אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #6122 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 6122   
Watto
גולש אורח
   23:40   23.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

דליה יאירי: רשומון בחווה הסינית - מעניין !  

 
   http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/ArticleLayout/CdaArticlePrintPreview/1,2506,L-2980733,00.html

רשומון בחווה הסינית
איני יכולה לדמיין אותו משקיף מנגד כאשר מי שהיו חייליו בסיירת מטכ"ל נכנסים לבניין שהוא מזהה בו, לדעתו, סיכון הנסתר מהם.
דליה יאירי

החומרים שמהם עשויה דרמה ישראלית הם החזקים בעולם. הזעקה האישית פרטית של גיבורי עלילה ישראלית צומחת מתוך קרקע סדוקה של חברה בטראומה. בכל דור ודור סופגת הקרקע הזאת שכבות חדשות של דם. בכל דור ודור מתייצבים בני הארץ הזאת למבחן. ואם לא נצרבו פניהם באש, או לא השאירו איבר בתופת, לא תבחין שהיו שם.
(בלה בלה בלה...)

למשל, סיפורו של תא"ל יהודה דובדבני, שאביו מת מפצעיו בקרב לטרון העקוב מדם, בתש"ח, לאחר שהלך אל האש בראש חיילים פליטים שהגיעו היישר מן האונייה, ניצולים שנשלחו להציל בגופם המיוסר. רק אבן בבית עלמין, ללא קבר של ממש, הייתה ליהודה להתייחד לידה עם רוח אביו. והוא הפך לקצין צנחנים למוד קרבות. והחווה הסינית, הוא מספר, היתה החוויה החזקה בחייו.
איזו דרמה. איזו נגיעה במעגלי החיים והמוות. איזו יצירה אפשר היה ליצור מהסיטואציה הזאת. אבל לא. סרטו של ניר טויב "החווה הסינית – רשומון" מאבד את העומק הזה לטובת עיסוק כמו דוקומנטרי בקרבות החווה הסינית.
( בזה היא מגיעה לעיקר -וזה לא נראה טוב)

רשומון (שם שער בעיר קיוטו) – כשם ספרו של הסופר היפני ריונוסקה, ששימש מקור השראה לבמאי הגאון אקירה קוראסאווה. שישה עדי ראייה מספרים לקצין משטרה בכיר על מעשה רצח שראו. חוטב עצים, נזיר נודד, שודד, שוטר, אשה ובעלה שנרצח, שסיפורו נשמע מפי מדיום. כולם היו שם, ולכל אחד נוסח משלו על מה שראו. אנחנו רואים ושומעים את דבריהם ותוהים מי בודה עובדות? מי דובר אמת? האם אחד מהם הוא הרוצח? בסיפור החווה הסינית, כפי שהוא מוצג בסרטו של ניר טויב, אין רשומון. גם אין חידוש. גם אין גילוי.
(אין חידוש? אין גילוי? העיוורון חוגג. ומה על גילויי הפורום הזה? לגברת אין חיבור לאינטרנט אולי. )

תמיד מרגש וכואב לשמוע עדויות לוחמים. תמיד מדהים להיווכח כמה בוערות, לוחשות, צורבות הגחלים שנותרו מהאש ההיא שהוצתה לפני 31 שנים. נראה שהצורך לגעת בהן חזק מאיתנו ואנחנו מושיטים יד.
( כן כן. באתי לחזק ויצאתי מחוזקת)

הוויכוח הציבורי אם להציג סרט זה ביום הזיכרון, המחאות, האמירות שהוא יכאיב, נראים לי מיותרים. לכאב של משפחות חללי החווה הסינית מלאו 31 שנים, וכל שנאמר בסרט ידוע להן. אני עצמי ליוויתי בחודשים שאחרי המלחמה את עוזי יאירי, אישי, לבתי נופלים רבים. שמעתי שוב ושוב את סימני השאלה שהציג בפני הורים, אחים, אלמנות, חברות. "הלכנו לא מוכנים", הוא אמר. "היה קרב נורא ואיום, אבל איפשרנו את הצליחה". "מפקדיי", הוא אמר, "הניחו על כתפי הכוח הזה, על כתפי יקיריכם, את גורל מדינת ישראל".
(סימני שאלה? עוזי יאיר ז"ל נכנס להלם קרב טוטלי ולא תיפקד. יש על כך עדויות - נא לקרוא את מחקרו של ד"ר אורי מילשטיין שמתאר את תפקודו ללא כחל ושרק. עד היום מילשטיין לא נתבע על הפרסום).

בידי מכתבים שכתב עוזי לאחדות ממשפחות הנופלים, ובהם אותם דברים, והבטחה: אעשה את כל שביכולתי להבין מדוע לא הגיע מידע מדויק אל המפקדה. מדוע נשלחנו כפי שנשלחנו.
( מדוע? נשלחנו? שתו לי? אכלו לי? הוא היה המח"ט, לכל הרוחות! הוא יכול היה לומר למפקדיו, כמו שמצופה ממפקד מקצועי: אני בתנאים האלו - ללא ריכוך ארטילרי, ללא סיוע אוויר, ללא מודעין מדויק - לא נכנס לקרב! זה מה שמצופה מפקד קרבי בכיר - לשאול שאלות ולהפעיל את הראש, ולא סתם למלא פקודות כמו תוכי. יופי שיש לה מכתבים. לנו יש מחקר שמתאר בדיוק מה היה - בלי טיוח)

בדילמה המוסרית התיאורטית – האם היה הולך עם כוחותיו, עם הגדוד בפיקודו של איציק מרדכי, שנשאר מהחטיבה שפוצלה - גם אילו היה יודע את גודל הסיכון, התחבט עוזי ימים רבים, בשיחות עם מפקדים וחיילים שפקדו את ביתנו אחרי המלחמה. ועוזי היה איש של סימני שאלה מאז ומעולם. תשובתו, לעצמו ולכולם הייתה "בוודאי שכן". אלא, אמר, שבוודאי היה דואג לחיפוי ארטילרי חזק. אינני איש צבא ואינני זוכרת למה עוד. הד המלים "גורל עם ישראל בידך", שאמר לו חיים בר-לב, ליווה אותו לאורך כל הדרך. "עוזי וחייליו איפשרו את הצליחה", אמר לי אריאל שרון, שטרח לטלפן אליי ממערב לתעלה בבוקר שאחרי, ולאפשר לעוזי לדבר אתי.
( איפשרו את הצליחה? הרי בסוף צלחו על גשרים אחרים, על דוברות וסירות גומי. גשר הגלילים נשאר תקוע ולא זז כלל! )

"מי שרגיש כל-כך לחיי אדם", אומר דובדבני בסרט, "אינו יכול להיות מפקד צנחנים", והוא מוסיף "כזה היה גם בסיירת מטכ"ל". רגיש מדי. אבל כל חייליו, וכל מפקדיו, וכל מי ששהה במחיצתו של עוזי, כולל בני משפחות נופלים שהפכו לידידיו, זוכרים אותו באהבה ובהערכה על רגישותו. עליו אפשר היה לומר "תדע כל אם עברייה". היה על מי לסמוך. האומץ והכאב והאמונה שהיו בעיניו כשהיישיר מבט אל הורים שכולים ואמר "אני שלחתי את בנכם" קירב אליו את אלה ששילמו את המחיר הכבד מכל.
( מעניין מה לאמהות של נופלי החווה הסינית יש לומר בנדון. אם הן עדיין בחיים - רובן הגדול סביר להניח הלכו לעולמן ביגון בלי לדעת מה באמת היה שם - תודות לדליה יאיר ושות' - אמני הטיוח ועיצוב דעת הקהל)

הסרט מתיימר "לפצח קופסה שחורה". בחווה הסינית לא הייתה קופסה שחורה, וסיפורי הגבורה של איציק מרדכי וחייליו הם סיפורי מופת. מחיר הקרב היה נורא ואיום, ואין מי שיצא משם שלם. אבל קופסה שחורה, קשר שתיקה או רשומון, אין שם ולא היו. קופסה שחורה ענקית ורוחשת, תיבת פנדורה שמעולם לא נפתחה ממש, היא הקרב בחווה הסינית של חטיבת המילואים בלילה שלפני כן.
(לא צריך לראות הס הסרט בשביל לדעת מה היה שם - הכל כתוב במפורש במחקר שצה"ל מחרים ומנדה את החוקר עד היום. הטיוח ממשי לחגוג. ודם ההרוגים זועק מן האדמה להוציא את האמת לאור)
עדויות לוחמי חטיבה 35 בסרט, דבריו של דובדבני על גופות לוחמים שמצאו בשטח שהגיעו אליו, גופות עם נעליים אדומות ("וידענו שאלה צנחנים, הצנחנים של שונרי", מעידים משתתפי הסרט) – אלה הדברים המצמררים ביותר. מה היה שם? מי דיווח למי? למה נשארו גופות בשטח?
(פה היא משתמשת בטכניקה עלובה לסחיטת בלוטות הדמעות אצל כל ישראלי מצוי עם תיאורים פלסטיים של נעליים וגופות. מהגופות של נרצחי אוסלו היא לא עשתה כזה עניין כאשר היתה שדרנית בכירה ומעצבנת בקול ישראל במשך שנים ארוכות)

הסיפורים, הגילויים-כאילו, שמישהו אמר למישהו להגיד למפקדת האוגדה, שמפקד אמר לחייל שהכיר שידווח. גם אם אכן נאמרו דברים מפה לאוזן – מדוע לא קמו מפקדים אחרי הקרב ההוא להתריע? מדוע שלחו שליחים? מדוע שתקו אז, ו-30 שנה? האם נכונים הסיפורים שנפוצו לאחר המלחמה כי להם, לצנחני המילואים, נאמר "איש לנפשו"? את הקופסה השחורה הזאת איש לא פתח. גם לא ניר טויב, שאביו ז"ל שילם בחייו בקרב העלום ההוא.
(קמו. התריעו. זעקו - רק שהושתקו. שתקרא את "קריסה ולקחה" - הכל כתוב. מי שלא רוצה לשמוע - לא שומע )

ב"סבוי", ב-1975, עוזי יאירי לא הלך אל מותו. הטלפון שקרא לו מצא אותו ברגע של שלווה, של נחת, מתבונן בבתו התינוקת בת עשרת החודשים, מעניק לי חיבוק, ובחצי חיוך אופייני אומר לי "תזכרי איפה היינו", לוקח משקפת, שורך את נעליו ויוצא. איני יכולה לדמיין לי את עוזי משקיף מנגד כאשר מי שהיו חייליו בסיירת מטכ"ל נכנסים לבניין שהוא מזהה בו, לדעתו, סיכון הנסתר מהם.
(שוב - סחיטת דמעות. תינוקות זה נחמד - אבל אין לכך שום שר עם החלטות מבצעיות של מפקד בכיר בזמן קרב )

עוזי היה מפקד, איש צבא, אבל לפני הכל אדם. בעל. אב לחמישה. מיכל נולדה אחרי המלחמה של 73. אין מי שאינו מציין את האחריות של עוזי. האחריות הראשונית שלו הייתה למשפחתו. מי שדבק בסיפור שנראה לו "מתאים לעוזי", מן הראוי שיסתייג ויאמר "לדעתי".
עוזי דבק בחיים וחלם ותכנן לפקד על בה"ד 1, לחנך ברוחו דורות של קצינים שיודעים להטיל ספק, לחקור. כך היה קורה אילולא נפל במלון "סבוי" בתל-אביב בקרב עם מחבלים. ובוודאי היה מעמיד את העיסוק בחווה הסינית ברמה אחרת.
(ומה היה עושה? הרי הטיוח התחיל מהדרגים הבכירים ביותר שחששו שערוותם תיחשף. הצננחים ומפקדם היו פיונים בעניין הזה)

לא הייתי כותבת את כל הדברים האלה אלמלא החשש כי אמירות לא שקולות ולא בדוקות של היום יכולות להיתפס מחר כעובדות.
(בדיוק בשל כך אנחנו דורשים מחקר אובייקטיבי של מה שקרה שם - כדי לדעת את העובדות. ולהפיק את הלקחים -דבר שלא נעשה עד היום! אנחנו מחפשים אמירות שקולות ואחראיות - כדי לדעת מה השתבש שם, מי אחראי, מי לא, וכיצד צה"ל יכול ללמוד מהכישלון הזה ומעוד כשלונות שהיו במלחמה ולהפיק לקחים.
אה, ועוד דבר: דליה יאירי היא שפוטה ותיקה ומלחכת פנכה של אהוד ברק כמדומני. זה מסביר הכל, לא?
)




              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  דליה יאירי ואהוד ברק hamta 24.09.04 00:12 1
     היו בזמנו שכנים-וגם של יונתן נתניהו וחברתו. אלת ציד 24.09.04 00:16 2
         דליה יאירי היתה דווקא חולונית. שיכון ותיקים. hamta 24.09.04 00:19 4
             וואלה, הייתה שכנה של אבישי רביב......... פילוביץ שחף 24.09.04 02:26 8
     דליה יאירי טרוריסטית ברשות השידור/תקשורת !! פילוביץ שחף 24.09.04 00:17 3
  מעבר לכשלים במפקדה הממונה היו פשעים מקצועיים דקטרין 24.09.04 00:24 5
     צודק בהחלט, הקנוניה החלה מיד לאחר שיצחק מרדכי פילוביץ שחף 24.09.04 01:00 6
     בשביל מה צריך חקירה? אתה יודע הכול-למרות שלא נולדת אז אייל נאור 24.09.04 01:07 7
         אני בפרוש לא יודע הכל, אבל ישנם דברים בלתי ניתנים דקטרין 24.09.04 02:49 9
             אתה תותח! mozes5 24.09.04 03:42 11
             לא מעניין אותך שום דבר חוץ מעצמך אייל נאור 24.09.04 08:01 15
  החווה הסינית_רשומון_קופסה שחורה ועוזי יאירי-דליה יאירי פילוביץ שחף 24.09.04 03:18 10
  נחמד מצדך לבוז למי שהקריבו את חייהם עבורך ppl4peace 24.09.04 06:15 12
     לשרון יש סיבה מצוינת לנעול את התחקירים s_sela 24.09.04 06:23 13
         כל מה ששרון עושה כיום הוא שוב סירוב פקודה (המשאל) עמוסכ 24.09.04 07:18 14
         ולכן יש לנו סיבה מצויינת דווקא לפתוח אותם ppl4peace 24.09.04 08:56 19
     הם לא פתחו שום ציר. קרב החווה הסינית היה כישלון Watto 24.09.04 08:52 18
         אתה טועה ppl4peace 24.09.04 09:17 21

     
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   00:12   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. דליה יאירי ואהוד ברק  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   שמעתי מחבר שדליה יאירי הסתובבה באולפני רשות השידור ואמרה לכולם "אף אחד לא יכול לעשות לי שום דבר, אני מינוי ישיר של אהוד ברק"

זה היה כמובן כשנפוליאון היה לרגע קט ראש ממשלה, עד כמה שהענין נראה כקטע מסרט מטורף.....



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   00:16   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. היו בזמנו שכנים-וגם של יונתן נתניהו וחברתו.  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   00:19   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. דליה יאירי היתה דווקא חולונית. שיכון ותיקים.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ושם הם גרו בתחילת חייהם המשותפים.

אח"כ - לא יודע.


שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:26   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. וואלה, הייתה שכנה של אבישי רביב.........  
בתגובה להודעה מספר 4
 
''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:17   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. דליה יאירי טרוריסטית ברשות השידור/תקשורת !!  
בתגובה להודעה מספר 1
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.09.04 בשעה 00:45 בברכה, פילוביץ שחף
 
בכל מה שקשור לפרשת הקרב בחווה הסינית, דהיינו אף אחד/ת
לא יעלה או יכתוב אייטם מבלי לעבור דרכה.....

35. עמיקם צור: נכון, פרופ' ערן דולב נשוי לדליה יאירי בשנית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6055&omm=35&viewmode=threaded


''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   00:24   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. מעבר לכשלים במפקדה הממונה היו פשעים מקצועיים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ברמת החטיבה והגדוד, אי הבאת הקש"א יחד עם הגדוד,
הליכה כמו בסריקת משטח (הליכת הברווזים) כאשר בעצם
היה מדובר בקרב היתקדמות, חוסר היכולת להפעיל סיוע
ארטילרי.

אין ספק שלאחר הקרב התחיל במודע או שלא במודע
קשר השתקת הכשלים ופימפום הדדי שלא נפסק עד היום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:00   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. צודק בהחלט, הקנוניה החלה מיד לאחר שיצחק מרדכי  
בתגובה להודעה מספר 5
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.09.04 בשעה 01:08 בברכה, פילוביץ שחף
 
מינה את ישראל הרשקוביץ (כיום פרופ' באוניברסיטת תל-אביב) למ"פ פלוגה ב' לאחר שהמ"פ יאקי ז"ל נהרג, ישראל הרשקוביץ דאג עד להיום להרדים את כל לוחמי הפלוגה מחודש נובמבר 1973 ועד לפני 4 חודשים.....
214. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל זועק
מן
האדמההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=214&viewmode=threaded

''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אייל נאור
גולש אורח
   01:07   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. בשביל מה צריך חקירה? אתה יודע הכול-למרות שלא נולדת אז  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.09.04 בשעה 01:07 בברכה, אייל נאור
 
היהירות שלך עוברת כל גבול- כאילו אתה יודע הכול בפרשה.
האובססיה שלך לפגוע במפקדים מתונים בדיעותיהם- חסרת כל גבול
הסגנון הבוטה וכוחני שלך מעורר שאט נפש
הדימיון שלך פורה- כולם עשו קשר שתיקה עד היום
רק שכחת מי הם אלה ששתקו 30 שנה
תעשו חשבון נפש לפני יום הכיפורים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דקטרין
גולש אורח
   02:49   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. אני בפרוש לא יודע הכל, אבל ישנם דברים בלתי ניתנים  
בתגובה להודעה מספר 7
 
   לבילבול ולהכחשה, בניגוד לך לא מענינת אותי הזווית
האישית או הפוליטית, לי חשוב רק דבר אחד, שיפור צה"ל.

אם בדרך חייבים לפוצץ בלונים אישיים אז אין ברירה.

"מפקדים מתונים" - מה זה השטויות האלה, מה קשור מתונים
או לא מתונים, לא כולם יחצנים כמוך.

בתרבות חוסר תחקירי האמת זה אל קשה כל כך להשתיק
כשלונת מקצועיים חריפים ולכסותם בגבורת הלוחמים,
מרדכי ודומיו לא דואגים לזכר הלוחמים אלא לעצמם בלבד.

מרדכי מחוסל פוליטית ולא בגלל החווה הסינית, אין לי
מושג על איזה "מפקדים מתונים" אתה מדבר ואת מי אתה מפמם
עכשיו.

לא עוד ילכו חיילים לקרב בשורה ארוכה של מס קילומטרים
כי ככה "אדן עשה" במלחמת העצמאות לכאורה, לא עוד יזלזו
מפקדים צבאיים בחשיבות העצומה של קצין שיתוף ארטליריה,
לא עוד יהיו מפקדי גדודים שלא מבינים את ההבדל בין סריקת
משטח מבדלי סיגריות לקרב היתקדמות.

לא שכחתי דבר, לא את גבורת החיילים (כולל אלה שמגינים
על תפקוד מרדכי לכאורה) אבל בניגוד לך אני זוכר שצה"ל
נידרש ויידרש להוכיח את יכולותיו ולכן חובה על כל יהודי
שפוי לרצות בשיפור צה"ל - אין שיפור ללא תרבות של תחקירי
אמת ולימוד אומנות המלחמה באופן יסודי ומקצועי.

בניגוד לך אני יודע שלא הכל פוליטקה מלוכלכת ויחסי ציבור.

בניגוד לך אני לא יחצן ונאמן לאמת בלבד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   03:42   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. אתה תותח!  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   אם הנאור לא מעוניין בחקירה
סימן שיש לו או למי ששלח אותו מה להסתיר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אייל נאור
גולש אורח
   08:01   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. לא מעניין אותך שום דבר חוץ מעצמך  
בתגובה להודעה מספר 9
 
   כל רצונך הוא להכתיב את דעותיך המעוותות ולסתום פיות של מתנגדיך
רצון לחפש את את האמת רחוק ממך.
לכן אתה מכפיש ומשמיץ כל מי שחולק עליך
וממציא קונספירציות הזויות
כל בר דעת יודע -שאי אפשר להפיק היום שום תועלת מקרב אחד שאירע לפני 31 שנה.
אתה רק רוצה לצלוב אנשים מטעמים פוליטיים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:18   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. החווה הסינית_רשומון_קופסה שחורה ועוזי יאירי-דליה יאירי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.09.04 בשעה 03:19 בברכה, פילוביץ שחף
 

''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ppl4peace
גולש אורח
   06:15   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. נחמד מצדך לבוז למי שהקריבו את חייהם עבורך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
>( איפשרו את הצליחה? הרי בסוף צלחו על גשרים אחרים, על דוברות וסירות >גומי. גשר הגלילים נשאר תקוע ולא זז כלל! )

אבל פתיחת הציר לתעלה לא נועדה רק עבור גשר הגלילים,הרי אפילו מומחה צבאי דגול כמוך לא יכול לתאר לעצמו חטיבות ישראליות זורמות לראש הגשר כשהארמייה השנייה ניצבת על הדיונות המשקיפות מממעל.
נקודה זו גם מצביעה על האשם האמיתי בבזיון,שרון שלא הסכים להשהות את כוחותיו עד לביסוס הציר ויצר את לחץ הזמן שגרם להתארגנות הלקוייה לקרב.

יש פרט נוסף שנעלם מ"תחקירני" רוטר האמיצים,והוא העובדה שהתנגדות שרון
נועלת את תחקירי ורשומי צה"ל על 73 אפילו בפני קצינים בכירים,שלא לדבר על הציבור הרחב,מהמעט שכן ידוע ברור למה לשרון יש סיבה טובה מאוד להתנגד פרסום רישומי השיחות בחמ"ל.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   06:23   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. לשרון יש סיבה מצוינת לנעול את התחקירים  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.09.04 בשעה 06:30 בברכה, s_sela
 
אבל היא לא קשורה לדברים הללו אלא רק לסירובי הפקודה שלו תחת אש להשמע להוראות מפקדיו (גורודיש ובר-לב) זה הכל.זה פשוט מאד מאד לא אטרקטיבי כששומעים זאת בקשר.זה שדרכו היתה נכונה כבר הוכח אבל הצורה שזה נעשה תוך בוז למפקדיו עלול ליצור אצל מפקדים אחרים תחושה של ברדק שאכן היה.שרון היה בעל אוטוריטה ומעמד בצבא. וידוע שחלק ניכר מהענין של הפיקוד הבכיר היה שלא לתת לו להצליח מפחד שמעמדו הפוליטי יזנק. זה היה ידוע כי הוא לא קיבל את תפקיד הרמטכ"ל שכה חשק בו ויצא לפוליטיקה וגם ברלב כבר היה פוליטיקאי. עכשיו אתה יכול להבין איך מתנהלת מלחמה כששני פוליטיקאים מנהלים אותה, כשאחד שייך למפלגת השלטון והשני עומד בבירור להצטרף לאופוזיציה. וכך בדיוק התנהלו העניינים ב73 בחזית הדרום. מי שלא היה שם -לא יבין זאת לעולם.
דווקא בעניןהחווה הסינית הוא יכול להראות בפירוש שהוא היה נגד שליחת גד' 890 לגיא ההריגה. יש עדויות על כך שהוא קיבל מידע מאלטשולר לגבי מה שקרה לכוח שונרי לילה קודם לכן וטען שאסור ל890 להכנס לשטח.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עמוסכ
חבר מתאריך 11.4.04
66873 הודעות
   07:18   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. כל מה ששרון עושה כיום הוא שוב סירוב פקודה (המשאל)  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   או שזה נכון מה שהוא עושה, או לא...אבל

הוא חייב להסביר לעם מדוע ההתנתקות טובה ליהודים--חוץ מ"תסמכו עלי, אני יודע!"



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ppl4peace
גולש אורח
   08:56   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. ולכן יש לנו סיבה מצויינת דווקא לפתוח אותם  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   >אבל היא לא קשורה לדברים הללו אלא רק לסירובי הפקודה שלו תחת
>אש להשמע להוראות מפקדיו (גורודיש ובר-לב) זה הכל.
היא כן קשורה לדברים האלה,כי סירובי הפקודה שלו קשורים במישרין גם לעניין החצייה לפני ביסוס ראש הגשר.

>וכך בדיוק התנהלו העניינים ב73
>בחזית הדרום. מי שלא היה שם -לא יבין זאת לעולם.

יצא המקרה שדווקא כן הייתי שם,גם ליד שרון בזמן הצליחה וגם על הרשתות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Watto
גולש אורח
   08:52   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. הם לא פתחו שום ציר. קרב החווה הסינית היה כישלון  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   חרוץ. לא הביא שום הישג צבאי - רק שחיטה של כמעט 3 גדודים בשלוש התקפות שונות, אובדן כלים, פצועים הרס וטראומה.
בפועל, הם לא יכולים להצביע על הישגים כלשהם באותו קרב: כמה כלים מצרים דפקו, כמה חיילים מצרים הרגו - הם נכנסו לשטח הריגה, ונקטלו.
אם להיקטל כמו ברווז במטווח הוא "קרב פתיחת ציר" בשבילך - אוי לעם ישראל משכמוך. אני מקווה שאתה לא מפקד בצבא.

תצטרך לחפש לך תיאוריה אחרת.

את ארמיה 2 תקפו מאוחר יותר, כאשר הגלגל התהפך והיא זו שנפגעה קשות אחרי ה- 14 באוקטובר.
לקרבות המתוארים על החווה הסינית לא היתה שום משמעות צבאית אסטרטגית.
סתם נהרגו שם החיילים.
הרי אמרו להם שהציר חיוני להעברת גשר הגלילים - אז מה הועילה שחיטתם שם? הרי את הציר הם לא פצתחו - הם ברחו משם כל עוד רוחם בם והפקירו פצועים וגופות לרוב.
אם לזה אתה קורא "פתיחת ציר" - אני מרחם עליך.
אתה ממשיך את רוח השקר ואי דיווח האמת של ברן שדיווח על צליחה שלא היתה ב- 8 לאוקטובר וניהל מתקפה אוגדתית בנגידו לפקודות שקיבל, כאשר בקו הדם נלחמו בעצם שני גדודים שנשחטו, והיתר - עוד 7-8 גדודים - ישבו ביציע והסתפקו בעידוד מוראלי לגדודים של חיים עדיני ואסף יגורי.

ואדרבא: שרון הוא לדעתי המרוויח העיקרי מפתיחת הארגיונים. אבל לא רק ארכיונים - כי לעובדות יש לתת גם פרשנות - אחרת זה סתם גיבוב של הקלטות חסרות פשר. ומי שיכול לתת את ההקשר הכי טוב אלו האנשים עצמם שלחמו שם.
עובדות בלי הקשר הינן חסרות פשר.
שרון אולי סירב פקודה -אבל למי הוא סירב? לגונן, שעשה כל טות אפשרית וגרם במו התנהגותו ומחדליו להרג מאות חיילים ישראלים בשלבי הפתיחה של המלחמה. האם אתה טוען ששרון היה חייב לציית לפקודה שמשתמע ממנה הרג חיילים ללא תכלית? פקודה מטומטמת של מפקד מנותק מהשטח?
להזיכרך - שרון היה מפקד פיקוד דרום חודשים לפני המלחמה.
הוא התנגד לקו בר לב המטומטם וצמצם אותו ככל שיכל בתקופתו.
צה"ל איבד המון כלים במאמצים חוזרים ונשנים לחלץ את אנשי המעוזים - פעולה מיותרת לחלוטין מבחינה צבאית שכן ניתן היה לפנות אותם עוד לפני פרוץ האש.

גונן, דוד, ברן לא היו מתאימים לתפקידם. אבל היו שייכים למפלגה הנכונה.
ברן הבויל לכישלון התקפת הנגד ב-8 לאוקטובור שאחריה מנהיגי ישראל והצבא נכנסו להלם והפסיקו לתפקד בתור קברניטים אלא נגררו אחר האירועים והתחילו לחשוב על מי אפשר להפיל את האחריות יותר מאשר איך אפשר להחלץ ממצב הביש.
עצם העובדה ששרון לא מונה לרמטכ"ל לפני המלחמה כבר אומרת הכל.
הוא היה המצביא הטוב ביותר שהיה אז. הוא פיקד על מחלקה, גדוד, חטיבה אוגדה בקרב, ולא בתרגילים. חייליו סמכו עליו ואהבו אותו.

עובדה היא שאחרי אהוד ברק, ה"רב מג", והאסון שהביא על עם ישראל - קרא העם למצביא המוכשר ביותר שלו שיחלץ אותו שוב מן הבוץ שהמיטו עליו מנהיגים חובבנים שקרנים ואופורטוניסטים.
שרון הוא היום ראש הממשלה למרות מאמצים אדירים של השמאל לחסלו פוליטית.

העם אמר את דברו - פעמיים.

ואם זה תלוי בי - שרון ימשיך להיות ראש ממשלה גם עוד 10 שנים - עד שיאמר די. כי על מנהיגי המאפיה הבני זונות מהשמאל אני לא סומך - הם מסכנים את חיי המדינה כולה (אוסלו).




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ppl4peace
גולש אורח
   09:17   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. אתה טועה  
בתגובה להודעה מספר 18
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 24.09.04 בשעה 09:17 בברכה, ppl4peace
 
>חרוץ. לא הביא שום הישג צבאי - רק שחיטה של כמעט 3 גדודים
>בשלוש התקפות שונות, אובדן כלים, פצועים הרס וטראומה.
>בפועל, הם לא יכולים להצביע על הישגים כלשהם באותו קרב: כמה
>כלים מצרים דפקו, כמה חיילים מצרים הרגו - הם נכנסו לשטח
>הריגה, ונקטלו.
>אם להיקטל כמו ברווז במטווח הוא "קרב פתיחת ציר" בשבילך - אוי
>לעם ישראל משכמוך. אני מקווה שאתה לא מפקד בצבא.
אני דווקא כן מפקד בצבא (הייתי) הצוות שלי חיסל עשרות כלים מצריים ומאות חיילים,צוותים אחרים חיסלו גם יותר, על ציר לקסיקון וטרטור בקרבות על החזקת הציר לראש הגשר שנמשכו כמה ימים,חיסלנו גם הרבה סוללות נמ באזור ואני בטוח שטקטיקן עתיר נסיון כמוך מודע לחשיבות פתיחת שמיים לחיל אוויר מעל לאזור הצליחה,הדבר,הקרב של הצנחנים נכשל אמנם אבל הוא מנע מהארמייה השנייה להוריד כוחות דרומה לציר עכביש.
כדאי לזכור שאחרי הכל מהלך הפריצה וביסוס ראש גשר ומעבר הכלים לצד השני היה מוצלח ומכריע ב73.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות