קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #5838
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
02:31 27.05.04 |
  
 
|
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 פילו ידידי |
ערבי טוב |
27.05.04 03:15 |
1 |
 הבהרה |
ערבי טוב |
27.05.04 03:37 |
2 |
| זה לא הכל. ישנם כמה עניינים מהותיים שעולים ממה שקרה |
s_sela |
27.05.04 06:56 |
3 |
| איך הדרדרנו ואיך יוצאים מזה? |
אורי מילשטיין |
27.05.04 09:19 |
4 |
| לד''ר אורי מילשטיין הנכבד השלום והברכה. |
s_sela |
27.05.04 10:06 |
6 |
| הנטיה להישחת |
אורי מילשטיין |
27.05.04 10:14 |
8 |
| נחוץ שינוי תרבותי ולזה דרושה התמדה. |
zamikam |
27.05.04 18:21 |
16 |
| על הסכנה שבסבלנות |
אורי מילשטיין |
27.05.04 18:29 |
17 |
| איפה להיות סבלני ואיפה לא |
zamikam |
27.05.04 23:11 |
21 |
| נכבדי, יש לי דעה קצת שונה. |
s_sela |
27.05.04 20:09 |
20 |
| דעה שונה זה לגיטימי ורצוי |
zamikam |
27.05.04 23:48 |
22 |
| מדוע נצחנו במלחמת העצמאות |
אורי מילשטיין |
27.05.04 23:55 |
24 |
| עמיקם היקר |
s_sela |
28.05.04 10:32 |
38 |
| זאת לא טרחנות אך צריך פרופורציות |
zamikam |
29.05.04 16:13 |
45 |
| אז אנחנו חלוקים בנקודת המבט. |
s_sela |
29.05.04 20:10 |
46 |
| סבלנות, ידידי, סבלנות |
zamikam |
30.05.04 17:43 |
48 |
| מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב....... |
פילוביץ שחף |
27.05.04 09:26 |
5 |
| תודה לך פ''ש. שמעתי הדברים. |
s_sela |
27.05.04 10:08 |
7 |
| סלע, ומה תגובתך על הדברים ששמעת? |
אורי מילשטיין |
27.05.04 10:15 |
9 |
| ראה תוכן תגובתי לעיל מס' 6. |
s_sela |
27.05.04 10:41 |
10 |
| פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל.... |
פילוביץ שחף |
27.05.04 10:57 |
11 |
| זה מתפתח והולך,,,,,,,,,,,,,,,שאו ברכה. |
אלת ציד |
27.05.04 11:47 |
12 |
| פילוביץ ואלת צייד . הייתי רוצה כבר לראות את הסוף |
עירני |
27.05.04 18:19 |
15 |
| קרב החווה הסינית כקטליזטור |
אורי מילשטיין |
27.05.04 18:36 |
18 |
| עם כל ההערכה והכבוד שאני רוחש..אליך |
mozes5 |
27.05.04 19:28 |
19 |
| מאסה קריטית |
אורי מילשטיין |
27.05.04 23:49 |
23 |
| תודה לד''ר מילשטיין, לסלע ולפ''ש |
ערבי טוב |
27.05.04 15:44 |
13 |
| השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוהה |
פילוביץ שחף |
27.05.04 16:52 |
14 |
| משה דיין: איזה ערכים נתן 890 לצבא? |
שמעון |
27.05.04 23:59 |
25 |
| גדוד 890 הסתאב וקרס |
אורי מילשטיין |
28.05.04 00:09 |
26 |
| מילשטיין, האם החשיפה שעושה פילוביץ, אתה ואחרים....... |
בגבג |
28.05.04 00:45 |
27 |
| האם צריך מיתוסים |
zamikam |
28.05.04 02:18 |
36 |
| אנשי מופת ומיתוסים שקריים |
אורי מילשטיין |
28.05.04 08:15 |
37 |
| א.טפר = מ.הר-ציון = א.קהלני = א.קדמוני = מ.בצר = ח.דחבש |
פילוביץ שחף |
28.05.04 10:55 |
40 |
| מתי כבר תעשו מסיבת עיתונאים ? |
קאטי |
28.05.04 23:09 |
43 |
| מג''ד יצחק מרדכי כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם |
פילוביץ שחף |
28.05.04 01:01 |
28 |
| דברי אמת. |
s_sela |
28.05.04 10:36 |
39 |
| התנצלותי. |
אלי עצבני |
28.05.04 01:12 |
29 |
| האמת לא מעצבנת היא לפעמים לא נעימה |
pakpak |
28.05.04 01:24 |
30 |
| למה לקלקל ולהלבין את פניו של ידידנו פ''ש? |
ערבי טוב |
28.05.04 01:33 |
31 |
| צודק, לא היה במקום מה שרשמתי.... |
אלי עצבני |
28.05.04 01:47 |
33 |
| מ''פ/סגן ישראל הרשקוביץ כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס |
פילוביץ שחף |
28.05.04 01:41 |
32 |
| מקבל !! |
פילוביץ שחף |
28.05.04 01:52 |
34 |
| מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי... |
פילוביץ שחף |
28.05.04 02:08 |
35 |
| המ''כ יאיר כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם..... |
פילוביץ שחף |
28.05.04 12:06 |
41 |
| מקום ראשון בבוחן פלוגה בגדוד 890 לקחה פלוגה א' ותעודות |
פילוביץ שחף |
28.05.04 12:17 |
42 |
| גורי וחזי מדברים אמת |
marina |
29.05.04 12:05 |
44 |
| אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים.... |
פילוביץ שחף |
29.05.04 20:34 |
47 |
| מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה |
hezyc |
25.06.04 14:45 |
49 |
| לכל המכחישים והמשמיצים |
אלי קרן |
25.06.04 16:14 |
50 |
| מפקדים כיצחק מרדכי מפחדים לחקור מתים-חיים כי עדותם |
אורי מילשטיין |
21.07.04 08:20 |
52 |
| שלחו פקסים לרמ''ח |
שמעון |
21.07.04 00:24 |
51 |
| גלי צה''ל:ראיון עם עוזי בן צבי וגורי ששון=החווה הסינית |
פילוביץ שחף |
27.09.09 20:50 |
53 |
 |
|
|
s_sela
גולש אורח
|
06:56 27.05.04 |
|
|
3. זה לא הכל. ישנם כמה עניינים מהותיים שעולים ממה שקרה
בתגובה להודעה מספר 2
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 07:18 בברכה, s_sela
וזה מה שאני הבנתי תמצית.הרוב קשור בדווחים. ב3 שלבים. לפני ההסתבכות הגדולה ,במהלכה ולאחריה.1.הכוח הראשון (שונרי) נתקל -נפגע ונסוג מהמקום. הגיעו חזרה ודווחו לפיקוד על מה שקורה במתחם.כלומר -מידע מדוייק היה!!
השאלות המהותיות:
א.האם דווחו לכוחות הבאים (890)?
ב.אם לא דווחו -למה שלחו אותם ללא מידע?
ג.אם דווחו -איך זה שרובם לא ידעו לקראת מה הם הולכים?
זה קשור ללפני הקרב. 2.הכוח שהסתבך (890) נמצא בתוך התופת. חלקו -לפי הדווחים במיוחד המפקדים -מצליחים לחלץ לאחור.מגיעים לאיזור מוגן. הם יודעים על מה שמתרחש בפנים. הם יודעים שחיילים ומפקדים זוטרים מכותרים ונכתשים.
השאלות המהותיות:
א.מהי צורת הלחימה של המפקדים תוך כדי קרב.
ב.אם הם מדווחים דווחי אמת למפקדה ממונה?
ג.האם הם מזעיקים שמים וארץ כדי לנסות לחלץ גם את הנותרים והנכתשים בפנים?
ד.מה צורת ההתנהגות האנושית שלהם בזמן שפקודיהם נכתשים בפנים.
זה קשור לזמן הקרב עצמו. 3.כולם יודעים מה היה באמת. יש ראשומון שבו כל אחד -ובמיוחד המפקדים מוסרים דווחים ותחקירים אחרי הכל.
הגענו לשלב של אחרי הקרב.
השאלות המהותיות:
א.מי מסר דווח?
ב.למי לא נתנו לדווח כראוי? ולמה אין מתייחסים לדווחי אחרים?ולמה?
ג.מה היתה כוונתם האמיתית של המדווחים דווחי שקר -ומה קרה איתם אח"כ בהמשך החיים כתוצאה ישירה של מה שהם סיפרו. (מורשת קרב מזוייפת שלקחו לעצמם תהילה שלא רק שלא הגיעה להם אלא שהגיעה לאחרים. שאלת השאלות היא: מהי מסורת הדווח שמתפתחת בצבא כתוצאה מהתקדמות המדווחים שווחי כזב בסולם הפיקוד הבכיר?? כבר שאל הנביא את שאלת השאלות: מדוע דרך רשעים צלחה? שלו כל בוגדי בגד?
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות |
09:19 27.05.04 |
|
|
4. איך הדרדרנו ואיך יוצאים מזה?
בתגובה להודעה מספר 3
| |
SELA , תשובות פרטניות על כל שאלותיך מצויות בחומר שהתפרסם ברוטר בחודש האחרון.השאלות המהותית הן איך התפתחה לנו מערכת ביטחון מן הסוג הזה, איך ניתן לבלום את הדרדרותה ואיך אפשר לחולל בה רפורמה? תשובות: 1. האבות המיסדים של המדינה ומקימיה לא הבינו את הוויית הצבא והמלחמה והתייחסו למערכת הביטחון של היישוב ושל המדינה כאמצעי לחזק את שלטונם. 2. ה"איציק מורדכיִים" של מלחמת העצמאות: רב אלוף, ראש ממשלה ושר ביטחון יצחק רבין, האלוף וראש "המוסד" צבי זמיר, תת אלוף אורי בן ארי וחבריהם, שברחו משדות הקרב והפקירו שם פצועים שדממנו למוות בנו את צה"ל. 3. הסטוריונים מגוייסים כמו ד"ר מאיר פעיל, כמו פרופ' אניטה שפירא, כמו פרופ' יואב גלבר, פברקו בשרות אדוניהם סיפור שלא היה ולא נברא על מלחמת העצמאות ואפשרו לאותם ברחנים להגיע לצמרת הביטחון ולצמרת המדינה. הם גם למדו את הסטודנטים שלהם לרבות קצינים רבים סיפורי בדים. 4. כל העיתונאים עד היום שרתו את המערכת הזאת אם במודע ואם לא. 5. כדי לבלום את ההדרדרות וכדי לחולל רפורמה יש צורך להבין את הוויית הצבא והמלחמה.לא די במוטיבציה לתקן עת המעוות! רק אם הישראלים יתחילו ללמוד את הנושא ברצינות וללא מורא נוכל להשיג את המטרות לעיל.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
s_sela
גולש אורח
|
20:09 27.05.04 |
|
|
20. נכבדי, יש לי דעה קצת שונה.
בתגובה להודעה מספר 16
| |
1.מדינת ישראל לא החלה ב1948 מנקודת האפס. אם אתה רוצה להשוות זאת לפלשתינאים -גם הם אינם מתחילים מנקודת האפס. מדינת ישראל כישות מדינית החלה במסע בערך ב1880-1882. (חובבי ציון)זה היה די היולי-אבל זאת ההתחלה. את המחלה צריך לאתר איפשהו בטווח הזמן שבין 1880 ל1948. 2.היסטוריונים גדולים ממני יכולים אולי לנתח את מקורות השרלטנות ,אולי בעליה השניה ביסודות הבולשביסטיים/ סוציאליסטיים שלה. ואולי אחריה.
הרי קצת אחרי כן הוקם ארגון השמור וספיחיו וההיסטוריה הגלויה-ידועה לכולם פחות או יותר. רק האמת צריכה להאמר, הרקב שהחל לתפוס מקום -לא קבל את אור השמש הראוי לו לצורך ריפוי. וכמו שהמשלתי באחד האשכולות את המשל הידוע על הקומקום שצריך להרוג אותו לפני שהוא הופך לקטר. 3.לנקות אורווה אורווה -רעיון מצוין. אני כאזרח מנקה את האורוות הקשורת בי ובבני משפחתי הקרובים . האמת ניתנת להיאמר שבאופן חלקי -לא הצלחתי כי חלק של בני הדור הצעיר שלי כבר כ"כ מיואשים ואינם רואים כאן עתיד-שפשוט כוונתם לעזוב את הארץ. אני יכול רק להצטער ,לתת להם מוסר- אבל לא יותר מכך. לדבריהם -כל מי שעיניו בראשו-אוסף את חפציו ועוזב את הספינה הרקובה- לפני שתטבע. יש משהו בדבריהם. אנשים צעירים רוצים לבנות את חייהם בנחת, ואחרי שנתנו למדינה את מה שחשבו שזאת חובתם לתת -הם אינם מוכנים לשאת את המחשבה שהם חיים במדינה שכל ההנהגה שלה רקובה . ומי שאינו יכול ליחס למנהיגיו אמינות מינימלית- חבל על בזבוז הזמן. 4.האמינות היא המחלה הסופנית של השלטון בארץ. בכל התחומים. אולי האגודה של אליעד שרגא (לאיכות השלטון),שיצר כח פוליטי חוץ פרלמנטרי יוכל לשנות משהו. אבל אנשים פרטיים- אין סיכוי. תראה בבקשה את הדיון שמקדם אורי מילשטיין כאן. בהחלט יש לכך מקום, למשל ע"י הקמת ועדת חקירה מתמדת של מומחים מתחומים שונים באקדמיה שיתגייסו לבדוק נושאים שבתחום מומחיותם. איני יודע איך זה ישפיע על ההנהגה ,אבל אולי אולי זה יזיז משהו.
עכשיו צראה איזה הד הדברים קיבלו בתקשורת. כמעט אפס אחד גדול. אנחנו כאן דנים ומתכתבים בתוך רוטר ואולי בעוד פורומים דומים- בחוץ- דממה. איש לא ראה, איש לא שמע. כאילו חבורת מוזרים מתעסקים בעניינים שוליים לחלוטין. לא שמעתי מישהו מגורמי השלטון ששמע והתייחס. נאדה. סבלנות ונסיון להזיז חצץ במקום שצריך לסקל שדות ענק מ"בולדרים" של שקר והטעיית הציבור -זה יפה לומר אבל זה מייאש ובצדק.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
23:48 27.05.04 |
|
|
22. דעה שונה זה לגיטימי ורצוי
בתגובה להודעה מספר 20
| |
ידידי היקר סלע, אפשר לקבוע את נקודת האפס בכל רגע שתבחר. בחרתי ב- 1948 כי זאת נקודת ייחוס ברורה: האו"ם החליט על 2 מדינות לשני העמים, ויצאנו לדרך אל מלחמה נוראה. בתחילת המערכה היינו בנחיתות מספרית ובנחיתות בציוד לחימה. אם ניצחנו - זה גם בזכות אילתורים ו"כיפופים" של דרכים מקובלות. מכיוון שזה הצליח - השתרשה הנורמה. עכשו צריך לשרש עיוותים אלו. אני מסכים לניתוח ההיסטורי המקוצר שלך בסעיף 2, וגם לדרכי הריפוי: אור שמש והריגת קומקומים לפני שנהיים לקטרים. רק בוא נתחיל לעשות, במקום לקטר, אם בקטרים עסקינן. נסה להסביר לבניך (ואולי גם קודם לעצמך) שהתקשורת מעוותת את הפרופורציות ואת המציאות. שחיתויות היו גם לפני 30, 40, ו- 50 שנה, אבל היום הם נחשפות ובעבר לא. סימן שאנחנו מתקדמים לאט לאט. הציבור זקוק לשינוי תרבות. זה לוקח זמן. זה מחייב חינוך שגם הוא תהליך איטי. היום יש לנו סיכוי יותר טוב מאי פעם בעבר גם להצליח (בזכות האינטרנט שאתה מזלזל בו - ואני לא!). ואל תתיאש! עמיקם
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
s_sela
גולש אורח
|
10:32 28.05.04 |
|
|
38. עמיקם היקר
בתגובה להודעה מספר 22
| |
יש לי כמה דברים לומר. אני מקווה שזאת לא טרחנות מצדי לעסוק בנושא זה -אבל הוא בהחלט מדיר שינה מעיני כבר הרבה שנים. 1.אני לא מקבל את התיזה שגורסת שלצורך המאבק על הקמת המדינה-נאלצו הראשונם לעסוק בעניין בדרכים שלא תמיד עמדו בקנה מידה של יושרה ויושר ; ושפשוט הדרך הזאת הונחלה לדורות הבאים כבדרך אגב ועכשיו צריך רק לשרש את ההרגל המגונה הזה.
גם מי שעושה מלחמה בתחבולות -ויש המלצה מפורשת בתנ"ך על כך, צריך לדעת להפריד בין מה שקשור בתחבולות המלחמתיות ובין דווחי אמת וחיים ביושר והגינות.
אני לא "קונה" את הגישה הזאת. כי היא אינה רק בתחום הבטחון, היא תופסת בתחום הפוליטי, המשפטי, החינוכי ,ואפילו הרפואי. חוסר היושר הפך למוטיב התנהגותי גורף. אפילו את ההתיישבות בארץ ישראל - שאני בהחלט בעדה - מריצים מתוך איזשהי חוסר אמינות בדווחים.
זה מחלחל מלמעלה -למטה. מההנהגה המדינית ודרומה. כשאני עומד בערב יום הזכרון לחללי צה"ל ורואה את שר הבטחון והרמטכ"ל מדברים דברים מסויימים, ואחרי שהם פונים הצידה, אתה רואה שהכל משחק כלפי חוץ -אני ממש מתפלץ. אנשים שילמו ומשלמים בחייהם ואצל הקרייריסטים הללו -הכל פסאדה. מה שחשוב להם הוא איך יצאו בטלויזיה, אם התמונה היתה ברורה ואם האיפור ישב טוב.כמה ציניות יש באנשים הללו?
אני משתגע מזה.
2.לדעתי אנשים פרטיים אינם יכולים לעשות מעשה, לא כל אדם הא בעל אנרגיות ויכולות כלכליות ללכת ,להפגין למשל או לנקוט בפעילות צבורית. זהו ענין איניבידואלי ,ורק אלה שמוכנים לקפוץ לתוך המדמנה הפוליטית / תקשורתית -יעשו זאת.
בהסתכלותי על המדינה והנהגתה ,ובהכירי היטב את ההיסטוריה -אני בהחלט מיואש. (לא באופן אישי פרטי שבו מצבי לא רע בכלל אלא איך שהמדינה מתנהלת) אני מיואש ולא רק אני. מצבנו לא נעשה טוב יותר בתחומים הנדונים, אלא רע יותר.
זה שחלק מילדי אינו רואה כאן את עתידו- זהו עניינם הפרטי בהחלט ,אבל הוא מעיד על איך הצעירים רואים זאת. השבוע פורסם סקר על כך ש60% מהצעירים במדינה חושבים על ירידה או לפחות אינם שוללים אותה כאפשרות.
אתה מבין על מה אני מדבר? 60% ,זה לא צחוק, ולא מדובר על חבורת הוללים, אלא על מיטב הנוער. אנשים איכותיים שהיו מוכנים ועדיין מוכנים להקריב את חייהם למען המדינה- שאינם רואים את עתידם כאן לא רק בגלל המצב הבטחוני (אולי זה גם תורם אבל לא רק.) אלא בגלל מכלול הדברים: כלכלה, חברה, בטחון מנהיגות ואימון.
עובדה. לומר מילים כמו אל תתיאש זה יפה אבל לא פותר מאומה.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
16:13 29.05.04 |
|
|
45. זאת לא טרחנות אך צריך פרופורציות
בתגובה להודעה מספר 38
| |
סלע היקר זאת לא טרחנות מצדך לעסוק בנושא, הנושא חשוב ואני שמח שלך ולי יש הזדמנות לעסוק בו. אין לי ספק שבזמן הקמת המדינה וקצת לפי זה וקצת אחרי זה היה צורך אמיתי לקצר תהליכים, ולכן לפעול לפי נורמות של אי שקיפות. נראה לך שבשנת 1946 מוסדות הישוב היו מפרסמים מכרז גלוי לרכישת אוניות מעפילים או להקים מפעל מחתרתי לייצור רימוני יד? ובכל זאת קנו. מישהו לקח הרבה כסף בכיס. מישהו אחר סמך על אותו מישהו שלא ימעל, וכו'. אני מבטיח לך חגיגית (בלי לדעת) שגם אז היו מעילות, וגם אז נבחרו אנשים לא מתאימים לתפקידים חשובים ("כי אברשה אמר לסלוצקי שהמצב עדזין והאספה לחצה") וכו'. ההבדל העיקרי הוא שעכשו יש יותר פתיחות לדבר על דברים שפעם התביישו לדבר עליהם. מחדלים כמו קרב החווה הסינית היו גם קודם. אורי מילשטיין חקר את נפילת הל"ה במלחמת העצמאות, תקרא על זה. גם את העובדות הקשורות באותו קרב ניסו להסתיר. גם הם הלכו לא מוכנים, למבצע שלא בטוח שהיה בו צורך אמיתי, ומצאו את מותם, וכו וכו'. ברוב הדברים דווקא הלכנו קדימה, אך יש כמה דברים שבהם הלכנו אחורה. בלכידותנו כעם יש נסיגה. ברצון של הפרטים בתוכנו להקריב מנוחיותם וכספם למען הכלל יש נסיגה מסוימת. בסדרי שלטון דווקא התקדמנו. גם ביכולותינו הצבאיות התקדמנו, אך אולי לא מספיק (בטוח שלא מספיק). ירידה מהארץ היתה תמיד. בתקופת המיתון בשנת 1966 נפוצו בדיחות בסגנון "האחרון בלוד שיכבה את האור". גם בחינוך ילדינו יש לנו בעיות קשות, אולי אפילו יותר מאשר בצה"ל. גם בזה, אנשים שאכפת להם צריכים לפעול היכן שלדעתם אפשר לתרום והמערכת לא עושה מספיק. המלים שלי "אל תתיאש" לא נועדו לפתור את כל בעיות המדינה, אלא לכל היותר לרמוז לך שבזמן הפסקת חשמל עדיף להדליק נר מאשר לקלל את חברת חשמל. שלך, עמיקם
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
17:43 30.05.04 |
|
|
48. סבלנות, ידידי, סבלנות
בתגובה להודעה מספר 46
| |
סלע שלום,
אני חוזר ומפנה אותך לספר של חיסדאי (אם יש לך בעייה להשיג - תגיד לי)
ראה תגובה שלי מס' 16 למעלה. הספר הנ"ל נמצא אצלי כבר כמה שנים, אך בעקבות הויכוח הגדול כאן חזרתי ועיינתי בו. חיסדאי צפה נכון הרבה מהתהליכים שקורים לנו עכשו, כולל את העובדה שלכשנקיץ מאשליות האינסטנט שלנו, נישאר עם הצדדים המכוערים שבחיינו, ולצדדים אלו התייחסת.אני מאמין גדול במתינות, מאמין גדול בעבודה קשה, ומאמין בתבונה.
אני חשדן מאד לגבי "ארוחות צהריים בחינם", והישגים מידיים. אם לפורום שקם כאן תהיה נחישות והתמדה להמשיך הלאה - נצליח, אבל זה תהליך ארוך, של כמה שנים. אנחנו מדברים על שינוי תרבותי, וזה אף פעם לא בא במהירות. איזו ברירה יש לנו, להמשיך לקטר? לרדת מהארץ? אני חייתי בחו"ל כמה שנים טובות וחזרתי. עמיקם
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
אלת ציד
גולש אורח
|
11:47 27.05.04 |
|
|
12. זה מתפתח והולך,,,,,,,,,,,,,,,שאו ברכה.
בתגובה להודעה מספר 0
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
16:52 27.05.04 |
|
|
14. השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוהה
בתגובה להודעה מספר 0
 |
hezyc
חבר מתאריך 1.5.04
39 הודעות 15:56 27.05.04
216. השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוההסטףף
צריך אומנם הרבה זמן לעבור על כל כך הרבה חומר, שנצבר פה באתר בתקופה של חודש, אך התשובות ברורות. אל לך, להעמיד את גורי ששון במבחן השאלה. גורי, בניגוד לאחרים, מסר עדות מוקלטת ומצולמת, שנחשפה לפני כל העולם, עוזי בן צבי, מאמת את עדותו ב- 100%.!!! כל האחרים בחרו ובוחרים, לא למסור עדות מוקלטת ומצולמת, בפני הפורום לתחקור קרבות, או לפחות, ממקום מושבם מול המחשב, במבצרם הטבעי - להגיב !.
להעמיד את גורי ששון, פצוע קשה מאוד, שחזר מן השאול, עם עדותו על הפצועים שדממו לידו, ושאלו "למה לא מחלצים אותנו??." עד שנדם קולם, עם שאלה של מי דובר אמת או ומי דובר שקר ? מקוממת!! במיוחד, שגורי מסר עדותו, ואף הסכים להקלטה וצילום בוידיאו.אתה , יכול לשאול שאלה מסגנון זה , רק את אותם מפקדים, היודעים על קיומו של פורום זה, אבל בעקשנות ובהתמדה (ראוייה לכל ג....) מתעקשים לא להגיב !! אפילו לא ב"ניק". בהזדמנות זו, בבקשה, ובהמשך לאמור, להרשקוביץ ועדכן אותו על שאלתך, ואנא עשה זאת בדחיפות. לצערי , אינני מכיר אותך ולא יצא לי לשמוע עליך, אך אני סבור שהדרך שהצעתי , ראוייה !
תודה חזי דחבש
http://www.4law.co.il/tap1.pdf
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
שמעון
גולש אורח
|
23:59 27.05.04 |
|
|
25. משה דיין: איזה ערכים נתן 890 לצבא?
בתגובה להודעה מספר 0
| |
להלן קטעים מנאום שנשא משה דיין (הרמטכ'ל באותם ימים) בפני מפקדים ב - 1955 מתוך הדברים אפשר לעמוד על הלך הרוח באותה תקופה ולהבין את הרעיונות והתפיסות הצבאיות שרווחו באותו הזמן: 'לא היה בידינו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה....... אולם היה בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו, מחיר שלא יהיה כדאי לישוב הערבי, .... על פי תפיסה זו בוצעו פעולות אחדות, לא כולן עלו יפה. בעקבות הניסיונות להתמודד עם המטלות האלה החליטו במטכ'ל להקים יחידת עילית של מתנדבים, שתבצע את המשימות. על פי החלטה זו הקים הצבא את יחידה 101. נקודת ציון בהתגבשות יחידות הצנחנים
1. גדוד 890
יחידה זו הוקמה שבועות מספר אחרי הקמת המדינה, במהלך מלחמת השחרור. צנחנים אלו הניחו את היסודות לצניחה. יואל פלגי היה המפקד הראשון של הצנחנים.
את יואל פלגי החליף יהודה הררי, שעשה מאמצים להפוך את היחידה לכוח לוחם. הפעולות הראשונות שבוצעו לא תמיד הפגינו רמת ביצוע נאותה. סגל הפיקוד המסור והטוב שהחל מתרכז ביחידה, עורר תקוות לעתיד.
2
. שלבי הקמת יחידה 101
ביולי 1953 שלח מפקד מחוז ירושלים את רס'ן אריאל שרון לפשוט על ביתו של לוחם פלסטיני, מוסטפא סמואלי, מנבי סמואל, ישוב שהיה אז מעבר לגבול מדינת ישראל.
פעולה זו הייתה תחילת הפעילות של יחידה 101.
היחידה פעלה במשך חמישה חודשים (מאוגוסט 1953 עד ינואר 1954), שרתו בה כ - 50 חיילים, הם יצאו לסיורים רבים אל מעבר לגבול, למארבים ולפשיטות אחדות.
הלוחמים התקבצו ליחידה מיחידות שונות בצה'ל, נוצר בה הווי מיוחד, התפתחה בה אווירת חברות מיוחדת גם בין פקודים למפקדים, וניתן משקל רב לערכים: דבקות במשימה, ביצוע מושלם, ללא פשרות, של המשימות ואחוות לוחמים.
טיפוח ערכים אלה מאפיין עד היום את יחידות צה'ל השונות, במיוחד את יחידות הצנחנים לדורותיהן.
3. איחוד יחידת 101 עם גדוד 890
בהתחלת שנת 1954 איחדו את גדוד הצנחנים עם יחידה 101 לגדוד משותף אחד, גדוד 890 במתכונת מחודשת. רוב החיילים היו מגדוד 890 ורוב המפקדים היו מיחידה 101.
אריק שרון מונה למפקד הגדוד.
עד מלחמת 'קדש' (באוקטובר 1956) היה גדוד 890 כוח הפשיטה העיקרי של צה'ל.
בשנים 1954 - 1956 ביצעו הצנחנים למעלה מ- 50 פעולות קרביות ועוד עשרות חדירות אל מעבר לגבול, למטרות מודיעין.
להלן קטעים מנאום שנשא ב- 1955 משה דיין, אז הרמטכ'ל, על מקומם של הצנחנים בצה'ל.
'אני חושב שחשיבות הצנחנים היא הרבה מעבר לפעולות שמבצעים. החשיבות היא בקביעה של רמת הלחימה. הצנחנים תרמו תרומה בלתי רגילה בנושא של פיתוח מחשבת הלחימה המקורית של צה'ל.מי שעובר את האולפנא של הצנחנים, אנו תובעים ממנו ומצפים ממנו שיתרום לפיתוח המחשבה של צה'ל, אותה מחשבה בלתי שגרתית, הנותנת את האופי המיוחד של צה'ל'. האם נטישת גורי ששון חזי ולוחמיו הינה ערך הראוי לעיטור המופת? תמהני ??
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
20:34 29.05.04 |
|
|
47. אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
בתגובה להודעה מספר 0
|
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Saturday, May 29, 2004 3:39:06 PM
To : <[email protected]>
Subject : הפקת לקחים.
חברים,
מצורף להלן מכתב של אל"מ בשירות פעיל ובתפקיד רגיש מאוד, שקיבלתי היום. הוא קרא את החומר על קרב החווה הסינית שהתפרסם ב"רוטר" והגיב. ממכתבו תבינו, אני מקווה, גם שהדיונים שלנו מסתובבים במערכת הביטחון, וגם עד כמה חיוני להקים פורום אזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים. העיסוק שלנו בחווה הסינית הוא גם "פילוט" וגם קטליזטור ויש לעשות הכל שיצליח לא רק כדי שנדע את האמת על מה שהיה לפני 30 שנה, אלא אלא לצרכים של כאן ועכשיו. מכתב זה אינו לפרסום והוא לידעתכם בלבד!
אורי
* אורי שלום רב.
אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים במערכת האוגדתית בבט"ש.
אני חייב לומר שמאחר והעיסוק בבט"ש הוא יום יומי נראה על פניו כי הניסיון לפחות לתחקר אירועים וללמוד מהם כן נעשה , לצערי יש שוני גדול בעומק ורצינות התחקיר בין המפקדים השונים ונכון להיום מתחקרים רק אירועים לא טובים , כדרך האדם באירועים כאלו יש נטיה להסתירה ע"י אילו שיכולים להיפגע ממה שיומרו , אין כלל ( למרות שיש התחלה ) של תחקור של אירועים טובים והצלחות שגם מהם ניתן ללמוד רבות.
הנושא של תחקור המלחמות והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד ויש בהם הרבה מאפינים ומקבילות למה שקורה היום ובמה שאני נתקל באיסוף החומר לעבודה.
אל"מ X
http://www.4law.co.il/tap1.pdf
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
hezyc
גולש אורח
|
14:45 25.06.04 |
|
|
49. מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה
בתגובה להודעה מספר 0
| |
כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה. ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים". בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים? יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה. ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800 עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי. ד. כל הכבוד לפלוגת במבה. ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35 עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות. עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו. הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460? לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן. 2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות. 3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים, הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר, יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים. 4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי. יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460. 5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה. 6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו.... שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם. 7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט. כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר, לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז... זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890. בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה... עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד חזי דחבש
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
גירסת הדפסה
