אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים
גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5834 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5834   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   19:53   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב  

 
ערכתי לאחרונה בתאריך 08.06.04 בשעה 07:33 בברכה, פילוביץ שחף
 

בחווה הסינית, הקרב שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא"ל (מיל.)עמיקם צור, קצין קרבי ! , טרח ובא לסדנה שנערכה ב- 17/5/2004על קרב החווה הסינית, הגם שלא לחם בחווה הסינית.
סא"ל (מיל.) עמיקם צור, בא מהצפון במיוחד לסדנה בשל רצונו לשמוע אחת לתמיד מהלוחמים , מה קרה בחווה הסינית, האירוע החזק - הסדנה - השאיר עליו רושם רב, שישב וטרח וכתב את הסיכום הבא - הלקחים הבאים ודרכי פעולה אפשריות.
כמו שאתם יודעים השתתפו בסדנה : בנצי עציון, מעוזיה סגל, גורי ששון , חזי דחבש וד"ר אורי מילשטיין אשר ניהל את הסדנה.

מימין לשמאל:בנצי עציון, מעוזיה סגל, חזי דחבש, ד"ר אורי מילשטיין.
(מצ"ב הקישור לתזכורת:)
98. הזמנה לסדנת מנהיגות בהנחייתי, על הנושא:קרב החווה הסינית
שנערכה בתאריך ה-17.5.2004,http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#98

משתתפי הקרב מוזמנים להגיש הערות והארות להמאמר שאני מצרף אותו ככתבו וכלשונו כדלקמן:

_


__


במלחמה מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם!!

קרית אתא,
18.5.04

חזי ואורי שלום

יש לי כמה הערות בשולי הדיון אתמול, על לקחי קרב "החווה הסינית" של חזי, גורי, בנצי וחבריהם.

הקדמה

במלחמה, מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם. זה טבעה האכזרי של מלחמה. באמירה זאת לא אמרתי שצריכות להיות כל כך הרבה טעויות או טעויות כל כך גסות. זה כמו להגיד שבמערכת הכבישים של ישראל תמיד יהיו תאונות, אבל לא חייבים לשלם 500-600 הרוגים בשנה. צריך לברר מה אפשר לעשות כדי שתקרינה פחות טעויות של מפקדים, מהסוג ששמענו עליהם אתמול.

בהמשך אני עומד לפרט את הטעויות שנעשו ברמת מפקדת גדוד/חטיבה/אוגדה, לפי הבנתי, בקרב החווה הסינית, מה לא נחשב אצלי לטעויות מהדברים שמאד הכעיסו אתכם אתמול, ואח"כ אני אציע מה כדאי לעשות כדי שטעויות כאלו יקרו פחות.

אני משתמש בכוונה במונח "טעויות". יש כאלו שישתמשו במונחים קשים יותר, "רשלנות", "פשע", וכו. אני גורס שאלו טעויות אנוש שתוצאותיהן מועצמות בתנאי מלחמה. לפעמים קשה להבחין בהבדל. על הקצינים האנגליים במפקדת הסום ב- 1916 נאמר שאם הם היו יוצאים עם מקלעים יורקי אש ויורים בחייליהם הם לא היו מצליחים לקטול אותם ביעילות כזאת כמו שהם השיגו באמצעות הטקטיקה הכושלת שלהם. עם זאת אני מניח שיצחק מרדכי ועוזי יאירי ז"ל פעלו הכי טוב שהם יכלו באותו רגע – אבל התוצאה הייתה רעה מאד. כל זה אמור ביום הלחימה של ה- 16-17.10.73. לתהליך ההשתקה והטיוח אחרי שנדמו קולות הירי – אי אפשר לקרוא טעות. לזה אין הצדקה ואין סליחה.

טעויות עיקריות במפקדת אוג' 162, חט' 35, גד' 890

התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי במרש"ל תדריך באוגדה
162 שהתבסס על מודיעין לקוי יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימאלי הכרחי
פיקוד חטיבתי על גדוד. תנועה בפריסה רחבה וללא עומק חוסר המעורבות של מפקדת האוגדה בקרב החילוץ הפקודה של עוזי יאירי לחזי דחבש להיכנע
שימוש מועט מדי בארטילריה לחילוץ. הניסיון של המח"ט לטווח ארטילריה.

ואפרט:

התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי במרש"ל

מבחינתי, כאיש ארטילריה, גדוד שיוצא לקרב ללא קש"א, או חפ"ק מח"ט שיוצא לקרב ללא מס"ח זה כמו חייל חי"ר שיוצא לקרב ללא חגור. יש דבר כזה. כשהסתובבנו בסמטאות מחנה פליטים ג'בליה, קיבלנו פקודה לנוע ללא חגור. הייתה לזה סיבה טובה – עם החגור היינו נתקעים בסמטאות הצרות. אבל פרט למקרה שיש סיבה ברורה לא לנוע עם חגור – הפק"ל קובע שנעים עם חגור בגלל אי הוודאות בקרב – לא ברור מראש במה ניתקל, ולכן יש ציוד מינימאלי הכרחי שכל חייל צריך לשאת בתנאי אי ודאות אלו. הקש"א בגדוד קיים מאותה סיבה – לא ברור במה ניתקל, ולכן כפק"ל, צריך לקחת אותו.

השארת ערכת הקישור במרש"ל לא הייתה תוצאה של שכחה, אלא כוונת מכוון. יעקב צור העיד על הוויכוח עם עוזי יאירי. אורי, אולי תוכל לפרט לנו מה היו שיקוליו של המח"ט ע"פ אותה עדות?
בדיעבד – אין ספק שזאת הייתה טעות קשה, שעלתה בחיי לוחמים רבים.

תדריך באוגדה 162 שהתבסס על מודיעין לקוי

במפקדת אוגדה 162 הייתה בעיה מתמשכת של הבנת שדה הקרב. חלק מזה מתואר ב"קריסה ולקחה", חלק מזה כנראה מוסתר היטב יחד עם כל דו"ח ועדת אגרנט, וחלק שווה תחקור מיוחד (שכנראה לא יתרחש לעולם). אני לא רוצה להתייחס לזה כאן, אלא לטעויות של מפקדת חטיבה 35.

בעברי הייתי קצין אג"מ ורמ"ט במפקדת סגן באגד ארטילרי. מפקדת סגן היא המקבילה הארטילרית למפקדת חטיבה (מפקד האגד מפקד על מכלול במפקדת האוגדה, ואינו מפקד ישירות על גדודים). כאשר נכנסתי לתפקידי קיבלתי הדרכה מסגן מפקד האגד, ובה הוא הדגיש בפני את החשיבות של שאיבת מידע אג"מי ומודיעיני מכמה מקורות, הצלבת המידע ואימותו. עם הזמן השתתפתי כבקר בתרגילים רבים של מפקדות סגן ומפקדות חטיבה אחרות, ונוכחתי לדעת שדבר הגיוני זה אינו נחלת הכלל. במפקדות חטיבה רבות מסתמכים על המידע שמגיע מהאוגדה כעל "תורה מסיני" ולא מנסים לאמת אותו. בתרגילים זה לא יוצר בעיה אמיתית, לכולם ישנו אותו מידע שגוי וכולם מרוצים. במלחמה זה עלול להיות פאטאלי, כפי שקרה בקרב החווה הסינית. היה מידע אחר וסותר – ק. האג"מ גיל דוד קיבל אותו מבן קיבוצו נתן שונארי. בכל זאת, במקום לבדוק ולאמת במקרה של סתירה מה נכון ומה לא נכון, התקבלה הדעה (המוטעית) ממפקדת האוגדה. יתרה מזאת, לפי דעתי ישנו מידע מודיעיני שאפשר להסיק אותו מתוך הבנת המשימה: החטיבה הובאה בבהילות מראס סודר כדי לפתוח ציר. סימן שהכוחות שהיו באזור לא הצליחו לפתוח את הציר, וזה סימן שפתיחת הציר אינה עניין פשוט כל כך.

הניסיון שלי מראה שהמידע במפקדת האוגדה פחות אמין מהמידע במפקדות החטיבות לגבי מה שקורה בגזרות אותן חטיבות. למרות זה לא נעשה ניסיון להתקשר עם יחידות שכנות ולברר מה קורה.

על כל תצ"א ישנו תאריך ושעה של הגיחה שבה הוא צולם. מבט חטוף בתאריך זה היה מגלה שהמידע אינו טרי.

התבטלות קצין האג"ם בפני מפקדיו הייתה טעות מקצועית. הוא היה חייב לרדת לשורש הטעות ולהצליב מידע.

יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימאלי הכרחי

זאת דילמה קלאסית שקיימת תמיד. כמה זמן להקדיש להכנות? לעולם המפקדה הממונה תלחץ לבצע מהר. לפעמים צריך "להרגיע" את המפקדה הממונה ולהתעקש על פרק זמן מינימאלי לנוהל קרב. בפרט היה חסר בנוהל הקרב החלק הארטילרי: (א) להביא קש"א מהכוחות שהיו במקום, במקום הקש"א האורגאני שלא היה, (ב) לקבל יחידות ארטילריה בסיוע ישיר, (ג) להכין תוכנית ארטילרית (נקודות מוצא לאורך הציר, תכנית אש).

פיקוד חטיבתי על גדוד.

הכח שיצא למשימה היה גדוד. לכח זה היו שתי מפקדות: מפקדת גדוד ומפקדת חטיבה. במצב זה קורה תמיד שבשעת משבר מתפרקת ההיררכיה הפיקודית, ומפקדת החטיבה נותנת ישירות פקודות לכוחות פלוגתיים ומטה. ראה התעבורה בקשר בין מפקד החטיבה לחזי. אז חזי קיבל אולי פתרון לבעיותיו, אבל מפקדת הגדוד מאבדת שליטה כתוצאה מזה.

תנועה בפריסה רחבה וללא עומק

כמו שהקש"א בסעיף (א) הוא פק"ל, כך גם תנועה מאובטחת, בעלת עומק, היא פק"ל. אפשר לוותר עליה אם יודעים בדיוק למה הולכים. אם יש איזשהו "ערפל קרב", וכאן בטוח שהיה ערפל קרב, צריך היה ללכת מאובטח. במצב זה, החוד שהיה נתקל היה זוכה לרתק מטווח בינוני ע"י הכוח העיקרי, שלא היה תחת אש מיידית.

חוסר המעורבות של האוגדה בקרב החילוץ

זאת נקודה שלא עלתה בדיון אתמול, מחוסר ידיעה מה התרחש באותו זמן במפקדת האוגדה. אני מסיק אותה בעקיפין מכך שמפקד האגד, אל"מ גרניט, לא הזכיר את קרב החווה הסינית בתחקיר החיילי של המלחמה. הדרך המיידית של האוגדה להתערב בקרב החילוץ היה באמצעות הקצאה מסיבית של ארטילריה. זה לא קרה. אני מודה שכאן אני מנחש ולא יודע בוודאות, ואני קורא לכל מי שיודע יותר פרטים – להשלים את התמונה.

הפקודה של עוזי יאירי לחזי דחבש להיכנע

אני לא צנחן ולכן לא אתייחס לזה כאן בפירוט, אך נראה לי שבאתוס הצנחני "צנחנים אינם נכנעים", ובעיקרון מפקדה ממונה לעולם אינה פוקדת להיכנע, אלא אולי מאשרת בקשה כזאת (וחזי הרי לא ביקש להיכנע).

שימוש מועט מדי בארטילריה לחילוץ

דיברתי על זה בסעיף (ו). ברור שכאשר כל הגדוד מרותק למקומו בגלל שהלכו ללא עומק, אין אפשרות לייצר רתקים טובים באמצעות נק"ל. מרגמות 81 גדודיות לא היו. מה נשאר? ארטילריה. יש הרבה מה לעשות במצב זה עם ארטילריה, אך חסר "בעל המקצוע" – המס"ח.

הניסיון של המח"ט לטווח ארטילריה.

לפי דעתי, הבעיה העיקרית לא הייתה חוסר כישרונו של המח"ט בטיווח, אלא זה שלא הוא זה שהיה צריך לעשות את זה. הוא היה צריך לארגן מבצע חטיבתי, ע"י תאום כל הכוחות שהיו שם (גד' 890, גד' 100, פלס"ר) ואולי להביא גורמים נוספים מהאוגדה. בשעת לחץ יש מקרים רבים שמפקדים "מקטינים את הראש", ומתחילים לנהל קרב אישי או כיתתי. זאת טעות.

מה לא נחשב אצלי לטעות בשיקול דעת

השארת הגמ"כ במרש"ל

כתבתי לך על זה, אורי, בנפרד. גם אם זה היה נתון לשיקול דעתו של המח"ט (מה שאני לא בטוח), צירי התנועה היו סתומים, אי אפשר היה להטיס את הגמ"כ, אי אפשר היה להביא לו תחמושת, והיו מספיק יחידות אש בקרבה מיידית לאזור (בערך 30 סוללות).

התעקשות הפיקוד לא להיחלץ לאחור לאחר ההיתקלות

נכון שהמטרה המקורית הייתה לפתוח את ציר "טרטור" לגשר הגלילים, אבל זה בתכנון למפרע. בדיעבד, התחילה כבר תנועת דוברות על ציר "עכביש", וריתוק המצרים לציר טרטור סייעה במאמץ זה. אתה קראת לזה "הפיכת הצנחנים לבשר תותחים". צנחנים הם לעתים קרובות בשר תותחים במובן שהם מקבלים משימות קשות ומסוכנות, הם לא צריכים להיות בשר תותחים במובן שהפיקוד עליהם אינו מקצועי מספיק. כדוגמה, במלחמת העולם השנייה הוטלה דיוויזיה מוטסת 101 במהירות לתוך העיר בסטון, צומת דרכים חשובה בזמן "הקרב על הבליטה" בדצמבר 1944. התפקיד שלהם היה לעכב את הגרמנים עד שהאמריקאים יצליחו להתארגן. הכוחות הגרמניים עלו עליהם בהרבה מבחינה מספרית, ודיוויזיה 101 נצטוותה להחזיק מעמד בכל מחיר. למזלם, גנרל פאטון ארגן מבצע חילוץ מזהיר, אבל אם זה לא היה קורה – הם היו מן הסתם נלחמים עד הכדור האחרון. בסיטואציה שנוצרה ב- 17.10.73 היה חשוב לרתק את המצרים ולא לתת להם לרדת דרומה מציר טרטור, גם אם כאשר הצנחנים הוטסו לאזור זאת לא הייתה המשימה המתוכננת.

העובדה שמפקד האוגדה ישן בזמן הקרב או התדריך.

עושים אצלנו אידיאולוגיה מלא לישון. התפוקות של מפקד חטיבה או אוגדה הן תפוקות אינטלקטואליות. הוא לא צריך לירות בנשק האישי או לחבוש פצועים, הוא כן צריך להבין את שדה הקרב ולחשוב קדימה. לצורך זה הוא צריך לישון, ולישון היטב. כאשר מפקד ישן – צריך להיות מפקד תורן ער בעל יכולות מספיק טובות למלא את מקומו. זאת אינה טעות למפקד אוגדה ללכת לישון.

יציאת הגדוד מהשטח לפני שהסתיים חילוץ הפצועים

הוזכר בדיון אתמול הדימוי של קברניט אוניה טובעת שעוזב אחרון את האוניה. לפי דעתי המשל אינו דומה לנמשל. קברניט של אוניה טובעת לא נדרש להשיט אוניה אחרת תוך 24 שעות. מפקד גדוד צנחנים שגדודו הוכה קשות כן נדרש להחזיר את הגדוד לכשירות מבצעית תוך זמן מינימאלי. אינני יודע אם זאת הייתה משימה שהתקבלה ממפקדה ממונה, או משימה שהמג"ד נתן לעצמו מתוך הבנת המצב (יש דבר כזה), אך בכל מקרה זאת הייתה משימה נכונה. בכלל – תמיד יש סתירה בין השאיפה לבצע משימה לבין הצורך לטפל בפצועים. בנאטו הקטינו את הכדור הסטנדרטי מ- 0.3" ל- 0.22", כדי לייצר יותר פצועים ופחות הרוגים. זה לא נבע מאיזושהי מחווה הומניטארית, אלא מתוך ההבנה שפצועים מפריעים לבצע את המשימה יותר מהרוגים, בגלל השובל הלוגיסטי הכרוך בפינויים. בזמן הסתערות הלוחמים בדרך כלל לא מתעכבים לטפל בפצועים אלא רק בשלב יותר מאוחר. כדי לפתור חלק מהדילמה ישנם חיילים מיוחדים (חובשים) שלהם המשימה העיקרית היא טיפול בפצועים. כל השאר דואגים קודם כל למשימה העיקרית. אם המג"ד איציק מרדכי השאיר כוח שתפקידו לדאוג לפצועים – לדעתי הוא פעל נכון. (עדיין צריך לבחון אם נעשו כל המאמצים לדעת מי נשאר בשטח, אם המאסף היה מספיק רציני למשימה כזאת כבדה, ומה הייתה מידת ההצלחה בפעולות החילוץ – אבל זאת אינה משימתו העיקרית של המג"ד).
לפי כל העדויות, המג"ד אכן הצליח לשקם במהירות את הגדוד ולהחזיר אותו לכשירות.


מה צריך לעשות כדי שמפקדים יטעו פחות

קודם כל – לעשות. אינני סבור שהמלחמות ה"גדולות" מסוגה של מלחמת יום כיפור כבר מאחורינו, ולא תהיינה יותר. אם תהייה בעתיד מלחמה כזאת – מי שיילחם בה יהיו בנינו או נכדינו. אם אז נצטער שלא עשינו מספיק - כדאי לעשות את זה עכשיו.

בימים האחרונים עברתי על ההתכתבויות של הצנחנים בפורומים השונים באינטרנט. אני מזהה המון כעס, וניסיון למצוא אשמים. לפי דעתי זהו בזבוז אנרגיה לכיוון שאינו מועיל. אני מציע במקום לחפש אשמים – לחפש את האמת. במלים אחרות – לעשות היום את התחקיר שלא נעשה כהלכה לפני 30 שנה. אמנם הזיכרון התעמעם במשך אותן 30 שנה, אך היום יש לנו כלי בעל כוח רב – האינטרנט – שמאפשר לנו להעביר אינפורמציה במהירות וביעילות, ומפצה בכך במשהו על מרחק השנים. אם 30-40 איש יפרסמו באתר אינטרנט את גרסתם לאותו קרב, כל אחד מהזווית הקטנה שלו, אפשר יהיה גם להצליב מידע ולנפות מידע עובדתי שגוי (מה שבדרך כלל לא נעשה מחוסר זמן בתחקירים שנערכים מיד בתום הקרב), ואפשר יהיה מתוך זה לארוג מסכת עובדתית קוהרנטית. אני סבור שתהליך כזה, אם יבוצע כהלכה לקרב אחד (במקרה שלנו – הקרב של 890 ו- 100 בתעלות החווה הסינית, ב- 16-17.10.73 ), יהווה מודל שיסחף אחריו גם יחידות וקרבות נוספים. היתרון של שיטה זאת הוא שלא ניתן, למעשה, לצנזר אותה באותה דרך מבישה כמו שמסתירים את דו"ח ועדת אגרנט מהציבור במשך 30 שנה. אם התהליך יצליח, אזי בעתיד חניכים בפו"מ ייקחו את החומר למחקריהם מאתר "רוטר" באינטרנט ולא מהמדפים המאובקים של ארכיון צה"ל. אבל זה ייקרה רק אם נעשה עבודה טובה, ז"א המסכת שנארוג צריכה להיות טובה יותר, עובדתית יותר, מדויקת יותר, כוללת יותר ובעלת תובנות טובות יותר מהאלטרנטיבות.

קשורה בקשר אמיץ לזה היא ההבנה שתחקיר אינו וועדת חקירה. וועדת חקירה מחפשת אשמים, תחקיר מחפש הבנה של עובדות ולקחים. לעניות דעתי מובנית סתירה בין השניים, ז"א אפשר לחפש אשמים, אפשר לחפש את האמת אבל אי אפשר לחפש גם את האשמים וגם את האמת. תהליך שמוביל למציאת אשמים, מחייב את המואשמים להתגונן. בד"כ זה בא בדרך של הסתרת האמת. בוועדת חקירה דוגמת וועדת אגרנט, המואשמים מביאים עורכי דין ואז בכלל אין לאמת שום צ'אנס. למרות שראיתי באתר האינטרנט בו מתקיים הדיון הרבה הערות המביעות כעס רב על המג"ד יצחק מרדכי, אני חושב שעדותו האישית חשובה ביותר. לא נזכה בה אם הבמה בה עדות זאת צריכה להתפרסם תהיה מלאה בחרפות וגידופים אישיים שיופנו כלפיו. לא נזכה בה אם לא נבין לאשורם את מסכת הלחצים בהם נתון מפקד בשעת קרב או לפני קרב, ולא נגלה הבנה לעובדה שמפקדים לפעמים טועים. עד כמה שזה נשמע כואב, זכותם של מפקדים לטעות מדי פעם. אם לא נאפשר למפקדים לטעות מדי פעם, לא נאפשר להם ליזום! רק מי שלא עושה לא טועה. יתרה מזאת, הבנת התהליכים שגורמים למפקדים לטעות (ושחיילים משלמים על כך בחייהם) היא הבנה חשובה ביותר. אם מידע זה יהיה זמין לציבור הרחב (ולמפקדים בכלל זה) נתרום תרומה חשובה ביותר לחינוך דור המפקדים בצה"ל, ולהבנת הצבא והמלחמה בקרב הציבור.


שלכם,

עמיקם צור


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  לא רק בגלל שגם אני בא מרקע ארטילרי... mozes5 20.05.04 20:19 1
     למה לדעתך באה הקריסה...?? פילוביץ שחף 21.05.04 00:08 8
         שאלת שאלה גדולה וחשובה mozes5 21.05.04 04:29 10
             mozes5: ידידי: הגיע הזמן שעם ישראל יקח את עצמו לידיים פילוביץ שחף 21.05.04 07:16 12
         ריסוק התרבות של עם ישראל עליידי מקימי המדינה, דקטרין 21.05.04 05:06 11
         הסבר 'מנהיגות יהודית' לשורש הקריסה הישראלית ! hamta 22.05.04 08:54 57
  מתי כבר יקרינו את הסרט? ממה הם מפחדים? adair777 20.05.04 21:16 2
     יש סרט לא ערוך, היישר מפי דחבש והלוחמים אבל דקטרין 20.05.04 23:16 7
  הבאת חומר משגע-אך גם עמיקם צור מטייח ו''מרגיע'' במקום להוציא לאור. אלת ציד 20.05.04 21:24 3
     יש לך עין חדה ואבחנה של העליתה של חטיבת המחקר...... פילוביץ שחף 20.05.04 22:53 5
         חן חן,,,אני יודעת,,,,:-)) אלת ציד 20.05.04 22:55 6
             גברתי, אם לדעתך עמיקם מטייח אז דברי ותכתבי עירני 21.05.04 09:05 13
     מה בדיוק טייחתי ומה הייתי צריך להוציא לאור? zamikam 21.05.04 01:36 9
         היית צריך לכתוב איך זה ש-קודקודים קיבלו צל''שים ועיטורים בול טרייר 21.05.04 10:17 15
             מה כתבתי ומה לא כתבתי zamikam 22.05.04 02:06 43
                 כש-אתה אומר ''אין סליחה''- למה כוונתך? בול טרייר 22.05.04 02:25 44
                     כוונתי היא... zamikam 22.05.04 02:42 45
         תשובותי= אלת ציד 21.05.04 16:56 17
             אלת ציד: ניתוח חד, אמיתי, נכון ומדוייק, יישר כח !!!! פילוביץ שחף 21.05.04 19:09 21
             אלת ציד שכחת משהו חשוב!! בול טרייר 21.05.04 19:30 26
                 דברים חשובים העלת,אך לא קשורים בקרב עצמו,,,,,,,,,,,, אלת ציד 21.05.04 19:37 28
                 בולי, אלה רק סימפטומים. בוא נתמקד בשורש הרע!! hamta 22.05.04 08:57 58
             אני עדיין סבור שצריך לחקור את הארועים בקור רוח zamikam 22.05.04 04:16 50
                 עמיקם צור !תודה על התייחסותך העניינית והממוקדת mozes5 22.05.04 07:05 52
                     אני אישית לא חזרתי משום תופת zamikam 22.05.04 10:49 68
                 קישור לעדותו של יעקב צור zamikam 15.08.04 18:45 85
                 קישור לעדותו של גיל דוד, שהיה ק. אג''מ חט' 35 zamikam 19.08.04 10:14 86
  עבודה יפה שחף! בטחון שדה 20.05.04 21:37 4
  תגובות שהתקבלו באשכול האם בגילוי מסמכים............ פילוביץ שחף 21.05.04 09:24 14
     תגובה נוספת שהתקבלה באשכול האם בגילוי מסמכים...... פילוביץ שחף 21.05.04 13:15 16
             W_K Yac 21.05.04 20:06 34
     התחושה שלי מתחזקת יותר ויותר-נסיון מריחה ארוך,,,,,,,,, אלת ציד 21.05.04 17:07 18
         אגב,גם עוזי יאירי בהמשך,פעל ללא שיקול דעת מקצועי. אלת ציד 21.05.04 17:07 19
             כמה שאת היגזמת... קאוואזורי 21.05.04 19:25 23
                 זו לא השמצה לצערי-זה מה שהיה בפועל. אלת ציד 21.05.04 19:31 27
                     מה היה בפועל? ליקוי בשיקול דעת? קאוואזורי 21.05.04 19:49 30
                         ידידי חשוב שתכנס לקישור המצ''ב ותצפה בקלטות בכלל..... פילוביץ שחף 21.05.04 20:02 32
                         כל מה שכתבת נכון-רק שאין לזה קשר למקרה של יאירי אלת ציד 21.05.04 20:05 33
                             דבריך נכונים מאוד עם כל הכאב ומי שמינה את עוזי יאירי פילוביץ שחף 21.05.04 21:06 37
                     דיאנה, ראי תגובתי 61 hamta 22.05.04 09:07 62
             הסוד ''הכמוס'' למה אל''מ עוזי היאירי רצה ''להתאבד'' פילוביץ שחף 21.05.04 19:40 29
             אכן! שאלו את אישתו אם הוא רצה לבעצם להתאבד ב''סבוי'' hamta 22.05.04 09:06 61
     תגובה נוספת שהגיעה באשכול האם בגילוי מסמכים.......... פילוביץ שחף 21.05.04 18:38 20
         על ניצולי הגדוד להתאחד ולדרוש וועדת חקירה. אלת ציד 21.05.04 19:13 22
             אכן זה הכיוון ובע''ה כך גם יהיה !! פילוביץ שחף 21.05.04 19:26 24
             חשבתי שזה מה שאנחנו עושים zamikam 22.05.04 01:59 42
                 נסיונך ראוי ומבורך,אך אינו מספק ואינו מספיק. אלת ציד 22.05.04 03:08 46
                     סא''ל עמיקם צור, תקשיב ותפנים מה כותבת לך אלת ציד בבקשה פילוביץ שחף 22.05.04 06:34 51
                         תצעק כמה שאתה רוצה zamikam 22.05.04 09:04 59
                             הקשר הוא: ''קשר השתיקה = יוקרת מערכת !!'' פילוביץ שחף 22.05.04 12:08 72
                     אנחנו עלולים עוד להגיע לקרב סולטן יעקב! hamta 22.05.04 09:11 63
                     השבתי לך, ראי למעלה zamikam 22.05.04 10:52 69
     תגובה אישית שקיבלתי באימייל לקרוא ולהפנים......... פילוביץ שחף 21.05.04 19:49 31
         עדות החייל מזעזעת, ואתה פילוביץ יאק ואלת הציד שמעון 21.05.04 20:46 35
             אמירה נכונה-והראיה=שרון בראשות הממשלה. אלת ציד 21.05.04 20:53 36
                 עכשיו מדברים על הפריצה למלון סבוי בתכנית שישי בגאון פילוביץ שחף 21.05.04 21:24 38
                     תודה-עולם קטן,,,,,,, אלת ציד 21.05.04 21:28 39
         אביתר בן צדף מפרט רשמיו מסדנת החווה הסינית: המעז - מנצח פילוביץ שחף 21.05.04 22:45 40
             ישר כוח!!!!ה''מערכה'' היא נגד קליקה משומנת ומושרשת. אלת ציד 22.05.04 03:22 47
             האם ניתן להפיק לקחים בישראל? אורי מילשטיין 22.05.04 08:15 54
                 מערכת/חברה/אירגון ש''יבלפו'' את עצמם דינם אחד: לקרוס mozes5 22.05.04 08:37 55
                     מחשבות שקר=נביאי שקר אורי מילשטיין 22.05.04 08:54 56
         ידידי , אתה אמיץ hezyc 21.05.04 23:08 41
             אני מסירה בפניך את הכובע,,,,,:-)) אלת ציד 22.05.04 03:42 49
         מרגש-מדהים-מזעזע. אלת ציד 22.05.04 03:40 48
         בקשה מצנחן אלמוני אורי מילשטיין 22.05.04 09:06 60
             אורי מילשטיין היקר: אני קיבלתי את האימייל באופן אישי פילוביץ שחף 22.05.04 12:11 74
  ד''ר אורי מילשטיין: '' היש הנהגה בישראל ??'' פילוביץ שחף 22.05.04 07:14 53
  תחקיר הוא גם ועדת חקירה! אורי מילשטיין 22.05.04 09:22 64
     אורי!..עפר אני לרגליך mozes5 22.05.04 10:00 65
         חשיבה בלתי תלויה אורי מילשטיין 22.05.04 10:25 66
     יש סתירה בתהליך בין מציאת ליקויים למציאת אשמים zamikam 22.05.04 10:44 67
         כלפי מי עלינו להיות הגונים? אורי מילשטיין 22.05.04 11:05 70
             המחויבות שלנו היא לבטחונה ושרידותה של מדינת ישראל zamikam 22.05.04 12:09 73
                 איציק מרדכי, יצחק רבין ומוטה גור אורי מילשטיין 22.05.04 13:12 78
         zamikam: מה שאתה מציע למעשה זה ועדת האמת, צדק ופיוס!! פילוביץ שחף 22.05.04 11:58 71
             בגדול אתה צודק zamikam 22.05.04 12:16 75
                 עמיקם צור: אתה יודע מה, מאחר והסכמת איתי בגדול........ פילוביץ שחף 22.05.04 12:27 76
             החלום הרטוב של הפשלונרים אורי מילשטיין 22.05.04 14:03 79
     תחקיר יורד לשורש האמת - לגופו של עניין eviathar 22.05.04 12:28 77
  מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה hezyc 25.06.04 14:41 80
     סיפור פלוגת ''במבה'' ע''פ מייל של יהודה ניב zamikam 27.06.04 22:08 81
         שאלות ליהודה ניב אורי מילשטיין 19.08.04 11:44 87
  כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח?? שמעון 09.07.04 21:32 82
     ראה תשובה באשכול אחר zamikam 11.07.04 23:08 83
  דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח שמעון 21.07.04 00:07 84
  מה למדנו אחרי 3 חדשים zamikam 25.08.04 05:07 88
     יישר כח! עשית עבודה חשובה כשקיבצת וסיכמת הכל! hamta 25.08.04 08:52 89
     שתי הערות שכל ישר 25.08.04 10:32 90
         שכל ישר: איפה שמעת לראשונה על: פילוביץ שחף 25.08.04 13:46 91
             כל מי שחי בארץ באותה תקופה יודע על כך שכל ישר 25.08.04 14:13 92
                 שכל ישר: יפה מאוד, עכשיו אני שואל אותך, איך זה שהעדות פילוביץ שחף 25.08.04 16:39 93
                     מודה לך על הציון שאתה מעניק לי ... שכל ישר 25.08.04 18:46 94
                         מה הקשר, בשביל מה כל המלל הזה, התיחסתי להשגה שלך פילוביץ שחף 25.08.04 19:13 95
     עמיקם, כל הכבוד, עבודה יסודית hezyc 26.08.04 00:05 96
         בכל זאת יש הבדל zamikam 26.08.04 06:06 98
             לשלוח מידע לעיתונאים Moshe111 27.08.04 12:41 104
     god_all_mighty : שאלה......... פילוביץ שחף 26.08.04 03:10 97
         עוזי בן צבי משיב ל god_all_mighty .......... פילוביץ שחף 26.08.04 08:19 99
         חזי דחבש משיב ל god_all_mighty ............ פילוביץ שחף 26.08.04 08:45 100
             עוזי בן צבי משיב לחזי דחבש......... פילוביץ שחף 26.08.04 10:15 102
         אבייתר בן-צדף משיב ל god_all_mighty ..... פילוביץ שחף 26.08.04 09:59 101
         אשר משיב........... פילוביץ שחף 26.08.04 11:13 103
         לא חושב כמוך Moshe111 27.08.04 13:49 105
             למרות god_all_mighty 28.08.04 01:30 107
  ביום הכיפורים הקרוב מאמר בידיעות אחרונות והקרנת הסרט שמעון 12.09.04 12:26 109
  תפקוד מפקדות במערכת החווה הסינית zamikam 21.01.05 23:41 111

     
mozes5
גולש אורח
   20:19   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. לא רק בגלל שגם אני בא מרקע ארטילרי...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ולא רק בגלל שהוא מחמיא לפורום "רוטר"..
עמיקם עושה רושם של מפקד וקצין מקצועי מעמיק ואיכותי ביותר...
השאלה היא לא זאת..
גם ב73- היו לנו קצינים וחיילים לעילא ולעילא..בכל הרמות ובכל הזרועות
השאלה היא למה היתה ולמה באה הקריסה..
למה כמעט איבדנו את הבית השלישי

המלחמה הזו רצופה שערוריות מתחילתה תחת הלם ההפתעה
פריצת קוו המעוזים("שובך יונים") ועד סופה (קרב סואץ)
מחיר הדמים הנורא בחווה הסינית לא צריך להסיט אותנו מהתמונה הכוללת
בעצם כל השאלות שמנקרות במוחם של לוחמים עד ימינו אלה

הפריצה הקלילה לקוו המעוזים וכישלון "שובך יונים"

מערכות היחסים העכורות בין האלופים ומינויים תמוהים

ההיערכות והמעבר מהגנה להתקפה ובכלל זה קרב ה"חווה הסינית"

נפילת מוצב החרמון(העיניים של המדינה) 2 נסיונות להחזירו אלינו

הקרב המיותר על העיר סואץ (עפ"י דעת רבים)לקראת סיום הלחימה

ואלה רק דוגמיות

ולא דיברנו עוד על "הפתעה" ו"קונספציה" על איסטראטגיה וטאקטיקה

על מודיעין ועל עיוותים בחישה בתפישה ובשיפוט

גם היום אנו לוקים באותם עיוותים

אנתולוגיה של כמעט קאטסטרופה

וועדת אגראנט

וועדת כהאן

וועדת שמגר

אנתולוגיות של כישלון

הלוחמים והמשפחות הן ששילמו את מלוא המחיר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   00:08   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. למה לדעתך באה הקריסה...??  
בתגובה להודעה מספר 1
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   04:29   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. שאלת שאלה גדולה וחשובה  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   גם היסטוריונים ומומחים ימשיכו להתווכח ולדון בה
כל אחד מנקודת מבטו הפוליטית והערכית
שורשיה של הכמעט קריסה נעוצים בתהליכים בצבא ובחברה
כבר מהיום השביעי של מלחמת ששת הימים ואף לפני זה
בגדול:

אובדן ערכים וערעור הקשר לא"י

שאננות&נהנתנות&בריחה מן המציאות

פוליטיזציה ושיקולים זרים =השחתה ו(שלטון הבינוניות)

הכניעה וההבלגה להפרות המצרים עם סיום "מלחמת ההתשה"

"עם שאינו מכיר את עברו ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל"
יגאל אלון ז"ל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   07:16   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. mozes5: ידידי: הגיע הזמן שעם ישראל יקח את עצמו לידיים  
בתגובה להודעה מספר 10
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 07:18 בברכה, פילוביץ שחף
 
הגיע הזמן אחרי 31 שנה לדרוש צדק שגם יראה וגם יעשה....

"אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי דחבש להרים דגל לבן ולהיכנע."
"חזי דחבש סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע"!!
10. הסוד ''הכמוס'' למה אל''מ עוזי היאירי רצה ''להתאבד'' כל כך...
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#10



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   05:06   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. ריסוק התרבות של עם ישראל עליידי מקימי המדינה,  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   חזרנו מבחינה תרבותית לנקודת האפס, איבדנו
אלפי שנות נסיון יקר מפז.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות		   08:54   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. הסבר 'מנהיגות יהודית' לשורש הקריסה הישראלית !  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 09:21 בברכה, hamta
 
עוד כמה סיבות לקריסה במלחמת יום הכיפורים. - אוסיף לדבריהם של מוזס ודקטרין:

1. למדינת ישראל אין איסטרטגיה כיצד להתקיים פה. חיים מהיום למחר. מכבים שריפות. שורדים איכשהוא. הכי גרוע - מדינת ישראל לא החליטה על גבולותיה!

2. הסיבה ל-1 היא שראשי המדינה ורוב אזרחיה היהודיים הם בעלי חזון ותודעה ציוניים שאינם מהווים בסיס תודעתי (איסטרטגי וקיומי) מספיק.

3. הסיבה לסעיף 2 היא שהיהודים החכמים מרגישים שמשהו רופף ורקוב בתודעתנו הציונית. הציונות התאימה לזמנה, התאימה לצורך הקמת המדינה ומוסדותיה, אך כיום אין בציונות הצדקה ובסיס תודעתי לקיומנו כאן. הציונות קרסה!

4. הסיבה לחשיבות סעיף 3 היא שהיהודי אינו מסתפק בקיים על פני השטח. היהודי אינו מסתפק (כמו מרבית הגויים) בללכת לעבודה, לשתות בירה בדרך הביתה, לאכול ולישון. היהודי מחפש תוכן ומשמעות בחייו! ביהודים הוטבעה תחושת השליחות והשאיפה לשפר את העולם ואת המוסר העולמי והמקומי! היהודי מחפש משמעות! פעם הוא מצא אותה בציונות, היום הוא אינו מוצא אותה!

5. הסיבה לסעיף 4 היא שאנחנו היהודים וביחוד השמאל, מנסים להתחמק מהמשמעות האמיתית לחיינו. אנחנו עם יהודי המנסה לברוח מחייו המשמעותיים ומהחזון שלו - להיות יהודי! היהודי בא"י עושה זאת ע"י כך שהוא מתחמק מלהגיד ולהסביר לעצמו ולעולם את הסיבה האמיתית, העיקרית, לקיומנו דווקא כאן בארץ ישראל - אנחנו כאן בגלל הבטחתו של הקב"ה לאברהם אבינו, יצחק ויעקב!

6. הסיבה לסעיף 5 היא שלהיות יהודי זה דבר מחייב מאוד! להיות יהודי זה לחיות חיים ישרים, מוסריים, צודקים אך גם מחייבים יותר! להיות יהודי זה להתחבר אל יהדותך! להיות יהודי זו שליחות כבדה!

7. בגלל סעיפים 1 עד 5 מתחוללת ממש בימים אלה קריסה. בגלל סעיפים 1 עד 5 הקריסה החלה, אך כרגע היא מתגלה רק במקומות החשובים ביותר לקיומנו: הצבא, מערכת המשפט ומקומות נוספים. כשאין למנהיגים תודעה וחזון, לא יהיה גם לצבא ולמפקדיו!




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
adair777
גולש אורח
   21:16   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. מתי כבר יקרינו את הסרט? ממה הם מפחדים?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   23:16   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. יש סרט לא ערוך, היישר מפי דחבש והלוחמים אבל  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   אין שרת לשים עליו את הקבצים, צריך 150 מ"ב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   21:24   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. הבאת חומר משגע-אך גם עמיקם צור מטייח ו''מרגיע'' במקום להוציא לאור.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   22:53   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. יש לך עין חדה ואבחנה של העליתה של חטיבת המחקר......  
בתגובה להודעה מספר 3
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   22:55   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. חן חן,,,אני יודעת,,,,:-))  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   09:05   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. גברתי, אם לדעתך עמיקם מטייח אז דברי ותכתבי  
בתגובה להודעה מספר 6
 
   גברתי, אם לדעתך עמיקם מטייח אז דברי ותכתבי

כל הכבוד לעמיקם , !!! אם לדעתך יש לך הערות, תכתבי אותן, השמצות ועקיצות בסגנון "אחותך ז...." ולך תוכיח שאין לי אחות, לא מקדמות שום אינטרס צבורי.

אז בבקשה - פרטי ותכתבי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   01:36   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. מה בדיוק טייחתי ומה הייתי צריך להוציא לאור?  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות		   10:17   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. היית צריך לכתוב איך זה ש-קודקודים קיבלו צל''שים ועיטורים  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   מהקרב ההוא, למרות ש-כמעט ולא היו בשטח באותם 18 (13) שעות נוראיות???
היית צריך להוסיף ולכתוב, איך זה יתכן כי לא קראו לחזי דחבש וחייליו ש-חוו על בשרם את כל התופת ויודעים את האמת המרה, לאיזשהו תחקיר או השד יודע מה ... ???
היית צריך לכתוב מדוע זלזלו בעדויות ממקור ראשון???

אלה חלק מהדברים ש- "פספסת" (אני מקווה ש-לא בכוונה) ...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   02:06   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. מה כתבתי ומה לא כתבתי  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   כתבתי:
לתהליך ההשתקה והטיוח אחרי שנדמו קולות הירי – אי אפשר לקרוא טעות. לזה אין הצדקה ואין סליחה

לא כתבתי איך קודקודים קיבלו צל"שים כי אין לי מושג!!

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות		   02:25   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. כש-אתה אומר ''אין סליחה''- למה כוונתך?  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   02:42   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. כוונתי היא...  
בתגובה להודעה מספר 44
 
   כוונתי היא שזאת תופעה שלצערי קיימת, ולא צריך לקבל אותה בשום אופן.
יש נסיבות מקילות להחלטות שגויות שמתקבלות בלחץ של מלחמה.
אין נסיבות מקילות להחלטות לטייח ולהשתיק אחרי המלחמה. חייבים להבין שזה פוגע ביכולתו של צה"ל להפיק לקחים ולהשתפר. מכאן שזה פוגע בבטחון המדינה - גם אם למטייחים למיניהם אין כוונה לפגוע בבטחון המדינה אלא "רק" להגן על שמם הטוב.
את ההחלטה לטייח ולהסתיר לא מקבלים בלחץ - אלא בשיקול דעת מוטעה ושגוי!

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   16:56   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. תשובותי=  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   1--בניגוד לכבישים,שבהם לרוב,הנהגים הם האחראים הכמעט בלעדיים לטעויותיהם-
הרי בזמן מלחמה וקרבות,המפקדים בחמ"ל,בשטח ועד למדינאיים-הם האחראים ללוחמים.
2--המונח "טעויות" שבחרת להשתמש בו במקום "רשלנות" מגמד ומעמעם את האחריות של המפקדים.
אסביר לפי מונחי ה"כביש" שלך=
טעות זה כאשר נהג פונה ימינה במקום שמאלה.
רשלנות זה כאשר המהנדס/מפקח בכפר סבא לא שם שלטים נכונים בכביש וגרם להרג שלושה אנשים,,,,,,!
3--אי לקיחת החגור אינה "טעות קשה" כדבריך,אלא רשלנות פושעת של מפקד אחראי שאמור לדעת נוהגי לחימה בסיסיים.
4--מפקדת האוגדה לא ביצעה תפקידה כמי שאחראית לחיי החיילים ולדוקטרינת קרב ראויה=(אימות,בדיקה,קשר עם השטח,מסקנה)-לכן-רשלנות פושעת.
5--"התבטלות הקצין הינה טעות,אך מן הסתם הדרג העליון הנחית פקודות ולא הקשיב-לכן,שוב האחריות היא של הדרג העליון.
6--יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימלי?!
7--תפקידו של המג"ד לדאוג לאחרון חייליו בשטח.
זה במישור התאורטי.במעשי-היה עליו להאציל סמכויות,לדאוג שמישהו אחר יברר מה קורה עם הפצועים/מצבם/אופציות החילוץ.=רשלנות!חוסר מקצועיות.
8--לכנות את רצונם העז והמובן והזועק של הצנחנים בצדק היסטורי="נסיון למצוא אשמים"?!-אתה סותר את עצמך.
מצד אחד כתבת שיחפשו את "האמת"-מצד שני אתה מאשים אותם בנסיון לחפש אשמים,,,,,,,נו,באמת,תחליט,אתה רוצה אמת/צדק/גילוי-או איזו שהיא אמת פרווה רגועה?
אתה עצמך מודע לסתירה שלך ובכל זאת,השורה התחתונה אצלך היא ==חבר'ה,די,תרגיעו,זו סתם טעות,,,,קורה,,,
לא-זה היה רצף של רשלנות פושעת,איבוד מסויים של עשתונות,חוסר מקצועיות וחוסר נסיון להביא לגילוי האמת ולהפקת לקחים/ענישה?
כך היית צריך לסיים-לא כמו מורה שמנסה להשלים בין שני תלמידים שרבו ב"טעות",,,,,,,,
דיאנה


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   19:09   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. אלת ציד: ניתוח חד, אמיתי, נכון ומדוייק, יישר כח !!!!  
בתגובה להודעה מספר 17
 

http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1214 הודעות		   19:30   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. אלת ציד שכחת משהו חשוב!!  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   9-- איך יתכן ש-בסופו של מצב המפקדים האלה קיבלו צל"שים ועיטורים?!?

10-- מדוע "שכחו" להעניק לדחבש אות הוקרה כלשהו?!?

* האמת, אחרי ש-חקרתי קצת את רצח רבין, הכל אפשרי ...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   19:37   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. דברים חשובים העלת,אך לא קשורים בקרב עצמו,,,,,,,,,,,,  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   אלא להמשך הפרשה ולכן אין לאפשר את המשך "ההרגעה",,,,,


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות		   08:57   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. בולי, אלה רק סימפטומים. בוא נתמקד בשורש הרע!!  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   04:16   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. אני עדיין סבור שצריך לחקור את הארועים בקור רוח  
בתגובה להודעה מספר 17
 
   אלת ציד יקרה,
תודה לך על התייחסותך.

אפתח בדוגמה: אינני צנחן, אבל יש לי חברים צנחנים ששירת תחת פיקודו של עוזי יאירי ז"ל. מכולם שמעתי לפני המלחמה רק דברי הלל ושבח על עוזי כמפקד. עוזי גם היה ידוע כקצין אחראי וקפדן, הוא נחשב לפני המלחמה לעילוי צבאי, עתידו היה מובטח וניבאו לו קריירה מזהירה עד לכס הרמטכ"ל.

במלחמה - לקראת קרב החווה הסינית - הוא עשה כמה טעויות מג'וריות שאת חלקן פירטתי. התוצאות של טעויות אלו היו קשות מאד ועלו בחיי חיילים רבים.

איך את מסבירה את הסתירה? האם נכון לומר שעוזי יאירי היה קצין רשלן?

התשובה (החלקית) היא שבתנאי מלחמה קיים לחץ שגורם לאנשים, חיילים ומפקדים לתפקד הרבה פחות טוב ממה שהם מתפקדים בתנאים אחרים. בעגה הצבאית זה נקרא "לצאת משיווי משקל". אנו מנצחים מלחמות לא ע"י הריגת כל חיילי האויב, אלא בכך שמוציאים את מפקדיו משיווי משקל וגורמים להם לעשות טעויות שנראות בדיעבד ממש טפשיות. במלחמת יום הכיפורים זה בדיוק מה שקרה לנו. הערבים הוציאו את פיקוד צה"ל משיווי משקל וגרמו למפקדיו לשגות בצורה שלא תיאמן.

ממרחק 30 שנה, אחרי שאכלנו, שתינו, ישנו בלילה הקודם ונחנו צהרים, אף אחד לא יורה עלינו ולא מלחיץ אותנו ברשת הקשר, אנחנו יכולים לנתח את ארועי מלחמת יום הכיפורים בקור רוח, להזדעזע ולא להאמין. הטעויות שאנחנו רואים נראות לנו מאד דומות לרשלנות פושעת.

אבל לא! זאת אינה רשלנות פושעת אלא טעות אנוש. טעות חמורה ויקרה ללא ספק, ובכל זאת טעות. מה שעושה את ההבדל זה שההחלטות התקבלו בלחץ של מלחמה. מה שאנחנו צריכים היום לעשות, אחרי 30 שנה, זה לאסוף את העובדות בקור רוח, ולנסות להבין. לא למרוח, לא לטייח, לאסוף את הבסיס העובדתי מכל זוית שאפשר. כולל לנסות להבין מהו הגורם האנושי שמתעתע בנו, למה נכנסים ללחץ, למה טועים, וכו'. התזה שלי היא שלא ניתן לעשות את זה כהלכה באווירה שקיימת כאן. לפיכך אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים לעשות: לנקום ב"עברייני" האתמול או לשפר את הצבא של מחר. אי אפשר לעשות את שני הדברים. זה או זה או זה. אני בוחר באפשרות השניה.

עכשו, אחרי הקדמה ארוכה זאת, אענה לטיעונייך אחת לאחת:

1. אני מסכים. המפקדים הם האחראים הבלעדיים לחיי חייליהם. אבל צריך גם לזכור שהמפקדים אחראים גם לביצוע המשימה, וביצוע המשימה כרוך בסיכון חיי החיילים והמפקדים. יש כאן סתירה מסוימת, דילמה, שאפשר לפתור אותה יותר טוב או פחות טוב או ממש גרוע.

2. אם ניקח את הדוגמה שלך, אז המהנדס/מפקח באותו כביש בכפר סבא יכול וצריך היה לא להתחיל את העבודה אם הוא לא היה בטוח שהוא יוכל לסיים אותה כהלכה. האם למפקדי הצנחנים היתה אפשרות כזאת? האם הם יכלו להגיד "עד שאנחנו לא מוכנים כמו שצריך אנחנו לא יוצאים לדרך"?

3. "אי לקיחת החגור" במכתב שלי זה אי לקיחת הקש"א והמס"ח. לא שכחו כאן שום דבר, אלא היתה החלטה של עוזי יאירי, לאחר ששמע את ההשגות של המס"ח יעקב צור. בדיעבד, אין ספק שזאת היתה החלטה אומללה ושגויה שעלתה בחיי חיילים רבים, אבל ברור שאין כאן רשלנות אלא טעות בשיקול דעת.

4. מפקדת האוגדה לא ביצעה את מלאכתה כמו שצריך. זה ברור. על השאלה אם זה רשלנות או טעות - ראי במבוא.

5. "התבטלות הקצין הינה טעות,אך מן הסתם הדרג העליון הנחית פקודות ולא הקשיב-לכן,שוב האחריות היא של הדרג העליון" - אכן, הדרג העליון אחראי. עם זאת, קצין האג"מ עשה טעות מקצועית בכך שלא עמד על דעתו, אם ידע שמפקדיו מתבססים על מידע שגוי.

6. יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימלי - המפקד מחליט כמה נוהל קרב עושים: נוה"ק ארוך, קצר, קצרצר, או בכלל לא. מכיוון שזה מסור לשיקולו, ממילא בהגדרה לא יכולה להיות כאן רשלנות אלא רק טעות בשיקול דעת. גם כאן זאת היתה טעות קשה שעלתה בחיים רבים. היתה הערכה שדרושה שעה כדי להביא קש"א, אך נחפזו לצאת לפני כן, ועוד.
בצה"ל עד היום לא מייחסים, לדעתי, את המקום הראוי לנוהל קרב מקוצר. לומדים נוהל קרב ארוך ("מלא", "סדור"), ואומרים שהמפקד יכול לקצר ולהשמיט לפי שיקול דעתו. לפי דעתי זה לא נכון לעשות, וצריך ללמוד ולהתאמן יותר על נוה"ק קצר.

7. "תפקידו של המג"ד לדאוג לאחרון חייליו בשטח" - נכון! תפקידו של המג"ד הוא גם לשקם את הגדוד שלו ולהחזירו לכשירות מבצעית. לקראת תום קרב החווה הסינית המג"ד החליט לעסוק אישית במשימה השניה, ומינה שני קצינים שיעסקו במשימה הראשונה (חזי דחבש כתב לי שבעצם זה היה עוזי יאירי שדאג להשאיר את אותם שני קצינים, מכל מקום נשארו קצינים שתפקידם היה לוודא שלא נשארים פצועים בשטח). הוא היה יכול גם להחליט אחרת, למשל למנות את הסמג"ד לאחראי על אחת משתי המשימות. מכל מקום החלטה זאת היתה שלו, והיא לא בהכרח שגויה. אני מסכים שהוא היה צריך לגלות יותר מעורבות במעקב אחרי חילוץ הפצועים.

8. רצונם העז, המובן והזועק של הצנחנים בצדק היסטורי מובן לי היטב. עם זאת, כפי שכתבתי במבוא כאן ובמכתב שלי, יש סתירה בין הרצון למצוא אשמים, ולהענישם (אם תעברי על התכתובת באשכול זה תראי בוודאי למה אני מתכוון), לבין הרצון למצוא את העובדות המדויקות מה היה שם ומה היו השיקולים בבסיסן של החלטות. הסתירה נובעת מכך שההשתתפות בפורום זה היא וולונטרית, ואם תהיה אווירת "עליהום", אנשים מסוימים שחשוב לשמוע את הצד שלהם, יבחרו לא להשתתף, או לא לחשוף את כל הידוע להם. לכן אם כל הכבוד לתחושת העוול של הצנחנים, הם צריכים להחליט מה הם מעדיפים: נקמה אישית במי שפגע בהם לדעתם, או צבא יותר טוב לבניהם ונכדיהם. לפי מיטב הכרתי לא ניתן לעשות את שני הדברים. לפי דעתי גם לא ניתן היום (וגם לא רצוי) לעשות ועדת חקירה משפטית שתחקור עדים תחת אזהרה ויהיה בכוחה להעניש. מה שניתן היום לעשות, והרבה יותר בקלות מבעבר, זה להגיע לחקר העובדות (זה מה שקראתי "חקר האמת") באמצעות פורום זה, באמצעות הפורום שמילשטיין יוזם, ובאמצעות דעת הקהל שמן הסתם תבוא בעקבותיו.

דיאנה אלת הציד, אני מאד מעריך את האכפתיות שלך ואת ההשתתפות בפורום זה, המשיכי!

עמיקם




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   07:05   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. עמיקם צור !תודה על התייחסותך העניינית והממוקדת  
בתגובה להודעה מספר 50
 
   ברור לכל שקבלת החלטות קטנות או גדולות תחת אש הן עניין אחד
וניתוח התנהגות ומכלול שיקולים בפרספקטיבה של 10-20-30 שנה
בחדר ממוזג על כורסה נוחה מול המחשב,זה עניין אחר(חוכמה שלאחר מעשה?)
בדבר אחד כולנו מאוחדים תחקיר אמיתי-חשיפת ה"מורסות" יובילו להבראה
ולכמו שאתה אומר "להפוך את צה"ל לצבא טוב יותר"
תודה לכל מי שתורם לדיון באשכול שהוא מהמעניינים והמרתקים שנתקלתי בהם
עושה רושם שיש כאן גורמים מדהימים בכנותם ויושרם..שמטרה אחת לנגד עינהם:

לחשוף את האמת ולמחוק את תחושת העלבון בעובדה ש"עבדו עלינו במשך שנים"

לא עוד!!

תודה לשחף ולאלת צייד לאביתר בן צדף ולאלמוני ש"שפך את ליבו"
ולך עמיקם ולכל החיילים והקצינים שחזרו מן התופת ומוכנים לחשוף ולהיחשף
"למען ציון לא אחשה ולמען ירושלם לא אשקוט עד ייצא כנגה
צדקה וישועתה כלפיד יבער"



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   10:49   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. אני אישית לא חזרתי משום תופת  
בתגובה להודעה מספר 52
 
   במלחמת יום הכיפורים עדיין לא הייתי מגויס
לעומת זאת בסדיר ובמילואים נחשפתי לאותה "תרבות" של השתקה ואי הפקת לקחים, והיו לי כמה "כמעטים" שלא נחקרו כראוי.
ועל כך אני מצר.
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   18:45   15.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  85. קישור לעדותו של יעקב צור  
בתגובה להודעה מספר 50
 
   בסעיף 3 לעיל ("השארת החגור") ישנה התיחסות לוויכוח בין המח"ט, אל"מ עוזי יאירי, למס"ח, סא"ל (אז) יעקב צור.

עדותו של אל"מ (מיל, היום) יעקב צור, מפקד הסיוע של חטיבה 35 במלחמת יום הכיפורים מופיעה בקישור הבא:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5970&omm=25&viewmode=

בהמשך לקישור זה ישנן תגובות רלוונטיות לעדותו.

עמיקם צור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   10:14   19.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  86. קישור לעדותו של גיל דוד, שהיה ק. אג''מ חט' 35  
בתגובה להודעה מספר 50
 
   אל"מ (מ) גיל דוד שלח לאחרונה תיאור מפורט של האירועים מנקודת מבטו. העדות מופיעה בקישור הבא:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5973&omm=29&viewmode=

בהמשך לקישור זה (באותו אשכול) פירסמתי התכתבויות דוא"ל שנוגעות לאותה עדות.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בטחון שדה
גולש אורח
   21:37   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. עבודה יפה שחף!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   09:24   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. תגובות שהתקבלו באשכול האם בגילוי מסמכים............  
בתגובה להודעה מספר 0
 
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml


שמעון
חבר מתאריך 13.5.04
7 הודעות 08:37 21.05.04

170. אני לא רוצה להאמין !!!! הגנרלים היום עושים אותו דבר!
בתגובה להודעה מספר 168
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170

-קשה להאמין שמח"ט צנחנים יילך למלחמה בלי קצין ארטיליריה
-קשה להאמין שמג"ד צנחנים יילך למלחמה בלי מפקד מחלקת מרגמות גדודית

האם הם האמינו, שעם עוזים, יצליחו לכבוש את המצרים, על זה מגיע להם , אות הקלון ולא עיטור המופת, אלו לא קצינים , אלו פרחחים
-קשה להאמין שמג"ד צנחנים ייתן פקודה להיערך להגנה על שטח ההריגה
- מרדכי אומר 30 שנה שלא רצו לתת לו ארטיליריה
- קשה להאמין שהאוגדה סירבה לתת ארטיליריה
-קשה להאמין שמרדכי היה אחרי מקלחת ב- 11 בבוקר
-קשה להאמין שלקראת מבצע המוגדר ע"י מפקד החזית הרמטכ"ל ושר הבטחון כקביעת גורל הצליחה מפקד האוגדה יילך לישון, שיישן אחר כך, מעניין,
כמה שעות הצנחנים לא ישנו
-

קצינים שעשו כל כך הרבה פשלות, לפני שכדור אחד נורה בחווה הסינית, היו צריכים לעוף מהצבא, אחרי משפט צבאי,

במקום זה הפכו, גם ליפקין גם מרדכי וגם ברק לראשי ממשלות ולמועמדים לראשות ממשלה

אני לא רוצה להאמין שהדרך לקריירה היא גופות חיילים מתים

אני מצטער וצועק שהמנהיגים שלנו, האלופים שלנו והרמטכלי"ם שלנו, הם אנשים שפישלו כל כך לפני הכדור הראשון

ומי יודע, כמה קצינים שהיום בצבא ועושים פשלה אחר פשלה, כמו הנגמשי"ם בזייתון ובפילדלפי, יהיו הרמטכלי"ם ושרי הבטחון הבאים ואולי גם ראש הממשלה

פילוביץ, כל הכבוד, אתה רשאי להשתמש בתגובתי זו, בכל דרך.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@2


עירני
חבר מתאריך 13.5.04
11 הודעות 08:52 21.05.04

171. סוף סוף הגיעה הדרישה - קצינים גרועים למשפט והדחה
בתגובה להודעה מספר 170
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#171

שמעון
עמיקם פתח לנו את החלון, קצת, מה שהקצינים שלי לא דיברו 30 שנה והוא "נזהר" ונתן רשות על ידי המשפט .. במלחמה מפקדים עושים טעויות.

עמיקם , אני מצטער, אבל הטעויות אשר כתבת עליהם , הם טעויות שעשו קצינים עוד לפני שהתחילו לירות עלי ועל החברים שלי בחווה הסינית ואחדש לך, גם אחרי שירו את הכדור האחרון בחווה הסינית.

על זה היה צריך להדיח את ליפקין את ברק ואת מרדכי מהצבא !!! בוודאי לא לתת להם עיטור מופת וגבורה, מסכים עם שמעון את אות הקלון.

הפחד הגדול שלי, שגם היום 2004, ייש קצינים "ששוכחים את הסיוע הארטילירי" ויהו רמטכלי"ם מחר.

זה לא צבא מקצועי וקציני צהל ברובם לא קצינים מקצועיים, על פי עקומת גאוס, רוב בני האדם בינוניים, הייתכן קורס של 6 חודשים , קורס קצינים ואתה כבר רשאי ללכת למלחמה ללא סיוע ארטילירי,

באמריקה, וגם שם יש עקומת גאוס, קורס קצינים בווסט פוינט , נמשך שנים

או אתה מאמין שבגלל שאנו עם סגולה, הקצינים שלנו טובים יותר מבוגרי ווסט-פוינט

אני מצטרף לדעתו של שמעון ומאשר לשחף פילוביץ לפרסם מאמרי זה לכל מי שהוא חפץ, כדי שמחר קציני היום לא יהיו רמטכלי"ם , שרי בטחון וראשי ממשלות וקורא לעצומה להעניק למרדכי ליפקין וברק את אות הקלון






http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   13:15   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. תגובה נוספת שהתקבלה באשכול האם בגילוי מסמכים......  
בתגובה להודעה מספר 14
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 13:15 בברכה, פילוביץ שחף
 
קאטי
חבר מתאריך 2.5.04
9 הודעות 09:57 21.05.04

172. אות הקלון לליפקין , מרדכי וברק ולא עיטור למופת
בתגובה להודעה מספר 169
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#172

הרשויות צריכות וחייבות לפעול נגד מרדכי שדינו נפסק במשפט האונס - הורשע
על פי החוק - קצין שהורשע יישללו ממנו דרגותיו ועיטוריו

בשל מעשי האונס לרשויות ולמערכת השותקת, יש אפשרות לתקן הסטורית את מה שקיבל במירמה תוך הפקרת חייליו.

ממה שכתב עמיקם, שמעון ועירני ברור שהוא עשה את כל הטעויות שיכול לעשות כל ילד בגן ויש לי ספק אם ילד קטן בגן היה פוקד על קו הגנה 200 מטר מעמדות האוייב וישי לי ספק אם ילד בגן היה יוצא למלחמה בלי קצין ארטיליריה.

מה שיוצא - שגיבור גדול ומפקד גדול - הוא לא !!!! וגם עוזי יאירי וגם אהוד ברק ... אבל אנס גדול - הוא כן !!! בית המשפט אמר דברו כולל בית המשפט העליון.

כיוון שהורשע והחוק - מחייב שלילת דרגותיו, במו ידיו ורגליו ובין רגליו , נתן פתח חוקי לתיקון ההסטוריה שהוא בעצמו יצר רותה, בשביל מרדכי , למען מרדכי ורק לעצמו.

יישללו דרגותיו של מרדכי, לאלתר !!! אם רוצים שקציני היום לא יהיו השקרנים והאנסים של מחר למען עם ישראל ובשביל הנכדים שלי הנמצאים ממש עכשו בצנחנים.

קאטי




http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yac
גולש אורח
   20:06   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. W_K  
בתגובה להודעה מספר 25
 
   נרשמת לכאן כדי לעורר מהומות ?

חדל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   17:07   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. התחושה שלי מתחזקת יותר ויותר-נסיון מריחה ארוך,,,,,,,,,  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
לך תדע מי מחזיק את מי בב,,,,,,,,,,,,אוי כולם יחד במעגל,,,,,,,,


בכל מקרה-לא סתם כל הפיגורות הללו ניתגלו בהמשך ,כל אחת לחוד עם סיפורה הפוליטי הבזוי-ככרוכיות חסרות חוט שידרה-הרבה רוח וגשם אין,,,,,,,,

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   17:07   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. אגב,גם עוזי יאירי בהמשך,פעל ללא שיקול דעת מקצועי.  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
וכך אומנם נפל.


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאוואזורי
גולש אורח
   19:25   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. כמה שאת היגזמת...  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   את יכולה לבסס את ההשמצה הזו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   19:31   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. זו לא השמצה לצערי-זה מה שהיה בפועל.  
בתגובה להודעה מספר 23
 
   הרבה דובר על אופן נפילתו של יאירי ז"ל.יש שיקראו לזה "מוות הרואי"ויש רבים שראו בזה מוות מיותר מתוך חוסר זהירות משווע.

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאוואזורי
גולש אורח
   19:49   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. מה היה בפועל? ליקוי בשיקול דעת?  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   באם כל נפילה של מג"ד בשעת קרב הינה לדעתך "חוסר זהירות משווע" הרי שאת מערערת את כל המסורת של צה"ל.
כל מות הוא מות מיותר אבל מג"ד שנהרג בקרב זה כורח המצב וחלק מעובדות חיים כואבות.
את יכולה להוסיף ולהביא מיקרים נוספים של מפקדי יחידות הדרג המיסתער ויחידות "מיוחדות" במיוחד, יש הרבה ואפילו הרבה מאד.
כולם היו "מות מיותר" וכולם נחשבים כ"מות הירואי".
מה כבר יכול להיות יותר הירואי מאשר נפילת מג"ד המוביל את חיליו (או חייליו לשעבר) לפי כל מסורת "אחרי" של צה"ל?
האשכול הזה והגילויים של פ"ש מבורכים וחשובים אך בין זה לבין התקפה כוללת על כל שם שניקרא בדרך המרחק גדול.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   20:02   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. ידידי חשוב שתכנס לקישור המצ''ב ותצפה בקלטות בכלל.....  
בתגובה להודעה מספר 30
 
ומה נאמר על עוזי יאירי ז"ל בפרט, אין כאן השמצה ואין כאן
פגיעה בכבודו, האמת חייבת להחשף לגבי מחדל מלחמת יום הכיפורים
בכלל והקרב בחווה הסינית בפרט....חשוב שתצפה בקלטות ובקרוב
יחשף התמליל של הדיון ככתבו וכלשונו !!



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   20:05   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. כל מה שכתבת נכון-רק שאין לזה קשר למקרה של יאירי  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
בפריצה למלון סבוי הוא הופיע כשאינו חלק מהכוח הפועל-ללא תפקיד-פרץ למלון ללא שכפ"ץ ללא גיבוי,ללא תיאום-וכמובן נפל.
איך היית מתאר ריצת אמוק כזו?עם כל הצער.

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   21:06   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. דבריך נכונים מאוד עם כל הכאב ומי שמינה את עוזי יאירי  
בתגובה להודעה מספר 33
 
למח"ט החטיבה עשה טעות גדולה בכלל ובזמן המלחמה בפרט,
והכי גרוע שהסמח"ט של סא"ל אמנון ליפקין שחק עמד מהצד
ולא עשה מה שהיה צריך לעשות כל מפקד בצה"ל בכלל ושדואג לחייליו בפרט.

אבל על זה עוד ידובר ויחשף בהמשך !!


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות		   09:07   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. דיאנה, ראי תגובתי 61  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   19:40   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. הסוד ''הכמוס'' למה אל''מ עוזי היאירי רצה ''להתאבד''  
בתגובה להודעה מספר 19
 
10. הסוד ''הכמוס'' למה אל''מ עוזי היאירי רצה ''להתאבד'' כל כך...
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#10

נחשףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףף !!!
"מורשת הקסטנריזם = הכניעה"......הכניעה אותו !!

"אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר
הקשר והורה לחזי דחבש להרים דגל לבן ולהיכנע."
"חזי דחבש סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע"!!

לקצין הצעיר בן ה-20 מגיע את אות הגבורה מינימום, אני הייתי ממליץ על אותה גיבור ישראל בכלל והענקת פרס ישראל למורשת חינוך וערכים!!

@ אל"מ עוזי יאירי הוא בעלה של דליה היאירי מרשת ב' הידועה לשמצה כמעט בכל בית שפוי ויהודי במדינת ישראל.


@ האם אל"מ עוזי יאירי ז"ל גזר על עצמו פעולת התאבדות במלון 'סבוי' בת"א ??
http://www.kolhalev.com/


@ סיפור המעשה:
שמונה מחבלים, שנחתו מהים ב- 5.3, השתלטו על מלון 'סבוי' בתל אביב
ותפסו עשרות בני ערובה שהיו במלון. במהלך מבצע השחרור נהרגו שלושה
חיילים, ושמונה מבני הערובה נפצעו.

בין ההרוגים גם אל"מ עוזי יאירי, מפקד חטיבת הצנחנים שלחמה בחווה הסינית במלחמת יום כיפור.

שבעה מחבלים נהרגו, אחד נלכד. הספינה שירדו ממנה המחבלים לחוף, נלכדה על ידי ספינות קרב של חיל הים.

המחבלים נחתו בשתי סירות גומי בחוף הים, באזור הרחובות גאולה ויונה
הנביא, ולאחר ירי ברחוב גאולה נכנסו למלון 'סבוי', לקחו בני ערובה
והתבצרו בקומה העליונה. במשא ומתן שניהלו באמצעות אחת מאורחת המלון,
דרשו המחבלים לשחרר את הארכיבישוף המחבל הילאריון קאפוצ'י ועוד עשרה
פלסטינים.

כוחות צה''ל שהוזעקו למקום, כיתרו את המלון. בארבע לפנות בוקר חדרו לתוכו חיילי סיירת מטכ''ל בפיקודו של אל''מ יאירי, והצליחו לנטרל מטענים שהניחו המחבלים. בחמש לפנות בוקר גילו המחבלים שהחיילים מתקדמים לכיוון המלון, והחליטו לפוצץ את הקומה העליונה. תוך מספר דקות הצליחו חיילי סיירת מטכ''ל לשחרר את בני הערובה. בקרב נהרגו שלושה חיילים. המחבלים התבצרו באחד החדרים, וכאשר פרצו לתוכו החיילים, הם פוצצו את עצמם.

אש''ף הודיע שהוא אחראי לפעולה, ואמר שהיתה זו פעולת גמול על פשיטת צה''ל לביירות ב- 73', שבה נהרגו בכירים בארגון ונפצעו רבים. מלון 'סבוי' לא שופץ אחרי הקרב. הוא נהרס, ובמקומו נבנו בתי מגורים
http://www.zinman.org.il/html/medina/32.doc.


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות		   09:06   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. אכן! שאלו את אישתו אם הוא רצה לבעצם להתאבד ב''סבוי''  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   נכון! אני שמעתי באוזני: שאלו את אישתו אם הוא רצה לבעצם להתאבד ב"סבוי". אם היה כאן רצון סמוי להיטהר מהפאשלות של העבר. לפי תשובתה הבנתי שהיא אכן חושבת כך.
לעוזי יאירי לא היה מנוח נפשי מאז מלחמת יום הכיפורים.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   18:38   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. תגובה נוספת שהגיעה באשכול האם בגילוי מסמכים..........  
בתגובה להודעה מספר 14
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 19:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
בגבג
חבר מתאריך 6.5.04
7 הודעות 16:33 21.05.04

173. על פי החוק - קצין שהורשע יישללו ממנו דרגותיו ועיטוריו !
בתגובה להודעה מספר 172
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#173

במדינת חוק יש לבצע את החוק, בעיקר שעכשו ידוע שהוא לא היה בכלל גיבור. אין שום ויכוח, כל שרידי הגדוד מעידים, שבשעות שהפצועים דיממו אל המוות ומתו, איציק מרדכי ב 11 היה כבר אחרי מקלחת ! הפצועים דיממו בשמש הלוהטת. גורי ששון הביא את העדות בעצמו כי הוא דיבר איתם עד שנגמרו
על פיקוד כזה של ליפקין ומרדכי האנס, צריך להעמיד למשפט צבאי.!!!

יינתן לו ולליפקין אות הקלון.




http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   19:13   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. על ניצולי הגדוד להתאחד ולדרוש וועדת חקירה.  
בתגובה להודעה מספר 20
 
   יפה יעשה עמיקם צור אם לא יסתפק בשמיעה וניתוח מרחוק,וימשיך במה שהצהיר="גילוי האמת"!
יתכבד וידרוש חקירה עמוקה ויסודית למען הצדק ההיסטורי ולמען זכר הנופלים והפצועים.


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   19:26   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. אכן זה הכיוון ובע''ה כך גם יהיה !!  
בתגובה להודעה מספר 22
 

http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   01:59   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. חשבתי שזה מה שאנחנו עושים  
בתגובה להודעה מספר 22
 
   אלת ציד יקרה,
לדרוש את החקירה ממי? מצה"ל? צה"ל לא עשה את זה 30 שנה, אינני סבור שיתחילו עכשו.
החקירה העמוקה והיסודית היא מה שקורה כאן, מעל דפי פורום זה.
אני אינני מחפש צדק היסטורי. אני מחפש צבא הגנה לישראל טוב ומקצועי יותר. מכיוון שלא הבטחתי לבני "יונה עם עלה של זית", אני רוצה לתרום לכך שהצבא יהיה טוב יותר ממה שהיה ב- 1973, וזאת ע"י שינוי התרבות הארגונית, לכיוון של פתיחות גדולה יותר, ועוד...

למען זכר הנופלים אנו חייבים להפיק לקחים מהמלחמות, ואת זה אנחנו מנסים לעשות כאן ובפורום שיוזם מילשטיין ואחרים.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   03:08   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. נסיונך ראוי ומבורך,אך אינו מספק ואינו מספיק.  
בתגובה להודעה מספר 42
 
   האם קראת את "תשובותי" לשאלתך הראשונה אלי?
נכון שכל נגיעה בנושא טובה מהשיכחה שניסו לבצע,,,,,
אך הטון והמוזיקה חשובים כמו התווים עצמם-צריך לזעזע,לא להרגיע,,,,,
אם הקליקה תמשיך לסבן ולהגן גב אל גב,אחד את השני-לא נגיע להפקת הלקחים שהענשת האחראים היא חלק אינטגרלי ממנה.

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   06:34   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. סא''ל עמיקם צור, תקשיב ותפנים מה כותבת לך אלת ציד בבקשה  
בתגובה להודעה מספר 46
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 07:40 בברכה, פילוביץ שחף
 
אין כאן מקום למכבסת מילים בכלל ולמנגינת/מוזיקת רקע חרישית בפרט,
כאן חובה עלינו להגיד, לצעוק ולזעוק קבל עם ועולם ובריש גלי כפי
שעמוס ברנס עשה זאת 30 שנה וביום בהיר אחד בהיכל בית המשפט בנצרת
לשמע קריאת השופט זכאי הוא נעמד ופצח בשיר התקווה בקול חזק וברור:
את שיר התקווה = ההמנון הלאומי
!! עיוות-דין ועינוי-נפש במדינה ''דמוקרטית'' !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5522&forum=gil



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   09:04   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. תצעק כמה שאתה רוצה  
בתגובה להודעה מספר 51
 
   אבל כדאי גם שתקרא מה שכתבתי לאלת ציד למעלה
וחוץ מזה, איך ברנס קשור לכל זה?
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   12:08   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. הקשר הוא: ''קשר השתיקה = יוקרת מערכת !!''  
בתגובה להודעה מספר 59
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 12:08 בברכה, פילוביץ שחף
 

http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות		   09:11   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. אנחנו עלולים עוד להגיע לקרב סולטן יעקב!  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   בקרב סולטן יעקב ובסיבות לו, שוב נמצא כמה פאשלונרים שהיכרנו קודם....

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   10:52   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. השבתי לך, ראי למעלה  
בתגובה להודעה מספר 46
 
   אלה יקרה,
התייחסות רצינית לוקחת זמן אך את היית קצרת רוח.
השבתי לך תשובה רצינית, כפי שהתחייב משאלותייך הנוקבות. ראי למעלה, בענף מתחת לשאלות שלך...
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   19:49   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. תגובה אישית שקיבלתי באימייל לקרוא ולהפנים.........  
בתגובה להודעה מספר 14
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 20:20 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : ****>
Sent : Friday, May 21, 2004 10:46:18 AM
To : [email protected]
Subject : אתה עושה עבודת קודש, בקשר לתחקור הקרב בחווה הסינית

שחף
אני עוקב אחריך, איך אתה מקלף קליפה אחרי קליפה
את התרמית הגדולה של המפקדים בחווה הסינית
הצנחנים קראו לזה קרב גבורה, אני הייתי שם בגדוד בחווה
לא גבורה, לא כיבוש, לא כלום, רק טמטום מפקדים
אבל, בוא נבדוק, מי אלו הצנחנים שדאגו 30 שנה, למיתוס ולהעצמתו
נכון נחשת ! אמנון ליפקין שצמח בזכות המיתוס להיות רמטכ"ל ושר בממשלה
ברק אהוד, ששתק ולא פתח פיו, על האדרת ענין החווה הסינית, האף שידע שלא היה שם כלום
יצחק מרדכי, שעליו נאמר, שלא חסך דקה בחייו, על מנת לספר , מה שלא היה בכלל !

שחף, אני אסביר כאן, למה אני לא מגיב בפורום ?
1.כי אני לא חושב, שבחווה הסינית, היה מה שהוא שראוי לדבר עליו.
2. חשבון פשוט מגלה, כי אני והמג"ד שלי , איציק, עזבנו כבר בבוקר וזה אומר 4-5 שעות קרב.
3. יצחק מרדכי, מברבר 31 שנה, על 17 שעות קרב, שקר וכזב, ראיתי אותו בשעות הבוקר בריכוז הגדודי, עשרות קילומטרים מהחווה הסינית. דהיינו הוא לקח לעצמו לראשו שם כתר את המלחמה הפרטית במשך 18 שעות, של גורי ששון במלחמה להישאר חי ולא למות מאפיסת דם ואת מלחמת הגבורה של חזי דחבש קצין מצויין ולוחם ללא-חת שבאמת , באמת ניהל קרב גבורה 18 שעות , עד שהוציא את חייליו בשלום מהגיהינום.
4. אסור לתת במה, לקצינים מזוייפים וברחנים, כמו יצחק מרדכי, ליפקין שחק, ברק אהוד ובנצי עציון , שכולם הסתלקו משדה הקרב בשלב זה או אחר, בכל מקרה לאף אחד מהם אין 18 שעות קרב בחווה הסינית.
5. אני זוכר שכל היום, מהבוקר ישבנו באפס מעשה - שעה שחזי דחבש וחייליו , גורי ששון שיצא במקרה חי והחברים שלו שמתו, היו בשטח האש, אנחנו קבלנו פקודה למסדר גילוח ומקלחת, אף אחד בגדוד, לרבות יצחק מרדכי המג"ד המעוטר וקצינים אחרים שגם הם עוטרו, לא זרקו אסימון לעברם ולאף אחד מהם לא היה איכפת, מבחינתם, היה יותר טוב שימותו שם, ככה חרפתם, לא הייתה נגלית לעיני כל , כמו שקליפות הבצל מתקלפות יום יום בעזרתך ובעזרת מילשטיין.
6. כל מי שלא מגיב בפורום שלך ברוטר, הוא כמוני, לא הייתי גיבור גדול שם, נצמדתי בכל כוחי לקרקע, עד שחייל מפלוגת הרבטי"ם ניער אותי לבדוק אם אני מת , כשראה שאני חי , צרח עלי והורה לי לברוח, ברחתי ואני מתבייש שלושים שנה שכך הייתי.
7. חברים שלי, שהיו איתי בגיהינום, גם פחדו ולא זזו, והם מסרבים לדבר על זה עד היום, כולל בעצרות ובמפגשים שאיציק מרדכי, אשר רצה ורוצה "לשמר" על אש את הסיפור הדמיוני שהמציא על החווה הסינית, דאג לקיים מידי פעם במשך עשרות השנים שחלפו.
8.ההבדל היחידי, ביני לבין החברים שלי, שעם סיום המלחמה עזבתי את הצנחנים והלכתי ליגוני ביחידה עורפית, זאת בגלל שהבנתי שפישלתי בגדול, חלק גדול מהחברים ששכבו שם , צמודים לקרקע, בכל כוחם , לא הסיקו מסקנות אישיות והלכו למסלול קצונה והפכו לקצינים בכירים בצבא, חלקם אף בצנחנים. האמיצים והגיבורים שראו מה זה מלחמה דם פצועים והרוגים השכילו להשתחרר מהצבא.
9.הנה לך ההסבר הפשוט וההגיוני, מדוע בפורום שלך לא מגיבים מספיק צנחנים מ- 890 , הם פשוט לא הבינו ואינם מבינים עכשיו וכנראה גם לא יבינו לעולם, למה קרב אומלל זה, זכה, לכל כך הרבה כותרות על ידי יצחק מרדכי ואנשיו.
10. לסיום, הייתה שם גבורה של חילוץ פצועים, אבל היא לא חורגת מכל יחידה אחרת בצבא בכל קרב שאני מכיר, מידע או מקריאה או מחברים יש סיפורים של חילוץ פצועים. האמת היא שאת עיקר חילוץ הפצועים בצעו נגמשי"ם בשטח ועובדה ידועה היא שלצנחנים לא היו נגמשי"ם ואני מעז לומר, למרות שאני חייל פשוט, שעל הנגמשי"ם האלו, לא היו צנחנים עם כומתות ונעליים אדומות היו שם חרמשניקי"ם עם נעליים שחורות וכומתות שחורות - שעשו באמת את העבודה ואיציק מרדכי גנב להם את הכבוד והתהילה , ברור שאם הוא מתפאר על 17 18 שעות תחת אש בקרב אז התמימים יאמינו ששעל הנגמשי"ם האלו היו הוא וצנחניו אדומי הנעליים. אם היה לאיציק קצת שכל בקודקודו , היה פוקד על חייליו לעלות על הנגמשי"ם ולחלץ את גורי ששון את מילס את כחלון ועוד ועוד ועוד ועוד כפי שכבר כתבתי גם האחרים שהיו גיבורים באמת במחלקה של חזי.... אני מעריך בזהירות כי חלום הבלהות של איציק הוא, לא הרשעתו באונס, אלא שחזי שניהל קרב מופת עם המצרים 18 שעות באומץ, וגורי ששון שניהל קרב עם עצמו, כדי שלא ימות מאפיסת דם כחבריו, חזרו מהגיהינום והתייצבו חיים מול פניו , שכביכול, עוטים פנים של יגון, שעה שהאיש נהנתן ידוע...

*

הדרך של שקר הינה דרך ללא מוצא !
היא מתאפשרת בשל שתיקה של האמת
האמת שותקת, אם בעליה שותקים !
כשהם שותקים, השקרנים הופכים מנהיגים (פילוסוף)


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   20:46   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. עדות החייל מזעזעת, ואתה פילוביץ יאק ואלת הציד  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   עדות החייל מזעזעת, ואתה פילוביץ יאק ואלת הציד עושים מעשה נכון.

כולכם ברשת וברשת יש דברים מעניינים, אין ספק שבטחון ישראל חשוב לכם

הסיום של מכתב החייל היה:

הדרך של שקר הינה דרך ללא מוצא !
היא מתאפשרת בשל שתיקה של האמת
האמת שותקת, אם בעליה שותקים !
כשהם שותקים, השקרנים הופכים מנהיגים (פילוסוף)

הייתי מחליף את המשפט הראשון:
דרך השקר הינה אוסטראדה למנהיגות לקוייה
היא מתאפשרת בשל שתיקה של האמת
האמת שותקת, אם בעליה שותקים !
כשהם שותקים, השקרנים הופכים מנהיגים (פילוסוף)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   20:53   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. אמירה נכונה-והראיה=שרון בראשות הממשלה.  
בתגובה להודעה מספר 35
 
  
כל הנוגעים בדבר ידעו כיצד הגיע שרון לראשות הממשלה-ביניהם נמצא סילבן שלום שאיים לגלות ולכן קיבל את שר החוץ!
וכולם שתקו וכעת חלקם מבכים,וחלקם יושבים בכסא מנהלי כל שהוא,,,,,,


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   21:24   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. עכשיו מדברים על הפריצה למלון סבוי בתכנית שישי בגאון  
בתגובה להודעה מספר 36
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 21:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
הפריצה בה נהרג אל"מ עוזי יאירי ז"ל !!


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   21:28   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. תודה-עולם קטן,,,,,,,  
בתגובה להודעה מספר 38
 
   עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   22:45   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. אביתר בן צדף מפרט רשמיו מסדנת החווה הסינית: המעז - מנצח  
בתגובה להודעה מספר 31
 
To : "zahron x" <[email protected]>
Subject : Fw: אם תרצו ... המעז – מנצח !!! אביתר בן צדף מפרט רשמיו מסדנת החווה הסינית ומציע דרכי פעולה אפשריות

אם תרצו ... המעז – מנצח

שלום,

שמי אביתר, והייתי עורך כתב-העת "מערכות" בצה"ל.

לא הייתי צנחן, ובמלחמת יום הכיפורים הייתי בגדוד חרמ"ש (מיל') 11 של חטיבה משוריינת 9, שלחם בחזית הגולן וב"מובלעת" (סך הכל 189 ימי שירות רצופים מצוהרי יום הכיפורים ... ושחרור באסרו-חג פסח עם צו ביד לחודש מאי 1974. סירבתי להתגייס שוב כיוון שאשתי הייתה בחודש התשיעי, וגיוסי נדחה עד אחרי ה"ברית" של בני). אישית, החזרתי בשמ"פ את החרמון הסורי ואת המוצבים 116 ו-117 לסורים ביוני 1974.

הגעתי לסדנה כיוון שמצבו העגום של צה"ל מטריד אותי מאז עמדתי על גודל המשבר כבר במהלך מלחמת יום הכיפורים. את רשמיי ואת דעותיי לא הסתרתי – גם במהלך המלחמה – ופרסמתי אותם כבר בשנת 1976 ב"מערכות". עמדה יותר מגובשת פרסמתי בגיליון "מערכות" לרגל עשרים שנה למלחמה ובמקומות אחרים (אם אוכל, אסרוק את המאמרים, ואפיצם ביניכם).

אגיע לסדנה ביום שני, אם ירצה השם, על מנת לראות עם מי ננסה לנוע קדימה. זו בעיה לקום ולהסתער מול אש. נעים ע"ה (סמל המחלקה של חזי ח.ד.) עשה רבות להוציא את חיילי המחלקה של חזי להסתערות, ואתם יודעים כמה קשה היה לו. קשה באותה מידה להוציא אזרחים להסתער על הבסטיליה הצבאית. לכן, אסא קדמוני נכשל אחרי מלחמת יום הכיפורים. אני מפוכח ומריר, אבל מאמין, שאפשר להבקיע את החומה. הבעיה הנה איגוד נכון של כוחות ...

קראתי בעניין רב את דברי עמיקם צור, ולא אתייחס אליהם. אני רוצה לדבר על עניינים כלליים: מי אנחנו, ומה אנחנו צריכים לעשות.

מי אנחנו?

אנחנו חיילים (מיל'), שצלחו את גיא צלמוות, כדי לספר את דברנו לדורות הבאים. יש לסיפורים היבט חווייתי, שאין לזלזל בו. יש בסיפור עצמו שלב בריא של ריפוי, של השתחררות ממשא כבד, ממטען ארסי, שאוכל אותנו מאז. ידידי מייק אלדר מספר תמיד על מורסה קטנה, שבהעדר טיפול הופכת לנמק (גנגרנה). אני מכיר את הסיפור. בטירונות כמעט איבדתי את כף ידי הימנית בדרך זו. כלומר, רק סיפור המעשה, תוך הפרכת "אגדות-העם" וסיפורי הבדים, יוכלו להשקיט את הרוחות.

מה צריכים לעשות?

כל אחד יספר את סיפורו, ואחר כך הסיפורים יאומתו. כך ייווצר, בראשונה, מאגר ידע שאין כמותו על הקרב בחווה הסינית.

עם ישראל צריך לדעת על כך, ופתאום יצוצו לנו מקורות נוספים – מחוץ לחטיבה 35 ומחוץ לגדוד 890 – כיוון שבקרב השתתפו גורמים נוספים (למשל גדוד טנקים 100, פלוגת הסיור ולא רק הם). תתפלאו עד כמה ניתן לחשוף מידע "חדש".

זה, כמובן, יעזור גם למעוזיה וגם לאורי מילשטיין, אך ישמש אותנו.

צריך לאסוף את כל המידע, שניתן לקבל ממחלקת היסטוריה ומארכיון צה"ל.

צריך לאסוף מפות ומרשמי קרב מכל מי שיש לו פיסות מידע כאלו.

צריך לאסוף תמונות, סרטי צילום וסרטי קולנוע. אלה יכולים לאמת/לעמת את סיפורי הלוחמים.

כאשר יהיה לנו מאגר ידע – הוא ישמש להפקת לקחים, לכתיבת היסטוריה צבאית וספרי תורת לחימה, שיעזרו לנו להזניק מהפכה חדשה בצה"ל. כזכור, המהפכה הראשונה בצה"ל החלה בגדוד 890 בשנות החמישים.

בהקשר הזה צריך לגייס כמה מ"הסוסים הזקנים" מאותו גדוד 890 (כמו צורי שגיא ואהרן דווידי, ויסלחו לי כאלה ששכחתי את שמם) וגם ממקומות אחרים.

האם ניתן להגיע לאמת?

כן ולא!

כפי שציין אורי מילשטיין – יש ספק האם ניתן להגיע לאמת, ואם כן – האם ניתן לעשות זאת עכשיו. אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא ...

מכל מקום, אנחנו יכולים לשאוף להגיע לאמת על-ידי איסוף שקדני של כל המידע הנגיש. רק הקב"ה בוחן כליות ולב, ואילו אנחנו, בני תמותה, נסתפק ביושר ובהגינות. דרך אגב, מלחמה הנה דבר אנושי, שעליו נאמר, "לא בשמיים היא". כלומר, היא ניתנה בידי בני-אדם, וגם חקר המלחמה אינו משימה למלאכים בלבד.

ממה צריך להיזהר?

במדינת ישראל יש תרבות של ועדות חקירה – מחפשים את האשם, ולא את האחראי. לכן, יש כסת"ח ויש התקפדות של המערכת – הקליקות נסגרות כמו קיפוד, כדי להגן על עצמן. ודי לחכימא ...

בחיל האוויר (חיל זר, לעתים ידידותי – כידוע) יש תרבות ארגונית אחרת. מתחקרים קרבות ומתחקרים כל פעולה – גם של יחידות גדולות וגם של פעילות הדרכה, מינהלה וכד'. לכן, זה החיל היחיד, שהצליח להפיק לקחים ממלחמת יום הכיפורים, והגיע ל"שלום הגליל" ערוך, מוכן וחד מתמיד.

אנחנו צריכים להימנע מדיון אישי. זה אינו נגד X, למרות כל האמוציות, ולא נגד Y, אלא כדי לתקן את צה"ל, שבו בנינו ונכדינו ונינינו יהיו, לצערנו, לוחמים. זה נועד להגן עלינו ועל כל עם ישראל, ולא כדי לשפד דמות אלמונית, או יחידה פלמונית.

אנחנו רוצים להשפיע על תורות הלחימה, ולתקנן. אנחנו רוצים צה"ל טוב יותר, חזק יותר ואמין יותר כחומת המגן של עם ישראל. יש לנו צבא אחד בלבד, ואיננו יכולים להרשות לו מותרות של תפקוד גרוע, או לא יעיל.

עם יציאתנו לדרך תנסה "המערכת" לטרפד את המאמץ (למשל, בתואנה של ביטחון שדה); לשתול בתוכנו מחבלים ומלשינים; ולהפריד, כדי שהשיטה תמשיך לשלוט. יעשו לנו רצח אופי – גם תוך שימוש במכות מתחת לחגורה ושימוש בלתי-חוקי במידע אישי נגדנו. יש לה יותר מדי ניסיון בכך. בתחילה – כפי שמצטט מייק אלדר – יציגונו כמרי-נפש, אחר כך כחולי-נפש, ועל כל אלה אנחנו צריכים להגיב בשוויון-נפש. מייק ידידי הוכיח, שניתן להילחם במערכת למרות שיטותיה, גם כשאתה נכה צה"ל, הנלחם בודד ... ולנצח. כמו בקרב – המעז מנצח.

למה זה כדאי?

אני מאמין, כי לנצח תאכל חרב, ולכן צריך ללמד בני יהודה קשת. כלומר, עלינו למצוא דרך להוציא את העגלה מן הבוץ, כדי שנוכל לפרוש בלב שקט. כרגע, ידידיי, צר לי להגיד, כי איני מרגיש בטוח (בלשון המעטה).

אנחנו חייבים זאת לרעינו שנפלו. במותם הם ציוו לנו להמשיך, ואסרו עלינו לשלם שוב את "שכר הלימוד", שכבר שולם די והותר. אנחנו חייבים זאת למשפחות השכולות, ואנחנו חייבים זאת למשפחותינו. עבר די זמן, וצריך להתמודד עם האמת, כדי למנוע את הישנות הטעויות. עבר די זמן, ואנשים מיצו את יכולתם להתקדם בסולם הדרגות ובמיתוס הלאומי. עכשיו הגיעה העת להפיק לקחים.

האם הדבר אפשרי?

כן!

אם גורי (ששון) הנו מג"ד, למרות פציעתו ב"חווה"; אם מעוזיה כותב ספר, למרות פציעתו ברמה"ג; אם חזי בועט ונושך, למרות שירד מנגמ"ש הפינוי בחווה – הכל אפשרי.

איך אמר הרצל: אם תרצו ...

שבת שלום וחג שבועות שמח,

אביתר בן-צדף


----------------

אני מתנדב ליחצ"ן את המאמץ.

כך, ב"מערכות" השתמשתי בצילומים, כדי לתגבר מאמר על לחימת פלוגת הטנקים הירושלמית בקרב על ירושלים, 1967.
התמונות שפורסמו הפריכו את גרסת מח"ט 55.

ראיינתי את צורי בעקבות פרשת מדחת יוסוף, ואני חושב, שה"סוס" הזה עדיין בועט ...

בשביל מה אנחנו מחזיקים את מילשטיין ... הרי הוא מכיר כל אחד מהם.

זה, כנראה, קרה גם מפני שבראשו עמד מפקד מזן מיוחד במינו (בני פלד ע"ה).

זו אינה פארנויה. שאלו את משה נגבי מה קרה לו כאשר שאל שאלות מיותרות על מעשי הרמטכ"ל ברק בצאלים ב'.
ושוב – התקליט השחוק של אל"ם (מיל') מייק אלדר נגד אלוף (מיל') זאב אלמוג.




http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   03:22   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. ישר כוח!!!!ה''מערכה'' היא נגד קליקה משומנת ומושרשת.  
בתגובה להודעה מספר 40
 
  
מעניין שהערב סיפר לי ידיד על מפגש שהיה לו לפני שנים עם איש אחד באילת.
מול הים הוא נעמד ליד אדם מבוגר שניסה לדוג דגים.
התחילה שיחה,והאיש סיפר שבנו נהרג בצאלים.הוא סיפר שהוא ועוד הורים ניסו להבעיר את השטח ולדרוש חקירה ומיצוי הדין.
באו אליו והודיעו לו בנוסח המאפיה-או שאתה שותק ואז אתה ומשפחתך תקבלו כל עזרה שבעולם,או שתמשיך לעשות גלים ותעלם!פשוט כך!
האיש שתק-וכאשר בזמן עבודתו היה מרוחק ואישתו היתה חולה,בא הליקופטר והטיס אותה לבית החולים ממקום מרוחק שבו גרו באותה עת ואותו הסיעו במיוחד-והיא קיבלה טיפול דהלוקס,,,,,,
האיש סיפר שאינו יודע כמה זמן יניחו לו לנפשו והאם יעלם בצורה זו או אחרת,,,,,,
נשמע דמיוני/מחריד/סיפורי בדים?לשיקולכם,,,,,,,,זה היה.


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   08:15   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. האם ניתן להפיק לקחים בישראל?  
בתגובה להודעה מספר 40
 
   צה"ל לא הפיק לקחים מאז הקמתו ב-1948. היו לכך שני טעמים: א. אינטרס של מפקדים ופוליטיקאים להסתיר את תפקודם הלקוי. ב. העדר כלים דיסיפלינאריים לתחקר קרבות ולהפיק לקחים, דהיינו - העדר מושגים ותיאוריות מבוססים על נתונים אמפיריים. שני הטעמים לעיל הזינו זה את זה.

התוצאות:

א. מפקדים כושלים היו למפקדים בכירים. הם קידמו מפקדים כושלים נוספים לצמרת צה"ל מפני שהם פחדו ממפקדים מוכשרים שיחשפו את כלונם.

ב. התגבשה מנהיגות ביטחונית כושלת שלא יכלה לגבות מטרות לאומיות.

ג. לא הופקו לקחים ממלחמות ואותן שגיאות חזרו שוב שוב.

ד.המפקדים הכושלים מלאו את האליטות אחרי שהשתחררו. הם היו לראשי ממשלות, לשרי ביטחון, לשרים בכירים וזוטרים אחרים, למנהלי בנקים , לפרופסורים באוניברסיטאות, למנהלי חברות כלכליות. הם גרמו לחברה הישראלית לתפקד בתת אופטימום ולשלם מחיר גבוה מאוד עבור תפקודם הלקוי.

הצעד הראשון בבלימת התהליך המתמשך של קריסת המערכת הביטחון וקריסת המדינה הוא להבין את הדינאמיקה של תהליכים אלה שהרי אין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית. בלא הבנה מפורטת ומבוססת לא ניתן יהיה להפוך את החברה בישראלית לחברה בריאה. כדי להבין צריך, גם לאפשר לאנשי תיאוריה מורדים לפתח דיסציפלינה מבוססת וגם על ציבור רחב יחסית ללמוד את הדיסציפלינה. מילוי דרישות אלה מחייבת גם תרבות אינטלקטואלית גבוהה וגם הגינות חברתית גבוהה. ספק אם ניתן לקיים תנאים אלה בישראל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   08:37   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. מערכת/חברה/אירגון ש''יבלפו'' את עצמם דינם אחד: לקרוס  
בתגובה להודעה מספר 54
 
   ד"ר א. מילשטיין הנכבד !
שאלת ,ואתה עדיין שואל שאלות קשות ונכוחות
האם אתה בבחינת "קול קרה במדבר"?
אפשר להתייאש ולהרים ידיים
המציאות מוכיחה שאתה לא לבד
ואולי זו סיבה לאופטימיות,לא הכל אבוד
כל טירון בצה"ל נתקל בשלט "זיעה באימונים חוסכת דם"
הרעיון שאתה מוביל אליו הוא שגם מחשבה וחשיבה חוסכת דם
ולא פחות חשוב אומץ לב ויושר דרך אינטלקטואלי
מהבחינה הזו אתה מזכיר לי את מה שחתר ושאף גם אלוף בני פלד ז"ל

אדוםם "המאבק הוא לא ערובה להצלחה וההצלחה היא לא תנאי למאבק"סוףף
תודה לך !



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   08:54   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. מחשבות שקר=נביאי שקר  
בתגובה להודעה מספר 55
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 09:28 בברכה, אורי מילשטיין
 
אכן מחשבה חוסכת דם! אבל בניגוד למאמץ של טירונים שאותו ניתן לראות, מחשבה לא ניתן לראות. לכן מלאה הארץ מחשבות שקר המתיימרות להיות מחשבות אמת כפי שבימי בית ראשון היו הרבה נביאי שקר שהתימרו להיות נביאי אמת. לבעלי מחשבות שקר יש אמצעים ויש יחצ"נים ולרוב הציבור אין כלים להבחין בשקריותן.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:08   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. ידידי , אתה אמיץ  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 23:30 בברכה, hezyc
 
1. ראוי שתגיב ותגיד זה יעזור לך להשתחרר.
2.על עובדות אי אפשר לחלוק. פלוגת הסיור במבה,עבדה קשה מאוד בחילוץ פצועים
3. פלוגת החרמ"ש של אהוד ברק, בפיקוד גדעון דבורצקי ז"ל, היא אשר, פרצה אלינו ועשתה את הבלתי יאומן, לאחר תוכנית מסודרת.
4. ראוי שתדע, שנגמ"ש זה, שהגיע בערב , בא אחרי תוכנית חילוץ.
5. איתנו היה פצוע, סמ"פ הטנקים, מנשה מגדודו של אהוד ברק.
6. אני חולק על דעתך: אני הייתי קצין צנחנים, מצוייד בידע והכשרה צבאית, עם מכשיר קשר, עם הוראות קשר בגזרה, עם רשתות של כוחות שכנים ועשיתי פעולות על מנת לחלץ את החיילים הבריאים והפצועים בשלום. מצבי אינו דומה למצבו של גורי ששון, שהיה אז חייל בפלוגה ה', הוא היה בשטח ללא הכשרה של קצין, ללא מכשיר קשר, ועל פי עדותו שכבו לידו פצועים, עד שקולם נדם.
7. אל לנו לשכוח, כי גורי היה פצוע בטן , מפיצוץ הטנק, קשר את הבטן בחולצה שלו, ושכב ללא יכולת תזוזה. בקושי הצליח לזחול כמה מטרים, עד אשר פלוגת סיור שעברה במקרה, הבחינה בתזוזה שלו ובצעה 3 נסיונות לחלצו.
8. באשר לפחד המשתלט על חיילים, עת הם נצרכים למעשה האמיץ, של "לקום ולהסתער / לאגף וכדומה" , הינו פחד סביר, וזה קרה ויקרה גם לקצינים בכירים, אני מבין, שאתה היית חייל אז. בכל המלחמות , מאז המציאו את אבק השריפה, תופעת הקפאון והפחד קיימת ובשביל זה יש עוד חיילים בכוח..
9.אני מצדיע לך, על כך שהיה לך אומץ, עת "טלטל" אותך החייל מפלוגת הרבטי"ם לקום ולרוץ משטח האש.
10.אם לא היית מתעשת, היה החייל נאלץ לשאת אותך על גבו, כיוון שזחלת / רצת בעצמך , התפנה החייל ההוא לשאת על גבו פצוע אחר.

הייה חזק ידידי ואני מחבק אותך
סיום מכתבך, נהדר

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   03:42   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. אני מסירה בפניך את הכובע,,,,,:-))  
בתגובה להודעה מספר 41
 
  
נאמנים עלי דבריו של הכותב עליך-כל הכבוד!

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   03:40   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. מרגש-מדהים-מזעזע.  
בתגובה להודעה מספר 31
 
  
אתה אדם ישר עם עצמך-אדם אמיתי-ישר כוח!


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   09:06   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. בקשה מצנחן אלמוני  
בתגובה להודעה מספר 31
 
   צנחן אלמוני, דבריך נוקבים ומדויקים. כך ראוי.

אנא התקשר אלי ותן לי עדות מפורטת על הקרב. הכתובת שלי היא: [email protected]
אני מבטיח לשמור על אלמוניותך. אותה בקשה מופנית לצנחנים וללא צנחנים שהיו בחווה הסינית שעד היום לא מסרו עדות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   12:11   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. אורי מילשטיין היקר: אני קיבלתי את האימייל באופן אישי  
בתגובה להודעה מספר 60
 
מאותן סיבות שאני , אתה וכל עם ישראל יודעים = פחד נוראי מהממסד
אני אשלח לו את בקשתך כמו כן את התגובות לאימייל שלו ואני נותן
לו את דיברתי שעדותו אצלך תהיה חסויה מבחינת שמו ושם משפחתו !!


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   07:14   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. ד''ר אורי מילשטיין: '' היש הנהגה בישראל ??''  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 07:23 בברכה, פילוביץ שחף
 
ד"ר מילשטיין במאמרו האדיר והחזק, שפורסם ב-19.1.2001,
כחודש לפני שאריאל שרון נבחר להיות ראש ממשלה
ב-6.2.2002....!!
פורסם ברוטר בתאריך 15:57 08.11.02
http://rotter.net/forum/gil/5081.shtml



קובץ ראשון...:-
***
תפקיד המנהיג האמיתי: למגנט..."לכל אדם יש מדיניות שרידות משלו,
הבאה לביטוי גם במסגרת "החבורה", אשר לה מדיניות שרידות משלה".


למה שהפלשתינים יכבדו אותנו כשאנו מבזים...
"את קודשי אומתנו ואת נכסי צאן הברזל שלה, ורואים
עצמנו כאורחים בני מאה שנים באזור??"
"בישראל כיום אנו ממשיכים לשלם את מחיר הבולשביזים של בן-גוריון.
במקום אליטות טיבעיות צמחו כאן קליקות "ממונות" שקידומן אינו
קשור בהישגיהן אלא בנאמנותן לפוליטיקאים. כך צמח יצחק רבין
ז"ל הי"ד וכך צמח אהוד ברק מסיירת מטכ"ל".

את תהילתם כאנשי מלחמה וכגיבורים סיפקו להם, באופן וירטואלי
האינטלקטואלים שהצטרפו, כאמור, לזרוע האידיאולוגית והיו לאנשי
יחסי ציבור בלבוש אינלקטואלים".

"הבולט שבהם הינו אל"מ בדימוס מאיר פעיל, שמאז היה ל"היסטוריון"
אינו מפסיק להלל ולשבח, את אירגון הפלמ"ח ואת מפקדיו הבכירים
כגיבורים בעלי תבונה צבאית ועילאית....:-
"מאיר פעיל צריך לעמוד למשפט ציבורי..!!!"
http://rotter.net/forum/gil/5036.shtml

''לבד מדוד אלעזר,שהודח מצה''ל אחרי ועדת אגרנ''ט לבד כל האחרים
היו לחברי ממשלה, ואחד מהם היה לראש ממשלה".
***
למה משה דיין חיסל את היחידה שאריאל "אריק" שרון הקים,
ביחד עם מאיר הר-ציון ואחרים, כן את ה- 101...למה??

"יחידה שהוקמה באוגוסט 1953 ופורקה בדצמבר 1953- דהיינו
סך הכל ארבעה חודשים...למה???

אהוד ברק נכשל בכל משימותיו כמפקד בכיר !!!
"כמפקד גדוד שיריון במלחמת יוה"כ, הוא לא השכיל לחלץ את
אנשי גדוד 890 מן החווה הסינית: כסגן מפקד הגיס במלחמת
של"ג הוא אחראי לקרב הנפל בסולטן-יעקב: כראש אמ"ן הוא
נכשל בחיזוי פרוץ האינטיפאדה: כרמטכ"ל הוא ברח מאחריות
בפרשת צאלים ב'...."!!

@ למה מבקרת המדינה לשעבר השופטת/הגב' מרים ב-פורת, לא סיימה
את הדו"ח בפרשת צאלים ב'?? ובמקומה הושם השופט אליעזר גולדברג
כמבקר המדינה לסיים את הדו"ח!!

שימו לב לסיפא שבסוף הכתבה/קובץ זה, בכל מה שקשור לאריאל שרון!!





http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   09:22   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. תחקיר הוא גם ועדת חקירה!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הטענה של עמיקם צור ושל רבים אחרים שבתחקיר יש לשאוף רק להגיע לחקר האמת ולא להצביע על אשמים איננה מדויקת. האמת מצביעה בעצם החשפותה על אשמים ועליהם גם לתת את הדין וגם לא לא להיות אשמים בעתיד. לכן עליהם להיות מסולקים מתפקידם לפחות ולעתים גם מצה"ל. תחקיר אמת על הקרב החווה הסינית ב-1973-1974 היה גורם בהכרח לסילוקם של יצחק מרדכי ושל אמנון ליפקין שחק צה"ל שהרי נטישת לוחמים ואי פינוי פצועים זה תיפקוד צבאי שיש עמו קלון.

אם ניתן היה להפריד בין חיפוש אחר האמת לחיפוש אחרי אשמים, מלאכת תחקור קרבות והפקת לקחים היתה קלה ונעימה. אך לא זה המצב ומי ששוקל לתת יד למהפכה אזרחית בתחום זה צריך להבין את קושי המשימה, קושי שכמעט לא ניתן בעטיו לבצע את המשימה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   10:00   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. אורי!..עפר אני לרגליך  
בתגובה להודעה מספר 64
 
   אני מנסה להבין ולפענח אותך
בראש וראשונה אני חושב שחשוב לנטרל שיקולים של "אגו" כבוד ויוקרה
אתה יודע שיש גם טענות כלפיך...
כשאתה מדבר על "מהפכה אזרחית" ...למה אתה מתכוון?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   10:25   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. חשיבה בלתי תלויה  
בתגובה להודעה מספר 65
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 10:25 בברכה, אורי מילשטיין
 
טעות גדולה בשיח הישראלי נעוצה בטענה שעליונות הדרג האזרחי על הדרג הצבאי תושג שעה שאנשי הצבא ימלאו את הוראות הפוליטיקאים. זאת טעות כי הפוליטיקאים המעורבים בקבלת החלטות בתחום הביטחוני שייכים כמו המפקדים למערכת הביטחון. הם חושבים באותם מושגים ושומרים על אותם אינטרסים.

עליונות הדרג האזרחי תושג רק כאשר אזרחי ישראל המעונינים בכך יהיו שותפים ליצירתה הדינאמית של תרבות הביטחון. שותפות זאת אפשרית לא בשלב הביצוע, אלא בשלב המחשב.

שלב המחשב מבוסס על תחקור מלחמות, מערכות וקרבות והפקת לקחים. את השלב הזה צריך לבצע באופן בלתי תלוי במערכת הביטחון, כי חשיבה תלויה היא חשיבה מקורפנת וזה מה שיש לנו עד היום בתחום הביטחון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   10:44   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. יש סתירה בתהליך בין מציאת ליקויים למציאת אשמים  
בתגובה להודעה מספר 64
 
   אורי שלום,

יש סתירה בתהליך בין מציאת עובדות למציאת אשמים.

תהליך הוגן למציאת אשמים מחייב שתינתן לאשמים זכות להתגונן. זה אומר שהם שוכרים עורכי דין שמייעצים להם לשמור על זכות השתיקה או כיצד לשקר בצורה שתגן הכי טוב על ענייניהם. עצם התהליך מתרחק מחיפוש האמת.

תהליך שמנסה לחקור את האמת צריך לאסוף מידע מכל המקורות, גם אלו שאתה מאשים אותם. זה לא עובד (נכון, השיקול הוא פרקטי) באווירה של ציד מכשפות ו"עליהום". פשוט לא עובד. חוץ מזה, כתבתי לך בעבר על "עיקרון כפה אדומה". אני לא מאמין שיש אנשים רעים. צריך להבין מה גורם לאנשים שנחשבו לפני הקרב למפקדים הטובים ביותר שעם ישראל מסוגל למצוא, לשגות בצורה כל כך חמורה.

אורי, לך אישית אין סמכות למצוא אשמים ולהעניש אותם, אבל אתה יכול לחפש את האמת ואתה עושה את זה באומץ רב. אתה, יותר מכל אחד אחר צריך להיות מודע לכך שהמלאכה איננה תמיד קלה ונעימה.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   11:05   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. כלפי מי עלינו להיות הגונים?  
בתגובה להודעה מספר 67
 
   עמיקם שלום,

אכן בחיים יש סתירות. אפילו בפיסיקה ועל כך דנו בעבר אפילו שלא הגענו להסכמה בענינים רבים ואולי גם על הענין הנדון כאן לא נגיע להסכמה. אלא שהסתירה שהעלית, איננה סתירה "באמת" אלא סתירה של עקרון או של כללים שנקבעו באופן שרירותי. ואם עקרונות וכללים אלה פוגעים באנטרס השרידות עלינו לוותר עליהם.

השאלה הקונקרטית, עמיקם, כלפי מי אתה הגון? האם כלפי איציק מרדכי ודומיו,או כלפי המערכת - צה"ל ו/או מדינת ישראל. הגינות כלפי איציק מרדכי תאפשר לו לא רק לחמוק מאחריות ומעונש אלא גם להאיץ תהליכי קריסה במערכת הביטחון ובעם ישראל. מטעם זה אני מוכן לוותר על הגינות זאת. יש לאפשר, כמובן לאיציק מרדכי ולדומיו לומר את דברם, בלי עורכי דין כמובן, ודברים אלה יהיו חלק ממערכת הנתונים שעל פיהם נקבל החלטות ונעריך את הנוגעים בדבר. אם איציק מרדכי ודומיו יעדיפו לשתוק - זכותם, אך אז לא תהיה להם עילה לטעון שנהגו בהם בחוסר הגינות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   12:09   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. המחויבות שלנו היא לבטחונה ושרידותה של מדינת ישראל  
בתגובה להודעה מספר 70
 
   אורי שלום,

המחויבות שלנו היא לבטחונה ושרידותה של מדינת ישראל. מטעם זה בלבד עלינו להיות פרקטיים, להתמקד בעיקר ולהניח לטפל. מבחינתי, אשמתו של איציק מרדכי היא עניין טפל. הוא כבר לא נמצא בשום עמדת כח, הוא הושפל ובוזה בעניינים אחרים (שגם בהם הוא הוכיח חוסר שיקול דעת קיצוני). זה לא אומר שחזי דחבש וחבריו לא צריכים להמשיך לרדוף אותו אם הם רוצים, אבל לי אין בכך שום עניין, ואני סבור שרדיפה זאת מבזבזת חלק מהאנרגיה שהיינו יכולים להשקיע בדברים יותר מועילים.

כמי שהיה מפקד (מסו"ל) ומכיר אישית את הדילמה של החובה למלא משימה מול האחריות לחיי החיילים, אני מודע היטב לנטייה שלנו לשגות לכיוון של מילוי המשימה בכל מחיר, ואת הטעויות בשיקול הדעת שקל מאד לעשות בנסיבות אלו. אני אישית הייתי כועס מאד אילו מי שהיה בא לבקר את פעולותי היה מתעלם מהמצב הנפשי בו הייתי שרוי וממכלול הגורמים שהיו מסביב.

ב- 1978 הייתי מפקד כוחות צה"ל בעיר עזה. כוחות צה"ל באותו זמן זה פלוגה מתוגברת. היה לי מאחז של 6 חיילים באמצע מחנה פליטים ג'בלייה, שמנה כבר אז 50000 איש, היתה לי תצפית של שני חיילים מעל כיכר פלסטין שהיתה עולה כל בוקר לתצפית, בחוד עולה מילואימניק זקן עם נשק בהיכון, ומאחוריו נסרח מילואימניק עוד יותר זקן עם ארגז מלא בננות, תפוחים, סנדוויצים, שתייה וכו' מחזיק אותו בשתי ידיים והנשק תלוי לו על הגב. היה לי גם סיור שמנה 2 כלי רכב וכ- 10 לוחמים שהיה כל הכח הנייד והזמין להתערבות בכל מצבי החרום שהיו יכולים להיווצר. לי אישית לא היה אפילו ג'יפ ואם הייתי צריך לנוע לאנשהו הייתי צריך לעשות את זה עם נ.נ. המנהלה. כבר אז הבנתי שאני מותח את גבולות הסביר לכיוון הבלתי סביר. אז מה הייתי צריך לעשות: לסרב פקודה ולהגיד שעד שלא מביאים גדוד במקום פלוגה אני לא ממשיך? זה היה ב- 1987 ובאותו חודש לא קרה שום דבר חריג וגם לא בחודש שאחריו, אבל בדצמבר 1987 העזתים עשו מה שהם לא העזו ב- 1978. חצי שנה אחר כך היינו שתי חטיבות (!) בשטח שבו הייתי 10 שנים קודם עם פלוגה מסכנה. ברור שאם היה קורה משהו היו מוצאים אותי אשם בלקיחת סיכון מעבר לסביר. לשמחתי זה לא קרה אצלי אלא אצל מישהו אחר, אבל אני מודע למורכבות הבעייה.

לכן אני חושב שתפקידנו העיקרי צריך להתמקד בחשיפת העובדות, ואנחנו צריכים להזהר מאד לא לעודד אווירת לינץ', כשאנחנו מתרווחים כורסאותינו הנוחות ושותים כוס קפה.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   13:12   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. איציק מרדכי, יצחק רבין ומוטה גור  
בתגובה להודעה מספר 73
 
   עמיקם,

המשל אינו מתאים לנמשל והמקרה שלך שונה ממקרהו של מרדכי. אני מסכים איתך שהבעיה היום איננה מרדכי אבל גם לא קרב החווה הסינית. הבעיה שלנו היא תרבות הביטחון הקלוקלת של מדינת ישראל שבה אדם שהפקיר לוחמים ביודעין היה לשר הביטחון. למען תרבות הביטחון אסור לוותר על אחריות אישית של מפקדים ועל מסקנות אישיות, אחרת מפקדים כושלים וערמומיים כמו יצחק רבין במלחמת העצמאות וכמו מוטה גור בירושלים בששת הימים וכמו יצחק מרדכי במלחמת יום הכיפורים יגיעו לצמרת הביטחון וימיטו עלינו אסונות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   11:58   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. zamikam: מה שאתה מציע למעשה זה ועדת האמת, צדק ופיוס!!  
בתגובה להודעה מספר 67
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 12:07 בברכה, פילוביץ שחף
 
ועדה שסמכויותיה:
1. לחקור כל אחד ואחת שהועדה תתבקש.....
2. להגיש דו"ח ציבורי לעם ישראל לא לממשלה לא לכנסת, עם מסקנות והמלצות.
3. לפרסם את הדו"ח ברשומות בכלל ובדפי ההסטוריה של מדינת ישראל בםרט.
4. אשמים שיתגלו כתוצאה מהדו"ח לא יענשו.

@ לידיעתך: ועדה כזאת הקימו ממשלת דרא"פ-הכושים/הצבעונים, ממשלת ארה"ב-האינדינים, ממשלת קנדה-האינדינים וממשלת אוסטרליה-האבורוג'ינים.

@ לידיעתך:
1. ממשלת ישראל באמצעות האקדמיה מנסה להקים ועדה כזאת בנושא פרשת חטיפתם והיעלמותם של ילדי תימן/יהדות תימן, חטיפת הנשים וגזילת רכושם, מצ"ב הזמנה לכנס/הזיון האחרון בנושא במכון ונ-ליר בירושלים..
2. המושב הראשון בדיון על פי ההזמנה, בוטל בגלל שהמכון/האקדמיה שילבה את הפלשטינים בתוך פרשת ילדי תימן שהקשת המזרחית מייצגת אותם ולאחר שכמה צעקה גדולה המושב בוטל ושאר המושבים התקיימו, מצ"ב המכתב שביטל את המושב כמו כן המכתב לד"ר לויטין.... !!

ההזמנה שנשלחה רשמית לדיון:

המכתב שנשלח רשמית ושביטל את המושב הראשון:

המכתב לרקטור האוניברסיטה/האקדמיה שניהלה את הכנס בין השלושה ימיםס, שצורף למכתב שנשלח לד"ר צלניקר ממכון ונ-ליר...וףף


http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   12:16   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. בגדול אתה צודק  
בתגובה להודעה מספר 71
 
   פילוביץ שלום,
בגדול אתה צודק, זה מה שהייתי רוצה שיהיה.
לעומת זאת אינני סבור שזה מה שיקרה כאן, לפחות לא בזמן הקרוב.
לכן אני סבור שפורום זה יצטרך לעשות את העבודה שאותה ועדה שלא תקום היתה צריכה לעשות, רק ללא שום סמכות פורמלית.

במקום סמכות פורמלית יש למשתתפי פורום זה, בייחוד אלו שלחמו שם (וזה לא אני) זכויות מוסריות גבוהות, שאי אפשר להתעלם מהן.

אני תורם את חלקי בכך שאני מבקש לקדם את הדיון לכיוונים מועילים, ולהתרחק מכיוונים מזיקים (מבחינה פרקטית)

עמיקם צור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   12:27   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. עמיקם צור: אתה יודע מה, מאחר והסכמת איתי בגדול........  
בתגובה להודעה מספר 75
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 12:41 בברכה, פילוביץ שחף
 
אבקשך בכנס הבא שאני מבין שאתה תהיה נוכח תעלה הצעה בנושא,
שתוגש רשמית לרה"מ ישראל מר אריאל שרון שיורה לשר הבטחון
להקים מיד ועדה ברוח הועדה שציינתי לעיל...

להזכירך:
את הוראת הרמטכ"ל לפני יום העצמאות האחרון, להשלים מיד את
חקירת מלחמת יום הכיפורים, לכן הוראה רשמית יש, כל מה שצריך זה
לדאוג שההוראה תתבצע.
@ מצ"ב קישור לנוחיותך במידה ושכחת או אתה לא יודע על זה...
הקישור לאשכול בכלל....
דו''ח ועדת אגרנט ''כתם'' על מדינת ישראל !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5368&forum=gil
והקישור להודעה/החלטת הרמטכ"ל בפרט...
34. הרמטכ''ל: להשלים חקירת מלחמת יום כיפור !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5368&omm=34&viewmode=threaded



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   14:03   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. החלום הרטוב של הפשלונרים  
בתגובה להודעה מספר 71
 
   עמיקם ושחף,

"ועדת אמת צדק ופיוס" היא החלום הרטוב של איציק מרדכי ודומיו, עד התפוצצות הנגמשים בגזרת רפיח ועד בכלל. שהרי את האמת אי אפשר היום להסתיר, בין היתר בגלל האינטרנט, אז הם מקווים שיסלחו להם.

בעניין זה אני מבית שמאי. כדי להבטיח את שרידותה של מדינת ישראל עלינו להיות קשוחים. כדאי ללמוד בעניין זה מן הרומאים בימי קדם. מערכת הביטחון שלהם היתה קשוחה ויעילה. אם לא תהיה לנו מערכת ביטחון כזאת לא נשרוד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eviathar
גולש אורח
   12:28   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. תחקיר יורד לשורש האמת - לגופו של עניין  
בתגובה להודעה מספר 64
 
   ומצביע על אחראים ועל תפקודם. פועל-יוצא הוא שנחשפים גם חוסר-תפקוד וגם תפקוד לקוי.
כשנחקור קרב - נמצא כוחות, משימות, מודיעין, תחזוקה, מפקדים, שיטה וכו'. השאלה מה כוונתנו - האם להדיח, או לתקן?
אני מעוניין לתקן, ומהר לפני שימלאו כל בתי-הקברות הצבאיים עד אפס מקום. כיוון שלטעויות יש מחיר כבד. והמתים-החיים (הלומי הקרב - ובעיקר, מי שאינו מכיר בכך, אך סוחב עליו את כל המעמסה) הם גם מחיר הטעויות במלחמה. אין לי שום עניין בצל"ש של X ובעיטור של Y. חקרתי לא מעט צל"שים, ואיני מאמין בשיטה. הבעיה הנה המורשת - כיצד ישופרו תורת הקרב ובניין הכוח כתוצאה מ"שכר הלימוד" ששילמנו. רק טיפש אינו לומד מהניסיון; וצה"ל אינו לומד מהניסיון (שלו ושל אחרים).
לגבי ממלחמת יום הכיפורים צריכות להישאל השאלות, שלא נשאלו בוועדת אגרנט - לגבי תורת לחימה, לגבי בניין הכוח, לגבי אמצעי לחימה (למשל, מדוע רומ"טים, מדוע לא היה נשק נ"ט ביחידות החי"ר, מדוע לא היה די סיוע ארטילרי וכו').
בעיה מתודולוגית הנה היכן להתחיל? אני מאמין בשיטה האקדמית האמריקנית - אסור לנגוס "ביס" גדול מדי פן ניחנק. אבל קשה לנתק את מלחמת יום הכיפורים מאי-הפקת הלקחים ממלחמת ששת הימים (ואולי גם ממלחמת סיני).

הבטן הרכה שלנו הנה החשבונאות האישית. תחקיר אינו נועד למטרה זו. כיוון שלא הייתי בגדוד 890 ולא בחווה הסינית - אני משוחרר מכך. בואו נעסוק בעיקר, כדי שלא נצטרך עוד תחקירים כאלה.


כפי שכתבתי לעיל, יתקיפו אותנו מיד, ויגידו שמטרתנו לנקום בחיים, ביעקב ובגדי. זה תיל ממעיד, ואנחנו צריכים להימנע ממנו. קשה כיוון שכולנו, כבני אנוש, טעונים רגשות. ישבתי ביום שני האחרון, ושמעתי את שלוש העדויות. אפשר היה לקרוע את האוויר מרוב מטענים.

ולדברים שכתב חזי - נכון, יותר מדי קצינים רעים קודמו בצה"ל לתפקידים בכירים. אלה אנשים, שטעו מפסיעתם הראשונה, ונבעטו למעלה. זה קרה בכל הצבא, ולא רק בצנחנים, כיוון שהתרבות הארגונית של צה"ל "הירוק" הנה ביזנטינית. לא חשוב מה עשית, חשוב לאיזו קליקה אתה שייך. אם נצליח לח'קור קרב אחד, ולהפיק ממנו לקחים - אני מקווה, שנניע מהפכה, שתשנה את התרבות הארגונית בצה"ל. בזמנו ניסו לעשות זאת בפו"ם-ברק - כנראה, עד שהרגיזו את כל העולם (הרמטכ"ל ברק) ... דרך אגב, הוכשרו בפו"ם-ברק דאז כמה קצינים משובחים.


אביתר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:41   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=

אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה.

ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים".

בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים?

יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה.

ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800

עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי.

ד. כל הכבוד לפלוגת במבה.

ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35

עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות.

עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו.

הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים

נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460?

לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן.

2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות.

3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים,

הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר,

יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים.

4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי.

יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460.

5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה.

6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו....

שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם.

7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט.

כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר,

לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז...

זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890.

בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה...

עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין

חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   22:08   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. סיפור פלוגת ''במבה'' ע''פ מייל של יהודה ניב  
בתגובה להודעה מספר 80
 
  

עמיקם שלום,

לשאלותיך:

א. משימת הפלוגה הייתה להתייצב בחצות, 170000, בצמת טרטור-עכביש, כדי לשמש כוח חילוץ ופינוי לשעת הצורך, לפעולת האיתור וההשמדה של חוליות ציידי טנקים ע"י גדוד 890. נאמר לנו לעבור לתדר החטיבתי של 35 (אות קריאה "ארד"), ולהמתין לקריאה.

ב. התדריך ניתן לנו על ציר "רביכה", אליו הגענו בליל ה-15, כדי להיות מוכנים לצליחה מייד אחרי כוחות החוד של אוגדת שרון. התדריך היה קצר, וכלל את הנאמר לעיל. היינו כבר מנוסים בפעולות חילוץ ופינוי נפגעים, כך שלא נדרשו מילים נוספות. נאמר לנו שהצנחנים ינועו בין טרטור לעכביש, ממזרח למערב. לאחר תחילת התנועה של 890, הורחבה גזרתם גם צפונה לציר טרטור, בפריסה רחבה ככל האפשר (ברשת הקשר החטיבתית).

הערה בסוגריים:
בערך בשעה 0200 נשמעו קולות הירי הראשונים מצפון מערב. "ארד" אמר שאין צורך שניכנס, מסתדרים לבד. בערך בשעה 0230 נתבקש שלמה גורן, "במבה", לנוע על ציר עכביש עד לקקן ולבדוק אם הציר פתוח. שלמה נסע עם ארבעה כלים, ושלשה נשארו בצמת עכביש-טרטור. שלמה חזר ב-0330, ודיווח לאוגדה שהציר פתוח. לצומת הגיעה שיירת הדוברות, רתומות לטנקים, ובראש השיירה דוביק תמרי בג'יפ. בינתיים התגברה האש בצפון. בערך בשעה 0400 נע שלמה לחילוץ נפגעים עם ארבעה כלים, ושלשה כלים חברו לדוביק תמרי והובילו את טור הדוברות ללקקן. ב-0500 חזרו השלושה לטרטור-עכביש וחברו לשאר הפלוגה. שלמה ביצע זיהוי בשטח עם אור ראשון של מיקום "גבעת הפצועים", ונגמשי הפלוגה החלו לזרום לגבעה וממנה לתאג"ד החטיבתי שהתמקם על ציר עכביש. לאחר הסבב הראשון נתן שלמה הוראה להוריד את כל הלוחמים למעט מפקד ומפקד תא לחימה בתאג"ד, ובכך לסכן פחות אנשים ובמקביל להותיר בנגמשים הרבה מקום לנפגעים. הסבבים כללו, מפעם לפעם, מסע מזרחה במצוות הרופא החטיבתי, לצורך פינוי נפגעים מהתאג"ד לנקודת הפינוי במסוקים ליד ניידת השקם על ציר עכביש מזרח.
כאשר גדוד 100 נסוג עקב אבידות קשות נתן שלמה את הפקודה (לדבריו בתחקיר החטיבתי, הרגע הקשה בחייו) להפסיק במלאכת החילוץ עד שיחדשו הטנקים את התקפתם. כאן התפרץ אילן כהן לרשת וקרא "לעזאזל, הם נהרגים שם, אני נכנס", וכולם המשיכו להיכנס.

ג. הפלוגה עסקה בחילוץ ופינוי של נפגעים וגם בריאים בודדים עד שעה 0800-0900. כאשר התברר שכל הגדוד (או מרביתו) תפס מחסה בתעלת ההשקיה, נפסקה פעולת החילוץ. לקראת הצהריים (1100? 1200?) נקראנו לסיבוב פינוי אחרון: מספר נגמשים נע על ציר עכביש לנקודת הצמת עם תעלת ההשקיה, סיבוב פרסה, הורדת כבש ואיסוף כל מי שעלה מהתעלה לכביש. אני הייתי בנגמש המאסף, ואספתי כ-15 איש, ביניהם אל"מ אחד ושני סא"לים. את הסבב הזה לקחנו ל"נקודת השקם" על ציר עכביש מזרח, ממנה פונו הנפגעים בשעות הבוקר במסוקים.

ד. הפלוגה חילצה כל מי שנקרה בדרכה: צנחנים, טנקיסטים, ואפילו אנשי פלוגת רפואה אלמונית שנסעה על ציר עכביש מערבה, "חטפה", וכמחצית מכליה, אמבולנסים וזחלמים, נפגעו.

ה. ראה לעיל.

אינני מתחייב לשעות המדויקות. א. זה היה מזמן. ב. לא ניהלנו רישום. מבחינתי האישית, הפעם הראשונה בה נתתי לעצמי דין וחשבון וניסיתי לשחזר את האירועים הייתה ב-27/28, בראס אל עדבייה, ברגע של שקט.

יהודה

נ.ב. שלמה - תקן אותי אם אני טועה.

-Original Message-
From: Amikam Zur
Sent: Wednesday, June 23, 2004 9:47 PM
To: [email protected]
Subject: Re: יהודה שלום, מעמיקם


יהודה שלום,
תודה על תגובתך המהירה.

סיכום הביניים של אורי מילשטיין דווקא מקובל עלי, כסיכום ביניים, ז"א הוא מייצג נאמנה את מה שהצלחנו להבין עד כה. חלק גדול מהפרטים עדיין חסרים לנו, למשל חלקה של פלוגת "במבה" בחילוץ.

אודה לך אם תשלים לי את סיפורך בפלוגת "במבה" ובפרט:
א. מה היתה משימתה של הפלוגה בקרב, כפי שהוגדרה ע"י מפקדת החטיבה (460)
ב. האם השתתפת בתדריך לקראת הפעולה? מה נאמר בו?
ג. בין אלו שעות עסקה הפלוגה בחילוץ נפגעי גד' 890 ו- 100
ד. את מי חילצה (כל השאלות שלי על החילוץ נובעות מההנחה שמשימת הפלוגה היתה כח חילוץ. אם זה לא כך, אנא העמד אותי על טעותי).
ה. מתי ובאילו נסיבות עזבה הפלוגה את השטח.

תודה,
עמיקם צור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות		   11:44   19.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  87. שאלות ליהודה ניב  
בתגובה להודעה מספר 81
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 19.08.04 בשעה 11:46 בברכה, אורי מילשטיין
 
שאלות ליהודה ניב:

1. למי היתה כפופה פלוגת "במבה" ולאיזה גדוד וחטיבה היא השתייכה?
2.מה היו פעולותיה של הפלוגה עד קרב החווה הסינית ואחריו?
3. מיהו אילן כהן?
4.מי נתן לפלוגה את המשימה ב-16 באוקטובר ואיך בדיוק ניתנה המשימה?
5. האם אנשי הפלוגה היו מקושרים לרשת הקשר של גדוד 890 ואם כן מה הפרטים.
הזכורים לך?
6. האם הייתם מודעים למחלקת חזי דחבש שנותרה בשטח סמוך למצרים, ואם כן האם היו נסיונות לחלצה שהרי חלק מאנשי אותה מחלקה פונו כבר ב-07.00 בערך?
7. האם השתתפתם בתחקיר עם הצנחנים אחרי המלחמה?
8. האם תוחקרתם על ידי מחלקת היסטוריה של צה"ל?
9. מדוע לא פיניתם את ששון גור אריה וחבריו? האם קבלתם הוראה לא לפנותם?

מסקנות מעדותו של יהודה:

1. הקרב הסתיים בסביבות 09.00 כאשר רוב הגדוד הגיע לתעלה. מכאן שהוא נמשך כ-7 שעות מחוץ למחלקת חזי דחבש ולא 18 שעות כפי שטענו 30 שנה מפקדי הצנחנים ובייחוד יצחק מרדכי.
2. יאירי, לפקין ומרדכי פונו לאחור בסביבות 12.00



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:32   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:08   11.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  83. ראה תשובה באשכול אחר  
בתגובה להודעה מספר 82
 
   ראה קישור:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5937&omm=29&viewmode=threaded
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:07   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  84. דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   05:07   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  88. מה למדנו אחרי 3 חדשים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 01.10.04 בשעה 23:35 על ידי פילוביץ שחף (מנהל הפורום)
 
במלחמה מפקדים עושים טעויות – מה למדנו אחרי 3 חדשים

עברו שלושה חודשים מאז שהתפרסם המאמר שלי "במלחמה מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם" (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5834&omm=0&viewmode=threaded). במאמר הנוכחי אסקור מה קרה מאז, ומה אנו מבינים טוב יותר היום.

המאמר התפרסם בשבוע שבו התגבש הפורום האזרחי לתיחקור קרבות והתגבשה דרך פעולתו. הדבר קרה בעקבות הסדנה למנהיגות של ד"ר אורי מילשטיין על קרב החווה הסינית, שבה שמענו את הראיונות עם בנצי עציון, מעוזיה סגל, ששון גור אריה וחזי דחבש (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5842&forum=gil&omm=0), ושבוע אחר כך התקיים כנס היסוד של הפורום לתיחקור קרבות, שבמהלכו שמענו את עדותו של עוזי בן צבי (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5866&forum=gil&omm=0 ). המאמר וכן סיכומי שני הכנסים הנ"ל תועדו והועלו לאינטרנט באתר "גילוי מסמכים" של רוטר, שהפך בעקבות זאת לביתנו הוירטואלי. גם בכך אעסוק בהמשך, ובינתיים אני מנצל את הבמה כדי להודות למארח שלנו, שחף פילוביץ, על תרומתו הברוכה למאמץ של כולנו. אחד הגורמים החשובים שהשפיע עלינו לבצע את המחקר באינטרנט בפורמט הנוכחי הוא אירוע אי הקרנתו של סרטו של ניר טויב "החווה הסינית – רשומון". הסתבר לנו שאנו זקוקים לערוץ תקשורת שלא ניתן לחסימה, והאינטרנט הוא בדיוק ערוץ כזה.

הנחת היסוד במאמר שלי היתה שבעת מלחמה מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם. לא ניתן להימנע מכך באופן מוחלט, אך ניתן להקטין את מספר הטעויות ואת חומרתן אם נלמד משגיאותינו בעבר. לצורך כך אנו זקוקים ליכולת תיחקור טובה, ולאומץ אינטלקטואלי להגיד לעצמנו את האמת. למרבה ההפתעה נוכחנו לדעת במקרים רבים שמפקדים עזי נפש, אשר הישירו את מבטם באומץ לנוכח פני האויב, ברחו מן ההתמודדות עם האמת. אומץ בשדה הקרב, מסתבר, אינו ערובה לאומץ אינטלקטואלי! (וגם להיפך).

הבסיס למחקר שלנו הן עדויות ממקור ראשון על אירועים שהתרחשו בקרבות החווה הסינית ובסביבתם, וכן עדויות ממקור ראשון על ארועים שהשפיעו על קרבות אלו. להלן תמצית מעדויות אלו וקישורים אליהם:

עדויותיהם של בנצי עציון וחזי דחבש על הקרב עצמו. עדויות אלו (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5842&forum=gil&omm=0 ) צולמו בוידיאו במסגרת סדנת המנהיגות. מהעדויות עולה התמונה של קרב ההישרדות, קרב אותו מנהל כל חייל לעצמו וכל מפקד זוטר עם חייליו. קרבות אישיים או כיתתיים אלו, בטווחים של מטרים ספורים או עשרות מטרים, הם פניה האמיתיות של הלחימה בקו הדם, לחימה שכל כך שונה מהכרוניקה הרשמית של המלחמות (האוגדה כבשה, החטיבה נסוגה, וכו')

עדותו של ששון גור אריה (גורי) מאותה סדנה (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5842&forum=gil&omm=0). עדות מצמררת שחשפה בפעם הראשונה בגוף ראשון את הכשל של גד' 890 לחלץ את פצועיו משדה הקרב.
עדויותיהם של נאור מדמוני ואלי קרן, חייליו של חזי דחבש ששהו איתו 18 שעות תחת אש, עד לחילוצם ע"י צוות שיריונאים בפיקודו של דבורצקי ז"ל, מגדודו של אהוד ברק, הרבה אחרי שמפקדי וחיילי גד' 890 עזבו את שדה הקרב. עדויות אלו עדיין לא התפרסמו באינטרנט, ויתפרסמו בקרוב. מעדויות אלו גם עולה הכשל בטיפול בנפגעי הקרב ובהשלכותיו הנפשיות הרבה אחרי שוך הקרבות.

עדותו של עוזי בן צבי, נהג הנגמ"ש בפיקודו של יקי חץ מחטיבה 217, שנכנס שלוש פעמים אל התופת, כדי לחלץ משם את גורי ששון הפצוע. הדבקות במטרה שהוכיח צוות זה, לאחר שמג"ד הצנחנים יצחק מרדכי אמר ש"אין שם יותר אנשים חיים", עומדת בקונטרסט משווע מול אוזלת ידם של חבריו ליחידה של גורי ששון. גורי ששון חי עד עצם היום הזה. לחבריו הפצועים שגססו שעות רבות עד שמתו מאיבוד דם – העזרה באה מאוחר מדי. (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5866&forum=gil&omm=0 )

עדותו של יהודה ניב, קצין בפלוגת הנגמ"שים "במבה" שהוקצתה לטובת הצנחנים לחילוץ נפגעים. עדות זאת שופכת קצת אור על פעולתה של פלוגה זאת שפעלה רבות לפינוי נפגעים בקרב החווה הסינית. מפקדי הצנחנים, המג"ד, הסמג"דים וקצין האג"ם לא הזכירו כלל את אנשי הפלוגה בכל הראיונות הרבים שפורסמו בעתונות בשלושים השנים האחרונות, ואולי בכלל לא ידעו על קיומה? (ראה קישור http://rotter.net/forum/gil/5907.shtml#22 )

עדותו של יעקב צור, מפקד הסיוע של חטיבה 35, שופכת אור מסוים על הרקע לכך שהצנחנים יצאו לקרב ללא קישור ארטילרי. משגה זה היה אחד הגורמים הראשיים לכישלון בקרב החווה הסינית ולתוצאותיו העגומות. (ראה קישור
" target="_blank">http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5970&omm=72&viewmode

עדותו של גיל דוד, קצין האג"מ של חט' 35, מספרת על כשלון המודיעין לקראת המבצע, ועל אי יכולתה של מפקדת האוגדה ומפקדת החטיבה להטמיע מידע חדש שהביא גיל דוד בעקבות לחימתה של יחידת הסיור של נתן שונרי באותו מקום בלילה הקודם. סיפורו של גיל דוד אינו לגמרי חדש והתפרסם בשעתו בעתוני יום הכיפורים תשס"ד, וכן בספרם של מלצר וברגמן "מלחמת יום כיפור – זמן אמת". החידוש בעדותו של גיל דוד היא בכך שזאת עדות בגוף ראשון שנכתבה ע"י גיל דוד עצמו, וכן בתשובותיו על חלק מהשאלות ששאלתי אותו על אותו ארוע. (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5973&omm=29&viewmode= )

עדותו של בני כהן, מ"פ בחטיבה 500, מספקת חומר רקע על הנעשה ביחידות אוגדה 162 ולחימתן של יחידות השריון. מתוך עדות זאת עולה גם שדב תמרי, סגן מפקד אוגדה 162, ידע יותר ממה שהוא טרח לעדכן את הצנחנים. כמו כן עולה מאותה עדות, שגשר הגלילים, אותו גשר שבשבילו היה הכרחי לפתוח את ציר "טרטור", שכב מפורק בחתיכות לאורך ציר "עכביש". עובדה זאת מעלה תהיות לגבי הצורך האמיתי לשלוח את גד' 890 בחיפזון וללא הכנה מתאימה למשימתו.

על הפעלת ארטילריה.

כישלונם של צנחני חט' 35 להפעיל ארטילריה הוא אחד הגורמים החשובים בכישלון הקרב כולו, ובכמות הנפגעים הרבה. להלן אפרט מה אנחנו יודעים ומה אנחנו לא יודעים על כך היום.

הצנחנים יצאו למשימתם בתחושה מוטעית שהאויב מולם נחות מספרית. "כמה חוליות של ציידי טנקים" כפי שהדבר תואר אחר כך פעמים רבות. מיד בהיתקלות הראשונה, ולאחר שנכשל הנסיון של מ"מ ב/1, סגן חזי דחבש, לאגף ולקפל את עמדות האויב, התברר שהצנחנים נקלעו לקרב מול כוח גדול בהרבה מהצפוי. מול הכוח המצרי המחופר בעמדות שולטות, מצויד בכלי נשק רבים וטובים ובאמצעי ראיית לילה, ניצב גדוד הצנחנים 890, בפריסה ללא עומק, גלוי על המישור, כאשר חייליו מצוידים בעוזים קצרי טווח וברובי FN שנוטים להפסיק לירות ברגע שמתלכלכים בקצת חול. הנשק היחידי האפקטיבי היו קומץ מקלעי המאג המחלקתיים. ברור שבמצב זה, הפעלה מסיבית של ארטילריה יכולה היתה לפצות על נחיתות הנשק והעמדות של הצנחנים.
כאשר האיר היום והתחיל פינוי הנפגעים לאחור, נעו החיילים הנסוגים ונגמ"שי הפינוי בשטח גלוי לאויב ומוכה אש. חיילים רבים נפגעו בשלב זה. גם כאן, שימוש נכון בארטילריה למיסוך ולבידוד שדה הקרב יכול היה לחסוך קורבנות רבים.

מדוע לא הופעלה ארטילריה ע"י הצנחנים?

במשך שנים טען המג"ד יצחק מרדכי שלא הועמדה לרשותו ארטילריה כי כל הארטילריה הוקצתה לטובת הכוחות ממערב לתעלה.
היום אנחנו יודעים שטענה זאת אינה נכונה.
קרב החווה הסינית התרחש בתוך הקשת הארטילרית של למעלה מ- 30 סוללות ארטילריה של צה"ל שהיו פזורות בגזרה. סוללות אלו נמנו על אגד ארטילרי 214 מאוגדת שרון, אגד ארטילרי 215 מאוגדת אדן, ועוד יחידות ארטילריה פיקודית, ובכללן יחידות ארטילריה מפיקוד צפון שהובאו לקראת הצליחה מרמת הגולן. ארטילריה של צה"ל היתה מצויה בגזרה, ובשפע! היא לא הופעלה לטובת הצנחנים כי לא היה מי שיפעיל אותה! הצנחנים פשוט השאירו את "בעלי המקצוע", המס"ח, הקש"א ומ"מ המרגמות במרש"ל, ולא קיבלו אחרים במקומם ממפקדת אוגדה 162. למעשה, ידוע לנו ששתי סוללות ארטילריה הוקצו לטובת הצנחנים, אך אלו לא השכילו להפעילן בשלבים המכריעים של הקרב בגלל חוסר מקצועיות.

למה זה קרה?
תשובה חד משמעית לשאלה זאת אין בידינו עד היום. מפקד הסיוע החטיבתי יעקב צור סיפר בעדותו (ראה קישור למעלה) שקיבל פקודה מהמח"ט, עוזי יאירי, להישאר במרש"ל. יעקב צור ניסה לערער על הפקודה, אך עוזי יאירי התעקש. יעקב צור טען כלפי המח"ט שאסור לצאת לקרב ללא הקישור הארטילרי האורגני של החטיבה, ומנסיונו ממלחמות רבות, כדבריו, "מה שלא תביא איתך, לא יהיה לך". עוזי יאירי טען כנגדו שיקבל קישור ארטילרי מאוגדה 162, והשאיר את יעקב צור לפקד על גדוד המרגמות הכבדות 332 שנשאר במרש"ל. לפי תורת חיל התותחנים אמור היה הסמג"ד לפקד על הגדוד, והמג"ד לתפקד כמפקד סיוע חטיבתי (מס"ח) בצמוד למפקד החטיבה. עוזי יאירי פעל איפוא כמי שאינו בקיא בתו"ל חת"מ. האם ההחלטה היתה באמת של עוזי יאירי, המח"ט? יעקב צור טוען שכן, ומכל מקום עוזי יאירי לא העלה אפילו ברמז את האפשרות שהחלטה זאת נכפתה עליו. לאחרונה קיבלנו עדויות מקצין האג"מ גיל דוד כאילו ההחלטה התקבלה אצל מפקד מרש"ל, האלוף ישעיהו גביש (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5973&omm=35&viewmode= ) עדות נוספת שהתקבלה לאחרונה ועדיין לא אומתה מעלה את האפשרות שההחלטה התקבלה אפילו בדרג גבוה יותר, אצל שר הביטחון משה דיין. אם יתברר שזה נכון, יהיו לדבר משמעויות מדהימות.
אם כן, לגבי המס"ח, יעקב צור, התקבלה החלטה שהיתה מראש שגויה והתבררה בדיעבד כהרת אסון. החלטה שהתקבלה בדרג גבוה או גבוה ביותר. מה לגבי הקש"א ומ"מ המרגמות? כאן כנראה היתה רשלנות מצד הגדוד, אם כי נקודה זאת עדיין טעונה בירור.
כאשר מפקדי הצנחנים התייצבו במפקדת אוגדה 162 לתדריך, הם הציפו את העובדה שאין ברשותם קישור ארטילרי ודרשו ממפקדת האוגדה לקבל קישור ארטילרי ממקורות האוגדה. מפקד האוגדה או סגנו לחצו עליהם לצאת לדרך בחיפזון, לפני שהיה סיפק בידם להביא קש"א אחר. לפי חלק מהמקורות נדרש עיכוב של שעה כדי שיגיע קש"א, וגיל דוד בעדותו טוען שהצנחנים דרשו מהאוגדה קש"א שעות ארוכות לפני היציאה. מה שברור הוא שקש"א לא היה לצנחנים כאשר יצאו לדרך, שלא לדבר על מס"ח. ברור גם שלא בוצע תיאום ציפיות מראש בין מפקדת החטיבה למפקדת האוגדה בשאלה זאת, וברור גם שהן מפקדת החטיבה והן מפקדת האוגדה לא העלו בדעתן מה עתידות להיות ההשלכות של אותה החלטה אומללה.

בסופו של דבר, ארטילריה הופעלה באותו קרב, בשלביו האחרונים. חזי דחבש שנשאר אחרון בשדה הקרב עם שרידי מחלקתו וקצין שריון פצוע, הפעיל ארטילריה כדי למנוע מהמצרים להתקרב אליו ואל חייליו. יקי חץ (צנחן במילואים ששירת בחטיבת השריון 217) הפעיל ארטילריה כדי לחלץ את ששון גור אריה, ועם ארטילריה זאת גם כמעט פגע בחזי דחבש וחייליו, וכן הקש"א של גדוד 100, גדודו של אהוד ברק, הפעיל ארטילריה בשעות הבוקר. סביר להניח שהיו גם הפעלות ארטילריה נוספות שבוצעו על ידי יחידות אחרות בשלהי הקרב. הפעלות מאוחרות אלו לא היו מתואמות ביניהן.


על מודיעין והיעדרו של מודיעין

חלק נכבד מטענותיהם של הצנחנים כלפי מפקדי אוגדה 162 נוגע למודיעין לקוי. אותן "חוליות ציידי טנקים", כדברי מפקדי האוגדה בתדריך, בשעה שבפועל מסלול תנועתם של הצנחנים עבר דרך קצהו של מתחם דיביזיוני.

אז מה באמת היה?

מי ששומע את העדויות היום, אינו יכול שלא להיזכר בסיפורו של שלום עליכם על היהודיה ששאלה משכנתה קדרה, החזירה לה אותה שבורה, וכשזאת באה בטענות, ענתה לה: "ראשית, לא השאלת לי שום קדירה, שנית, החזרתי לך אותה שלמה, ושלישית, כבר כשלקחתי אותה היא היתה שבורה..."

גיל דוד, קצין האג"מ של חטיבה 35, סיפר שהזהיר בזמן התדריך מפני הימצאם של כוחות אויב גדולים בשטח, מידע שמסר לו חבר קיבוצו, נתן שונרי, שלחם שם בלילה הקודם. (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5973&omm=29&viewmode= ). הוא גם אומר שמידע זה הועבר לידיעתו של המג"ד, יצחק מרדכי. דרור צורף, הקמ"ן, הכחיש את עדותו של גיל דוד בשיחת טלפון מניו יורק לאורי מילשטיין (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5970&omm=73&viewmode= ). בספרם של ברגמן ומלצר "זמן אמת" מצוטט המגד י. מרדכי כמי שאומר: " אתה מעלה על דעתך שאם החפ"ק החטיבתי היה חושב שיש שם כוח בגודל אגף של דיויזיה היה שולח גדוד אחד מול כוח כזה בצורה כזו?" והסמח"ט א. ליפקין-שחק קרא לסיפור של גיל דוד "קשקוש בלבוש" (ברגמן ומלצר,שם). בכל זאת, כל הצנחנים הוזהרו שלא לפתוח באש לפני שמוודאים שאלו לא מכוחותינו (ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5973&omm=29&viewmode= ). כלומר: המידע היה, רק האסימון לא נפל.


על המדיום האינטרנטי

המחקר של הפורום מתבצע בצורה גלויה, בדואר האלקטרוני ובאינטרנט, בפורום "גילוי מסמכים" של "רוטר". פורמט זה התחיל להתגבש בצורה מקרית, אך לאחר שהבנו את היתרונות האדירים הגלומים בפורמט זה, הבנו שעלינו במקרה על סוס מנצח. העיקרון הוא שאנחנו פורשים את כל החומרים גלויים לעיני כל, דנים ומתווכחים עליהם. בהתחלה היו הרבה הסתייגויות מן הפורמט. טענו כנגדנו שאנחנו ממהרים לפרסם מימצאים שאינם בדוקים עד הסוף. כנגד טענה זאת אנו משיבים שהפירסום של מימצאים חלקיים ולא מבוססים היא הדרך הטובה ביותר לבסס אותם. המחקר הוא דינמי. הוא אינו ספר כרוך שלא ניתן לשנותו, אלא גזרי נתונים באינטרנט, שכל קורא רשאי לאשר, להכחיש, להוסיף עליהם פרשנויות וזויות ראיה. למעשה, כל הקוראים יכולים להשתתף באופן אקטיבי במחקר, ורבים ניצלו אפשרות זאת, ותרמו לנו פירורי מידע שונים או כיווני חקירה. האשכולות שלנו ברוטר תוססים ודינמיים, ועובדות חדשות מתפרסמות לעתים מזומנות.


על ההחלטה של רמ"ח היסטוריה בצה"ל לחקור את קרב החווה הסינית

(ראה קישור http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5970&forum=gil&omm=0 )

אחד ההישגים העיקריים של הפורום בשלושת החודשים הראשונים לקיומו הוא ההחלטה של רמ"ח היסטוריה להכניס את חקר קרב החווה הסינית לתוכניות העבודה של מחלקתו בשנה הבאה. ברור שלצה"ל ישנם כלים טובים בהרבה משלנו לחקור את קרבותיו, ומידע רב שסגור בפנינו פתוח בפני אנשי מערכת הביטחון. הפורום הוקם בעיקר בגלל שצה"ל בעבר נכשל באי תיחקור הקרב. כמעט בכל העדויות שהבאנו בפתח מאמר זה ציינו המרואיינים שהם מעולם לא תוחקרו ע"י צה"ל. עם זאת, תחקירו העתידי של צה"ל (בתקווה שיתבצע) לא אמור להיות פתוח לקהל הרחב (כך על כל פנים אמר לנו רמ"ח היסטוריה) ואילו המחקר שלנו – כן! לכן, למרות החלטתו החשובה של רמ"ח היסטוריה, אנו נמשיך במחקרנו.


לסיכום:

הפורום האזרחי לתיחקור קרבות רשם בשלושת החודשים הראשונים לפעולתו הישגים לא מבוטלים בחקירת קרב החווה הסינית. הישגים אלו פורטו בכתבה זאת. יחד עם זאת, ברור לנו שהמחקר עדיין בראשיתו והדרך עוד רבה לפנינו.
הציבור מוזמן להגיב.

הערה: החלפתי את הקישור לעדותו של יעקב צור בסיכום הנ"ל
לאור תיקונו של עמיקם צור מתאריך 23:05 27.08.04 וצורף הפלייר שחולק בכנס באוניברסיטת תל-אביב
פ"ש

http://rotter.net/User_files/forum/gil/415dcd8e1530210e.html







            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות		   08:52   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  89. יישר כח! עשית עבודה חשובה כשקיבצת וסיכמת הכל!  
בתגובה להודעה מספר 88
 
   כל הדיונים והתחקירים נקראו על ידי בנשימה עצורה.

כל שורה מרתקת.

אני הולך היום עם הרגשה שרק כמה אנשים, שמספרם גדל והולך, יודעים בעצם מה קרה באמת בחווה הסינית.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14336 הודעות		   10:32   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  90. שתי הערות  
בתגובה להודעה מספר 88
 
   1. בהודעה 0 הפותחת את האשכול של עמיקם נאמר שועדת אגרנט היתה עם עורכי דין שייצגו את הנחקרים דדו, זעירא וכו'.

טעות, בועדת אגרנט לא שותפו עורכי דין. בגלל תחושת העוול שנוצרה כלפי דדו הוחלט שבועדות חקירה בעתיד עורכי דין ייצגו את הנחקרים.

2. הערה להודעה 31 שבה הביא פ"ש עדות אנונימית. אני מבקש לשים לב להערה שמובאת שם. חילוץ הפצועים מהשטח היה הירואי. אבל בהחלט לא יוצא דופן. במלחמת יום כיפור היו מלא סיפורים כאלה מגזרות שונות. נזכיר את חילוצו של בן חנן ברמת הגולן, החילוץ של מופז ופלוגתו אז סיירת צנחנים מתוך סוריה צפונית לדמשק תחת אש (!!), את החילוץ של הפצועים בחרמון (הקרב הראשון) והיו עוד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   13:46   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  91. שכל ישר: איפה שמעת לראשונה על:  
בתגובה להודעה מספר 90
 
(ציטוטמסעיף 2 בתגובתך)
"במלחמת יום כיפור היו מלא סיפורים כאלה מגזרות שונות. נזכיר את חילוצו של בן חנן ברמת הגולן, החילוץ של מופז ופלוגתו אז סיירת צנחנים מתוך סוריה צפונית לדמשק תחת אש (!!), את החילוץ של הפצועים בחרמון (הקרב הראשון) והיו עוד."


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14336 הודעות		   14:13   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  92. כל מי שחי בארץ באותה תקופה יודע על כך  
בתגובה להודעה מספר 91
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.08.04 בשעה 14:45 בברכה, שכל ישר
 
מקור שהוצג לאחרונה: תכניות הרדיו שהקליט אביגדור קהלני והשמיע בשנה שעברה.

בן חנן היה לכוד בתוך שטח סורי כ 24 שעות. מי שהציל אותו היה יוני נתניהו וסיירת מטכ"ל:
http://www.yoni.org.il/heb_biogr2.htm


מופז היה מפקד סיירת צנחנים ומשימתו היתה לפגוע במטרות סוריות מצפון מערב לדמשק. הכוח שלו חולץ משם בהליקופטר תחת אש.


עוד סיפור חילוץ מפורסם מתל סאקי שברמת הגולן

http://www.makorrishon.net/article.php?id=1241



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   16:39   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  93. שכל ישר: יפה מאוד, עכשיו אני שואל אותך, איך זה שהעדות  
בתגובה להודעה מספר 92
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.08.04 בשעה 16:39 בברכה, פילוביץ שחף
 
האנונימית שהבאתי ושאותה ציינת וכמוהה של שאר העדויות שנחשפו
בפורום תחקור קרבות בכלל ובסרט ראשומון בפרט, לא הובאו לידיעת
הציבור בכלל ולא נרשמו בדפי ההסטוריה בפרט..??

הרי אתה בהערתך רצית ובצדק לציין שהיו עוד כמה סיפורי גבורה הירואים, אבל
אתה פיספסת את הפויינטה של הנושא בכלל ושל סיכום התחקיר בפרט,
שמשום מה אתה מתעלם ולא מתייחס לזאת לכל אורך הדרך....

תחשוב על זה ידידי


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14336 הודעות		   18:46   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  94. מודה לך על הציון שאתה מעניק לי ...  
בתגובה להודעה מספר 93
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 25.08.04 בשעה 18:50 בברכה, שכל ישר
 
התייחסתי בעבר לתחקיר. והבאתי מסמכים שהראו את תרומתו השלילית של אריאל שרון למה שהתחולל בחווה הסינית. אולי שכחת.

אני מאד מעריך את העבודה שלך ושל חבריך. הצלחתם להוריד את הטייח מאחורי הסיפור העצוב של החווה הסינית. הצלחתם להראות שכמה מהאנשים שקיבלו צל"ש ראויים לגינוי.

אני מזדהה עם הכותב האנונימי של הודעה 31:

"... אסביר כאן, למה אני לא מגיב בפורום:
1.כי אני לא חושב, שבחווה הסינית, היה מה שהוא שראוי לדבר עליו
...
10. לסיום, הייתה שם גבורה של חילוץ פצועים, אבל היא לא חורגת מכל יחידה אחרת בצבא בכל קרב שאני מכיר, מידע או מקריאה או מחברים יש סיפורים של חילוץ פצועים."

כפי שרבים העידו כאן חשיבותו של הקרב על החווה הסינית שנוי במחלוקת. התמקדות בו והדגשתו מגמדים את הסיפור הגדול של מלחמת יום כיפור. במלחמה נהרגו 2600 אנשים. רבים מהחיילים הקריבו את היקר להם תוך לחימה קרבית מקצועית.

רוב החיילים והמפקדים שקבלו צל"ש, קיבלו אותו כי הגיע להם. רבים לא קיבלו למרות שהגיע להם.

החקירה על החווה הסינית כפי שנעשית כאן היא חשובה מעין כמוה. אבל אי אפשר ללמוד ממנה על מלחמת יום כיפור מנקודת מבט אסטרטגית. זהו קרב זניח במערכה ענקית.


שאלה אסטרטגית חשובה לך לאורי מילשטיין ובכלל לציבור המתענינים:

במבט של 30 שנה לאחור, אולי החצייה של התעלה בכלל היתה מיותרת ? אולי חוזה השלום עם מצרים היה נחתם בלאו הכי ? הרי סאדאת הציע לנו עוד לפני המלחמה חוזה שלום באותם תנאים שהתממשו בסופו הדבר אלא שדחינו אותו. האם מדינת ישראל הרוויחה משהו בכך שחצינו את התעלה ?

יש לשקול זאת היטב משום שאם היינו נשארים בצד המזרחי של התעלה היו נחסכים חיי מאות חיילים.

תחשוב על זה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   19:13   25.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  95. מה הקשר, בשביל מה כל המלל הזה, התיחסתי להשגה שלך  
בתגובה להודעה מספר 94
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.08.04 בשעה 19:13 בברכה, פילוביץ שחף
 
ושאלתי אותך שאלה פשוטה ואתה לא משיב לי עליה

למה היה חשוב לך לציין שיש עוד סיפורי גבורה הירואים אבל לא חשוב לך לענות למה לא סופרו,
לא נחקרו ולא תועדו סיפורי גבורה הירואים בקרב בחווה הסינית.

תשיב לי על השאלה הזאת עיניינית בבקשה

אריק שרון הוא לא הנושא כאן, הנושא הוא סיפורי הגבורה שסופרו ושלא סופרו !!!


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   00:05   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  96. עמיקם, כל הכבוד, עבודה יסודית  
בתגובה להודעה מספר 88
 
   אל תשכח , כי בעוד שבועיים שלושה
כל העיתונאים ימשיכו לרוץ ולראיין
את אותם אנשים שימשיכו לשקר ובמצח נחושה
כהרגלם זה 30 שנה
החגים בפתח, ואיתם הראיונות המלוקקים
הלוואי ואטעה

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   06:06   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  98. בכל זאת יש הבדל  
בתגובה להודעה מספר 96
 
   אם אותם עיתונאים יעשו שיעורי בית כמו שצריך, תהיה באמתחתם "תחמושת" נוספת שלא היתה להם לפני שנה.
בזכות מה שכתוב באשכול זה ובאשכולות הקשורים.
אתה מוזמן לנסח רשימת שאלות שחשוב שתישאלנה.
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   12:41   27.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  104. לשלוח מידע לעיתונאים  
בתגובה להודעה מספר 98
 
   שיעורי בית לא עוזר מספיק לדעתי. אם לא "תאכילו" את העיתונאים במידע כמו "שהאכלתם" את ברגמן מידיעות אחרונות דברים יזוזו לאט. קחו יוזמה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   03:10   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  97. god_all_mighty : שאלה.........  
בתגובה להודעה מספר 88
 
god_all_mighty
חבר מתאריך 22.4.04
88 הודעות 02:59 26.08.04

11. שאלה

כקצין בצה"ל ובמיל' (טרי במיל') עקבתי בעניין אחר ההתגלגלות של המחקר בנושא הקרב. למרות כל מה שעלה בנושא הרשלנות, אם בשוגג או במזיד, שבה התנהלו המפקדים והמתכננים, עלתה בי שאלה אחרת דווקא.
הטון שאני קולט שעולה, היה שהגדוד נשלח בכוונה למרות הסיכויים האפסיים, ולכן אני רוצה לשאול תיאורטית האם מפקד אוגדה/גיס/פיקוד רשאי במודע להשתמש באחת מיחידותיו, לדוגמא גדוד, במערכה חסרת סיכוי, כמין בשר תותחים, כדי להשיג יתרון שיכול לשנות את פני המערכה. כלומר להפסיד במודע קרב אחד (עם כל ההשלכות שבאות עם זה) בכדי לנצח את המלחמה.
והאם החיילים שבגדוד ומפקדיו צריכים לדעת מזה? התשובה לא בהכרח צריכה להתייחס לקרב המדובר אלא לדוגמא לאם מחר תפרוץ מלחמה עם מצרים. כקצין בגדוד צנחנים במיל' אני מרגיש הזדהות עמוקה וכאב על כל מי שחווה את הקרב, אישית אני הייתי מוכן ללכת לקרב כזה כל עוד הייתי יודע את כל העובדות, וההכנות היו מתבצעות בצורה הטובה ביותר.
באמת הייתי רוצה לשמוע דעות בנושא...
אני מקווה שאני לא חורג בלשאול שאלה זו, אין שום כוונה לפגוע במישהו.



http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   08:19   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  99. עוזי בן צבי משיב ל god_all_mighty ..........  
בתגובה להודעה מספר 97
 
Sent : Thursday, August 26, 2004 3:59:39 AM
Subject : תשובה: כקצין בצה"ל ובמיל' (טרי במיל') עקבתי בעניין אחר ההתגלגלות של....

נכבדי
אני חושב שהשאלה הזו, האם למפקד חזית מותר להקריב רץ או פרש בכדי לזכות במלך, היא
שאלה
שבעצם איננה שאלה כלל, ייתכן ובצבא הישראלי "אסור" לומר זאת, אבל אורי יכול להביא
לנו מאות דוגמאות של קרבות מימי רומי עד קרבות קוריאה וויטנאם שבהן "הוקרבו" יחדות
מתוך ראייה כוללת של שדה הקרב, ומתוך רצון לרתק, אחוז זה הוא אחר של הצבא השני, גם
אם היה ברור לחלוטין שמקריבים אלפי אנשים.
הבעייה המרכזית בקרב החווה הסינית כולו, שמפקד החזית - בר לב - ואלוף הפיקוד, לא
ידעו ממש את המצב בשטח, המיידע לגבי צירי עכביש וטירטור שהגיע לאום חשיבה היה
מבולבל, לא אמין והעובדה היא שפלוגת במבה מצאה את ציר עכביש פתוח לכל אורכו,
המשמעות היא שבמקרה הזה, אולי הוקרב גדוד 890, במשהו בנוסח משחק השחמט של בר לב,
אבל למרבה הצער, הלוח היה גלוי לו רק בחלקו, ולכן הקרב המיותר הזה התחיל בצורה לא
מאורגנת ונגמר בטרגדיה, ציר עכביש היה פתוח לפני, בזמן ואחרי הקרב...
עצוב אבל נדמה לי שבר לב גורודיש ואדן לא היו שחקני שחמט ברמה גבוה
עוזי


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   08:45   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  100. חזי דחבש משיב ל god_all_mighty ............  
בתגובה להודעה מספר 97
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 20.09.04 בשעה 08:32 בברכה, פילוביץ שחף
 
Sent : Thursday, August 26, 2004 5:39:54 AM
Subject : Re: תשובה: כקצין בצה"ל ובמיל' (טרי במיל') עקבתי בעניין אחר ההתגלגלות של..

הבעייה היא לא משחק השחמט
הבעייה היא חוסר המידע

מפעיל השחמט , מחזיק בראשו את המידע של המלך המלכה הרץ והצריח

ל890 לא נתנו את המידע ומכאן הקטסטרופה

ואת זה בדיוק אמרתי לדב תמרי - סגן האוגדונר ביום שישי בהקרנת הסרט בחיפה לפני כ- 4
שבועות

אין בעייה, להיות בשר תותחים, צריך ארטיליריה ומידע ותוכנית ועוד כמה פרטים

שכלל לא היו במשחק השח הזה ולצערי הייתי שם שחקן מרכזי

חזי




http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   10:15   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  102. עוזי בן צבי משיב לחזי דחבש.........  
בתגובה להודעה מספר 100
 
Sent: Thursday, August 26, 2004 8:28 AM
Subject: תשובה: תשובה: כקצין בצה"ל ובמיל' (טרי במיל') עקבתי בעניין אחר
ההתגלגלות של

חזי אחי לנשק ולא למסיבות החשק (לצערי)
תראה, באמת אין לי בעייה עם היותי בשר תותחים פה ושם, כמובן אם זה נעשה ברוב
שכל ולא ברוב טימטום כמו שהיו לא מעט קרבות במלחמת העולם הראשונה, בה הוקרבו
אנשים בכמויות שאם זה היה קורה כאן לא היה נישאר צבא בכלל...
לגבי הקרב הזה הספציפי בו אתה לקחת חלק ארוך ואני קצרצר, איננו קרב שניתן
להגדיר אותו כקרב בו החליט בר לב להקריב גדוד צנחנים במודע בכדי להציל את
הצליחה, אינני יודע מה עבר לו ולגורודיש, ואולי לדדו בראש, כולם מתים, ההקלטות
אצל אואי אולי ניתן ללמוד מהתמלול מה נאמר בבור במהלך הקרב, לפניו?
אולי נצליח להבין משהו שללא ספק מותר לו שיטריד כל לוחם וקצין ב 890 של אז,
מבחינתי זה באמת לא ממש משנה מה הביא את הפצועים לשם, העובדה שניו שם היתה
טריגר מספיק עבורי...
בברכה
עוזי

http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   09:59   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  101. אבייתר בן-צדף משיב ל god_all_mighty .....  
בתגובה להודעה מספר 97
 
Sent : Thursday, August 26, 2004 7:49:03 AM
Subject : Re: תשובה: תשובה: כקצין בצה"ל ובמיל' (טרי במיל') עקבתי בעניין אחר ההתגלגלות של

שלום,

אני מודה - עשרות שנים (למעשה, עד ששמעתי את העדויות בסדנת המנהיגות) הבנתי,
שמה שנקרא "הקרב של 890 בחווה הסינית" היה קרב הסחה, כדי לאפשר את מעבר הגשרים.
כחוקר - ולאו דווקא כלוחם - אני סבור, שלמפקד יש זכות להקריב יחידות על מנת
להצליח במערכה. וכבר כתבתי בעניין הזה לכם. זו החלטה קשה ונוראה, שלא הייתי
רוצה להיקלע אליה. האם זה המצב בקרב של 890? לדעתי, זה עוד קרב, שחיילינו נשלחו
אליו ללא כל צורך, מתוך זלזול באויב, מתוך שאננות וכו'. זה בניגוד לתכנית
מפורטת, שדרושה למבצע הסחה.

ועוד עניין: שאלתי בזמנו (אז במפגשי הראשון עם חזי , עם בנצי ועם גורי) האם
שמעו על הוראה לא לירות על חיילים, ששוכבים בשטח עם נעליים אדומות? הם אישרו
לי, כי אכן יצאו לדרך עם תדריך כזה. מכאן אני מסיק, שהמפקדים ידעו על מה שאיתרע
לכוח של שונרי, אך מסיבותיהם - כן, מסיבותיהם - לא טרחו לבדוק פרטים. זה מתאים
מאוד להלוך-הרוח של כוחותינו כלפי הערבים. זה לא רציני, והם יתנפנפו בקלות.
קראו מה שכותב אלי זעירא על האווירה במטכ"ל

הסחה - כך למדתי במהלך קריאתי בהיסטוריה צבאית - היא מהלך מורכב וציני, שנועד
רק לשחקנים מעולים. כאלה לא היו אז במפקדת חזית הדרום, או במפקדת אוגדה 162.
גדוד 890 - כמו הגדוד של שונרי - נזרקו לתופת בלי שום שכל.

אביתר




http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות		   11:13   26.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  103. אשר משיב...........  
בתגובה להודעה מספר 97
 
Sent : Thursday, August 26, 2004 7:01:09 AM
Subject : Re: תשובה: תשובה: כקצין בצה"ל ובמיל' (טרי במיל') עקבתי בעניין אחר ההתגלגלות של

הדיון העיוני על הסמכות להקריב כוחות - ועל פעולה תחת מידע לא אמתי - ועל כושר משחק שחמט של בכירים, מתגמד לנוכח האירועים שקרו בשטח, ומאמץ הטיוח הבלתי-נסבל.

לכן - "מבחן התוצאה" יקירי - חזור נא וקרא רק את המסמך הבא- וזה רק על השאלה שהעלית - ונראה אם תרגיש כל כך אקדמי.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5970&omm=42&viewmode

ואל תגיד לי שעכשיו דברים כאלה לא אמורים לקרות.

אשר


http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   13:49   27.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  105. לא חושב כמוך  
בתגובה להודעה מספר 97
 
   אני לא חושב שהגדוד נשלח בכוונה למרות הסיכויים האפסיים אלא מכיוון שהפיקוד הבכיר באמת חשב שאין איום רציני בדרך שהצנחנים לא יוכלו להתגבר עליו. לפי דעתי הגדוד נשלח מכיוון שבפיקוד הבכיר לא רצו לקחת מספיק ברצינות את האזהרות שהיו ולא היו מוכנים לבדוק אותן ברצינות (הסתכלו רק על התוצאה הסופית ולא על מה שדרוש להגיע אליה), מכיוון שהיו יהירים מדי עקב עבר מזהיר, מכיוון שיאירי שחונך ל"קדימה הסתער" לא היה עקשן מספיק (כמו שרון אם אני לא טועה שלא היה מוכן לקחת את המשימה מכיוון שידע מול מה הוא עומד להפגש) ולא דרש מהפיקוד הבכיר לעשות תחקיר טוב יותר (עקב המידע החדש שהתקבל משונרי) לפני היציאה למשימה ושליחת חייליו לקרב שאין לו סיכוי להשיג בו דבר. מסתבר ש"קדימה אחרי להסתער" פשט כאן את הרגל ומה צריך להלמד זה "קודם כל נעצור, נעשה חושבים ושיעורי בית ואחר כך נסתער" או כפי שהופיע אצלי בגדול ביחידה "סוף מעשה במחשבה תחילה". ושוב פעם, כוונה לא הייתה כאן לדעתי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   01:30   28.08.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  107. למרות  
בתגובה להודעה מספר 105
 
   שמקריאה של העדויות אני כן מבין שכנראה לא הייתה כוונה, השאלה במישור התיאורטי עדייו מציקה לי מאד.
כלומר בצבא ובחברה של היום, כשערך החיים מעל הכל וההשרדות הפרטית נראה כשולט יותר ויותר, אני מנסה לחשוב על ההאם והאיך של ערכי הניצחון לעומת ערך החיים במלחמה. בחברה של אמהות (ואבות) שבמרחק שיחה אחת מהמפקדים, בחברה של חיילים שלא מסתערים כחבריהם מתים, בחברה ששתי צוערים שהיו איתי בבה"ד 1 לא הסתערו על מחבל, ולמרות שהודחו מרבית מחבריי לא הבינו למה הודחו.
כנראה שלא כל כך מתאים לקשר את שאלתי לנושא הקרב הספציפי הזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:26   12.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  109. ביום הכיפורים הקרוב מאמר בידיעות אחרונות והקרנת הסרט  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ביום הכיפורים הקרוב מאמר בידיעות אחרונות והקרנת הסרט
צל"ש לד"ר מילשטיין - על החשיפה
צל"ש לפורום האזרחי
צל"ש לאזרחים שאיכפת להם
צל"ש לשחף פילוביץ על החשיפה
צל"ש לפורום לתחקור קרבות בניהול מילשטיין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:41   21.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  111. תפקוד מפקדות במערכת החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.01.05 בשעה 23:54 בברכה, zamikam
 
1. מבוא

במסגרת מאמר זה אסקור את תיפקוד מפקדות החזית והאוגדות בהקשר של מערכת החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים.

1.1 מהי מערכת החווה הסינית.

תחילת מלחמת יום הכיפורים לא בישרה טובות לצה"ל, ובייחוד בחזית הדרום. צה"ל הופתע מעיתוי פריצת המלחמה ("הקונצפציה") ולא נערך בזמן עם היחידות הסדירות בקו. בהמשך הופתע צה"ל מיעילות מהלך הצליחה המצרי, המהירות הרבה בה התגבר הצבא המצרי על מכשול התעלה וקו בר-לב. ביום הראשון למלחמה בזבז צה"ל את רוב הכוחות הסדירים בחזית הדרום בהתקפות אמיצות אך חסרות תוחלת של כוחות שריון קטנים על מערכי הנ"ט המצריים החפוזים שהתבססו בעיקר על חי"ר. יומיים לאחר מכן, ב- 8.10.73 התמוטטה גם הקונצפציה האג"מית, כאשר אוגדות המילואים של צה"ל ניסו להדוף את הכוחות המצריים מהגדה המזרחית של התעלה. נסיון זה נכשל כישלון חרוץ, בעיקר בגלל כשלים בפיקוד ושליטה בכל הרמות, אך בייחוד ברמת מפקדת אוגדה 162 ומפקדת פיקוד דרום(1). התברר גם שהמיתוס כאילו החייל המצרי בורח ברגע שמסתער עליו שריון ישראלי – אינו נכון. לאחר מתקפת הנגד הכושלת ב- 8.10.73 , הפך עודף הבטחון של הפיקוד בצה"ל ובחזית הדרום לחוסר ביטחון, הכוחות נצטוו לא לתקוף אלא לבלום, ובמשך 4 הימים שבין התשיעי ל- 12 עסקו כוחות צה"ל בבלימה, שהיו למעשה קרבות שחיקה שבהם נשחק צה"ל ללא כל נסיון להפוך את הקערה על פיה. ב- 12.10.73 הציע הרמטכ"ל בישיבת הממשלה לבקש הפסקת אש מהמצרים(2), אלא שאז התחילו להגיע ידיעות על כך שעתודות השריון המצרי חוצות את התעלה מזרחה, עומדות לתקוף את כוחות צה"ל ולנסות להתקדם למעברים, ויוצרות בכך את ההזדמנות למהלך צליחה של צה"ל, ולהוצאת הצבא המצרי משיווי משקלו. מהלך זה, שנקרא מבצע "אבירי לב" נועד להתרחש בליל ה- 15-16.10.73.

נקודת הצליחה שנקבעה, נמצאת בסמוך למוצב "מצמד", מצפון לאגם המר. נקודה זאת נמצאה בפאתים הדרומיים של אזור היערכותה של הארמיה השנייה המצרית, כאשר מדרום לנקודה זאת, ברוב החוף המזרחי של האגם המר כמעט לא היו כוחות מצריים. אזור זה היה התפר הפרוץ שבין שתי הארמיות. כ- 5 ק"מ מצפון מזרח לנקודת הצליחה נמצאים בתי "החווה הסינית" (מתחם "אמיר" במפת הקוד "סיריוס"), ומשם והלאה, כ- 5 ק"מ לכיוון דרום ולכיוון מזרח משתרע אזור מישורי, מעין משולש של שטחים חקלאיים שנחצה ע"י רשת צפופה של תעלות השקיה יבשות. גם אזור זה נקרא "החווה הסינית".

תוכנית מבצע "אבירי לב" חייבה השתלטות וטיהור האזור שממזרח לנקודת הצליחה ב"מצמד", ופתיחת הצירים "עכביש" ו"טרטור" (שעוברים בחלקם בשטחים החקלאיים של החווה הסינית) לתנועת כוחות צה"ל. חשיבות מיוחדת נקבעה לציר "טרטור" בגלל העובדה שזהו ציר שהוכשר במיוחד לגרירת גשר הגלילים, אותו "פטנט" גישור-סער סודי שתוכנן להיות הקלף המנצח של מפקדת החזית. בין ה- 15 ל- 18 לחודש נערכו סדרת קרבות כבדים (למעשה הקרבות הכבדים ביותר של מבצע "אבירי לב") באזורים אלו. סדרת קרבות אלו מכונה כאן "מערכת החווה הסינית", והיא מתחלקת ל- 3 קרבות נפרדים:

א. קרב הפריצה של חטיבה 14 (המתוגברת) שפעלה תחת פיקוד אוגדה 143 ("אוגדת שרון") החל מליל ה-15.10 ועד לצהרי ה- 16.10. קרב זה הסתיים בכך שצה"ל השתלט על שטח מסוים ממזרח לנקודת הצליחה, וציר "עכביש" נפתח לתנועת כוחות צה"ל, אם כי עדיין נשלט בתצפית ואש ארטילרית ע"י המצרים, ולעומת זאת ציר "טרטור" ממזרח לצומת "טרטור-"לקסיקון" נותר חסום. בהמשך היום בלמו כוחות חטיבה 14 וכוחות נוספים שסופחו לחטיבה זאת את התקפות הנגד המשוריינות שביצעו המצרים מצפון. סדרת קרבות זאת מכונה כאן "קרב החווה הסינית הראשון".

ב. לאחר שמפקדת החזית נואשה מכך שאוגדת שרון תצליח לפתוח את ציר "טרטור", הוטלה המשימה על אוגדה 162 ("אוגדת אדן") שהייתה עסוקה בתכנון פעולותיה ממערב לתעלה לאחר הצליחה. כדי לתגבר את אוגדה 162, הוטס לאזור כוח מחטיבת הצנחנים הסדירה, חטיבה 35, ממרחב שלמה. כוח זה מנה את רובו של גד' 890 בפיקוד יצחק מרדכי, מפקדת החטיבה בפיקוד עוזי יאירי, ופלוגת החר"פ החטיבתית. כוח זה, כמעט ללא תגבור מאוגדה 162, הוטל לקרב בצורה מחפירה, כאשר המודיעין שנמסר לו היה שגוי ומטעה, פערים קריטיים שהיו לו בקישור ארטילרי לא הושלמו, ולא ניתן לו מספיק זמן להתארגן ולהתכונן. התוצאה הייתה קטסטרופאלית מבחינת גד' 890 שלא ביצע את משימתו ונסוג תוך אבדות כבדות משטח ההשמדה של המתחם המצרי. גם ניסיון תגבור או חילוץ של גדוד 100 בפיקודו של אהוד ברק לא עלה יפה, הגדיל את מספר הנפגעים אך לא שינה את המצב בציר "טרטור". קרב זה מכונה כאן "קרב החווה הסינית השני".

ג. ב- 18 לאוקטובר נערך ניסיון נוסף לפתוח את ציר "טרטור" ולכבוש את בתי החווה הסינית ("אמיר") ע"י אוגדה 143, הפעם ע"י חטיבה 600 וחטיבה 14. הסתבר שהמערך המצרי על ציר "טרטור" ננטש בין ה- 17 ל- 18, וגדודים 409 ו- 410 מחטיבה 600 פתחו את ציר "טרטור" כמעט ללא התנגדות. מתחם "אמיר" נכבש בהתקפה חטיבתית סדורה של חט' 14 בסיוע מסיבי של ארטילריה. גם כאן נכבש המתחם תוך התנגדות קלה בלבד. קרבות אלו נקראים "קרב החווה הסינית השלישי". בקרב זה הסתיימה למעשה מערכת החווה הסינית והמצרים לא ניסו יותר לסגור את מסדרון הצליחה ממזרח לתעלה.

2. קרב החווה הסינית הראשון (בעיקר חט' 14 של אוגדה 143)

נוהל קרב

התוכנית האוגדתית של מבצע "אבירי לב" הייתה תוכנית טובה. התכנית כללה התקפת הטעייה ע"י חט' 600 מכיוון מזרח לעבר מתחם מיסורי, פריצה שקטה עד היתקלות ותפיסת אזור ראש הגשר ממזרח לתעלה ע"י חטיבה 14 (שריון) שתוגברה בכוחות רבים ואמורה הייתה להגיח אל האויב מכיוון בלתי צפוי -מעורפו. חטיבה זאת אמורה הייתה גם לפתוח את צירי "עכביש" ו"טרטור" לתנועה, וגם זאת מכיוון בלתי צפוי: ממערב למזרח. חט' 247 (צנחנים, מילואים) אמורה הייתה לחמוק בחסות ההתקפה של חטיבה 14 ובחסות הרעשה ארטילרית כבדה, לצלוח את התעלה בסירות גומי ולאבטח את אזור הצליחה ממערב לתעלה. לבסוף, חט' 421 אמורה הייתה לגרור אל התעלה את גשר הגלילים דרך ציר "טרטור", לצלוח את התעלה, לפרוץ קדימה ולהשמיד כוחות אויב, בעיקר בסיסי טילים, ממערב לתעלה. לקראת ההתקפה תוגברה האוגדה בסד"כ ארטילרי מרשים שכלל בסך הכול כ- 11 גדודים מסוגים שונים.

נוהל הקרב היה חפוז מאד. כותב אל"מ יעקב עקנין(3): " כשדיברו פעם על כיבוש ראש הגשר, אז דיברו על נוהל קרב של שבוע. פה היה נוהל קרב של 12 שעות". למעשה, צה"ל לא הפנים עד היום שנוהל קרב מלא בלתי אפשרי במלחמה כוללת, למעט אולי במהלך פתיחה. כתוצאה מכך הוא לא מתאמן מספיק בנוהל קרב חפוז, והתוצאה היא בד"כ נוה"ק לא יעיל, כאשר המפקדות הבכירות לוקחות לעצמן את רוב הזמן ולא משאירות זמן למפקדות הזוטרות. גם במקרה של אוגדה 143 במבצע "אבירי לב" זה פעל כך, ולגדודים לא נשאר כלל זמן לפקודה ותדריכים לכוחות הפורצים(4).

המודיעין באוגדה 143 לא הכיר את מערכי החי"ר החפורים בגזרה, למרות שאפשר היה לפענח אותם מתוך תצלומי אוויר, חשב בטעות שב"מצמד" נמצאת מפקדה עיקרית ("מצמד" היה ריק), ולא ידע על קיומו של הריכוז הלוגיסטי הגדול בצומת מדרום לציר "שיק". התוצאה בהמשך הייתה שכל הקרבות של חטיבה 14 נוהלו כקרבות היתקלות, דבר שגרם לנפגעים רבים, בייחוד באזור צומת "טרטור"-"לקסיקון". המצב במודיעין השדה באוגדה 143 לא היה חריג בהשוואה לאוגדות אחרות. למעשה כלל מערך מודיעין השדה קרס ולא מילא את תפקידו לספק מודיעין טקטי מפורט לרמת החטיבות והגדודים. בנוסף, ניתוח הקרקע הניח שצומת "נחלה"-"לקסיקון" מהווה מעבר הכרחי בגלל הביצות בסביבתה, למעשה ניתן היה לעקוף את הצומת(5).

כדאי להוסיף כאן עוד כמה מילים על המודיעין, למרות שלנושא המודיעין יוקדש סיכום נפרד. המודיעין העיקרי הדרוש לדרג הטקטי הלוחם הוא מודיעין חוזי. ב- 1973 זה אמר דבר אחד: תצלומי אוויר. חיל האוויר ביצע גיחות צילום של אזור התעלה כל יום, ולפעמים גם פעמיים ביום(6). הבעיה הייתה כשל טוטאלי של מערך הפענוח וההפצה שלא עמד בעומס המשימות. עם זאת, לאור החשיבות הרבה של מבצע הצליחה, היה נכון לתת עדיפות עליונה להבאת כמה תצלומי אוויר עדכניים לכוחות הלוחמים. זה רק היה עניין של סדר עדיפויות: מבצע "אבירי לב" יצא לדרך כשלחטיבה 247 אין זחל"מים להובלת הסירות לצליחת התעלה, אז אלתרו מפה ומשם, גנבו כמה זחל"מים מיחידות שכנות, עשו איתם כמה סבבים והסירות הגיעו לתעלה. באותו אופן, מבצע "אבירי לב" התבסס בהתחלה אך ורק על גשר הגלילים. משזה הכזיב, אלתרו העברה וגשרים באמצעות "תמסחים" ודוברות, והצליחו להעמיד גשרים, כי זה היה מספיק חשוב. באותו אופן, ניתן היה להביא תצלומי אוויר. ייתכן והיה צריך לשלוח לשם כך קצין בכיר לבח"א 8 שישב על הצילומים וידאג להביא את מה שצריך. זה היה ניתן לביצוע, רק שהחשיבות של תצלומי האוויר העדכניים לא הובנה.

המגרעות העיקריות בתוכנית האוגדתית היו:

א. התבססות על מודיעין לקוי,

ב. מוטת שליטה בלתי אפשרית של חט' 14, שהוטלו עליה יותר מדי משימות וצוותו בה יותר מדי כוחות לקרב כל כך קשה,

ג. התניית הצליחה בגשר הגלילים, ועקב זאת בפתיחת ציר "טרטור".

ניהול הקרב באוגדה 143

בזמן ניהול הקרב, התברר שגשר הגלילים אינו במצב המאפשר את גרירתו. הוא נקרע תוך כדי גרירה, ותיקונו הצריך זמן רב. באלתור הובאו לנקודת הצליחה דוברות מסוג "תמסח" ("ג'ילוא") שלא ניתן היה לבנות מהן גשר, אך הן יכלו להעביר טנקים, אחד אחרי השני, לגדה המערבית של התעלה. בנוסף, חטיבה 14 הסתבכה בקרבות קשים באזור צומת "טרטור"-"לקסיקון", פתחה את ציר "עכביש" כמתוכנן אך לא הצליחה לפתוח את ציר "טרטור".

מפקדת האוגדה השכילה לקדם את חט' 247 ולהתחיל במבצע הצליחה למרות שלא כל השטח ממזרח טוהר ע"י חטיבה 14 כנדרש. בבוקר ה- 16 לאוקטובר התחילו טנקים מחט' 421 לעבור לגדה המערבית על גבי "תמסחים", וגדוד אחד הועבר במלואו לגדה המערבית לפני שמפקדת החזית עצרה את העברת הטנקים והתנתה את המשך הצליחה בגשר בר קיימא.

במצב עניינים זה אך טבעי הוא שעיקר תשומת הלב של אוגדה 143 לא הייתה נתונה לניהול הקרב של חט' 14, אלא לכוחות הצולחים את התעלה – חט' 247 ו- 421. ההנחה הייתה שחטיבה 14 תסתדר איכשהו, בזכות הכוחות הרבים שעמדו לרשותה (למעשה, מסגרות לוחמות של שתי חטיבות, בתוספת סיוע ארטילרי למכביר). משהתברר שחטיבה 14 מתקשה לבצע את כל משימותיה, דאגה מפקדת האוגדה לתגבר אותה בעוד ועוד כוחות: בהתחלה גד' 198 מאוגדה 162 שהיה מיועד לצלוח אך "נתקע" בגדה המזרחית לאחר שניתנה פקודה לעצור את הצליחה, ובהמשך גדוד 599 (מחט' 421) וגדוד 409 (מחט' 600). הרעיון היה: מה שלא הולך בכוח, ילך בעוד יותר כוח.

טכניקה זאת הכזיבה. הסתבר שלאורכו של ציר "טרטור" ומצפון לו נמצאת סדרה של מערכים מצריים חפורים המתבססים בעיקר על חי"ר מצויד בנשק נ"ט רב, אך מגובה גם בעמדות טנקים, חפורות אף הן. מערך סדור כזה לא ניתן לעקור אלא בהתקפה סדורה, ותוך שימוש משולב בארטילריה, חי"ר וטנקים. הטלה של עוד פלוגה ועוד פלוגה שנעות במגמת היתקלות מבלי לדעת איפה האויב עד שנתקלות בו ממש – הייתה לא יותר מבזבוז משווע של חיי לוחמים ואמצעי לחימה, ולא השיגה את המטרה. ציר "טרטור" ממזרח ל"לקסיקון" נשאר חסום. גם הלקח שאת המערך הנ"ל צריך לעקור בהתקפה סדורה, לקח שנקנה במחיר גבוה כל כך, התבזבז כאשר מפקדת החזית העבירה את המשימה של פתיחת ציר "טרטור" לאוגדה 162.

נוהל הקרב וניהול הקרב בחטיבה 14

התוכנית החטיבתית הייתה ברובה טובה: פריצה שקטה ומהירה מכיוון בלתי צפוי, והבאת כוחות שריון גדולים לחסימות בנקודות מפתח. נקודות מפתח אלו היו צריכות להיות מספיק רחוקות מנקודת הצליחה, על מנת לחסום את צירי הגישה ולבלום את עתודות השריון המצריות שעלולות היו לנסות ולסגור את המסדרון, וכן לאפשר תמרון מסוים במסגרת קרב נסיגה והשהייה, במידה ולמצרים תהיה עדיפות נקודתית. לחטיבה גם הוקצו יחידות ארטילריה בכמות טובה (ראה מאמר נפרד).

החלק הבעייתי בתוכנית היה טיהור השטח ופתיחת הצירים. כוחות שריון מטבעם אינם כוחות מטהרים. הם מסוגלים היו לפרוץ את המערכים המצריים בחסות ההפתעה והלילה שנטרל חלק מיעילות נשק הנ"ט, אך בעשותם כך הם השאירו בעקבותיהם אזורים לא מטוהרים. משימת הטיהור הוטלה על כוחות החי"ר: סיירת שקד בפיקוד ספקטור, כוח שמואליק ארד שכלל שתי פלוגות צנחנים סדירות, וכוח שונרי שכלל פלוגת סיור, פלוגת חי"ר ופלוגת נ"ט (תול"ר) של צנחני מילואים. הדילמה הייתה בין הצמדת כוחות החי"ר המטהרים לכוחות השריון הפורצים, והנעתם בציר היחיד ("לקסיקון") בסדר שריון, חי"ר, שריון, חי"ר וכו', לבין הצמדת כוחות השריון זה לזה, כאשר כוחות החי"ר ינועו בעקבותיהם. האפשרות הראשונה הגבירה את הסיכוי לטהר חלק מהשטחים, אך גם הגבירה את הסיכוי שחלק מכוחות השריון החוסמים לא יגיעו ליעדם. האפשרות השנייה (שנבחרה) העדיפה את מיקום החסימות הרחוקות גם במחיר השארת שטחים לא מטוהרים, ומתן אפשרות לכוחות המצריים דרכם פרץ השריון להתאושש ולסגור את הפרצות. מכיוון שהמטרה האוגדתית העיקרית הייתה לאבטח את אזור הפריצה, והסכנה הגדולה יותר נבעה מעתודות השריון המצריות, הרי שהאופציה שנבחרה הייתה נכונה, לפחות בתכנון.

חסרון עיקרי בתכנון היה העדר מודיעין (ראה פירוט ומשמעויות לעיל). בנוסף, נוהל הקרב שהתארך לא נתן לכוחות זמן מספיק לתדריכים והכרת גזרת הפעולה והכוחות השכנים. בחלק מהמקרים (כח שונרי למשל) אפילו המג"ד לא הכיר את משימתו: נאמר לו להצטרף לשיירה, לנסוע אחרי כולם, ולקבל הוראות בקשר.

במצב עניינים זה אך טבעי הוא שיהיו מספר רב של דו"צים (קרבות דו-צדדיים, ירי כוחותינו על כוחותינו, fratricide), וזה אכן מה שקרה. באזור צומת "שיק"-"לקסיקון" הסתבכו גדודים 184 (בפיקוד אלמוג), גד' 79 (בפיקוד מצנע ואח"כ בן-ארי) ופל' ב' מגד' 87 (בפיקוד רפי בר-לב ז"ל) בסדרת דו"צים(7), בשעות 2200-2400 של ה- 15.10.73. בצומת "טרטור" - "לקסיקון" הייתה עוד סדרת דו"צים(8) שבה היו מעורבים גד' 407, פל' א' ו-ג' מגד' 87, כוח שונרי, וצוותי טנקים פגועים מגד' 184, ו- 87. הדבר היה לפנות בוקר, ב- 16.10.73. כולם ירו על כולם, ישראלים על מצרים, ישראלים על ישראלים, מצרים על מצרים ומצרים על ישראלים. כוחותינו הורידו אש ארטילרית על כוחותינו, ודרסו בשרשראות הטנקים אנשי צוותי טנקים פגועים שנחשדו כחיילי קומנדו של האויב.

בצהרי ה- 16.10.73 נשלח גד' 198 להחליף את גד' 184 שנגמרה לו התחמושת. עם מעט התחמושת שנותרה הצליח גד' 184 לירות ולפגוע באחד הטנקים מהכוח המחליף.

גם גדודים 409 ו- 599 שהועברו ת"פ חט' 14 בבוקר ה- 16.10.73 לניסיון רביעי לפתוח את ציר "טרטור", סבלו מגורל דומה כאשר גד' 409 פותח באש על גד' 599.

דו"צים הם אחד הצדדים העגומים של כל מלחמה, כאשר כוחות רבים נדחסים לתא שטח קטן. עם זאת, סדרות הדו"צים של חט' 14 באותו לילה חורגים בכמותם מקרבות אחרים במלחמת יום הכיפורים. נשאלת השאלה מה הייתה הסיבה לכמות חריגה זאת.

להערכתי, הסיבות העיקריות הן:

א.ריבוי הכוחות השונים בתא שטח קטן,

ב.חוסר תדריכים מקדימים, שנבעו מקוצר זמן כתוצאה מנוה"ק פגום ברמת האוגדה והחטיבה.

ג. קרבות הלילה, המקשים על זיהוי הטנקים הבאים ממול. חלק גדול מהקרבות התנהל בטווחים של עשרות מטרים.

ד. היעדר שליטה של מפקדת החטיבה (החפ"ק) בכוחות.

כמובן שלא בכל דו"צ אשמה מפקדת החטיבה. ברשימה החלקית שהובאה לעיל, שני הדו"צים האחרונים (184 על 198, 409 על 599) מפקדי הגדודים האמורים היו מודעים לכוח שבא מולם, ולכן הדו"צ הוא תוצאה של תקלה בדרג נמוך יותר. מאידך, סדרת הדו"צים בלילה נובעת מהטלת מספר כוחות לנקודה אחת מכיוונים שונים – שזה מתכון לפורענות.

3. קרב החווה הסינית השני (גד' 890, וכוחות חילוץ, במסגרת אוגדה 162)

לאחר שחטיבה 14 לא הצליחה לפתוח את ציר טרטור ב- 4 נסיונות שונים (פל' ב מגד' 407, פל' א' מגדוד 87, כח שונרי, גדוד עמי מורג), הוחלט במפקדת החזית להטיל את המשימה על אוגדה 162. כדי לתגבר את אוגדה 162 הוטס למקום כח מחטיבה 35 ממרש"ל. הכח מנה את גד' 890 עם 4 פלוגות, מפקדת החטיבה, ופלוגת החר"פ החטיבתית.

מה שקרה בהמשך מהווה התגלמות של חוקי מרפי: כל מה שיכול היה להשתבש – השתבש. מח"ט הצנחנים, עוזי יאירי, החליט להשאיר את המס"ח שלו, יעקב צור, במרש"ל. גם מג"ד 890, יצחק מרדכי, השאיר את הקש"א שלו במרש"ל, וגם את מ"מ המרגמות. בכך נוצר למעשה מצב שלא ניתן היה להגיש ביעילות סיוע ארטילרי כאשר התעורר צורך בסיוע כזה. כאשר הגיע מפח"ט 35 לתדריך במפקדת האוגדה, התבססה האוגדה על מודיעין שגוי ולקוי, כאילו ציר "טרטור" חסום ע"י "כמה ציידי טנקים". אמנם יום קודם גם באוגדה 143 לא ידעו מה היקפו של הכח המצרי החולש על ציר "טרטור", אולם בינתיים עבר יום לחימה, והעובדה שציר "טרטור" חסום ע"י סדרת מערכי חי"ר מתוגבר בטנקים ונשק נ"ט הייתה ידועה לכוחות שלחמו שם. מפקדת אוגדה 162 לא עשתה כל מאמץ לשאוב מודיעין מכוחות אוגדה 143, מודיעין שנקנה בדם רב. גם מידע שהועבר בפגישה מקרית בין נתן שונרי, מג"ד הסיור שלחם שם יום קודם, לבין קצין האג"מ של חט' 35, גיל דוד, שניהם מאותו קיבוץ, בית השיטה, לא נקלט בתדריך האוגדתי. למעשה, מפקדת האוגדה אטמה את אזניה לכל מידע שהגיע מהשטח. כדי לסבך את העניינים עוד יותר, "המציא" מפקד האוגדה האלוף אברהם אדן, תו"ל חדש אד הוק, והורה לצנחנים לנוע בפריסה רחבה וללא חוד. צורת פריסה זאת המתאימה לסריקת שטח ואיסוף בדלי סיגריות לקראת מסדר המפקד, היא הגרועה ביותר בתנועה לקראת מגע. צורת פריסה זאת מבטיחה שהגוף העיקרי כולו יהיה תחת אש ברגע ההיתקלות, והגדוד יתקשה מאד לבצע מהלכי תימרון כדוגמת איגוף, או הפעלת אש.

מפקד חטיבת הצנחנים, אל"מ עוזי יאירי, ידע שאין לכח תחת פיקודו קישור ארטילרי. למרות זאת, הוא סירב להמתין את פרק הזמן הדרוש להגעת קש"א חליפי (כשעה), נלחץ ע"י מפקד החזית, ברלב, שאמר לו ש"גורל המערכה על כתפיו", ולחץ על המג"ד יצחק מרדכי לצאת מייד.

האוגדה גם כמעט לא תגברה את הצנחנים בכוחות נוספים, הדרושים לפעולה כגון זאת. שריון לא צוות כלל, אפילו לא ככוח עתודה, והארטילריה שהוקצתה למבצע הייתה זעומה, שתי סוללות, למרות שכל סד"כ הארטילריה של מבצע "אבירי לב" (כ- 11 גדודים) עמד פנוי. התוספת היחידה הייתה פלוגת הסיור "במבה" שצוותה ככח חילוץ. חלק מפלוגה זאת עשה סיור לאורך ציר "עכביש" בערך בחצות, קצת לפני יציאתם של הצנחנים לדרך, ודיווח שהציר פנוי לתנועה. כתוצאה מדיווח זה הוסט מסלול תנועתם של הצנחנים מעט צפונה, וכלל את שני הצדדים של ציר "טרטור" (במקור הוא היה אמור לסרוק בין "עכביש" ל"טרטור").

התוצאה הייתה די צפויה. הגדוד נתקל במערך המצרי הראשון, המזרחי ביותר, מבין סדרת מערכי ההגנה החפורים שהגנה על ציר "טרטור". במכת האש הראשונה נמצא כמעט כל הגדוד חשוף בשטח ההשמדה של אותו מתחם. ממכת האש הראשונה נפגעו חיילים ומפקדים רבים. מספר נסיונות לאגף את המערך המצרי לא צלחו (כזכור, אף אחד בגדוד לא ראה תצ"א עדכני ולא ידע מה גודלו של המערך המצרי, כך שנסיונות האיגוף היו למעשה גישוש באפלה). נסיונות מפקדת החטיבה להפעיל אש ארטילרית לחיפוי נכשלו בגלל חוסר מקצועיות של קציני המפח"ט (כזכור, לא היו שם לא מס"ח ולא קש"א, אלו נשארו במרש"ל). למעשה, הדבר היחידי שהגדוד היה מסוגל לבצע, וגם זה בקושי רב, הייתה נסיגה. מפקדת האוגדה, שלא הבינה בזמן אמת עד כמה קשה היה מצבו של הגדוד, לא אישרה לו לסגת. לפנות בוקר הורתה מפקדת האוגדה לגדוד 100 בפיקוד אהוד ברק לסייע לגדוד 890 המרותק למקומו. גדוד 100 היה גדוד חדש של חוזרי חו"ל וכל מיני "בודדים" שקובצו למסגרת משותפת. זה לא היה גדוד שהתאמן ביחד לפני המלחמה. הגדוד גם לא חווה את הטראומה של ה- 8.10.73, וכנראה גם לא תודרך בעובדה שהשתנו חוקי המשחק והמצרים לא בורחים כאשר הם רואים את הטנקים של צה"ל. גדוד 100 ביצע התקפה חזיתית, ממזרח למערב, ללא נוהל קרב וללא תוכנית של ממש,ע"י פלוגת טנקים בפיקודו של סוקניק. כאשר אותה פלוגה הגיעה אל תוך המתחם המצרי, התחילו טנקים שלה להיפגע. המג"ד אהוד ברק הורה על נסיגה, כמתבקש, ללא שסייע לגדוד 890, ולמעשה רק סיבך אותו בנפגעים נוספים.

לפנות בוקר התחילה אוגדה 162 להעביר את שיירת הדוברות ושיירות נוספות דרך ציר "עכביש" לכיוון התעלה. הקרב שנערך ע"י גדוד 890 מצפון לציר "טרטור" לא העלה ולא הוריד מיכולתה של האוגדה להעביר כוחות בציר "עכביש". ציר זה, שנפתח ע"י הכוחות מאוגדת שרון (פל' א' מגד' 407) היה פתוח כל הזמן, וכדי לוודא זאת נשלח גם כח הסיור "במבה" פעם נוספת בחצות בין ה- 16 ל- 17 באוקטובר וגם כח זה דיווח שהציר פתוח. ציר "טרטור", לעומת זאת, שהיה חיוני להעברת גשר הגלילים, היה סגור לפני פעולת גד' 890, ונשאר סגור גם אחרי הפעולה. גד' 890 לא הצליח לכבוש אפילו עמדה אחת מהמערכים המצריים שחסמו את הציר.

בחינה של פעולת המפקדות בקרב החווה הסינית השני, היום אחרי למעלה מ- 30 שנה, מגלה שלומיאליות, רשלנות, ושרשרת של אי הבנות בין ובתוך מפקדות שקשה מאד להבין ולעכל. מפקדת אוגדה 162 קיבלה משימה – לפתוח את ציר "טרטור", כאשר היא הייתה מרוכזת בתכנון משימותיה הצפויות מעבר לתעלה. מבחינת מפקדת החזית, משימת פתיחת הציר לתעלה הייתה המשימה החשובה ביותר. ללא הקמת גשר בר קיימא על התעלה, לא אושרה העברת כוחות נוספים לגדה המערבית, והחלטה נוספת קבעה שאם לא יוקם גשר כזה תוך 24 שעות, יהיה צורך לבטל את הפעולה ולהחזיר את הכוחות שפעלו ממערב לתעלה. המשמעות של זה היא כשלון מבצע הצליחה, מבצע שסימן את הסיכוי היחידי לחולל מפנה בחזית הדרום. אלא שהגשר אותו ראתה בעיני רוחה מפקדת החזית, היה גשר הגלילים, ובשביל זה היה הכרח לפתוח את ציר "טרטור". לעומת זאת, הכוחות בשטח ידעו שגשר הגלילים מפורק לחתיכות, אינו כשיר לגרירה, ותיקונו יארך עוד זמן רב. גשר הדוברות, לעומת זאת, היה כשיר לתנועה וניתן היה להשתמש בו (בסופו של דבר אכן השתמשו בו), אך להבאתו לתעלה לא היה צורך אקוטי לפתוח את ציר "טרטור", ומבחינה זאת הקרבתו של גד' 890 הייתה מיותרת. כציר לוגיסטי שני (הסתמכות על ציר "עכביש" בלבד הייתה מסוכנת) ניתן היה להכשיר את הדרך מדרום לציר "עכביש" בה נעו כוחות אוג' 143, ושדרכה ניתן היה להעביר גם משאיות.

גם ההחלטה של מפקדת החזית להעביר את המשימה של פתיחת ציר "טרטור" (בהנחה שיש צורך בכך) לאוגדה 162 הייתה שגויה. אוגדה 143 לחמה באותו אזור למעלה מיממה, והכירה את המצב בשטח הרבה יותר טוב מאשר אוגדה 162, בייחוד את הקשיים בפריצת ציר "טרטור" והמערכים המצריים לאורכו. נכון היה יותר להקצות כוחות נוספים לאוגדת שרון כדי שזאת תבצע את המשימה (זה גם מה שדרש שרון ממפקדת החזית).

כאשר העבירה מפקדת החזית את המשימה לאוגדה 162, סביר להניח שהיו לה ציפיות ממפקדת האוגדה להתייחס למשימה זאת ברצינות הדרושה. מבחינת מפקדת החזית זאת הייתה המשימה החשובה ביותר. מה שמפקדת החזית לא הבינה – זה כמה זמן לוקח למפקדת האוגדה לתכנן שינוי משימה מסוג זה כהלכה. תהליכי עבודה בנוהל קרב חפוז ברמת אוגדה לא היו סטנדרטיים ב- 1973, ואינם סטנדרטיים גם היום. לפיכך מפקדה ממונה (אז מפקדת החזית, היום מפקדת גייס) לא מסוגלת לאמוד עד כמה לו"ז צפוף ברמת האוגדה משפיע על טיב התכנון, ההכנות והביצוע.

מפקדת האוגדה, מצידה, התייחסה למשימה של פתיחת ציר "טרטור" בקלות ראש מדהימה. היא לא ביצעה שינוי משמעותי בתכנון, כמתחייב מחשיבות המשימה (או יותר נכון – חשיבות המשימה בעיני המפקדה הממונה), אלא ביצעה את השינוי המינימלי האפשרי, באופן שתוכניות יתר יחידות האוגדה, חטיבות 500, 217, ו- 460, יופרעו במידה המינימלית או לא יופרעו כלל, והאוגדה תוכל לנצח בקרבות הצפויים לה ממערב לתעלה. למעשה האוגדה לקחה את כח התיגבור מחטיבה 35, וייחדה רק אותו למשימה, בתוספת שולית של פלוגת סיור שתוכננה ככח חילוץ. האוגדה לא טרחה לברר את החוסרים הקריטיים של חט' 35 (אלמנטי קישור וסיוע) ולהשלימם בזמן. למעשה, גם בזמן אמת האוגדה לא ממש התייחסה לקרב של גד' 890 (10), והבינה את עומק המשבר רק שעות רבות לאחר ההתרחשויות, אבל אז כבר היו לה דברים חשובים בהרבה: הובלת הדוברות לתעלה, כיתור והשמדת חטיבת שריון 25 המצרית, וצליחת התעלה.

מכיוון שמפקדת אוג' 162 לא התייחסה מספיק ברצינות למשימה של פתיחת ציר "טרטור", הם גם לא דאגו למידע מודיעיני מעודכן על הנעשה באותו ציר. כך נמשך המיתוס על "כמה ציידי טנקים", מיתוס שגם אוגדה 143 לקתה בו יום קודם, אלא שמאז ביצעה 4 התקפות נפרדות לאורך ציר "טרטור", 4 התקפות שנכשלו, והיה לה ברור שלאורך הציר פרוס מתחם רציני, גם אם פרטי המתחם לא היו לגמרי ברורים. אוגדה 162 הייתה חייבת לדלות מידע מהכוחות השכנים, אך לא עשתה זאת.

כדאי גם להזכיר בהקשר זה את שיחת המוטיבציה (pep-talk) בין מפקד החזית, רא"ל בר-לב, למח"ט הצנחנים אל"מ עוזי יאירי. לפי המסופר בעדותו של קצין האג"מ גיל דוד, לאחר שהביא למח"ט מידע על כך שלאורך ציר "טרטור" ישנו מערך מצרי גדול ולא קומץ ציידי טנקים, התקשר המח"ט למפקד החזית (בתפקיד קודם היה עוזי יאירי ראש לשכת הרמטכ"ל בר-לב), סיפר לו על המידע החדש וביקש לדחות את הפעולה.

בר-לב ענה לו: (11) "...גורל עם ישראל בידיים שלך, על הכתפיים שלכם. אתם חייבים לבצע את המשימה הזאת עוד הלילה. אם לא פותחים את ציר "עכביש" (12) עוד הלילה, אין לנו ברירה אלא להסיג אחורה את כל האוגדה של אריק שרון ולבטל את הצליחה. כלומר, פירוש הדבר שאנחנו נכשלנו בכל המלחמה הזאת".

ממש נאום מוטיבציה בסגנון מאמן כדורסל 20 שניות לפני שריקת הסיום, חסרה רק הטפיחה הקלה על האחוריים! בשיח בין מפקדים צריך לדבר על עובדות והערכות. אם עוזי יאירי מדבר על מידע מודיעיני חדש שמשפיע על סיכויי הצלחת המבצע, צריך מפקדו להפריך מידע זה או למצוא פתרון שיתייחס אליו. הרי לא חשובה עצם היציאה למבצע, אלא ההצלחה לבצע את המשימה. אם הצלחת המבצע הייתה כל כך חשובה ש"גורל עם ישראל בידיים שלך", ניתן היה להריץ במטוס מיוחד תצ"א עדכני של גיזרת הלחימה, אפשר היה להעמיד לרשות הפעולה קצת יותר משתי סוללות ארטילריה, אפשר וצריך היה לעכב את היציאה עד להבאת קש"א ומס"ח מאחד הכוחות בסביבה.

למרבה המזל, האמירה של בר-לב הייתה סתמית. הפעולה נכשלה, ציר "טרטור" לא נפתח, ובכל זאת הסתבר שגורל עם ישראל אינו תלוי בכך. 50 צנחנים ושריונאים שילמו בחייהם את מחיר הפזיזות וחוסר המקצועיות של המפקדים הבכירים.

4. קרב החווה הסינית השלישי (חט' 14 ו- 600 של אוגדה 143)

ב- 18.10.73 נעשה נסיון נוסף לפתוח את ציר "טרטור" ע"י חט' 600, ולכבוש את בתי החווה הסינית (מתחם "אמיר") ע"י חטיבה 14. חטיבה 600 גילתה שהמצרים פינו את המערכים שלהם ונסוגו. חטיבה 14 ביצעה התקפה סדורה ומתוכננת על "אמיר", שנפתח בהרעשה ארטילרית מטווחת היטב. המתחם נכבש ללא אף אבדה! כתוצאה מפתיחת ציר "טרטור" הובא גשר הגלילים אל התעלה והושק בה. פעולה זאת עיבתה בצורה משמעותית את הקיבולת הלוגיסטית של "המסדרון". עתה ניתן היה להזרים כוחות רבים בהרבה אל הגדה המערכית של התעלה.

קרב החווה הסינית השלישי נעל את מערכת החווה הסינית. המצרים לא ביצעו יותר נסיונות לכבוש את השטח מחדש. הקרב גם עמד בקונטרסט משווע לכישלון יום קודם. מה עשה את ההבדל?

אין בידינו מידע מוצק מדוע פינו המצרים את מאחזיהם בציר "טרטור". אפשר לתת כמה הסברים אפשריים:

א. כיבוש המערך המצרי בצומת "טרטור"-"לקסיקון" ב- 16.10.73 והתקדמות כוחות צה"ל ממערב לתעלה גרמו למפקד המצרי לחשוש מכיתור, ולפיכך להסיג את כוחותיו צפונה.

ב. שחיקת עתודות השריון המצריות ביומיים שקדמו לקרב הביאו לתוצאה דומה.

בכל מקרה, הגישה העקיפה הוכיחה את עצמה. במקום להסתער חזיתית על המערך המצרי, ניתן להשיג תוצאה דומה ע"י כיתורו.

הקרב על בתי החווה הסינית ("אמיר") ברור יותר. בוצעה שם התקפה סדורה, ע"י כוח עדיף, ובאמצעות ריכוך ארטילרי. מיקום האויב היה ידוע, ההתקפה הייתה מתוכננת, והמטרות לארטילריה טווחו בדייקנות – כמו שצה"ל ידע לעשות באימונים לפני המלחמה.

5. סיכום

מלחמת יום הכיפורים הייתה מלחמה שההצלחות שבה הושגו בזכות נחישותם ואומץ ליבם של חיילים וקצינים זוטרים, ששילמו מחיר כבד על חוסר מקצועיותם של המפקדים הבכירים. מערכת החווה הסינית היא אחת הדוגמאות הטובות ביותר לכך.

כ- 120 לוחמים של חטיבה 14, על שלל כוחותיה, ועוד כ- 50 לוחמים של חט' 35 וגד' 100 שחש לעזרתה, נהרגו בקרבות החווה הסינית. רובם הגדול נהרגו בנסיונות לפתוח את ציר "טרטור" ובייחוד בנסיונות לטהר את צומת "טרטור"-"לקסיקון". כל הנסיונות לפתוח את ציר "טרטור" בוצעו כקרבות היתקלות, שבהם המפקדים לא ראו תצ"א מעודכן של המערכים המצריים, שהיו חפורים בשטח ולכן ניתנים לזיהוי בתצ"א. 4-5 נסיונות לטהר את הצומת בלילה נכשלו, כאשר החטיבה שולחת עוד פלוגה ועוד פלוגה להתרסקות. 5 נסיונות לפתוח את החלק המזרחי של ציר "טרטור" נכשלו אף הם, ואף מפקד בכיר לא טרח להביא תצ"א מעודכן, לבדוק איפה בדיוק נמצאים המצרים, ולתכנן התקפה מסודרת על מערכים אלו, כמו שלומדים בבה"ד 1 בקורס הקצינים הבסיסי ביותר. אף אחד מהמפקדים הבכירים במפקדת אוג' 162 או חט' 35 לא טרח גם לברר תמונת מצב אויב עם הכוחות שלחמו שם יום קודם. לפחות 2 כוחות (שונרי ועמי מורג) חצו את ציר "טרטור" לכל אורכו וידעו מה נמצא שם.

הצורך האקוטי (כביכול) לפתוח את ציר "טרטור", נבע מאי יכולתו של גשר הגלילים "לקחת את הסיבוב" בצומת "עכביש"-"לקסיקון". גם פיתוח זה מהווה כשלון קולוסאלי של בניין הכוח ברמות הבכירות ביותר בצה"ל בשנים שקדמו למלחמה. הכוחות שצלחו את התעלה במבצע "אבירי לב" ראו את הגשר מפורק לחתיכות על יד ציר עכביש, ומכאן שלא היה הכרח מיידי לפתוח את ציר "טרטור", ובטח שלא היה הכרח להתנות את המשך הצליחה בכך (מפקדת החזית לא הבינה את זה). הגשרים שעשו את העבודה ביומיים-שלושה הראשונים של המבצע היו כולם גשרים שצה"ל למעשה פסל לשימוש, ורק בכוח אילתור של מפקדים זוטרים נשמרו במצב עבודה והובאו למקום על מנת להציל את המצב.

במלחמה מפקדים נלחצים ועושים טעויות, וחיילים משלמים על כך בחייהם. זהו טבעה האכזרי של כל מלחמה. עם זאת, בתודעת הציבור אחרי מלחמת ששת הימים נחקק דימוי מיתולוגי של הקצונה הבכירה בצה"ל, כאילו קצינים אלו הם גאונים צבאיים מהמעלה הגבוהה ביותר, וחפים מכל טעות. במלחמת יום הכיפורים התברר שאין הדבר כך.


הערות ומקורות

(1) ראה ספרו של אורי מילשטיין: "קריסה ולקחה", פרק 9.

(2) ראה ספרם של רונן ברגמן וגיל מלצר "מלחמת יום כיפור זמן אמת", פרק 12 באוקטובר: הרגע בו עמד הרמטכ"ל להיכנע

(3) כנס חת"מ בנושא: סיכום מלחמת יום הכיפורים, נערך ב- 1.5.1974. אל"מ יעקב עקנין היה מפקד הסיוע האוגדתי באוגדה 143.

(4) ראה למשל עדותו של דני קריאף בדוא"ל מה- 1.11.04: "...היות וקבוצת הפקודות האוגדתית התארכה ,הרי מי שקבל את תמונת המצב הכולל עם פירוט " כוחות ומשימות" כוללת היו המפקדים עד דרג מג"ד. יתר המפקדים כולל המ"פ קבלו תמונת מצב מאד כוללנית: לא דובר על חלוקת גזרות מסודרת פירוט כוחות שכנים וכו' מה שגרם מספר שעות לאחר מכן לגדול "הסמטוכות" שהיו במלחמה. התדרוך שקבלנו היה: 'תירו נמוך כי יש כוחות שכנים בשטח'..."

(5) עדותו של יאיר ליטוויץ

(6) סא"ל עודד קם, 20 שנה למלחמת יום הכיפורים, סדרת סימפוזיונים לסיכום חלקו של המודיעין במלחמת יום הכיפורים, הוצ' בה"ד 15.

(7) ראה עדויותיהם של אבי ליאור, גדעון ברזילי, ד"ר דני כצנלסון. דו"צים אלו אינם נזכרים בחוברת של אמנון רשף על קרבות חט' 14.

(8) ראה עדויותיהם של יאיר ליטוויץ, דני קריאף, גדעון כהן ויוסי אברהם. גם סדרת דו"צים זאת איננה נזכרת בחוברת של אמנון רשף.

(9) דו"צ זה כן נזכר בחוברת של אמנון רשף, וכן בספר על גד' 198 (בעריכת ישי וקסלר).

(10) זאת האשמה חמורה. אני מבסס אותה בעיקר על אי השימוש בארטילריה וכוחות עתודה. כידוע, הארטילריה והפעלת עתודה הם המנופים העיקריים של מפקד האוגדה להשפיע בזמן אמת על תוצאות קרב אוגדתי, והתוכנית הארטילרית מעידה היטב על כוונותיו וקדימויותיו של מפקד האוגדה. בכנס חיל התותחנים שהתקיים במאי 1974 סקר אל"מ גרניט, מפקד הסיוע של אוגדה 162 את פעולות האוגדה והסיוע באש לפעולות אלו, וקרב הצנחנים מגד' 890 בציר "טרטור" לא הוזכר כלל! בקשר להפעלת עתודה, גד' 100 הופעל בנסיון כושל, ספק לחלץ וספק לסייע, ונסוג מבלי לבצע דבר. כוחות עתודה נוספים לא הופעלו, למרות שרוב כוחות האוגדה עמדו בשיירה בסדר תנועה במרחק קצר וצפו בעניין בקרב המתחולל לנגד עיניהם. מכאן המסקנה שהקרב לא היה חשוב בראייה של מפקד האוגדה.

(11) ברגמן ומלצר: מלחמת יום כיפור זמן אמת, עמ' 254. מצוטט דומה (ע"י יצחק מרדכי) גם בסרטו של ניר טויב.

(12) כך במקור, "עכביש" ולא "טרטור". כנראה שזהו שיבוש והכוונה הייתה ל"טרטור". ציר "עכביש" היה פתוח כל הזמן, ובר-לב ידע זאת.


(התפרסם לראשונה באתר הפורום האזרחי לתיחקור קרבות,
http://www.global-report.com/writers/article.php?tc=1141&a=0424d20160a6a558e5bf86a7bc9b67f0#1141
בתאריך 24.12.04)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות