קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #5973
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
hezyc
גולש אורח
|
17:46 19.07.04 |
  
 
|
הישג בקנה מידה ארצי: קרב הצנחנים בחווה הסינית ייחקר
| |
"החווה הסינית: "הסיפור השקרי שימש עילה לקידום"
17:30, 19 יולי 2004 / א' באב תשס"ד
http://www.a7.org/news.php?id=83906ראש מחלקת הסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר שאול שי החליט לפתוח בחקירת קרב החוה הסינית, ממלחמת יום כיפור וזאת עקב חשד לבידוי ראיות בנוגע להענת צל"שים למפקדים בקרב.
בתום פגישה שנערכה בין "פורום אזרחי לחקר קרבות" המונה אזרחים ולוחמים לבין ראש מח' הסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר שאול שי, סוכם כי "צה"ל יחקור ביסודיות את קרבות החווה הסינית".
כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי בפגישה שנערכה אתמול השתתפו: ד"ר אורי מילשטיין הסטוריון צבאי, סא"ל מיל' ד"ר עמיקם צור, סא"ל מיל' גורי ששון, רס"ר מיל עוזי בן צבי, שולמית לבנת, (אמה של שרת החינוך) – לוחמת בפלמ"ח ובמלחמת העצמאות ומנהלת המדרשה לאומית, סרן חזי דחבש מי שהיה מפקד החוד ונלחם 18 שעות ב"חווה" וגם יצא אחרון מהשטח. אלי קרן מלוחמי ה"חווה" ופקודו של דחבש, עו"ד גבי מירון (מסלר) אף הוא מלוחמיו של חזי דחבש, יוסי בלום הלוי צנחן וחוקר קרבות, יעקב גלאזיוס מהנדס תכנה ואזרח. מטעם צה"ל השתתפו אל"מ שי וסא"ל אבי וסאל ראש ענף חקר קרבות בצה"ל. מדובר בדרישת פורום לחקור את קרבות ה"חווה הסינית" בטענה כי הקרבות לא נחקרו וכתוצאה מכך לא הופקו לקחים מהקרב בו נהרגו רבים מחיילינו. כמו כן טוענים חברי הפורום כי חלק ממפקדי הקרבות עוטרו בצל"שים על בסיס ראיות שקריות וגם התקדמו לתפקידים בכירים במערכת הבטחון ובמערכת הפוליטית. במכתב סיכום הפגישה שנמסר לידי כתבתנו נכתב כי "הגורמים להקמת הפורום: 1) הסכמה רחבה בציבור הישראלי על תרבות ארגונית לקויה של צה"ל, הגורמת לאי תחקור קרבות, לאי הפקת לקחים. תרבות לקויה זו עולה במחיר כבד בחיי אדם, לאי גיבוי מטרות לאומיות ומסכנת את עצם קיומה של מדינת ישראל. 2) אי הקרנת סרטו של ניר טויב "החווה הסינית – רשומון" בערב יום הזכרון האחרון על ידי הערוץ השני. 3) רצון לסייע לצה"ל לשפר תפקודו". ד"ר עמיקם צור מחברי הפורום, הציג בפגישה את המימצאים. בסיכום כתב: "קיים פער ענק בין אותו מיתוס לבין העובדות". ועוד: "ישנן עדויות סותרות על מידת השליטה של המג"ד יצחק מרדכי, בכוח במהלך הקרב". "לאחר המלחמה פעלו המג"ד ומקורביו ליצירת סיפור רחוק מהאמת, על מהלך הקרב ותוצאותיו. אף מילה על נוהל הקרב הלקוי, חולקו צל"שים שתיאור המעשה בהם אינו אמת, כנראה תמורת שתיקה, כל מי שהיה לו, או יכול היה לו , סיפור שונה ומגירסתם שהפכה לרשמית, סולק מהגדוד והחטיבה ונרדף. אנשים רבים שהשתתפו בקרב העידו שלא תוחקרו. לא ידוע לנו על לקחים שהופקו מהקרב, והסיפור השקרי שימש עילה לקידום אנשים, שחלקם הגיעו לעמדות מאד בכירות במדינה ובמערכת הבטחון (כולל רה"מ, שר הבטחון, 2 רמטכ"לים, ראש המועצה לבטחון לאומי). אישים אלו השפיעו רבות על דפוסי הפעולה של מערכת הבטחון". חברי הפורום מבקשים מצה"ל לפרסם גירסה רשמית של אירועי הקרב כולל "מה שהיה קשור לפניו ואחריו (קידומים, עיטורים, וסיבות לסילוק מהחטיבה)". "אנחנו מתנדבים לעזור בכל דרך שנוכל אך לא נתרום להשתקה וטיוח של הפרשה", כתבו חברי הפורום והוסיפו: "אנו מעונינים לעודד בצה"ל שינוי תרבות ארגונית לכיוון של תחקור טוב יותר והפצתו ברבים, והפקת לקחים והטמעתם. אנחנו פורום אזרחי, כאזרחים יש לנו את הזכות הגדולה לשאת נשק, זכות שכולנו מימשנו בצה"ל בסדיר ובמילואים. כאזרחים יש לנו את הזכות לדרוש ולקבל מצה"ל שירותי צבא ובטחון באיכות הגבוהה ביותר האפשרית וכאזרחים אנו דורשים מצה"ל בקרה פיקוח ושקיפות". בראיון לכתבתנו אמר סרן במיל' חזי דחבש כי "חקירת הקרב חשובה למען לא יהיו שוב פצועים ולוחמים שיינטשו בקרב נוכח פני האויב לנפשם כפי שנעשה בחוה הסינית וגם במקרה מדחת יוסף".
דובר צה"ל אומר בתגובה: "צה"ל אינו נוהג לפרט את השיחות והדיונים הפנימיים".
http://www.a7.org/news.php?id=83906 פרסום ראשון:11:44, 19 יולי '04
עדכון האחרון:17:30, 19 יולי '04
חזי
|
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
 |
hezyc
גולש אורח
|
19:22 19.07.04 |
|
|
3. אני לא צריך את הצדקנות שלך ואי אפשר לסתור את העובדה
בתגובה להודעה מספר 1
| |
אני לא צריך את הצדקנות שלך ואי אפשר לסתור את העובדה
כי הכוח הפיקודי, היה בקרב החווה הסינית 18 שעות .
אם תוסיף את השעות בתנועה אל החווה הסינית, עוד שתי ששעות
אם תוסיף את השעות של ההנעה שלנו מאבו זניימה ועד עכביש 55 , עוד 16שעותאם תסכם, תבחין בוודאי שמדובר על 36 שעות שהיו מאמץ אחד , קשה, תובעני ומסובך שסופו הקרב המדובר. הוסף עובדה פשוטה שאני לא נחקרתי על ידי צה"ל מעולם.
הוסף עובדה פשוטה שמחלקתי לא נחקרה על ידי צה"ל מעולם.
הוסף עובדה פשוטה שהפלוגה שלי לא תוחקרה על ידי צה"ל מעולם. הוסף עובדה פשוטה כי מפקדי הקרב, המדוברים, לא היו בקרב מסביבות ולכל המאוחר ב- 10 בבוקר ותבין שאי-החקירה הייתה במעשה מכוון. הוסף עובדה פשוטה, כי בקרב הזה נהרגו כ-50 צנחנים ויותר ממאה פצועים ורק תשאל , למה קרב כזה לא נחקר ? אז מה הקשר לפוליטיקה ולסיפוריך. בפורום חברים, אנשי שמאל ואנשי ימין קיבוציניקים מושבניקים ועירוניים והינם בבואה מייצגת של העל אשר בציון ועל פי תגובותיך "הטפשיות" באתר זה , נראה כי אין לך חלק ונחלה עם עם זה. תהיה בריא חזי
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
דקטרין
גולש אורח
|
19:26 19.07.04 |
|
|
4. תעשה טובה, תפסיק לנסות לבלבל, מצד שני אם
בתגובה להודעה מספר 1
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 19.07.04 בשעה 19:29 בברכה, דקטרין
אתה מוכן להשקיע את הזמן והעבודה שהשקיע "פילושביץ"
(ואחרים) בתמלול, העלאת חומרים לרשת וכולי אני מניח
שישמחו לקבל את עזרתך, השאלה היא האם אתה מוכן לעבוד
בחינם, כלומר השכר הוא רק קידום האמת וקידום צה"ל
ועשיית צדק?
"אני תמיד בעד חקר האמת- אם זה מועיל למשהו."
"אני תמיד בעד חקר האמת- אם זה מועיל למשהו."
"אני תמיד בעד חקר האמת- אם זה מועיל למשהו."
"אני תמיד בעד חקר האמת- אם זה מועיל למשהו."
"אני תמיד בעד חקר האמת- אם זה מועיל למשהו."
לידעתך ללא האמת אין כלום, שום דבר למעט חורבן
וכליה. להיזהר מהכותב "אייל נאור", חשוד ברמת וודאות
די גבוהה ככותב בפורום תמורת כסף. אתגר ל "אייל נאור", רוצה לספק שטח אחסון לקבצי
וידאו בהם נראים חזי דחבש ועוד 3 לוחמים מהקרב
ההוא? מדובר בארוע הראשוני (אם אינני טועה) בו
יצא הענין לתשומת לה הציבור.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
21:39 16.08.04 |
|
|
28. שאלות מחקר שהופנו לגיל דוד
בתגובה להודעה מספר 0
| |
אל"מ (מ) גיל דוד, מי שהיה קצין האג"ם של חטיבה 35 במלחמת יום הכיפורים, שלח לחברי הפורום לתיחקור קרבות את הדוא"ל הבא, כתגובה לסרטו של ניר טויב על החווה הסינית: שלום לכולם,
הסרט של ניר טויב הוא סרט מבולבל, משעמם וגרוע !!!
זה סרט על קרב לטרון ו"נפלאות" משפחת דובדבני וכך הוא היה צריך להיקרא. ולא בשם של סרט על קרב החווה הסינית. הוא נושא את שם החווה הסינית לשווא !!.
השימוש בשם "החווה הסינית" הוא מטעה ונעשה כדי להשיג רייטינג גבוה - לרכב על גבי הלוחמים ועל הנושא החם של הקרב הזה.
יוצר הסרט מנסה לנצל לצורך הרייטינג ובצורה צינית את הסערה שנוצרה לאחר שפירסמתי את האמיתות על הקרב בחווה הסינית באוקטובר שעבר ב"ידיעות אחרונות".
השפה בסרט היא שפה של גסות רוח והשתלחות בלוחמים ובנופלים כאשר עולה על כולם דובדבני המשתלח ופוגע בגסות רוח בעוזי יאירי ז"ל ובלוחמים ומפקדים נוספים.
לניר טויב יש 150 שעות צילומים עם חומרים טובים ביותר כולל כ-15 שעות צילומים שלי שבהם כן אמרתי את רובם של הדברים, אבל הוא נכשל בבחירת החומרים ולכן הסרט כולו הוא כישלון .
הסרט סובל מטעויות רבות וחוסר הבנה של האירועים אשר מקבלים פירושים מוטעים גם בהבנה הצבאית וגם ההיסטורית.
תיקצר היריעה בפירוט כל הכשלים של הסרט .
אני שמח שאתם פוקחים את העינים סוף כל סוף ומתחילים להבין את מה שאמרתי לכם מזה חודשים - זהו סרט גרוע !!!
ידעתי שלבסוף גם אתם תראו ותבינו שהסרט הזה הוא גרוע ופוגע בכל הלוחמים שלחמו בחווה הסינית.
צריך לגנוז אותו או לערוך אותו מחדש עם החומרים הטובים שכבר צולמו ועם חומרים חדשים שהתגלו בשנה האחרונה,מאז שפירסמתי לראשונה את האמיתות הנכונות על קרב החווה הסינית.
היות ואין שום סיכוי שהסרט יגנז או שיערכו אותו מחדש אני קורא לכל מי שאיכפת לו בחשיבות קרב החווה הסינית , להסביר לכולם את הכשלון הגדול של הסרט הזה !!!
גיל דוד (דוא"ל זה נשלח ב- 12.8.04 בשעה 00:12 ) בתגובה שלחתי לו סדרת שאלות על מנת לקדם את מחקר קרב החווה הסינית: גיל שלום,
בסרט אתה יוצא רע, כמי שמעוניין להסתיר את האמת ולא לחשוף אותה למול המצלמות. מה יש להסתיר אחרי 30 שנה?
אבל אם אתה שובר את שתיקתך וכותב בפורום זה, מן הסתם אתה מעוניין לעזור לכולנו להבין מה קרה שם. אשמח אם תענה לי על השאלות הבאות:
1. כיצד התקבלה הפקודה לחט' 35 לעלות ממרש"ל לחווה הסינית: בכתב? מברק? בע"פ בטלפון?
2. האם ראית פק' כתובה?
3. אם ראית פקודה כזאת, מה היה כתוב בה בסעיף "כוונה" ומה היה כתוב בה בסעיף "כוחות ומשימות", בפרט תתיחס לגמ"כ 332, ולמפס"ח (מפקדת סיוע) 35, וליחידות חטיבתיות אחרות מלבד גד' 890.
4. האם עוזי יאירי קיים קבוצת תכנון לפני העלייה ממרש"ל? אם כן מי השתתף בה ומה נאמר בה?
5. האם הועבר למפק' אוג' 162 על ידכם דו"ח המפרט באיזה סד"כ אתם מגיעים ובפרט חוסרים קריטיים (מפס"ח, קש"א בגד' 890, מחלקת מרגמות בגד' 890, וכו'). האם הועבר דו"ח כזה מגד' 890 אליכם? האם ואיך ניסיתם להשלים חוסרים אלו?(בד"כ ק. האג"מ מטפל בדברים אלו, לכן אני שואל אותך).
6. מה היתה הפקודה שקיבלתם במפק' אוג' 162. מי היה המפקד הבכיר שהעביר את הפקודה: אדן או תמרי? מה נאמר בה, ובייחוד בסעיפי כוונה, שיטה, ידיעות/אויב בעין? על אילו עזרים נוהלה הפקודה (מפה? תצ"א? ). מי היה נוכח בפקודה ממפאו"ג 162 ומי ממפח"ט 35?
7. האם העלית, אתה אישית או מישהו אחר, הסתייגויות לנאמר בפקודה זאת, ואם כן מה הם היו ומה היתה התגובה לכך?
8. אני מניח שלא היה זמן ולא היה עם מי לערוך קבוצת פקודות מקצועיות בנושא ארטילריה. מה נאמר אם כן (אם בכלל) בפקודה עצמה בנושא זה? מי היו יחידות האש שהוקצו לכם? איך הייתם אמורים להפעיל אותן? האם מפקד הסיוע האוגדתי, אל"מ גרנית, נכח בפקודה?
9. מי ממפח"ט 35 תידרך את איציק מרדכי? מה נאמר באותו תדריך?
10. בזמן הלחימה, מה היו פעולות מפח"ט 35 בנושא סיוע ארטילרי? מי טיפל בזה בהעדרו של יעקב צור?
11. מה היה מוגדר תפקידה של פלוגת "במבה"? למי היא היתה כפופה בזמן הלחימה?
12. בזמן הלחימה ואחריה, מה היו פעולות מפח"ט 35 בנושא פינוי נפגעים ופינוי יתרת הלוחמים שנשארו בשדה הקרב (חזי ומחלקתו, למשל, והאם היו עוד כוחות מסוג זה?)
13. אחרי הלחימה, מה היו פעולות מפח"ט 35 בנושא טיפול בנפגעים ומשפחותיהם (אם ידוע לך במקרה, בזה מטפל בד"כ הקשל"ח)
אודה לך אם תעזור לכולנו לקבל תשובות מפורטות ככל האפשר בנושאים אלו.
בברכה,
עמיקם צור (הדוא"ל נשלח ב- 12.8.04 בשעה 04:10 )
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
zamikam
גולש אורח
|
21:44 16.08.04 |
|
|
29. תגובתו המפורטת של אל''מ (מ) גיל דוד
בתגובה להודעה מספר 28
| |
עמיקם שלום,
ניר טויב צילם אותי מספר פעמים ובסה"כ כ-15 שעות שבהן אמרתי את רוב הדברים והאמיתות על קרב החווה הסינית,שאותם גם פירסמתי ב"ידיעות אחרונות" באוקטובר האחרון וגם במקומות אחרים כולל בפורום זה בתחילת דרכו.
אבל ניר בחר שניות ודקות בודדות בלבד מדברי לצורך הסרט.
בצילומים שמרתי היטב שהדברים שלי יהיו שקולים,אחראים ומבוססים וכמו כן שלא יפגעו בלוחמים ובמפקדים שלא לצורך.על כך ניר התלונן כלפי כל הזמן כי הוא רצה כנראה דברים בוטים לצורך הרייטינג. יתר על כן, במקומות שבהם ניר טויב רצה להוביל אותי לדבר בשפה נמוכה ולפגוע בלוחמים ומפקדים , עצרתי את המצלמות ולא נתתי לו את מבוקשו.
ניר בחר קטעים קצרים של מספר שניות מכל השעות שבהם צולמתי ולא הכניס דברים חשובים מאוד מכל השעות שבהן צולמתי כך, שאתה ואחרים יכולים להתרשם שאני הסתרתי דברים, ולא כך היה.
זה אחד הדברים שמראה את גודל הכשלון של הסרט הגרוע הזה: - ניר "מרוב עצים לא ראה את היער" ולכן הוא עשה סרט מבולבל מאוד הנמשך לאורך שעה וחצי של דברים ודיבורים שברובם משעממים ונדושים ולצערי הרב בחלקם הרב גם בשפה של גסות רוח והשתלחות והיתגוללות על נופלים - לוחמים ומפקדים !!!
בעצם ניר לא יכל לעשות את הסרט הזה אם אני לא הייתי מדבר!! ולכן כולם מתייחסים לדברים שלי כיוון שהם קראו אותם ב"ידיעות" וזאת למרות הכישלון הגדול של ניר בהבאת הדברים שלי כאשורם.
תרשה לי לענות לשאלותיך בתיאור נכון של האירועים והעובדות :
כבר ב-13 לאוקטובר ,מפקדת החטיבה וגדוד 890 עברו מראס-סודר לאזור אבו-רודס ולשארם א-שייח .אז החליט מפקד מרש"ל האלוף שייקה גביש להשאיר את אגד המרגמות המוטסות/כבדות בראס-סודר בפיקודו של אל"מ יעקב צור שהוא גם היה המס"ח של החטיבה. תפקיד ומשימת אגד המרגמות היה להמשיך לבלום ולמנוע מהכוחות המצרים לנוע דרומה לכיוון מרש"ל. בגלל גודל וחשיבות המשימה החליט מפקד מרש"ל להשאיר אותם בפיקוד אל"מ צור ולכן מפקדת החטיבה נישארה ללא מס"ח.זהו בהחלט שיקול מתקבל על הדעת.
מפקדת החטיבה וגדוד 890 עברו כאמור לאבו-רודס ולשארם שזה עשרות ומאות קילומטרים דרומה וזה היה כאמור ב- 13 לאוק'.
הועברנו ת"פ אוגדה מאולתרת בפיקוד האלוף מנדי אשר היתה אמורה לצלוח את מפרץ סואץ בליל ה- 16/15 בשדות הנפט המצרים ולנוע צפונה לכיבוש העיר סואץ מדרום. האוגדה הזו כללה גם חטיבת טנקים מוקטנת.היינו אמורים לצלוח את ה -20 קילומטר של מפרץ סואץ עם נחתות של חיל הים ועם מסוקים. קיבלנו גם קצין סיוע ארטילרי מהאוגדה לצורך המבצע.
אישור לביצוע הצליחה שלנו היה מותנה בהצלחת הצליחה של של אריק שרון אשר דרכו היו עוברות האוגדות לתקיפת העיר סואץ מצפון.
במשך לילה- 16/15 הסתבר שהצליחה של שרון מצליחה אבל אין גשר ולכן אין אפשרות להמשיך בתוכנית המקורית. לכן גם לא קיבלנו אישור לבצע את הצליחה שלנו.
בבוקר ה- 16 לאוק' קיבלנו שינוי משימה שבה נאמר שעלינו להטיס את כוחותינו לטסה ושם נקבל פקודה למשימות שיהיו .
קיבלנו את הפקודה לטוס לטסה בע"פ ואני מניח שגם היה מברק.
מובן שהשארנו את הקש"א של האוגדה אצלם והיה ברור שנקבל קש"א אחר בהמשך מהאוגדה שנעבור להיות ת"פ שלה. ואכן תראה שבהמשך אנחנו ביקשנו בכל הזדמנות קש"א .
חפ"ק החטיבה הוטס בשני מסוקים משארם לטסה . בדרך עצרנו באבו-רודס ותידרכנו את איציק מרדכי .
חפ"ק החטיבה הגיע לטסה בשעה 12:00 .
את גדוד 890 התחילו להטיס במטוסי הרקולס בצהרים מאבו-רודס לרפידים. מרפידים הם היו אמורים להגיע לטסה באוטובוסים , מרחק של כ-70 ק"מ .
בטסה נאמר לנו מהפיקוד שאנחנו נהייה ת"פ אוגדה 162 של האלוף ברן ושאנחנו צריכים לפתוח את הצירים עכביש וטרטור שבהם ישנן חוליות ציידי טנקים.
עוזי המח"ט, אמנון הסמח"ט וליאור ק.הקשר החט' קיבלו ג'יפ כדי להגיע למפקדת אוגדה 162 לקבלת פקודה . מפקדת אוגדה 162 היתה במתג עכביש 55 כעשרים קילומטר מערבית לטסה.
אני ודרור צורף הקמ"ן נישארנו כדי שאני אארגן את הגעת הכוחות ודרור לקבלת חומרי המודיעין.
אני ודרור הלכנו למחפורת של המפקדה העורפית של אוגדה 143 מאוגדת שרון שהיתה בטסה. על המפקדה העורפית הזו פיקד אל"מ גדעון אלטשולר.
במפקדת אוג' 143 הזו דרור צורף קיבל חומרים מודיעינים שכללו את פריסת דיבזיה 5 המצרית והחטיבות שלה על טרטור ועכביש !!.
זאת היתה היערכות המצרים כפי שהוצגה גם בקבוצת הפקודות של אוג' 143 של שרון!!
זאת היתה הסיבה שאוגדת שרון נעה בחוליות שמדרום לציר עכביש ולא על ציר כביש או דרך כלשהי.
זאת גם היתה הסיבה ששרון לא הסכים להקצות את חטיבת הצנחנים של דני מט לפתיחת ציר עכביש . הוא שיכנע את הפיקוד שחטיבה אחת לא מספיקה לפתיחת צירים עכביש וטירטור.
צריך לדעת,שבגלל שהם נעו בחולות וללא דרך גם ניתקע והיתפרק גשר הגלילים.לכן הוחלט בהמשך להעביר ולבנות גשר מדוברות שאותן העבירה אוג' 162 .
אני מניח שהאלוף ברן היה גם באותה קבוצת פקודות פיקודית ולכן גם ידע על ההערכות של דיב' 5 על עכביש וטרטור.
כאמור אני ודרור היינו במפקדה העורפית של אוג' 143 .
שם הסתבר לי בהמשך שישנם קשיים בהבאת גדוד 890 :- האוטובוסים שלהם ניתקעו בפקקים הגדולים של כוחותינו על כביש רפידים-טסה.
במפקדה הזו פגשנו , אני ודרור, את נתן שונרי . שונרי שאל אותי מה אנחנו עושים .אמרתי לו שעלינו לפתוח את הצירים עכביש וטרטור בגלל חוליות ציידי טנקים. שונרי אמר לנו שעכשיו הוא הגיע משם ושכל הלילה הוא נלחם עם גדוד הסיור שלו שם ושיש שם מיתחם מצרי גדול ומחופר. הוא גם אמר לנו שרוב הלוחמים שלו נהרגו ואף אמר לי שמות של נופלים שהכרתי כולל אחיו יחיאל . שונרי ביקש שנימסור לעוזי יאירי לתדרך את כוחותינו "שלא לפתוח באש לפני שמוודאים שאלה לא לוחמים פצועים שלו...למרות שהוא בטוח שכולם נהרגו".
בשעה 16:00 הג'יפ עם עוזי , אמנון וליאור חזרו לטסה . הם לא הצליחו להגיע למפקדת אוג' 162 של ברן בגלל הפקקים של כוחותינו מטסה ומערבה.
אמרתי לעוזי שיש קשיים בהגעת הכוחות שלנו וכן אמרתי לו ששונרי אומר שיש שם מתחם גדול, שהם נילחמו ונהרגו שם ושהוא מבקש שלא ניפתח באש לפני שמוודאים שאלה לא לוחמים פצועים שלו.
עוזי ניגש לג'יפ והיתקשר לרב-אלוף חיים בר-לב ואמר לו שלא נוכל לבצע את המשימה כיוון שכוחותינו תקועים ולא מגיעים ומכיוון שיש שם מתחם מצרי גדול.
בר-לב אמר לעוזי שהפיקוד יפעיל את כל המשטרה הצבאית להבאת גד' 890 ו"שאתם חייבים לפתוח עוד הלילה את הצירים... אחרת תינתן פקודת נסיגה לאריק שרון ...וכל גורל המלחמה ועם ישראל עליך"...
בשעה 19:30 הוטסנו במסוקים למפקדת אוג' 162 שהיתה כאמור בעכביש 55 .
בשעה 20:00 קיבלנו קבוצת פקודות של האוגדה .
את קבוצת הפקודות ניהל דוביק תמרי והשתתפו בה כל מטה האוגדה וכן מהחטיבה עוזי, אמנון דרור ואנכי .סה"כ כ - 15-20 משתתפים.
האלוף ברן נאמר לנו שהלך לישון בקרון. הוא היצטרף רק בסוף קבוצת הפקודות ונתן אז תדריך קצר.
קבוצת הפקודות התנהלה בתחילה לפי כל כללי הטכס הכוללים את הצגת המודיעין ע"י הקמ"נ האוגדתי שהציג חוליות ציידי טנקים בלבד על עכביש וטרטור ,הצגת יתר קציני מטה האוגדה שק. האג"מ האוגדתי מציג את התוכנית:- להתפרס עם שתיים עד שלוש פלוגות לצורך סריקה וחיסול חוליות ציידי טנקים על טרטור ועכביש.
כאן אני קמתי והתפרצתי , בניגוד לכללי הטכס, ואמרתי שיש שם מיתחם גדול ושהגדוד של שונרי נילחם ונהרגו שם . אמרתי גם שצריכים לתת לנו כוחות נוספים וכן שאנחנו צריכים קש"א !!!
דוביק פנה לקמ"נ האוגדתי וזה הביא מייד תצ"א להוכיח שיש שם רק ציידי טנקים.( אחרי המלחמה הסתבר שהתצ"א היתה ישנה מתחילת המלחמה).
אני לא קיבלתי את מה שהקמ"נ אמר והמשכתי לטעון שהם טועים.
נאמר גם שנקבל 2 סוללות 155 בסיוע ישיר ועוזי גם דרש קש"א ונאמר לו שאי אפשר ושנטווח ארטילריה בנוהל ק. חי"ר מטווח.
התחיל ויכוח האם לפרוס שתיים או שלוש פלוגות ואני שוב התפרצתי וטענתי שהם טועים . כאן גם היצטרף אלי דרור צורף שטען שע"פ החומר המודיעיני שהוא קיבל מאוג' 143 יש שם כוחות ומתחם גדול.
דוביק דרש שנסולק מקבוצת הפקודות ולכן עברנו , אני ודרור , אחורה מאחרי השורה האחרונה ומשם המשכנו לשמוע את המשך התנהלות הדברים.
דוביק אמר שהגדוד של שונרי הוא גדוד של צנחנים מבוגרים שכבר לא יודעים להילחם ולכן הם הובסו בקרב...
את מה שקרה בקבוצת הפקודות האוגדתית רשם גם ההיסטוריון של האוגדה והוא תיאר שם את מה שאני מתאר.
גם עוזי יאירי סיפר את מה שקרה בקב' הפקודות לנתן שונרי. ואכן שונרי מתאר את הדברים ואומר, בסרט מלפני שש שנים שניר טויב צילם ,שאת זה סיפר לו עוזי יאירי. גם הוא מתאר את מה שאני אומר.
ואומר עוזי בתחקיר אחרי המלחמה:..."אמרו לי,שגדוד סיור שניסה לפתוח את ציר טרטור הושמד בחלקו"...
ברן היצטרף כאמור בסוף קבוצת הפקודות והוחלט לפרוס שתי פלוגות .
ברן גם אומר בתחקירים אחרי המלחמה לגבי בקשתנו לקש"א : ..." סוכם שהוא יסתייע דרך רשת האגד ואולי דרך רשת הפיקוד ...ואז לא הייתה שום בעייה לתת לו סיוע"...
כשיצאנו מקבוצת הפקודות ניגש קצין לעוזי ואמר לו שהוא בא מהשטח ושיש שם מתחם וכוחות גדולים ושהתצ"א שנתנו לנו הוא ישן.
בשעה 22:00 הגיעו המסוקים הראשונים עם גד' 890.
איציק מרדכי ניכנס לתדריך שלנו שבו השתתפו עוזי, אמנון,דרור ואנכי.
בתדריך נאמר לאיציק על הקרב של שונרי לילה לפני והוא תודרך שלא לפתוח באש לפני שמוודאים שאלה לא לוחמים פצועים של שונרי.
על כך אמר איציק בתחקיר אחרי המלחמה : ..." פקודה נוספת שנתנו לי והדגישו אותה חמש פעמים: היה כח מחטיבה 55 שנתקע , הצוותות כנראה מפוזרים בשטח , לא פותחים באש גם שרואים מישהו".
גם איציק ביקש מהאוגדה שיתנו לו קש"א ושוב התשובה היתה שלילית כי אין זמן וכדומה...
גם בתנועה לקראת הקרב ראינו צנחנים הרוגים ליד זחל"מ ושוב פעם אמרנו שאלה חיילים של שונרי.
בקרב ניסינו להפעיל ארטילריה אבל בגלל שלא היינו מקצוענים לא הצלחנו להבחין בין פגזים שלנו וארטילריה של המצרים ולכן עוזי החליט שלא להמשיך שמע ניפגע בחיילים שלנו. בהמשך, כאשר גדוד הטנקים של אהוד ברק הגיע ונילחם ניסינו שוב פעם להפעיל ארטילריה אך אז לא היצלחנו ליצור קשר טוב ולכן הארטילריה שלנו לא היתה מספיק אפקטיבית. בהמשך נעזרנו שוב פעם בארטילריה לצורך חילוץ הכוחות ובאופן מוצלח יותר.
ביקשנו כוחות סיוע וחילוץ והגיע הגדוד של אהוד ברק . בתחילה הם הצליחו מאוד והמצרים שותקו ואף היתה הרגשה שאנחנו מנצחים. אבל לאחר ההסתערות של הטנקים כאשר הם הגיעו על המתחם הם התחילו להיפגע ולבעור. אהוד שביקש את העזרה של חיילי 890 נענע ע"י איציק שכבר אין להם תחמושת ולא יכולים לעזור.
באותו זמן גם הגיע הפקודה מהאוגדה לחלץ את הכוחות אחורנית.
הימשכנו לבקש מהאוגדה כוחות ואמצעים לחילוץ הכוחות שלנו . ואמנם הגיעו שני נגמ"שים שעזרו בחילוץ הנפגעים.
לדברים שאני אומר יש לי עדויות , מסמכים ואסמכתאות.
זה כולל עדות בכתב שאת הדברים שאני אומר דרור צורף סיפר ואמר באוגוסט 2003 . משמע ,כחודשיים לפני שאני פירסמתי את הדברים ב"ידיעות".
לסיכום, אני מפנה אותכם שוב פעם לנושא החשוב ביותר עכשיו - יש לומר ולהראות בכל מקום ומעל כל במה את הכישלון הגדול של הסרט המתימר להיקרא בשם החווה הסינית.
גיל דוד
(הדוא"ל נשלח ב- 12.8.04, בשעה 14:16)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
21:44 17.08.04 |
|
|
30. שאלות הבהרה נוספות שהפניתי לגיל דוד באותו ערב
בתגובה להודעה מספר 29
| |
גיל שלום,
אני מודה לך על תשובותיך המפורטות. מכיוון שכתבת אותן לפורום די רחב, אני מניח שלא תהיה לך התנגדות לפרסומם באתר שלנו באינטרנט. תשובותיך המפורטות גם מחזקות בי את התחושה שאתה מעוניין בחשיפת האמת ולא בהשתקתה, ומכאן אני גם מבין את כעסך על הסרט של טויב שמציג אותך באור הפוך (בהמשך אתייחס לסרט).
יש לי עוד כמה שאלות הבהרה שנוגעות לדברים שכתבת (או שלא כתבת), ואשמח אם תתייחס:
1. אתה כותב "קיבלנו את הפקודה לטוס לטסה בע"פ ואני מניח שגם היה מברק". האם אני יכול להבין מדבריך שייתכן על פי הנוהלים שהיו קיימים במפח"ט 35 שתגיע פקודה כתובה וקצין האג"מ לא ייראה אותה?
2. האם פקודת שינוי המשימה שקיבלתם בבוקר ה- 16/10 כללה רק הוראה לעלות לטסה ולא כללה פקודת התראה לגבי משימות צפויות בהמשך?
3. האם קיימתם במפח"ט איזשהו דיון או קבוצת תכנון בעקבות פקודת שינוי המשימה?
4. אני מבין מדבריך בסעיף 1 שלא ראית את הפקודה הכתובה, אבל בטח ראית אינסוף פקודות כתובות לפני ואחרי אותו ארוע, ואתה בטח זוכר בע"פ איך נראה סעיף כוחות ומשימות ועד איזה פירוט הוא יורד. אתה בטח זוכר שבדרך כלל לכוחות אורגניים לא נהוג לציין מי המפקד, ורק לאיגודי כוחות לא אורגניים (למשל כח סמח"ט) נהוג לפרט מי המפקד. במלחמת יום הכיפורים על גדוד חת"מ בחירום פיקד תמיד תמיד הסמג"ד, והמס"ח (שבשיגרה היה מג"ד חת"מ) היה קצין מטה בחטיבה, בדיוק כמו קצין האג"מ. לכן קרו הרבה מקרים שהגדוד בפיקוד הסמג"ד נלחם בגזרה אחת ואילו המס"ח (שבשיגרה היה המג"ד) נלחם בגזרה אחרת. אם כך על סמך מה אתה אומר ששיקולו של ישעיהו גביש להשאיר את יעקב צור במרש"ל היה "בהחלט שיקול מתקבל על הדעת"? זה גם לא היה בסמכותו (המפקדה הממונה שנתנה לכם את הפקודה, מן הסתם מטכ"ל/אג"מ/מבצעים, רק היא מוסמכת לקבוע מי הולך ומי נשאר כאשר כח עובר מגזרה לגזרה). ולמה עוזי יאירי לא עירער על קביעה זאת שהיא בניגוד לתו"ל ולהגיון? ואם כך, למה אתה קובע בתגובתך לאורי מילשטיין (מכתב מה- 12.8.04, שעה 18:45 ) ש"עוזי יאירי תיפקד טוב מאוד בכל המלחמה"? הרי הכשל של השארת מפקדת הסיוע החטיבתית הוא אחד הכשלים החמורים ביותר בהכנות לקרב ובקביעת תוצאותיו! אתה בעצמך מפרט עד כמה התקשיתם להפעיל את שתי הסוללות שתחת פיקודכם, ואני מניח שגם לא ידעתם לדרוש ולקבל עוד סיוע בשעה שהקרב הסתבך...
5. איפה היו הקש"א האורגני של גדוד 890 ומ"מ המרגמות שלהם? איפה נשארו מרגמות ה- 81 מ"מ של גד' 890? אני מניח שמחלקת המרגמות על ציודה היא ברת הטסה. באיזה שלב אתה אישית ידעת שאין מס"ח, קש"א, מ"מ מרגמות ומחלקת מרגמות?
6. כשאתה מדבר על "אגד המרגמות" אתה מן הסתם מתכוון לגדוד המרגמות ? (גד' 332, בשיגרה בפיקוד סא"ל יעקב צור, בחירום בפיקוד רס"ן רן כהן)
7. כשאתה מדבר על דיביזיה 5 המצרית, האם אתה מתכוון לדיביזיה 16?
8. מה היה תפקידה של פלוגת "במבה"? למי היא היתה כפופה בזמן הקרב? למג"ד? למח"ט? למפקד האוגדה? למישהו אחר? כמה נגמ"שים מנתה אותה פלוגה?
9. האם אתה זוכר מי היו שתי הסוללות שקיבלתם? לאיזה גדוד היו שייכות? מה היה אות הקריאה שלהן?
10. הזכרת היסטוריון של אוגדה 162. מיהו?
עכשו כמו שהבטחתי, אגיד לך מה דעתי על הסרט. לפי דעתי הסרט טוב מאד! אני לא ציפיתי מהסרט שייתן לי תשובות, אולי בגלל זה הפער בינינו, ואולי בגלל שאתה מוצג בסרט בצורה רעה. לעומת זאת אני ציפיתי מהסרט שיפתח את הדיון במיתוס של החווה הסינית, שיראה שהדברים הם שונים ממה שאמרו לנו 30 שנה, ושיגרה את הסקרנות של הצופה. את זה הסרט עשה, ועשה היטב. זה שאף צופה לא יוצא מהסרט עם משנה סדורה של מה היה שם – זה ברור לי. למעשה זה לא ניתן כלל לביצוע כאשר העובדות לאשורן לא ידועות ומוסכמות עד היום. מבחינתי מספיק שהצופה ייצא עם סימני שאלה.
כמובן שזכותך המלאה להיות פגוע אם ניר טויב חתך אותך בעריכה והציג אותך באור לא טוב. את זה כמובן אף צופה לא יודע (וגם אני לא ידעתי), אבל את זה בדיוק אנחנו מבררים כאן במסגרת הפורום שלנו. זה לא נעשה בשעה של צפייה בסרט, אלא בחודשים של איסוף נתונים, מיונם ועיבודם.
ושוב, תודה לך, גיל, על תשובותיך, ואני ממתין בקוצר רוח להמשך.
עמיקם צור (הדוא"ל נשלח ב- 12.8.04 בשעה 21:46)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
19:21 18.08.04 |
|
|
55. גיל דוד חוזר לעסוק בסרט של ניר טויב
בתגובה להודעה מספר 54
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.08.04 בשעה 19:22 בברכה, zamikam
לכולכם שלום,
הסרט "נפלאות משפחת דובדבני וקרב לטרון" המתימר להיקרא בהקשר של שם על קרב החווה סינית , הוא סרט מבובל, משעמם ובעיקר גרוע !!!
יתכן שהמטרה העיקרית של ניר טויב היא לטהר את דובדבני מכתב האישום כלפיו שבו הושגה עיסקת טיעון והוא נאלץ להיתפטר ממשרד הביטחון.
ניתן גם להניח שניר טויב רצה להשיג גם מטרות אחרות כמו למשל לצורך קידומו ופירסומו וכדומה. לצורך כך הוא לא בחל כמעט בשום דבר, ולכן הוא בחר לסרטו "כוכבים" אשר השתלחו והיתגוללו בגסות רוח בנופלים, בלוחמים ובמפקדים אשר לחמו בחווה הסינית.
השימוש הציני בטרגדיה ובאתוס של קרב החווה הסינית לצורך המטרות של יוצר הסרט , צריך לאחד את כל הלוחמים שלחמו שם כדי לחשוף את הכשלון של הסרט הגרוע והמזיק הזה!!!
אתם טוענים כל הזמן שאתם פועלים מתוך כוונה לחקור ,לדעת ולהעצים את הלוחמים והנופלים.
חשבתי שהנה ניפקחות עיניכם ואתם סוף כל סוף מבינים שיוצר הסרט ניצל אותכם למטרותיו !!
ראיתי במשך כל השנה האחרונה את ההתכתבויות והחומרים שלכם ולא השגתם חומרים חשובים ולכן גם טעיתם רבות בהבנת הדברים.
החומרים החשובים והעיקריים נמצאים אצלי וידועים לי טוב יותר מכולם.
כאשר חשבתי שפקחתם את עיניכם לגבי הסרט, החלטתי לתת לכם את חלקם מתוך הבנה שאתם מוכנים עתה לקדם את נושא הקרב בחווה הסינית.
הסרט המבולבל פוגע קשות בנושא קרב החווה הסינית.
באם אתם מוכנים להתאחד ולהיתגייס כדי להראות ולהציג מעל כל במה את הכישלון הבלתי ניסלח של הסרט הגרוע הזה, תוכלו גם להיעזר בי.
גיל דוד(נשלח כדוא"ל ב- 14.8.04, בשעה 12:13)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
19:32 18.08.04 |
|
|
56. עמיקם צור מוחה על הסחטנות
בתגובה להודעה מספר 55
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.08.04 בשעה 19:38 בברכה, zamikam
גיל דוד שלום,
הנושא העיקרי אינו הסרט, וניר טויב אינו מנצל אותנו לצרכיו יותר או פחות ממה שאנחנו מנצלים אותו. אני אסביר את דברי: ראשית, הסרט הופק וצולם לפחות חצי שנה לפני שפורום זה התחיל לאסוף את החומרים שלו. שנית, הסרט עושה לכל עם ישראל שירות טוב בכך שהוא חושף את העובדה העיקרית והיא: המיתוס השקרי של קרב החווה הסינית. הסרט מציב עמדות סותרות בפני הצופה, ואינו חורץ משפט מי צודק ומי לא. לעומת זאת (ואולי זה אחד הכשלונות של הסרט) הסרט מראה בן אדם אחד שמתאמץ עד היום להסתיר מידע (אתה!) ומראה שורת אנשים ש"חושפים" בגילוי לב, כביכול, שקרים. את זה הצופה לא יכול לדעת (פרט לכך שמהסתירה אפשר להסיק שמישהו משקר). אנחנו, חברי הפורום, סבורים שסוף האמת להתגלות, במוקדם ובמאוחר, ומבחינה זאת גם לשקרים לעין המצלמה יש יתרון מסוים.
עד כאן על הסרט, עכשו נעבור לעניין העיקרי.
העניין העיקרי הוא שצה"ל לא מפיק לקחים ולא לומד מכשלונות. הדור שלנו שילם מחיר יקר במלחמת יום הכיפורים, וממשיך וימשיך לשלם, רק שעכשו המטבע שבו אנו משלמים הוא הדם של דור הילדים שלנו. אם לא נשנה התנהגות - נשלם גם בדם של דור הנכדים שלנו. זאת הנקודה העיקרית, וזאת גם מטרת הפורום. למנוע חלק ממחיר זה ע"י כך שנאלץ את צה"ל להכיר בעובדה שהיום הרבה יותר קשה מבעבר להסתיר, והיום יוקרת המערכת לא יכולה יותר לשמש תירוץ לאי הפקת לקחים.
אם אתה מבין את מה שאמרתי בפיסקה האחרונה, צריך להיות לך ברור שלא נוכל להסכים למין "סחטנות מידע" מהסוג שאתה דורש - דהיינו, שאנחנו נוקיע ונתקוף את סרטו של ניר טויב בתמורה למידע שאתה תשחרר לנו ברוב חסדך. לעומת זאת אני מציע לך סידור אחר: אתה טוען שהתמונה שמציג ניר טויב אינה נכונה - קום ואמור את גירסתך בפרטי פרטים ועם כל המידע והמסמכים שיש בידך. לא סידור יותר טוב? טוב לנו, טוב לך, טוב לכל עם ישראל! אם לפי דבריך "טעינו רבות בהבנת הדברים" - בוא והאר את עינינו!
עמיקם צור(נשלח כדוא"ל ב- 14.8.04 בשעה 11:52)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
07:33 19.08.04 |
|
|
60. דן וויל מוסיף מנסיונו האישי
בתגובה להודעה מספר 56
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 19.08.04 בשעה 07:35 בברכה, zamikam
עמיקם כותב לגיל דוד, שהעיקר בפעילות הפורום לחקר הקרב בחווה הסינית איננו אותו הקרב עצמו אלא מניעת התופעה הצה"לית של אי יישום לקחים פרי נסיון העבר. האם לאמיתו של דבר קרב החווה הסינית הוא רק מעין משל (ושנינה); פרט ההמלמד על הכלל; מיקרו קוסמוס המשקף את המאקרו - - -
אני כותב את הדברים גם על רקע ההתכתבות המקבילה שלי עם אורי מילשטיין מהבוקר (עם העתקים לעוזי בן צבי ולך - עמיקם צור), בנושא 'הגדרה מדוייקת וממוקדת של תחומי ההתייחסות, החקר והדיון'.
העליתי את שאלת 'גבולות הדיון' על רקע סעיף 3 בסיכום לפגישת אתמול שפרסם אורי. ואני מעלה שוב את 'שאלת 64 אלף הדולאר': במה עוסקים - בקרב החווה הסינית ? במערכה לצליחת התעלה ? במלחמת יום הכיפורים ? או (כדברי עמיקם לגיל דוד, להם אני מסכים לחלוטין) - באסונות הגדולים והקטנים הקורים בצה"ל על יחידותיו, דרגי הפעילות והפיקוד שלו, ב ג ל ל אי ניהול מערכת הפקת לקחים נאותה; אי הטמעתה במערכות השונות ואצל האנשים לדורותיהם; ואי הקפדה על יישום הלקחים (במידה שהופקו), כולל בניית כלים ומנגנון יעודיים להעברת הלקחים אל כ -ו -ל -ם ולאילוץ כולם לבצע את מה שנלמד !ואני יכול להמשיך ולהפליג בסיפורים מעין אלה עוד ועוד, מנסיוני האישי וממה שנודע לי מכלי שני, ורק לאחרונה: ארוע פציעתם, וגסיסתם למוות במשך יותר משעה של שני טכנאי הקשר במוצב 'נורית' על גבול הלבנון (סיפור טראגי קלאסי על מה ואיך אסור לעשות !). אגב: גילוי נאות: בני הבכור שירת בזמנו במוצב שכן ל'נורית', וכיום משרת בן נוסף שלי על אותו הגבול ! עוד 2 בנים שלי ב'דרכם' להתגייס... אז מה הפלא שאני "מכוייל" לאותה הגיזרה ולנושאי 'הפקת לקחים ויישומם' בכלל?!
אם זהו העיקר וזאת המטרה - למנוע אסונות בגלל אי יישום לקחים -הרי את קרב החווה הסינית צריך לחקור כמשל, וממטרה זאת לגזור את אופן הטיפול בו.
דני. (הופץ כדוא"ל ב- 14.8.04 בשעה 14:03 )
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
07:49 19.08.04 |
|
|
63. עוזי חוזר ומציע לגיל לחזור לתחקיר
בתגובה להודעה מספר 62
| |
גיל ידידי
קיבוצניקים אנחנו, הלא כן?
הרי אין בידנו לשנות את הסרט של ניר, זה ממש אבוד, הרי לא תצפה מיוצר שמאמין ביצירתו, מנקודת מבטו, שישנה אותה בגין כמה חטיארים שהיו שם בתופת, המשל שלך גיל אינו דומה כלל, ממש לא, הדבר דומה אולי לצלם שבא לאסוף עדויות, נתקל באחד שהיה חבר של החבר של המצית, ובונה עליו את כל הסיפור חאימא שלו והאבא שלו...
ושוכח שבתחנת הדלק נשרפו כמה עובדים....
אז תעזוב זה לא דומה (כמו שלהיות קיבוצניק ממש לא שייך.... :-)
אני חושב שטוב יהיה לעזוב את הסרט הזה ולרדת מהוויכוחים שעולים בו, יש דברים חשובים יותר למשל?
ה א מ ת
אז מה משנה מה יש במאות השעות שצולמו ושאולי לעולם לא נצליח לשמוע או לראות אותן, ואולי הן מכילות את כל הסיפור כולו?
לעולם לא נידע, כמו טונות של חומר גנוז בגניזות שונות ומשונות..
מה נישאר?
הזיכרון האנושי וכמה מפות ותצ"אות מתפוררות...
אז אם בידך לעזור, עזור, אם אין בידך, אז אל...
קח עמך לבית עולמך כל אשר ידעת או לא, כל אשר אנחנו מציאים לך, זה להציג את האמת שלך, ואת האמת בכלל, ולא לבוא חשבון עם איש...
בברכה
עוזי בן צבי(נשלח כדוא"ל ב- 14.8.04 בשעה 17:06 )
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
07:18 19.08.04 |
|
|
58. אריק באך על הסרט ''ג'נין ג'נין''
בתגובה להודעה מספר 55
| |
חברים, כדי לקחת סרט בפרופורציות הנכונות, כדאי לעיין בפסק הדין של השופטת דליה דורנר, בפסק דין מאוד שנוי במחלוקת שהיא נתנה בפרשת הסרט ג'נין-ג'נין. ןכדאי גם לעיין בפסק הדין של הרכב מורכב של בית המשפט העליון שניתן מאוחר יותר, אשר ביטל את פסק הדין של דורנר. יש שם התייחסות מעניינת למידת האמת הנדרשת מסרט (יצירת אומנות), התייחסות חשובה לכללים הראויים והמצופים מסרט הנחזה להיראות דוקומנטרי, שלא להטעות ולא לסלף את ההיסטוריה, ועוד. ואגב לקרבות ומיתוסים מנופצים: היום מלאו עשרים שנה לאירוע מאוד ממעניין: שר החינך היפני הורה להכחיד מכל ספרי ההיסטוריה, האנציקלופדיות והביוגרפיות את מלחמת 8 השנים בין סין ליפן. וכיום אף ילד ביפן לא יודע בכלל שהייתה מלחמה כזו (אשר התחילה בניצחון וכיבוש יפני על חבל ארץ של סין, המשיך בניסויים מדעייים של רופאים יפנים על אזרחים סינים, והסתיים בקרב מרשים שבו הביסה סין את יפן והחזירה מעט מהיפנים שהיו בקרב הזה, בחזרה הביתה. ואת היתר – אללה ירחמום). בברכה, אריק (נשלח כדוא"ל ב- 14.8.04 בשעה 13:16)
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
07:25 19.08.04 |
|
|
59. עוזי: אני לא התחלתי לחקור בגלל הסרט
בתגובה להודעה מספר 55
| |
גיל ידידי
אני לא התחלתי לחקור את מה שקרה בחווה הסינית בגלל הסרט.
גם אני חושב שהסרט גרוע ועוסק ביהודה דודבני, שאין לו את האומץ להחזיר לי צילצול למרות הכרותנו שנמשכת מזה 40 שנה,
כולל ביקור בביתו בבואנוס איירס, כאשר היה נספח צה"ל שם... לעניות דעתי ברשותו של ניר יש חומר מצולם שיכול לשים את הסרט במסגרת הנכונה, הבחירה ביהודה דודבהי נושא עיטור המופת לחינם, היא ללא ספק אומללה...
אני חושב שצריך לחשוף את האניגמה הזו של הפקרת הפצועים והחיים, לא לחפש לתלות את אף אחד, אבל אתה יודע כמוני שאם שלמה מילס ז"ל ששכב קטוע רגל מדמם למוות ליד גורי, מקבל צל"ש על הליכתו על אותה הרגל שאין לו לקראת מותו, ועוד עיטורים שערוריתיים, יש מה לחקור, אני לא מונע מהעובדה שלא הוענק לנו עיטור (אם היה מגיע למישהו זה בוודאי חנגמ"ש יקי חיימוביץ'), אלה להבין מדוע איש מהחטיבה או מהגדוד מעולם לא פנה אלינו ואמר, חבר'ה תודה....
אם בידך חומר שאין שני לו, אנא תעזור לחשוף את האמת ולא לחפות, הסרט עשה את שלו כמו הספרים של אילן כפיר ברגמן...
בברכה
עוזי בן צבי
נגמ"ש יקי(הועבר כדוא"ל ב- 14.8.04, בשעה 13:30 )
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
07:41 19.08.04 |
|
|
61. סימן טוב: ניקח מהסרט מה שטוב לנו
בתגובה להודעה מספר 59
| |
שבת שלום
אני לא הייתי ב"חווה", הגעתי לפורום מתוך צורך אנוכי, אני נושא משא ארוך של 45 שנים והוא התותחנים. (כמדריך בתנועת ה"מכבי הצעיר" הייתי מיועד לפיקוד גדנ"ע במסגרת ה"אחוזים"). התעקשתי להיות בתותחנים. ואני שם.
לפורום, מתוך שלא לשמו הגעתי לשמו. וכעת הנושא "בוער" בעצמותי!
הסרט אינו חזות הכל, והסגה של דובדבני והקישור לקרב לטרון. אינו במקומו. אבל הסרט פותח דיון, וצריך ל"קחת" אותו בשתי הידיים. ולו כטריגר.
כאשר הייתי חיל, האמנתי שבימי ילדי הבלגן ייפסק, (השתתפתי כחיל במבצע
"סנונית" (נוקייב). שם פוטר אלוף הפיקוד (זורע) אך כתב צבאי קיבל צל"ש. עדיין יש נעדר, כל חת"מ הסדיר היה שם, ופקיד העתיק נ"צ של יתד כיוון בטעות של 500 מטר. מאחר וירו ירי מחושב ללא מטח ביקורת, כל האש הארטילרית הלכה 500 מטר הצידה, ואז הסתבר שגדוד איכון פרס על רשת שונה ולא ניתן היה לתקן את האש. ושוב לא היה קת"ק בשטח, מפני שירו לעורף האוייב. ופעם ראשונה שצה"ל השאיר הרוג בשטח. (שאני אמשיך?)
היום ילדי כבר אחרי שירות ודבר לא השתנה!
ולכן בואו נפסיק להיות מבקרי סרטים, ניקח מהסרט את מה שטוב לנו, נזרוק את מה שרע ונמשיך הלאה.
פעם תותחן תמיד תותחן
סימן טוב
(נשלח כדוא"ל ב- 14.8.04 בשעה 14:50 )
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
17:46 04.09.04 |
|
|
91. מילשטיין: אני סבור שדיין מעורב בהוראה הזאת בגלל בנו
בתגובה להודעה מספר 49
 |
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Saturday, September 04, 2004 4:45:24 AM
Subject : משה דיין של יום הכיפורים ושל החווה הסינית
שבת שלום,
משה דיין לא נשבר, לדעתי, במלחמת יום הכיפורים. הוא ניתח כהלכה את ההתחשויות ואת משמעותן העתידית. דיין היה היחיד שהבין, בלילה שבין ה-8 ל-9 באוקטובר, לאחר תבוסת צה"ל במהלך ההכרעה הכושל של ה-8 באוקטובר, שצה"ל אינו מסוגל לגבות מטרות לאומיות ומדיניות. אם כך, הגענו, לדעתו, אל סף חורבן בית שלישי, מסקנה שאני שותף לה גם היום ואתיחס לכך להלן.
טעותו של דיין היתה שהוא העריך כי המצרים והסורים ינצלו הצלחה ויתקדמו לעבר מדינת ישראל. אם הם היו עושים זאת היתה ממשלת גולדה מאיר מפעילה, כמעט בוודאות, נשק גרעיני. אז, העריך דיין, היו הסובייטים מפעילים נשק גרעיני נגדנו וזה עלול היה להיות סוף בית שלישי במובן הפיסי. דיין טעה בטווח הקצר, לא בטווח הארוך. הוא טעה משום שלא העריך נכון את יסוד ההרתעה שבנשק הגרעיני של ישראל. יחד עם זאת, מאז 1973 מנצל העולם הערבי את ההצלחה של אותה מלחמה - חשיפת חולשה של מערכת הביטחון של ישראל, לא חדל ללחום בנו ומשיג מטרה אחרי מטרה: המצרים קבלו את כל סיני,הסורים קבלו את כל לבנון, והפלסטינים קבלו שטחים רחבים של יהודה שומרון ורצועת עזה עם יכולת להקים שם מדינה פלסטינית. הם אינם מקימים, בינתיים, את מדינתם כי הם מבקשים להרחיב את גבולותיה, מקצתם על פני כל ארץ ישראל המערבית ואחרים על פני כל יש"ע, לפחות. אנחנו לעומת זאת מתפרקים ממטרות לאומיות ואנחנו על סף התפרקות מן הלאומיות ומן הפטריוטיות עצמן וזה גדול הישגיו של סאדאת!
אחרי מלחמת יום הכיפורים הוביל משה דיין את המהלך של מסירת כל חצי האי סיני למצרים כשר חוץ בממשלת בגין תמורת הסכם קמפ דיוויד. השיקול של דיין היה כזה: ישראל איננה מסוגלת להילחם בעולם הערבי ולפיכך ראוי לה לאמץ תורת ביטחון המבוססת על דחיית מלחמה תמורת שטחים. צריך לשאוף לדחות את המלחמה עד שהנפט יאזל מן הבארות במזרח התיכון ובמפרץ הפרסי. אז עוצמתם של הערבים-מוסלמים תרד ואנחנו נוכל להכריע אותם בלא התנגדות המערב. השיקול הזה אגב נמצא בבסיס של תורת הביטחון של ישראל עד היום, אבל הוא מוטעה כי הנשק העיקרי של הערבים-מוסלמים היום אינו הנפט אלא הטרור הטוטאלי כפי שמוכח אצלנו באינתיפאדה הנוכחית, כפי שהתגלה בארה"ב ב-11 בספטמבר ובעיראק היום, וכפי שהוכח בשבוע האחרון ברוסיה. הטרור הטוטאלי הוא הנשק הגרעיני הייחודי של הערבים-מוסלמים והוא יותר בסיסי ויותר אוניברסאלי מנשק גרעיני כי הוא יוביל להפעלת נשק גרעיני ונשק לא קונבנציונאלי אחר על יעדיו. כבר היום יש בידי המוסלמים הפקיסטנים ובידי מוסלמים מברית המועצות לשעבר, נשק גרעיני ובקרוב הוא יהיה גם בידי המוסלמים אירניים. לא ירחוק היום שהוא יגיע לקבוצות טרור. אז תתחולל שואה עולמית באמת, ובנתיב הפילים הזה, כפי שדיין נהג לומר, תחוסל ישראל, אם היא לא תחולל רפורמה בתרבות הביטחון שלה.
ואשר לפרשה הקטנה של ההוראה לעוזי יאירי להשאיר במרש"ל את גדוד המרגמות על כל אנשיו שהפורום שלנו דן בה. יעקב צור הכחיש במכתב אלי שהוא המקור למידע שדיין נתן את ההוראה. את הכחשתו של צור הפצתי. אבל אני סבור שדיין מעורב בהוראה הזאת, אכן בגלל בנו. אם דיין היה נוהג כפי שראוי לשר ביטחון לנהוג לא היה לו מה לעשות במרש"ל שהיתה בשוליים של החזית. דיין הגיע למרש"ל במסגרת האינטרסים המשפחתיים שלו. איננו יודעים היום עם מי הוא נפגש שם ועם מי הוא דיבר אבל ברור שכולם התיחסו אליו בכבוד גדול. ניפוץ המיתוס של דיין, שלא הושלם עדיין, החל הרבה יותר מאוחר. צריך לזכור שלעוזי יאירי כמפקד סיירת מטכ"ל לשעבר וכראש לשכת הרמטכ"ל בר לב לשעבר, היתה היכרות אישית קרובה לדיין, שלא לדבר על האלוף מיל' ישעיהו גביש. דיין בעניין ההוראה להשאיר את צור ופקודיו במרש"ל הוא ברירת המחדל. אינני סבור שזה רעיון עצמאי של יאירי. ואם גביש לא נתן את ההוראה וגם לא מפקדי הארטילריה במקום, כפי שמצא סימן טוב, הרי לא נותר אלא דיין, בעיני דיין הוא לשאלת ההוראה ליאירי, בבחינת השערה, המשמשת להבהרת האירוע עד שתפורך. כפי שלימד אותנו קרל פופר, מעמדה של טענה זאת אינו שונה מכל טיעון אחר שהוא בבחינת שערה עד שהופרך.
אורי
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
04:51 06.09.04 |
|
|
96. סימן טוב שמעון שגיא: ספרו של משה דיין - אבני דרך.....
בתגובה להודעה מספר 91
|
שולח: סימן טוב שמעון שגיא <[email protected]>
אל: Uzi Ben-Zvi <[email protected]> , shahaf pilovich <[email protected]> , or <[email protected]> , SHECHEM <[email protected]> , yosi <[email protected]> , yitzhar <[email protected]> , yehuda <[email protected]> , skali <[email protected]> , rachel <[email protected]> , misrad <[email protected]> , midrasha <[email protected]> , michal <[email protected]> , Itzik <[email protected]> , hoshaya <[email protected]> , dorshey <[email protected]> , david d <[email protected]> , batya <[email protected]> , barak <[email protected]> , ayelet <[email protected]> ,
העתק: [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , moti [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> ,
אבני דרך-3.jpg , אבני דרך-1.jpg , אבני דרך-2.jpg , שנה טובה תשסה.doc ,
ספרו של משה דיין - אבני דרך
שלום לכולםרצ"ב הפרק מתוך ספרו של משה דיין "אבני דרך",
על ביקורו במרש"ל. בפרק הוא כותב כי נפגש ושוחח עם בנו.
אך יעקב צור אומר כי דיין נתן לו פתק קטן לתת לבנו.
השיחה הייתה, כנראה, לאחר המלחמה.
סימן טוב (הערה: ההדגשות נעשו על ידי - פ"ש)
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
18:03 06.09.04 |
|
|
101. לשמועה זאת אין בינתיים כל בסיס
בתגובה להודעה מספר 100
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.09.04 בשעה 18:04 בברכה, zamikam
אנחנו יוצרים כרגע תלי תילים של ספקולציות ללא כל בסיס. פשוט מגדלים פורחים באוויר.הייתה החלטה סבירה לא לקחת את גדוד המרגמות 332 כסיוע לצנחנים בקרב החווה הסינית, והיתה החלטה נפרדת, הרת אסון, לא לקחת את מפקדת הסיוע החטיבתית ובראשה המס"ח יעקב צור. ההחלטה הראשונה, הסבירה, נובעת מהטעם הפשוט שגדוד המרגמות נדרש במרש"ל, ואינו נדרש בחווה הסינית כי הוא ממילא לא היה מגיע לשם בזמן (לא ניתן היה להטיס אותו, והוא היה צריך לנוע על גלגליו וזחליו). באותו גדוד שירת אמנם גם בנו של משה דיין, אסי, אבל אין לנו שום מידע הקושר את משה דיין להחלטה להשאיר את הגדוד במרש"ל. מקורה של ההחלטה השניה, הרת האסון, להשאיר את מפקדת הסיוע במרש"ל אינו לגמרי ברור. ידוע לנו שיעקב צור, המס"ח, קיבל פקודה מפורשת מהמח"ט, עוזי יאירי, הוא התווכח איתו על כך, אך ללא הועיל. יעקב צור לא מכיר מקור אחר לאותה פקודה חוץ מעוזי יאירי. ההסבר ההגיוני שלו הוא שהובטח לעוזי יאירי שיקבל מס"ח אחר. כידוע, הצנחנים לא קיבלו מאוגדה 162 לא מס"ח ולא קש"א, והההמשך הטראגי ידוע.
לגבי השאלה אם עוזי יאירי החליט על כך בעצמו או קיבל פקודה מרמה גבוהה יותר - על כך הדעות חלוקות. גיל דוד, קצין האג"מ של חטיבה 35 כתב לסימן טוב שגיא שמקור הפקודה הוא ישעיהו גביש, מפקד מרש"ל. ישעיהו גביש במכתב לסימנטוב שגיא הכחיש זאת.
בשיחת טלפון בין מת"פ מרש"ל, בן-אמיתי, לסימנטוב שגיא הועלתה האפשרות (אפשרות בלבד!) שמקור הפקודה הוא דיין. זה מקור השמועה, אין לכך בינתיים כל ביסוס אחר, וכל השאר ספקולציות. עמיקם צור
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
s_sela
גולש אורח
|
14:15 06.09.04 |
|
|
99. טעותו של דיין לדעתי
בתגובה להודעה מספר 91
| |
>טעותו של דיין היתה שהוא העריך כי המצרים והסורים ינצלו הצלחה ויתקדמו לעבר מדינת ישראל. אם הם היו עושים זאת היתה ממשלת גולדה מאיר מפעילה, כמעט בוודאות, נשק גרעיני. אז, העריך דיין, היו הסובייטים מפעילים נשק גרעיני נגדנו וזה עלול היה להיות סוף בית שלישי במובן הפיסי. דיין טעה בטווח הקצר, לא בטווח הארוך. הוא טעה משום שלא העריך נכון את יסוד ההרתעה שבנשק הגרעיני של ישראל. יחד עם זאת, מאז 1973 מנצל העולם הערבי את ההצלחה של אותה מלחמה - חשיפת חולשה של מערכת הביטחון של ישראל, לא חדל ללחום בנו ומשיג מטרה אחרי מטרה: המצרים קבלו את כל סיני,הסורים קבלו את כל לבנון, והפלסטינים קבלו שטחים רחבים של יהודה שומרון ורצועת עזה עם יכולת להקים שם מדינה פלסטינית. הם אינם מקימים, בינתיים, את מדינתם כי הם מבקשים להרחיב את גבולותיה, מקצתם על פני כל ארץ ישראל המערבית ואחרים על פני כל יש"ע, לפחות. < (סוף ציטוט) טעותו של דיין היא במישור המודיעיני. הוא לא ידע כמו כל ההנהגה הישראלית מהן מטרות המלחמה של סוריה ומצרים. את זה כולם הבינו רק בדיעבד.
וכששר בטחון -מר בטחון-כך הוא נתפס באותם ימים- אין לו מושג יסודי כ"כ על מטרות המלחמה של האויב ,אז הוא מפליג ברעיונות אישיים, שטיבם טוב כמו של כל אחד אחר. הכשלון של דיין הוא בעצם כשלון המודיעין האסטרטגי. כי מודיעין אופרטיווי היה למכביר. המידע האסטרטגי החסר הוא שסימא את עינו השניה ואת כל הנהגת המדינה שהלכה אחריו כמו הילדים אחרי החלילן מהמלין.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
17:49 04.09.04 |
|
|
92. יוסף בלום-הלוי: פרשת ''הבית השלישי'' של משה דיין.....
בתגובה להודעה מספר 49
|
-Original Message-
From: Yossi Blum Halevi
Sent: Saturday, September 04, 2004 12:52 AM
Subject: RE: מקור ההוראה - משה דייןאביתר
בספרי התקדשות, זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים תעדתי, כמדומני לראשונה בספרות מליוה"כ, את פרשת "הבית השלישי" של משה דיין, שארעה בימים שבין ה-7 לתשעה באוקטובר 1973. ראה שם פרשת חיל האוויר, שנאלץ להפסיק את מבצע תגר ולהפנות טת הכוח האווירי למבצע מאולתר של דוגמן 5. זעמו של מפקד חיל האוויר היה גדול אבל הוא היה היחידי שרצה "לירות" כדבריו בעוזי, על פורום מטכ"ל בגלל התבוסתנות שחל לגלות, בעקבות תחילת קריסתו הנפשית של הרמטכ"ל דדו, שהחל להפנים את תבוסתנותו של משה דיין. (דדו היה בבעייה קשה של כאבי שיניים עזים שהשפיעה על תפקודו) ב- 13 לחודש ביקש דדו להיכנע למעשה לתוקפנות המצרית, זאת בניגוד להחלטת ממשלת ישראל ממאי 1973 - פרשת כונונת כחול לבן. סאדאת דחה את הצעת ישראל להפסקת אש במקום - וזו הייתה שגיאתו היחידה של סאדאת בכל המלחמה ההיא - ממנה יצא למעשה מנצח בנקודות, על מדינת ישראל.
יוסי בלום הלוי
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
17:53 04.09.04 |
|
|
93. אבייתר משיב לשמחה: חבורת דדו-בר-לב הייתה מפסיקה את
בתגובה להודעה מספר 49
|
-Original Message-
From: Eviathar H. ben Zedeff
Sent: Friday, September 03, 2004 8:04 PM
Subject: Re: מקור ההוראה - משה דייןשבת שלום שמחה,
התשובה בצורה ממצה - כן.
דרך אגב, כנראה בלעדיו חבורת דדו-בר-לב הייתה מפסיקה את מבצע הצליחה באבו.
כיום זה נראה מטומטם לחלוטין (שהעם ההולכים בחושך לא ראו שמדובר בחובבן, שאינו מבין דבר) - אך אסור להתעלם מרוח התקופה.
ראו, למשל, את "חורבן הבית השלישי". דיין אמר זאת לוועדת העורכים כשחזר מסיור ברמת הגולן בתשעה באוקטובר. הרצל רונזבלום, שערך את ידיעות אחרונות, נדהם לדעת, שדיין מתכוון ללכת משם לשידור חי בטלוויזיה. רוזנבלום רץ לטלפן לגולדה, שמנעה את דיין מלהופיע - על מנת שלא יוריד את מוראל העם, שגם כך היה שפוף למדי (ראו ספר זיכרונותיו של ה"ר). במקומו בא לטלוויזיה אהרן יריב (שגויס למיל'), שהאשים במדים - בתשובה לשאלה (כנראה, מוזמנת) - במחדלי המלחמה את דובר צה"ל.
ושוב לעניין "חורבן הבית השלישי": מה ראה דיין בגולן, שכה הדאיגו?
ובכן - מתונת המצב בתשעה באוקטובר הייתה, שצה"ל הדף את הסורים מכל מאחזיהם (פרט לחרמון); סיים לנקות את כיס חושניה; והתכונן למתקפה הפיקודית לשטח סוריה. אכן, תמונה של חורבן מוחלט, כפי שאתם רואים. מה שאצלנו נקרא, הבנה טובה בצבא הייתה לגנב העתיקות.
אביתר
--- Original Message -
From: שמחה
Sent: Thursday, September 02, 2004 11:21 PM
Subject: Re: מקור ההוראה - משה דיין רגע-רגע, חברים.
ונניח שמשה דיין נתן את ההוראה הזאת - האם מישהו התייחס (או אמור היה להתייחס) ברצינות אל "העצות המיניסטריאליות" שלו, מאז הסיפור המפורסם על חורבן הבית השלישי?
שמחה
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
07:53 06.09.04 |
|
|
97. מילשטיין: השערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש''ל
בתגובה להודעה מספר 49
|
שולח: Uri Milstein <[email protected]>
אל: סימן טוב שמעון שגיא <[email protected]> , Uzi Ben-Zvi <[email protected]> , shahaf pilovich <[email protected]> , or <[email protected]> , SHECHEM <[email protected]> , yosi <[email protected]> , yitzhar <[email protected]> , yehuda <[email protected]> , skali <[email protected]> , rachel <[email protected]> , misrad <[email protected]> , midrasha <[email protected]> , michal <[email protected]> , Itzik <[email protected]> , hoshaya <[email protected]> , dorshey <[email protected]> , david d <[email protected]> , batya <[email protected]> , barak <[email protected]> , ayelet <[email protected]> ,
העתק: [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , moti [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> , [email protected] <[email protected]> ,
חזרה להשערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש"ל שלום לכולם, לפי האוטוביוגרפיה של משה דיין, "אבני דרך", הפגישה בין משה דיין לבין בנו
אסי דיין היתה ב-10 באוקטובר, דהיינו ביום החמישי של המלחמה. הצנחנים
הוקפצו ממרש"ל לגזרת התעלה אחרי שבעה ימים ב-16 באוקטובר. לפי משה דיין,
מצטייר המג"ד/מס"ח יעקב צור כאדם שקול ולעומתו הסמג"ד רן כהן כאדם בלתי
שקול, השש אלי קרב כשצריך וכשלא צריך. דיין גם לועג לרן כהן על הסתירה שבין
עמדותיו הפוליטיות המוצהרות לבין התנהגותו ועמדותיו כמפקד במלחמה. למרות
ההסתייגות של יעקב צור עצמו וגם של עמיקם מן הפרשנות "מרחיקת הלכת" שלי,
התיאור ויחסו השלילי של שר הביטחון לסמג"ד רן כהן, מחזק את ההשערה שלדיין
היה אינטרס שהמפקד שלו בנו יהיה אדם שקול ולא אדם פזיז וצבוע, ולכן היה לו
אינטרס שצור ישאר במרש"ל. כשלשר ביטחון יש אינטרס, יש לו דרך למממש אותו.
ברצוני להדגיש שמדובר רק ב"השערה פרועה" כדברי מגיבים אחדים, אך השערה
פרועה אינה פחות לגיטימית מכל השערה אחרת כי היסוד "הפרוע" שבה הוא
סוביקטיבי לחלוטין ותלוי ביכולת האנליטית והסינתטית של האדם. אורי
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
10:59 06.09.04 |
|
|
98. מילשטיין: ניתוח קרבות ורכילות - משה דיין ועוזי יאירי
בתגובה להודעה מספר 49
|
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Monday, September 06, 2004 7:14:59 AM
To : <[email protected]>
Subject : ניתוח קרבות ורכילות - משה דיין ועוזי יאירי
שלום,אחד הליקויים היסודיים בניתוח קרבות ומלחמות הוא התעלמות מן הגורם האישי בכל התחומים. את הגורם הזה מכנים רוב האנשים "רכילות". מכיוון שאני אינני מתעלם מן הגורם הזה זכיתי ב-40 שנות מחקרי ופרסומי על מלחמות בין היתר לכינוי "רכלן" ו"עיתונאי צהוב". המניע לההתעלמות הזאת לבד מטפפות הוא להרחיק טיפול בבעיות אישיות של המתעלמים, ולמי אין בעיות אישיות שהוא מבקש להסתיר, אפילו לי יש! זה הטעם, לדוגמא, שאל"מ רזי יהל וסא"ל יואב גלבר משמיצים אותי באזני כל מי שמוכן להטות אוזן גם בפרשת חקר קרב החווה הסינית וגם בפרשות אחרות. גלבר לדוגמא מפחד שאטפל בתפקודו כמפקד מחלקת צנחנים עוד לפני מלחמת ששת הימים וכיצד תפקודו השערוריתי הפך אותו לאחד הקרנפים המובילים של מדינת ישראל ולמשרתו הבכיר של הממסד הביטחוני. ב"קריסה ולקחה" טיפלתי באישיותו של עוזי יאירי והראתי שאדם כזה אינו מסוגל להיות מפקד חטיבת צנחנים ושאם אמנון לפקין שחק, ואחרים לא היו נמושות הם היו מעבירים מידע על אישיותו הקורסת למפקדים הבכירים ואז היו אולי מעיפים אותו מחטיבה 35 לפני המלחמה ולא בסיומה. דליה יאירי הפעילה ב-1993 כשהספר הופיע, את כל המי ומי כדי למנוע ממני לפרסם את האמת על בעלה המנוח ואפילו בעלה דאז תת אלוף מיל' ערן דולב, שאותו הכרתי כרופא של חטיבת 35 במלחמת ששת הימים, התקשר אלי ולחץ עלי לא לפרסם את הדברים על עוזיש כדי לא לפגוע באלמנה וביתומים. סרבתי כמובן וכך דנתי את עצמי להשמצת עולם בקרב בני אותו הדור של הצנחנים והם השפיעו על הדורות הבאים. זאת לא החזית היחידה שלי גם לא העיקרית אבל היא חזית כואבת בגלל גידולי בצנחנים. מצד שני, כל מי שקורא היום את תת הפרק על עוזי יאירי, מבין שאסון החווה הסינית היה בלתי נמנע, אפילו בגלל אישיותו הבלתי מתאימה של המח"ט. אבל רוב האנשים פועלים בעיקר על פי מניעים אישיים ורק מעטים מאוד מתגברים עליהם. אולי אחד המעטים האלה היה עוזי יאירי ופקודיו סבלו מכך. לעומת זאת משה דיין היה אדם נורמאלי והמניעים האישיים שלו קדמו לכל מניע אחר. אורי מילשטיין -Original Message-
From: Hezy
Sent: Monday, September 06, 2004 8:17 AM
To: Uri Milstein; 'סימן טוב שמעון שגיא'; 'Uzi Ben-Zvi'; 'shahaf pilovich'; 'or'; 'SHECHEM'; 'yosi'; 'yitzhar'; 'yehuda'; 'skali'; 'rachel'; 'misrad'; 'midrasha'; 'michal'; 'Itzik'; 'hoshaya'; 'dorshey'; 'david_d'; 'batya'; 'barak'; 'ayelet'
Cc: [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]; [email protected]
Subject: Re: חזרה להשערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש"ל
שלום ובוקר טוב
מן המפורסמות היא, שאריק שרון - מפקד אוג 162, כאשר שמע או קיבל פקודה מגורדיש לשלוח את חטיבה 55 לחווה הסינית, לא רצה/התחמק/ המליץ שלא לשלוח את חטיבה 55 לחווה הסינית, חרף כך שגורדיש פקד עליו לעשות זאת. אריק שרון עצמו, בכנס של חט 55 בבית ליד לפני שנה, מודה בעניין ובסרט ראשמון, הוא מספר לבאי הכנס, כי זה אמנם לא היה כל כך צבאי, אבל ........ אנלוגיה פשוטה
אם אריאל שרון לא רצה לשלוח את ידידו המזוקן (דני מט) לחווה הסינית מדוע שר הבטחון דיין, ירצה לשלוח את בנו , דמו ובשרו, לחווה הסינית ? אגב, המלצתו של אריאל שרון בעניין צנחני המילואים של 55, (דני מט ידידו המזוקן) לא היו טובים מספיק עבורו, כאשר שלח את גדוד שונארי לחווה הסינית (כנראה לא מספיק ידידו) כמה לילות מאוחר יותר האם , ההחלטות הצבאיות לא מושפעות מיחסי קירבה ידידות וחברות??? אני בספק !!!! האם, הייתם שולחים את ילדיכם לחווה הסינית ??? בתור אחד שהיה שם, אני בספק ! ומשה דיין ידע זה 10 ימים מה קורה בגיזרה של עכביש טרטור, משה דיין היה ערמומי , פיקח רמטכ"ל לשעבר וידע את תמונת המצב בחזית מכאן שאני מצטרף להשערה, שמאן - דהוא , מספיק בכיר, נתן את ההוראה (מבלי להשאיר
עקבות) ועוזי יאירי מח"ט 35 , לא עשה די על מנת להגן על פקודיו ואילו יצחק מרדכי "שכח/איבד/חשב שיחסל את המצרים במבע עיניו" בצאתו למשימה ללא הקש"א שלו וללא מ"מ המרגמות שלו . החמור - הוא השקר של מרדכי, 31 שנה "בקשתי ארטיליריה ואמרו לי שאין, כי כולה מוקצית מעבר לתעלה" שקר שהאמנתי בו עד לתחילת הפורום האזרחי לתיחקור קרבות. חזי - Original Message -
From: "Uri Milstein" <[email protected]>
To: "'סימן טוב שמעון שגיא'" <[email protected]>; "'Uzi Ben-Zvi'" <[email protected]>; "'shahaf pilovich'" <[email protected]>; "'or'" <[email protected]>; "'SHECHEM'" <[email protected]>; "'yosi'" <[email protected]>; "'yitzhar'" <[email protected]>; "'yehuda'" <[email protected]>; "'skali'" <[email protected]>; "'rachel'" <[email protected]>; "'misrad'" <[email protected]>; "'midrasha'" <[email protected]>; "'michal'" <[email protected]>; "'Itzik'" <[email protected]>; "'hoshaya'" <[email protected]>; "'dorshey'" <[email protected]>; "'david_d'" <[email protected]>; "'batya'" <[email protected]>; "'barak'" <[email protected]>; "'ayelet'" <[email protected]>
Cc: <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>
Sent: Monday, September 06, 2004 6:46 AM
Subject: חזרה להשערה שמשה דיין דאג להשאיר את צור במרש"ל
> שלום לכולם,
>
> לפי האוטוביוגרפיה של משה דיין, "אבני דרך", הפגישה בין משה דיין לבין
> בנו אסי דיין היתה ב-10 באוקטובר, דהיינו ביום החמישי של המלחמה.
> הצנחנים הוקפצו ממרש"ל לגזרת התעלה אחרי שבעה ימים ב-16 באוקטובר. לפי
> משה דיין, מצטייר המג"ד/מס"ח יעקב צור כאדם שקול ולעומתו הסמג"ד רן כהן
> כאדם בלתי שקול, השש אלי קרב כשצריך וכשלא צריך. דיין גם לועג לרן כהן על
> הסתירה שבין עמדותיו הפוליטיות המוצהרות לבין התנהגותו ועמדותיו כמפקד
> במלחמה. למרות ההסתייגות של יעקב צור עצמו וגם של עמיקם מן הפרשנות
> "מרחיקת הלכת" שלי, התיאור ויחסו השלילי של שר הביטחון לסמג"ד רן כהן,
> מחזק את ההשערה שלדיין היה אינטרס שהמפקד שלו בנו יהיה אדם שקול ולא אדם
> פזיז וצבוע, ולכן היה לו אינטרס שצור ישאר במרש"ל. כשלשר ביטחון יש
> אינטרס, יש לו דרך למממש אותו. ברצוני להדגיש שמדובר רק ב"השערה פרועה"
> כדברי מגיבים אחדים, אך השערה פרועה אינה פחות לגיטימית מכל השערה אחרת
> כי היסוד "הפרוע" שבה הוא סוביקטיבי לחלוטין ותלוי ביכולת האנליטית
> והסינתטית של האדם.
>
> אורי
>
> -Original Message-
> From: סימן טוב שמעון שגיא
> Sent: Sunday, September 05, 2004 11:36 PM
> To: Uzi Ben-Zvi; shahaf pilovich; or; SHECHEM; yosi; yitzhar; yehuda;
> skali; rachel; misrad; midrasha; michal; Itzik; hoshaya; dorshey;
> david_d; batya; barak; ayelet
> Cc: [email protected]; [email protected];
> [email protected]; [email protected]; [email protected];
> [email protected]; [email protected]; [email protected];
> [email protected]; [email protected]; [email protected];
> [email protected]; [email protected]
> Subject: ספרו של משה דיין - אבני דרך
>
>
> שלום לכולם > רצ"ב הפרק מתוך ספרו של משה דיין "אבני דרך", על ביקורו במרש"ל. בפרק
> הוא כותב כי נפגש ושוחח עם בנו. אך יעקב צור אומר כי דיין נתן לו פתק קטן
> לתת לבנו. השיחה הייתה, כנראה, לאחר המלחמה.
>
סימן טוב
>
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
00:06 01.09.04 |
|
|
79. אספרסו : מתייחס למכתבו של גביש...................
בתגובה להודעה מספר 71
|
אספרסו
חבר מתאריך 1.3.03
818 הודעות 23:34 31.08.04
9. סיפור אישי קצר
בשנת 1988 או בסמוך לכך הייתי באיטליה לענייני עבודה.
בערב ישבתי עם שותפתי לעסקים לשתות קפה ברחוב המפורסם של רומא
"וויה וונטו", לפתע על המדרכה מטיילים האלוף במיל שייקה גביש, רעייתו
המקסימה, ועוד זוג חברים, אמרנו שלום כישראלים לישראלים, בלי להכיר, (בששת הימים הייתי ילד קטן) ואחרי מספר דקות לאחר שהתרחקו, הם הסתובבו ובאו לקראתנו שוב, ושאלו אם אפשר להצטרף אלנו לקפה?
אתם מבינים? אלוף דרום, אגדת ששת הימים, זה שקולו נשמע בקשר שאומר "כוחות שיריון נוע נוע סוף" מבקש מימני להצטרף אלי לקפה, בחברמניות ובפשטות כאילו אכלנו מאותו מסטינג.
הם ישבו שתו, צחקו, היה כל כך לבבי, בלתי מחייב עד שלבסוף נפרדנו.
מאז הרושם שנשאר לי מהאיש הזה הוא כביר, ואני עד היום שואל איפוא הם האנשים האלה, גיבורי המלחמה, גנרלים, אבל עם פשטות ארצישראלית ואהבת אדם באשר הוא.לכן אינני יכול להיות אובייקטיבי, ואומר דבר אחד, אני מאמין כי גביש הוא איש נקי מכל שמץ של אבק שמתקרב לכל לכלוך כזה או אחר.
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
03:54 01.09.04 |
|
|
84. חזי דחבש: מי האיש שלקח על עצמו לשלוח גדוד צנחנים ללא
בתגובה להודעה מספר 71
|
From : HezyD <[email protected]>
Reply-To : HezyD <[email protected]>
Sent : Tuesday, August 31, 2004 10:58:53 PM
Subject : Re: תשובתו של אלוף מילואים ישעיהו גביש
סימן טוב
כל הכבוד
עכשיו נשאר לתהות, מי האיש שלקח על עצמו לשלוח גדוד צנחנים ללא קציני ארטיליריה ולשקר 30 שנה, כי לא הייתה ארטיליריה משום שכל הארטיליריה הצהלי"ת בגזרה הוקצתה למעבר לתעלה, כביכול, וכתוצאה מכך
נטבחו עשרות צנחנים כאשר בידיהם הצעירות רק רובי אפ אנ שלא יורים בחולות.
העניין חמור מאוד, משום שאותם צנחנים צעירים, קיבלו הוראה לייצב קו הגנה בתוך שטח ההשמדה של דיביזיה 14 המצרית.
החלטה אומללה ועשרות משפחות הפכו לשכולות בגלל החלטה אומללה , תמוהה אשר הצדיקה העפה מהצבא ומשפט צבאי ולא עיטורי גבורה.
העניין חמור יותר כי גדוד 890 "איבד" את הקש"א שלו ושכח גם את מ"מ המרגמות הגדודי שהיה יכול לסייע בטיווח ארטיליריה ולהציל את הלוחמים.
חזי
- Original Message -
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
21:37 01.09.04 |
|
|
87. Eviathar H. ben Zedeff: יש לי נטייה להאמין לגביש.
בתגובה להודעה מספר 71
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.09.04 בשעה 21:44 בברכה, פילוביץ שחף
Re: תשובתו של ישעיהו גביש - עזבו את גיל דוד-הכתובת אחרת
שולח: Eviathar H. ben Zedeff <[email protected]>
Sent: Wednesday, September 01, 2004 15:36 PMבוקר טוב,
יש לי נטייה להאמין לגביש.
בנוסף, לצערי, אדן, גביש ובני גילם כבר מבוגרים מדי מכדי לזכור פרטים מדויקים. ראיתם זאת בסרט של ניר טויב.
אם כך - נשאלת השאלות:
1. האם ניתנה פקודה בכתב?
2. מי פקד? האפשרויות הן מרש"ל. פיקוד הדרום (פד"ם), רמטכ"ל, שר הביטחון?
3. אם התשובה על (1) חיובית - היכן נמצא החומר של מרש"ל? האם גביש שמר על מסמכים מהמלחמה? היכן נמצא החומר של גורודיש?
אישית, איני מוציא מכלל אפשרות את מה שכבר הועלה כאן בעבר - שר הביטחון פקד על השארת הגמ"כ במרש"ל. על ביקורו בגדוד (כפי שציין יעקב צור) הוא כתב בספרו על מי"כ.
ובעניין ליפקין - הוא אינו היחיד, שלא יענה לנו מסיבותיו-הוא. גם צורף אינו עונה. גם תמרי אינו עונה. יש סדרה של גבעות 24, וזו הנחת יסוד בתחקיר. יתר על כן, גם המדברים לא התחייבו להגיד את האמת. לכן, דרוש לאמת דברים, ובעיקר לשאוף למסמכים אוטנטיים.
אביתר
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
zamikam
גולש אורח
|
16:19 18.08.04 |
|
|
52. אביתר בן צדף מאתר פרטים על גד' 100 ופל' ''במבה''
בתגובה להודעה מספר 0
| |
אני מעתיק בזה פרטים מחוברת, שהוציא ביה"ס לשריון על לחימתו במלחמת יום
הכיפורים.גדוד 100
מג"ד - סא"ל אהוד ברק
סמג"ד - סרן נחום גת
קמב"ץ וקמ"ן - לא היו
קש"א - סרן רוני ברגר. הוא נפצע ב-17 באוקטובר, ולא היה לו מחליף
מ"פ ב' - סרן משה סוקניק
מ"פ ד' - סגן פרץ כורש
מ"פ ה' - סגן ניצן עצמון, שהוחלף ב-16 באוקטובר עקב פציעתו על-ידי סג"ם גדעון דבורצקי ז"ל (נהרג ב-20 באוקטובר), שהוחלף על-ידי סרן יגאל רון פלוגה ה' - נגמ"שים. השאר פלוגות מגח למיטב ידיעתי, הסמג"ד היה דני יתום. אבל כדאי לבדוק זאת. הוא רץ עם ברק הרבה פעמים כסגן, ואני חושב שגם במי"כ כך היה
אשמח לעמוד לרשותך בפרטים נוספים,
אביתר
נ"ב,
פלוגת במבה צורפה לגדוד 196 (שהיה בפיקודו של יעקב לפידות) באחד-עשר באוקטובר.
בחוברת כתוב שהייתה שייכת לגדוד סיור, אך לא צוין איזה. הייתי מנסה לברר עם דודו הלוי, שפיקד לבסוף על הגדס"ר של ביה"ס לשריון, מה היה שיוכה הארגוני.
בנוסף, נראה לי, שצריך לראות מה יש בארכיון של המוזיאון בלטרון. הם ראיינו הרבה מאוד ותיקי שריון, כדי ליצור מאגר נתונים על תולדות השריון.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
01:08 05.09.04 |
|
|
94. תכתובת/דיון לכתיבת ספר ע''י פורום תחקור קרבות אזרחי
בתגובה להודעה מספר 0
|
From : Eric <[email protected]>
Sent : Saturday, September 04, 2004 6:01:02 PM
To : 'עמיקם צור' <[email protected]>, 'ע ג' <[email protected]>, 'שמחה' <[email protected]>, "'Uri Milstein'" <[email protected]>, "'avi aharon'" <[email protected]>, "'Hezy'" <[email protected]>, "'Eviathar H. ben Zedeff'" <[email protected]>, 'בני כהן' <[email protected]>, "'Yossi Blum Halevi'" <[email protected]>, <[email protected]>
CC : "'Dalia'" <[email protected]>, 'אבי' <[email protected]>, 'שי' <[email protected]>, 'רונן' <[email protected]>, <[email protected]>, "'Asher Shla'in'" <[email protected]>, "'Dan Wahle'" <[email protected]>, "'Hamta'" <[email protected]>, "'naamavolcani'" <[email protected]>, 'עוזי בן-צבי' <[email protected]>, "'Danny Van-Biran'" <[email protected]>, "'david inbar'" <[email protected]>, "'nir toib'" <[email protected]>, "'shaul rubin'" <[email protected]>, "'uri neta'" <[email protected]>, "'uzi landau'" <[email protected]>, <[email protected]>, "'zeev ayalon'" <[email protected]>, "'ahimeir'" <[email protected]>, <[email protected]>, 'שחף' <[email protected]>, 'יצחק עברון' <[email protected]>, <[email protected]>, 'ניר טויב' <[email protected]>, 'אורי איתיאל' <[email protected]>, "'Dalia'" <[email protected]>, "'ram'" <[email protected]>
Subject : RE: Re: מיסוד הפורום
אינני סבור כי הקרן החדשה לישראל היא הכתובת.
אינני סבור שהפורום צריך להיות חתרני, ובטח לא חתרני נגד צה"ל, ואפילו לא להתחזות ככאלה. לפורום הזה יש מטרות ראויות, יש אינטרס ציבורי חיוני לקיומו, ולכן במקום שיש זכות – אין צורך להיזקק לחסד. מותר ואפשר לגייס תמיכה ציבורית המתבטאת בין היתר בתקציב. זה אפשרי, ועם לוביסט ממולח, זה אפילו לא קשה מידי. מעצם מהותו של הפורום – לדעתי אסור לזהות ביקורת עם חתרנות תחת, אלא דווקא ביקורת כתנאי וכיסוד לשיפור תהליכים. ביקורת יעילה היא רק ביקורת שהיא: חיצונית, עצמאית ובלתי תלויה. ובזה יתרונו של הפורום על פני תרבות התחקירים והטיוחים הפנימיים. אריך בך.
Original Message -
From: "zahron x" <[email protected]>
To: <[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>
Cc: <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>; <[email protected]>;
<[email protected]>; <[email protected]>
Sent: Saturday, September 04, 2004 5:55 PM
Subject: RE: Re: מיסוד הפורום > אסור בתכלית האיסור לפנות לאירגון הקרן החדשה לישראל.
> זה הוא אירגון שתפקידו הוא אחד לשמר את שילטון האוליגרכיה = קשר השתיקה =
> תיבת פנדורה = אסון לעם ישראל !!!
>
>או הוזהרתם !!!
>
> מצ"ב קישור לאשכול ממוסמך כמו כן קובץ שער הדו"ח שבזמנו
> חשפתי את פשעיו של האירגון הנלוז הזה !!!
> דו''ח ראשוני: ''הקרן החדשה לישראל'' - 3.10.2003
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5570&forum=gil
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Saturday, September 04, 2004 3:34:14 PM
To : 'ע ג' <[email protected]>, 'שמחה' <[email protected]>, "'avi aharon'" <[email protected]>, "'Hezy'" <[email protected]>, "'Eviathar H. ben Zedeff'" <[email protected]>, "'Eric'" <[email protected]>, 'בני כהן' <[email protected]>, "'Yossi Blum Halevi'" <[email protected]>, <[email protected]>, 'עידו צור' <[email protected]>, "naama volcani" <[email protected]>, שולמית לבנת <[email protected]>
CC : "'Dalia'" <[email protected]>, 'אבי' <[email protected]>, 'שי' <[email protected]>, 'רונן' <[email protected]>, <[email protected]>, "'Asher Shla'in'" <[email protected]>, "'Dan Wahle'" <[email protected]>, "'Hamta'" <[email protected]>, "'naamavolcani'" <[email protected]>, 'עוזי בן-צבי' <[email protected]>, "'Danny Van-Biran'" <[email protected]>, "'david inbar'" <[email protected]>, "'nir toib'" <[email protected]>, "'shaul rubin'" <[email protected]>, "'uri neta'" <[email protected]>, "'uzi landau'" <[email protected]>, <[email protected]>, "'zeev ayalon'" <[email protected]>, "'ahimeir'" <[email protected]>, <[email protected]>, 'שחף' <[email protected]>, 'יצחק עברון' <[email protected]>, <[email protected]>, 'ניר טויב' <[email protected]>, 'אורי איתיאל' <[email protected]>, "'Dalia'" <[email protected]>, "'ram'" <[email protected]>
Subject : RE: Re: מיסוד הפורום
תודה על התגובות!
לידיעת כולם: חזי ואני הקמנו את הפורום ועל פי החלטת קבוצת הפעילים הראשונה אני מרכז את הפורום עד שיוחלט אחרת.
בשלב זה אין צורך במתנדבים לכתוב פרק או את הספר כולו. על אופן כתיבת הספר יחליטו חברי הפורום בשלב מאוחר יותר.
בפגישה האחרונה של הפורום נטלו האנשים להלן משימות אלה: יוסי בלום הלוי יראיין אנשים מאוגדה 143 שהיה להם חלק בקרב, סימן טוב שגיא ועמיקם צור יראיינו אנשי ארטילריה; עוזי בן צבי יראיין אנשים שעסקו בפינוי ; חזי ואני נראיין אנשים מחטיבה 35.
הראיונות יועברו אלי, יערכו על ידי עמיקם ועל ידי ויועברו לשאר החברים לעיון ולהערות כפי שעשינו עד כה לגבי ראיונות שחזי ואני ריאיינו.
אריק סייע לי בהקמת אתר. את האתר מפעילה נעמה וולקני בתשלום (אני המממן) . באתר ההולךונבנה על ידי נעמה בעזרת אריק יש פרק גדול עם פרקי משנה על מערכת החווה הסינית. לפני כשלושה שבועות שלחתי לעיונכם את טקסט השער של הפרק.
כל החומר על החווה הסינית ירוכז באתר זה. חלקו יהיה פתוח לציבור הרחב וחלקו רק לחברי הפורום. נעמה מפעילה גם תחומים שאינם נוגעים לחווה הסינית.
אנחנו זקוקים למתנדבים שיסייעו לנעמה לבנות את החלק של החווה הסינית באתר ולהפעילו. כל מתנדב יבנה פרק משנה או פרקי משנה אחדים כמו: הארטילריה במערכה , המודיעין, תפקוד המפקדים, פינוי נפגעים וכו'. המתנדבים יפנו אלי ולאחר שנסכם את אופן העבודה הם יודרכו על ידי נעמה ועל ידי אריק. החומר שירוכז באתר ישמש בבוא הזמן לכתיבת הספר/ספרים על החווה הסינית ועל קרבות אחרים שנתחקר ונפיק מהם לקחים.
בשלושים השנים האחרונות ראיינתי עשרות אנשים על הקרב לרבות חיים בר לב, אברהם אדן, דב תמרי, יצחק מרדכי, גיל דוד ואחרים. כל החומר הזה יכנס לאתר.
העיקר בשלב זה הוא למסד את הפורום על ידי מציאת מימון והקמת עמותה במקביל, כפי שנסחתי בהצעה שהועברה אליכם בעקבות פניתו של אבי. התגובה הקונקרטית היחידה לענין זה היתה של עימנואל. אין לי שום התנגדות לקבל מימון משום גורם שהוא ובלבד שלא יציב תנאים. כמרכז הפורום אני מסכים שתפעל להשגת תקציב מן הקרן החדשה לישראל ובלבד שתתאם כל צעד וכל החלטה אתי.
אורי
-Original Message-
From: ע ג
Sent: Saturday, September 04, 2004 11:27 AM
To: שמחה; Uri Milstein; avi aharon; Hezy; Eviathar H. ben Zedeff; Eric; בני כהן; Yossi Blum Halevi; [email protected]; עידו צור
Cc: Dalia; אבי; שי; רונן; [email protected]; Asher Shla'in; Dan Wahle; Hamta; naamavolcani; עוזי בן-צבי; Danny Van-Biran; david inbar; nir toib; shaul rubin; uri neta; uzi landau; [email protected]; zeev ayalon; ahimeir; [email protected]; שחף; יצחק עברון; [email protected]; ניר טויב; אורי איתיאל; Dalia; ram
Subject: Re: Re: מיסוד הפורום
אורי,
אני מציע (ברצינות) לפנות ל'קרן החדשה לישראל'.
הם הרי התומכים העיקריים בתנועה לאיכות השלטון בישראל. ראה בקישור ובתוך הרשימה:
http://www.nif.org.il/fields_activities.asp?id=1
אם נציג את זה מספיק חתרני ונשכנע מספיק שזה משהו שחותר תחת פעולות צה"ל, הם יתרמו לנו.
אני רציני. למה לא לנסות?
אני מוכן לעשות זאת, אם תסכימו כולכם. עמנואל גרטל <[email protected]>
Re: מיסוד הפורום
אורי, אבי,
כדי להצליח צריך למצוא ספונסורים, או דרך ללב המימסד, כי בלי תקציב (גדול!) העניין ידעך ויגווע, ויישאר משהו אזסוטרי (וזה ברור גם בלי לשאול את חזי), וכמו שכבר אמרתי כאן, התנועה לאיכות השלטון הצליחה להמריא כאשר תנועות/עמותות אחרות אפילו לא התחילו לנוע על מסלול ההמראה - רק בזכות התקציבים.
בלי זה, אורי מילשטיין ימשיך לרקוד טאנגו עם עצמו, ושחף פילוביץ ימשיך לרקוד טאנגו עם עצמו, וניר טויב ימשיך לרקוד טאנגו עם עצמו, ושמחה ניר ימשיך לרקוד טאנגו עם עצמו, וכן הלאה.
וזה לא משום שאני מזלזל בהם, כי חלקם קרובים אלי עד-מאוד, אלא שבכך לא סגי.
ואצל הערבים יש, חוץ מקפה טוב וממנגנוני הפקת-לקחים שאצלנו הולכים ודועכים, גם פתגם האומר כי "יד אחת לא מוחאת כפיים", ואנחנו כל הזמן מוחאים כפיים לעצמנו.
שמחה
- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'avi aharon' ; 'שמחה' ; 'Hezy' ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; 'Eric' ; בני כהן ; Yossi Blum Halevi ; [email protected] ; עידו צור
Cc: 'Dalia' ; 'אבי' ; 'שי' ; 'רונן' ; 'î, ø, ã, ë,é, à, è, é, ä, ' ; 'Asher Shla'in' ; 'Dan Wahle' ; 'Hamta' ; 'naamavolcani' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'Danny Van-Biran' ; 'david inbar' ; 'nir toib' ; 'shaul rubin' ; 'uri neta' ; 'uzi landau' ; [email protected] ; 'zeev ayalon' ; 'Yossi Blum Halevi' ; '? ???' ; 'ahimeir' ; [email protected] ; 'שחף' ; Dan Wahle ; יצחק עברון ; [email protected] ; ניר טויב ; אורי איתיאל ; Dalia ; ram
Sent: Saturday, September 04, 2004 10:52 AM
Subject: מיסוד הפורום
אבי שלום,
מצורפת תוכנית למיסוד הפורום שאותה נסחתי לפני חודשיים והעברתי לחזי לאחר שחבר שלו התנדב לטפל בנושא. בינתיים לא היית שום התפתחות ועל הסיבות צריך לשאול את חזי. אם תקח על עצמך את הנושא ותקדם אותו, תבורך. אם מישהו מהנמענים יצטרף למאמץ יבורך גם הוא.
אורי
-Original Message-
From: avi aharon
Sent: Saturday, September 04, 2004 8:05 AM
To: Uri Milstein; 'שמחה'; 'avi aharon'; 'Hezy'; 'Eviathar H. ben Zedeff'; 'Eric'
Cc: 'avi aharon'; 'Dalia'; 'אבי'; 'שי'; 'רונן'; 'î, ø, ã, ë,é, à, è, é, ä, '; 'Asher Shla'in'; 'Dan Wahle'; 'Hamta'; 'naamavolcani'; 'עוזי בן-צבי'; 'Danny Van-Biran'; 'david inbar'; 'nir toib'; 'shaul rubin'; 'uri neta'; 'uzi landau'; [email protected]; 'zeev ayalon'; 'Yossi Blum Halevi'; '? ???'; 'ahimeir'; [email protected]; 'שחף'
Subject: Re: ראיתי את הסרט - ומה הלאה?
שמחה, אורי
מה צריך לעשות כדי למסד הפורום ולהוציא את הספר ששמחה מדבר עליו?
אני מצפה לקבל רשימת מטלות + תקציב נדרש, כדי שאפשר יהיה להתייחס לזה כאל פרויקט, לתזמן אותו ולקבוע מתי יתבצע ומתי יגיע לידי סיום.
אורי - יש לך עוד דואר ממני שעדיין לא ענית לו.
אבי
- Original Message -
From: Uri Milstein
To: 'שמחה' ; 'avi aharon' ; 'Hezy' ; 'Eviathar H. ben Zedeff' ; 'Eric'
Cc: 'avi aharon' ; 'Dalia' ; 'אבי' ; 'שי' ; 'רונן' ; 'î, ø, ã, ë,é, à, è, é, ä, ' ; 'Asher Shla'in' ; 'Dan Wahle' ; 'Hamta' ; 'naamavolcani' ; 'עוזי בן-צבי' ; 'Danny Van-Biran' ; 'david inbar' ; 'nir toib' ; 'shaul rubin' ; 'uri neta' ; 'uzi landau' ; [email protected] ; 'zeev ayalon' ; 'Yossi Blum Halevi' ; '? ???' ; 'ahimeir' ; [email protected] ; 'שחף'
Sent: Saturday, September 04, 2004 6:57 AM
Subject: RE: ראיתי את הסרט - ומה הלאה?
שמחה,
תפקיד הסרט של ניר טויב על החווה הסינית, בעיני, הוא לזרז את בואה של רפורמה בתרבות הביטחון של מדינת ישראל. תרבות הביטחון כוללת, כמובן, גם את נושא הפקת הלקחים אך גם את נושא הכשרת הקצין, את נושא הבנת הווית הצבא והמלחמה על ידי הציבור הרחב ובייחוד על ידי פוליטיקאים, אנשי תקשורת, ואנשי האקדמיה ונושאים נוספים. הסרט לבדו לא יחולל את הרפורמה. לא פחות חשוב ממנו הוא הדיון שאנחנו מקיימים. ביום חמישי האחרון השתתפתי בדיון על הקרב ועל הסרט, אחרי הקרנתו בסינימטק בראש פינה. כל הדוברים, חוץ ממני, התיחסו לפורום לאיזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים. הדומה שהפורום הזה מתפתח להיות גורם בחשיבה הביטחון של ישראל וגם מטעם זה צריך למסדו שאחרת הוא יתמסמס עם התעייפות החברים.
אורי
-Original Message-
From: שמחה
Sent: Saturday, September 04, 2004 3:02 AM
To: avi aharon; Hezy; Eviathar H. ben Zedeff; Eric
Cc: 'avi aharon'; 'Dalia'; 'Uri Milstein'; 'אבי'; 'שי'; 'רונן'; 'î, ø, ã, ë,é, à, è, é, ä, '; 'Asher Shla'in'; 'Dan Wahle'; 'Hamta'; 'naamavolcani'; 'עוזי בן-צבי'; 'Danny Van-Biran'; 'david inbar'; 'nir toib'; 'shaul rubin'; 'uri neta'; 'uzi landau'; [email protected]; 'zeev ayalon'; 'Yossi Blum Halevi'; '? ???'; 'ahimeir'; [email protected]; שחף
Subject: ראיתי את הסרט - ומה הלאה?
שבת שלום, חברים.
בשבוע שעבר, למרות המשימה שעמדה לפני (פרטים על ההמשך תוך יום-יומיים בהאתר של קימקא, הלכתי לראות את הסרט על קרב החווה הסינית.
הלכתי - כי הרגשתי חובה לעשות זאת, ובדיעבד נכון עשיתי.
אתם מבינים, מן הסתם, שאני מביט על הנושא בעיניים של אזרח, ולא בעיניים של איש צבא.
והשאלה היא מה עושים עם זה עכשיו - ומה הלאה.
ראשית - מצפייה ראשונית ויחידה אי אפשר לקלוט את התמונה כולה - ואפילו לא את כל חילוקי-הגירסאות, אלא אם הצופה היה מעורה בנושא משנים-שנימה, וכבר הכיר לפחות חלק מהגירסאות.
הסתכלות על הצד הצבאי בלבד, כך נראה לי, ע"י מי ש"היו שם" או מי שמקורבים לנושא בדרך אחרת, היא "התבשלות במיצים של עצמם", או "ריקוד טאנגו עם עצמם".
מה שנראה לי חשוב הוא אמינותם של אנשים, אשר חלקם עלה לגדולה עם השנים ומעמדם הציבורי מחייב התייחסות "ציבורית".
אבל יותר מזה - הרבה יותר - חשוה הוא מנגנון התיחקור והפקת-הלקחים.
אם הגענו לכך שהתיחקור מתבצע אחרי שלושים שנה, ע"י אנשים פרטיים אשר - ותקנו אותי אם אני טועה - בזמן-אמת היו לכל היותר בדרג מ"פ, ובמרוצת השנים הגיעו עד לדרג מג"ד - סימן שמשהו לקוי או חסר במנגנון הצה"לי האמור לעסוק בנושא.
יכול להיות שצריך לכפות על היחידות הלוחמות לנהל תחקירים פנימיים מייד עם שוך הקרבות - ולפני (או תוך כדי, במקביל) להתאוששות וחזרה לשיגרה.
יכול להיות שהדברים האלה בכלל אמורים להיות מופקדים בידי גורמים חוץ-צה"ליים.
ויכול להיות כל צירוף אחר.
ובחזרה לסרט: אם המסרים שלו נועדו לקהל המצומצם, אלה שמתעניינים רק בשאלות כגון מי אחראי לכך שנעשה איגוף-מימין בשעה זאת-וזאת, ולא איגוף-משמאל בשעה אחרת - ואני לא מזלזל גם בכגון זא - יכול להיות שזה מספיק.
אבל אם רוצים לצאת עם זה אל הציבור הרחב - צריך להפוך את זה לספר מסודר. צריך לחלק את הקרב הזה (וגם אחרים השנויים-במחלוקת, אבל כעת אנחנו כאן) למיקומים וזמנים, לתחקר אנשים באופן מלא ומסודר (מה שנעשה בסרט הוא בהחלט תשתית טובה) ולערוך את זה (כולל את הראשומון) בצורה שהקורא יבין את הדברים יותר טוב.
וכמובן שהכל צריך לבוא יחד עם קריאת-התיגר על כל נושא התיחקור והפקת-הלקחים.
נדמה לי שיש לנו כאן מורה-הלכה טוב ממני, ואני רק העליתי הגיגים בעקבות הסרט. הרי לשם כך שלחתם אותי שמה.
שמחה
האתר של קימקא - www.quimka.com
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
גירסת הדפסה
