חברי כנסת הביעו פליאה על סירובו של ניצב פרנקו להשיב.
כפי הנראה, יש בסיס מוצק לחשדות הללו הללו שעלו על-ידי חברי הכנסת,
ולא זכו לתשובה הולמת. בינתיים הם יאלצו להתאזר בסבלנות, עד לקבלת
חוות דעתו של רובינשטיין.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-26063-00.html?tag=22-07-45
19:30 25/06/2003 | אילת אטיאס | [email protected]

@ כמו כן יערך היום בשעה 11:00 דיון בועדה, בכל האמור במכתב
התיחסותו של היועמ"ש המצ"ב...:-

סדר היום לועדת חוקה, חוק ומשפט
ישיבות ביום שלישי, כ"ב תמוז תשס"ג, (22/7/2003)
מליאת הוועדה
בשעה 11:00
סדר היום:
דיווח השר לבטחון פנים על פי חוק האזנות סתר – המשך דיון
מס' פרוטוקול: 54
http://www.knesset.gov.il/agenda/heb/vaada.asp?id=39739

רובינשטיין: לא אישרתי האזנות סתר לשרים וחברי כנסת;
בכל מקרה, הם אינם חסינים.
רובינשטיין השיב ברוח זו ליו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט,
ח"כ מיכאל איתן; היועצת המשפטית של הכנסת מתנגדת להאזנות
לחברי כנסת.
עודכן: 19:20 21/07/2003 | עיתונאי מסויים | [email protected]
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-27279-00.html?tag=9-07-23

להלן: המכתב שנשלח ב-14.7.2003 ליו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט !!

מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.

להלן: פרוטוקול הדיון !!

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6675
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיון התשס"ג, 23.6.2003, שעה 10:00

סדר היום: דיווח השר לביטחון פנים על-פי ח וק האזנת סתר

נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל איתן – יו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
גלעד ארדן
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

מוזמנים: השר לביטחון פנים צחי הנגבי
חה"כ דוד טל
שמואל הרשקוביץ - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים
ניצב אילן פרנקו - ראש אמ"ן, משטרת ישראל
ניצב חנה קלר - היועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אבירם כהן - קצין האזנות סתר ארצי
רפ"ק אילנה חן - עוזרת משפטנית לראש אמ"ן
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דורי פינטו - הסניגור הארצי

יועצת משפטית: תמי סלע

מנהל/ת הוועדה: דורית ואג

קצרנית: אורה לוין

דיווח השר לביטחון פנים על-פי חוק האזנת סתר

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת החוקה. על-פי החוק, ועדת החוקה מקבלת דיווחים על האזנות סתר שנעשות על-ידי המשטרה ועל-ידי שירותי הביטחון הכלליים. הפיקוח של ועדת החוקה על האזנות הסתר בא מתוקף העיקרון, שמצד אחד, יש כמובן למערכת אכיפת החוק ושירותי הביטחון צורך לבצע חקירות על מנת להגן על החוק ועל ביטחון המדינה. במסגרת החקירות, אחד האמצעים היותר יעילים הוא המערך של האזנות סתר. מצד שני, החוק מגן על האזרח ועל פרטיות האזרח ועל צנעת הפרט בכך שהוא קובע שהאזנת סתר היא עבירה פלילית כאשר היא נעשית שלא על-פי הרשאה שקבועה בחוק.

כאשר החוק התיר לשירותי הביטחון ולמשטרה לקיים את האזנות הסתר, הוא קבע גם שהגורמים שמבצעים את ההאזנות האלה יעשו אותן במגבלות, רק במידת הצורך, וההאזנות האלה נעשות תוך בקרה של מערכת בתי-המשפט ושל הרשות המחוקקת באמצעות ועדת החוקה. אנחנו כגורם מבקר מקבלים נתונים מאוד מאוד כלליים. אנחנו לא יכולים לבקר או לקבל פרטים של מקרים ספציפיים, אלא דנים יותר בתופעה.

לפני כשבועיים הוועדה קיימה דיון בהאזנות הסתר של השב"כ. המתכונת שבה אנחנו שומעים את הדיווח על האזנות הסתר של השב"כ היא ועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, שני נציגים מכל ועדה, בראשות ועדת החוקה. שירותי הביטחון נותנים לנו במסגרת זו דיווח כולל על האזנות הסתר שמתבצעות על-פי החוק באמצעותם.

היום אנחנו מתכנסים לקבל דיווח על האזנות הסתר שמתבצעות על-ידי המשטרה. מטבע הדברים הדיונים שנוגעים לביטחון המדינה הם סודיים ונעשים בדלתיים סגורות, ואילו הדיונים שנעשים בקשר לעבודת המשטרה פתוחים, והציבור זכאי לקבל את אותו מידע שאנחנו מקבלים כאן כחברי ועדה, בהבדל אחד, שלנו יש נגישות אולי לשר שבא במיוחד לישיבה הזאת לדווח לנו, ולקציני המשטרה שנמצאים פה, ואני מקווה מאוד שחברי הוועדה ינצלו את הנגישות הזאת על מנת לשאול שאלות, לקבל דיווח, ובהזדמנות הזאת כשהישיבה הזאת גם מצולמת ומועברת בשידור ישיר, ונמצאים כאן גם אמצעי התקשורת, אנחנו יכולים לסייע לציבור הרחב לקבל את מרב המידע הניתן בקשר לנושא של האזנות הסתר.

נפתח בדיווח של השר לביטחון פנים צחי הנגבי.

אברהם רביץ:

אולי נפתח בשאלות של הח"כים כדי שהשר יוכל להתייחס?

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת רביץ, מאחר שאני יודע שהדיווח הוא לא ארוך, אני מציע שנפתח בדיווח של השר, ומייד לאחר מכן תוכלו לשאול כל שאלה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אני מודה על ההזמנה לקיים את המפגש השנתי הקבוע בין השר לביטחון פנים לבין ועדת החוקה בקשר לחובת הדיווח על-פי חוק האזנת סתר. קיימנו כבר מפגש בוועדה בתקופת כהונת היושב-ראש לפני מספר ימים, ואני בטוח שנמשיך במהלך תקופת כהונתה הנוכחית של הכנסת להיות בוועדה ולסייע לחבריה ככל שהדבר יידרש.

הנושא של חוק האזנת סתר וביצוע הפעולה של האזנת הסתר תמיד מגלם, כפי שהוזכר כאן גם על-ידי היושב-ראש, את הדילמה הקלאסית שבין החובה המוטלת על רשויות אכיפת החוק, לבצע כל פעולה נדרשת לשם איתור עבריינים וגילויים ומניעת עבירות, לבין צנעת הפרט והפגיעה בפרטיות. על הדילמה הזאת עמדו המחוקקים בשעתם כאשר חוקקו את החוק, ומשום כך באמת החוק הזה הוא עתיר מנגנוני הגנה, ככל שהעלה המחוקק בשעתו על דעתו, ומעת לעת הנושא הזה עולה לקדמת הדיון הציבורי, בין אם מתוך הצורך לוודא שמנגנוני ההגנה פועלים ואפקטיביים דיים, ובין אם מתוך הרצון לשפר ואף להוסיף מנגנונים נוספים כהנה וכהנה.

זאת מכיוון שלממשלה יש הרבה מאוד כלי עבודה שהאזנת הסתר היא כלי עבודה אחד מני, לכאורה, רבים: חקירה, חיפוש, עיקוב, מעצר, כמובן העמדה לדין בסופו של דבר, יחד עם התביעה הכללית והכרעת בית-המשפט, גזירת עונשו של נאשם. כל הכלים האלה הם כלים שפוגעים בפרטיות עד כדי שלילת חופש, לעתים לשנים. אבל הנושא שמהווה תמיד מוקד לתחושת אי-נוחות יותר מאחרים, יותר מחקירה, יותר ממעצר, אפילו יותר מגזירת עונש, זה סוגיית האזנת הסתר, כי בה יש המימד של החדירה הפולשנית לקודש הקודשים של האדם, כאשר יש בכך סכנה שאכן יחד עם הפעולה לגילוי עבירה יש אולי פגיעה באינטימיות של השיחה האישית, לכאורה הנעדרת כל חדירה של גורם אחר. לכן יש בכך באמת קושי, ועם הקושי הזה המחוקק התמודד בשעתו.

בעוד מספר דקות יציג ראש אגף המודיעין במשטרה, ניצב אילן פרנקו, את הדוח לשנת 2002, שכבר נמסר ליושב-ראש הוועדה והונח על שולחן חברי הוועדה. זהו הדוח שלשמו אנחנו מתכנסים. אולי כמה מילים בהקשר היותר עקרוני.

הנושא הזה מוסדר בחוק מאז 1979. החוק הפקיד בידי נשיא בית משפט מחוזי או סגנו סמכות להיענות לבקשה של קצין משטרה מוסמך לגבי האזנת סתר. כאשר קצין משטרה מוסמך מדובר בקצין בדרגת ניצב משנה ומעלה שהוסמך לעניין זה על-ידי המפקח הכללי של המשטרה. כלומר, כבר אנחנו רואים את המנגנון. זו לא יכולה להיות בקשה של גורם זוטר, או אפילו גורם בכיר שאיננו ניצב משנה, וגם ניצב המשנה הזה, כמובן, צריך להיות מוסמך לכך על-ידי מפכ"ל המשטרה. בית-המשפט דן בבקשה, הוא לא יכול לתת היתר להאזנת סתר לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים בדיון מתון. הוא יכול, כמובן, להאריך על-פי בקשת המשטרה את הצו הזה לתקופה שגם היא איננה יותר משלושה חודשים. אין מגבלה על מספר הפעמים שבהן ניתן לבקש צו כאמור, כאשר המגבלה היא שלושה חודשים. המשטרה, כמובן, מטעמי גילוי נאות ומטעמי הגינות, תמסור כאשר היא מבקשת הארכה, וזה לא בהכרח אותו שופט, סביר שזה לא יהיה אותו שופט כאשר מתבקשת הארכה נוספת, תמסור את הנתון הזה לידיעת השופט, כדי שידרוש ויחקור למה נדרשת הארכה נוספת ונוספת. בבקשה שהמשטרה צריכה להגיש בכתב, כדי לקבל את ההיתר מבית-המשפט, היא צריכה לתאר את זהותו של האדם שמבקשים היתר להאזנה לשיחותיו. היא צריכה לתאר את זהות הקו או המתקן שבו משתמש המיועד או המיועדים לאותה בקשת האזנה, וכמובן לא תמיד הכול ידוע מראש, אבל אם הדברים האלה ידועים למשטרה מלכתחילה, אלה הנתונים שהיא חייבת לפרט בבקשה.

יש אפשרות של מקרים דחופים שבהם המפקח הכללי של המשטרה מוענקת לו בחוק סמכות להתיר בכתב האזנה לפרק זמן שלא יעלה על 48 שעות. אם המפקח הכללי של המשטרה עושה שימוש בסמכות הזאת, הוא חייב להודיע על כך מיידית בכתב ליועץ המשפטי לממשלה, שרשאי, כמובן אם הדבר לא נראה לו, מיידית לבטל את אותו היתר חריג. לגבי שנת 2002, לא היה שימוש בסמכות הזאת, כפי שיעלה מדברי ראש אמ"ן יותר מאוחר. עד כאן עקרונות השימוש בכלי הזה. אבקש מניצב אילן פרנקו להציג את הדוח לוועדה.

ניצב אילן פרנקו:

השר, אבקש להקדים בשני משפטים בנושא אחר, ולהעביר תודה והערכה לוועדה על אישורו של החוק למאבק בארגוני הפשיעה ביום שני החולף במליאת הכנסת, חוק שייתן כלי עבודה מצוין למשטרת ישראל להילחם באותם ארגוני הפשיעה שפועלים בתחומי המדינה.

אופיר פינס-פז:

איזו יחידת מטה במשטרה תטפל ביישום החוק הזה?

ניצב אילן פרנקו:

במשטרת ישראל ישנן מספר יחידות שתטפלנה ביישום החוק הזה. מרביתן הן היחידות המרכזיות במחוזות משטרת ישראל, שמשמרות כזרוע המרכזית לאכיפה כנגד הפשיעה החמורה.

מכאן, ברשותכם, אעבור לנושא המפגש שלנו היום, והוא הדוח השנתי שמגיש השר לביטחון פנים לוועדה לשנת 2002, בכל הקשור לנושא האזנות הסתר. אני אעביר את הדוח במצגת מסודרת למרות שהחומר מונח לפניכם על השולחן. נערוך גם השוואה בין השנים 2001 ל-2002, כשהמגמה שלנו היתה להביא לכם את הנתונים בהשוואה בין השנים, גם כדי שתהיה שקיפות מלאה של הנתונים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

נוכל לקבל העתק של המצגת?

ניצב אילן פרנקו:

בוודאי. יש עותק לוועדה.

אני רוצה לציין שתחום האזנות הסתר מבחינתה של משטרת ישראל הוא כלי לאיסוף ראיות. הוא אחד ממספר כלים שבהם עושה משטרת ישראל שימוש כדי לאסוף ראיות על מנת לגלות עבירות או לגלות עבריינים, או על מנת לקדם חקירות. ישנו בסיס חוקי מאוד מוסדר לשימוש בתחום האזנות הסתר. יש שלושה חוקים עיקריים, על תקנותיהם, כפי שהותקנו במהלך השנים: חוק האזנת סתר, חוק הגנת הפרטיות וחוק הבזק והתקשורת.

השר בפתיח שלו נגע ב"נוהל הקרב", באותו הליך מאוד מוסדר, מאוד מפוקח, שבו עושה משטרת ישראל שימוש בטרם הגשת בקשה לבית-המשפט להאזנות סתר, והיא קשורה, כמובן, לביצוע בחינה מקדימה האם הבקשה שעומדת להיות מוגשת עומדת בקריטריונים שנקבעו על-פי החוק. הצורך לביצוע האזנת סתר נבדק בשלושה היבטים עיקריים: בהיבט החקירתי, בהיבט המבצעי, והאם להעדיף את האינטרס הציבורי על פני האינטרס הפרטי.

כפי שאמר השר, ישנם מספר קצינים שהוסמכו להגיש בקשות ולטפל בכל הליך הבקשה בבית-המשפט. הבקשות נבדקות ונחתמות על-ידי קצין בדרגת ניצב משנה ומעלה. אגב, רבותיי, שלא תהיה טעות, זה קצין מאוד בכיר במשטרת ישראל – ניצב משנה ומעלה. אין מעליו הרבה. הבקשה מוצגת לנשיא בית-המשפט המחוזי על-ידי קצין בדרגת סגן ניצב, שהוא בדרגה אחת פחותה מהקצין המאשר. הבקשה מוגשת לנשיא בית-המשפט המחוזי או לממלא מקומו.

דוד טל:

בכל מקרה זה לא כל ניצב משנה, אלא ניצב משנה מסוים שמישהו הסמיך אותו?

ניצב אילן פרנקו:

שהוסמך, שהוא רלוונטי לתחום העיסוק, שהוא רלוונטי לתחום האזנות הסתר, ושיש לו נגיעה ונגישות לעניין.

בקשתה של משטרת ישראל מפרטת את הנימוקים. היא גם מפרטת את טווח הזמן שמשטרת ישראל מבקשת לעשות שימוש בצו האזנות הסתר. אני גם יכול לומר, שבתי-המשפט מקפידים אתנו לאורך כל התקופה האחרונה, ואנחנו שמחים על כך, ומגבילים אותנו במשך הזמן שהם מאשרים לביצועה של האזנת הסתר. ההאזנה מבוצעת, כמובן, אך ורק לאחר שנשיא בית-המשפט המחוזי שוכנע במידת הצורך בביצועה ואישר אותה. היא מבוצעת לגבי עבירות מסוג מסוים מאוד בקודקס החוקים של משטרת ישראל: עבירות פשע ופשע חמור.

מעת לעת, וארחיב על כך לאחר מכן, משטרת ישראל נדרשת להגיש או הרחבה לצו המקורי, אם נתגלו עבירות נוספות במהלך ביצוע ההאזנות, או נתגלו שותפים נוספים לביצוע העבירה, כמו גם להאריך את משך הצו, וגם על זה נעמוד בהמשך.

לגבי דרגי הפיקוח: אחת לחודש מעביר מפכ"ל המשטרה דיווח מסודר ליועץ המשפטי לממשלה בדבר ביצוע האזנות הסתר לאורך התקופה הקודמת. אני משמש כשליחו של המפכ"ל במפגש חודשי יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, הדיווח השנתי שמגיש השר לביטחון פנים לפני ועדת החוקה, כפי שמבוצע היום.

אופיר פינס-פז:

האם בחוק אתם אמורים לעשות האזנות סתר רק לפשעים ולפשעים חמורים, ולעבירות מסוג עוון לא?

ניצב אילן פרנקו:

נכון. זה מופיע בחוק בצורה מסודרת. אגב, אנחנו צמודים לחוק ואנחנו לא נגיש לעולם בקשה להאזנת סתר לעבירה מסוג עוון, כי אנחנו מראש מכשילים גם את עצמנו ואולי גם את בית-המשפט.

בשנת 2002 הגישה משטרת ישראל לבית-המשפט 1095 בקשות לאישור. 6 מהן סורבו. ניתן לראות שבשנת 2001 הגשנו לבית-המשפט 1,341 בקשות, ומהן 19 בקשות סורבו. ראוי לציין, רבותיי, זאת מגמה שנמשכת מזה מספר שנים, שישנה ירידה משמעותית בכמות הפניות שמגישה משטרת ישראל לבית-המשפט לאישור האזנות סתר. ניתן לראות שבין השנים 2001 ו-2002 נרשמה ירידה של 18% בסך הבקשות שהגישה משטרת ישראל לבית-המשפט על מנת לקבל את אישורו לביצוע הצו של האזנת סתר. כאמור, המגמה הזאת נמשכת מספר שנים. הסיבה המרכזית לירידה היא בהחלט פיקוח הדוק וצמוד יותר שאנחנו מבצעים ביחידות המשטרה בטרם הגשת הבקשה לבית-המשפט.

דוד טל:

ניצב פרנקו, יש לנו השוואה לגבי מדינות אחרות בעולם?

ניצב אילן פרנקו:

יש לנו מספר נתונים לגבי מדינות אחרות בעולם, למרות ששם מערכת החוקים שונה, העבירות שלגביהן ניתן לבצע האזנה גם הן שונות. יש לנו מספר נתונים, אבל לא הייתי מציע שנסתמך עליהן. בגרמניה למשל הנתון מדבר על 16,000 האזנות בשנה, שזה נתון אדיר.

יולי-יואל אדלשטיין:

גודל האוכלוסייה שונה.

ניצב אילן פרנקו:

לכן אני אומר, אנחנו צריכים לבדוק את גודל האוכלוסייה - - -

אליעזר כהן:

לא רק אוכלוסייה, גם יכולת טכנולוגית.

היו"ר מיכאל איתן:

אפשר לשאול אותו, אבל למה הוויכוחים בינינו? את זה נעשה אחר-כך. אולי אתה יכול, לבקשת החברים וגם לבקשתי, לתת לנו נתונים על האזנות סתר בדמוקרטיות מערביות, כפי שאתה יודע. דיברת על גרמניה כ-16,000. כמה בבריטניה?

ניצב אילן פרנקו:

אין לנו הנתון בבריטניה. יש לנו נתון בצרפת, ושם זה נע בין 7,000 ל-8,000. אבל אני רוצה פה להיות מאוד זהיר, חבר הכנסת איתן.

היו"ר מיכאל איתן:

על אלו מדינות נוספות יש לך נתונים?

ניצב אילן פרנקו:

יש לנו הולנד למשל. גם שם מדובר בכמה אלפים.

היו"ר מיכאל איתן:

בכמה?

אברהם רביץ:

לא עשו על זה עבודה.

היו"ר מיכאל איתן:

יש לו הנתונים.

ניצב אילן פרנקו:

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר, ברשותך, הערה שנראית לי חשובה מאוד לצורך העניין, עוד בטרם אני מוסר לכם את הנתונים. אנחנו לא יודעים אם אנחנו יכולים לסמוך על הנתונים, אם הם נתונים חלקיים או מלאים.

אברהם בורג:

שלכם?

ניצב אילן פרנקו:

לא, שלהם, בחו"ל. שלנו, חבר הכנסת בורג, סמוך עליהם במאה אחוז.

דוד טל:

למה שהם יסמכו על הנתונים שלנו?

ניצב אילן פרנקו:

אני סומך על הנתונים שלי.

דוד טל:

זה לא מספיק.

ניצב אילן פרנקו:

אני לא מעמיד למבחן את הנתונים שלי מולם. אני סומך על נתוניי. הנתונים האלה נתונים פה לכימות, חבר הכנסת טל.

דוד טל:

אני מציע שאנחנו נסמוך על הנתונים שלנו ולא נפגע בנתונים שלהם, כי הם כנראה סומכים על הנתונים שלהם.

ניצב אילן פרנקו:

אני לא יודע באלו קריטריונים הם בוחנים את הנתונים שלהם, על אלו תבחינים הם בונים את המערכת. אני מוכן לבדוק, להעביר לכם דוח מסודר, תוך פרק זמן מאוד קצר, כדי שתוכלו להשוות, אבל בתנאי שאוכל לומר לכם שזה דוח שהוא כמית ושהוא ניתן להשוואה.

היו"ר מיכאל איתן:

עמדת לקרוא לנו נתונים לגבי מדינות אחרות.

ניצב אילן פרנקו:

אני מציע שאעביר לכם דוח יותר מסודר.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל מה שיש לך כעת אתה לא יכול לקרוא לנו?

ניצב אילן פרנקו:

גם לגבי גרמניה קראתי, שזה כ-16,000 בקשות לשנה.

רפ"ק אבירם כהן:

הנתונים הם מאוד חלקיים.

היו"ר מיכאל איתן:

אנחנו מבינים. שיקרא ממה שיש לו.

רשף חן:

יש נתונים על איזה אחוז מהבקשות שם מאושרות?

ניצב אילן פרנקו:

לא, אין נתון כזה. אני יכול לומר למשל, שבהולנד, בהאג, באזור אחד, נכון לחודש נובמבר 2001 – שימו לב לאיזו תקופה הנתונים מתייחסים – בוצעו באותה נקודת זמן בין 300 ל-350 האזנות. האם זה נותן לי אינדיקציה לגבי סך השנה? אם תכפילו את זה ב-365 ימים בשנה, הרי שיש לכם סך האזנות אדיר.

היו"ר מיכאל איתן:

זה לא הנתון. זה לחודש.

ניצב אילן פרנקו:

זה הנתון שיש לנו.

רשף חן:

גם אלף ההאזנות שלנו הן לא ליום.

נסים זאב:

בואו נטפל בהאזנות שלנו.

אברהם בורג:

חלק מההאזנות בהולנד הן גם לאזרחים ישראליים...

ניצב אילן פרנקו:

אלה הם הנתונים שיש לנו, רבותיי. אין לי נתונים אחרים.

גלעד ארדן:

מבחינה מספרית כמות הבקשות קבועה מ-1998 או שזה רק בשנתיים האחרונות?

ניצב אילן פרנקו:

על ציר הזמן היא קבועה משנת 2000.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מחזיק מסמך שהכנסת ערכה, מרכז מידע ומחקר של הכנסת. אני יכול בהזדמנות זאת לשבח את יושב-ראש הכנסת לשעבר, שהוא גם חבר בוועדה, חבר הכנסת אברהם בורג, על הקמת מרכז המידע הזה. זאת אולי הזדמנות טובה להראות שגם הכנסת צריכה לקבל נתונים שהיא מכינה לעצמה והיא יכולה לעמוד מול הרשות המבצעת. הדוגמה שאני מביא היא לגבי מספר האזנות הסתר בבריטניה, שהאוכלוסייה שלה גדולה בערך פי עשרה מישראל, ומספר האזנות הסתר הכולל הוא בסך הכול 1,711, הרשאות שניתנו במהלך שנת 2000, לעומת בישראל ב-2000 גם כן 1,700, אותו מספר. זה נתון שצריך מבחינתנו לעורר את השאלה, האם בבריטניה רמות הפשע הן כל כך נמוכות ביחס לישראל ששם צריך במאבק נגד הפשע לחדור לפרטיות של אנשים בצורה כל כך מועטה, ואילו בישראל הצורך הוא כל כך גדול? איך זה יכול להיות?

ניצב אילן פרנקו:

חבר הכנסת איתן, אני אומר שוב: אני לא יודע לאיזה סוג של האזנות מתכוונים. האם מדובר פה להאזנות לקווי טלפון, האזנות מיקרופוניות, האזנות סלולוריות.

היו"ר מיכאל איתן:

אם אתה לא יודע על אלו האזנות מדובר פה, אני אגיד לך. מדובר בהאזנות לכל אמצעי הטלקומוניקציה, כולל פתיחת מכתבים.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

אני מציע, אדוני היושב-ראש, השר צריך לתת דוח על האזנות סתר. הגענו כרגע לתת את הדוח. אני מציע שנשלים את מתן הדוח. לאחר מכן אפשר להיכנס לעניין העקרוני והערכי, ולעשות השוואה, אם צריך, לדעתי לא צריך, אבל אם יושב-ראש הוועדה רוצה, אפשר לעשות השוואה עם חו"ל. בוא נתקדם בעניין מתן הדוח.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש מאוד שאת ניהול הוועדה ואת קצב ניהול הוועדה נשאיר לכנסת. אתם נמצאים כאן כמוסרי דוח, זה לא רק לי, זה לא רק לחברי הכנסת.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

מה אתה עושה לו תחקיר על בריטניה?

היו"ר מיכאל איתן:

אני שואל על ההשוואה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

תשאל את השר. כרגע איש המשטרה התבקש לתת דוח על 2002. אתה רוצה להתווכח על פרשנות החוק?

היו"ר מיכאל איתן:

כשאני שומע שבאזור מסוים בהאג היו 300 האזנות, אני רוצה לתת נתון יותר טוב להתייחס, כלל בריטניה. לא באזור מסוים בהולנד. אני מציג את השאלה. הוא יכול להגיד לי: תשמע, אין לי נתונים, אני לא יכול להשיב. אבל חובתנו להציג את השאלות האלה.

רפ"ק אבירם כהן:

ברשותך, אני רוצה להעיר: באותו זמן בהאג - - -

היו"ר מיכאל איתן:

לא מעניין אותי האג.

רפ"ק אבירם כהן:

אם נשווה את ישראל, אנחנו מדברים על 60, 70, 80, 100 או 120, כששם רק באזור האג ואמסטרדם - 250-300. אז ההבדל הוא משמעותי יחסית.

גלעד ארדן:

יכול להיות שבניו-יורק יש מיליון בשבוע.

היו"ר מיכאל איתן:

מי אמר לך שיש מיליון בשבוע?

גלעד ארדן:

זה לא מלמד אותנו.

היו"ר מיכאל איתן:

אם בכל בריטניה יש 1,700, ובכל ישראל יש 1,700, זה מעורר שאלה.

גלעד ארדן:

אין לנו נתונים על הפשיעה בבריטניה. אם הייתי מביא לי ביחד עם זה נתונים על הפשיעה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

אז שיסביר לי שבבריטניה הפשיעה היא 10 בשבוע, פי 10 מישראל.

גלעד ארדן:

אני מסכים עם השר, שאחרי שהוא ייתן את כל הנתונים, כל אחד יציג את השאלות שלו.

היו"ר מיכאל איתן:

גלעד, אני מנהל את הישיבה.

גלעד ארדן:

זו הצעה לסדר.

ניצב אילן פרנקו:

שיטות מדידה שונות: אתן עוד דוגמה. בצרפת יש האזנות משפטיות והאזנות מינהליות. אין לנו נתונים על כל אחד משני הסוגים. יש לנו הבחנה ברורה בין האזנה משפטית לבין האזנה מינהלית. לכן אני אומר, לא צריך להיתפס לנתונים. אנחנו לא יודעים כיצד הם נאספו, ולכן אני אומר, אני לא בטוח שניתן לסמוך את ידינו ולעשות השוואה בין הנתונים שלנו ובין הנתונים שלהם, אם כי ניתן להיכנס לזה, אבל בוודאי לא כרגע.

מתוך 1,095 הבקשות שהוגשו בשנת 2002, 6 כאמור סורבו ו-1089 אושרו, ביצענו 970. בערך 89% מסך הבקשות שאושרו. ניתן לראות פער של 119 בקשות שלא בוצעו. לא מצאנו לנכון להוציא אותן לפועל משתי סיבות עיקריות: 1. מסיבה טכנית. נתקלנו במגבלות טכניות להוציא לפועל את הבקשה. 2. מסיבה חקירתית. לא נמצא צורך חקירתי לממש את החקירה. לאחר מכן, כאשר אומר מדוע הפסקנו האזנות במהלך ביצוען, תוכלו לראות מה היו הסיבות להפסקה.

זאת אומרת, שמתוך 1,089 הבקשות שאושרו לנו, ביצענו הלכה למעשה 970. ניתן לראות שגם הנתון הזה נמצא בירידה אל מול 2001. שימו לב, ב-2001 מימשנו 1,186 בקשות. גם כאן ירידה של 18%. עם השנים הירידה הזאת היא משמעותית.

רשף חן:

כאשר אתה מקבל צו, אתה יכול לממש אותו משך כל שלושה החודשים מיום שניתן?

ניצב אילן פרנקו:

אני מקבל צו על עבירה מסוימת על מספר טלפון מסוים או מספרי טלפון מסוימים, על סלולר, על קו בזק, על תא טלפון ציבורי למשך זמן נתון לאותה עבירה. אני יכול להפעיל אותו 24 שעות, יכול להפעיל אותו מעת לעת. בשלב יותר מאוחר אראה לכם את הסיבות, ואתם תראו שגם המימוש הזה לא בוצע הלכה למעשה במלואו. זאת אומרת, אין מימוש של מאה אחוז גם בבקשות שאושרו לנו, ותראו למה.

רשף חן:

הצו שאתה מקבל מבחין בין 24 שעות?

ניצב אילן פרנקו:

לא. הוא ניתן לי למשך שלושה חודשים בדרך כלל, אלא אם כן בית-המשפט מצא לנכון להגביל אותי גם במשך הזמן, והוא מותיר בידיי את המנדט להחליט האם אני מפעיל אותו לאורך שלושת החודשים 24 שעות ביממה או שאני מפעיל אותו לעתים שאני מחליט לגביהם.

דוד טל:

ניצב פרנקו, אין לי בעיה עם המימוש שלכם. יש לי בעיה עם המערכת המשפטית שבעצם נוטה בגדול לאשר כל בקשה שלכם. מאה אחוז בקשות היא מוכנה לאשר. אני לא רואה בנתונים שאתם נותנים כאן איזשהו שיקול דעת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מוכן שתישאלנה שאלות קצרות, אבל כאשר אתם מתחילים לנאום, אצטרך לבטל את ההסדר הזה. כי חבר הכנסת גלעד ארדן בצדק אומר לי, בשביל מה נרשמתי לרשות הדיבור כשאני יכול לדבר גם בלי לבקש את רשות הדיבור. אני בעד שאלות קצרות, ושתתנו לו להשיב.

ניצב אילן פרנקו:

השופט בזק היה בוועדה הזאת בשנת 2001, ושאלו אותו את השאלה הזאת, והוא הסביר. אני יכול גם לקרוא מה הוא הסביר. הוא טען ש"המגמה היא חיובית. אין זילות של הכלי, אין זילות של שיקול הדעת, אין זילות בקבלת ההחלטה. נהפוך הוא." הוא שואל את השאלה, האם ניתן לייחס למספר הסירובים הקטן משמעות שלילית או משמעות חיובית, והוא אומר: "לי נראה שהתשובה היא חיובית. אנא תזכרו, לא מדובר בבית-משפט אחד אלא בחמישה בתי-משפט מחוזיים, בחמישה נשיאים, בחמישה סגנים. הכול ביחד מראה שזה לא נימוק אישי אלא נימוק ענייני. יש דיווח חודשי של המפקח." בקיצור, הוא מנה כאן את כל השיקולים.

אופיר פינס-פז:

ניצב פרנקו, היתה שם עוד שאלה.

ניצב אילן פרנקו:

יש לי כל הפרוטוקול, גם הדברים שלך, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז:

כששאלנו אותו: כמה זמן בממוצע לקח לך כשופט בית-משפט מחוזי לבדוק תיק כזה, מה הוא ענה?

דוד טל:

שתי דקות?

אופיר פינס-פז:

פחות.

דוד טל:

פחות משתי דקות?

אופיר פינס-פז:

אני לא יודע. אני לא זוכר את הציטוט המדויק. זה היה הרושם הכללי.

ניצב אילן פרנקו:

אני לא רואה את זה כאן בפרוטוקול, אבל מצאתי לנכון לצטט מדבריו.

רשף חן:

יש נתון משווה במדינות אחרות, כמה בקשות שם מאושרות?

היו"ר מיכאל איתן:

זה מה שהבאנו.ף

רשף חן:

כמה מבקשים וכמה מאשרים? האם שם השופטים קצת יותר ביקורתיים?

ניצב אילן פרנקו:

אין לנו.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שהשאלות האלה צריכות להיות מופנות לשופטים ולא למשטרה.

רשף חן:

זה ברמת המתודיקה, כי בעצם זה נתון שאין לנו למה להשוות אותו.

ניצב אילן פרנקו:

היה בוועדה בשנה שעברה שופט, והשופט מצא לנכון להגן על הנתונים שמשטרת ישראל הציגה כשהוא נותן את התשובה בפרספקטיבה ובמשבצת של שופט.

אברהם רביץ:

אבל פה בוועדה לא מתפעלים גם משופטים. אנחנו תוקפים אותם גם כן.

ניצב אילן פרנקו:

זה משהו אחר. אני מקווה שמקציני משטרה אתם כן מתפעלים.

אברהם רביץ:

אנחנו מכבדים שוטרים.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה סיימת?

ניצב אילן פרנקו:

לא, יש לי עוד מספר דקות.

במהלך 2002 בוצעו בסך הכול מתוך 970 הבקשות שאושרו לביצוע 1,100 האזנות. זה המספר. במדינת ישראל בוצעו בשנת 2002 1,100 האזנות סתר. מפורטים כאן הסוגים: קווי, סלולרי וכו'.

ראוי לראות גם כן, שבשנת 2001 ביצעה משטרת ישראל 1,225 האזנות סתר, ובשנת 2002 היא ירדה ל-1,100 האזנות סתר. אם מישהו רוצה, השורה התחתונה היא שמשטרת ישראל ביצעה בשנת 2002 1,110 האזנות סתר, גם כאן בירידה, לעומת הנתונים של שנת 2001.

יולי-יואל אדלשטיין:

ניצב פרנקו, איך אתה מסביר את ההפרש העצום בין האזנות לקווי לבין האזנות לסלולרי? בהיגיון הפשוט לא הצלחתי להסביר לעצמי את ההפרש הזה.

ניצב אילן פרנקו:

אני מבקש לא להרחיב בסוגיה הזאת.

יולי-יואל אדלשטיין:

זה בדיוק מה שחששתי.

אתי לבני:

למה? הרי לרוב האוכלוסייה יש טלפונים סלולריים?

ניצב אילן פרנקו:

הסוגיה הזאת גם מצביעה על יכולת. אני חושב שאין טעם להרחיב.

גלעד ארדן:

אתם צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.

ניצב אילן פרנקו:

עשינו את ההבחנה כי היא פשוט הבחנה יבשה.

גלעד ארדן:

היא זועקת. יש לך 894 האזנות לטלפונים קוויים ו-48 לטלפונים סלולריים.

ניצב אילן פרנקו:

היא זועקת. נשאלתי, עניתי, ואני מבקש להשאיר אותי במגבלות התשובה הזאת.

גלעד ארדן:

כל אחד מאתנו שעושה מילואים, מזהירים אותנו לא לדבר בפלאפון כי זה הדבר שהכי קל להאזין לו. זה מדאיג אותנו בתפיסת הביטחון.

אתי לבני:

רוב האוכלוסייה משתמשת בטלפונים סלולריים. אתם לא מסוגלים להאזין לטלפונים סלולריים?

ניצב אילן פרנקו:

אני אומר שהשאלה היא שאלה של יכולת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש לאפשר לו להמשיך, ואתן לכם לשאול שאלות אחר-כך.

ניצב אילן פרנקו:

כאמור, בית-המשפט מתיר בדרך כלל לבצע האזנת סתר לטווח זמן של שלושה חודשים. מעת לעת אנחנו נדרשים לבקש מבית-המשפט להאריך את משך תוקף צו האזנת הסתר. גם כאן הנתונים מראים בכמה מקרים נתבקש בית-המשפט על ידינו להאריך את צו האזנת הסתר לתקופת זמן של עד שלושה חודשים, ובכמה מקרים לתקופה של מעל שלושה חודשים. כפי שאמרתי, ההרחבות נדרשות בדרך כלל או מכיוון שהצטרפו שותפים נוספים, או שהתרחבו סעיפי העבירה, וישנן גם, כמובן, סיבות נוספות.

לגבי כמות המואזנים: משטרת ישראל האזינה בשנת העבודה 2002 ל-687 מואזנים. גם זה נתון שראוי לקחת אותו לתשומת לב. לא האזנו לאלפים. כמות המואזנים בשנת 2002 עומדת על 687 איש. מתוך 1,100 האזנות סתר שביצענו בפועל בשנת 2002, כללנו 687 אנשים בסך ההאזנות שביצענו. 1,100 זה כמות ההאזנות, 687 זה כמות המואזנים.

אברהם רביץ:

שתי האזנות לאדם בממוצע.

ניצב אילן פרנקו:

האזנה וחצי. אבל יכול להיות שלמואזן מסוים האזנו בקו אחד, ולמואזן אחר האזנו במספר קווים.

רשף חן:

הנתון הוא ביחס לצווים או למספרי טלפון?

היו"ר מיכאל איתן:

ביקשתי להפסיק עם השאלות, לתת לו לסיים, ואחר-כך כל אחד יוכל לקבל רשות לשאול את כל השאלות שהוא רוצה. לא אצמצם אותך אפילו בשאלה אחת.

רשף חן:

זו שאלה הכי טכנית.

היו"ר מיכאל איתן:

תשאל כשתקבל רשות דיבור.

ניצב אילן פרנקו:

ראוי להדגיש שהממוצע הוא לא ממוצע סטטיסטי. יש מואזן שהאזנו לו בקו אחד, יש מואזנים שהאזנו להם ביותר, לכן מ-687 עלינו ל-1,100.

שימו לב לנתון נוסף שהוא משמעותי: לא מימשנו את כל ההאזנות עד תום. לא בכל 1,100 ההאזנות מימשנו את תחולת הזמן שבית-המשפט העניק לנו. ב-55.5% מהמקרים מימשנו את זכותנו לבצע את ההאזנה עד תום, וביתר המקרים מצאנו לנכון להפסיק את ביצוע ההאזנה. גם זה מעיד על בקרת תהליך מסודרת ושוטפת, ואראה לכם חלק מהסיבות מדוע אנחנו מפסיקים האזנות: החשוד לא משוחח, עבר כתובת, החקירה לא מתקדמת, החשוד נעצר ואין שום סיבה להמשיך לבצע האזנה, לא עולות שיחות רלוונטיות לחקירה, החשוד יצא את הארץ, נאספו מספיק ראיות מבלי שאני צריך לבצע את ההאזנה ולכן אני לא מבצע אותה. או לא נאספו ראיות כתוצאה מההאזנה, אז אני מפסיק אותה. נתפסו חשודים אחרים ששפכו אור על החשוד, ואז אני מחליט לא לבצע את ההאזנה. זאת בקרת תהליך שאותה אנחנו מבצעים לאורך כל השנה. שימו לב, רבותיי, כמעט חמישים אחוז מההאזנות הופסקו באיבן.

תפוקות: ראוי לשים לב לנתון נוסף – אלו תפוקות הפיקה משטרת ישראל מביצוע ההאזנות. שימו לב לתפוקות: האזנו, כאמור, ל-687 איש ב-1,100 האזנות. הפקנו 227 כתבי אישום, שמהווים כשליש. פתחנו בחקירה גלויה ובתיקים פליליים ב-287 מקרים. לכל הדעות, תפוקות נאות. אם אמרתי שהאזנת הסתר היא כלי איסוף ראייתי, הרי לכם תוצאה או תפוקה שכתוצאה מביצוע האזנת הסתר ממשלת ישראל או הבשילה חקירה או שהחקירה הבשילה לתיק פלילי.

גלעד ארדן:

זה בדיוק ההיפך ממה שאתה רואה. בשנת 2001 רק 18 חקירות הסתיימו ברובן, אז הנתון שמעניין אותנו זה כתבי האישום.

ניצב אילן פרנקו:

לא. שים לב, בשנת 2001 הפקנו 140 כתבי אישום. בשנת 2002 הפקנו 227 כתבי אישום.

גלעד ארדן:

בשנת 2001 רקב-18% הוגשו כתבי אישום. האחוז הוא נמוך.

ניצב אילן פרנקו:

שים לב ל-2002.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש ממך לא לענות להם. תרצה את הדברים שלך וכשהם ישאלו אותך אחר-כך תענה.

ניצב אילן פרנקו:

שני שקפים אחרונים. יש כאן פילוח העבירות שעל מנת לחשוף אותן או על מנת לאסוף את הראיות ביצענו את ההאזנות לגביהן. כ-38% בעבירות סמים. אגב, בעבירות סמים שעונות על ההגדרה של פשע ופשע חמור – סחר, יבוא. עבירות רצח, ניסיון לרצח והריגה. עבירות מרמה, הונאה, שוחד, הלבנת הון. עבירות רכוש מסוג שוד, התפרצות. עבירות אלימות. עבירות על החזקת אמל"ח, חבלה וכו'. זה פילוח העבירות לשנת 2001, וצמוד אליו שנת 2002. ניתן לראות שבסך הכול עבירת הרצח בשנת 2002 היתה העבירה הבולטת – 36%. עבירת הסמים אחר-כך, עבירות המרמה וההונאה, עבירות הרכוש.

תחום חדש: עבירות הלבנת הון. משטרת ישראל השקיעה הרבה מאוד במהלך 2002 בכל הקשור לתקיפה הכלכלית, והבשלנו לא מעט פרשיות בתחום הלבנת ההון. גם כאן הרבה בזכות החוק לאיסור הלבנת הון שעבר בכנסת וסיפק למדינה ולמשטרת ישראל כלי עבודה.

אברהם בורג:

מה זה סד"ח?

ניצב אילן פרנקו:

סחיטת דמי חסות.

עד כאן הנתונים לשנת העבודה 2002.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת אליעזר כהן, יש לך שאלות?

אליעזר כהן:

לא.

היו"ר מיכאל איתן:

בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל:

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לניצב פרנקו.

היו"ר מיכאל איתן:

עכשיו שאלות.

דוד טל:

מותר לי לומר לו תודה?

אני חושב שאנחנו מעבר לנתונים היבשים, כוועדת החוקה, צריכים לדון במכלול הדברים.

היו"ר מיכאל איתן:

עוד אין דיון עכשיו. עכשיו רק שאלות.

דוד טל:

ניצב פרנקו, האם בעשר השנים האחרונות בבית הזה האזינו לשרים או לחברי כנסת?

אברהם בורג:

או בבית שלהם.

דוד טל:

בבית שלהם זה ברור שכן. אני שואל על הבית הזה, מבצר הדמוקרטיה. הבית שלו זה לא מבצר הדמוקרטיה.

ניצב אילן פרנקו:

אנחנו לא מתייחסים למקרים ספציפיים.

דוד טל:

זה לא מקרה ספציפי. אתה יכול לומר לי: האזנו פעם, האזנו פעמיים.

היו"ר מיכאל איתן:

אל תענה במספר. אתה צריך לענות "כן" או "לא".

ניצב אילן פרנקו:

אני גם לא עונה במספר. אני עונה ברמה העקרונית: אנחנו לא מתייחסים למקרה חקירה ספציפי.

אופיר פינס-פז:

זו שאלה עקרונית.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא האם היו מקרים כאלה או לא היו בכלל.

ניצב אילן פרנקו:

אני לא מבין למה יש חשיבות אם האזנו בבית הזה או האזנו בבית אחר יותר. מה ההבדל בין האזנה בבית הזה להאזנה בבית אחר?

אברהם בורג:

בקיצור, התשובה היא "כן".

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש להגדיר את הבעיה. השאלה שנשאלה על-ידי חבר הכנסת דוד טל היתה: האם בעשר השנים האחרונות היו מקרים של האזנות סתר לשרים ולחברי כנסת. אני חושב שהכנסת רשאית לקבל תשובה לשאלה. אם אתם סבורים שאתם לא חייבים בתשובה - - -

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

השאלה היתה בתוך הכנסת.

דוד טל:

בתוך הבית הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

האם היה ציתות לקווי טלפון שמחוברים לכאן?

דוד טל:

כן.

היו"ר מיכאל איתן:

זה כבר מתחלק לשניים: יכול להיות מצב שאדם שמאזינים לו חייג הנה, ואז מה?

אליעזר כהן:

הוא אומר שאם האזינו בחוץ זה דבר אחד, אבל אם האזינו פה זה דבר אחר.

היו"ר מיכאל איתן:

שאלה ראשונה: האם במהלך עשר השנים האחרונות כשהיא האזנות סתר, האנשים שהופקדו על האזנת הסתבר צותתו לשיחות שהתנהלו מהכנסת החוצה?

שאלה שנייה: האם היו מקרים שצותתו לשיחות מבחוץ אל הכנסת לחברי כנסת או לשרים? והאם השיחות האלה תומללו?

ניצב אילן פרנקו:

אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב על תשובתי: אנחנו לא מתייחסים למקרי חקירה ספציפיים.

רשף חן:

יש צו איסור פרסום? אם כן אני יכול להבין.

ניצב חנה קלר:

לוועדת החוקה נשלח בשעתו מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, שמורה שבמסגרת הדין וחשבון שמגיש השר לביטחון פנים לא תיכלל שום התייחסות לעבירה זו או אחרת, לאדם מסוים, גם אם הוא שר וגם אם הוא אינו שר. מטבע הדברים לא נראה לי שבית-משפט נותן צווים למי שעומדת לו החסינות של חברי כנסת בתוך הבניין הזה.

רשף חן:

מה הבסיס לחוות הדעת הזאת?

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה שכרגע עומדת על הפרק, מעבר לעניין הספציפי, היא שאלה קונסטיטוציונית של מעמד הכנסת מול המעמד של הרשות המבצעת. אני לא בטוח שאני יכול לפתור את השאלה כאן ועכשיו. אני רושם לפניי שהבקשה למידע סורבה. התשובה היא שאתם לא רוצים לתת תשובה. יכול להיות, נבדוק בהמשך, אני לא רוצה ברגע זה להחליט, האם הצדק אתכם או הצדק עם הכנסת. אבל אנחנו נקיים את הבירור. רק שיהיה ברור, אנחנו מקבלים את זה כרגע כחוסר רצון או סירוב לענות לשאלה.

ניצב חנה קלר:

אני לא חושב שזאת התייחסות נכונה.

היו"ר מיכאל איתן:

מה השאלה הבאה?

דוד טל:

אין לי יותר תשובות לאחר ששמעתי את התשובה.

אתי לבני:

יכול להיות שזה מידע סודי.

רשף חן:

שיגיד שזה סודי.

דוד טל:

אני לא מבקש לדעת אם האזינו לליברמן או לטל, אלא באופן כללי.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שהסיכום שלי הוא הוגן לכל הצדדים. קבעתי ממצא עובדתי אחד: שלא התקבלה תשובה. השאלה אם הם צודקים או לא צודקים, תתברר בהמשך.

אתי לבני:

איך היא תתברר?

היו"ר מיכאל איתן:

אני אברר את זה. אני אפנה ליועצים משפטיים, לכנסת, ליושב-ראש הכנסת, אולי גם אנחנו כאן בינינו נקיים דיון ויפנו ליועץ המשפטי הממשלה ונבדוק. יכול להיות שיצטרכו לפנות בסופו של דבר גם לבג"ץ שיכריע. אני לא יודע.

דוד טל:

אבקש לזמן את היועץ המשפטי לממשלה לדיון בנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

לא, קודם תנו לי לברר את העניין הזה.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ:

אני רוצה לשאול מספר שאלות. האם יצא לכם אי-פעם לזכות נחקר בגלל האזנות סתר? גם זה הרי יכול לקרות.

ניצב אילן פרנקו:

שאלת הזיכוי היא לא שאלה שמונחת בחצרה של משטרת ישראל. היא מונחת בחצרו של בית-המשפט.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה היא אם החלטתם לא להגיש כתב אישום.

ניצב אילן פרנקו:

יכול מאוד להיות שהיו מקרים שהאזנת סתר או סט של האזנות סתר סביב עבירה ועבריינים ניקו מחשד עבריין אחר. בהחלט יכול להיות מקרה כזה. אני לא יודע להצביע לך עליו. אני רק יכול להפנות אותך מחדש למצגת ולומר לך שוב, שב-45% מהמקרים אנחנו מפסיקים את האזנת הסתר בעיצומה. כפי שאמרתי, יכול מאוד להיות שאחת הסיבות היתה שהבנו שחשוד מסוים לא קשור לביצוע העבירה, ולכן הפסקנו את ההאזנה. אולי זה גם ניקה אותו מחשד. בהחלט יכול להיות.

אברהם רביץ:

האם העובדה שיש רק 6 מקרים שבית-המשפט לא אישר את האזנת הסתר מתוך 1,100 מקרים שביקשתם, אינה אומרת שיש לנו כאן עסק עם תופעה עצובה מאוד, כמו זו שקיימת בבית-המשפט לתעבורה - - -

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא הכתובת לתשובה. על זה צריכה להשיב הנהלת בתי-המשפט.

דוד טל:

הוא שואל מה דעתו.

אברהם רביץ:

התופעה הזאת שמגישים 1,100 בקשות ורק 6 מהן סורבו, האם לא חשבתם שאולי אתם מגישים - - -

היו"ר מיכאל איתן:

להיפך, זה מעיד על כך שהפעילות שלהם היא מאוד תקינה, כי הוא אומר, הנה, הכול אישר בית-המשפט.

אברהם רביץ:

מבחינתם הם בסדר, אבל יש משהו עם בית-המשפט.

ניצב אילן פרנקו:

אני יכול באמצעות הנתון הזה להחמיא למשטרת ישראל, ממש לא לעצמי. יש מסננת מאוד משמעותית בטרם הגשת הבקשה לבית-המשפט. גם ציינתי מהם התבחינים, גם קראתי מדבריו של השופט בזק. חברו את שני הדברים ביחד והרי לכם ההסבר.

אברהם רביץ:

מה אחוז התועלת שיש לכם מתוך האזנות הסתר?

ניצב אילן פרנקו:

הצגתי את זה.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא אומר שמתוך 687 הוגשו 227 כתבי אישום. אני מניח שחצי היו מוגשים גם בלי זה, אז היו 100 וכמה כתוצאה מההאזנה. זה בהחלט נכבד. זה מכשיר יעיל.

אברהם רביץ:

שאלה אחרונה. האם אתם מחליטים להשקיע בהאזנות סתר לפי העבירות שנדרסות יותר ברגל גאה על-ידי החובה? איך אתם מחליטים להגיע לבקשה של האזנת סתר לעבירות המסוימות? הלבנת הון זה מובן, כי רק עכשיו חוקק החוק, או סחר בנשים.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת רביץ, הבנו את השאלה. אם אתם רוצים שנעבוד בשיטה שנוכל לחקור את הרשות המבצעת, ואני בעד, גם השאלות צריכות להיות צ'יק-צ'אק, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

ניצב אילן פרנקו:

כפי שאמרתי, אנחנו לא יכולים להגיש בקשה לביצוע האזנת סתר על כל עבירה, אלא רק על עבירות מסוג פשע או פשע חמור. אנחנו מחליטים להשתמש בכלי של האזנת הסתר לצורך איסוף ראיות במקרים שבהם אנחנו מוצאים לנכון לעשות שימוש בכלי כשאנחנו מאמינים שזה יהיה הכלי היעיל ביותר כדי להשיג את הראיות, או כדי לצרף ראיות נוספות לראיות קיימות.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה. חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג:

יש לי שתי שאלות לניצב פרנקו. ראשית, תודה רבה.

שאלה ראשונה: אני מסתכל על פירוט ההאזנות שאתם מפרטים כאן ואני שואל האם את כל ההאזנות אתם עושים בעצמכם או שיש לכם "קבלנים", גופים אחרים שעושים את זה, ואם כך, האם הם מוסמכים על-פי חוק מבחינה אזרחית להאזין?
=

ניצב אילן פרנקו:

משטרת ישראל מבצעת את האזנותיה בכוחות עצמה.

אברהם בורג:

כל ההאזנות שמופיעות כאן?

ניצב אילן פרנקו:

כל ההאזנות באמצעות כוח האדם שלה ובאמצעות הציוד שנמצא ברשותה.

אברהם בורג:

אני רואה שבחוק האזנות הסתר בפרק ג' כתוב: "שר המשטרה ימסור מדי שנה דין וחשבון". זה מה שקורה. באחד הדברים כתוב: "בציון מספר אנשים, כמות קווי הבזק ומתקני הבזק אשר ההאזנה להם הותרה." האם אני יכול לדעת מה זה מתקן הבזק שבאמצעותו מבצעים האזנה לתאי דואר אלקטרוניים?

ניצב אילן פרנקו:

חבר הכנסת בורג, הצגנו את זה. הצגנו את הפילוח של סוגי ההאזנה.

אברהם בורג:

מה מתקן ההאזנה שבאמצעותו מקיימים האזנה לתא דואר אלקטרוני?

דוד טל:

זו המרכזייה של בזק?

ניצב אילן פרנקו:

אני לא יכול להשיב על השאלה הזאת, כי אני חושף כאן שיטה ואמצעים.

אברהם בורג:

אני מצטער, זה כתוב על-פי חוק. כתוב על-פי חוק שאתה צריך לתת לנו דיווח על זה.

ניצב אילן פרנקו:

דוח על כמות, לא על שיטה ואמצעים.

אברהם בורג:

לא, סליחה. בחוק כתוב כך: "ציון מספר האנשים" – זה כמות, "כמות קווי הבזק" – זה כמות, "מתקני הבזק". לא כתוב כאן לא כמות ולא מספר. כתוב מה המתקן.

ניצב אילן פרנקו:

כמות בלבד.

אברהם בורג:

סליחה, ניצב פרנקו. זה לא כתוב כאן. החוק מפרט. כשהוא רוצה כמות או מספר, הוא אומר כמות או מספר. כשהוא אומר מתקן הוא מתכוון למתקן. מכל הדברים יש שני סוגי האזנות ששונים מהאחרים: לסלולריים ולתאי דואר אלקטרוני, שאני חושב שהם בעלי משמעות, וצריך לדעת לפחות מה קורה בתחום הזה. בחוק כתוב שמותר לי לדעת מה המתקן. אני רוצה לדעת מה המתקן.

ניצב חנה קלר:

אני לא חושבת שזו הפרשנות. כמות מתייחסת למתקן.

אברהם בורג:

זה לא כתוב כך.

היו"ר מיכאל איתן:

סליחה, גברתי. הפרשנות של היועצת המשפטית של הוועדה שלנו, לא של המשטרה, אומרת שהכוונה כאן היא לכמות על-פי נוסח הסעיף. זאת הפרשנות שלה.

דוד טל:

אני חולק עליה. אני מבקש חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן:

בבקשה. נקיים בירור נוסף. בשלב זה חוות הדעת שלה מקובלת.

דוד טל:

במקום שהיה צריך להיות כתוב כמות כתבו כמות. שם לא כתוב.

היו"ר מיכאל איתן:

חברים, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו המחוקקים. אם אנחנו סבורים שצריכים לקבל נתון, להבהיר את החוק, אנחנו יכולים להגיש תיקון לחוק.

אברהם בורג:

אני רק מבקש שלקביעה העובדתית שלך מקודם תוסיף שנשאלה עוד שאלה שגם עליה לא ניתנה תשובה.

היו"ר מיכאל איתן:

בהחלט. זה ברור שהמשטרה, ואני חושב שכאן יותר בקלות, מפרשת את החוק בצורה שעל פיה היא מוסרת רק כמויות ולא את מקומות או איתור ספציפי - - -

ניצב אילן פרנקו:

לא חושפת שיטות ואמצעים.

דוד טל:

מה מספר המתקנים של בזק? אמרתם כמות, אני הולך לשיטתכם – כמה הכמות?

ניצב אילן פרנקו:

כשאתה מדבר על מתקנים אתה מדבר על כמות אפיקים. אני לא יכול לומר לך מה כמות האפיקים.

היו"ר מיכאל איתן:

לא כמות האפיקים, כמות המתקנים.

ניצב אילן פרנקו:

כמות המתקנים זה כמות האפיקים. אני לא יכול להגיד את כמות האפיקים.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אתה חייב על-פי החוק לעשות את זה.

רשף חן:

כתוב כמו קווים ומתקנים.

ניצב אילן פרנקו:

אין לי נתון על כמות מתקנים.

היו"ר מיכאל איתן:

תוך כמה זמן אתה יכול לתת לנו את כמות המתקנים?

ניצב אילן פרנקו:

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. נבדוק אם ניתן.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה לא יכול לבדוק אם זה ניתן, כי את זה החוק קובע. כולנו כפופים לחוק. יכול להיות שהחוק לא בסדר, אבל זה החוק, אין מה לעשות. יש גם בעיניי דברים שלא מוצאים חן בחוק, אבל זה החוק. יכול להיות שזה לא מוצא חן בעיניכם, אבל אם החוק קובע שאתם צריכים לתת את הנתון, אתם חייבים לתת אותו.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

אף פעם לא נתנו בעבר את כמות המתקנים?

ניצב אילן פרנקו:

לא נתנו.

דוד טל:

אף פעם בעבר דוד טל לא שאל את השאלה.

אברהם בורג:

אברהם בורג שאל.

רפ"ק אבירם כהן:

אתה מדבר על קווים שהם תשתית שלנו, ועליהם לא מדברים. אנחנו אומרים את הקווים שאליהם האזנו.

ניצב אילן פרנקו:

אנחנו נבדוק.

רשף חן:

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה: האם הצווים שאתם מוציאים הם חסויים מבחינה משפטית? זאת אומרת, האם הוצא עליהם צו חיסיון או שהוכרז דלתיים סגורות? נדמה לי שהתשובה היא "לא", ואז זה אמור להיות פתוח, ולכן אני לא רואה סיבה למה אנחנו לא נקיים פה דיון על מקרים ספציפיים.

ניצב אילן פרנקו:

במעמד צד אחד.

רשף חן:

במעמד צד אחד. אם זה ברור לנו, אני שואל: בהנחה שעיקרון פומביות הדיון חל על הצווים האלה כמו על כל הליך משפטי אחר, למה אתם לא יכולים לספר לנו על מקרים ספציפיים?

ניצב אילן פרנקו:

אנחנו מוציאים צו במעמד צד אחד, והפרטים לגבי ביצוע האזנות הסתר והמואזן וכו',הם חסויים.

רשף חן:

יש חוק שאומר שהם חסויים? יש צו שיפוטי? יש משהו שאומר שהם חסויים?

ניצב חנה קלר:

כאשר מתפרסם למי מאזינים, אין טעם להאזנה.

רשף חן:

אותי לימדו שהליך בבית-משפט חל עליו עיקרון פומביות הדיון.

ניצב אילן פרנקו:

במעמד אחד.

רשף חן:

במעמד צד אחד, עדיין חל על זה עיקרון פומביות הדיון. ההליך יתקיים במעמד צד אחד, אבל התיק פתוח, ואני כוועדה החוקה, חוק ומשפט יכול לבקש לראות את כל התיקים האלה, והם פתוחים, ואני רוצה לעשות את זה. כי כשתשמעו מה שיש לי להגיד, יש לי בעיה עם זה שפה זה רק סטטיסטיקה.

ניצב חנה קלר:

חבר הכנסת מצפה שכאן יפרסו את כל ההאזנות?

רשף חן:

אומרים לנו כאן שיש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהתיקים האלה חסויים. כששואלים אתכם שאלה מאוד כללית אתם אומרים שזה חסוי. אז אני שואל מה חסוי? מכוח מה זה חסוי? האם איזשהו חוק אמר שזה חסוי? האם איזשהו שופט אמר שזה חסוי? האם עיקרון פומביות הדיון בוטל במדינת ישראל? אתם יודעים למה קיים עיקרון פומביות הדיון? בשביל זה. בשביל שזה יהיה שקוף, ואנחנו – כל הציבור – נוכל לדעת מה אתם אומרים לשופט ולמה הוא נותן לכם צווים כאלה.

ניצב חנה קלר:

בשלב בקשת ההאזנה אומרים מי הוא המועמד להאזנה. אבל השלב שבו רוצים להשתמש בפירות של ההאזנה - - -

רשף חן:

מתי הבקשה נמצאת בלשכת השופט?

ניצב חנה קלר:

הבקשה להאזנה היא חלק מהחומר שמוגש לבית-המשפט.

רשף חן:

אז למה זה חסוי פה?

ניצב חנה קלר:

כי היא בשלב הראשוני.

רשף חן:

איזה שלב ראשוני? אושר לכם בעשר השנים האחרונות.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת רשף, הסוגיה היא סוגיה רצינית. אנחנו עושים בירורים רציניים. אני מבקש רק שתבהיר לי עוד פעם מה השאלה שלך.

רשף חן:

מדובר בביקורת שאנחנו עושים על הליך משפטי. הליך משפטי על-פי עיקרון פומביות הדיון במדינת ישראל הוא פתוח. הכול בו פתוח. הבקשה שלהם פתוחה, ההחלטה של השופט, הנימוקים שלהם, הנימוקים של השופט. זה פתוח כדי שאנחנו והציבור נוכל לבחון את הדברים, כי עין השמש תטהר.

שואלים פה שאלות מאוד כלליות על הליכים, על קבוצות של הליכים, ואומרים לנו שזה חסוי. אומרים לנו שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה. אני שואל: חסוי מכוח מה? האם יש איזה חוק שאומר שזה חסוי? האם יש החלטת שופט שאומרת שזה חסוי?

היו"ר מיכאל איתן:

ברור לך שצריך שזה יהיה חסוי מבחינת הצורך?

רשף חן:

זה חסוי לתקופת זמן מסוימת, ואחר-כך זה מפסיק להיות חסוי. אחרי שביצעו את ההאזנה אין שום סיבה שזה יישאר חסוי. ואם שואלים כאן על האזנות בעשר השנים האחרונות, אין שום סיבה בעולם שזה יהיה חסוי.

אופיר פינס-פז:

הוא לא אמר שזה חסוי. הוא אמר: אני לא רוצה לדון בזה.

רשף חן:

הגברת כאן אמרה שיש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה שזה חסוי, ומדובר על מדיניות. אני שואל מה המקור של זה.

היו"ר מיכאל איתן:

אנסה להבין את השאלה שלך. השאלה שלך מתייחסת לתיקים שנגמרו.

רשף חן:

תיקים שנגמרו מה מונע שיביאו אותם לכאן ואנחנו נקרא אותם?

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת רשף חן רוצה לעשות מחקר היסטורי על האזנות סתר שבוצעו מהשנה 1979, כשנכנס החוק, עד שנת 1995, והוא רוצה להגיע על-פי חוק חופש המידע ולקבל את המידע הזה. מכוח מה מידע כזה חסוי?

ניצב חנה קלר:

לא אמרתי שהוא חסוי. ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה , זה לא מכתב, זה עלה כאן בשנה שעברה. נשאלנו על חקירות מסוימות ואז נציג היועץ המשפטי שהיה בדיון, וגם אנחנו - - -

רשף חן:

תוך כדי התנהלות?

ניצב חנה קלר:

גם שהתנהלו. אני חושבת שאף אחד מחברי הכנסת אינו מצפה שמשטרת ישראל תגולל ותפתח כאן חקירות ספציפיות, במיוחד שהן תלויות ועומדות.

לגבי הבקשה: לא צריך להסביר שבשלב ההאזנה, ברגע שאתה מפרסם את זהות האדם, לא עשית כלום. אבל כשמסתיים הליך ההאזנה, כשמגישים אותו לבית-המשפט, ברור שהבקשה נמצאת בתיק בית-המשפט.

רשף חן:

ואם לא הגשתם אותה לבית-המשפט? אותי מעניינים התיקים שלא הגשתם. האזנות שהיו האזנות מיותרות.

ניצב חנה קלר:

אם היה מגיש מחקר, היינו שוקלים את זה. יכול להיות שהיינו מביאים את זה בלי שם, אבל רק את הנימוקים, את סוג העבירות, מה היתה החלטת בית-המשפט. למה אנחנו צריכים לגלות כאן שמות של אנשים?

היו"ר מיכאל איתן:

אבל הוא טוען שהיה הליך פומבי משפטי, שהסיבה לחשיפתו כבר נעלמה.

ניצב חנה קלר:

גם אז אני לא חושבת שאנחנו צריכים לפרוס כאן את השמות של האנשים שלהם האזינו. אפשר לפרוס את ההליך.

גלעד ארדן:

אם ביקשתם לעצור משהו והבקשה סורבה, נוכל לראות דבר כזה בתיק בית-המשפט היסטורית. אז יש הבדל בפגיעה בפרטיות שלו אם ביקשתם להאזין לו או ביקשתם לעצור אותו?

רשף חן:

חבר הכנסת טל לא ביקש שמות, לא ביקש כלום. ביקש לדעת האם היו מקרים כאלה. מכוח מה אתם מסרבים לענות לו?

דוד טל:

גברתי, האם שמעת שהיו מקרים כאלה של חברי כנסת?

ניצב חנה קלר:

לא אמרתי. אין מניעה להגיד באלו עבירות ומה השיקולים להגשת בקשה.

רשף חן:

אנחנו רוצים לראות מקרים.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה של חבר הכנסת דוד טל והשאלה של חבר הכנסת אברהם בורג, וההערות ופיתוח התזה של חבר הכנסת רשף חן, מעמידים אותנו בנקודה שדורשת, לדעתי, התייחסות יותר ספציפית לנושאים שעליהם אנחנו ביקשנו מידע ולא קיבלנו. אני אומר אותם במפורש: השאלה של דוד טל היא שאלה לגיטימית בעיניי. נצטרך לקיים בירור. אני אפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ונגבש עמדה של הכנסת, ולכשתתקבל עמדה של הכנסת, נדון בדבר צעדינו בהמשך, כי אנחנו מקבלים כרגע כנקודת מוצא שהמשטרה מסרבת לענות לשאלה.

נקודה שנייה: לגבי כמות המתקנים. הובטח לנו שהמידע יימסר בתוך פרק זמן כשאתה תעשו בדיקה אצלכם. הבעיה הזאת כרגע פתורה.

נקודה שלישית: לגבי מסירת מידע על בקשות שהוגשו לבתי-משפט בגין האזנות סתר ושסורבו, או שלא הוגש בעקבותיהן כתב אישום – המידע הזה הוא מידע שמתבקש על-ידי חברי הכנסת. זהו מידע שנמצא בבתי המשפט, לא? מי אחראי על מסירת המידע הזה? חבר הכנסת רשף חן, למה בעצם השאלה מופנית רק אליהם? אתה יכול לקבל את אותו דבר גם מהנהלת בתי-המשפט, לא?

רשף חן:

להנהלת בתי-המשפט אין מידע מרוכז. להנהלת בתי-המשפט אין דרך לרכז את המידע ולהעביר אותו. יש בידיהם התיקים, לפחות מספרי התיקים. המידע נמצא בידיהם.

היו"ר מיכאל איתן:

אלה שאלות די מהותיות, הן לא עולות בכל ישיבה. אני מציע שאתם תשיבו בצורה מסודרת. אני לא מכריח אתכם לתת תשובה כעת ושאני אגיד שלא עניתם, בניגוד לשאלה הקודמת. בשאלה הזאת אני אומר, אנחנו נקבל תגובה מנומקת שלכם בכתב לבקשה של חבר הכנסת רשף חן – האם ניתן, לא ניתן ובאלו תנאים. מקובל עלייך?

ניצב חנה קלר:

בוודאי. אני רוצה להקדים, שהנושא של שש הבקשות שסורבו, אני חושב שאין שום מניעה. אין בעיה לבדוק אותן.

רפ"ק אבירם כהן:

זה לא מה שהם ביקשו.

ניצב חנה קלר:

אבל הם ביקשו גם לדעת על אלה שסורבו, מה הטעמים לזה.

רפ"ק אבירם כהן:

זה מתקשר להמשך השאלה שלו, גם על מקרים שבהם לא הוגשו כתבי אישום. זו סוגיה עקרונית, צריך לבדוק אותה.

עו"ד לבנת משיח:

מבלי שבחנתי ובדקתי את הסוגיה, אני רוצה להגיד באופן כללי: השאלה שאתם מעלים היא שאלה שמתייחסת ומתקשרת לנושא יותר רחב של עיון בחומר חקירה. אי-אפשר להגיד באופן גורף שהבקשות האלה שמוגשות לבית-המשפט זה הליך פומבי. אלה בקשות שנדונות לפני צד אחד לכן אי-אפשר להגיד באופן אוטומטי שזה הליך פומבי. אני אומרת זאת בזהירות כי אני רוצה שהדברים ייבדקו.

אבל הנושא של עיון בחומר חקירה הוא נושא שאתה לא יכול לקבל גישה למידע באמצעות השימוש בחוק חופש המידע, משום שיש חיסיון למשטרה. כלומר, כל דבר שעלול לפגוע בתפקוד הרשות, הוא בעל חיסיון מבחינת חשיפת המידע.

דוד טל:

לכמה זמן יש חיסיון?

עו"ד לבנת משיח:

לתמיד.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

בחוק חופש המידע יש שורה של סייגים. זה אחד מהם.

עו"ד לבנת משיח:

אלה סייגים של אי-חשיפה. אני לא רוצה להגיד באופן מוחלט את הדברים, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב.

היו"ר מיכאל איתן:

עו"ד משיח, אנחנו נקיים בירור ונקבל את חוות הדעת של כל הגורמים הנוגעים בדבר בסוגיה הזאת.

חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז:

שתי שאלות קצרות: האחת – לגבי מחוז ש"י. אני רוצה שיש רק האזנת סתר אחת. אני יודע שגם השב"כ עוסק במחוז ש"י, מטבע הדברים, אבל עדיין קצת מפתיע אותי שאין פשע בכלל במחוז ש"י.

יולי-יואל אדלשטיין:

אצלנו אין פשע.

אופיר פינס-פז:

מה קורה שם? שמעתי שיש שם בעיות קשות, סמים וכו'.

יולי-יואל אדלשטיין:

אנחנו עסוקים בהקמת מאחזים, אין לנו זמן לפשיעה...

ניצב אילן פרנקו:

כל יחידה על-פי שיקול דעת ועל-פי ראות עיניה החקירתיות והמבצעיות. אם מחוז ש"י מצא לנכון לבצע האזנת סתר אחת במהלך 2002, אני מניח שזה מה שהוא מצא לנכון לבצע כדי לקדם חקירה מסוימת.

אופיר פינס-פז:

אני מוכרח להודות שזה מוזר בעיניי, אבל אני מקבל את התשובה הזאת.

גלעד ארדן:

אתה יכול לשבח את הציבור שם.

אופיר פינס-פז:

אני יודע שהוא שומר חוק וסדר.

השאלה השנייה קשורה יותר לנתון בעיניי הכי דרמטי שהבאתם כאן, וזה הירידה בכמות ההאזנות. אם מסתכלים על הנתונים של השנה שעברה וגם של לפני שנתיים, הירידה מגיעה כבר כמעט ל-40% לעומת דוח 2000.

ניצב אילן פרנקו:

במצטבר.

אופיר פינס-פז:

כן. זה דבר דרמטי. אני ממש לא מוצא קורלציה בין הירידה הזאת לבין הירידה בפשיעה בישראל. השאלה: האם הירידה בכמות ההאזנות היא תוצאה של מה שקורה בפועל, או היא תוצאה של מדיניות, שאתם החלטתם החלטה גורפת לבצע פחות האזנות סתר במדינת ישראל?

ניצב אילן פרנקו:

ממש לא, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז:

איך אתה מסביר את זה?

ניצב אילן פרנקו:

ביצועה של האזנת סתר, כפי שאמרתי, הוא פועל יוצא של צורך חקירתי ומבצעי.

אופיר פינס-פז:

נגמרו הצרכים בשנתיים?

ניצב אילן פרנקו:

לא.

אופיר פינס-פז:

כך זה נראה.

ניצב אילן פרנקו:

הבחינה שאנחנו הנהגנו בטרם הגשת הבקשה, והמבחנים שבית-המשפט מעמיד לפנינו הם מבחנים שאנחנו חייבים לעמוד בהם. לא ניגש לבית-המשפט ונבקש לבצע צו האזנת סתר במקרה שאנחנו לא מוצאים לנכון לעשות זאת.

אני מחזיר אותך לשקף התפוקות, ותראה שלמרות הירידה בכמות האזנות הסתר שבוצעה בפועל, יש עלייה בתפוקות.

אופיר פינס-פז:

עלייה לעומת מתי? בשנת 2000 לא קיבלנו את התפוקות האלה.

ניצב אילן פרנקו:

אני לא יודע מה היה ב-2000. אתן לך ב-2002.

אופיר פינס-פז:

מה דעתך על התיאוריה שאומרת, שהורדתם את כמות ההאזנות כתוצאה מלחצים?

ניצב אילן פרנקו:

ממש לא. הבנתי את הסיפא של השאלה שלך. זה ממש לא מדיניות גורפת. לא קיבלנו שום הנחיה. לא נכנענו לשום לחץ ציבורי. אנחנו עושים את מלאכתנו. אגב, אם נמצא במהלך 2003 סיבה לעלות בכמות ההאזנות, אני מניח שנעשה זאת.

אברהם בורג:

יש לי שאלה אחת: כאשר מאזינים בהאזנת סתר אני מניח שמאזינים לאדם אחד. אבל יכול להיות שיש צד שני שאתם מאזינים לו, שאתו הוא משוחח, שהוא אינוסנטי לחלוטין. יכול להיות גם צד שלישי, כמו בני משפחה, או מישהו אחר שירים את הטלפון ומאזינים לו. הייתי מבקש לדעת מה הנוהל לגבי שיחות, תמלילי שיחות ומידע שמצטבר כתוצאה מהאזנה למי שלא מורשים להאזין לו?

היו"ר מיכאל איתן:

אני מבקש שהתשובה תהיה קצרה.

ניצב אילן פרנקו:

אנחנו מתמללים שיחות אך ורק לגבי העבירות והאנשים שבית-המשפט אישר לנו בצו, ויש להם רלוונטיות לאיסוף הראייתי. כל מי שהוא לא רלוונטי לאיסוף הראייתי, אנחנו לא מתמללים את השיחות.

אברהם בורג:

איפה הקלטות?

ניצב אילן פרנקו:

אלו קלטות?

אברהם בורג:

הקשבת לי בצו בית-משפט ושמעת את הילד שלי. הוא מוקלט אצלך באיזה מקום, נכון? מה אתה עושה עם הקלטת?

ניצב אילן פרנקו:

מדי תקופה אנחנו מבערים את הקלטות שאין להן רלוונטיות לחקירה.

ניצב חנה קלר:

לפי התקנות.

גלעד ארדן:

יש לי שתי שאלות קצרות. הייתי רוצה לשאול לגבי חקירה של אישי ציבור בכלל, לא דווקא חברי כנסת או פוליטיקאים. אלה יכולים להיות גם ראשי ערים ואנשים שלא נהנים מחסינות. דווקא בנושא של אישי ציבור יכולה להיות בעיה יותר רצינית של רדיפה של השלטון. יכול להיות שבגלל אינטרסים כאלה ואחרים השלטון ירצה דווקא לחפש איש ציבור מסוים. האם כשמוגשת בקשה להאזנה לאיש ציבור, יש איזשהו הליך סינון שהוא מעבר להליך הרגיל של הבקשות?

ניצב אילן פרנקו:

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה לא מייחס למשטרת ישראל - - -

גלעד ארדן:

חס וחלילה, היום לא. אבל בעוד שלושים שנה אולי יהיה ממונה שירצה למצוא חן בעיני שר מסוים.

היו"ר מיכאל איתן:

עוד לפני שלושים שנה.

גלעד ארדן:

אני מדבר באופן כללי.

ניצב אילן פרנקו:

מצאתי לנכון קודם כול להבהיר את התמונה.

אברהם בורג:

האם יש מדיניות מתי להדליף?

ניצב אילן פרנקו:

ההליך הוא בעיקרון אותו הליך. הסינון הוא אותו סינון. יש מקרים מיוחדים שאנחנו מעלים את הבקשה לדרג של קברניטים אם יש מקום שעין נוספת תראה את זה ברמה החקירתית. אם יש באמת צורך חקירתי לאיסוף ראיות אנחנו עושים את זה.

גלעד ארדן:

הייתי מציע לקיים דיון, אולי צריך נוהל אחר בנושאים כאלה, מבחינת הדרג שמאשר את זה. אבל זו לא שאלה לעכשיו.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה צריך לזכור שזה מאושר על-ידי בית-משפט.

גלעד ארדן:

אבל החומר שמוצג בפני בית-המשפט זה החומר שמוצג על ידיהם.

היו"ר מיכאל איתן:

תשאל את עצמך, אם אתה היית שופט, אם היית רואה פתאום שם בולט – האזנה לחבר כנסת או לראש עיר – אם לא היית באופן טבעי מסתכל קצת יותר ומעמיק בנושא.

גלעד ארדן:

אני מניח שנקיים דיון מעמיק בנושא הזה. לי יש דעה אחרת.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

החסינות לא חלה בעבירות מסוימות.

יולי-יואל אדלשטיין:

זה ברור. מקרה עוד יותר קיצוני הוא של איש ציבור בולט שלא נהנה משום חוק חסינות, כמו ראש עיר גדולה.

היו"ר מיכאל איתן:

או ראש מפלגה שאינו חבר כנסת.

גלעד ארדן:

שאלה שנייה מופנית לשר: אנחנו רואים את האחוז הדי מדהים של היענות, ומסבירים לנו שזה בגלל הרצינות שבה זה נבחן. האם לא כדאי להסיק פה איזשהי מסקנה, אם לדוגמה נראה שאחוז ההיענות לבקשות להארכת מעצר הוא אחוז נמוך מאוד יחסית לזה, האם לא כדאי לחשוב שאולי צריך להעלות את הדרג שמבקש את הבקשה, כי בסך הכול הפגיעה בזכויות היסוד היא לא פחותה אם מאזינים למישהו או אם ממשיכים לעצור אותו בינתיים עד החלטה שיפוטית. זה לא פחות פוגע באותו אדם.

אברהם רביץ:

המפכ"ל מעורב. הוא יודע על כל בקשה.

גלעד ארדן:

אני מציע להסיק מסקנה מהסוג הזה של ההיענות של בתי-המשפט לעוד דברים שהמשטרה מבקשת, והם פוגעים לא פחות בזכויות של אנשים. שם נפגעות הזכויות עד שיש החלטה של בית-המשפט. אולי אם נעלה את הדרג המבקש, תהיה פחות פגיעה באנשים שהם לא אשמים.

ניצב אילן פרנקו:

חבר הכנסת ארדן, גם החלטה לגבי ביצוע מעצר של חשוד בביצוע עבירה ללא צו של בית-משפט, גם היא עוברת סדרה של סינונים בתוך משטרת ישראל. זו לא החלטה של החוקר. זו החלטה של קצין החקירות. אם מחליטים להאריך מעצר, גם זה מובא למבחנו של בית-המשפט.

גלעד ארדן:

אם נתון ההיענות שראינו בבקשות להאזנות סתר הוא אותו נתון שקיים בהיענות לבקשות מעצר?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

אני אשיב על הנושא הזה.

גלעד ארדן:

לא מתחתי ביקורת. אמרתי שאם נגלה שאחוז ההיענות של בית-המשפט במקרים אחרים הוא נמוך משמעותית מאחוז ההיענות שלו לבקשות להאזנות סתר, אולי צריך לבחון את העלאת הדרג של מי שמבקש בשם המשטרה.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

אני אתייחס לזה יותר מאוחר.

יולי-יואל אדלשטיין:

אדוני היושב-ראש, יש לי שתי שאלות. אחת כבר שאלתי, ואני מודה שברגע השאלה הייתי בטוח שזו שאלה תמימה, וזה נתון החלוקה, המעניין בעיניי, בין ציתות לטלפון קווי מול הסלולר. אני מכבד את ההחלטה שלך לא לענות, כנראה מסיבות שעדיין לא הבנתי, אבל אני מבקש לצרף את זה לאותם בירורים שהיושב-ראש רוצה לקיים.

היו"ר מיכאל איתן:

בהחלט.

יולי-יואל אדלשטיין:

כי אני לא רוצה לומר לפרוטוקול מה ההיגיון הבריא אומר במקרה הזה.

שאלה נוספת: יש כאן נתון של 119 האזנות שלא בוצעו למרות קבלת האישור. אמרת שחלק זה מסיבות טכניות, שוודאי בזה אני לא מתערב ואני מכבד, וחלק מחוסר צורך חקירתי. אתה יכול לתת חלוקה פנימית – כמה זה טכני וכמה זה מחוסר צורך חקירתי?

ניצב אילן פרנקו:

אין לי הנתון כאן.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

תפרט את הסיבות, גם אם אין לך הנתונים.

ניצב אילן פרנקו:

אין לי הנתון כאן, אבל אוכל להמציא לך אותו, כי זה לא בעיה לחלק את ה-119 לשני תבחינים, ולומר מה מכל סוג.

יולי-יואל אדלשטיין:

לא דרוש כאן פירוש שלי, אבל הייתי אומר שאולי כולנו כאן התייחסנו לנתון הנמוך מאוד, וזאת כנראה מחמאה למשטרה, של הסירובים שמתקבלים בבתי-המשפט. השאלה אם אין כאן, במושגים הצבאיים, יד קלה על ההדק. כלומר, אם השופט כן מאשר, וכעבור כמה ימים מסתבר שגם ללא האזנות סתר אתם יכולים להגיע לאותן תוצאות. לכן הייתי מאוד שמח לקבל את הנתון כמה אישורים כאלה היו שלא מומשו.

ניצב אילן פרנקו:

בסדר.

נסים זאב:

האם הוגשו בקשות לאישורים רטרואקטיביים לבית-המשפט? היו מקרים כאלה? או תמיד היתה בקשה ואישור של בית-המשפט?

ניצב אילן פרנקו:

לא. בקשה היא תמיד בקשה חדשה. כפי שאמרתי, בהתקיים מספר תנאים, אנחנו יכולים לבקש להרחיב את תחולת העבירות והאנשים, או שאנחנו מבקשים להאריך תוקף של צו. אבל אין תחולה רטרואקטיבית.

נסים זאב:

שאלה ליועצת המשפטית: כשישנה בקשה של המשטרה לחקור חבר כנסת, צריך אישור של היועץ המשפטי וגם של יושב-ראש הכנסת.

היו"ר מיכאל איתן:

אני לא חושב שצריך את האישור של יושב-ראש הכנסת.

נסים זאב:

כן. כדי לחקור חבר כנסת אתה צריך אישור של היושב-ראש.

דוד טל:

יושב פה יושב-ראש לשעבר. הוא יכול לומר לך.

נסים זאב:

הוא יכול להגיד לך על כמה אישורים הוא חתם.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

הנוהג הוא שמודיעים ליושב-ראש הכנסת שרוצים לחקור חבר כנסת.

נסים זאב:

הוא יכול לסרב. היושב-ראש יכול לומר שזה לא נראה לו.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

לא מודיעים ליושב-ראש הכנסת על האזנות, אם יש כאלה.

אברהם בורג:

על האזנות לא, רק על חקירה.

היו"ר מיכאל איתן:

אם יושב-ראש הכנסת אומר, אני לא מתיר לחקור חבר כנסת, אז הוא פטור מחקירה?

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

לא פונים ליושב-ראש הכנסת בקשר להאזנות.

אברהם בורג:

ליושב-ראש הכנסת פונים בהודעה על כוונה לקיים חקירה, לזמן לחקירה פלוני אלמוני, ויושב-ראש הכנסת אחראי לדווח לחבר הכנסת הפלוני אלמוני שהיתה פנייה מן המשטרה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אין לו סמכות להפסיק את החקירה?

נסים זאב:

הוא יכול לעכב.

אברהם בורג:

בלי שאני יודע לגבי האזנה, כי או שהיא קדם-חקירה או שהיא תוך כדי חקירה. זאת אומרת, או שהיא נופלת לפני, ואז היא לא כלולה בפנייה, או שהיא נופלת אחרי, וכבר היתה פנייה. אליי היו פניות לא מטעם משטרת ישראל לגבי ענייני ביצוע האזנה לחברי כנסת. לא היה בהן יסוד של הפנייה הפורמלית, אלא זה היה מעבר לפורמלי.

דוד טל:

זה מעניין מאוד.

נסים זאב:

לא סתם נגעתי בעניין הזה.

אברהם בורג:

לא נתתי את הסכמתי, ולכן לא בוצעה האזנה.

נסים זאב:

דווקא מפני שידעתי שלחבר הכנסת בורג יש נתונים, חידדתי את הנושא. אני לא שואל אם היו או לא היו האזנות סתר לחברי כנסת. לי אין שאלה בנושא הזה. אולי לאחרים יש שאלות. האם החוק לא מגביל בהאזנות סתר נגד חברי כנסת לפני הסרת החסינות?

דוד טל:

זו לא שאלה גסה.

נסים זאב:

האם אין איזושהי מגבלה לקיים האזנת סתר כנגד חבר כנסת טרם הסרת חסינותו?

אברהם רביץ:

אפשר לחקור אותו טרם הסרת חסינותו.

ניצב חנה קלר:

אתן דוגמה מתי השתמשו בהאזנה ומתי לא השתמשו. אם יש פרשה של רצח ולא מוצאים קצה חוט וחושבים שיש שני מעורבים שרוצים להאזין להם, ופתאום נכנס אדם שלישי לתחנת המשטרה ואומר, אני רוצה להודות, אני זה שרצחתי. אז ברור שלא ישתמשו, גם אם ניתן צו, כי זה מיותר, הפרשה פוענחה. בכוונה הקצנתי את זה לדוגמה כזאת, אבל אני מתארת לעצמי שכאשר מדברים על צרכים חקירתיים, כנראה שהגיעו באמת מהר, שלא צפו את זה מראש. כי אחרת לא היו מבקשים את הבקשה.

דרך אגב, בחוק נאמר שכאשר בית-המשפט נותן את האישור, הוא צריך גם לעשות את האיזון של הפגיעה בפרטיות בכלי כל כך חודרני. ברור שאם הוא חושב שאלה דברים שיכולים להגיע אליהם גם ללא האזנה, הוא לא יזדרז לתת את האישור. גם הסינון שמשטרת ישראל עושה, וצריך לזכור, כשמדובר כאן על העלאת הדרג, דרג של ניצב משנה הוא מהדרגים הגבוהים של משטרת ישראל. באיזה עוד מקרה מגיש הבקשה הוא ניצב משנה שגם קיבל הסמכה מיוחדת מהמפכ"ל.

נסים זאב:

זו לא תשובה לשאלה.

ניצב חנה קלר:

לגבי חברי כנסת, האזנה היא חלק מהליך של חקירה. כל מה שחל על פתיחה בחקירה לגבי חבר כנסת, מטבע הדברים חל גם לנושא ההאזנה. העלו כאן שאלות שאנחנו צריכים לבדוק אותן יותר לעומק, ואנחנו נשיב בכתב. אבל אני לא מאמינה שבית-משפט כאשר מוגשת לפניו בקשה - והבקשה מתייחסת למי שרוצים להאזין לו, ושמם של חברי כנסת במדינת ישראל ידוע גם לבית-המשפט - אני לא מאמינה שבית-המשפט יזדרז לתת אישור אם הוא לא בדק אם אין כאן חיסיון, האם אנחנו לא פוגעים כאן בזכויותיו של חבר הכנסת לפי חוק חסינות חברי הכנסת. חבל שלא נמצאים כאן נציגי הנהלת בתי-המשפט.

נסים זאב:

סליחה שאני קצת חולק בעניין הזה. לדעתי, יש שוני גדול בין פתיחת חקירה נגד חבר כנסת ובין האזנת סתר, ללא הסרת חסינות. לדעתי, זה דבר הרבה יותר רציני. לא קיבלתי תשובה האם ניתן לבצע האזנת סתר גם ללא הסרת חסינות.

ניצב חנה קלר:

נבדוק את הנושא הזה.

היו"ר מיכאל איתן:

כתב אישום מוגש לאחר שבוצעה חקירה. הסרת החסינות נעשית עם גיבושו של כתב האישום. הבקשה להסרת החסינות על-ידי היועץ המשפטי מוגשת עם גיבושו של כתב אישום. לכן טכנית, לשאלה שלך יש תשובה ברורה: החקירה נגד חבר הכנסת נעשית עוד בשלב של לפני הגשת כתב אישום, וברור שלפני הסרת החסינות. לא היית רוצה שעצם פתיחת החקירה תביא להסרת החסינות. זה גם לא הגיוני לפעמים מבחינה עובדתית. לא היית רוצה שזה יהיה.

נסים זאב:

שאלה אחרונה: לגבי הניתוח של הנתונים באחוזים. מספר ההאזנות והאחוזים של ההאזנות במקרי רצח הרבה יותר גבוהים מסוגי פשיעה אחרים. האם זה בגלל חומרת הפשיעה?

ניצב אילן פרנקו:

אני מציע לא לחפש בכל נתון את ההקשר הסטטיסטי שלו. על אירוע רצח אחד אני יכול לבצע האזנה לחמישה שותפים, ואז אני מעלה את נפח ההאזנות בעבירת רצח. צריך גם להבין שבעבירה מסוג רצח משטרת ישראל משקיעה הרבה מאוד כדי לחשוף אותה. כפועל יוצא מהתשובה שלי, אנחנו רואים בעצם שכביכול המשקל הסגולי של המואזנים בעבירות הרצח הוא גבוה יותר לעומת עבירות אחרות. יש משקל לעבירה, ויש גם משקל לכמות השותפים שיכולים להיות סביב עבירת רצח, ובדרך כלל זה מספר שותפים.

נעמי בלומנטל:

אתם מדברים על תפוקות גבוהות בהגשת כתבי אישום ב-2002. אבל האזנות הסתר גם בוצעו ב-2002 או שייתכן שיש תפוקות גבוהות מהאזנות שהתקיימו בשנים עברו? אני מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת איתן, שמדבר על חקירות שמתנהלות שנים רבות.

ניצב אילן פרנקו:

נכון, הנתון הוא לא מדעי. המספר הוא לא מספר אבסולוטי מדויק. יכול מאוד להיות שהיתה האזנה שהחלה בשלהי שנת 2001, הסתיימה ב-2002 והבשילה ב-2002 לכתב אישום.

נעמי בלומנטל:

החלה ב-1999?

ניצב אילן פרנקו:

לא. זה לא אורך כל כך הרבה זמן.

נעמי בלומנטל:

אני שומעת על חקירות שמתנהלות מלפני 1999.

ניצב אילן פרנקו:

החקירות יכולות להימשך מספר שנים. האזנות בדרך כלל לא יכולות להימשך מספר שנים.

נעמי בלומנטל:

גם אם הן נמשכו, אבל התפוקה מתקבלת עכשיו.

ניצב אילן פרנקו:

יכול להיות. אבל אנחנו בעיקר מתכוונים לשנים 2001-2002, בחיבור שבין שתי השנים האלה. אבל זה נכון. יכול להיות שהיה מעבר של נתונים מ-2001 ל-2002, וספרנו אותם ב-2002, כי הם לא נספרו ב-2001.

רפ"ק אבירם כהן:

זה נתון בעייתי.

ניצב אילן פרנקו:

אבל השאלה היא שאלה נכונה.

היו"ר מיכאל איתן:

נעבור עכשיו לדיון. חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול אני רוצה לומר שעלו פה כמה שאלות שאני חושב שהן חשובות בכלל, מעבר לנתונים היבשים שנתנו לנו כאן, וצריך להודות למשטרת ישראל שהגישה לנו את הנתונים.

אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לזכור, וזה מיועד לך, אדוני השר, כרשות המבצעת, שהרשות המחוקקת תפקידה הוא לפקח על עבודת הרשות המבצעת. זה חלק מהעבודה שאנחנו עושים כאן. זאת אומרת, אין לנו עניין לקנטר, כי אנחנו צריכים גם את עצמנו לבקר, האם החוקים שיש לנו עומדים במבחן המציאות. האם יש מקום שאנחנו, הוועדה הזאת, שעומד כרגע בראשה מיכאל איתן, נתקן חוק כזה או אחר. אני סבור שאם נקבל את התשובות הנכונות יכול להיות שנחליט שיש מקום לתקן חוק כזה או חוק אחר, כמו למשל האם אפשר להאריך בימים ובשנים את האזנות הסתר. כי נשאלת השאלה האם זו לא חדירה פולשנית, חודרנית יותר מדי, שפוגעת בזכויות הפרט, והאם התכלית באמת ראויה, שאנחנו יכולים להפוך אותו עירום ועריה כביום היוולדו, והוא יהיה שקוף לעינינו שנה, שנתיים ואפילו ארבע שנים, רק משום שמישהו מצא לנכון לעשות זאת. אני חושב שצריכים לעשות איזונים מתאימים בנושא הזה. אם יהיו לנו התשובות, נוכל לעשות את האיזונים המתאימים, ואם צריך לתקן, נתקן.

אני רוצה לומר מה שהתחלתי לומר קודם בטרם הפסיק אותי היושב-ראש. אני סבור, בכל הכבוד, שידם של השופטים יותר מדי קלה באישור הבקשות. אני שמח שמספר הבקשות ירד בצורה ניכרת. יכול להיות שזה בגלל הביקורת שהוטחה כנגד המשטרה בקדנציה הקודמת או בשנה הקודמת. לכן חשובה לי ההשוואה בין בריטניה לישראל, כאשר שם האוכלוסייה גדולה פי כמה. יכול מאוד להיות שהמשטרה מצאה לנכון לצמצם בבקשות, ואני חושב שזה צעד נכון, כי צריך להפעיל את ההאזנות רק במקרים מיוחדים.

עם זאת, נשאלת השאלה בעינה, ואמר לנו חבר הכנסת פינס, שופטים מאשרים האזנה תוך שתי דקות. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מייצגים את האזרחים במדינת ישראל. הרבה פעמים, וכבר היו מקרים, אני לא רוצה לחזור על הפרשה שדנו בה בשנה שעברה, שבאו לחקור אדם מסוים ונכנסו לתחום מאוד אינטימי של אשתו, בניו וכל אשר לו. לכן אני חושב שבקטע הזה צריך להיות כאן דיון עם מערכת המשפט, כדי להבהיר את החומרה של הדבר. אנחנו רוצים לבקש מהשופטים שמאשרים האזנה, שיתנו את הדעת וייכנסו לעומק הפרטים. אי-אפשר בדקה או שתיים לאשר בקשות כאלה, משום שאז בניגוד למה שאמר השופט בזק, זה זילות המערכת. מפני שאם אלה הנתונים, זו זילות המערכת, כי הם מאשרים אוטומטית.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ:

כאשר אתם רואים כאן את חברי הכנסת מותחים ביקורת, אתם צריכים להבין שאנחנו נמצאים כאן קרועים בדילמה. הדילמה היא לא משני עברי המתרס, אלא תמיד מה שעומד לנגד עינינו זה שלום הציבור, האזרח, והזכות של אזרחי מדינת ישראל לחיות במדינה בריאה. ראיתי בעיתון שהיום יום השנה לג'ורג' אורוול שכתב את "1984". זאת אומרת, היינו רוצים שמדינת ישראל תיראה כמדינה שבה אזרחיה ירגישו את עצמם באופן חופשי לחלוטין, ולא יהיו מפוחדים מהאזנות סתר או מכניסה לחייהם הפרטיים בכל דרך שהיא. מצד שני, וזה בכלל לא צד שני, אנחנו גם רוצים את השירות של המשטרה, לשמור על שלום הציבור מפני פושעים למיניהם שמשתמשים היטב בטכנולוגיה המתקדמת שלנו. זו הדילמה שלנו.

כל הדיון כאן נערך כאן כדי לצרף אתכם לאותה דילמה, שלא תהיו בצד אחד, אלא שבאמת תרגישו שמתפקידכם לדאוג לרווחת הציבור. התפקיד שלכם הוא לא בלעדי לתפוס את הגנב, אלא לתת גם לבני-האדם את ההרגשה שהם חיים באופן חופשי לחלוטין, ואף אחד לא מתנכל להם, והם יכולים ללכת גאים ברחוב. לזה יש מחיר. כולנו יודעים שיש לזה מחיר של העובדה שאכן יש יותר מדי פושעים ברחוב. כי היינו יכולים להיכנס לחיי הפרט של כל אחד ואחד ולהגיע למחזה זוועתי כמו "1984".

אני חייב לומר, שאף שאנחנו מדברים בשופטים מן המעלה הראשונה, שופטי בית-המשפט המחוזי, נשיא בית-המשפט המחוזי, ועם זאת שמדובר במעורבות של הפיקוד העליון ביותר של המשטרה, כאשר אנחנו רואים נתון שמוגשים תיקים לקבלת אישור, והתיקים מאושרים אפשר לומר במאה אחוז – כי 6 מתוך 1,100 זה בכלל לא נתון, זה טעות מחשב – הדבר מעורר מחשבה, יש כאן משהו. אני מזהה את המשהו לא בכם. אני בטוח בכך, גם מעצם העובדה שירדתם בבקשות ההאזנה. אני חושב שזה מערכת המשפט. קודם כששאלנו שאלות, שאלנו רק את המשטרה. אבל אני אומר כאן לוועדה, אנחנו מכירים אינסטנציות כאלה. אתם מכירים זאת טוב מאתנו. למשל, שופטי בית-המשפט לתעבורה. פעם נשפטתי. במקום לשלם בדואר רציתי פעם לעמוד למשפט במדינת ישראל. זה היה שיעור גרוע בשבילי באזרחות מה שראיתי שם, שהכול הולך צ'יק-צ'אק.

הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא הרבה יותר משמעותי מתשלום קנס בעבירת תעבורה. הוא יורד לשורש החופש של האזרח. זה עושה רושם מאוד לא טוב. מצדי, הייתי מוותר על האינסטנציה הגבוהה הזאת. אני לא יודע אם דווקא לשופט מחוזי יש הזמן לעיין בתיקים מהסוג הזה. הוא בדרך כלל סומך על המשטרה. הייתי נותן את זה לכל שופט, שבאמת יקדיש את כל הזמן הראוי כדי להחליט האם להיכנס לחייו הפרטיים של כל אזרח. האזרח מרגיש את עצמו מאוים. גם האזרח שראוי שיאזינו לו, כפי שצויר כאן, ההאזנה גולשת לכל מה שמדובר במכשיר הטלפון שמצותתים לו. אנחנו מדינה מאוד רכלנית ואנשים מאוד אוהבים את הסיפורים הקטנים האלה, ולך תדע. לכן אנשים מרגישים גרוע ביותר.

לא שאלתי אתכם באופן קנטרני האם כבר זיכיתם אדם כתוצאה מההאזנה. אני חושב שזה שורש הבעיה גם בדברים אחרים. כאשר אתם הולכים לחקור, אתם נמצאים בצד של הקטיגור. משם אתם פועלים. אבל כפי שבא לידי ביטוי הרבה פעמים גם בפסקי דין, אומרים לכם שאתם לא דואגים מספיק למיצוי האמת. נכון, אתם רוצים לתפוס את הגנב, אבל ההתנגדויות שלכם לעיין בעדויות שונות וכו', לא נותנות את ההרגשה הנוחה, הטובה, שהאזרח שעומד לפני מנגנון כזה גדול יכול לזכות בתשומת לב שלכם שאולי הוא באמת זכאי. למה שתחפשו את ה"רווחים" שלכם בכך שרק האשמתם ורק הצלחתם, כאשר אתם יודעים יפה שהמציאות היא שהסטטיסטיקה מלמדת אותנו שיש אחוזים כה גבוהים של נחקרים שלא נפתחים נגדם תיקים, והם כבר הוכפשו בכלי התקשורת, ופעמים יד המשטרה בעניין הזה, כדי לזרז חקיקה, כדי לשבור נחקר. לפעמים צריך לעשות את זה, אני לא אומר שלא. אבל אנחנו נמצאים במצב שיש לנו את עורך הדין, אם צריך, בצד אחד, ומצד שני, יש לנו האויב, שזה משטרת ישראל. למה אני צריך לראות במשטרה אויב? יכול להיות שזה מה שקורה במדינות מסוימת. משטרת ישראל רוצה לחקור את האמת. היא לא רוצה להביא לתפוקה של אדם שנחקר.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג:

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אנשי המשטרה, אנשי המדינה, חברי הכנסת, קודם כול, לפני שאנחנו מגיעים לדון בנושאים של הדוח, אני מוכרח לומר שההרגשה שלי לא כל כך נעימה. החוק במתכונתו הנוכחית, ואתה צודק – חוק טוב או רע מחייב אותי - החוק הופך אותי לחותמת גומי בדברים שאני לא רוצה להיות להם חותמת גומי. זאת אומרת, אני מעדיף לא לדעת חלק מהדברים שנאמרו פה, ובלבד שלא להגיד שקיבלתי את הדוח ולא עשיתי אתו דבר או חצי דבר. לכן אני חושב שיש מקום במסגרת הדיונים שלנו לחשוב על תיקון חוק בנושא הזה. הכיוון הוא שאם רוצים לדווח לי על משהו, תנו לי גם את היכולת לדעת על מה אני מדווח. כי ההרגשה שלי בתום הישיבה הזאת היא שאני לא יודע מה אמרו לי. אתם עושים את מלאכתכם נכונה. זאת אומרת, אתה הולך עד גבול המעטפת שלך, אבל אני גם צריך ללכת עד גבול המעטפת שלי. יכול להיות שמתאימה מתכונת שעניינה שיש ועדת משנה חסויה כמו שיש בכמה ועדות אחרות, או באיזשהו מקום אחר ידווחו חלק מהדברים, ושאני אדע לפחות שבתפקיד שלי כמעקב, ביקורת ובקרה על מה שמתנהל ברשות המבצעת, שזאת היתה רוח החוק וכוונת המחוקק, אני יודע מה אני עושה. אחרת עזבו אותי, מיותרת לי הישיבה הזאת.

לכן הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שבאחד הדיונים הפנימיים שלנו שאתה עושה מדי פעם, הנושא הזה יעלה, שאלמלא כן אני מרגיש שאני שותף למשהו שאני לא בטוח שאני רוצה להיות שותף לו.

אני מבקש להתייחס מכל הדברים שנאמרו כאן לשני דברים, וזה במגבלה, ניצב פרנקו, של המעטפת. אני מאוד מוטרד משני דברים שלכאורה מופיעים כאן. האחד זאת הטכנולוגיה של ההאזנה לטלפונים הסלולריים. היא שונה לחלוטין מבחינת ההשלכות שלה על נושאים שמטרידים את חברי הוועדה - בפרט, בצנעת הפרט, בחשיפה, במשרה, בכמות השותפים הלא מורשים בהכרח ברמה הטכנית והטכנולוגית. זה מאוד מטריד אותי. זה מטריד אותי בצד שדיבר עליו חבר הכנסת רביץ, כתפקידנו לדאוג לשלום הציבור. בצד השני אני מניח אפריורי שמה שקורה לי בחיים הפרטיים שלי קורה לעבריין בחיים הפרטיים שלו, אז חלק לא מבוטל מהתעבורה של התקשורת קורה בתקשורת הסלולרית. בין השאר כי יש לה גם דימוי שהיא יותר קשה לפיצוח ולהאזנה ולמעקב. אבל המספרים שלכם לא מדווחים – אני לא זוכר את המספרים של השנה שעברה – על פרופורציות שנראות לי סבירות. אפילו מול העבירות המצוינות כאן זה נראה לי מאוד בעייתי, ואני לא מדבר על locationing, כי locationing זה לא האזנה, נכון?

ניצב אילן פרנקו:

נכון.

אברהם בורג:

זה מחוץ לסקאלה פה. זאת אומרת, הטכנולוגיה הסלולרית היא טכנולוגיה של תאים שאתה עובר מתא לתא, ואפשר לדעת בכל רגע נתון שאתה נמצא כאן אם הטלפון שלך פתוח והסוללה שלך מחוברת. אם אתה טוען, יש לי אליבי, הייתי באילת והטלפון היה אתי, והטלפון לא היה אתך כי הטלפון שלך בכנסת, אני יודע שהאליבי שלך מופרך.ניצב פרנקו, אני מדבר על שני הצדדים של המשוואה בסלולרי. גם כמות השותפים שמטרידה אותי, ואני לא יודע, כי אמרת לא להיכנס לזה, ובצד השני, נראה לי שהפרופורציות לא בריאות. הדוח מבחינתי חסר.

אני מאוד מוטרד מנושא תאי הדואר. בתאי הדואר מדובר עכשיו על מניפה עוד יותר גדולה. אני שואל את עצמי שאלות מהסוג: אם מדובר ברמת ההתחברות לקו בבית, ומה לי קו נחושת, מה לי קו אחר? זה ממש לא משנה. התחברתי למרכזייה, זה פשוט לי כי זה כמו טלפון. עד שם אני אתך. מה קורה לי כשאני עולה קומה, ואני לא בטוח שכשהמחוקק חוקק, כל המחוקקים הבינו במה הם מדברים. עליתי מרמת הקו בבית לרמת ה-surver, אני כבר במקום אחר לגמרי. עליתי מרמת ה-surver לרמת המערכת כולה. זאת אומרת, מוניטורינג של מילים או מוניטורינג של שמות. שוב אני שואל את השאלה משני הצדדים שלה: מה החשיפה בצד אחד, האם היא לא מעל ומעבר למה שהתכוון המחוקק? ובצד השני, אם אתם לא עושים את זה, האם אתם ממלאים את תפקידכם?

רק כדי שהדבר הזה יהיה קשה לגמרי, אני מניח שחלק לא מבוטל מתעבורת העבריינות קורה ממחשב אישי לביפרים, או מדואר אלקטרוני לדואר אלקטרוני. אלה סוגי תקשורות - - -

היו"ר מיכאל איתן:

יש גם ממחשב אישי לסלולר. SMS.

אברהם בורג:

מבחינתי זה כמו איתורית. עוד מעט יהיה גם MMS, שכל השיחה שם. אבל בטכנולוגיה, בלי להיכנס לפרטים, מבחינתי זה אותו דבר כמו מכשיר איתורית או זימונית.

מה שקורה בתוך המהלך הזה, אתה יכול להיכנס לכל אתר שאתה רוצה, להוריד תוכנה שנקראת PGP, שזה PREATY GOOD PROTECTION, שהרמה שלה היא כזאת גדולה שאסרו בארצות-הברית על-פי חוק לשווק אותה. האמריקנים משווקים אותה באירופה עם הצפנה – אני מצטער שאני מביך את חברי הוועדה – אבל זאת הצפנה של שני מפתחות. יש עניין של שני מפתחות למקבל ולנותן. היא כמעט בלתי ניתנת לפריצה.

אני שואל את משטרת ישראל שמדווחת לנו, שהיא רוצה לתקל עבריינות, האם אנחנו הגענו כבר לרמה שמשטרת ישראל עוסקת בפיצוח של צפנים בתוך דואר אישי?

הסוגיות האלה מבחינתי הן לא פחות מורכבות בנושא זכויות אזרח וההגנה על האזרח מפני העבריינות, כדי להגיד לכם שהדוח הזה מספק. יש לי עוד כמה הערות, אבל נמשיך עם זה בישיבה באה.

היו"ר מיכאל איתן:

האם היו מקרים של תלונות או מקרים שמצאתם שאנשים שהיו צריכים לצורך תפקידם לעשות האזנת סתר, השתמשו בחומר הזה אחר-כך שלא כחוק למטרות אחרות? האם היו מקרים של תמלולים שנעשו למרות שלא היה שום בסיס חוקי לתמלול? כלומר, העילות הקבועות בנוהל, בכללים ובחוק, מתי מותר להפוך את החומר שמצותתים לו לחומר שהוא מודפס ומתומלל – האם היו מקרים כאלה, או שמיום תחילת החוק ומיום העבודה שלכם מעולם לא היתה שום הפרת חוק בתחום הזה, אפילו לא ברמה משמעתית - - -

ניצב אילן פרנקו:

על-ידי אנשי המשטרה המאזינים?

היו"ר מיכאל איתן:

על-ידי אנשי משטרה. בהחלט.

ניצב אילן פרנקו:

המאזינים?

היו"ר מיכאל איתן:

כן. הם או אלה שאחראים, שלקחו את החומר. מערכת ההאזנה של המשטרה.

ניצב אילן פרנקו:

זה נתון שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

דוד טל:

אדוני היושב-ראש, אני יכול לענות לך.

היו"ר מיכאל איתן:

הוא לא יודע, הוא צריך לבדוק, ואתה יודע? איך זה יכול להיות?

דוד טל:

אני חושב שגם אתה יודע. אם תפתח את העיתונים באותו יום, גם אתה תדע.
בזמנו כשהיתה הפרשה של הגב' אתי אלון, הסתבר שהמשטרה האזינה לגיסתה - נחרדתי באותו יום ורציתי להעלות אותו לדיון בכנסת - הגברת הזאת נשמעה מדברת על דברים אינטימיים, וכשהיא באה לחקירה, אותו שוטר שאל אותה שאלה בדיוק בעניין הספציפי שעליו היא דיברה.

היו"ר מיכאל איתן:

קראת את זה בעיתון?

דוד טל:

קראתי את זה בעיתון. אבל אותו שוטר, אני לא יודע אם להגיד לזכותו, הבין שהוא טעה ושגה, והוא עבר מייד לנושא אחר. הוא אמר: טוב בסדר, עזבי את זה, נעבור הלאה. אפשר לראות את זה בעיתונות הכתובה. המשמעות היא שהיה גם היה, היה לפחות בדבר אחד.

אופיר פינס-פז:

בישיבה בשנה שעברה דיברנו על תמלול שיחות, והסתבר שאין לכם ברירה. כדי שלא יחשידו אתכם, חס וחלילה, במה שנקרא "לבשל תמלילים", אתם צריכים לתת לסניגור את כל חומר התמלול. אין לכם הרבה ברירות בעניין הזה.

ניצב אילן פרנקו:

נכון. כחומר הגנה.

היו"ר מיכאל איתן:

קיבלתי בינתיים פתק. אחד היתרונות של ישיבה כזאת שמצולמת, זו דמוקרטיה בהתגלמותה, שגם הציבור שואל שאלות. פנה אליי העיתונאי עיתונאי מסויים. הוא מבקש שאנחנו בשמו נעלה את השאלה: כיצד מי שנחקר בפרשת האזנות הסתר לראש הממשלה (הוא מתכוון למשה מזרחי, אני מניח שאתה זוכר את המקרה הזה), חקירתו נמשכת הרבה מאוד זמן. השאלה מתי התיק יוכרע לכאן או לכאן?

אברהם בורג:

מייד אחרי עמותות ברק...

היו"ר מיכאל איתן:

אני אוסיף לשאלה. אתם עוסקים בנושא מאוד מאוד רגיש. נותנים בכם אמון רב.

אופיר פינס-פז:

זו לא שאלה לאגף המודיעין.

היו"ר מיכאל איתן:

השאלה מופנית אולי לשר ולא לקצינים. השאלה היא: זה נושא רגיש. מדוע לא להחליט, כן, כן, לא, לא, אבל שאנחנו יודעים מה קרה. מצד אחד, יש מתלוננים. אומרים שהיתה האזנת סתר שלא כדין לראש הממשלה ששוחח עם אביגדור ליברמן, ושתומללו קטעים שלא היו צריכים להיות מתומללים ואין תגובה. בינתיים נמשכות ההאזנות, ואנחנו צריכים לתת אמון שהכול בסדר.

אופיר פינס-פז:

אתה רוצה שבשנה הבאה הם יבואו עם 300 מואזנים?

היו"ר מיכאל איתן:

אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת. קראתי שאחת הסיבות שביקשו את האזנת הסתר לשיחות של ליברמן, שראש הממשלה היה צד להן, היתה בגין חשד למימון מפלגות. אבל חשד למימון מפלגות זה לא עבירה שהיא פשע.

ניצב חנה קלר:

השאלה לא מופנית לאנשים נכונים, כי חקירה של שוטרים היא על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים בפרקליטות המדינה. השאלה הזאת צריכה להיות מופנית למי שחוקר.

ניצב אילן פרנקו:

אני גם לא מניח שהעיתונאי עיתונאי מסויים התכוון שתשאל את ראש אגף המודיעין את השאלה הזאת.

היו"ר מיכאל איתן:

עם כל הכבוד, זאת שאלה סופר-לגיטימית. האם זה נכון שנתבקשו האזנות סדר בקשר לעבירות של חוק מימון מפלגות. האם זה מותר בכלל? האם אלה העילות המנויות בחוק?

ניצב חנה קלר:

החוק מאפשר האזנה רק לפשע ולפשע חמור. מה שאינו פשע ופשע חמור – לא.

גלעד ארדן:

כנראה שהיו חשדות אחרים. נכתב ודובר על השתייכויות - - -

אברהם רביץ:

מה שאצל אדם רגיל זה עוון, אצל ראש ממשלה זה פשע.

אופיר פינס-פז:

אשרי המאמין. נראה לי בדיוק להפך.

אברהם רביץ:

כחוט השערה מדקדקים עם צדיקים.

היו"ר מיכאל איתן:

חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז:

אני רוצה לומר במסגרת הדיון שני משפטים. לגבי העובדה שמערכת בתי-המשפט פסלה רק 6 פניות שלכם, מצד אחד, בהחלט אתם יכולים לראות את זה, בצדק, כאיזושהי אמירה שהמשטרה עושה עבודתה כהלכה, ואני בהחלט חושב כך. מצד שני, עדיין אני סבור שלא מתקבל על הדעת שמערכת שמבצעת ביקורת שיפוטית תפסול מ-1,100 פניות רק 6. זה לא הגיוני, זה לא סביר, זה לא מתקבל על הדעת. אגב, הפרופורציה בשנה שעברה היתה הרבה יותר טובה. הם פסלו 19 פניות.

ניצב אילן פרנקו:

19 על כמות גדולה יותר של בקשות.

גלעד ארדן:

היו 1,341 פניות.

אופיר פינס-פז:

לפני שנתיים פסלו 4 פניות בלבד מ-1,777.

מדובר במערכת שעובדת בעצם במעמד צד אחד. הדברים חייבים להיבדק באופן מאוד מאוד קפדני. אני בטוח שאתם מכינים את עצמכם בצורה מאוד מדוקדקת לפניות האלה, ואף על פי כן זה נראה לי מעט מרחיק לכת. אני זוכר שבדיון שהיה פה בעבר, מערכת בתי-המשפט אמרה שהיא מתכוונת לבדוק את עצמה בהקשרים האלה, ולקיים הליך יותר מסודר של הבדיקה, כולל פרוטוקול, כולל התדיינות יותר מסודרת. קיבלנו דיווח שזה אכן נעשה. אני עדיין אומר שזו נראית לי פרופורציה לא סבירה.

שאלתי קודם שאלה ואני חייב להתעכב עליה גם בדברים שלי במסגרת הדיון. נראה לי בלתי סביר בעליל שאתם הפחתתם בצורה כל כך דרמטית, בכ-40% במשך שנתיים, את מספר הבקשות להאזנות סתר. הייתי מצפה שדווקא ההפך יקרה.

אברהם רביץ:

נוספו שתי עבירות רציניות: הלבנת הון וסחר בנשים.

דוד טל:

כשהם עושים יותר מדי, אנחנו טוענים שזה יותר מדי.

אופיר פינס-פז:

אני טוען שהורדתם להם את המוטיבציה.

דוד טל:

אנחנו הורדנו להם מוטיבציה?

אופיר פינס-פז:

כן. זו טענתי. אתם הילכתם עליהם אימים בצורה מוגזמת.

דוד טל:

כשאתה אומר "אתם", למי אתה מתכוון?

אופיר פינס-פז:

אני לא מתכוון אישית אליך.

דוד טל:

תאמר לי למי אתה מתכוון.

אופיר פינס-פז:

בוא נאמר המערכת הפוליטית, אנחנו, לא אני.

דוד טל:

אם אתה מכניס את עצמך בפנים, זה יותר נוח לי.

גלעד ארדן:

בזמן שברק היה ראש הממשלה אתם הכרחתם אותו.

אופיר פינס-פז:

אל תביא אותי להשוות את הליכוד לעבודה.

גלעד ארדן:

אנחנו דאגנו שלא תהיה פגיעה בזכויות האזרח. בממשלת שרון יש ירידה משמעותית.

אופיר פינס-פז:

אל תביא אותי לשם. תן לי לפתח את דבריי. הייתי מצפה שיקרה בדיוק ההפך. אומר ניצב פרנקו שהמכשיר הזה הוא אחד המכשירים הכי אפקטיביים בעבודת המשטרה.

היו"ר מיכאל איתן:

אבל אנחנו לא מדינת משטרה.

אופיר פינס-פז:

אנחנו לא מדינת משטרה, אנחנו מדינת חוק.

היו"ר מיכאל איתן:

בשום מדינה דמוקרטית אין שיעורים כאלה של שימוש בהאזנות סתר. גם את זה צריך להביא בחשבון.

אופיר פינס-פז:

אדוני יושב-ראש הוועדה, או שיש לך אמון במשטרת ישראל או שאין לך. לי יש אמון במשטרת ישראל.

דוד טל:

לכולנו יש אמון, אבל יש ביקורת על דברים שצריכים לתקן. אפשר לעשות את זה בכוחות משותפים בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז:

לא הפרעתי לאף אחד.

היו"ר מיכאל איתן:

יש אנשים כמוך, לפעמים גם כמוני, שמעוררים פולמוס.

אופיר פינס-פז:

אם זה מכשיר שהוא אפקטיבי, ורמת הפשיעה בגדול לא ירדה, אם כי פה ושם לפי עבירות היתה ירידה, ואם הכלי הזה מיועד לטיפול באמת בעבירות הכי קשות – פשע ופשע חמור, מי יכול לבוא ולטעון את הטענות של מדינת משטרה? מה, אתם רוצים שלא יחקרו את האנשים האלה? את סוחרי הסמים? את הרוצחים? את השודדים?

גלעד ארדן:

אבל מתפקידנו לברר שזה נעשה באמת רק בפשעים החמורים.

אופיר פינס-פז:

בואו נבצע את תפקידנו. אבל אני בא ואומר שהייתי מצפה שהמשטרה לא תפחית את מספר הבקשות שלה להאזנות סתר, משום שאני לא רואה על פניו סיבה מדוע הדברים האלה הופחתו. אלא אם כן החלטתם לעשות צנזורה על עצמכם. יש כאן אחת משתי אפשרויות: הראשונה, שיש כאן מדיניות לפנות לבית-המשפט, לבקש האזנת סתר, רק כשכלו כל הקיצין, רק במצבים קיצוניים. אני חושב שאם יש מדיניות כזאת היא מדיניות לא נכונה, משום שמדובר בעבירות החמורות ביותר.

דוד טל:

לכל עבריין סמים צריך להאזין?

אופיר פינס-פז:

יכול להיות. האפשרות השנייה היא שאולי יש החלטה לא לתת מספיק כסף לאגף המודיעין או לאגפים הרלוונטיים, כדי לבצע את האזנות הסתר, כי הן עולות ממון. אבל דבר אחד ברור לי, שהתשובה שאומרת, תראו, יש לנו 40% פחות האזנות סתר כי בפועל הגענו לפחות הזדקקות למכשיר הזה, נראית לי תשובה מאוד בעייתית, ניצב פרנקו.

גלעד ארדן:

אולי יש מודעות הולכת וגוברת בשנים האחרונות לזכויות האדם, כי בהאזנה מקשיבים גם לאנשים שלא קשורים לעבירה. אז אולי המודעות לזכויות היסוד הולכת וגוברת, ולכן הסינון נהיה גדול יותר וגורם לירידה בכמות ההאזנות.

אופיר פינס-פז:

אני מסכים אתך שצריכים להיות מאוד רגישים לזכויות הפרט. איך אמר השר לביטחון פנים? זה קודש הקודשים של הפרטיות של האדם. אני מסכים לזה. לכן יש ביקורת שיפוטית של בית-משפט, של נשיא בית-משפט מחוזי, של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה. כולם במשחק. ועדיין אני שואל מדוע המשטרה מבקשת 40% פחות בשנתיים. אני חושש שפה הלחץ הציבורי של המערכת הפוליטי על המשטרה עשה פעולה לא נכונה, עשה פעולה שגויה. כל פעם אנחנו באים לוועדה ומתקיפים, גם אני - -

גלעד ארדן:

לא הורידו 700 פוליטיקאים שהיו אמורים להיות מואזנים.

אופיר פינס-פז:

יכול להיות שהלחץ הזה השפיע עליכם לא נכון. אני אומר לכם, יש לכם גיבוי גדול מהציבור בישראל ומהמערכת הפוליטית בכנסת לעשות את עבודתכם.

היו"ר מיכאל איתן:

אופיר, בעניין הזה אתה מדבר בשמך.

אופיר פינס-פז:

בשמי.

היו"ר מיכאל איתן:

אני חושב שאני מייצג ציבור גדול מאוד בישראל שרוצה שישמרו על זכויות הפרט שלו, על צנעת הפרט, ושבישראל לא תהיינה האזנות סתר באחוזים גבוהים יותר מאשר במדינות אחרות. גם במדינות אחרות יש פשע ויש אילוצים, ובכל זאת הן מגבילות את עצמן במכשיר הדרסטי הזה.

גלעד ארדן:

אולי נבקש נתון, ה-700 שירדו מ-1,700 ל-1,000, באיזה סוג עבירות היתה ירידה. זה מה שמעניין לדעת. אם זה לא קשור לעבירות של פוליטיקאים - - -

אופיר פינס-פז:

זה שטויות במיץ עגבניות. הם לא מאזינים לפוליטיקאים. זאת הבעיה?

גלעד ארדן:

אם זה בעבירות הקטנות יותר, יש הסבר מאוד ברור למה היתה ירידה. המודעות לזכויות הפרט גרמה להם לעשות סינון ובאמת להקפיד על האזנה בעבירות החמורות ביותר.

היו"ר מיכאל איתן:

אתה יכול לעשות את זה בעוד דרך: אם תבדוק בשנת 2000, השנה שבה הגענו להאזנות שיא של למעלה מ-1,700 האזנות, כמה כתבי אישום הוגשו אז מה-1,700, ותראה אם היחס של מספר כתבי האישום לעומת 1,700 היה מעט יחסית, וכעת היחס כתבי האישום יותר גבוה - מכאן שהאפקטיביות של המלחמה בפשע לא נפגעה למרות צמצום מספר האזנות הסתר.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אחרון הדוברים. ואחריו השר יסכם.

גלעד ארדן:

אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה, חוץ מהעובדה שהייתי מבקש שהשר יתייחס לכך שאם באמת הנתון המדהים של היענות בתי-המשפט לא צריך ללמד אותנו משהו לגבי העלאת רמת המבקש בעוד סוגי בקשות של המשטרה, ולא רק לגבי האזנות הסתר.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

עו"ד דורי פינטו:

רציתי גם להעיר.

היו"ר מיכאל איתן:

אחרי השר אתן לך להגיד כמה מילים.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה על העיסוק היסודי בנושא, שבזכותו גם אני נחשפתי יותר לעומק לנושא האזנות הסתר, שלא היה לי זמן במהלך חודשי עבודתי הספורים להעמיק בו. אני מודה שגם בדיון הזה למדתי כמה דברים חשובים.

אני לא יודע אם ניתן כרגע לתת הסבר חכם לירידה שהיתה בהיקף הבקשות להאזנות סתר בשנת 2002 ביחס לשנת 2001. אשוחח על כך עם ראש אמ"ן בהמשך. יכול להיות שזה נובע אולי מהעובדה שחלק מפעילות המשטרה הקלאסית במהלך שנת 2002 היה מוקדש לעיסוק בטרור, ואולי יש לכך איזשהו הסבר. כי אני מתאר לעצמי שבהרבה מאוד רבדים של פעילות משטרה שגרתית היתה איזושהי הקפאה, כאשר כוחות ותשומת לב, אנרגיות, חיילים, מפקדים ושוטרים, למעשה הוזנקו, כמו בשנה הקודמת, לטיפול בהתייצבות מול גלי הטרור. אני לא יודע אם יש משמעות לנושא הזה. צריך לבחון אותו. ייתכן שלא, כי גם שנת 2001, לפחות בחלקה המכריע, היתה שנה שבה גם כן נדרשה תשומת לב בהקשר של הטרור, אז ייתכן שזה לא קשור לטרור. אבל באמת יהיה מעניין, כפי שעלה כאן, לבדוק את הנושאים שבהם חלה אותה ירידה שדובר בה.

אני רוצה כהערת אגב, לא קשורה למהות, קצת להביע תמיהה על כך שיותר מדי, להערכתי, הוקדש בדיון הזה, או ניתן מקום בדיון הזה, לסוגיית ההאזנות לחברי הכנסת. לא שזה לא נושא מטריד את כולנו, אבל בסך הכול הכלי שבו אנחנו מדברים הוא כלי שפותח בכל מדינות העולם, לא כנגד הפרלמנטים שלהם אלא כנגד העבריינים, כנגד מי שעוסק – כפי שראינו על-פי הנתונים – ברצח, בסמים, בהלבנת הון, בשוד ובסחיטת דמי חסות, וכהנה וכהנה עבירות.

במהלך שנת 2002 נעשו האזנות סתר ל-687 חשודים. חלקם בסיומה של ההאזנה אולי הוכח שהם לא חשודים, כפי ששאל חבר הכנסת רביץ. זה גם כלי מזכה. אין ספק, כל כלי חקירתי הוא גם כלי מזכה. אבל אני לא חושב שבתוך אותם 687 חשודים שהואזנו, היה מספר משמעותי של חברי כנסת, אולי אפס, אינני יודע. בוודאי זה לא הנושא שצריך לקחת את תשומת לבנו כשדנים בדוח. זה סוג אחר של דיון. אם חברי הכנסת חשים שהם מושאים להאזנה בלתי חוקית או חוקית שלא כדין, זה נושא שצריך להתברר. אבל בהקשר הזה, נדמה לי שמה שעשתה הוועדה, ועשתה נכון, לפחות רוב הזמן, היה להתמקד בשאלת המימוש והיישום של חוק האזנת סתר. האם הבקשה להאזנה הוכנה כדין, הוגשה כדין, נדונה כדין בבית-המשפט, ובסופו של דבר בוצעה כדין, והאם לאחר מכן נעשה שימוש כדין בחומר שהושג באמצעי האזנת סתר. זה הנושא המרכזי של הדיון. אני חושב שאנחנו יוצאים מהדיון הזה, לפחות אני יוצא מהדיון הזה בתחושה שיש מנגנונים מאוד מאוד חזקים של בקרה לפני התהליך, במהלך התהליך וגם לאחריו.

יש פה בעיה שהועלתה, ואני חושב שהיא נכונה. אולי המשטרה היא לא הכתובת. זה לא הגיוני מבחינה סטטיסטית שרק 6 מתוך 1,095 בקשות סורבו. למה זה לא הגיוני? כי המשטרה מתכוננת לנושא האזנות הסתר כמו לכל נושא אחר – כמו בקשות למעצר, כמו בקשות לצווי חיפוש, כמו בקשות להארכת מעצר, ועובדה ששם יש אחוז יותר גבוה. למה לדעתי יש כזה אחוז? אין עימות משפטי בדיון, כי אין דיון. זה כמעט אחד הנושאים המעטים, הייחודיים, שבהם יש מעמד צד אחד. אולי צריך לשקול שבנושאים האלה יהיה איזשהו מנגנון בקרה אחר, אולי סניגוריה ציבורית, אולי במקרים ייחודיים. לא חשבתי על זה מעולם. בדיון הזה הגעתי למסקנה שהסירוב הכל כך מזערי נובע מהעובדה שאין מי שמגן על האינטרס של המואזן באופן טבעי. אתה לא יכול להביא אותו או את נציגו, ולכן השופט נמצא בעמדה שקשה לבוא אליו בטענות. באים אליו עם חומר, באים אליו עם ראיות, אומרים לו, זה חיוני, אם זה לא היה חיוני לא היינו מבקשים, וקשה לו, אני מתאר לעצמי, מבחינה מצפונית, להגיד "לא". להיות בעצמו יותר צדיק מהאפיפיור. לכן צריך לראות מה המנגנונים.

דוד טל:

אפשר להביא את זה לכל שופט. לא צריך להטריח נשיא בית-משפט מחוזי.

השר לביטחון פנים צחי הנגבי:

מה שאני מציע זה שבנושא הזה יהיה דיון אחר, עם הנהלת בתי-המשפט, עם אנשים שהתנסו בדילמות השיפוטיות שהשופטים מתנסים בהם.

צריך לתת למשטרת ישראל את הכלים הדרושים כדי שתהיה מתוחכמת יותר, יצירתית יותר, נועזת יותר, עם הרבה יותר משאבים וכוח טכנולוגי מכפי שהיה לה בעבר. לכן הכלי הזה של האזנת סתר הוא כלי חיוני. הוועדה חייבת להקפיד שהכלי הזה איננו כוח ועושר השמור לבעליו לרעתו, אלא הוא כלי שמחזק את שלטון החוק.

היו"ר מיכאל איתן:

תודה רבה. תם ולא נשלם. נעיין בפרוטוקול - - -

עו"ד דורי פינטו:

רציתי לומר כמה מילים.

היו"ר מיכאל איתן:

אני מצטער. אתה תוזמן לישיבה הבאה בנושא הזה, ותהיה ראשון הדוברים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30
מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.

בבית המשפט השלום תל אביב ת"פ 12121/00


בעניין: מדינת ישראל המאשימה
ע"י ב"כ עו"ד אריאלה סגל-אנטלר
עו"ד שרון הר ציון

נ ג ד

קהלני אביגדור הנאשם
ע"י ב"כ עו"ד ויסגלס דב
עו"ד פטמן מיכה

‎
הכרעת דין

מר אביגדור קהלני (להלן-"הנאשם") הואשם בעבירות לפי ס' 244, 284 ו-117 (א) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן-"החוק").

פתח דבר

בתקופה שבין 18.6.96 – 6.7.99 שימש הנאשם בתפקיד שר בטחון פנים בממשלת ישראל. בשלהי תקופת כהונתו כשר בטחון פנים, התנהלה ביחידה הארצית לחקירת פשעים בינלאומיים (להלן-"יחב"ל") חקירה סמויה כנגד עופר נמרודי. החקירה החלה בעקבות פנייתו של מר רפי פרידן (להלן-"פרידן"), מי ששימש עד תביעה מרכזי במשפטו של עופר נמרודי, שטען לביצוע עבירות ע"י עופר נמרודי ואח'. במהלך חודש מאי - אוגוסט 1999 התקיים מו"מ עם פרידן לענין עריכה הסכם עד מדינה עמו. ההסכם עם פרידן נחתם ביום 2.8.99, על פיו התחייב פרידן למסור עובדות המסבכות, לכאורה, את עופר נמרודי בביצוע עבירות פליליות.

על פי כתב האישום נענה הנאשם לבקשות נמרודי והעביר לו פרטים על החקירה הסמויה. הנאשם דלה פרטים מתוך החקירה הסמויה והעבירם לנמרודי . עוד מואשם הנאשם, כי לאחר שנפתחה החקירה בפרשה כאן בחודשים פברואר-מרץ 2000, מסר מי שהיה ראש המטה המבצעי במשרד לבטחון פנים, ניצב בדימוס יוסי לוי, פרטים מתוך החקירה לאחר כדי שיעבירם לנאשם. הנאשם, שידע על פרטים מתוך החקירה מלוי ואחרים, מסר פרטים מתוך החקירה הנ"ל לנחקרים פוטנציאליים ותיאם עמם גירסאות. בין השאר, הורה הנאשם לחברו, רוני אלוני, לא לגלות לחוקרים, עובדת שיחתו עמו אודות החקירה.

כתב האישום כנגד הנאשם הוגש ביום 5.11.00. ביום 29.3.01, הורה כב' השופט עודד אל-יגון, על זיכוי הנאשם, טרם שמיעת פרשת ההגנה. ביום 25.10.01 ציווה ביהמ"ש המחוזי (ע.פ. 70643/01 – טרם פורסם) על החזרת התיק לשמיעת פרשת ההגנה.
במצב דברים זה, הובא התיק בפני.

בראשית הדיון הודיעוני ב"כ הצדדים, כי הסכמתם נתונה לפרוטוקולי הדיונים שהתקיימו בפני כב' השופט אל-יגון. ב"כ הצדדים הודיעו, כי הסכמתם נתונה לעדויות שנגבו בביהמ"ש בפני כב' השופט עודד אל-יגון, ואין כל צורך ועניין להשיב העדים לדוכן העדים.
לציין, משמעות הסכמת ב"כ הצדדים - להגשת העדויות כולן בשלמותן, מבלי שבכוחי להתרשם מהעדים, התרשמות בלתי אמצעית, בשעת עמידתם על דוכן העדים בביהמ"ש - הינה אחת : העובדות העולות מהעדויות הנ"ל מוסכמות לכל דבר ועניין.
הדבר היה ברור מאליו לפרקליטים המלומדים, ואם לא כך, הבהרתי זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. בהמשך לכך, ביקשתי הגשת מסגרת עובדתית מוסכמת, שתתבסס על פרוטוקול הדיון. הוסכם, שפרוטוקול הדיון יוכל לשמש את ב"כ הצדדים לחקירת העדים ולסיכומים.

במצב דברים זה אביא את עיקרי המסגרת העובדתית שהונחה בפני על ידי הצדדים.

תת ניצב אילן פרנקו שימש כעוזר המפכ"ל בין השנים ינואר 98 למרץ 2000.
תת ניצב פרנקו ציין, כי קשר העבודה בין המפכ"ל לשר קהלני היה קשר ישיר. העד היה בקשר ישיר עם ראש המטה המבצעי של השר, יוסי לוי. השר עודכן מעת לעת בנושא חקירות המתקיימות במשטרת ישראל, כמו כן הועברו אלפי דיווחים בין עוזר המפכ"ל לרמ"ט המבצעי.
בחודש יולי 99, יוסי לוי פנה אל העד ושאל אותו לפרטים לגבי הפרשה שכונתה "פרשת נמרודי". העד נשאל על ידי הרמ"ט המבצעי, יוסי לוי, מספר פעמים במספר שיחות, של אחת לתקופה 10 ימים – שבועיים: האם החקירה מתקדמת. השאלה של יוסי לוי, אם נחתם הסכם מדינה עם פרידן, נשאלה בין 5-7 פעמים. השאלה המרכזית שעניינה את יוסי לוי, לאורך כל התקופה, ועברה כחוט השני לאורך כל השיחות, היתה האם חתמה משטרת ישראל על הסכם עד מדינה עם העד רפי פרידן. הסוגיה המרכזית שעניינה את יוסי לוי, היתה שאלת חתימתו או אי חתימתו של הסכם עד המדינה עם רפי פרידן.
תת ניצב פרנקו עידכן את יוסי לוי בחקירה זו, כפי שעידכן אותו בחקירות רבות נוספות. בחודש ספטמבר הודע לעד על חתימת הסכם עד מדינה עם רפי פרידן. בשיחתם הטלפונית הבאה עידכן העד את יוסי לוי בנושא.
תת ניצב פרנקו מסר ליוסי לוי מידע, שהיה ברשותו.
תת ניצב פרנקו מסר ליוסי לוי מידע, שלמד מישיבות העידכון.
תת ניצב פרנקו ענה ליוסי לוי על שאלותיו. רמת המידע שהיתה ברשותו, לדידו, היתה משמעותית למדי.
תת ניצב פרנקו ציין, כי בעיקרון ניתן לעדכן את השר לבטחון פנים : "בכל מידע שקיים במשטרת ישראל". כל האינפורמציה שמונחת על שולחנו של עוזר המפכ"ל, היא אינפורמציה חסויה. הדיווחים לרמ"ט הם דיווחים שאמורים להיות דיווחים חסויים. אין ערוץ עדכון בין העוזר לבין הרמ"ט. הדברים מיועדים לשר. היו מקרים שבהם הוספה הערת אזהרה, שהדברים יועברו לידיעתו של השר בלבד. למידע שנמסר ליוסי לוי בפרשת נמרודי לא הוספה הערת אזהרה.

ניצב (בדימוס) יוסי לוי שירת כרמ"ט המבצעי של השר לבטחון פנים. קודם לכן שימש כראש אגף חקירות במשטרת ישראל . תפקיד ראש המטה הינו לנהל את מטה השר, ולהיות איש הקשר והדיווח של השר. יחסיו של לוי עם הנאשם היו יחסים חבריים קרובים מאוד.
לקראת סיום כהונתו של הנאשם כשר לביטחון פנים, החל מסוף חודש מאי ובחודשים יוני יולי, פנה הנאשם אל מר לוי ושאל אותו, האם יש חקירה נגד עופר נמרודי והאם יש הסכם או הסדר עם פרידן בעניין הזה. יוסי לוי פנה בנושא לעוזר המפכ"ל, אילן פרנקו, ושאל אם קיימת חקירה נגד עופר נמרודי, אם יש איזה שהוא הסדר עם פרידן. השאלה נענתה בשלילה. למיטב זכרונו של יוסי לוי השאלה היתה מורכבת משני חלקים: חלק אחד, אם יש חקירה נגד עופר נמרודי, החלק השני, אם יש איזה שהוא הסדר/הסכם עם פרידן.
להערכת יוסי לוי, פנה כ-5 פעמים לפרנקו בנושא, רק בפעם האחרונה קיבל תשובה חיובית, בשאר הפעמים קיבל תשובה שלילית.
לאחר פרישתו של הנאשם מתפקידו כשר לביטחון פנים ביום 6.7.99, פנה הנאשם אל יוסי לוי עוד ב 2-3 הזדמנויות נוספות בנושא הנדון. הנאשם שאל האם נפתחה חקירה נגד עופר נמרודי, ואם יש איזה שהוא הסדר עם פרידן בפרשה הזו. יוסי לוי פנה אל אילן פרנקו ואת תשובתו של האחרון העביר לנאשם. פנייה דומה של הנאשם בסוף חודש ספטמבר-אוקטובר, תשובה שנענתה בחיוב, תשובה לפיה נחתם הסכם עד מדינה עם פרידן. מספר ימים אחר כך, פורסם הדבר בכלי התקשורת.

מני ויצמן הינו חברו של הנאשם. על רקע חברות זו נרקמה מערכת חברות טובה בין יוסי לוי לבין מני ויצמן.
לאחר חקירתו של יוסי לוי במשטרה ביום 10.02.2000, יזם מני ויצמן פגישה עימו. השניים נפגשו לארוחת צהרים, במהלכה סיפר יוסי לוי למני ויצמן, כי נחקר במשטרה.
יוסי לוי נחקר במשטרה פעמיים נוספות בימים 24.02.00 וביום 12.03.00. יוסי לוי סיפר על החקירה בשיחת טלפון חברית למני. יוסי לוי אמר למני ויצמן, כי על הנאשם להימנע משיחות עימו. ליוסי לוי היה ברור שהוא עצמו אינו יכול לדבר עם הנאשם.
מני ויצמן תיאר בבית משפט את פגישתו עם יוסי לוי. באותה שיחה ביקש ממנו יוסי לוי למסור את הדברים לנאשם, או נתן לו להבין שאת הדברים הללו ניתן להעביר לידיעת הנאשם. מני ויצמן הבין, שיוסי לוי רוצה למסור לנאשם את שהתרחש בחקירתו שלו.
מני ויצמן סיפר את הדברים לנאשם.
הנאשם כעס, התבטא, ש"מתחולל איזה מחול שדים".

האזנות סתר בוצעו לשיחות טלפון בין הנאשם לבין ויצמן.
בשיחה מיום 7.3.2000, שעה 17:53, ת/8, ביקש הנאשם להתעדכן מה קורה בחקירתו של יוסי לוי.
שעה אחר כך, שוחח מני ויצמן עם הנאשם, בהמשך השיחה התבטא הנאשם כמו: "...יש קרינה במכשירים, אני לא מדבר יותר מדי". יוסי לוי אמר לעד, כי מפטפטים יותר מידי בטלפונים. מסר זה הועבר על ידי ויצמן לנאשם.

רוני אלוני הינו חברו של הנאשם מזה כ – 20 שנה.
רוני אלוני שימש כמנהל מלון וביקש את סיועו של הנאשם לזכות בתפקיד מנהל באחד מהמלונות שבבעלות נמרודי.
ביום 29.2.00 זומן רוני אלוני לחקירה במשטרה. רוני אלוני שוחח בנושא עם הנאשם, שאמר לו לומר את האמת בחקירה. בפעמים אחרות ששוחחו בנושא התבטא הנאשם: "...הם סוגרים עלי הם מחפשים אותי הם סוגרים עלי כמה דברים". הנאשם הנחה אותו לדבר בקודים. בשיחתם מיום 21.3.00, אמר לו הנאשם: "טוב שאתה מעדכן אותי (בעניין החקירה) ואנחנו זה גם אם ישאלו אותך אם דיברת איתי, תגיד לא". כמו כן: "אם ישאלו אותך אם דיברת איתי , זה מה שהם עושים, דיברת איתו ביומיים האחרונים, הא, אנחנו מדברים כל יומיים שלושה אבל לא על הדבר הזה."
רוני אלוני הבין, שהנאשם מנסה כחבר לא לסבך אותו בעניין לא לו. סה"כ הוא מנסה לעזור לו כחבר. במהלך השיחה הנאשם חזר עשרות פעמים על כך, שעל רוני אלוני לדבר אמת בחקירה.

משהונחו בפני הראיות והעדויות בפרשת התביעה, כפי שהוצגו בפני כב' השופט עודד אל-יגון, עלה הנאשם לדוכן העדים.

הנאשם סיפר על הנסיבות שגוללו אותו לפרשה.
בחודש מרץ-אפריל 99, ביקשו חברו, יוסי כהן, לפוגשו. בבואו לביתו של יוסי כהן, פגש את האחרון סועד ארוחת בוקר בצוותא עם עופר נמרודי. יוסי החל לספר על מעשה סחיטה שמבקש פרידן לסחוט את עופר נמרודי. יוסי כהן ונמרודי ביקשו: "אנחנו רוצים עם המפכ"ל או עם ראש אגף החקירות, כדי להסביר לו שהוא הולך להעליל עלינו" (עמ' 63 שורות 5-6).
בהמשך לבקשתם, פנה הנאשם למפכ"ל, בסיום ישיבה שגרתית, וסיפר לו על הנושא.
הנאשם שאל על פגישה של עופר נמרודי עם ראש אגף החקירות. לאחר זמן הודיעו יוסי לוי, כי הבין שהמפכ"ל אישר פגישה זו.
הימים היו ימים הבחירות בכנסת. שלושה חודשים לא נגע בנושא. לקראת חודש יולי קיבל הזמנה לחגיגת הבר מצווה של בנו של עופר נמרודי, ולשם הזהירות שאל את יוסי, אם יש חדש בענייננו של עופר. חודש אחר כך, כשהוא כבר אזרח מן השורה, פונה אליו עופר ואומר לו: "אביגדור, מה שהבטחת לא בוצע." (עמ' 67 שורה 4) .
הנאשם הרים טלפון ליוסי לוי ושואל מדוע לא סודרה פגישה, הרי המפכ"ל אישר אותה. לדבריו : "...אני הרגשתי לא נעים כי זה כאילו משהו שלא ביצעתי. הבטחתי להם על הפגישה הזו..." (עמ' 67 שורה 12-13). הוא ביקש מיוסי לסגור את העניין.
השיחה התנהלה:

"בתום לב, אני אומר לו 'תגיד לי חתמו עד מדינה?' אני לא יודע, אני לא בקיא בכלל, אני בכלל לא חושב שזה עניין מסווג. אף אחד לא אמר לי להתרחק. תכף אני אוכיח לך פה, איך פה שניים במקום הזה, שאומרים שהם צריכים להזהיר אותי והם לא מזהירים אותי, שעמדו כאן על הבמה הזאת ולא מזהירים אותי והם יודעים שאני מתעסק עם העניין הזה. ואז אני אומר לו 'חתמו עד מדינה?' והוא אומר לי 'לא', אז אמרתי 'יש מקום להגיע' כי הם רוצים להגיע לפני שחותמים עד מדינה. ואני לא יודע. אני לא יודע שהשיחת הטלפון הזו, לפי הטלפונים זה ב 5.8, 2.8 חתמו חוזה עד מדינה. שלושה ימים קודם חתמו חוזה עד מדינה והחקירה מתחילה בזמני. כשאני הייתי שר. אני שמעתי את זה כאן על ידי ראש אגף חקירות. על מה מדברים? התחילה החקירה כשאני הייתי השר לבטחון פנים, ואף אחד לא אמר לי 'תתרחק מהעניין הזה', כי הראש שלי היה מונח על השולחן, ואני תכף אראה לך את הדבר הזה. כי הראש שלי היה מונח על השולחן ...".
(עמ' 67 שורה 19 עד עמ' 68 שורה 12).

הנאשם העיד בהתרגשות רבה. ניכר היה בכל תו ותג ממבע פניו, עצם מעצמותיו, כי משוכנע הוא בכל מאודו בחפותו המלאה, ובהליכתו התמימה בכל המסכתות שחוברו לו על ידי התביעה עלי כתב האישום.

עד כאן התשתית העובדתית.

הנאשם הואשם, בעיקרו של דבר, בשתי פרשות.
פרשה ראשונה הינה העברת מידע לנמרודי, (באמצעות יוסי כהן ובלעדיו) על חקירת המשטרה בעניינו. ליתר דיוק, מידע בשאלה בה התעניינו נמרודי ומרעיו, האם נחתם הסכם עם רפי פרידן לשמש עד מדינה כנגד נמרודי.
הפרשה השניה, הינה חקירה שהתקיימה בעניינו של הנאשם. הנאשם הואשם בדליית מידע מתוך החקירה הנ"ל ותיאום גירסאות . בין השאר, הורה הנאשם לחברו, רוני אלוני, שלא לגלות לחוקרים, עובדת שיחתו עמו אודות החקירה.
אדון בכל אחת משתי הפרשות בנפרד.

פרשה ראשונה – העברת מידע לנמרודי ומרעיו.

על פי כתב האישום בחודש יוני 1999, או בסמוך לכך, נודע לנמרודי ועו"ד יוסי כהן, כי פרידן פנה למשטרה, ובעקבות פנייתו מתנהל עמו מו"מ לקראת כריתת הסכם "עד מדינה" (ס' 3 לכתב האישום).
על פי כתב האישום בין החודשים יוני – אוקטובר 1999, פנו נמרודי וכהן מספר רב של פעמים אל הנאשם כדי לברר עמו אם נפתחה חקירה, ואם נחתם עם פרידן הסכם עד מדינה, כאמור.
מן העובדות המוסכמות שפרשתי לעיל, עולה כי אכן הנאשם פנה אל לוי וביקש ממנו לבדוק את הסוגיה שהטרידה את נמרודי.
שאלת השאלות, האם הנאשם העביר המידע המבוקש לנמרודי בימים בהם שימש כשר לבטחון פנים, או בימים שלאחר עזיבת תפקידו בממשלה. ימים לאחר יום 6.7.99.

לגישתי, ביום סיום כהונתו של הנאשם בתפקיד שר בממשלת ישראל, השר לבטחון פנים של מדינת ישראל, ביום ה- 6.7.99, סומן קו הגבול בנשוא ענייננו.
יש להבחין הבחן היטב בין מידע שנרכש על ידי הנאשם והועבר לנמרודי בימים בהם כיהן הנאשם כשר לבטחון פנים, לבין התקופה שלאחריה.

לאחר סיום תפקידו בממשלת ישראל, כשר לבטחון הפנים, חדל הנאשם לשמש שר, וממועד זה פקעו חובות וזכויות שהיו נתונות לו כשר.
משעזב את תפקידו חזר הנאשם בכל הכבוד הראוי להיות אזרח מן השורה.
הנאשם יכול היה לפנות אל עובדי משרדו, קצינים ופקידים בכירים שהיו כפופים לו בעת ששימש בתפקידו. אבל הם לא היו חייבים להשיב לשאלותיו. בוודאי ובוודאי המה לא היו רשאים להעביר לידיעתו ידיעות סודיות או ידיעות אחרות, שאינן מיועדות לאזרחים מן השורה.
הנאשם פנה וקיבל מידע חדש – שלא היה בידיעתו, בעת כהונתו כשר – ואותו העביר לידי נמרודי.
ראש המטה המבצעי, שליד השר לבטחון פנים, מר יוסי לוי, (להלן-"יוסי לוי") ידע ידוע היטב, כי הנאשם אינו נושא עוד בתפקיד השר לבטחון פנים.
הנאשם פנה ושאל את יוסי לוי בנושא חקירה משטרתית. הנאשם – לאחר סיום כהונתו – פנה אל יוסי לוי, שלא בתוקף תפקיד כלשהו, ולא על פי כוחות וסמכויות שהיו נתונות לו על פי חוק. הנאשם פנה אל יוסי לוי על בסיס יחסיהם החבריים, (שנתהוו בשירותם המשותף), ואת המידע שקיבל העביר לנמרודי.

צא וראה, יש לבחון הראיות והעדויות בנושא העברת המידע לנמרודי על ידי הנאשם, ומועד העברתו.

א. הנאשם

הנאשם ציין בחקירותיו במשטרה ובעדותו בביהמ"ש שתי הזדמנויות שונות במהלכן העביר מידע לנמרודי ומרעיו.
ההזדמנות הראשונה התקיימה בתקופה בה שימש הנאשם בתפקידו, שר לבטחון פנים של מדינת ישראל. ההזדמנות השניה התרחשה מספר שבועות לאחר סיום תפקידו.

למען הבהר התמונה העובדתית לפרטי פרטיה, אפרט העדויות והראיות בנושא :
בתמליל חקירתו מיום 8.3.00 (קלטת מס' 1) מספר הנאשם, כי ביום מסוים בחודשים אפריל-מאי 99 טלפן אליו יוסי כהן וביקש ממנו לקפוץ אליו. הנאשם נענה לבקשה ובשיחה צויין בפניו שפרידן שלח שליחים :

"...והוא דורש 5 מליון דולר מעופר. אני קטעתי את השיחה בשלב זה ואמרתי שאינני רוצה להכנס לפרטים ואסור לי להכנס לפרטים אני גם לא מכיר את כל פרשיית האזנות ואני לא מכיר את הפרטים, מה שהיה בזמנו עם פרידן, שיסלחו לי שיבינו את מצבי כשר שלא רשאי להתערב בחקירות ומעולם לא התערבתי בחקירות. תגידו לי מה הם רוצים ממני הם אמרו לי שניהם אנחנו מבינים אותך ואז אמרתי אם כך מה אתם מבקשים הם אמרו אנחנו מבקשים פגישה כפי שכבר אמרתי עם המפכ"ל אני זוכר...מפכ"ל או ראש אח"ק אמרתי להם..זה אני מוכן לעשות לפנות למפכ"ל...
באותו שבוע בישיבה מסודרת אצלי בלשכה מסרתי למפכ"ל על הפגישה ואמרתי לו שהם טוענים זאת אומרת עו"ד יוסי כהן ועופר נמרודי טוענים שהם, שעופר נסחט. אני לא מכיר את הפרטים אמרתי למפכ"ל זה לא מענין אותי בנוכחות אנשים בנוכחות אמי פלנט ויוסי לוי כי כל הפגישות היו עם יוסי לוי...אמי היה בחדר ויוסי לוי, הייתה פגישה שבועית כזו שאנחנו עושים. אמרתי למפכ"ל אינני מכיר את הפרטים זה לא מענין אותי אני משאיר את זה לשיקולך אני לא ביקשתי ממנו שיעשו את הפגישה אני אמרתי לו שאני משאיר את זה לשיקולך המקצועי האם אתה מאשר להם פגישה עם ראש אח"ק או שאתה תפגש אתם. מה שאני מבקש תנו להם תשובה אני אפילו לא ביקשתי תשובה לא הספקתי אני הודעתי שהיתה פגישה...
אני לא זוכר יכול להיות פרט לא חשוב כזה עודכנתי שהמפכ"ל החליט שהם יפגשו עם ראש אח"ק אהה...נמסר להם אני לא זוכר יכול להיות שאפילו אני אמרתי ליוסי שהמפכ"ל אישר או הודיעו להם בכל אופן ידעו משאושר להם ושיתקשרו לראש אח"ק זה מה שהם ידעו נמסר ל נמסר ל אני לא זוכר אם זה אני אני לא זוכר פרטים אני כ"כ עסקתי היה לי גם מערכת בחירות על הראש אז צריך להבין איפה אני הייתי בתקופה הזו..."
(הדגשות שלי, ד.ר., קלטת 1 עמ' 6-8)

בחקירתו הראשית בביהמ"ש, מתאר הנאשם את התגלגלות האירוע מתחילתו בצורה דומה. אביא את מלוא דבריו בנושא זה :

"...אני כבר שנתיים וחצי מחכה לספר את גרסתי. אני רוצה לומר את גרסתי עד
הסוף. ואז אני אומר ''מה אתם רוצים?'', והם אומרים ''אנחנו רוצים עם
המפכ"ל או עם ר' אגף החקירות, כדי להסביר לו שהוא הולך להעליל עלינו'',
להעליל על עופר, עופר בשבילי עורך מעריב. אדם מכובד. אני לא מתייחס לעבר
שלו, הוא נשפט. אני אומר לו ''בסדר, אני מוכן לבדוק את זה''. יש ישיבה שלי,
החד-שבועית. יושבים בישיבה עם המפכ"ל, יושב יוסי לוי, יושב צוות שלם של
אנשים, איזה עשרה אנשים בערך, יושבים. גומרים את הישיבה על כל בעיות
המשטרה, ואחרי זה אנחנו יושבים על שיבוצים. בשיבוצים אני זורק את כולם,
סליחה, אני מוציא את כולם החוצה, נשארים ארבעה אנשים: המנכ"ל, יוסי לוי,
ר' המטה המבצעי, והמפכ"ל. ואז אנחנו דנים בשיבוצים, ואחרי זה אני אומר
למפכ"ל ''שמע, יש איזו בעיה'', אני מספר לו את הסיפור אחד לאחד, בדיוק כמו
שהיה. אומר לי המפכ"ל על פרידן ''השקרן הזה? הוא כבר שנה מנסה לעשות
משא ומתן והשופטים חרצו את דינו'', אומר לי המפכ"ל ''תעזוב את האיש הזה,
מי זה בכלל? אנחנו לא רוצים להאזין לו בכלל, הוא כבר מנסה ליצור איתנו קשר
הרבה זמן, יש חוות דעת של שופט על הדבר הזה, שהאדם הזה אסור להאמין לו
בכלל''. אני אומר לו ''תשמע, בכל אופן, מישהו אצלך מנהל משא ומתן, מישהו
מנהל משא ומתן על זה. אתה לא יכול להגיד לי לעזוב את זה. תחליט אתה, זה
שיקול שלך, אבל עופר נמרודי מבקש, עם עורך דינו, להפגש עם אדם אצלך
שיחליט, אני חושב שר' אגף חקירות, אם לא, תפגוש אותו אתה''. אומר לי
המפכ"ל ''אתה יודע מה? תן לי לחשוב''. נגמרת הישיבה. אני לא עוסק בענין
הזה. אחרי זה אני מקבל מיוסי, הוא מסר תשובה ליוסי, אני זוכר במעורפל, הוא
אומר שהפגישה מאושרת, יוסי מעדכן אותי שהפגישה מאושרת.
ש. איזה יוסי?
יוסי לוי. אני בטלפון, נדמה לי עם יוסי כהן, אני אומר לו ''שמע,
המפכ"ל אישר את הפגישה''. אמרתי את זה, יכול להיות שאני מפליל את עצמי, אני לא יודע. אמרתי לעופר, ליוסי כהן, אמרתי את זה בעדות שלי, אמרתי ''המפכ"ל אומר שזה לא על הפרק, אבל אם אתם רוצים פגישה, אז יש פגישה''. זה אשר אמרתי. המפכ"ל אמר ''לא על הפרק, שקרן''. אבל אם אתם רוצים פגישה, הוא מאשר את הפגישה. אדוני השופט, שלושה חודשים לא נגעתי בענין. אני עוסק במערכת בחירות, אני מותש. נגמרת מערכת הבחירות, הדרך השלישית מתפרקת, אני עוסק בפירוקה, לא עוסק בענין בכלל. אין טלפונים. עופר נמרודי לא מדבר אתי, שימצאו. שיחה אחת, שאני לא יודע בדיוק ממה היא היתה. אין טלפונים, לא עוסק בענין ולא עולה לי בכלל, אני עוד שלושה חודשים שר. לא נמצא על שולחני, לא עוסק בענין. ראיתי את הביקורת הציבורית שהיתה אחרי החתונה של עופר נמרודי. רשימה של נאשמים. יש בר מצווה, אני מקבל הזמנה. מה אני צריך לעשות כדי להגן על עצמי? אני שואל, האם יש משהו? אני שואל את יוסי ''יש משהו עם עופר? התפתח משהו?'', מה אני צריך לעשות כדי להגן על עצמי, אם לא לשאול?! אז אני שואל את יוסי, ויוסי אומר, בודק, לא בודק, אני לא יודע מה הוא עושה עם הדבר הזה. יכול להיות שיוסי חושב על חקירה ואני לא מבין בכלל שזו חקירה. על מה מדובר בכלל. אני רוצה להגן על עצמי. אז אני שואל את יוסי, והוא אומר ''תן לי לבדוק, אני חוזר'' והוא אומר שאין כלום! אז מה? אני דיווחתי על זה למישהו? הלכתי עם אשתי, נסענו באוטו לבר מצווה, היינו בבר מצווה, שבעה ימים אחרי זה אני כבר לא שר. מה חטאתי? מה חטאתי? אני הלוא אדם שמקבל אלף החלטות ביום. אני מתעסק בדברים הכי רגישים במדינת ישראל. אני רוצה להבין, אדם אחד, שהחבורה הזאת תגיד לי, שיגידו סיבה, שאחרי ארבעים שנה שאני איש ציבור, שאני הולך לשרוף את עברי במכה אחת, על מה?! על מה?! איזו טובת הנאה?! מה קיבלתי?! למי עשיתי טובה כאן?! למה שאני אלך לכל הדברים במכה אחת לשרוף, על מה?! ואני מושמץ כבר כמה שנים בדבר הזה, ואני מחכה לרגע הזה שמישהו אחד ישמע את ה, אין דבר כזה, לא היה דבר כזה, אני אמסור מידע?! אני עברתי תחנה תחנה במשטרה. אני עברתי על, לא היה שר כזה במדינת ישראל, על כל מטר מרובע, בכל בית סוהר הייתי ארבע פעמים, נכנסתי למרבית התאים. עסקתי יום ולילה, נפלה לי המפלגה בגלל הדבר הזה, בגלל שאני הייתי מעורב, הייתי בלילות הולך לתפוס סמים, הייתי בלילות עושה מארבים עם החבר'ה שעושים מארבים לגניבות כלי רכב. כל ענין הייתי. כל עיריה במדינת ישראל הייתי, כל מועצה איזורית הייתי, כל יישוב הייתי. עברתי יום יום, חרשתי את המדינה הזאת. אני אלך לחבל במשטרה?! על מה?! לחבל במשטרה?! זו חוצפה ועזות מצח לומר את זה עלי, את החיים שלי נתתי לשוטרים האלה. כמה כסף הבאתי להם, קרוב ל3000 תקנים אני הוספתי לדבר הזה, שאני אלך לחבל במשטרה?! ואני הולך לבר מצווה ואני נמצא בבר מצווה, אני גומר, אני לא עוסק בשום דבר. נוסע לחו"ל, חוזר מחו"ל, אני לא זוכר תאריכים, במעורפל, בערך אני זוכר, שלושה שבועות או חודש אחרי, לפי הטלפונים שנתנה הפרקליטות, חודש אחרי מדבר אתי נמרודי. הוא אומר לי ''אביגדור, מה שסידרת לא סודר''. הרגשתי לא נעים, הרגשתי כאילו,
ש. זה כבר כשאתה לא שר?
לא שר, חודש אני בחוץ. אתה צריך להבין, אדוני השופט, שאני
יוצא החוצה, על המשמעות שאתה לא שר, איך אתה נכנס לחיים האזרחיים, להכנס לבנק זה בעיה, לחפש משרד זו בעיה. לחפש מקום שתוכל לעבוד ולפרנס את המשפחה שלך זה בעיה. אני לא מדבר על כל הבושה הזאת שנחלתי בבחירות. אחרי חודש מתקשר אלי עופר נמרודי ואומר לי ''אביגדור, מה שהבטחת לא בוצע''. אני אומר לו ''למה?'', הוא אומר לי ''לא, יודע, ניסו לתאם, היו תיאומים, לא בוצע''. מה אני אעשה? אני מרים טלפון ליוסי לוי, שהוא, אנחנו כל הזמן בקשר, אני אומר לו ''יוסי, אתה יודע? אומרים לי שלא בוצע''. אז הוא אומר לי ''תשמע, מה עכשיו כל כך הרבה זמן'' וכן הלאה, הוא לא כל כך רצה להכנס לזה. אני אומר לו ''יוסי, אבל דבר עם המפכ"ל על זה. הלוא הוא אישר את זה, זה לא ענין, שנינו יודעים שהוא אישר ''תסגור את זה'', אני הרגשתי לא נעים כי זה כאילו משהו שלא ביצעתי. הבטחתי להם על הפגישה הזו. אני לא ידעתי מה מתחולל מאחורי. היום עופר נמרודי הוא הפושע מספר אחת של המדינה, הכותרות עליו הוא, על נורמנדי ב6/6/44 לא היו כותרות כאלה. בעולם כולו. אצלי עופר הוא עורך עיתון, הוא אדם מכובד. הוא מבקש ממני, אז אני מתקשר ליוסי ואומר לו ''אני מבקש ממך, תסגור את הענין הזה''. אני לא מדווח לעופר נמרודי שום דבר. אני אומר, כשאני מדבר עם יוסי, בתום לב, מה, אני כל מילה חושב?! בתום לב, אני אומר לו ''תגיד לי, חתמו עד מדינה?'', אני לא יודע, אני לא בקיא בכלל, אני בכלל לא חושב שזה ענין מסווג. אף אחד לא אמר לי להתרחק. תיכף אני אוכיח לך פה, איך פה שניים במקום הזה, שאומרים שהם צריכים להזהיר אותי והם לא מזהירים אותי, שעמדו כאן על הבמה הזו, ולא מזהירים אותי והם יודעים שאני מתעסק עם הענין הזה. ואז אני אומר לו ''חתמו עד מדינה?'', והוא אומר לי ''לא''. אז אמרתי ''יש מקום להגיע'', כי הם רוצים להגיע לפני שחותמים עד מדינה. ואני לא יודע. אני לא יודע ש, השיחת טלפון הזו, לפי הטלפונים זה ב5/8, ב2/8 חתמו חוזה עד מדינה. שלושה ימים קודם חתמו חוזה עד מדינה. והחקירה מתחילה בזמני, כשאני הייתי שר, אני שמעתי את זה כאן על ידי ר' אגף חקירות. על מה מדברים? התחילה החקירה כשאני הייתי השר לבטחון פנים, ואף אחד לא אמר לי ''תתרחק מהענין הזה'', כי הראש שלי היה מונח על השולחן, ואני תיכף אראה לך את הדבר הזה. כי הראש שלי היה מונח על השולחן, כמו שבעדויות שאני מקבל מהפרקליטות כתוב שפרידן אמור להגיע לחתימה, והוא מביא אתו את החומר על קהלני. ולא יכלו להגיד לי?! מה אני, פושע?! תגידו לי, ''תתרחק מהענין הזה''. הלוא אתם יודעים שיש את הפניה של השר. הלוא אומר, איך קוראים לו, אילן פרנקו, כל הזמן ''אני יודע שלשר יש את המידע הזה''. מה זאת אומרת שר, את בן עמי? אז גם אותו תכשיל. זה הנושא. אחרי זה מבקש ממני עופר. אני מחפש עבודה, מחפש עבודה, זכותי לחפש עבודה במדינה הזו. אני פוגש את כל מנהלי החברות הגדולות במדינת ישראל. אני הולך לר' הממשלה, אני נפגש עם ארבעה שרים, אני מבקש להיות דירקטור עד שאני אעבור את התקופה הזו. אני פוגש בעלי חברות וכן הלאה, בין היתר, עופר מדבר אתי וכן הלאה, אני מספר לו שאני עדיין מחפש עבודה, ''מצאת משהו? לא מצאת?'', אחרי זה הוא מתקשר אלי ואומר לי ''תשמע, יש לי להיות דירקטור ב...'', אמרתי לו ''מה זה?'' הוא חזר אלי, עוד טלפון, אני חזרתי אליו. הוא אומר לי ''זו חברת קניונים'', אמרתי לו ''חברת קניונים? מה, אני הולך להיות אחראי על המכירות שם?!'', אמרתי, עוד פעם, הוא אומר ''אני אשלח לך מישהי שתלמד אותך את הענין''. עוד טלפון, זה, בסדר. כשאני משוחח עם יוסי, ואני מדבר איתו יום יום, אני גם מדבר איתו על עופר נמרודי, אמרתי לו , ''שמע, הוא בכה לי אתמול'' וכל מיני. ואני אומר לעופר נמרודי ''עזוב, יש לנו משטרה טובה, למה אתה אומר שמזרחי שונא אותך? הוא בסך הכל קצין טוב, הוא עושה את העבודה שלו. אני בטוח שלא יפתחו את הכל מחדש. זאת תחושה שלי''. אני אומר לו, ''לא יפתחו את הדבר הזה עוד פעם מחדש, את כל הדברים האלה, מה, על ''. הוא כל הזמן בלחץ, אני לא יודע מה עובר עליו, עוברת עליו מהפכה פנימית, אני לא יודע. אני מדבר עם יוסי ''תגיד לי, הכל שקט שם בגזרה?''. אפשר לתרגם את זה לחקירה. אני לא שאלתי מילה על חקירה, בי נשבעתי. אין דבר כזה, אם הייתי אומר ''חקירה'', זאת אומרת הייתי מבין שכבר חוקרים, זאת אומרת שאם חוקרים כבר יש ממצאים, כלומר שמישהו כבר בודק את הדבר הזה. אני שואל את יוסי אם הכל שקט, והוא אומר לי ''אין כלום, הכל שקט'', אז אני מסכים להיות דירקטור שם''. ואם הייתי יודע שישנה חקירה, הייתי מסכים להיות דירקטור?! מה אני, דפוק בראש?! ועובדתית, אחרי זה אני מבקש לעזוב. והנושא בסוף, אני שומע על ה, ואני כל הזמן יודע שיש משא ומתן, יחתמו עוד מעט, כל הזמן זה ברקע, זה נמצא. זה בכלל לא סודי הענין הזה. אני יודע איך הסודיות במשטרה ובפרקליטות, אני יודע, מתחרים מי יגיד קודם. אבל אני בכלל לא מתייחס לענין הזה. באחת השיחות שלי, כבר פורסם בעיתון גלובס ש'הכשרת היישוב' נופלת, ובאינטרנט זה מופיע. באחת השיחות, אני הולך בבוקר, אני מתעמל בבית הלוחם, אני הולך וכל אחד שואל אותי על המשטרה. כל אחד, חושבים שאני עדיין שר המשטרה, לא שמו לב שהתחלף השר. ואחד מספר לי שהוא קרא באינטרנט שהמשטרה הולכת לפתוח את הפרשיה נגד נמרודי. אני אומר ''רגע, מה זאת אומרת?'' הוא אומר לי ''עד מדינה'' וכן הלאה. נכון, לא סיפרתי את זה בחקירה, כי אני עניתי לשאלות הספציפיות בחקירה. אני מדבר עם יוסי, ואומר לו ''תגיד לי, חתמו עד מדינה?'' והוא אומר לי ''כן''. לא אמרו לי מילה אחת. לא אמרו לי שזה סודי. שום דבר. לא הרגשתי בכלל שהוא מגלה לי איזשהו סוד לאומי. באותו יום, למחרת. בכלל, כשהייתי בחקירה, לא יכולתי, אדוני השופט, שאני מפליל את עצמי בכלל. אני יכול להגיד שאני שמעתי את זה בתקשורת. אמרתי בכנות וביושר, בכלל לא הבנתי שישנה כאן בעיה, רק למחרת קראתי בעיתון, שאביגדור קהלני מפליל את עצמו. אמרתי ''על מה?'', אני הייתי בטוח שאני מגיע לחקירה על התפקיד של הדירקטור, על קבלת טובות הנאה. אני חיכיתי לחקירה שלהם. הרמתי טלפון, סיפרתי את זה בכנות וביושר, אף אחד לא אומר את הדבר הזה. לא עם יוסי לוי ולא עם יוסי כהן, ולא כל היוסים, ולא עופר נמרודי, אף אחד. אני, אביגדור קהלני, אומר את זה בכנות. אומרים לי ''מה עשית עם הענין?'', ''סיפרתי ליוסי, כי אנחנו מדברים על זה חצי שנה, ליוסי כהן''. יוסי יודע את הדבר הזה. באותו יום, למחרת זה התפרסם. לא קיבלתי בשום חקירה, כבר חתמו ב2/8, אני מדבר, לא יכול להיות שזה סוף, לפני מעל המחצית של אוקטובר. גם יוסי לוי אומר שבאותו יום, יום אחרי או יומיים אחרי זה התפרסם. אני זוכר שמשום מה חשבתי שלא שמעתי חדשות. הרמתי טלפון ליוסי לחלוק את החוויה, לא להעביר לו מידע בכלל. אנחנו מדברים על זה כבר חצי שנה. ''יוסי, שמעת שחתמו?'' הוא אומר לי ''כן, אני יודע...''.
(הדגשות שלי, ד.ר., עמ' 63 משורה 3 עד עמ' 71 שורה 18).

בחקירתו הנגדית מאשר הנאשם לתובעת:

"...עו"ד סגל: הוא גם אומר עוד משהו. הוא אומר, שנמרודי ויוסי כהן אמרו לו, אנחנו רוצים להגיע לראש אח"ק כדי למנוע את החתימה.
העד: נכון הכל בסדר.
ש: זה אתה מסכים איתי?
ת: ...שניהם רותחים על פרידן ואומרים, הוא הולך להעליל ונמרודי אומר לי, אני הולך לעבור עוד פעם את אביה דלרוזה שעברתי עם כל התקשורת, הלא אני אמות הוא אומר, אני לא אוכל לעמוד בדבר הזה והוא אומר הוא מעליל עלינו הוא סוחט אותי 5 מליון,מה עושה השר? הולך למפכ"ל, כמו שצריך, כתוב בכל הנוהלים שלא כתובים הוא עושה את זה בהגיון הכי בריא ואומר את זה למפכ"ל זה הכל, אני אמרתי את הדבר הזה מאוד ברור, לא הסתרתי את הדבר הזה..."
(הדגשות שלי, ד.ר., עמ' 162 שורה 17 עד עמ' 163 שורה 12).

התובעות המלומדות, עו"ד אריאלה סגל – אנטלר ועו"ד שרון הר-ציון הפנו בסיכומיהן בכתב לתיאורים נוספים של הנאשם על קשריו עם נמרודי בנושא :

בחקירתו מיום 8.3.00, מציין הנאשם, כי שאל את יוסי לוי :"...אם נחתם חוזה עם פרידן שלא מתוך סקרנות אלא מתוך זה שעופר רצה להגיע לראש אח"ק לפני שיחתמו, אם בכלל, על ההסכם..." (קלטת מס' 3 עמ' 13 למעלה).
בחקירתו באותו יום (קלטת 4) מציין הנאשם, כי עופר לא שמע ממנו על היות פרידן עד מדינה, אלא יוסי כהן. זה היה בצמוד לפרסום הרשמי (קלטת 4 עמ' 22-23). כמו כן הנאשם מטעים, כי: "...אני אמרתי לו אתה תספיק להגיע לראש אח"ק כי כל המטרה שלו היתה להספיק להגיע לראש אח"ק לפני החתימה". (קלטת 4 עמ' 26). הנאשם אינו מפריד בין עופר נמרודי ויוסי כהן, ובלשונו: "..שלא נחתם הסכם עם פרידן, והם יספיקו, להגיע לראש אח"ק לשיחה איתו...". (קלטת 4 עמ' 27 באמצע).
בחקירתו מיום 8.3.00, (קלטת מס' 4 עמ' 42-43) חוזר הנאשם ומציין, כי נמרודי רצה להגיע לראש אח"ק עוד לפני חתימת הסכם עד המדינה מתוך רצון לשכנע את ראש אח"ק שהוא זה שנסחט.
הנאשם מדגיש בחקירתו, כי לא התעניין בנושא החקירות, אלא: "...שאלתי בנושא פרידן האם יש כוונה שהוא יהיה עד מדינה ואם זה קיים יכול להיות שנמרודי יפגש עם ראש אח"ק רוצה להפגש עם ראש אח"ק, זה הכל זה כל הבעיה..." (קלטת מס' 2 עמ' 15 באמצע).
בהמשך : "...אמרתי לו שלדעתי הוא צריך לפנות למפכ"ל ובהמשך למה שדיברתי איתו כשהייתי שר, אם הוא יאשר שראש אח"ק יזמין אותם לגפישה . אין לי שום תפקיד בדבר הזה. אני לא, אני מודה ששאלתי את יוסי אם יש כוונה לחתום חוזה עם פרידן." (קלטת מס' 2 סוף עמ' 19)
ועוד, (קלטת מס' 2, עמ' 20) מציין הנאשם טלפון או שניים בו נשאל על חוזה עם פרידן:"...כי רוצים לפגוש את ראש אח"ק לפני החוזה יכול להיות שזה ישפיע עליו על ראש אח"ק בהחלטה..." (הדגשות שלי, ד.ר.). לדבריו (מייד בהמשך עמ' 21 לקלטת מס'
2) תשובתו היתה שהוא יכול לסדר את הפגישה המבוקשת: "...כי הם רוצים להגיע לפני החתימה זה כל מה שהם רצו זה לא שאני ביקשתי מידע אם חתמו, זה לא מה שענין אותי..." (הדגשות שלי, ד.ר.).
מייד בהמשך:

"...קודם כל אני בשיחה הזו אני אזרח פשוט. תרשום את זה בשיחה שבה פניתי ליוסי פניתי אליו כאזרח פשוט. שנית, אני מבין שאני לא חלק ממשרד לבטחון פנים ואני יודע שאינני רוצה להיות מעורב בכל מה שקורה שם. מכאן שאינני נותן הוראות...עכשיו לעצם השאלה. פנה אלי יוסי כהן ועופר נמרודי, הם רצו לדעת מספר חודשים לאחר שסיימתי להיות שר הם רצו לדעת אם יוכלו להפגש עם ראש אח"ק כפי שסוכם עם המפכ"ל כאשר הייתי שר לבטחון פנים. לטענתם, אלי האזרח אביגדור קהלני, שהם רוצים להקדים את פרידן ולפני שיחתום חוזה עד מדינה עם המשטרה חשוב להם שעופר, שעופר יפגש עם ראש אח"ק ועורך דינו לפני החקירה...
מבקשים ממני שהמפכ"ל יאשר את הפגישה עם ראש אח"ק שעורך דינו של נמרודי ואולי עופר נמרודי באופן אישי. זה תפקידי בענין היה לתווך בין עופר נמרודי ויוסי כהן מול המפכ"ל...לא שאלתי על החקירה שאלתי האם פרידן כבר חתמו איתו לא מתוך חטטנות אלא מתוך זה שרצו להספיק לפגוש את ראש אח"ק לפני שחותמים. זה מה שהטריד אותם... "

(הדגשות שלי, ד.ר., קלטת 2 עמ' 21 באמצע עד עמ' 22 למעלה)

בעמ' 23 עד עמ' 24 למעלה לאותה קלטת 2, מציין הנאשם : "...אני אמרתי להם שאני מציע לכם להרים טלפון ליוסי ותסגרו את זה...כי הם היו בלחץ להספיק אמרתי את זה כמה פעמים להספיק להגיע לראש אח"ק לפני שחותמים. ואז אני חושב שאני אמרתי להם בהגיון שהתקשרו ליוסי והוא יארגן להם את הפגישה..." .

בחקירתו הנגדית בביהמ"ש, מסכם הנאשם, לבקשת התובעת, את הפעמים בהם העביר לנמרודי מידע בענין הסכם עד המדינה:

"...הייתה פנייה אלי בסוף מרץ תחילת אפריל, הנשוא הזה, אמרתי את זה לכב' השופט בפעם הקודמת בצורה מאוד ברורה, שאלתי את הדבר הזה, אני מודה ששאלתי והתקשרתי אליהם אחרי זה להגיד להם שהמפכ"ל אישר את הפגישה ובזה זה נגמר.
(הדגשות שלי, ד.ר., עמ' 125 שורה 2 עד עמ' 127 שורה 16).
(דברים דומים ציין הנאשם עמ' 135 שורות 12-15).

ב. תת ניצב אילן פרנקו

על פי פרוטוקול עדותו מיום 5.3.01, ציין תת ניצב אילן פרנקו כדלהלן:

"...בחודש יולי 1999 התחיל ראש המטה המבצעי, ניצב בגמלאות יוסי לוי ביוזמתו לפנות אלי ושאל אותי לפרטים לגבי אותה פרשה שנקראת פרשת נמרודי. צריך להבין שהחקירה כפי שאמרתי, היתה חקירה סמויה, היו לה מעט מאוד שותפי סוד...
נשאלתי מספר פעמים במספר שיחות בתכיפות של אחת לתקופה, עשרה ימים, שבועיים : האם החקירה מתקדמת. והשאלה המרכזית שעניינה את יוסי לוי, לאורך כל התקופה ועברה כחוט השני לאורך כל השיחות, היתה האם חתמה משטרת ישראל על הסכם עד מדינה עם העד רפי פרידן. עדכנתי אותו בחקירה הזו כפי שעדכנתי אותו בחקירות רבות ונוספות במשטרת ישראל וזהו, הדיווחים היו דיווחים שוטפים..."
(הדגשות שלי, ד.ר., שם, עמ' 21 שורות 10-24).

תת ניצב פרנקו העריך בהערכה גסה, כי יוסי לוי פנה אליו בין חמש לשבע פעמים: "משהו כזה" (שם, עמ' 26 שורה 20).
לשאלת עו"ד פטמן, הדגיש העד כי השאלה המרכזית שנשאל על ידי לוי היתה האם נחתם הסכם עד מדינה בין משטרת ישראל והפרקליטות לבין רפי פרידן (עמ' 27 שורות 22-24).

ג. ניצב (בדימוס) יוסי לוי

בעדותו בביהמ"ש מיום 7.3.01, מסר יוסי לוי, בין השאר, את הדברים הבאים :

"...לקראת סיום כהונתו של מר קהלני כשר, סוף מאי, יוני, יולי, היו אלי שאלות על ידי מר קהלני האם יש חקירה נגד עופר נמרודי, והאם יש איזה שהוא חוזר או הסכם או הסדר אם פרידן בענין הזה. אני לא ידעתי, לא הייתי...פניתי לעוזר המפכ"ל, אילן פרנקו, ששאלתי אותו את השאלות...אם מתקיימת חקירה נגד עופר נמרודי, אם יש איזה שהוא הסדר עם פרידן, ונעניתי בשלילה. הפניה הזו...פעם או פעמיים, באותם פעמים האלה קיבלתי מאילן פרנקו תשובה שלילית, שאין עדיין חקירה . אין הסדר או הסכם, חוזה או כל דבר אחר"
(הדגשות שלי, ד.ר., שם, עמ' 63 שורות 2-10).

יוסי לוי תיאר פגישתו עם יוסי כהן. האחרון הביא בפניו מטענות עופר נמרודי, על כך שמאיימים עליו. יוסי לוי חייג בטלפון ללשכת ראש אגף החקירות, ותשובת ניצב סדבון היתה: "...שלא צריך פרוטקציה של לשכת השר כדי להתקבל אצלי, אני מוכן לקבל את יוסי כהן. תן לו את מספר הטלפון של הלשכה, לשכת ראש אגף החקירות ושיתאם פגישה, אני אקבל אותו בחפץ לב. בזה מסרתי את מספר הטלפון לעו"ד כהן בזה סיימתי את חלקי בענין הזה..." (עמ' 64 שורות 5-10).

יוסי לוי תיאר את מערכת יחסיו עם הנאשם לאחר סיום כהונתו של האחרון בחודש יולי, קשרי חברות, פגישות ושיחות טלפוניות. יוסי לוי זכר עוד שתיים או שלוש פניות של הנאשם אליו, ובלשונו: "...שיחות טלפון מאוד כלליות, חבריות ובתוכן שאלה אם אני יודע, אם דיווחו לי או אם ידוע שנפתחה חקירה נגד עופר נמרודי ואם יש איזה שהוא הסדר עם פרידן בפרשה הזו . אני לא ידעתי פניתי לעוזר המפכ"ל אילן פרנקו . לאחר בירור שלו הוא חזר אלי ואמר יש דיבורים ואין שום דבר בענין הזה... לקראת סוף ספטמבר-אוקטובר, משהו כזה, אם אני זוכר מר קהלני היה בחו"ל הוא חזר מחו"ל אז חידשנו את הקשר הטלפוני הוא פנה אלי פעם נוספת בשאלה זהה, דומה, אז אני פניתי פעם נוספת ללשכת המפכ"ל לאילן פרנקו לאחר יום או יומיים לא זוכר בוודאות, לא יכול למקד, אילן פרנקו חזר אלי ואמר לי פרידן הוא עד מדינה נגד עופר נמרודי וזהו. אני הרמתי טלפון למר קהלני, בפשטות רבה אמרתי לו שזו תמונת המצב..."
(שם עמ' 65 שורה 14 עד עמ' 66 שורה 4).

בחקירתו הנגדית לעו"ד וייסגלס, ציין יוסי לוי, כי שיחותיו עם הנאשם בנושא היו קצרות מאוד, כלליות מאוד ומשובצות בתוך שיחות בהם עלו עניינים רבים אחרים נוספים, ובלשונו: "...לפי מיטב זכרוני השאלה היתה מורכבת משני חלקים. אני כבר אמרתי שבמשטרה לא אמרתי את הכל. חלק אחד היה מורכב מעצם יש חקירה נגד עופר נמרודי אם מתקיימת חקירה ואם יש איזה שהוא הסדר, הסכם, חוזה עם פרידן. בשלוש או ארבע פעמים בתוך השאלות, אם מדברים על 5, רק בפעם האחרונה אני קיבלתי את התשובה החיובית, קיבלתי תשובה שלילית. שאין חקירה. פעם אחת הוא אמר לי יש הרבה דיבורים, אבל עוד אין שום דבר..." (הדגשות שלי ד.ר. שם, עמ' 91 שורות 11-5).
יוסי לוי העיד על נוכחותו שלו בפגישת עבודה בין הנאשם למפכ"ל, במהלכה פנה הנאשם למפכ"ל, וביקש כי תוסדר פגישה והמפכ"ל אמר כי העד, יוסי לוי, יטפל בנושא: "...אני אדבר עם ראש אח"ק או אני אטפל בענין" (שם, עמ' 94 שורות 1-2).
לאחר פרישתו של הנאשם מן הממשלה פנה הוא אל יוסי לוי ב- 2 או 3 פניות נוספות:

"... בין יתר הדברים ששוחחנו, זה אם יש איזשהו חדש בעניין הזה של פתיחת חקירה נגד עופר נמרודי ואם יש איזו שהיא התקדמות של חוזה, הסכם עם עד המדינה".
(שם עמ' 97 שורות 12-19).

פרשה ראשונה – הנגזר מן העובדות:

על פי התמונה העובדתית שתוארה לעיל, ניתן לקבוע, כי לפחות בשני מקרים העביר הנאשם מידע לנמרודי בנושא חתימה/ אי חתימה של הסכם עד מדינה עם פרידן.
פעם אחת היתה לאחר פנייתם הראשונה של נמרודי ויוסי כהן, בתקופה בה כיהן הנאשם כשר לביטחון פנים במדינת ישראל.
הפעם השנייה היתה לאחר שחדל לשמש בתפקיד זה. הנאשם הודיע ליוסי כהן כי נחתם הסכם עד מדינה עם פרידן.

ראשית לכל, אדון בראשונה.

הנאשם נפגש עם נמרודי וזה מספר לו על פרידן המנסה לסחוט ממנו מליוני שקלים. נמרודי מעוניין להיפגש עם המפכ"ל או עם ראש אגף החקירות, על מנת שיוכל להביא לידיעתם נתונים, מנקודת מבטו, קודם חתימת הסכם עד המדינה עם פרידן.
כמצוטט לעיל, מעלה זאת הנאשם בישיבה עם המפכ"ל, בו נוכחו אנשים נוספים.
יוסי לוי – שעדותו מוסכמת על הצדדים לכל דבר וענין – מעגן עדות הנאשם בנקודה זו, כמפורט לעיל.
יוסי לוי הוסיף וציין, כי בעקבות הדברים האלה נפגש עם יוסי כהן, ובעת הפגישה התקשר אל ראש אגף החקירות, ניצב סדבון, וביקשו לקבל את יוסי כהן. ניצב סדבון השיב בחיוב (כמצוטט לעיל).

הנה נא, הנאשם נתבקש על ידי נמרודי לעשות מעשה. הנאשם נענה לבקשה במלואה. הנאשם ששימש בתפקיד השר לבטחון פנים מביא את בקשת נמרודי לפני המפקח הכללי של משטרת ישראל. הנאשם מבקש מראש המטה המבצעי לקדם את הבקשה שביקשו נמרודי, בקשה לה נענה המפקח הכללי, כמו גם בהמשך, ראש אגף החקירות, ניצב סדבון.

לא ניתן לטעון ברצינות כנגד פועלו של הנאשם בשלב הזה.
הנאשם פעל, לפי תומו. הנאשם הציג את הדברים לפני גורמי המשטרה הנוגעים בדבר.

יתר על כן, עו"ד יוסי כהן ועופר נמרודי הציגו לנאשם תמונה עובדתית מגמתית וחד מימדית לטובת נמרודי. על פי התמונה שהוצגה בפני הנאשם, נמרודי אינו מצטייר כ"עבריין מוביל", אלא "קורבן מוכה ומאוים". חרף זאת, הנאשם לא חוקר בנושא ולא נוקט עמדה.
הנאשם מקבל את הבקשה בתצוגה המיוחדת שהוצגה לו בבית חברו, ומעבירה אל הגורמים המוסמכים במשטרת ישראל.
הנאשם לא עיווה דבר, לא נקט בצעד מפולפל או נפתל כדי לקדם עניינו של חברו האישי, שאליו חובר מו"ל עיתון מעריב, עופר נמרודי.
הנאשם נטל את בקשת יוסי כהן, ארוזה באריזתה המקורית, והניחה בפני המפכ"ל .

ועוד, ראש המטה המבצעי, יוסי לוי, עשה שנים לא מעטות בתפקידי חקירה במשטרת ישראל. יוסי לוי סיים תפקידו במשטרת ישראל כראש אגף החקירות.
הנאשם פנה אל יוסי לוי, על כלל רקעו באגף החקירות, ולא בהיחבא. הנאשם ביקש את יוסי לוי לפעול אצל גורמי המשטרה הבכירים, הנוגעים בדבר.
יוסי לוי לא נקשר לפעול בקשר הטעיה שהוא. יוסי לוי לא נדרש, ולו ברמז קל, לתחבל או "להסתבך" בדרכו. ראש המטה המבצעי נתבקש לעשות מעשה בצורה רשמית וגלויה מול גורם משטרתי רשמי.
הוראתו של הנאשם ליוסי לוי לפעול מול גורמי המשטרה המתאימים לקידום הפנייה הינה הוראה לגיטימית. מדובר בטיפול מיניסטריאלי שגרתי, טיפול שיכול ומתחייב מתפקידו של שר לבקשה המונחת לפניו.

אמור מעתה : למרות שכתוצאה מטיפולו של הנאשם בפנייתו הראשונה של נמרודי, למד נמרודי לדעת, כי לא נחתם כל הסכם עד מדינה עם פרידן, לא נראה פגם בטיפולו של הנאשם בפניה ראשונה זו.
הנאשם נטל הבקשה והעבירה בערוצי העבודה הרגילים לידיעת הגורמים המשטרתיים המוסמכים. כל שעשה הנאשם, בשלב זה, עומד במבחן הסבירות.

הנאשם הודה בעדותו בביהמ"ש, כי העביר בחודש ספטמבר-אוקטובר 99, לידי נמרודי עובדת חתימת ההסכם עם פרידן.
אין חולק, העברת מידע זו היתה בתקופה בה הנאשם לא נשא בכל תפקיד שהוא (משמעות משפטית של העברת מידע על ידי אזרח – ראה בהמשך).

הנה נא, הוכח בפני, כי לפחות בשני מקרים שונים הועבר מידע לנמרודי בנושא חתימה/אי חתימה של הסכם עד מדינה עם פרידן.
בחנתי את שני המקרים. לא באחד מהם, נתגבשו יסודות העבירות המיוחסות לנאשם בפרשה הראשונה.

התביעה סבורה, כי הנאשם העביר מידע לנמרודי בנושא חתימה/אי חתימה של הסכם עד מדינה עם פרידן במספר הזדמנויות נוספות.
עמדת התביעה מושתת בעיקרה על עדויות ניצב (בדימוס) יוסי לוי ותת ניצב אילן פרנקו.

טענה שלא נדונה:

ניתן לטעון, כי עדויות ניצב (בדימוס) יוסי לוי ותת ניצב אילן פרנקו, מלמדות על פניות חוזרות של הנאשם אליהם בנושא. אבל, אין בכך להוכיח, במידת הוודאות הצריכה במשפט פלילי, כי לאחר שפנה הנאשם, כאמור, הוא העביר את שנמסר לו לנמרודי.
עוסקים אנו במשפט פלילי. לא ניתן להשלים תמונה עובדתית על דרך השערות ומיני הנחות.
כמו, שיכול – אליבא דתביעה – כי כל פנייה של הנאשם אל יוסי לוי ומזה אל אילן פרנקו הסתיימה בהעברת התשובה לנימרודי/ יוסי כהן. כך קיימת אפשרות, שבעקבות אותן פניות ליוסי לוי- אילן פרנקו, לא סגר הנאשם את המעגל המיוחס לו על ידי התביעה, והותיר את המידע אצלו.
כמו כן, לא הובאה ראיה לביהמ"ש, כי נמרודי – בעצמו או באמצעות יוסי כהן - פנה אל הנאשם בנושא, מעבר למקרים אותם ציין הנאשם בעדותו בביהמ"ש, ובחקירותיו במשטרה.

טענה זו מקבלת משנה תוקף והבלטה נוכח העובדה המכרעת, שהנני רחוק מלקבוע, כי עדותו של הנאשם בביהמ"ש, על כל חלקיה – אינה נאמנה עלי.
במאמר מוסגר אציין עוד. ב"כ הצדדים הקדישו פרק נרחב בסיכומיהם לעובדה, שהנאשם לא הוזהר, ולו קורטוב של אזהרה, על ידי המפכ"ל, ראש אגף החקירות, הרמ"ט המבצעי, או תת ניצב פרנקו, בכך שהמידע הניתן לו, בנשוא ענייננו, הינו לידיעתו בלבד.
לגישת התביעה, העובדה כי הנאשם לא הוזהר, אינה אומרת דבר.
מנגד, דיבר הנאשם בביהמ"ש בהתרגשות, שבאה ממעמקי תוכו, כיצד נמנעו האישים הנ"ל מלהזהירו, כפי שעשו במקרים רבים קודמים. מדובר באישים שהינו מכבד ומוקיר. אלה לא רמזו לו, שמתעניין הוא בנושא לא לו. לא אמרו לו "הנח ידך" או "לידיעתך בלבד".
לגישת ההגנה, אותם אישים נכבדים נמנעו מאזהרת הנאשם, מפני שלא סברו שמדובר במידע מיוחד המצריך אזהרה, או שמא חששו פן גם הם יוחשדו בשיבוש חקירה...
לאור קביעותיי דלעיל, אינני נדרש להכרעה בסוגיה זו. רק אומר, שעקת ליבו מובנת. בוודאי משליכה על עצם תמו, היקף הבנתו וכוונותיו בתיק זה.

הטענה היא טענה. טענה שיש בכוחה להוביל לזיכוי הנאשם מחמת הספק כבר עתה.
עם זאת, בכוונתי לבחון עמדת התביעה בהתעלם מטענה זו.

הזדמנויות נוספות :

על פי עדות תת ניצב אילן פרנקו בחודש יולי 1999 התחיל ראש המטה המבצעי לפנות ולשאול אותו לגבי פרשת נמרודי. תת ניצב פרנקו העריך כי מדובר בין 5 ל-7 פניות של יוסי לוי אליו.
אמור מעתה : על פי העובדות המוסכמות העולות מעדות תת ניצב פרנקו, כל פניותיו של הנאשם בנושא שעל מדוכת דיוננו היו, ככל הנראה, לאחר שחדל מלכהן שר בממשלת ישראל.

אם יטען הטוען שבתחילת חודש יולי 1999, שימש הנאשם בתפקיד שר לבטחון פנים, יושב לו, כי מוצג ת/14 מלמד שחור על גבי לבן, שהחל מיום 29.6.99, ועד יום 6.7.99, לא נתקיימו שיחות טלפון, כלשהן, בין הנאשם לבין כהן-נמרודי.

יושם אל לב, תת ניצב פרנקו לא העיד בפני. העובדות העולות מעדותו מוסכמות לכל דבר וענין.
התובעת המלומדת בסיכומיה בכתב מציינת לגבי עד זה: "...פרנקו הוא האובייקטיבי מבין העדים. באשר אין לו קשר עם המעורבים בפרשה ואין לו כל אינטרס אישי. עדותו בביהמ"ש, עדות מדויקת וזהירה, תוך נסיון לדייק בתיאור האירועים ומועד התרחשותם. בלי להגזים, בלי להתלהב או להתלהם, ויש לקבל את דבריו, מילה במילה, כלשונן, באשר יש בהן הגיון רב" (הדגשות שלי, ד.ר.).

העובדות העולות מעדות זו, הינן עובדות שאין בלתן.
משתת ניצב פרנקו לא העיד בביהמ"ש, אין בכוחי לפלג העדות ו/או להעדיף עדויות אחרות על פני עדותו.
רוצה לומר, עדותו של תת ניצב פרנקו מובילה בהכרח למסקנה : פניותיו של יוסי לוי לפרנקו בנושא הנדון התקיימו לאחר פרישת הנאשם מתפקידו.

עדות ניצב (בדימוס) יוסי לוי בבית משפט ביום 7.3.01, בפני כב' השופט עודד אל-יגון, הונחה בפני בהסכמה. כמובא לעיל, העיד העד על פניות של הנאשם אליו בנושא שעל מדוכת הדיון.
מטבע העניינים, העד אינו זוכר את מספר הפניות.
העד ציין 4 או 5 פניות סה"כ של הנאשם אליו בנושא. 2 או 3 פניות היו לאחר פרישתו של הנאשם מן הממשלה.
על פי עדות מוסכמת זו, לא ניתן לקבוע בביטחון מספר הפניות של הנאשם אל יוסי לוי בתקופת כהונתו של הנאשם כשר לביטחון פנים. בכל מקרה, על פי עדות זו יכול ומדובר בפנייה אחת, ויכול ומדובר בשתי פניות בתקופה הנ"ל. כל אחת משתי האפשרויות נוחה לא פחות מרעותה.

ועוד, התובעת המלומדת, עו"ד אריאלה סגל – אנטלר חקרה את יוסי לוי ביום 7.3.01, בקשר לאותו תיאום פגישה בין ניצב סדבון ליוסי כהן. יוסי לוי השיב לשאלות התובעת וסיים את דבריו בנקודה זו: "... בזה סיימתי את חלקי בעניין זה. אני לא יודע אם התקיימה פגישה או איך התגלגלו העניינים בהמשך. בזה תמה התשובה הזאת של העניין הזה ...". (שם, עמ' 64 שורות 11-8).
לאמור , העולה מדבריו שבעת היות הנאשם שר התקיים "ארוע" בודד אחד בו היה מעורב בנושא.
בהמשך מספר יוסי לוי, לשאלות התובעת ,כי בתקופה בה הנאשם לא היה שר, אז היו עוד שתיים – שלוש של הנאשם בשיחות טלפון מאוד כלליות, חבריות. (ראה שם עמ' 65 שורות 16-4).
לאמור, על פי עדותו המוסכמת של יוסי לוי לא ניתן לשלול את האפשרות שהייתה רק פנייה אחת בנושא בתקופה בה שימש הנאשם כשר.

צא ולמד, העובדות הנתונות בעדויות הנ"ל, אין בכוחן לערער גירסת הנאשם בביהמ"ש, כי בתקופת כהונתו כשר פעל בערוץ יוסי לוי-אילן פרנקו רק באותו מקרה שתואר על ידו.

מן הראוי להוסיף בנקודה זו עוד, שהסכם עד המדינה עם פרידן נחתם ביום 2.8.99.
על פי העדויות, בסמוך ליום זה נתעצמה "התעניינותו" של נמרודי בנושא. עובדה זו מתיישבת, גם כן, עם המסקנה, כי העברת המידע על ידי הנאשם לנמרודי היתה לאחר סיום תפקידו בממשלת ישראל (למעט המקרה הראשון שנדון במפורט לעיל).

התביעה הגישה את תדפיס התקשרויותיו הטלפוניות של הנאשם עם המעורבים (ת/14).
התובעת המלומדת, עו"ד אריאלה סגל-אנטלר, גזרה וניתחה את העולה מן המוצג ת/14 ומגיעה לכלל דעה : "צירוף המקרים הוא שנמרודי מתחיל להתקשר לקהלני רק מ 5.8. וכלה ב 13.10 – להזכיר, ב 2.8 נחתם הסכם וב 13.10 מפורסם באינטרנט – זו התקופה 'הכי בוערת' מבחינת נמרודי ולכן הוא 'מסתפק' ביוסי כהן כצינור מידע, הוא צריך אישור 'רשמי' ישיר ומיידי, לחשדותיו..."
התובעת בלמדנותה מוצאת קורלאציה, בין התקשרויות של נמרודי-כהן לקהלני ומשם ללוי. לגישת התובעת מדובר בקורלאציה בעלת משקל ראייתי מפליל. לדוגמא, במועדים 9.9., 14.9, 15.9.
ניתוחה של התובעת המלומדת בסיכומיה בכתב משתזר במסקנתי דלעיל.
על פי מוצג ת/14, שיחות הטלפון - ה"קורלאציה...בעלת משקל ראייתי מפליל" (אליבא דתביעה) – התקיימו בתקופה, שאליבא דכולי עלמא, הנאשם היה אזרח מן השורה.

אמור מעתה: העובדות המוסכמות שהונחו בפני על ידי ב"כ הצדדים. עובדות המושתתות על עדי התביעה, ניצב (בדימוס) יוסי לוי ותת ניצב אילן פרנקו, אין בכוחן להוכיח, כי הנאשם העביר מידע לנמרודי – מעל למקרה שתואר על ידו – בתקופת כהונתו כשר לבטחון פנים של מדינת ישראל.
באותו מקרה לא חרג הנאשם מגדרות החוק , כמצויין לעיל על ידי .

הנאשם העביר לנמרודי מידע, כאמור, במספר הזדמנויות שונות, בתקופה שלאחר יום
ה- 6.7.99. בתקופה בה היה הנאשם אזרח מן השורה.

מה משמעות משפטית לקביעה זו. אבחן ואבדוק סעיפי האישומים שיוחסו לנאשם.

ס' 117 (א) לחוק.

ס' 117 (א) לחוק קובע, כהאי לישנא:

"(א) עובד הציבור שמסר, ללא סמכות כדין, ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, וכן מי שהגיעה אליו ידיעה בתוקף תפקידו כעובד הציבור, ולאחר שחדל מהיות עובד הציבור מסרה, ללא סמכות כדין, לאדם שלא היה מוסמך לקבלה, דינו - מאסר שלוש שנים."

אדון בקצרה ביסודות העבירה :

"עובד ציבור" – הנאשם בתקופת כהונתו כשר לבטחון פנים בממשלת ישראל שימש "עובד ציבור", כמשמעות הגדרת הביטוי בחוק.
כמפורט לעיל, בתקופת כהונתו כשר בממשלה לא חרג הנאשם כמלוא הנימה מתפקידו, פעל בסבירות ובהתאם לחוק. בתום תקופת כהונתו, חדל הנאשם מלהיות "עובד ציבור". סעיף זה אינו רלוונטי עוד לתקופה זו.

"שמסר ללא סמכות כדין" - התובעות המלומדות מציינות בסיכומיהן שבכתב בנקודה זו: "אין במדינת ישראל שום הסדר נורמטיבי הקובע בדרך של חקיקה את מערכת הסמכויות על פיה השר רשאי למסור או לא למסור ידיעה שהגיעה אליו. המדיניות מבוססת הלכה למעשה על שיקול דעתו הבלעדי של השר, ואת שיקול הדעת הזה יש לבחון".
דברים נוקבים אלה היו צריכים להוביל את התובעות להסכמה עם ההגנה. הנאשם פעל על פי שיקול דעתו, וגם אם שגה, אין הדבר עולה כדי עבירה פלילית. התובעות אינן סוברות כך.
משהוחוור בעליל, כי היסוד הראשון בעבירה, "עובד ציבור", אינו מתקיים בענייננו, הרי אינני נזקק לדיון ביסוד זה. עם זאת, לא אוכל שלא לציין, כי מצאתי טעם רב בעמדת ההגנה (ראה עמ' 20-21 לסיכומים בכתב).

"ידיעה שהגיעה אליו מתוקף תפקידו"- הסניגור המלומד, עו"ד מיכה פטמן, סבור כי: "אין כלום" – היא "הידיעה". (עמ' 21 לסיכומי ההגנה).
לא אוכל לקבל עמדת הסניגור המלומד.
בעדותו בביהמ"ש נשאל יוסי לוי על ידי כב' השופט אל-יגון: "בשלב זה הסכם עד המדינה היה עדיין בחזקת חומר חקירה" תשובת העד: "היה חומר חסוי. בזה מבחינתי נגמר הענין". (הדגשות שלי, ד.ר. עמ' 66 לפרוטוקול מיום 7.3.01).
מדובר בפרוטוקול מוסכם לכל דבר וענין. הילכך, חומר החקירה היה חומר חסוי. הנאשם העביר מידע מתוך חומר חקירה חסוי. מידע זה חוסה בצל התיבה" ידיעה".
יחד עם זאת, דנים אנו בתקופה בה חדל הנאשם מלכהן כשר. בתקופה זו ה"ידיעה" לא הגיעה אליו מתוקף תפקידו.

"לאדם שלא היה מוסמך לקבלה" – גישת התביעה מקובלת עלי בשלמותה. נמרודי ומרעיו לא היו רשאים, בשום פנים ואופן, לקבל מידע הנוגע לחקירה שהתקיימה באותה עת.

כללו של סעיף, יסודות העבירה 117 (א) לחוק לא הוכחו בכל הנוגע למידע שהועבר, כמפורט לעיל, על ידי הנאשם לנמרודי לאחר יום 6.7.99.
הילכך, אינני נזקק לדיון בענין הלך נפשו של הנאשם בכל הנוגע ליסודות עבירה זו.

ס' 284 לחוק

סעיף 284 לחוק העונשין קובע, כהאי לישנא:

"עובד ציבור העושה במילוי תפקידו מעשה מירמה או הפרת אמונים הפוגע בציבור, אף אם לא היה במעשה משום עבירה אילו נעשה כנגד יחיד , דינו- מאסר שלוש שנים".

מוכן הייתי ליילך עם התובעת המלומדת, לצורך הדיון, בכל ניתוחה המשפטי את הוראת החוק (להבדיל מהשלכות הניתוח המשפטי על נשוא ענייננו). התובעת הסתמכה על אסמכתאות שיצאו מלפני ביהמ"ש העליון, אסמכתאות המורות הלכה פסוקה ברורה ובהירה .

רכיב נסיבתי אחד בהוראת החוק מהווה מכשלה גם על פי גישת התביעה. הרכיב הנסיבתי הינו: " העושה במילוי תפקידו " .

על פי העובדות, שניתן לקבוע בביטחון, הנאשם העביר מידע לנמרודי, כמצויין לעיל, לאחר שחדל להיות שר. הנאשם קיבל את המידע, שעל מדוכת דיוננו, בהיותו אזרח מן השורה, ואחר כך העבירו לנמרודי. לא ניתן לומר שעשה כן "במילוי תפקידו"- לא נתמלאו יסודות הוראת חיקוק זו .

עבירת שרשרת- עבירה רבת פריטים

התביעה בקוראה נכוחה התמונה העובדתית ביקשה להסתייע בקונסטרוקציה המשפטית של עבירה רבת פרטים.
התביעה ביקשה להתגבר על "אבן הנגף" שניצבה בפניה. אבן שבאה לעולם ונתקשתה מרגע שחדל הנאשם לשמש כשר. תקופה בה המידע שקיבל לא היה מתוקף תפקיד כלשהו שמילא.
התובעות המלומדות ביקשו להתבסס על דבריו המאלפים של פרופ' פלר בספרו, ועל שורת פסקי דין שיצאו מלפני בהמ"ש העליון בהעמדת עבירה זו במשפט ארצנו.
לגישת התביעה: "קהלני ביצע חלק מהמעשים עת היה השר לביטחון פנים, בכך השלים באופן מלא את חוליות השרשרת הראשונות. אולם שרשרת זו הנה בעלת חוליות, חוליות אשר בוצעו באותו שיטה ממש, תחת אותו הלך נפשי ועבור אותה מטרה. חוליות אלו כוללות את מעשיו של קהלני לאחר סיום כהונתו".
התובעות המלומדות סבורות, שמעשיו של קהלני לאחר סיום כהונתו אינם עומדים בפני עצמם, אלא מצטרפים למעשיו החל מחודש אפריל – יוני 1999, עת היה שר לביטחון פנים. לגישתן, המעשים כולם יחד מהווים מסכת אחת, ובכך מושלמת העבירה במלואה, כשכל אחד מהמעשים מהווה חלק אינטגרלי מאותה מסכת.
פסק הדין המנחה הינו דנ"פ 4603/97 אהרון משולם נ' מדינת ישראל פורסם פד"י נ"א(3), 160.
כב' הנשיא ברק קובע בפסק דינו לבטל את מה שמוכר בשם "עבירת שרשרת" למשפט הקונטיננטלי. נשיא בית המשפט העליון מבכר את העבירה: "רבת פריטים" , שלדעתו נותנת ביטוי הולם לאותה מציאות עבריינית, בלא שתסיק ממנה את מלוא המסקנות העולות מתוך עבירת השרשרת. לעבירת השרשרת תורה נוקשה. לא כן העבירה רבת פריטים. בין השאר, מאבחן הנשיא בין שתי התורות וקובע לעניין עבירה רבת פריטים: "... על פי התורה של עבירת השרשרת, כל חוליה בה מאבדת מאופייה כעבירה עצמאית. לא כן בעבירה רבת פריטים. כל פריט עשוי לעמוד בפני עצמו. ניתן להעמיד לדין בגינו בלבד. כל הפריטים יחד עומדים בפני עצמם. ניתן להעמיד לדין בגין הפריטים בהצטרפם לאחדות אחת. עניין הוא לשיקול-דעת אם לפצל את האירוע העבריני לפרטיו (כפי שנעשה בע.פ 104/89) או לראות בו אחדות של אירוע רב פריטים...".
(שם, עמ' 187-188).
בנשוא ענייננו, לא נדרש ממני לבחון האם חלה הקונסטרוקציה המשפטית המוצעת על ידי התביעה.
על פי התמונה העובדתית שנתונה בפני, בתקופת כהונתו של הנאשם כשר בממשלה, לא בוצעה על ידו כל עבירה פלילית. באירוע בו העביר הנאשם מידע לנמרודי, בתקופה בה כיהן כשר, לא חרג מגדרות החוק, כמצוין לעיל.
הילכך, לא ניתן לגשר על התקופות, לא ניתן לחלוף ולעבור מעל "קו הגבול" באמצעות הקונסטרוקציה (בלשון התובעות המלומדות) של עבירה רבת פריטים.

עבירה לפי סעיף 244 לחוק

סעיף 244 לחוק קובע כהאי לישנא:

"העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות דין, בין בסיכול הזמנתו של עד, בין בהעלמת ראיות ובין בדרך אחרת, דינו – מאסר שלוש שנים; לעניין זה, 'הליך שיפוטי' – לרבות חקירה פלילית והוצאה לפועל של הוראת בית משפט".

בניתוח הפרשה השניה (ראה להלן: "פרשה שניה-שיבוש חקירתו שלו"), הגעתי לכלל מסקנה, כי חשוד הדולה פרטים מחקירתו שלו, אינו עובר, בהכרח, עבירה פלילית (הנאשם על פי התביעה, פעל כאן, כידו הארוכה של נמרודי).
השקפתי זו מובילה למסקנה: בתקופה בה חזר הנאשם להיות אזרח מן השורה, לא נתגבשו בעניינו היסודות העובדתיים של עבירה לפי ס' 244 לחוק.

באשר ליסוד הנפשי : אין ספק, מדובר בעבירה התנהגותית ולא תוצאתית. יסוד נפשי של כוונה.
לשון הסעיף הינה רחבה. התיבות: "בדרך אחרת" מאפשרות שורה ארוכה של התנהגויות העולות כדי גיבוש היסוד העובדתי של העבירה.
עם זאת, היסוד הנפשי דורש גם : "כוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי או להביא לידי עיוות דין". כוונה מיוחדת, רצון בהתממשות התוצאה. דהיינו, רצון ושאיפה של הנאשם לפגוע בחקירה.
כמוטעם על ידי, לא ניתן לקבוע, כי הנאשם היה מודע לטיב פעולותיו, לקיום נסיבות העבירה לפי סעיף 244 לחוק. בוודאי ובוודאי, הנאשם היה חף מכל כוונה להפריע, לחקירה שהתנהלה בעניינו של נמרודי, להפריע לעבודת המשטרה, לשבש הליכי חקירה בצורה כלשהי קלה כחמורה.

הנה כי כן, העברת המידע לנמרודי בימים שהנאשם היה אזרח מן הישוב, לאחר שסיים כהונתו כשר בממשלת ישראל – אינה עולה כדי גיבוש עבירה פלילית של שיבוש מהלכי משפט.

פרשה שניה – שיבוש חקירתו שלו

על פי כתב האישום במהלך ימי החקירה בתיק זה, בחודשים פברואר-מרץ 2000, שמע הנאשם פרטים על החקירה מלוי ואח'. לגישת התביעה, מסר הנאשם מתוך החקירה פרטים לנחקרים פוטנציאליים ותאם עמם גירסאות. כמו כן, הורה הנאשם לחברו רוני אלוני, לא לגלות לחוקרים, כי שוחח עמו אודות חקירה זו.

אכן, בחודשים הראשונים של שנת 2000, נודע לנאשם על חקירה משטרתית הנוגעת גם לו.
הנאשם לא ידע נושא החקירה. הנאשם מטבע העולם, הרהר בנושא וגם שוחח בו עם חברים, שנחקרו או עמדו להחקר על ידי המשטרה.

שאלה ראשונה שיש לבחון, הינה האם אזרח היודע על חקירת משטרה המתקיימת בעניינו, חייב לשקוט על מקומו ולא לעשות דבר לעצמו.
האם אותו אזרח רשאי להכין הגנתו, או שמא מחויב הוא להאלם דום ולהתכרבל דומיה בפינתו.
לגישת התביעה, במעמד פתיחת החקירה יורדות חומות אטומות ובלתי חדירות סביבה. אין שיח ודיבור בין הנמצאים מחוץ לחומות (החוקרים טרם פנו אליהם) לאלה שבתוכן. לגישת התביעה, שומה על מועמד לחקירה לגזור על עצמו שתיקה בכל נושא חקירתו. אסור עליו בתכלית האיסור להחליף דברים בנושא עם מי מהמעורבים, גם אם מדובר בחברים קרובים ביותר ו/או בני משפחה.

גישה זו, עם כל הכבוד, אינה מקובלת עלי.
חקירת משטרה אינו הליך מקודש. לא מדובר במעין צו טבעי עליון, הליך נעלה ורם שהכל מצווים בשתיקה רועמת סביבו.
המחוקק לא הורה כך, ולא בכדי.
המחוקק העניק סמכויות רחבות לחוקרי המשטרה על מנת לאפשר להם למלא תפקידם בנאמנות. הסמכויות כרוכות לעיתים בפגיעה בזכויות יסוד חוקתיות. זכויות המעוגנות עלי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וחוקי יסוד אחרים.
המחוקק לא מצא להורות את שדורשת המשטרה בתיק זה.

יתר על כן. האזרח השומע בדרך השמועה, מפי חברים וקרובים, על חקירה משטרתית בעניינו, אינו יודע נושא החקירה, ולא פחות חשוב, גבולות הנושאים הנחקרים.
על פי עמדת התביעה, אסורה על הנאשם מרגע היוודע לו על חקירה בעניינו, כל שיחה עם מי מקרוביו באחד הנושאים שעלולים להחקר על ידי המשטרה. נושאים נעלמים העלולים להתפרש על שטחים רחבים ועמוקים כמעט ללא מיצרים. משמעות ידיעה שכזו, ידיעה שהגיעה אליו מפי השמועה, אליבא דתביעה - הינה גזירת שתיקה על האזרח, ובמידה רבה פרישה מן הציבור והחברה שסביבו.
תוצאה שאין הדעת סובלתה.

צריך לדעת, אזרח המדינה בשלב המתואר, טרם נקרא לחקירה. האזרח אינו יודע מה החוקרים מבקשים לדעת, וממילא אינו יודע מהי התלונה ומהן החשדות שהתעוררו בעניינו.
על פי גישת התביעה, אב אסור בשיחה עם בנו, כשהאחרון זומן לחקירה בעניינו. כך חבר עם רעהו, ונער עם נערים בני גילו, משאלה זומנו לחקירה בעניינו.
הדעת אינה נותנת, כי אסור על אזרח לקיים שיג ושיח בכל נושא, שעלול לגעת, באופן כלשהו, בחקירה עליה שמע בצורה מעורפלת או אחרת בדרך השמועה.

המשטרה מוסמכת על פי חוק לזמן חשוד אליה ולהטיל עליו ערובה על פי סמכותה בסע' 41, 42 (4) לחוק סדר הדין הפלילי, (סמכויות אכיפה-מעצרים), התשנ"ו-1986.
סמכות הקצין הממונה על פי חוק מוגבלת לתקופה של 30 ימים.
הוראה שכזו לא באה לעולם בנשוא ענייננו.
הסמכות לפגוע ולכרסם בחירות אזרח במדינה, נתונה לקצין הממונה בתחנת המשטרה על
פי התנאים והמגבלות הקבועות בחוק.
לא ניתן להטיל הגבלה שכזו על אזרח, שלא בדרך הנקובה בחוק.
אין לקבל גישת התביעה, לפיה הגבלה שכזו קיימת מכללא, בכל מקום וזמן, גם שלא עוגנה בחוק החרוט.

המשמעות המעשית של עמדת התביעה, הינה שחשוד המשוחח ושואל פרטים על חקירה שנחקר אחר בעניינו, עובר עבירה פלילית לפי ס' 244 לחוק. זאת למרות שלא נאסר עליו לשוחח עם מעורבים אחרים, על ידי הקצין הממונה, שבחן ושקל התקיימות התנאים הקבועים בחוק להטלת האיסור הנ"ל.
עמדה זו של התביעה אינה מתיישבת עם עקרון החוקיות.

ועוד, ס' 172 לחסד"פ קובע, כי עד בהליך שיפוטי לא יהיה נוכח – לפני מתן עדותו – בגביית עדותו של עד אחר.
הוראה זו באה לעולם על מנת למנוע השפעה על עד, השומע באוזניו ורואה בעיניו עד אחר על דוכן העדים. הוראה זו באה למנוע התאמת עדויות וגירסאות.
ס' 172 לחסד"פ משמש בסיס לכלל לפיו עד לא יעיין בהודעה במשטרה, שמסר עד אחר. בדומה לעד השומע עדות קודמת ועלול להתאים עדותו בהתאם, כך עד המעיין בעדות רעהו, טרם עלותו על דוכן העדים.
להדגיש, על פי ס' 172 לחסד"פ הכלל אינו חל על נאשם.
ס' 172 לחסד"פ מוצא להבדיל את הנאשם מעדים אחרים. לנאשם זכויות שאינן נתונות לעדים אחרים. הנאשם רשאי לשמוע עדים אחרים, עדי תביעה כמו עדי הגנה, טרם עלותו על דוכן העדים, בוודאי ובוודאי רשאי לעיין ולבחון כל עדות ועדות הנמצאת בחומר החקירה.
לאמור, הוראת ס' 172 לחסד"פ מכוונת למסקנתי דלעיל. כמו שדינו של הנאשם שונה מדין עד אחר, כך דינו של חשוד שונה. אדם החשוד בביצוע עבירה, רשאי ללמוד ולדעת מה העידו אחרים בחקירת המשטרה בעניינו.

אם יטען הטוען, כי התוצאה של מסקנתי עלולה להכשיל חקירת משטרה, ולהפריע לגילוי האמת, שכן הדבר מתנגש עם מטרת חוקרי המשטרה להפריד בין נחקרים לסכור זרימת מידע ביניהם, פן אלה יתאמו גרסאותיהם - יושב כי למשטרה הוענקו סמכויות בחוק. הקצין הממונה על החקירה רשאי, בהתמלא התנאים הצריכים, על פי שיקול דעתו, לאסור על נחקר ליצור קשר עם מעורב אחר.
יתירה מזו, גילוי האמת אינו תמיד האינטרס של המתלונן ראשון במשטרה. האמת יכולה להיחשף גם כתוצאה מסיועו של החשוד, ששמע על החשדות נגדו מפי נחקר אחר, והזדרז להוביל את חוקרי המשטרה בנתיב הנכון.

למותר לתאר משמעות פתיחת חקירה פלילית נגד אזרח מן השורה.
עצם פתיחת החקירה מנחיתה מכה המערערת יסודות שגרת החיים. הימים שלפני החקירה אינם כמו הימים שלאחריה.
מאזרח רגיל נקי כפיים, הופך הוא לחשוד. חשוד מוכתם שהושם בסד חברתי.
האזרח מבקש להגן על עצמו. מבקש הוא להסיר את שהובא עליו שלא מרצונו.
צריך הוא לדעת נושא החקירה ומהותה, על מנת להערך לקראת חקירתו שלו במסמכים ובראיות שיוציאו במהרה כנגה צדקו, ושמו ינוקה לתמיד.
אין זה מן המידה למנוע מן האזרח להכין הגנתו ולהוכיח למשטרה בזמן קצר ביותר, כי אין קורטוב של אמת בחשדות נגדו. מבקש האזרח לפורר את החשדות במהרה ולחזור לשגרת ימיו.
אין זה מן המידה לדרוש מאזרח להפקיר הגנתו ולהותירה לחוקרי המשטרה בלבד. זאת, לתקופה ממושכת הנמשכת לעיתים שבועות, ולפעמים חודשים ארוכים ושנים.
האזרח מבקש לדעת על מה החקירה., ומה חוקרים בעניינו.
אין כל רע ברצונו ללמוד על חקירתו, כדי שיוכל לסייע, לדידו, לחקירה ולגילוי האמת בעניינו.

ועוד, ס' 248 לחוק, מורה, כי באישום של הדחה בחקירה תהיה לנאשם הגנה: "...אם יוכיח שעשה את המעשה למען גילוי האמת או מניעת שקר".
המחוקק מקנה הגנה לאזרח, כאשר זה הניע אחר לחזור בו מהודעתו במשטרה, אם יוכיח שעשה את המעשה למען גילוי האמת.
למותר לציין, אדם יכול להניע אחר לחזור בו מהודאתו במשטרה למען גילוי האמת, רק כאשר יודע מה אותו נחקר מסר בחקירתו במשטרה.
בס' 248 מלמדנו המחוקק, כי למען גילוי האמת חשוב לדעת, לעיתים, מה נחקר אחר מסר בחקירתו. בכל מקרה, ס' 248 לחוק מתיישב להפליא עם זכותו הטבעית של אדם להגן על עצמו, להגן על שמו וכבודו, כמפורט לעיל.

משאמרתי כל שאמרתי, המסקנה המשפטית ברורה : חשוד רשאי לשוחח עם נחקר במשטרה על חקירתו, כשזו נוגעת לו.
עם זאת, ראוי להדגיש. שיחה זו מעצם טבעה מחייבת שימת לב מיוחדת.
אדם חייב להשמר מכל משמר מלומר דבר או חצי דבר ממנה עלולה להשתמע השפעה או נסיון לשבש הליך חקירה. שיחה שכזו נושאת עמה, איפוא, סיכון. שומר נפשו יקפיד וידקדק בהנעת לשונו, כך שכל תיבה ומילה תהא מדודה וזהירה.

המבחן הינו, בעיקרו של דבר, מבחן מהותי.
לאמור, לא עצם קיום השיחה עם הנחקר במשטרה, אלא תוכן הדברים ומהות העניינים שלובנו בה.

במצב דברים זה, אבחן מהות שיחותיו של הנאשם עם הנחקרים.

מני ויצמן העיד בפני כב' השופט עודד אל-יגון ביום 8.3.01 כעד תביעה. פרוטוקול עדותו הוגש בהסכמת הצדדים.

מני ויצמן סיפר בביהמ"ש על היכרותו את הנאשם מזה 20 שנה ממגורים קרובים בעיר נס ציונה. העד העיד על פגישה עם יוסי לוי, בה סיפר לו האחרון על חקירתו במשטרה, בנושא של עופר נמרודי.
מני ויצמן דיווח לנאשם על אותה פגישה ועדכן אותו בכך, שחוקרי המשטרה ביקשו מיוסי לוי לא לדבר עמו בנושא.
לדברי העד: "אביגדור קצת כעס, אמר שמתחולל איזה מחול שדים, זימנו כל מיני חברים שלו מהפרלמנט לחקירה. די כעס על הנושא הזה שבכלל חוקרים את יוסי לוי בנושא שלו...באותה הזדמנות אני חושב שביקש ממני להודיע ליוסי כהן שלא יצור איתו קשר. אבל כל מיני סיבות לא יודע לא יצא הסיפור. לא הודעתי ליוסי כהן, מה שיוסי לוי אמר שאביגדור לא ידבר יותר עם יוסי כהן." (הדגשות שלי, ד.ר., שם, עמ' 161 שורות 1-8)
לבקשת התובעת, התייחס מני ויצמן להאזנת סתר מיום 7.3.00 שעה 17:53, בינו לבין הנאשם. הנאשם : "רצה להתעדכן מה קורה עם יוסי לוי בחקירה שלו" (שם עמ' 164 שורה 3). בהמשך ציין, שיוסי לוי אמר לו: "...תמיד שחוקרים אותי אני אומר את האמת ורק את האמת אני אומר שאני ביצעתי את עבודתי נאמנה, זה התפקיד שלי." (שם, עמ' 164 שורות 9-12).
מני ויצמן סיפר בעדותו, כי הנאשם לא היה מוטרד מהחקירה, הוא היה יותר מוטרד מזה שמזמנים חברים שלו וחוקרים אותם. הוא לא הבין בעצם מה קורה (שם עמ' 160-170).
מני ויצמן אישר, כי הנאשם מעולם לא ביקשו לדבר עם יוסי לוי או להעביר לו מסר (הדגשות שלי, ד.ר., שם, עמ' 174 שורות 1-7).
הנאשם אמר לו: "כן. הוא אמר אין לי בעיות, אני צח כמו שלג כל הזמן. אני בסדר. לא יודע למה מנסים בכלל." (שם, עמ' 174 שורה 21).

התובעת המלומדת הפנתה בסיכומיה בכתב לציטוטים נרחבים מתוך האזנות סתר של שיחות, שהתקיימו בין מני ויצמן לנאשם (ראה למשל ת/8 א'; ת/8 ב'; ת/9 א'; ת/9 ב').
התובעת בסיכומיה ציטטה מחקירתה הנגדית את הנאשם בו הטיחה כלפיו, כי בחקירה במשטרה ביקש להרחיק את עצמו מיוסי לוי, הנאשם השיב לשאלתה:

"איפה השיבושים כאן? לא שיבשנו, לא ידעתי מה הוא אמר, שמעתי שהוא נחקר, זה הכל. אני רציתי לדעת אני כמו חיה שסוגרים עליה מכל הכיוונים או כמו אדם שמציצים לו לתוך ביתו והוא רוצה לדעת מה קורה איתו, אני אזרח במדינה הזו. לא קיבלתי אזהרה במשטרה, מרגע זה אתה בחקירה. אני מבקש ממך אל תיצור קשר עם איש, אני רק מריח כל הזמן ואוסף נתונים. האם שיבשתי? לא שיבשתי. נכון אמרתי את זה גם בחקירה הראשית, שזו היתה בעיה של לפגוע בחבר ובמושגים האלה זאת בעיה בשבילי, יש לי בעיה."
(הדגשות שלי, ד.ר. עמ' 239 שורה 18 עד עמ' 240 שורה 5)

יפה ציטטה התובעת בסיכומיה. הנאשם דיבר בביהמ"ש בדם ליבו. הנאשם תיאר את תעוקת תחושתו ש"סוגרים עליו". לא הזהירו אותו והוא לא יודע מה רוצים ומה חוקרים בעניינו. לכן דיבר עם חברו, ובשום פנים לא שיבש חקירתו.
קשה שלא לקבל את תום ליבו. קשה מאוד שלא לקבל את חפות כוונתו.

לאחר זאת, סיכמה התובעת המלומדת תת פרק זה בסיכומיה בכתב. אביא חלקים מדבריה :

"קהלני מבקש ממני, ומקבל ממנו, דיווח לגבי החקירה של יוסי לוי...
ההגבלה היחידה שקהלני שם על עצמו בפרשה זו: הוא לא מדבר עם מי ששוחררו במשטרה באיסור לשוחח עמו. עם זאת לא הגביל עצמו קהלני לקבל באמצעות צינורות עקיפים מידע מאותם נחקרים. מה שמגלה קהלני מהדיווח של יוסי לוי והוא לא פחות חושב מהתיאום הוא ווידוא בשאלה מה נושא החקירה : העברת המידע לנמרודי ! עד אותו רגע יכול היה קהלני לחשוב שחוקרים אותו על האזנות הסתר ו/או על הענין של הדירקטור, אבל אחרי הדיווח ממני ויצמן תופס את הכיוון הנוסף שבו הולכת החקירה והוא עושה בידיעה זו שלו שימוש, לדוגמא, בשיחה עם רוני אלוני, שם הם 'סוגרים' היטב את ההתקשרויות של קהלני – נמרודי...
מני מוסר 'בונוס' נוסף: אזהרה מפני שיחה בטלפון, אזהרה אותה לוקח קהלני ברצינות : מדבר בקודים ומשתדל לקבוע פגישות 'לקפה'...".

דבריה של התובעת המלומדת ברורים ונוקבים. עם זאת, אין בהם כדי להוכיח גיבוש עבירה פלילית.
כמצויין לעיל, הנאשם היה רשאי לשוחח עם חברו מני ויצמן. הנאשם היה רשאי לשוחח עם חברו מני ויצמן אף בנושא עליו סיפר לו מני, דיווחו של יוסי לוי מחקירתו.

התובעת המלומדת יוצאת נגד אמינותו של מני ויצמן. למרות, שכל מה שבא מפי עד תביעה זה הוגש בהסכמה?!
ניתן לגרוס שאמינותו מותחמת. ברם, מדובר בעד תביעה שעתירת התביעה נשענת על דבריו.

לא למותר לצטט מדבריו של יוסי לוי בבית משפט (ישיבה מיום 7.3.01), המוסכמים לכל דבר ועניין. יוסי לוי מצהיר כי לא ביקש ממני ויצמן: "לא. לא ביקשתי ממנו להעביר מסרים". (שם, עמ' 111 שורה 17).
מיד בהמשך: "... למני ויצמן לא מסרתי פרטים על תוכן החקירה, אני רק אמרתי שמתקיימת חקירה, ומה נושא שלה באופן כללי ... מבחינתי לא הייתי צריך, לא חשבתי שהייתי צריך, לא רציתי לתאם גירסאות... אני אמרתי למני ויצמן שקהלני ימנע משיחות איתי ". (שם, עמ' 112 שורות 12-2).
וראה בהמשך ביתר הדגשה , מציין יוסי לוי בבית המשפט, כי מדובר בשיחות תמימות ורגילות ללא כל כוונה להעבירן לנאשם, ללא כל כוונת תיאום, ובוודאי שיבוש. (ראה שם, עמ' 113).

התובעת המלומדת מציינת את ההגבלה ששם לעצמו הנאשם לא לשוחח עם נחקרים עליהם אסרו החוקרים לשוחח עמו.
דברים אלה אינם עומדים לנאשם לרועץ.
מצב עובדתי זה המצויין על ידי התובעת המלומדת מצביע על התנהגותו ומלוא כוונתו של הנאשם בזמן הרלוונטי. הנאשם נמנע מלשוחח עם חברים פן יכשילם בעבירה של הפרת הוראה.
הנאשם לא התכוון להפריע לחקירת המשטרה. בוודאי לא לשבשה.
משנאסר על חברים לשוחח עמו, לא הוא זה שיסייע בהפרת ההוראה.

בתת פרק זה של הסיכומים, ממשיכה התביעה ומצביעה על הקשר עם חגי הרצל-יעקב בר.
התובעת המלומדת מפנה לקלטות האזנות סתר, והתייחסות הנאשם אליהן בביהמ"ש.
בסיום סיכומיה, גורסת התובעת המלומדת : "...מתוכן השיחות גם ברור שקהלני מצפה לדיווח לא רק על עצם החקירה, אלא על תוכנה."
התובעת המלומדת מניחה הנחה וניתן לצורך הדיון לקבלה בשלמותה.
כמצויין לעיל, הנאשם ביקש לדעת על החקירה המתנהלת בעניינו. הנאשם ביקש לדעת פרטים על תוכן החקירה - בכך לא גילה הנאשם רצון לשבש את החקירה. בכל אלה אין כדי לגבש עבירה של שיבוש הליכי חקירה.

אביא מספר דוגמאות מתוך המוצגים :

מוצג ת/19 הינה שיחה מיום 1.3.00, בין קהלני לחברו, חגי הרצל. השניים משוחחים בשפה ששזורים בה תיבות מוצפנות. הנאשם מלין על מעגלים שסוגרים אותו מכל הכיוונים. הנאשם מלין על כותרות בעיתונות.
כמו :

"...חגי : זה שבחו"ל?
הנאשם: כן. שאלו עליו. אבל הכל קשור אלי. טוענים שהוא כאילו בדקו שהוא שאני מתקשר אליו, הוא מתקשר זה, אני מקבל טלפון מהשמן.
חגי: כן.
הנאשם: זה הכל, אתה מבין. אז, וכאילו סוגרים מעגלים.
חגי: כן.
הנאשם: אבל מה זה, עבדנו כל הזמן רגיל, מה אתם רוצים לבוא למפכ"ל. אבל כאילו סוגרים מעגלים. זה מה שהם עושים אני מניח, אני לא יודע, אבל אני מבין שכתוצאה בשבועיים האחרונים עשו לו פעמיים, זה שבחו"ל. אז כנראה שהם ניסו לסגור מעגלים. עכשיו שזימנו את החבר שלנו, אז יכול להיות שגם זה עוד סגירת מעגלים.
חגי : כן.
הנאשם : ובשבוע הבא יעשו לי קריאה. או יעשו לי קריאה מהיום להיום. אתה מבין.,
חגי : חוצפה.
הנאשם: ויקבלו את הכותרות שלהם.
חגי: כן.
הנאשם: אין להם. הם לא יכולים, אני באמת שלא עשיתי שום דבר.
חגי : נכון מה אני יודע.
הנאשם: לא עשיתי שום דבר רע. האזנתי לו כשטלפן אלי, האזנתי לו. אז מה, מידע, לא שום מידע אמרתי לו, מה אני יכול לעשות כאילו. אתמול ישב כאן יאיר יצחקי .
חגי: אה כהן.
הנאשם: הוא בא אלי לבקר.
חגי : כן.
הנאשם: הוא, יש לו תחושה מתפלל בשבילך. אומר לו, תאמין לי, אני שום דבר לא אמרתי, שום דבר נכנס באמת לא. הוא לא שאל אותי אפילו, הוא אמר תשמע, תגיש תלונה זה הכל, אני מציע לך פשוט, אז הוא אומר, כל יום פונים אלי אנשים ושואלים אותי, אני אומר להם מה לעשות.
חגי: כן
....
חגי: אה, אתה אומר שצריכים שיהיו להם כותרות.
הנאשם: הם חייבים. הם חייבים לחזור לכותרות.
חגי : יש להם מספיק. יש להם עמותות יש להם זה. יש להם נשיא, מה הם רוצים.
הנאשם: אתה תקבל דיווח.
חגי :אני מעריך שכן, כן, הוא היה מאוד, הוא לא ידע מאיפה פתאום זה בא. אתה מבין. מצחיק כזה.
הנאשם: זה כנראה הם התחקירים של זה שיושב בכלא כל הזמן.
חגי : כן, כן, כן, ההוא כן הזמן עם, גם החבר שלו, והחבר של שגיא אתה מבין. שהוא גם מחמם כל הזמן.
הנאשם: אה ההוא כן.
חגי: כן.
...
הנאשם: לא , אני לא מודאג, באמת שאני לא מודאג.
חגי: מגעילים, מחטטים בגועל נפש. מחטטים מתחת לאדמה.
הנאשם: כן.
חגי: גועל נפש..."
(הדגשות שלי, ד.ר., ת/19)

התובעת המלומדת, עו"ד אריאלה סגל-אנטלר, מבתרת ההקלטה ועדויות הנאשם וחגי הרצל בביהמ"ש בנושא לקטעי קטעים. התובעת מטיחה בעדים ומבקשת לערער אמינותם.
בסיום ניתוחה גורסת התפתלותו והתחמקותו של הנאשם בולטת. הנאשם, לדידה, מתחמק ומיתמם. בסופו של ניתוח, קובעת : "מתוכן השיחות גם ברור, שקהלני מצפה לדיווח לא רק על עצם החקירה, אלא על תוכנה".
הבאתי קטעים נרחבים מתוך השיחה.
גם אם אבקש לקבל מסקנת התובעת המלומדת, עדיין אין בכך, לגישתי, כדי להביא לגיבוש יסודות העבירה המיוחסת לו.

רוני אלוני הינו חברו של הנאשם מזה 20 שנה.
רוני אלוני חפץ לקבל משרת ניהול באחד ממלונותיו של נמרודי. רוני אלוני סבר שהמלצת הנאשם יכולה לקדמו.
אביא מעט מתוך קלטות האזנות סתר של שיחות השניים.

בהקלטה מיום 29.2.00, מספר רוני אלוני לנאשם על זימונו לחקירה :

"רוני :...זה קצת מגוחך לי. מה לי ולדברים האלה. מה אין לי שום מושג חוץ מזה שאני חושב שבעיקרון זה לא בסדר שהוא פנה אלי היו אצלי אנשים באוטו ומציג את עצמו וזה עוד יחשבו מי יודע מה מה אני, אתה מבין.
הנאשם : כן, תראה בוא נחשוב מה יכול להיות יכול להיות השמן...היה שום דבר שיש לך איזשהוא בעיה איתו.
רוני : בוודאי שלא. מה נפגשתי איתו במחשבה שהוא יציע לי תפקיד אבל למה אני חשבתי אולי הם מנסים לקשור את זה אתה יודע ל...
הנאשם: אלי?
רוני : כן.
הנאשם: תבדוק את זה זה כמעט בטוח, מה שאני יודע שהם מנסים לסגור עלי כמה דברים..."
(ת/10 א' עמ' 5-6).

בהמשך:

"הנאשם :...יכולים ללכת לשני כיוונים אחד הם יכולים לשאול נאמר...קודם כל הכיוון שלו אם הוא היה כל זה זה בסדר היה וסידרתי לך פגישה איתו וזהו.
רוני : מי שסידר את הפגישה זו הידידה שלי שהיא המזכירה שלו.
הנאשם : לא אבל גם אני דיברתי איתו.
רוני: אה, כן?
הנאשם: בטח אני דיברתי איתו .
רוני : לצורך הענין.
הנאשם : לא זה אמיתי. זה לא אני דיברתי איתו עליך שיפגש איתך.
רוני : לא לא הבנת, בסדר אז לצורך הענין להגיד שזה
הנאשם: תגיד, כן כן כל האמת.
רוני: אה, כן?
הנאשם : אין פה מה זה אני סידרתי לך פגישה איתו ביקשת ל... זה והרמת טלפון שאתה מבקש שאתה ואם אני יכול לסדר את הפגישה וסידרתי לך פגישה איתו ביקשתי שיקבל אותך וזהו.
רוני : בסדר.
הנאשם : אין בזה שום טובת הנאה. מה אני גם לא עשיתי שום דבר. הוא ראיין אותך אם הוא יכול לקבל אותך למנכ"ל.
...
רוני: מה, טוב אני יודע מה להגיד.
הנאשם : לא לא צריך לעסוק בזה, לא צריך כי יכול להיות שאפילו יכול להיות שאפילו לא צריך להגיד את האמת את כל האמת.
רוני : יכול להיות שהם ציטטו לשיחות.
הנאשם: לא לא זה יכול להיות שהם שאלו אותו אה איזה קשר היה לי אליו אז יכול להגיד שהוא אמר שהוא הפנה את החבר שלו אלי הוא דיבר על החבר שלו שיבוא למנכ"ל אז פתאום אתה תגיד דבר אחר. לא. זה אמיתי אבל זה לא פשע.
רוני : לא בוודאי שלא.
הנאשם : זה הכל. גם לא עשיתי שום עבירה. גם לא ביקשתי שיראה אם הוא צריך מנכ"ל. יש לי מישהו שאני ממליץ עליו שיראיין אותו זה הכל.
רוני : כן.
הנאשם : לא מכחיש שהיו לי קשר איתו. אני לא מכחיש את זה.
רוני : הבנתי.
הנאשם: לא אני לא מכחיש.
רוני : זאת אומרת אין לך בעיה שאני אגיד את זה.
הנאשם : תגיד את זה וזה האמת.
רוני : בסדר. או.קיי.
הנאשם: יכול להיות שישאלו אותך על הכיוון של ישנתי, למה ישנתי, אני ישנתי אני יודע מה.
רוני : זה שטויות אני אשלח אותו לכל הרוחות אני אגיד לו שלא יבלבל את המוח מה, אני לי לא
הנאשם : כן. לא. אתה מכיר את זה אתה יכול להגיד לא לבלבל את המוח ותגיד לו שכל פעם ששילמנו ושילמתי.
רוני: איזה שאלה מה פתאום.
הנאשם : הם יכולים לעשות דבר כזה...
רוני : להיפך. לא אני אגיד לו שאם יש מישהו שיותר ישר מהאפיפיור זה אתה.
הנאשם : או.קיי.
רוני : אתה לא, אתה סמוך עלי מה.
הנאשם : בסדר. לא זה גם אמיתי וזהו.
רוני : כן.
הנאשם : או.קיי זה רק הדברים שיכולים להיות תרים לי טלפון תעדכן אותי מחר בפלאפון.
רוני : בסדר.
הנאשם : או בפלאפון או ב...דבר איתי בקודים וגמרנו ואם לא אז הטלפון הישיר למשרד...
...
רוני : כן בסדר מה יש לי להסתיר.
הנאשם : אין לך שום דבר לא אבל אני אומר שלא.
רוני: מה אני יודע מי עשה אצלי מה במלון. מה אם יש פה
הנאשם : לא בסדר.
רוני : כן
הנאשם : והחברות בינינו תגיד אנחנו כמו אחים וזה הכל.
רוני : אני לא מסתיר את זה.
הנאשם : בסדר לא אני אומר אם הא, לא צריך להגיד רק את האמת לדעתי.
רוני : או.קיי.
הנאשם : זה הכי קל זה הכי נוח.
רוני : רציתי קודם כל לעדכן אותך.
הנאשם : בסדר.
רוני : ולדווח לך כי מעבר לזה שנהיה מתואמים זה הכל.
הנאשם :או.קיי תעדכן אותי מחר אפילו אם אתה לא הולך.
...
הנאשם: ...עשיתי לו תרגיל...נסעתי לירושלים ועשרים דקות לפני שהייתי במשרד שלו אמרתי לו אני כבר נכנס אליך, הבנת מה שעשיתי לו. הוא לא הספיק להביא את העיתונאים.
רוני: אה הבנתי
הנאשם : עשיתי לו תרגיל. אמרתי לו בבוקר חכה אני מזיז פה זה יש לי סיור בגולן יש לי זה יש לי זה ובסוף אמרתי לו עד הצהריים זה בסדר יצאתי לירושלים בכיוון ירושלים ב 20 דקות לפני שהגעתי לירושלים אני אמרתי לו שאני עוד 20 דקות אצלו. אז הוא לא הצליח להביא את העיתונאים.
...
הנאשם:...הם אין להם הם לא יעשו שמיניות באויר הם יכולים להראות שכאילו היה קשר בינו לביני. אני לא אחרי הבחירות אני לא יודע שום דבר גם לא ידעתי שום דבר אני גם לא הייתי מעורב בשום דבר.
רוני : לצורך הענין השיחה היתה לפני...כל זמן שהיית שר.
הנאשם: אני חושב שכן אני לא זוכר. יש להם את הכל תראה הם מוציאים קלטות שלא תחשוב שהם מוציאים כרטיסים.
רוני : הבנתי.
הנאשם : מה, מה לא בסדר. אמת אמת ואמיתה.
רוני : אני אגיד את כל האמת אני גם אגיד שאני קשור גם למזכירה.
הנאשם : אה בסדר או.קיי..."
(הדגשות שלי, ד.ר., ת/10 א' עמ' 11 עד עמ' 27)

בהקלטה מיום 1.3.2000, משוחחים הנאשם ורוני אלוני על החקירה, כשהם מנסים להבין במה חושדים החוקרים.

"הנאשם: ... הוא אמר שהוא חבר שלו והוא רוצה לבקר אותו כמו כל אדם, זה דבר אחד, דבר שני הם זימנו היום עוד מישהו שעבד איתי בבחירות ב 92.
רוני: אאמ
הנאשם: 92 אתה מבין על מה מדובר
רוני: ב – 93 הוא דיווח לך
הנאשם: מה
רוני: הוא דיווח לך
הנאשם: לא. זה אני יודע , אני לא את הדברים
רוני: טוב, אתה רוצה שאני אשאר עם מה שסיכמנו אתמול
הנאשם: בטח , רק זה. את האמת הכי קל. אין אין לך יותר טוב מזה.
רוני: בסדר אני לא. מה.
הנאשם: כן. כן הכי קל.
רוני: אבל אמרתי אני לא זז מטר בלי לשמוע אותך קודם.
הנאשם: לא בסדר טוב אתה מעדכן אותי ואנחנו זה. גם אם ישאלו אותך אם דיברת איתי תגיד לא . דיברת.
רוני: שמה
הנאשם: אה אם ישאלו אותך אם דיברת איתי, זה מה שהם עושים , דיברת איתי ביומים האחרונים דיברנו על הא ... אנחנו מדברים כמעט כל יומים שלושה אבל לא על הדבר הזה. כלומר, שעדכנת אותי שאתה הולך ואמרתי בסדר. אני לא יודע אפילו על מה מדובר.
רוני: אה
הנאשם: אבל הם עשו עלי מעגלים כמה פעמים הם עשו אפילו שהייתי שר הם
עשו עלי מעגלים
רוני: אני לא מאמין.
הנאשם: כן. הם ככה עובדים, הם זימנו את החבר הכי טוב שלי את שמעון
רוני: כן.
הנאשם: ואלצו אותו, שאלו אותו אם אני הפעלתי האזנות בבחירות ב – 93 ואני
הייתי שר.
רוני: מה אתה אומר.
הנאשם: כן. כמו שאתה שומע. ושמעון מה הוא אמר. מה אתם רוצים ממנו, הוא גם הגיב בזלזול. מה אתם רוצים ממנו. הוא אמר מה אתם רוצים ממני. אני קם והולך כאן מהחדר ...
...
רוני: תאמין לי הם מנוולים
הנאשם: כן, אז הם שני חוקרים צעקו עליו וכל זה אמר להם אל תבלבלו את המוח, אני קם והולך ... אני אומר לך רק מכיר את האופי של האיש הוא בחיים לא יעשה דבר שהוא לא חוקי ושל סטיית תקן. על מה אתם מדברים. תחקרו אותו...".

[ת/10 ב' עמ' 5-8).

רוני אלוני העיד מטעם התביעה בדיונים שהתקיימו בפני כב' השופט עודד אל-יגון ביום 12.3.01. פרוטוקול עדותו הוגש בהסכמה על ידי הצדדים.
העד סיפר בביהמ"ש כיצד זומן לחקירת המשטרה. אשר כך : "...הטלפון השלישי היה לאביגדור, היות וידעתי שגם הוא מבין בענייני משטרה בתוקף היותו שר משטרה לשעבר. במהלך השיחה הזו אביגדור קודם כל אמר לי, רוני תרגע, אין לך שום סיבה לדאוג ואני חושב שזה יכול להיות קשור באיזה שהיא צורה אלי או משהו שמחפשים אותי ואולי זה קשור לעופר נמרודי השמן הזה. משהו מהסוג הזה..."
(שם, עמ' 195 למטה)

לגופו של ענין :

"...לאחר מכן העלינו אופציות כאלה ואחרות במה דברים יכולים להיות. הועלתה אפשרות שיכול להיות קשור לענין עופר נמרודי. ואני שאלתי את אביגדור, אוקיי אז מה עושים במקרה שכזה. ואביגדור אמר לי, חזור ושנה במהלך כל השיחה, עשרות פעמים, ורוני אין לך שום סיבה, תאמר את כל האמת ורק את האמת ואני אמרתי, אביגדור אני עוד בתומי אמרתי לאביגדור, אביגדור אבל לא אתה זה שחיבר לי את הפגישה הראשונה אלא מי שיצר את הקשר זה המידע שהגיע אלי ואיך מאיר בדרי ואיריס המזכירה. אמר לי רוני, אין לי שום בעיה, בכל מועד בכל עת להמליץ עליך בפני כל אדם ואדם. אני חושב שאתה אדם מוכשר..."

(הדגשות שלי, ד.ר., שם, עמ' 197)

ובחקירתו הנגדית לשאלה מפורשת של הסניגור, מציין רוני אלוני:

"...לא אתה ולא תתייחסו למשפט זה או אחר. במהלך השיחה חד וחלק שמעתי את התמליל ביום שישי, הרבה מאוד פעמים אביגדור הרגיע אותי ואמר לי, רוני אין לך שום סיבה בעולם, תאמר לי את כל האמת ורק אמת האמת מה שישאלו אתם יכולים לבדוק את זה בתמליל..."

(הדגשות שלי, ד.ר.שם עמ' 217 למטה עד עמ' 218 למעלה)

בחקירתו הראשית בביהמ"ש מספר הנאשם היאך הרים טלפון לעופר נמרודי וביקשו לראיין חבר בשם רוני אלוני לתפקיד ברשת מלונותיו. (עמ' 97 שורות 12-18).
בקשה זו שלו מנמרודי, שימשה ציר בשיחותיו עם רוני אלוני. שיחות שהוקלטו בהאזנות סתר, כמצוטט לעיל.

רוני אלוני היה מאוד לא רגוע. הנאשם הרגיעו :

"...אני אומר לו 'רוני, תפסיק, בסך הכל סידרתי לך ראיון איתו. אין יותר פשוט מאמת' אני אומר לו את זה 'אין יותר פשוט מאמת' אני אומר לו . בסה"כ סידרתי לו ראיון 'תגיד להם את האמת'. אנחנו עדיין לא יודעים שהוא הולך להחקר על עופר נמרודי. שנינו משערים...תשמע את הקלטת אדוני השופט ושלא ישמיעו לך רק את השלוש מילים האלה, כי אי אפשר לבקש מבן אדם נורמלי, ב 12 בלילה, שהוא מדבר עם החבר שלו, כל מילה לדבר בפרוטוקול וכל מילה, אני בכלל האמנתי שמאזינים לי? הלא הבושה הזו, שתלך איתי עד לקבר עם האזנות הסתר. חודשיים וחצי האזינו לי. אדוני השופט, מה אני? פושע? קרימינל? סוחר סמים? הולך לרצוח? חודשיים וחצי האזינו לכל שיחה לאשתי, לכל שיחה לילדיי, הכל מוקלט. הכל מוקלט. חודשיים וחצי. לבן לאדן לא האזינו ככה. אני לא מאמין, במדינה מתוקנת, חודשיים וחצי . ומה הם מצאו? והתעסקו עם זה, אני יודע מיום חמישי 10 שעות על הדבר הזה ואני יענה על הכל בחיוב . חודשיים וחצי ומצאו שאני אומר מילה כזו או מילה כזו, ישבו לחטט לי בדבר הזה. לא קיימתי עם אף אחד חקירות ולא עשיתי שום דבר. אז אני אומר לו 'תגיד להם' כתוב שמה, 'תגיד להם שדיברתי איתי ועדכנת אותי ועל זה אל תגיב' על זה, תאמין לי, אני עכשיו. מנסה לחשוב מה זה ' על זה' אני אומר לו 'תגיד להם שדיברת איתי' אז יכול להיות שאיתרנו שזה מדובר בנמרודי. מה הפשע כאן?...אני אומר לו 'תגיד את כל האמת', אין לך מה להסתיר' תשמע את הקלטת הזו שומעים את מגוון קולי, אין פה שום נסיון להסתיר. שנינו מנסים לנחש מה קורה בחקירה וזה רוני אלוני, שאני מואשם, בהתחלה הואשמתי בנושא הזה בהדחת עד. הדחתי עד. הסכימו, אחרי שלושת רבעי שנה לשנות את זה לשיבוש הליכי משפט, אחרי שביקשנו עשרות פעמים שיבוש הליכי משפט, על זה אני נאשם, על השיחה הזו שאני אומר לו כמה פעמים..."

(הדגשות שלי, ד.ר., שם, עמ' 98 שורה 5 עד עמ' 100 שורה 1)

ובהמשך:

"...לא, אני מוקלט. הטלפון, הפלאפון שלי הוקלט. כל הטלפונים של העבודה
מוקלטים, שלושה הטלפונים שלי בבית מוקלטים. הכל מוקלט. הכל מוקלט. כל
מילה שלי. כל מילה שלי. אדוני השופט, נכנסו לי לבנק. נכסנו לבנק. פעם
ראשונה שאני יודע מה קורה בבקנ שלי זה מהחקירת משטרה. נכנסו לי לבנק
בטענה חותמים להם. אשתו של אביגדור קהלני, אני מספר את זה, אולי זה לא
קשור, זה קשור לאווירה שמחפשים ראש, אלוהים יעזור להם. אשתו של
אביגדור קבלני מדברת, הוא כותב לשופט, מדברת עם בנה דור והיא אומרת
שמצבנו הכספי לא טוב היום, מצבנו הכספי לא טוב, אנחנו חיים מהפנסיה של
האבא. הוא לוקח ציטטה שהוא מאזין לאשתי, ואז הוא פונה לשופט "אדוני
השופט, אנחנו לא מאמינים למה שהיא אומרת", הוא מאזין לה, "לא מאמינים
למה שהיא אומרת והנה כך "אין ספק, הם חזרו מחו"ל, אין ספק שיש לו כסף
זר". נכנסים לי לתוך הבנק, אבל שולחים לא גם לבנק שלי, שולחים לכל הבנקים
במדינת ישראל מכתב אזהרה להעביר כל חומר על אביגדור קהלני, ואני רואה את
כל המכתבים מגיעים אלי. כל המכתבים, היום אני רואה, ומכתב בתיק אחד
ולוקחים כל צ'ק. אמא שלי בבית חולים, אשתי כל חודש מכניסה, מנתחים אותו.
היא נתנה לבן שלי 500 ₪, מנתחים את זה. עושים מה שעשו ממני עבריין, שאני
לא מסוגל להאמין. אתה יודע מה? – באשמתי. באשמתי, כשאני הייתי שר לא
התעסקתי בענין הזה. זה חלק מההשוואה. אני לא מאמין שבחודשיים וחצי
האזינו ואתה תראה, ביום חמישי יפרטו לך את הכל. חודשיים וחצי לכל טלפון
שלי, לכל ילד האזינו. ויביאו לך את הממצאים של הדחת עד. אין הדחה, אדוני
השופט, לא היה ולא יהיה. לא היתה הדחה. שיגידו מקרה אחד, מישהו אחד. כל
העדים עמדו כאן, אמרו שלא היה. מקרה אחד, היו מביאים את העדים. אני
אומר את זה בכנות, אני נחקר בכנות, אני אומר להם ביושר את כל הדברים. נכון
שאחרי 9 שעות חקירה, אני נחקרתי 10 שעות, הם הוציאו את הקלטות, שוק כזה
לא חטפתי כשנפצעתי, כשהם הוציאו את הקלטות. אני לא האמנתי. אמרו לי
חברים "תשמע, מקליטים אותך" וכן הלאה, אמרתי "לא יכול להיות, לא יחתום
שופט במדינת ישראל על דבר כזה", על מה? בגלל ... חודשים בבית? הוציאו לי
את הקלטות, לא הצליחו להפעיל אותן, חצי שעה הם התעסקו עם הטייפ
שלהם, הם לא הצליחו. לא שמעתי את הקלטות, אז הוא הקריא לי קטע, הוא
אומר לי חצי משפט וזה, תגיד לי. אני יושב, אני בשוק מהענין הזה. אתה מתאר
לעצמך, אדוני השופט, את הרגע הזה שבו כל אחד מאיתנו, ולא משנה אם אנחנו
בקטגוריה או בסנגוריה, אנחנו בכלל מדברים על בני אדם כבני אדם, כל אחד
מאיתנו היה חוטף שוק על כל השיחות הפרטיות, אני עכשיו מתחיל לדמיין מה
אמרתי, אולי דיברתי עם אישתי, אולי אמרנו, אולי זה. הכל בחוץ? הוא אומר לי
"כן, הכל בחוץ". ואני בשוק והוא אומר לי את הדבר הזה והוא מתחיל להקריא
לי קטע מתוך שיחה שזה אמר לך ככה וזה אמר לך ככה, כי הוא לא מצליח
להשמיע לי את הקלטת. אני אומר לו "יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא
מסוגל". אחרי 9 שעות של חקירה, 10 שעות נחקרתי. חודשיים וחצי האזינו לבן
אדם, כמה כסף זה עולה? הלתמלל את הכל? חודשיים וחצי. כשרוצים, במדינה
הזו, לתפוס מישהו – אין שום בעיה. על מה? על מה? הלכתי לפוצץ את מגדל
עזריאלי? על מה? לחקור אותי, בסדר, אין לי שום בעיה, לא שמעת ממני מילה
אחת שלא יחקרו אותי, התנהגתי בנימוס עם כל החוקרים.
ש. אני חוזר רגע לנושא של האדון רוני אלוני. בכל זאת יש פה את האמירה שלך
לרוני אלוני "אל תספר להם על זה" ואני שואל אותך למה אתה התכוונת
כשאמרת את זה?
ת. אני מניח שהתכוונתי לזה שאיתרנו שזאת החקירה, או משהו כזה.
ש. מה זה "זאת החקירה"? מה זה זאת? על מה אתה מדבר?
ת. שעלינו על זה שזה על נמרודי, אבל אמרתי לו "תגיד להם, דווח להם", אני
אומר את זה שם בקלטת. אני אומר "תגיד להם שדיברנו ועידכנת אותי שאתה
הולך לחקירה.
ש. מר נמרודי, על אותה שליחה שלך אותו לראיון אצל נמרודי, תפסו אותכם. למה
לא רצית שאת זה יספר להם האדון רוני אלוני?
ת. אני רציתי להגן עליו. אני הרגשתי ממש נבוך שכל רגע מתגלה לי עוד חבר ועוד
חבר שחוקרים אותו בגללי. האדם הזה, רוני אלוני, זה אדם – צריך לראות
אותו, פשוט נעים הליכות כזה. הרגשתי לא נעים, מזמנים אותו בגללי ורציתי
להגן עליו, רציתי להגן עליו כדי שהוא ידע שיבוא למחרת יגידו לו שהוא שיבש
הליכי חקירה, שהוא עשה משהו שלא בסדר. אני הרגשתי בענין הזה לא טוב.
אני כל רגע שומע עוד חבר מזומן, עוד חבר מזומן. והיה עוד מקרה..."

(שם עמ' 100 שורה 10 עד עמ' 103 שורה 17).

בחקירתה הנגדית את הנאשם, דחקה התובעת המלומדת, עו"ד אריאלה סגל-אנטלר,
לגבי דבריו : "...גם אם ישאלו אותך אם דיברת איתי תגיד לא..." (ראה ציטוט מודגש לעיל מתוך ת/10 ב') והנאשם:

"...כי רציתי להגן עליו, מטבע הוא היה מאוד נרגש ורציתי להגן עליו כי ידעתי
שאם הוא יבוא, זה יכול להישמע שהוא תיאם אתי מה שהוא לא תיאם ורציתי להגן עליו. הוא גם עמד כאן על הבמה הזו ואמר שהוא הבין את זה שאני רוצתה להגן עליו. אני רוצה להוסיף ולומר, שאני במשטרה בפתיח שלי אמרתי, שרוני אלוני ... ורוני אלוני בפתיח שלו אמר שהוא דיבר אתי וכן הלאה, כלומר לא ניסינו להסתיר את זה בכלל. אני אמרתי למשטרה שהייתי יום למחרת או יומיים אחרי זה, אני אמרתי להם, אתם חקרתם את רוני אלוני, מה אתם רוצים מהחבר שלי, זה מה שאמרתי למשטרה, זה נמצא בכל הפרוטוקולים ואני הרגשתי שאם הוא הולך למשטרה ואומר אני דיברתי, הוא עלול להיפגע. הלא כל הזמן ביקשתי ממנו, תגיד את כל האמת ורק את האמת. הדבר הזה, עכשיו כשאני חושב, ואנשים מדברים בשיחה רגילה, לא ניסיתי להסתיר, אמרתי לו, תגיד, אני גם אומר לו שם, תגיד שעדכנת אותי, אז פשוט רציתי שהוא לא יגיד שדיברנו או על השמן או על המאפייה או משהו כזה, אבל תגיד שעדכנת אותי, אני אומר לו את זה, אני לא מנסה להסתיר את זה בכלל, אין פה, צריך להבין, השופט וגם גברתי התובעת, חודשיים וחצי האזינו לי וחשבתי שמדינת ישראל יפה תעשה אם תסתיר את זה במרתפים האפלים שלה, את כל התקופה הזו, אבל מוציאים את זה כרגע, חודשיים וחצי האזינו לבן אדם בבית. אם יאזינו לך, יאזינו לכל אדם פה, הלא כל אחד מאתנו קרימינל בנושא הזה שהוא מדבר. מה אני מבקש ממנו, אני מבקש ממנו, תגיד להם שהם דיברנו ותגיד את כל האמת ותגיד להם שעדכנת אותי שאתה הולך לחקירה, אני אומר את הדברים האלה, זה לא שאני מסתיר, אז מה המילה הנוספת שנמצאת, המילה הנוספת זה שלא, אני אומר שהוא עדכן ועלינו על זה שאתם הולכים ... לשמן, זה הכל..."

(הדגשות שלי, ד.ר. עמ' 217 שורה 14 עד עמ' 218 שורה 17)

התובעת המלומדת מנתחת בסיכומיה בכתב את מכלול שיחותיו של הנאשם עם חבריו. התובעת מדגישה את השפה בה בחר הנאשם לשוחח עם חבריו, שפת "קודים", שפה המקנה נופך "מיוחד" לשיחות. התובעת בלמדנותה מציינת, שהנאשם שקל עם חבריו נושאים אפשריים שעליהם עלול הוא להחקר.
בסיכומיה הסדורים מציינת התובעת המלומדת, עו"ד אריאלה סגל-אנטלר, כי בשעה ששוחח הנאשם עם חברו רוני אלוני היה מצוי ברשותו מידע "עצום". הנחייתו של הנאשם לחבר היתה מאוד מתוחכמת. התובעת המלומדת תמהה : "...והאם עצם העובדה שמשוחח על נושא החקירה, באופן כללי ופרטי, גם אם לא נאסר עליו בכתב שחרור לשוחח עמו, אין בכך משום שיבוש לאור העובדה שהחקירה בעיצומה והם עוד עלולים להיות מוזמנים לחקירות נוספות? ובסופו של דבר חוזר קהלני למנטרה שלו, אני לא שיבשתי כי לא הזהרתם שלא לדבר עם אלוני!".

אכן, הנאשם שוחח עם חבריו הקרובים בנושא שהעסיקו יותר מכל, באותה תקופה.
כפי שהבהרתי לעיל, שיחות אלה היו טבעיות, והרבה יותר חשוב, לגיטימיות. הנאשם רשאי היה לפנות לחבריו ולשוחח עמם בנושא זה. הנאשם היה רשאי ללמוד פרטים עניינים מתוך חקירות חבריו במשטרה הנוגעים לעניינו.
שאלת השאלות בנשוא דיוננו הינה : מהותן של השיחות.

ציטטתי קטעים נכבדים מתוך תמלילי האזנות הסתר של שיחות הנאשם עם רוני אלוני.
השיחות מלמדות על התעמקות השניים בחקירה הצפויה. רצונם של השניים לדעת לאן פני החוקרים, המבקשים לצור ולסגור על הנאשם . השניים מעלים קשת של אפשרויות לחקירת המשטרה. אפשרות שתפסה מקום כבוד בשיחותיהם היתה ההמלצה שהמליץ הנאשם לרוני אלוני, משזה אבה לקבל משרת ניהול ברשת מלונות נמרודי. הנאשם נשמע אומר את המשפט : "...גם אם ישאלו אותך אם דיברתי איתי תגיד לא..." (כמצוטט לעיל).
ראוי לציין, המלצת הנאשם לרוני אלוני – לא נחקרה בעת ההיא על ידי המשטרה.
גדולה מזו, נושא זה לא היה בסדר היום המשטרתי. הנושא לא נחקר ולא תוכנן לשמש נושא חקירה בעתיד.
על סמך הראיות והעדויות שהוצגו בפני, ניתן לומר בוודאות : השיחה של הנאשם עם רוני אלוני בנושא זה, לא נגעה לחקירה משטרתית כלשהי בזמן כלשהו, עבר, הווה או עתיד.
הילכך, משחקירה משטרתית בנושא אף לא היתה צפויה – לא ניתן לדבר על שיבוש חקירת משטרה.

ועוד, רוני אלוני העיד בביהמ"ש ביום 12.3.01 בפני כב' השופט אל-יגון.
על פי הסכמת הצדדים, פרוטוקול ביהמ"ש הוגש על ידי הצדדים, כמוסכם לכל דבר וענין.
התובעת המלומדת גורסת, שאין ליתן אמון בדברי העד בביהמ"ש. אחרת גורס הסניגור המלומד. מבחן ההתרשמות הבלתי אמצעית אינו בידי, משלא זומנו העדים להעיד בבית המשפט.
לאור הסכמת הצדדים: לא ניתן לנכות ולהמעיט ממשקל דברי עד זה בביהמ"ש.
לדברי רוני אלונו בביהמ"ש, שאל הוא את הנאשם מה לעשות בחקירתו במשטרה, וזה חזר עשרות פעמים ואמר לו: "...תאמר את כל האמת ורק את האמת..." (כמצוטט לעיל).
על פי דבריו המוסכמים של רוני אלוני בביהמ"ש, הנאשם לא ביקשו לסטות מן השורה, והוא הבין את דברי הנאשם כלשונם ורוחם: לומר את האמת בחקירתו במשטרה.
דברים מוסכמים אלה, משמיטים נשמת בסיס האישום בו הואשם הנאשם.

ועוד, בחינה מדוקדקת של שיחות הנאשם – ציטוטים נרחבים לעיל - עם חברו מני ויצמן תוביל למסקנה דומה.
הנאשם מוטרד מחקירת חבריו. הנאשם כועס על עצם פתיחת החקירה. יחד עם זאת, ציין מני ויצמן בביהמ"ש (פרוטוקול מוסכם על הצדדים): "הנאשם מעולם לא ביקשו לדבר עם יוסי לוי או להעביר לו מסר" (ציטוט לעיל).

יתר על כן, הארכתי במובאות, ציטטתי פרקים נכבדים מתוך פרוטוקול ביהמ"ש והמוצגים שבו – לא בכדי.
דבריו המלאים של הנאשם בחקירתו הראשית בביהמ"ש ובחקירתו הנגדית יש בהם להוכיח ולשכנע, כי חף הוא מכל כוונה לשבש או להפריע לחקירת המשטרה.
מדובר בהאזנות סתר שנפרשו על פני שעות ארוכות. לא ראוי לבור וללכוד מתוך שעות רבות של האזנת סתר מספר מילים, ולדון בהן, כאילו היו עומדות לעצמן מנותקות מתוך רצף שיחות והערות שהוחלפו בין השניים.
עיון מדוקדק בשיחות שביקשתי להציג בהרחבה, והסברי הנאשם להן בביהמ"ש, הביאו אותי לכלל מסקנה חד משמעית : הנאשם לא התכוון לשבש את חקירתו. הנאשם לא נשא עמו בעת ההיא כל כוונה פלילית להפריע או להכשיל את חקירתו במשטרה בדרך שהיא.

הנה כי כן, בחינה מהותית של שיחות הנאשם עם חבריו, מצביעה על חפותו של הנאשם.

כללו של דבר : לא נתגבשו יסודות העבירות המיוחסות לנאשם.

הנאשם זכאי מכל אשמה.

ניתנה היום כ"ב באב, תשס"ב (31 ביולי 2002) במעמד הצדדים

דוד רוזן - שופט

"הנאשם זכאי מכל אשמה", כך קבע הבוקר שופט בית משפט השלום בתל אביב,
דוד רוזן, כאשר זיכה את אביגדור קהלני, לשעבר השר לביטחון פנים מכל ההאשמות שהועלו נגדו.

קהלני הואשם בכך שנענה לבקשתו של עופר נמרודי והעביר לו ישירות (או באמצעות עו"ד יוסי כהן) פרטים מתוך חקירה סמויה שנערכה נגדו. את החומר, כך נטען, קיבל קהלני מראש לשכתו, ניצב בדימוס יוסי לוי. כן הואשם קהלני בשיבוש הליכי משפט.

ביום 29.3.01 זיכה שופט בית משפט השלום בתל אביב, עודד אליגון, את קהלני, וזאת טרם שמיעת פרשת ההגנה (אין להשיב לאשמה). התביעה הגישה ערעור לבית המשפט המחוזי בתל אביב, וזה קבע שיש להחזיר את הדיון לבית משפט השלום להשמעת פרשת ההגנה.

השופט רוזן הודיע כי בהחלטתו הוא מסתמך רק על עדויות התביעה שניתנו במשפט הקודם וכי הוא לא שמע עדים נוספים.

השופט קבע כי בשיחות הסתר שערך החוקר רוני אלוני עם קהלני, שאל אלוני את קהלני מספר פעמים מה יעשה בחקירות המשטרה וקהלני ענה עשרות פעמים "תאמר את כל האמת ורק את האמת".

השופט קבע עוד כי עדותו של אלוני, שהבין את דבריו של קהלני כלשונם וכרוחם - לומר את האמת במשטרה, שומטת את נשמת בסיס האישום בו הואשם קהלני.

השופט קבע עוד כי גם שיחותיו של הנאשם עם חברו מני ויצמן, מובילה למסקנה דומה. ויצמן העיד בבית המשפט כי "הנאשם מעולם לא ביקש לדבר עם יוסי לוי או להעביר לו מסר".

השופט קבע נחרצות, כי דבריו המלאים של קהלני בחקירתו הראשית בבית המשפט ובחקירתו הנגדית, יש בהם להוכיח ולשכנע, כי הוא חף מכל כוונה לשבש או להפריע לחקירת המשטרה.

השופט התייחס עוד לשיחות הסתר שהוקלטו ונמשכו שעות רבות. השופט קבע כי עיון מדוקדק בשיחות והסברי הנאשם להן, מביאות אותו למסקנה חד משמעית כי "הנאשם לא התכוון לשבש את חקירתו. הנאשם לא נשא עמו בעת ההיא כל כוונה פלילית להפריע או להכשיל את חקירתו במשטרה בדרך שהיא". לסיכום קבע השופט כי לא נתגבשו יסודות העבירות המיוחסות לנאשם, וכי הוא זכאי מכל אשמה.

את התביעה ייצגו עורכות הדין אריאלה סגל - אנטלר ושרון הר - ציון.

סניגוריו של קהלני היו עורכי הדין דב ויסגלס ומיכה פטמן.

לאחר הזיכוי אמר קהלני, כי מהיום הראשון הוא טען כי הוא צח כשלג. עוד אמר קהלני כי בכל הקרבות אותן ניהל במהלך חייו, הוא קיבל גיבוי מהמדינה, שהפעם הפנתה לו את גבה. קהלני אמר, כי אדם עם פחות תעצומות נפש כשלו, היה לוקה במהלך עינוי הדין שעבר שלושה התקפי לב.

פ' 012121/00 מ"י נ' קהלני אביגדור

למדור משפט פלילי

אתר המשפט הישראלי "פסקדין"

תיאור המעשה:

סא"ל אביגדור קהלני פיקד על גדוד טנקים בקרבות מלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן. במשך 4 ימי הבלימה עד 9 באוקטובר 1973, פעל בגיזרת "קוניטרה" והר "חרמונית". ב-9 באוקטובר 1973 גדל מספר המפקדים והטנקים שנפגעו ברמת הגולן, וחלק מהעמדות נכבשו על-ידי האויב הסורי, שהגיע למרחק של עשרות מטרים בלבד מכוחותינו. סא"ל אביגדור קהלני נשלח מאיזור אחר של הגיזרה עם קומץ טנקים, להחליף יחידה אשר נלחמה כל הלילה ונאלצה למלא תחמושת ולהתארגן מחדש. הוא מונה למפקד הגיזרה והוטל עליו לפקד על שארית הטנקים שנותרו באיזור. סא"ל קהלני נע בראש הכוח, כשהוא נתקל ב-4 טנקים סוריים ממרחק של כמה עשרות מטרים, והשמידם. אז אירגן את כל הטנקים שנשארו בגיזרה ואשר היו שייכים ליחידות שונות, וזאת תוך לחץ רצוף והתקדמות כוח סורי בעדיפות מכרעת. סא"ל קהלני, בכושר מנהיגותו ואישיותו, נתן דוגמה אישית לחייליו, שהיו על סף שבירה. הוא הסתער ראשון, עם עוד אחד מהמפקדים הכפופים לו, על האויב הסורי. הכוח כולו נע אחריו והצליח לכבוד מחדש את העמדות הסוריות השולטות, שהיוו עמדות מפתח לגיזרה כולה.

על מעשה זה הוענק לו

עיטור הגבורה

לפי חוק העיטורים בצבא ההגנה לישראל

שמעון פרס, שר הביטחון

אייר תשל"ה (מאי 1975)

"ה' עמך גבור החיל" (שופטים ז', י"ב)

שופט ביהמ"ש העליון, יצחק זמיר, הצטרף השבוע, בהזדמנות החגיגית לאור פרישתו מתפקידו לגמלאות, למקהלה הגדולה של אלה המקוננים על "הפגיעה בערכי מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". כל זה נוכח הביקורת
המוטחת נגד המערכת המשפטית בכלל וביה"מ העליון בפרט, בסדרת מאמרי משפטנים והרצאות שנישאו לאחרונה בבמות משפטיות שונות ובכלי התקשורת.

השופט זמיר כמו שופטים שפרשו לפניו וכן שופטים שעודם ממשיכים בתפקידיהם, לא פוסחים על שום הזדמנות כדי לקבוע שעצם אמירת הביקורת כלפי בתי המשפט הינו למעשה דבר הסותר ערכי יסוד של המדינה והדמוקרטיה. לשיטתם, ביקורת כשהיא מופנית נגד מערכת המשפט הינה "התקפה" ולכן אסורה שתאמר. "הביקורת מותרת" יאמרו הם, אולם "ההתקפה אסורה". כיצד מילים והבעת אכזבה בגין מצבים שקורים במערכת הופכים מביקורת להתקפה?

השאלה היא, למה רק כשמותחים ביקורת על מערכת המשפט בישראל, היא הופכת להקרא "התקפה" ובכך "מסכנים" את "ערכי המדינה" ולמה לא כאשר תוקפים חברי כנסת שנבחרו על ידי כלל הציבור בבחירות דמוקרטיות? או נגד שרי ממשלה שגם הם מתמנים לתפקידיהם לפי כל כללי הדמוקרטיה? למה ובמה מהווים השופטים יותר "אושיות וערכי מדינה" מכל מי שנמצא בשתי הזרועות השלטוניות האחרות?

שופטי ביהמ"ש העליון מעודדים בכל הזדמנות ביקורת על כל דבר, כולל נגד הערכים המקודשים ביותר ליהדות ישראל, הכל בשם "חופש הדיבור", אבל הם נעצרים לפתע כשזה נוגע למה שקרוב להם וחשוב בעיניהם. האם הם באמת חושבים שהמערכת המשפטית היא נעלה מעל לכל דבר אחר? מסתבר שכך הדבר, שכן קבוצה שהתרגלה למנות גדושות של חנופה והתרפסות במשך שנות דור ובעיקר מהתקשורת הכללית ומבכירי השלטון, מסגלת לעצמה את המחשבה שהיא באמת הקבוצה המורמת מעם, שונה מכל האחרים ועל כן היא כביכול חסינה מכל ביקרות, עד שכל מי שנוהג כלפיה אחרת מואשם מיד למי שפוגע ב"ערכי המדינה".

באותו נאום שנאם השופט יצחק זמיר, הוא גם יצא נגד הניסיון לשנות את שיטת "מינוי השופטים". כלומר שהשופטים יצטרכו לעמוד לבחירה דמוקרטית אמיתית כפי שנהוג ברוב מדינות העולם החופשי ועל ידי כך יבחרו שופטים ממגוון רחב של הציבור ותיפסק השיטה העכשווית בה שופטים ממנים אישית את חבריהם. האמנם? האם אלו הם "ערכי הדמוקרטיה" שהשופט כה מנסה להגן עליהם. האם העמדת שופטים לבחירת העם נחשבת לפגיעה "באושיות המדינה"?

נודע כי מערכת בתי המשפט החליטה לעשות קצת "יחסי ציבור" ובמסגרת זו ייפגש נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק עם עיתונאים ועורכים. הצורך נולד כנראה כתוצאה מגל קשה של ביקורת הגואה בימים האחרונים נגד מערכות המשפט בישראל. שיא הביקורת באה בעקבות זיכוייו של השר לשעבר אביגדור קהלני. פרקליטות המדינה הואשמה בפעם המי יודע כמה על כך שהיא פועלת תחת לחץ וביד אחת עם התקשורת וקציני משטרה המעדיפים לעסוק בתיקים שהרייטינג עליהם גדול ורחב. כך נהרסים חייהם של אנשי ציבור בחקירות משטרה ובפרסומים בעיתונות לאורך חודשים או שנים כאשר בסוף מתברר כי האנשים נחקרו והוצא נגדם כתבי אישום ללא כל סיבה או הצדקה סבירה. קיימת רשימה ארוכה של אישים פגועים ביניהם פרופ' יעקב נאמן אף הוא "נפגע" מערכת זו וכמשפטן ממדרגה ראשונה, דבריו מקבלים משנה תוקף. בהרצאה שנשא בפני סטודנטים באוניברסיטת "בר אילן", קבע פרופ' יעקב נאמן כי "נסדק אמון הציבור בבית המשפט העליון". אלו הן דברים קשים וחריפים ובמיוחד כשהם באים מפיו של מר נאמן.

נראה כי במשך הזמן דבקה החלודה במערכת, טוב תעשה המערכת לטובת כלל שלטון החוק המחויב מעצם היותנו מדינה נאורה, אם תבדוק את הסיבות האמיתות למצבה העגום ותפעל במהירות כדי להשיב את אמון הציבור בה. מפגשי יח"צנות עלולים לקלקל יותר ולשוות לקבוצת עילית זו מעמד של חברה ציבורית כושלת המבקשת ליפות את שמה בעיתונות, בלבד.
http://musaf.net/search/1070.htm

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.

ג'יבריל רג'וב בחברון............
http://www.gamla.org.il/article/1997/april/e6a.htm

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.

קהלני. בית המשפט העיר על התנהלות המדינה בתיק.
ארכיון ידיעות אחרונות

השר לביטחון פנים לשעבר התרוצץ בין בתי המשפט עד שזוכה בפרשת נמרודי. לאחר שזוכה, דרש מהמדינה החזר הוצאות חסר תקדים, כיוון ש"עורך הדין
עבד לא פחות מ-1,070 שעות". ועדה מיוחדת קבעה: הדרישות מוצדקות
עמיר בן-דוד וטובה צימוקי

המדינה שילמה לאחרונה סכום חסר תקדים בגובה 490 אלף שקל לאביגדור קהלני, לשעבר השר לביטחון פנים. קהלני קיבל את הכסף ככיסוי להוצאות המשפט, בעקבות זיכויו בפרשת נמרודי. כך פורסם הבוקר (יום ו') ב"ידיעות אחרונות".

קהלני זוכה לפני כשנה מעבירות של הפרת אמונים ושיבוש הליכי משפט בפרשת עופר נמרודי. השר לשעבר זוכה גם מהאשמות לפיהן שיבש את החקירה שנפתחה נגדו.

שופט בית משפט השלום בתל-אביב, עודד אליגון, החליט בזמנו שקהלני כלל לא צריך להשיב להאשמות נגדו וכי אין עילה לקיים את המשפט. פרקליטות המדינה עירערה על ההחלטה לבית המשפט המחוזי – והוא החזיר את הדיון בתיק לבית משפט השלום.

כשמשפטו של קהלני התחדש, זיכה אותו שופט-השלום, דוד רוזן, מכל אשמה. בפסיקתו קבע רוזן שקהלני לא שיבש את החקירה וכלל לא התכוון להפריע לעבודת המשטרה או להכשיל אותה. "לא נתגבשו יסודות העבירות המיוחדות לנאשם", ציין השופט, "הוא זכאי מכל אשמה".

בעקבות זיכויו הגיש קהלני בקשה לוועדה ציבורית משפטית להשתתפות בהוצאות המשפט. את ההסכם דרש לקבל כדי לכסות את התשלום לעורך-דינו, מיכה פטמן, שעמד על 112,500 דולר ועוד מע"מ.

הוועדה שאליה פנה קהלני נוהגת לדון בבקשות שמובאות בפניה להשתתפות המדינה בהוצאות משפט של עובדי ציבור שהועמדו לדין בהליך פלילי או משמעתי. בהתאם לנהליה, איש ציבור שנשפט בשל מעשה שאירע בזמן מילוי תפקידו וזוכה – זכאי להשתתפות המדינה בהוצאות משפטו. גם עובד ציבור שהורשע בלי שבמעשיו התגלה זדון רשאי לדרוש פיצויים.

לאחר שהוועדה מצאה כי קהלני זוכה פעמיים מכל אשמה ממעשים שיוחסו לו בזמן שכיהן כשר, היא החליטה לאשר את השתתפות המדינה בהוצאותיו. קהלני דיווח לה כי בשל התמשכותו והתפתחותו של המשפט הושקעו בתיק לא פחות מ-1,070 שעות עבודה.

בהתחשב בטרחה הרבה שנגרמה לקהלני בעת הפרשה ובעקבות הערותיו הנוקבות של בית המשפט על התנהלות המדינה בתיק, אישרה הוועדה השתתפות בשכר הטרחה בסך 490 אלף שקל. זהו הסכום הגבוה ביותר שהעבירה המדינה לאיש ציבור בעקבות זיכויו. הוועדה לא אישרה החזר נוסף, על סך 60 אלף שקל, שקהלני תבע עבור עירעור שהגיש במהלך המשפט.

(22.08.03 , 10:21)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2733596,00.html

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.