הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 88
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"ח באייר התשס"ד (19 במאי 2004), שעה 9:30
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/bikoret/2004-05-19.htmlסדר היום: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות המשטרה בכל הנוגע לחקירת חשודים והפללתם
נכחו:
חברי הוועדה:
אמנון כהן - היו"ר
משה גפני
עבד אל-מאלכ דהאמשה
דוד טל
רן כהן
אופיר פינס
מוזמנים:
אליעזר גולדברג מבקר המדינה
שלומית לביא עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
חנה יזרעלוביץ סגן ממונה בכיר על אגף
ויקי כהן מנהלת ביקורת בכירה
ענת קריב מנהלת ביקורת ראשית
תנ"צ חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מרגלית קרופרו ראש מחלקת חקירות ותביעות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מאיר כהן ראש מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
קרן גלאון לכנו לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
נאווה בן-אור משנה לפרקליטת המדינה לעניינים פליליים, משרד המשפטים
ליאת אברמסקי מתמחה במח"ש, משרד המשפטים
דניאלה במברגר-אנוש מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יאיר גולן חבר ועדת מצא
עו"ד דוד וינר סניגוריה ציבורית
סאהר פאר מתמחה, סניגוריה ציבורית
עו"ד סמדר בן-נתן
עמוס ברנס
עו"ד איתן ענבר
מנהלת הוועדה: ירדנה מלר-הורביץ
קצרנית: יפה קרינצה
בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות המשטרה בכל הנוגע לחקירת חשודים והפללתם
היו"ר אמנון כהן:
בוקר טוב אדוני המבקר, עמיתי חבר הכנסת אופיר פינס, צוות המשרד, מוזמנים, אנחנו מקיימים היום דיון בבקשה לחוות דעת מבקר המדינה על התנהלות המשטרה בכל הנוגע לחקירת חשודים והפללתם.
בזמן האחרון יש הרבה מאוד מקרים שמפלילים אזרחים, ואחרי תקופה ממושכת של מעצר מתגלה שישבו הרבה מאוד חודשים על לא עוול בכפם. מצד אחד, אנחנו רוצים לדאוג שהמשטרה תעשה את עבודתה נאמנה ותתפוס את כל אלה שעושים עבירות. מצד שני, יש פה פגיעה קשה מאוד בכבוד האדם וחירותו.
עצם המעצר הוא כבר פגיעה בכבוד האדם וחירותו, אבל יש הרבה מקרים שעוד לפני שחקרו אותו, כבר עוצרים אותו למספר ימים, מתפרסם בכל כלי התקשורת שאותו אדם חשוד, וכבר חרצו את גורלו, ואחר כך אומרים שזאת הייתה טעות. אני כבר לא מדבר על זה שאנשים יושבים מספר חודשים ואחר כך מתברר שהם זכאים. הם לא מקבלים את הפיצוי על זה שכל השכנים, כל המשפחה פתאום מתנערים, הוא יכול לאבד את מקום עבודתו, התדמית שלו משתנה.
התחושה של הציבור היא, שיש מקרים שכביכול משטרת ישראל ופרקליטות המדינה תופרים תיקים. מי שאין לו את הכוח לקחת עורך דין רציני, מראש אין לו סיכוי. מומחים אומרים, שלהרבה אזרחים במדינת ישראל אין את היכולת לשכור עורכי דין. יש תחושה קשה שיש אזרחים, שעל לא עוול בכפם יושבים מאחורי סורג ובריח, וחמור מזה, מי שעשה את הפשע מסתובב חופשי, ואולי ממשיך לעשות את הפשע.
יש גם שאלה מה מטרתו של החוקר, כאשר יש לו חשוד. להגיע להרשעה, להודאה שהוא עשה את המעשה, או להגיע לחקר האמת. המטרה צריכה להיות חקר האמת ולא הרשעה. הייתי רוצה לדעת איך מתבצע הקידום של החוקר, על ידי הרשעות שהוא השיג, כמה תיקים הוא סגר או להגיע לחקר האמת. אם הוא "תפר" תיק או הוציא הודאה שלא נכונה, מה העונש שהוא מקבל על זה. אני רוצה לדעת כמה חוקרים הודחו, קיבלו נזיפה, הורדה בדרגה, אם יש לכם את הנתונים הללו.
אם הוא עושה את עבודתו נאמנה הוא יקבל העלאה, אין לי בעיה, אבל אם הוא טעה - על טעות צריך לשלם. אם אין את זה, נראה יותר ויותר תופעות שידם של השוטרים קלה, והם מענישים חפים מפשע.
מדוע צריך קודם כל לעצור, ואחר כך לחקור. לפעמים אחרי חקירה ראשונית מגלים שאין שום דבר, ואפשר לשחרר אחרי שעה או שעתיים. עכשיו זה קודם כל מעצר ליומיים, שלושה, ארבעה, ורק אחר כך בודקים, יש זמן. בינתיים מפרסמים בתקשורת שתפסו את הכריש הגדול, ואז מתברר שזה עכבר קטן, שאין לו בכלל שום קשר לנושא הזה.
אני חושב שהגיעה העת לעשות רביזיה בנושא של המשטרה שחוקרת, מענישה, ואין אחריות אישית שהם מקבלים. אחרי שבדקתי הבנתי שהייתה פנייה לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים, על ידי חבר הכנסת מיקי איתן, שביקש להקים ועדה מיוחדת שתבדוק את נושא הרשעות החפים מפשע. הבנתי שהוא לא נענה.
זימנו לכאן מספר מועט מאוד של אלה שנפגעו על מנת שנראה את התמונה הברורה, הם מייצגים הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לדעת. האנשים האלה חלשים, אחרי שכבר נכוו, אחרי שהפסידו עבודה, משפחה, ואין להם את הכוח והיכולת להתמודד מול המערכת. הם נופלים בין הכיסאות. אדם שנפגע - אני אומר באחריות - זה לא אותו אדם שהיה לפני כן. הוא מאבד את הביטחון שלו.
הגידול באחוזי הרשעות במשפט הפלילי, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה: בשנת 1961 היו 84% הרשעות, בשנת 1981 92.3%, בשנת 1990 95.4%, ובשנת 2000 97.4%. לגבי נאשמים לא יהודים, בשנת 2000 הורשעו 98.1% מתוכם. לאורך השנים נשמר בקביעות פער בין יהודים לבין ערבים, כנראה שאין להם יכולת לשכור עורך דין.
אופיר פינס-פז:
זה מוכיח את מה שאתה אומר, כי אם אתה בודק הרשעות של אישי ציבור, אתה רואה פירמידה הפוכה, שרק 5% מורשעים, וזה כנראה גם קשור ליכולת שלהם לשכור ייעוץ משפטי.
היו"ר אמנון כהן:
הרשעות בהתאם לסוג העבירה, בעבירות מין הורשעו בשנת 1999 92% מהמקרים. נאשמים בעבירות של ביטחון המדינה, הורשעו 99.3% מהמקרים. יש אחוזי הרשעות גבוהים של נאשמים שאינם מיוצגים, הם יכולים להגיע ל-99.85% הרשעה. זאת אומרת אם אין מישהו שמייצג, אין כמעט סיכוי שאדם לא יורשע.
בפקודת הראיות, על פי סעיף 10א, רשאי בית המשפט במקרים מסוימים לקבל עדות שנמסרה במשטרה בלבד, ואף להעדיף את העדות שנגבתה במשטרה על פני העדות בבית המשפט במידה שהן סותרות אחת את השנייה.
יש טענות כי קיים סיכוי גבוה להרשעות שווא בישראל. פרופסור שטיין, חבר בועדה לבחינת רפורמה במשפט הפלילי בראשות השופט בדימוס אליהו מצא, טוען כי בישראל קיים סיכוי גדול יותר להרשעות שווא. קל יותר להרשיע בישראל חד משמעית, בעיקר בגלל דיני הראיות שלנו. גם פה מודים המומחים שיש בעיה, וצריכים לעשות רפורמה בנושא.
פרופסור שפירא, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, גם הוא אומר שהשיעור הגבוה של הרשעות בישראל אינו כה מרשים בפני עצמו, משום שגם ביתר המגינות במערב הוא גבוה מאוד, אם כי נמוך משהו. העובדה הטעונה הסבר היא השיעור הגבוה של הרשעות במשפטים בהם הנאשם הכחיש את אשמתו. שיעור זה בארצות הברית הוא פחות מ-50%, אצלנו יותר מ-90%.
אני רוצה לצטט את השר לשעבר אמנון רובינשטיין, שאמר שהנתונים לגבי אחוזי ההרשעה מאוד מדאיגים. "אלה נתונים לא רגילים, לא מקובלים, לא מוכרים במדינות אחרות. הפרקליטות טוענת שאלה הנתונים כי היא בררנית מאוד לגבי העמדה לדין. אני טוען שאי אפשר לדעת אם זה נכון, אבל כן ברור שאין מספיק הגנה על זכויות הנאשמים".
כאשר כבר מתברר שאדם ישב הרבה חודשים, פגעו בשמו הטוב בכלי התקשורת, לפגיעה הזאת אין מחיר, אבל נראה מה קורה כאשר יש זיכוי. "נאשמים שזוכו מחמת הספק, כמעט לעולם אינם מקבלים פיצוי כלשהו, אך גם נאשמים שזוכו מכל אשמה או זיכוי מוחלט, מוצאים את עצמם לא אחת עם פיצוי זעיר ביותר. תעריף הפיצוי נקבע לפי השכר הממוצע במשק. אדם שהשתכר פי כמה ונמצא במעצר על לא עוול בכפו לא יזכה בפיצוי התואם את הסכום אותו הפסיד".
רציתי לזמן לכאן את החשודים בפרשת החייל אולג שייחט, אבל הם עדיין עצורים במעצר בית, אינני יודע מה הנימוקים. יש כבר מי שהו אחר שהודה באשמה, ולאנשים הללו עשו כבר מספיק עוול, ועכשיו מחזיקים אותם במעצר בית. זימנתי לכאן מישהו שמייצג אותם, עורכת דין סמדר בן נתן.
אני, כאזרח, פוחד מאוד. איך יכול להיות שאדם שלא ביצע את העבירה אומרת שעשה, ואף משחזר את האירוע. אני לא יכול להעלות בדעתי איך יכול אדם שלא עשה כלום להודות באשמה של רצח, חטיפה. איזה לחץ נפשי היה עליו שהיה מוכן להודות רק שיעזבו אותו. איך אפשר לשחזר?
משה גפני:
זה מעלה ספקות לגבי ההודאה של החשודים עכשיו.
היו"ר אמנון כהן:
הכאב הוא כאב רב. זה מקרה אחד, אני חושב שיש הרבה מאוד מקרים. אנחנו מצד אחד צריכים לתת את כל הכלים למשטרת ישראל לתפוס את הפושעים, עבודה לא פשוטה. מצד שני, איך מונעים את הטרגדיות האלה, שיהיה אלמנט הרתעתי, שהדברים ייעשו בזהירות רבה.
חבר הכנסת פינס בבקשה, אחר כך נשמע כמה מהמוזמנים ואת התגובה.
אופיר פינס-פז:
תודה. אני מודה לך על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב, ולא רק בגלל הפרשה האחרונה שזעזעה את אמות הספים של החברה הישראלית, שהסתבר שאנשים משוחררים ממעצר למעצר בית, שברור שזו פרוצדורה מאוד בעייתית. אם אדם חשוד ברצח, הוא צריך להיות במעצר עד תום ההליכים. אם הוא כבר לא חשוד ברצח, אז לא צריך להיות בשום סוג של מעצר. בטח לא עוצרים במעצר בית אדם שחשוד ברצח.
זו רק פרשה, שאני מניח שבגינה הישיבה הזאת זומנה, כי זה לא דבר שצריך לעבור עליו לסדר היום. הבנו שהיועץ המשפטי לממשלה קיים ברור בתוך המערכות: ייעוץ משפטי, פרקליטות, משטרת ישראל ושב"כ. אני מאוד מבקש לקבל עכשיו בוועדה דיווח מהן תוצאות הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה. הייתה הודעה שהכל בסדר, אני תמיד חושד בהודעות מהסוג הזה. אני מבקש ללמוד את הפרטים, כי יש תחושה שלא הכל בסדר.
אנשים יושבים בבית סוהר ומוציאים מהם הודאה, הם אפילו משחזרים רצח שהם לא עשו. אתמול אמרה נציגת הפרקליטות בדיון בבית המשפט, שעוד פעם לא בטוחים שהם לא רצחו. גם החשודים החדשים חשודים בעיקר על בסיס של הודאה עצמית, תיק הראיות הזה דומה לתיק הראיות ההוא, יש בעיה עם הבדיקה הפתולוגית. חזרנו לנקודת ההתחלה. זו פרשה כל כך מביכה, שאני לא יודע איך היא תסתיים.
מעבר למבוכה המשפטית, של החקירה, משחקים בחיים של בני אדם, כולל בחיי המשפחה של החייל אולג שייחט, זכרונו לברכה. מה המשפחה שלו חושבת, איך מתנהלים הדברים? אתם מחויבים בהסברים לציבור על הדבר הזה.
אדוני היושב ראש, העלית פה עוד הרבה נושאים חשובים מאוד, שאני לא בטוח שזה הזמן והמקום לברר את כולם עד תום. למשל, אחוזי ההרשעות במשפט הפלילי הישראלי, חסרה פה הנהלת בתי המשפט. אני מציע לך ברמה המתודולוגית לחלק את הדיון. נעסוק עכשיו בעניין של הודאת נאשם, באי יכולת לראות עורך דין בזמן, עניין של שחזור דבר שלא היה ולא נברא, בפרשה שאנחנו עומדים באיבה.
אני גם מאוד מציע, שאם הזמנת לפה אנשים כמו עמוס ברנס ואחרים, עם ניסיון אישי חמור, שיוכלו לדבר. גם הנושא של הפיצוי הוא נושא, שאני חושב שהוא רלוונטי מאוד לדיון. נכון שהחוק קובע מתן פיצוי על פי כל מיני מדרגים, אבל הפיצוי לא עולה בקנה אחד עם עגמת הנפש והנזק מכל הבחינות, הנפשית, השם הטוב, הפרנסה. אני חושב שהמדינה חייבת להעלות את הפיצוי באופן דרמטי לאנשים שנלקחו מהם חודשים ארוכים מחייהם, ושנים ארוכות מחייהם, ונגרם נזק מצטבר כל כך כבד להם ולבני משפחותיהם. הפיצוי צריך להיות שונה בסדרי גודל, לא דומה למה שהיום נותנים.
אני סבור שמגיעה לציבור התייחסות מקצועית, רצינית, ממצה לגבי פרשת אולג שייחט. לפי דעתי אנחנו, כנציגי הציבור, ראויים לקבל הסברים מה קרה ומה הולך לקרות בתיק הכל כך בלתי מובן והכל כך מביך הזה.
רן כהן:
לפי דעתי, יש חשיבות עצומה שהוועדה תקבל באופן מאוד בהיר מה קורה בנושא של החקירות, גיבוש העמדה לאחר החקירות, בפיקוח על החקירות והעברת החומר מהחקירות להערכה משטרתית ולאחר מכן להערכה של הפרקליטות. זה חייב להיות מסודר באופן שבו נדע גם מה קורה באמת בחדרי החקירות, על מנת לרדת לעומק העניין.
היו"ר אמנון כהן:
תודה חבר הכנסת רן כהן, ניסיונך הרב נותן לך לדעת הרבה דברים. חבר הכנסת פינס, נושא החייל אולג שייחט, זו פרשה חשובה וסבוכה. מגיעות תשובות לנבחרי הציבור ולעם ישראל, אבל יש פה נושאים לא פחות חמורים. למשל, סטודנט לחשבונאות וכלכלה, תושב נתניה, שמאשימים אותו שאנס ילדה בת 10. שותלים ראיות של DNA, שזו בדיקה מקצועית, ואומרים לו שהוא עשה את זה, והוא אומר שלא עשה. הוא היה במעצר שלושה חודשים. עולמו של אותו אדם חרב. הוא לא הגיע לכאן כי הוא מתבייש לבוא. זה לא פחות חמור.
איתן ענבר:
ה-DNA היה הדבר הפחות חמור במדרג המעשים של המשטרה והפרקליטות.
היו"ר אמנון כהן:
יש אנשים שאמרו שחומר הראיות נגדם מסווג, לא נתנו לעורך הדין שלהם לעיין בו, ושם היה חומר שיכול היה לשחרר אותם. ישבו כל לא עוול בכפם. אלה דברים מדהימים של אנשים שישבו, ויכולים לשבת גם מחר ומחרתיים אם לא נעשה מעשה. כל מקרה הוא עולם ומלואו, ולכן נלמד קודם כל את הדברים.
אני לא בטוח שזה דיון אחד. אם צריך נקים ועדת חקירה, נעשה כל מה שברשותנו, על מנת שסוף סוף נעשה רפורמה בתחום הזה. שאזרח בישראל יידע. יש תחושה של מפיה, שמי שאין לו כסף בטוח נכנס בפנים אפילו אם הוא לא עשה שום דבר. תפסו - הוא כבר ייכנס. ראינו שיש מקומות בצפון, שם אין סניגוריה ציבורית כי הם ממוקמים במרכז הארץ, ושם יש 99.85% הרשעות. זאת אומרת שיש פה סטטיסטיקה.
אמרתי שצריכים להגן על המשטרה והפרקליטות, לתת להם לעבוד. אבל מצד שני, איך אנחנו מונעים את הדברים הללו. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני:
אני רוצה לתמוך בעמדה שלך. הפרשה של החייל אולג שייחט, זכרונו לברכה, היא פרשה שמראה על מצב בלתי אפשרי. המקרה הזה קיבל הד תקשורתי והוא מעלה את עוצמת הבעיה כאן, מתחילים לאבד אמון גם לגבי ההודאה של היום. הנושא הזה הוא נושא כאוב מבחינת שלטונות החוק במדינה.
אבל אי אפשר להתמקד רק במקרה הזה, כפי שאמרת, מכיוון שמכאן אנחנו מגיעים להרבה מאוד מקרים שבהם יש תופעות דומות, שלא מקבלים את הפרסום הזה. אנשים הולכים לבתי סוהר, משלמים כמעט בחייהם על התנהגות מאוד לא אחראית של המשטרה ושל כל רשויות אכיפת החוק.
המציאות הזאת, של במדינה דמוקרטית, בה כולם צריכים להיות שווים בפני החוק, אבל ברצותם הם מעמידים למשפט ראש ממשלה, וברצותם לא מעמידים. אני לא מביע עמדה בעניין הזה כמו שאני רוצה לומר מהי תחושת הכוח שיש לאנשים שהמחוקק הפקיד בידם.
ברוב המקרים המשטרה, הפרקליטות ורשויות אכיפת החוק עושים את עבודתם נאמנה. אילולא מורא שאיש את רעהו חיים בלעו, בוודאי שצריך לתת להם את היכולת לעשות את זה, במיוחד כאשר מדובר בעבירות ביטחוניות, אבל גם עבירות אזרחיות. אבל יש תחושה, כשמתפוצצת פרשה כזו, שהאצבע קלה על ההדק, אנשים חושבים שבכל מחיר צריך להביא להרשעה של מישהו, והסטטיסטיקה שהבאת מאוד ברורה.
המציאות בה אדם מגיע לבית משפט - ובתי המשפט היום עובדים ממש כמו בית חרושת - והשופט, מעומס הבעיות, התיקים והדיונים שמתקיימים בפניו, אז עבר עוד תיק, עוד מקרה. הדברים האלה הם בלתי נסבלים, מכיוון שאצל כל אחד המדובר בעולם מלא. יש אנשים שגם אין להם את היכולת הכספית, וגם זה שהם צריכים לקחת בכל מקרה עורך דין זה הופך את חייהם לגיהינום.
אליעזר גולדברג:
מה זאת אומרת עבר עוד תיק ועוד תיק? נפשו של השופט גסה בתיק, לא אכפת לו אם כן יורשע או לא יורשע, יילך לבית סוהר, לא יילך לבית סוהר. אולי תבהיר את הדברים. אני מכיר מקרוב את המערכת המשפטית, אני לא מכיר אותה כפי שתיארת אותה.
משה גפני:
רוב המערכת, גם המערכת השופטת וגם המערכת שצריכה להביא אנשים למשפט, עובדת באופן תקין ומסודר. יש מקרים, וכולנו מכירים - - -
אליעזר גולדברג:
בוודאי שיש מקרים, אני רק מציע לוועדה הנכבדה לא להתלהם. יש בעיה, אני לא מתעלם מהבעיה, בוודאי לברר מה צריך ומה ניתן לעשות, אבל בגבולות סבירים לדון בנושא הזה.
משה גפני:
אני מקבל את ההערה הזאת.
אליעזר גולדברג:
לא רק במקרה הזה, תמיד התלהמות אינה טובה, אינה יעילה.
משה גפני:
אני מדבר על אותם מקרים, במקרים מסוימים גם שופטים, יכול להיות מצב. צריך לקחת בחשבון שגם מקרה אחד זה עולם מלא.
אליעזר גולדברג:
ללא ספק.
משה גפני:
אותה מערכת שמתחילה מחקירת המשטרה ועד שהשופט שולח לבית סוהר, מרשיע או מטיל קנסות או הופך את האדם לנאשם, עם כל הכתם שרובץ על אותו אדם, שבסופו של דבר - גם אחרי הרבה שנים - יכול להתברר שמדובר בחשד שווא, מעצר שווא והרשעת שווא. יש מקרים כאלה, אני לא בטוח שהם מאוד חריגים. אני מבין שיושב ראש הוועדה זימן את הדיון, שהוא מאוד חשוב, דווקא על המקרים האלה.
אליעזר גולדברג:
הבעיה לא קיימת רק בארץ.
משה גפני:
אדוני המבקר יודע גם מה הגמרא והמשנה אומרות, מה קורה כאשר דיין טועה, מה העונש של הדיין הזה. זה היה קיים כבר אז. משפט על פי התורה, ויש טעויות. תפקיד הוועדה לביקורת המדינה ותפקידו של המבקר זה דווקא להתמקד במקרים החריגים האלה.
מעבר לעובדה שהם עושים דבר נורא ואיום לאותו חשוד ומשפחתו, זה גם מטיל כתם על המערכת, שכאשר יש באמת מקרים בהם המערכת נוהגת כפי שצריך, מעלים ספקות במערכת ולכן את המקרים האלה צריך למנוע. אני מודה לך, אדוני היושב ראש.
היו"ר אמנון כהן:
תודה חבר הכנסת גפני. אני מבקש לשמוע את עורכת הדין סמדר בן נתן, בקצרה בבקשה.
סמדר בן נתן:
אני מייצגת אחד משלושת הנאשמים, זה מהם שהודה וביצע שיחזור, טארק נוג'ידאת. אני תמיד מתנגדת למונח "שיחזר", הוא היה נכון לצאת לשחזור. הערך של שחזור הוא שהחשוד שהודה בחדרי החקירות יוביל בשטח אל המקומות בהם התרחשה העבירה. טארק נוג'ידאת לא הוביל למקומות בהם התרחש הרצח, לא אל המקום בו נמצאה הגופה ושם התרחש הרצח ולא אל המקום שבו נמצאו החפצים של החייל, ולא אל המקום בו נמצאה הכומתה של החייל.
היו שלושה מקומות רלוונטיים, והוא לא הצליח להוביל את החוקרים בשחזור לאף אחד מהמקומות האלה. הוא מגיע לנקודה באמצע הדרך, ואומר: מכאן אני לא יודע לאן ללכת. הוא גם אומר שהוא לא היה שם בחיים שלו.
היו"ר אמנון כהן:
הובילו אותו לשם?
סמדר בן נתן:
לא, הוא לא הגיע. הוא מנסה, הוא מחפש דרך, הוא ניסה מפה ומשם, אבל הוא לא יודע מה המקום. שחזור כזה, בעיניי הוא לא שחזור, כי כל הערך של שחזור - באימות של ההודאה בשטח - לא קיים. הדבר החמור הוא ששחזור מהסוג הזה לא מדליק את הנורות האדומות שהוא צריך להדליק, וממשיכים להתייחס אליו כאילו זה שחזור.
עצם הנכונות לצאת לשחזור, עצם העמידה מול המצלמות, למרות שבפועל לא התקיים השחזור ולא הגיעו לזירת הפשע - - -
היו"ר אמנון כהן:
למשטרה זה מספיק.
סמדר בן נתן:
כן, זה בסדר גמור מבחינת המשטרה, מבחינת הפרקליטות שבודקת את זה אחר כך, כשצריכים להגיש כתב אישום. ברגע שיש הודאה יש לה נטיה לסמא את עיני כל מי שמתעסקים בנושא הזה. עצם לקיחת האשמה הופכת לראיה חותכת, ולא מוסקות המסקנות הנכונות מהמבחנים האובייקטיביים שבהם צריכה ההודאה לעמוד.
היו"ר אמנון כהן:
כשלוקחים את ההודאה מהחשוד, עורך דין לא נמצא אתו?
סמדר בן נתן:
לא רק שעורך דין לא נמצא בחקירה - בישראל לחלוטין אין נוכחות של עורכי דין בחקירות - אלא בחקירות שב"כ, כמו שהיה במקרה הזה, יש מניעת פגישה עם עורך דין. זאת אומרת, החשוד עד ל-21 יום מרגע שהוא נעצר, בכלל לא נפגש עם עורך דין ולא מקבל שום יעוץ מעורך דין. כך היה במקרה הזה, ולא רק במקרה הזה. התוצאה היא שכל ההודאות והשחזורים - - -
אופיר פינס-פז:
במקרה שזה נחשב לעבירה על ביטחון המדינה?
סמדר בן נתן:
עבירה ביטחונית. כל השלבים הקריטיים של החקירה נעשים בלי שהחשוד פגש עורך דין אפילו פעם אחת, והנושא הזה הוא קריטי.
היו"ר אמנון כהן:
אם הוא אזרח תמים, פעם ראשונה שהוא נחשף למערכת הזאת - חבל על הזמן.
סמדר בן נתן:
נכון. בחור צעיר, בן 21, מעולם לא נחקר במשטרה, ודאי לא בשב"כ. החוקרים משיגים עליו שליטה מוחלטת, חוסר האונים שלו הוא מוחלט. מונעים ממנו שינה לשעות ארוכות, מחזיקים אותו בחדר ללא חלונות, ככה שהוא לא יודע אם זה יום או לילה. האוכל שמוגש לו הוא אותו אוכל בכל הארוחות כך שהוא לא יבחין בין הארוחות אם זה בוקר, צהרים או ערב. הניתוק שלו מהעולם מוחלט, והוא תלוי כולו בידי החוקרים.
הדבר הפשוט ביותר שעורך דין יכול להגיד לחשוד בשלב כזה, זה שלא כל מה שהחוקרים אומרים לו חייב להיות נכון. אפילו זה לא אומרים. החוקרים אומרים דברים שהם לא נכונים, ומציירים בפניו תמונת מציאות שגויה. כמו: הראיות נגדך סגורות, החבר שלך הודה ברצח, יש לנו ראיות אובייקטיביות נגדך, אם תדבר ואם לא תדבר אתה מורשע. עכשיו השאלה היא רק אם תגיע אתנו להבנה או לא תגיע אתנו להבנה, אם תודה אולי תשפר את מצבך, כי אולי נראה שחלקך קטן יותר, אולי נעזור לך ונגיד בבית המשפט שהחלק שלך קטן יותר וצריך להתחשב בך ותקבל עונש נמוך יותר.
זאת אומרת, כל תמונת העולם שנותנים לו מעוותת לחלוטין, אין לו שום כלים להתמודד עם זה.
היו"ר אמנון כהן:
אחרי שהחוקר אמר כל מה שאמרת, והבן אדם לא מודה, יש לו כוחות נפשיים. האם על פי מה שהם אמרו יכולים להרשיע אותו בבית המשפט?
סמדר בן נתן:
לא, מה שהם אמרו זה מה שהם אמרו, וזה לא חייב להיות אמת. אם הוא יעמוד על דבריו, והיו שני חשודים אחרים בפרשה הזאת שהצליחו לעמוד על שלהם ולא להודות - כלומר יש פה גם פונקציה של הכוחות הנפשיים של הנחקר - - -
היו"ר אמנון כהן:
היו מקרים שאפילו שהאיש לא הודה הרשיעו אותו.
סמדר בן נתן:
ברור שאפשר להרשיע על סמך ראיות ולא רק על סמך הודאה. במקרה הזה, הנקודה בדבריי הייתה שמה שהחוקרים אומרים לחשוד זה דברים לא נכונים, והתחבולות האלה מותרות, הן לא פוסלות הודאה, לחשוד אין שום כלים להתמודד עם זה והוא בשליטה מוחלטת שלהם.
משה גפני:
זה שאומרים לו דברים לא נכונים - זה שיטות חקירה.
סמדר בן נתן:
אבל זו שיטת חקירה שהופכת את האינטרס של החשוד.
רן כהן:
היה גם שימוש באלימות נגדו?
סמדר בן נתן:
באלימות לא היה שימוש. היה נושא של מניעת שינה, הוא היה קשור לכיסא, דברים מהסוג הזה. אני חושבת שהעיקר זה הלחץ הנפשי והתודעתי המאוד חזק, וגם איומים כמו: נביא את ההורים שלך לחקירה, נהרוס לך את הבית כמו שהורסים למחבלים, דברים מהסוג הזה.
העניין הוא שיש פה היפוך בהצגת הדברים כלפי החשוד מבחינת האינטרס שלו. מייחסים משקל כבד מאוד להודאה, כי היא מנוגדת לאינטרס של החשוד. ברור שהאינטרס שלו הוא להכחיש, כי אז לא תמיד יש ראיות. אם הוא מודה, הוא עצמו מספק את הראיה להרשיע אותו. לכן ההודאה נתפסת כמנוגדת לאינטרס של הנאשם.
רן כהן:
תניחי שהחוקרים אומרים לחשוד רק דברי אמת, נותנים לו לישון, לנוח כל יום, את מניחה שפושע שרצח יודה?
סמדר בן נתן:
אני לא יודעת אם הוא יודה או לא.
רן כהן:
אז איזה כלים נשארים בידי המשטרה?
סמדר בן נתן:
יש בידי המשטרה המון כלים. החקירה לא צריכה להיות מכוונת באופן ראשוני להשגת הודאה. הודאה היא ראיה בעייתית, הודאה היא לא מהמדרגה הראשונה של הראיות. אפשר להשיג ראיות אובייקטיביות. הודאה היא פרי דברים של אדם, ואנשים משקרים. ראיות אובייקטיביות לא משקרות.
יכול להיות שהוא יודה ויכול להיות שהוא לא יודה. בתנאים של חקירה כמו שאמרת, אבל הסכנה של הודאת שווא היא הרבה יותר חמורה מסכנה של חוסר הודאה. יש פה סדרי עדיפויות.
רן כהן:
יש כמה מרכיבים, האם כיוון ההובלה היה בכיוון של זירת הרצח, האם העובדה שהוא בכלל לא הוביל לזירה, לא תיאר, ואמר שהוא לא יודע התקבלה במשטרה ובפרקליטות כאילו הוא הודה והוביל.
היו"ר אמנון כהן:
השב"כ אמר שהוא לא מקבל.
רן כהן:
בכוונה ציינתי גם את המשטרה וגם את המעריכים, כי היושב ראש צודק. זה שהוא לא לקח לזירת הפשע, השאלה היא אם זה התקבל כאילו הוא הודה, היה בזירת הרצח ותיאר אותה.
סמדר בן נתן:
כן, ככה זה הוצג, לפחות בידי הפרקליטות, שהוא הודה וביצע שחזור. לגבי העמדה של השב"כ אני לא יודעת בדיוק, עוד לא העידו חוקרי השב"כ במשפט ולא יכולנו לחקור אותם. אני לא יודעת על סמך מה התקבלה העמדה שלהם, אבל נראתה פה גישה שונה של השב"כ ושל המשטרה. כל האוריינטציה של החקירה של השב"כ והמשטרה היא אחרת. השב"כ הרבה יותר מתרכז בהוצאת הודאות מנאשמים, ולכן גם המומחיות שלהם בבחינת ההודאות, שהם עצמם מוציאים, היא כנראה יותר גדולה.
היו"ר אמנון כהן:
השב"כ הוציא ממנו הודאה?
סמדר בן נתן:
כן, אבל השב"כ גם היה מוכן לבדוק אחר כך את ההודאה שהוא עצמו הוציא, ולהסיק את המסקנות מהבעיות שהיו בהודאה. בעוד שבעבור המשטרה והפרקליטות אחר כך, ההודאה היא סוף הדרך, היא חזות הכל.
צריך להבין שכאשר מוציאים הודאה מחשוד, זה לא סוף החקירה אלא תחילת החקירה. הודאה היא נושא להמשך החקירה, והיא צריכה להיבדק. היה עניין של מזל בתיק הזה. מזל שהתגלה הנשק, התגלו החשודים האחרים. יש מספיק תיקים שהמזל הזה לא קרה בהם.
יצא לי, בעבודתי עם עורך דין פלדמן, לעבוד גם בתיקים אחרים כאלה, כמו התיק של סולימאן אל עביד, שמרצה כמעט 11 שנים כבר על אונס ורצח של חנית קיקוס, שהוא מקרה הרבה יותר בעייתי מהמקרה הזה, ולא היה לו את המזל הזה. כמו התיק הידוע בעניין רצח דני כץ, ששם יש חמישה נאשמים, כמו המקרה של רצח דפנה כרמון, ששם יש עוד שני נאשמים שבקשתם למשפט חוזר נדחתה.
כל המקרים האלה הם משפטים שבהם אנשים הורשעו על סמך הודאתם בלבד, בלי שהיה שום חיזוק חיצוני אמיתי להודאות. הניסיון המצטבר מהתיקים האלה מראה שהמבחן היחיד שיכול להראות שהודאה היא אכן הודאה שאפשר לבסס עליה הרשעה, הוא האם ההודאה הזאת גלתה פרט שאומת באופן אובייקטיבי, ואשר לא היה ידוע לחוקרים מהתחלה. כי למסור פרטים שהחוקרים ידעו אותם מראש זה לא חוכמה, כי הפרטים האלה זורמים במהלך החקירה מהחוקרים אל החשודים. אלה פרטים שמתפרסמים בכלי התקשורת, פרטים שהם ידועים מראש יכולים להגיע אל החשוד בדרך אחרת.
הודאה שהיא הודאת אמת, בהכרח תגלה לחוקרים משהו שהם לא ידעו על הפשע שבוצע, כי הם לא יכולים לדעת את הכל, ומי שביצע חייב לדעת משהו שהם לא ידעו. לכן, הדרישה צריכה להיות שרק במקרה שהודאה הביאה לגילוי של פרט חיצוני, מאומת אובייקטיבית, שלא היה ידוע לשוטרים, זאת הערובה היחידה שיכולה להבטיח שההודאה הזאת יש לה אחיזה במציאות, והיא לא ניתנה כתוצאה ממצוקה, מלחץ.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני רוצה לשמוע עוד מקרה, של חשוד באונס. עורך דין ענבר, בבקשה.
איתן ענבר:
במקרה שאני מייצג מדובר בבחור בן 26, שהוכה, עונה והושפל במשך 88 יום בחדרי החקירות במשטרת נתניה. באותם ימים השוטרים במשטרת נתניה, לרבות מספר עורכי דין, העיזו לשקר את בית המשפט במהלך הדיונים במעצר של החשוד. מאחר ובדיוני המעצר מהימנות הראיות לא נבחנת, ומטבע הדברים השופטים מאמינים למכתבים והעדויות שהשוטרים נותנים במהלך הדיונים, האמינו השופטים - ולא מדובר בשופט אחד אלא במספר שופטים - לשקרים לכאורה של אותם שוטרים, ועל סמך אותם שקרים עצרו את הבחור. על סמך אותם שקרים הוא גם נעצר עד תום ההליכים נגדו.
מהם השקרים, אתן דוגמה. בהחלטת כבוד השופטת אופיר תום, היא מבססת את ההחלטה שלה על החפצים האישיים שנתפסו אצל הנאשם בארון חדרו, בהם: שני כובעי קסקט, שלושה זוגות משקפי שמש ושני זוגות כפפות, שעל כולם דברה את הילדה, בתארה את האנס כמי שלבשם. לגבי שני כובעי הקסקט, כבר הוכח בדיון קודם, שהמשטרה שקרה את בית המשפט בדוח הסודי שהגישה בפניו.
הילדה המסכנה שנאנסה, תיארה מיד לאחר האונס את האנס. האונס בוצע בחושך. היא תיארה מה הוא לבש, היא תיארה את כובע הקסקט שלו, בדיוק איך שהוא נראה. היא נתנה תיאור, שיותר טוב ממנו לא יכול היה להיות. היא תיארה כובע צהוב שכתוב עליו משהו. בביתו של החשוד נתפסו שני כובעים, אף אחד מהם לא היה צהוב, ועל אף אחד מהם לא היה כתוב מה שתיארה אותה ילדה.
כותב השוטר במכתב הסודי, שמוגש לשופט - בשלב הזה הסניגור כלל לא רואה את חומר החקירה - שהכובע זהה לכובע שתיארה הילדה. מה שופט יכול לעשות? זו ראיה כבדה מאוד.
רן כהן:
הוא כותב להם פירוט?
איתן ענבר:
השוטר כותב לשופט במכתב הסודי, שהכובע שנמצא בביתו של החשוד תואם לתיאור של הילדה. הוא לא כותב בדיוק מהו אותו תיאור. במקרה זה הגשנו בקשה לפיצויים לפי סעיף 80, אותו בקשה לפיצויים שכבודו דיבר עליה קודם, לפני כשלושה חודשים.
יש פה מצב, שסטודנט שנה א' למשפטים, כשהוא יקבל את שלושת הקלסרים האלה וינתח ניתוח מיקרוסקופי, כמו שאנחנו עשינו, יגיע למסקנה חד משמעית לגבי מה שקרה. פה, לדעתי, הפרקליטות צריכה להגיד: זה מאותם המקרים שטעינו. המשטרה טעתה, הפרקליטות טעתה. חז"ל אמרו: מודה ועוזב ירוחם.
רן כהן:
המשטרה שקרה גם את הפרקליטות?
איתן ענבר:
כן, גם את הפרקליטות וגם את שירות המבחן. אתן דוגמה, לאחר חודשיים, סוף סוף התברר שיש אליבי מוצק ביותר, שנתמך בפלט טלפונים. זאת אומרת שהחשוד לא יכול היה להיות איפה שבוצע האונס, הוא היה במקום אחר, שהוא טען מהיום השני ששם הוא היה. השוטרים נתקלו בהלם האמת. השוטר שניהל את החקירה - אני מעריך - רצה להצליח, אני לא אומר שהיה חשבון אישי קודם.
אני אומר, שככלל המשטרה והפרקליטות עושים עבודה נאמנה, ובמשולש של משטרה, פרקליטות, בית משפט - לרוב פועלים בסדר. אבל כשהם לא פועלים בסדר, הם צריכים להגיד: טעינו. הציבור יקבל את זה בהבנה, זה קורה. זו מערכת שנתונה תחת עומס נוראים של עבודה, באילוצי תקציב מדינה שכל הזמן מקוצץ, אז הציבור יקבל בהבנה. אבל תבוא הפרקליטות ותגיד: טעינו.
משה גפני:
אמרת קודם שהשתלת ה-DNA היה הדבר הפחות חמור.
איתן ענבר:
הבחור שנעצר היה בחור אינטליגנטי מאוד. המעצר הזה הפך אותו למשהו אחר. הוא שוחח עם מדובבים, ומדובב שואל אותו: אם יראו DNA חיובי, מה תעשה? הבחור אמר שאם יראו DNA חיובי אז חבל על הזמן, כי נגד הראיה הזאת אין מה לעשות, זו ראיה אובייקטיבית.
על סמך קטע מאותו משפט טוענת המשטרה, והפרקליטות אחריה בטעות, שהיו ראיות. אנחנו אומרים שלמשטרה ולפרקליטות לא הייתה ראשית ראיה מהדקה הראשונה של המעצר.
המשטרה בקשה מהפרקליטות אישור להציג לו דוח DNA כוזב, היא קבלה את האישור. הפסיקה של בית המשפט העליון במקרה הזה מתייחסת לאפשרות של המשטרה לזייף פרוטוקול של בית משפט, ופסיקת בית המשפט העליון קובעת שזה אסור.
היו"ר אמנון כהן:
היועץ המשפטי לממשלה גם התבטא בחריפות בנושא הזה.
איתן ענבר:
אנחנו, עורכי הדין, ניזונים מהחוק, מהמאמרים ומהפסיקה של בית המשפט העליון. הפסיקה מתייחסת רק לאותו מקרה שבו הוצג לפני בן אדם פרוטוקול בית משפט מזויף. על זה נקבע בצורה חד משמעית שזה היה לא חוקי.
המשטרה בקשה אישור מהפרקליטות, והפרקליטות נתנה אישור להציג בפני הבחור את דוח ה-DNA הכוזב. כשהוגש בפניו הדוח הכוזב, שואלים אותו: מה אתה אומר? הוא אומר: "זה יוצר בעיה, אבל אני לא עשיתי את זה." היה ברור למשטרה שמדובר בבחור אינטליגנטי, רחב אופקים.
היו"ר אמנון כהן:
הוא מבין ש-DNA אי אפשר לזייף.
איתן ענבר:
הוא לא ידע שזה מזויף. הוא הבין שנגד DNA חיובי אי אפשר להתמודד. ה-DNA, דרך אגב, הוא שלילי. שקרו את כבוד השופטת אגלר במהלך הדיון של ה-DNA. מאחר והגיע מסמך שנותן את ה-DNA, והיועץ המשפטי של משטרת נתניה מציג לשופטת חצי משפט בתחתית של אותו דוח, שממנו כביכול יכול היה לעלות שאולי יש דברים בגו, שאולי אי פעם יימצא משהו.
אבל כבוד השופטת אגלר, מאחר והיא הייתה גם סניגורית, והיא שופטת מנוסה, מיד ירדה לשורשו של עניין, ואמרה שהיא רוצה את הדוח. היועץ המשפטי של משטרת נתניה לא נתן לה את הדוח.
כאשר התברר, לאחר חודשיים, שיש אליבי מוצק, השוטר שריכז את החקירה הקים מפעל. אחד, לייצור ראיות מפלילות חדשות, שתיים, להריסת הראיות המזכות. לגבי ייצור ראיות מפלילות, הוא הלך לבית שבו גר אותו בחור, כי נודע לו שהוא עשה בייבי סיטר לילדות אחרות שם בבית. ב-1:00 בלילה הוא מידפק על בית של איזו ילדה, וההורים לא רוצים לדבר אתו. האמא אומרת, שהילדה אומרת שהיא ראתה את הבולבול של עופר - כך אנחנו קוראים לו כרגע. אז השוטר אומר שהילדה הנוספת אומרת שהיא ראתה את הבולבול של עופר, זה האנס. כלומר, מה שהוא כל הזמן האמין היה נכון.
מתברר, כמה דקות לאחר מכן, שאותו בולבול של עופר זה תמונה שלו כילד בן שלוש, ערום, והיא ראתה את התמונה הזאת. על סמך זה משקר במסמך כתוב את חוקרת הילדים, ואומר שמעשה מגונה בוצע בילדה נוספת. על סמך זה מתחילה עוד פעם חקירה, והבחור הזה נמצא עוד חודש במעצר.
אני רוצה להקריא מספר מילים של כבוד השופט כהן, בערעור פלילי 369/78, אבו מדיג'ס נגד מדינת ישראל.
"אודה כי למקרא ולמשמע הערעור הנוכחי התחלתי לראשונה לפקפק במקצת, שמה הגיע הזמן והמלחמה בפשעי הפושעים צריכה להידחות מפני המלחמה בפשעי שוטרים. שאלתי את עצמי אם על ידי השימוש השיפוטי, אשר אנו השופטים עושים בראיות, ולו גם כשרות מבחינת דיני הראיות, שהושגו על ידי חוקרים פושעים, אין אנו עושים עצמנו שותפים לאחר המעשה לפשעיהם. סוף סוף אין החקירה המשטרתית כולה אלא הליך הכנה למשפט, ויש בפשעי החקירה כדי להטיל צל כבד על הליכי המשפט הבאים בעקבותיה.
אילו ראיתי שהועלנו בתקנתנו, ולו רק במקצת מן המקצת, והחוקרים-פושעים באו על עונשם הראוי להם, ומקרי ההתעללות בעצורים הולכים ומתמעטים, כי אז החשתי. אבל הרושם העגום שהמקרים הולכים ורבים, וחומרתם הולכת ומחריפה. השוטרים מצפצפים על הביקורת הנמתחת עליהם מפני השופטים, ואינם מקיימים הוראותיהם, ואין פוצה פה." זה נאמר בשנת 78'.
אני רוצה לסיים בשני דברים, אחד מהמאמר של פרופסור קרמניצר, שאני נוהג להשתמש בו הרבה בעבודתי.
היו"ר אמנון כהן:
בקצרה בבקשה.
איתן ענבר:
אני מקצר. פרופסור קרמניצר אומר במאמר "המשטרה וזכויות האדם": "על החוקרים להיזהר ולהישמר מפני אימוץ הדוק מידיי של קונספציה חקירתית". אגב, זה מה שקרה במקרה של אותו עופר, כי השוטרים האמינו למה שהם רצו להאמין, שהם תפסו אנס סדרתי.
"קונספציה כזו עלולה להיות מוטעית ועקב כך לעוות את התמונה הנחשפת, לגרום לפירוש מפליל של נתונים ניטרליים למשל, או לדחיקתם לשוליים או לביטולם המוחלט של נתונים שהם לטובת החשוד. חיוני שטיהורו של אדם מחשד או מאשמה יהיה בעיני משטרת ישראל לא פחות רצוי וראוי להערכה מהשגת ראיות מפלילות נגדו".
לסיכום אני רוצה לצטט את עורך דין פלדמן, שמכנה עיוותי דין, כ"ממלכת הצללים של המשפט, שהוא מקום משכנן של הנפשות המעונות, של אלה שמורשעים על בסיס הודאותיהם בלבד, של אלה הטוענים עד כלות נשמתם כי הם חפים מפשע, של אלה שאין להם שומע ומושיע". תודה רבה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את חבר ועדת מצא, עורך דין יאיר גולן. הייתי רוצה לדעת על מה הייתה הוועדה, מה היו המסקנות, על מה המלצתם.
יאיר גולן:
ועדת מצא היא ועדה קבועה, שעוסקת בנושאים של סדר הדין הפלילי. אני מסכים שהפרשה האחרונה היא פרשה מדאיגה, פרשה מזיקה למערכת המשפט, מזיקה למערכת אכיפת החוק, מזיקה למשטרה וכל הרשויות שכולנו רוצים שיצליחו.
מצד שני, צריך לפני שאנחנו מציירים את כל אנשי המשטרה כפושעים, להגיד יש מקרים מזעזעים, שכנראה נכונים, על חריגות בולטות של אנשי הרשויות. צריך למקד את הדיון, לפי דעתי, בצד המשפטי ולא בצד ההתלהמות.
סיטואציה שתיארה גברת בן-נתן, של הודאות שווא רציונליות. זאת אומרת, אם יש עבירה על החוק, ששוטר מכה נחקר, או שהוא משתמש באמצעים פסולים - אז הדבר הזה נפתר. אם יוכיחו שהשתמשו באלימות, יש להקיא את השוטר הזה מהמערכת והנאשם צריך לצאת זכאי. את הדברים האלה החוק קובע.
הבעיה שלנו, והיא ראויה שיעלו אותה לדיון ציבורי, היא הודאות שאדם מוסר מתוך שיקולים, או רציונליים או מתוך לחץ פנימי שלו עצמו. על כך היה דוח מקיף ביותר של כבוד השופט גולדברג בשעתו. מאז לא שמענו מה נעשה בעקבות הדוח הזה. התופעה הזאת היא התופעה שצריך להעלות אותה, ויתכן מאוד שהיא צריכה לגרום לשינוי בחקיקה.
צריך לעשות הפרדה בין מקרים של שוטרים שחקרו בצורה עבריינית - הדברים האלה ברורים וצריך להוקיע אותם.
היו"ר אמנון כהן:
לא רק להוקיע, צריך ענישה. אני לא שומע אף פעם שיש ענישה.
אופיר פינס-פז:
צריך לקבל דיווח מה קרה עם אותם שוטרים או חוקרים ופרקליטים שנכשלו בעניין הזה באופן טוטלי.
אליעזר גולדברג:
לגבי דוח הוועדה הייתי אומר "הפוך בה והפוך בה כולה בה". מי שיקרא את הדוח הזה יראה שהכל נמצא בדוח.
סמדר בן-נתן:
נכון, רק שחוץ משינוי בעילות של המשפט החוזר המסר של הדוח לא הופנם.
אליעזר גולדברג:
זאת שאלה אחרת. גם לי יש השגות, במילים עדינות, על היישום. המלצנו אפילו להעמיד לדין פלילי שוטר שסרח. אם דברים נעשים ונכנסים במסגרת של עבירה פלילית, צריך להעמיד את השוטר לדין, בלי חוכמות.
איתן ענבר:
חוק סדר הדין הפלילי קובע את זה.
יאיר גולן:
צריך לעשות אבחנה ביו המקרים הבולטים האלה, שאין מחלוקת שאנשים שסרחו צריך להעמיד אותם לדין ולהקיא אותם מהמערכת, לבין מקרים, שככל הנראה המקרה האחרון הוא אחד מהם. אלה מקרים, שאנשים משיקולים לא של אלימות שוטרים, לא של מעשה עברייני של שוטרים, אלא משיקולים מוטעים, או בגלל לחץ פנימי שלהם - שהם לא יכולים לעמוד מול המערכת המשפטית - מוסרים הודאות.
עבד אלמאלכ דהאמשה:
והשוטרים לא חוקרים אותם?
יאיר גולן:
לפני מספר שנים גם היה מקרה שהסעיר את המדינה, בן גאייב אדם שישב שלוש שנים בכלא, הודה, ולאחר מכן התגלו הרוצחים האמיתיים וזה מה שהציל אותו. אחרי שלוש שנים בכלא. אז התעוררה במלוא חריפותה השאלה מה קורה. הדברים האלה קורים בדרך כלל לא לעבריינם מנוסים, לא לעבריינים שמכירים את המערכת, אלא לאנשים שפעם ראשונה נתקלים במערכת, עולים חדשים בחלק גדול מהמקרים. אנשים שאין להם מושג, מבחינת כללי חקירה, והם מתוך שיקולים שלהם מודים, אפילו לא צריך לתת להם סטירה או לשלול מהם שינה. מסבירים להם ב-16 שעות חקירה שמצבם לא טוב, והם משתכנעים שכדאי להודות.
היו"ר אמנון כהן:
כדאי לגמור עם זה מהר ככל האפשר.
יאיר גולן:
בדיוק. לכן צריך לעשות אבחנה.
רן כהן:
יש מקרים שאדם הוא חלש אופי, אין לו קשרים, אין לו עורכי דין, הוא יהיה קורבן של החברה. החברה צריכה להגן עליו.
יאיר גולן:
היום בבית המשפט העליון יש שתי אסכולות. אסכולה אחת אומרת שהודאה של נאשם, זוהי מלכת הראיות, זו הדעה הרווחת בבית המשפט העליון. יש דעה של כבוד השופטת דורנר, שהודאה תמיד חשודה, ותמיד צריך לבדוק מה הנסיבות שלה, מי האיש, מה הרקע שלו, למה הוא הודה.
היו"ר אמנון כהן:
מי בודק את זה?
יאיר גולן:
זו שאלה. השופטת דורנר אומרת שעלינו לבדוק מה הניע אותו, להתייחס בחשדנות להודאה - - -
היו"ר אמנון כהן:
אין לו עורך דין, אין לו אף אחד, מי ידבר אתו?
יאיר גולן:
זו באמת בעיה. אולי הוועדה הזאת יכולה לתרום אולי לשינויי חקיקה. מה קורה כאשר יש הודאה ואין יותר כלום. היום, לפי החוק, מספיק דבר מה שהוא קל כנוצה, לפי פסיקת בית המשפט העליון, ואפשר למצוא את זה בכל דבר שולי שבשולי - - -
אופיר פינס-פז:
הייתה הצעת חוק של אמנון רובינשטיין, משרד המשפטים היה נגדה, והצעת החוק הזאת נפלה.
היו"ר אמנון כהן:
לא נפלה, הוקפאה לשנתיים.
ליאת אברמסקי:
יש בדרך הצעה ממשלתית חדשה.
היו"ר אמנון כהן:
מה קורה עם ההקפאה של הצעת החוק של חבר הכנסת לשעבר, אמנון רובינשטיין. ההצעה הזאת עברה שלוש קריאות.
ליאת אברמסקי:
אתה מדבר על תיעוד בוידיאו.
נאווה בן אור:
נעדכן אחר כך.
היו"ר אמנון כהן:
במה אתם עוסקים, בוועדת מצא?
יאיר גולן:
הוועדה עוסקת בדברים שמגיעים אליה, זו ועדה קבועה. עוסקים בפניות של חברי כנסת או שצריך לתקן איזה תיקון בחוק, בנושאים שונים. יכול מאוד להיות שצריך לנצל את הפרשה האחרונה כדי להאיץ תגובות חקיקתיות לנושא הזה, של הודאות שווא מהשיקולים הללו. זה יכול להיות מנוף לזה. מעבר לזה, צריך לנהוג באיפוק, ולא לתקוף לכל אורך החזיתות.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו גם מברכים. הייתי רוצה לשמוע עוד מקרה. עורך דין דוד וינר, בבקשה.
דוד וינר:
תודה שהזמנתם אותנו. ייצגתי את עמוס ברנס, שיושב לידי, בבקשה הרביעית שלו למשפט חוזר. בסופו של דבר המערכת הצליחה לגייס מתוכה את המשאבים ואת הדרכים לתקן את עיוות הדין שנגרם לו.
היו"ר אמנון כהן:
כמה פעמים ביקשתם משפט חוזר?
דוד וינר:
אנחנו הגשנו את הבקשה הרביעית. שלוש בקשות קודמות נידחו. אני מצטרף למה שאמר עורך דין גולן, שיש לנו כאן רגע של חסד. נפלה לחיקנו כתוצאה ממזל הזדמנות לחשוב על המשמעות של הדברים ולנסות להסיק את המסקנות המתבקשות.
לדעתי, אנחנו ניבחן לאור היכולת שלנו לבחון את המערכת שלנו בצורה רצינית. באנגליה, כשקרה דבר דומה, והיו הרשעות שווא של אנשי המחתרת האירית על סמך הודאות שווא, כינסו הרבה מאוד ועדות ושינו הרבה מאוד חוקים ונהלים, ושינו גם צורת מחשבה. אני חושב שאנחנו צריכים להיתפס בכל הזדמנות כזאת, ולחשוב איך אנחנו יכולים לשפר את המערכת.
אני רוצה לדבר על שלושה דברים. לדעתי יש פה שינוי מחשבתי הכרתי, יש שינוי ברמת החקיקה, ויש שינוי ברמה של דרך הפעולה של החקירה. לגבי נושא הייצוג, שעורכת דין בן-נתן דברה עליו והוא הוזכר על ידי הכל, גם אצל מר ברנס וגם במקרה שעורכת דין בן-נתן תיארה, האנשים לא היו מיוצגים. הם היו במצב שנמנע מהם ייצוג משפטי.
במקרה של עמוס ברנס, הוא נעצר מלכתחילה על ידי זה ששוטר עשה דבר שלא ייעשה, נשבע שבועת שקר בפני שופט. לאחר מכן, במשך ארבעה ימים הוא הורחק במכוון מעורך הדין ומהמשפחה. הוא הובל בין תחנות המשטרה. לא הייתה אז סניגוריה ציבורית, אבל גם לא היה מי שייצג אותו. המשפחה באמצעיה הדלים, חסרי ניסיון, ניסו לגייס עורך דין, ובכוונה עשו כל מעשה כדי שעורך דין לא יגיע אליו, ולא יוכל לדבר אתו.
הנקודה הזאת קריטית. הבעיה של הודאת שווא, במידה רבה יכולה להיפתר בשלב החקירה על ידי כך שמאפשרים לאנשים ייצוג. כשאדם מבודד מהעולם, הוא נמצא בידי חוקריו, הוא מרגיש שהוא נחטף לאיזשהו עולם אחר. כשהוא מדבר עם אדם שהוא נציג של המשפט, ומסביר לו את זכויותיו, הסיטואציה משתנה לחלוטין. לכן נושא הייצוג הוא נושא קריטי, ואחת המסקנות חייבת להיות לאפשר ייצוג מהיר במהלך חקירות, כמה שיותר להרחיב את הזכות הזאת. זו הנקודה הראשונה.
היו"ר אמנון כהן:
הבנתי שכאשר יש עבירות ביטחוניות, החשוד לא רואה עורך דין 21 יום. כמה זמן זה בפשע פלילי?
סמדר בן-נתן:
עד 21 יום.
דוד וינר:
בסיטואציה שהעבירה היא לא ביטחונית, החוק אומר שצריך לאפשר ללא דיחוי את הפגישה עם עורך הדין. אנחנו מתלוננים על כך שההודעות אלינו מועברות בצורה מאוחרת או שהן לא מועברות בכלל ב-24 השעות הראשונות. קיימנו על זה דיון, התרענו על כך, וחבר הכנסת מיקי איתן בוועדת החוקה עוזר לנו בנושא הזה. יש שיפור מסוים במחוז תל אביב ומתקנים את הדבר הזה.
היו"ר אמנון כהן:
תפסו חשוד בעבירה ביטחונית, הוא אומר שהוא לא מדבר לפני שמדבר עם עורך דין. מכבדים את הבקשה שלו?
דוד וינר:
אין אצלנו מסורת משפטית ופסיקה, שקובעת שברגע שבן אדם אומר שהוא רוצה עורך דין חייבים להפסיק לחקור אותו. זה המצב בארצות הברית, זו לא השיטה המשפטית שלנו. השיטה המשפטית שלנו בעייתית הרבה יותר מהבחינה הזאת, שגם את הזכות שכן קיימת, לייצוג במהלך חקירה, למעשה לא מיושמת לגבי חלק מהאנשים. גם כשהיא מיושמת, היא מיושמת באיחור. זוהי בעיה ראשונה שצריכים לטפל בה, לאפשר לאנשים לקבל ייצוג אפקטיבי במהירות.
לטעמי, הייתי רוצה לאמץ שיטה שבה עורכי דין יהיו גם נוכחים בחקירות. זה אולי צעד רחוק מידיי, אבל לפחות את הזכות להפסיק את החקירה ולקבל ייעוץ אלמנטרי לגבי זכות השתיקה, וההסבר מי נגד מי - - -
אופיר פינס-פז:
למה אתה ישר מעלה את זכות השתיקה.
דוד וינר:
נתתי דוגמה.
רן כהן:
מה אתה מציג הוא קטסטרופה. למה לשכת עורכי הדין שותקת? למה כנסת ישראל, שבה מחוקקים את החוקים ומפקחים על כל רשויות המדינה, לא יודעת מהעניין הזה כדי לשים לו קץ? לא יכול להיות שהחוק אומר אל"ף והמשטרה נוהגת בי"ת.
דוד וינר:
לא כל המשטרה ולא בכל המקרים.
רן כהן:
מספיק שבחלק.
דוד וינר:
הנקודה היא שיש לנו בעיה בקבלת מידע מהמשטרה לגבי אנשים שיש להם זכות להיוועץ בסניגור ציבורי. ההודעות האלה, בחלק ממחוזות המשטרה מועברות באיחור רב או שלא מועברות.
אני רוצה לחזור לענייננו. עניין הפח"מים הוא עניין קריטי.
היו"ר אמנון כהן:
מה זה פח"מים?
דוד וינר:
פרטי חקירה מוכמנים. לטעמי, וזו אותה מסקנה שיש לי מהמקרה של מר ברנס ומכל המקרים. יש דבר שהוא בבסיס רוב הטעויות האלה. יש איזה רעיון שאם יש משהו שלא פורסם בעיתון, ובסופו של דבר הוא מתגלגל ומופיע בהודאה של נחקר, זוהי ראייה מאוד חזקה לאשמתו של האדם.
מה אמרה עורכת דין בן-נתן נכון. הפח"מ האמיתי הוא לא הדבר הזה. במקרה של מר ברנס, גם יורם ביחונסקי ידע את אותו כאילו פח"מ, שאחר כך חשבו שמר ברנס כאילו ידע. פח"מים, מהניסיון שלי, זה בסיס הטעויות המרכזיות בתחום הזה.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו צריכים לסיים את הדיון, אז אני מבקש ממך להגיד שלושה משפטים הכי חשובים ולסיים.
דוד וינר:
כבוד השופט גולדברג אמר בדוח שלו, עד שאנחנו לא נתעד חקירות באמצעות וידיאו, גם הפח"מים לא שווים כלום. עד שלא נתעד חקירות לא נפתור את הבעיה הזאת. במקרה של מר ברנס, אפילו יומן צח"מ החוקרים לא עשו.
אילו היינו יכולים היום לראות את הדברים, היינו יכולים למנוע את הטעויות הנוראיות האלה. לפחות את הדבר הזה בתחום החקיקתי אני חושב שצריך לעשות. יש לי עוד הרבה מה לומר, אני מצטער שתם הזמן.
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוד נעשה עבודה על זה.
אליעזר גולדברג:
היכן הזעקה של עורכי הדין? הדוח שדברת עליו יצא ב-1994, כמה סימפוזיונים עשיתם במשכן? כמה פניות לחברי כנסת יצרו מהלשכה? כמה הצעות העליתם כדי לתקן את החקיקה? אני לא מבין, קורה מקרה, וכמובן כל מקרה הוא עולם מלא, אבל צריך לחכות עד שיקרה איזה מקרה כדי שכולם יתעוררו? איפה היו כולם עד עכשיו?
אמרתי, ואני חוזר ואומר, מי שיקרא את הדוח ימצא את הדברים שעולים עכשיו בוועדה. אין פה שום חידוש, הדברים ידועים ולא נעשה כלום או כמעט כלום.
עמוס ברנס:
אדוני היושב ראש, זה העורך דין שלי, ואני עמוס ברנס. נכתבו מכתבים אין-סוף גם למבקר המדינה, גם לכל הנוכחים פה. אין אחד בארץ שאינו יודע מי זה עמוס ברנס. הגעתי לעידן של הדור הצעיר, שגם הוא יודע מי זה עמוס ברנס. כל שיחה שאנחנו מנהלים פה, הבסיס הוא עמוס ברנס.
אני מבקש מכבוד היושב ראש והנוכחים פה, זעקתו של עמוס ברנס היא זעקה שלך, היא זעקה של מבקר המדינה ושל כל אזרח אנושי באשר הוא אדם. תרשו לי, 30 שנה חלפו מול עיניי, מחדוות חיים שהלכה, מנעורים שהלכו ואינם. יש לי רק בקשה אחת, תנו לי רק כמה דקות מזמנכם היקר כדי לבטא את עצמי בצורה נוחה, כי אחרת אני לא מוצא את עצמי, כדי שכולנו נלמד.
היו"ר אמנון כהן:
אני מחויב לסיים את הדיון בשעה 11:00. שמענו את כל הטיעונים, ואם לא נשמע את הצד שצריך לתת את התשובות זה לא יהיה אחראי. גם בעיני הציבור זה לא ייראה אחראי שלא שמענו את הצד השני.
אני מבטיח לך שתדבר שעה - - -
עמוס ברנס:
לא, אני מבקש חמש דקות, כדי לא להפריע.
היו"ר אמנון כהן:
אני אומר שאתן לך שעה. אני לא עושה דיון בשביל כאילו, אנחנו עושים דיון בשביל לתקן את הזעקה שלך ושל רבים שנכוו. היום למדתי שהיה דוח לפני עשר שנים, שלא ידעתי עליו. יש דברים רבים לתקן כדי למנוע את העוול מהציבור.
אני אומר לך באחריות, אני לא עוזב את הנושא הזה. נלמד את הדוח של ועדת השופט בדימוס גולדברג. אנחנו נלמד את כל הממצאים, ואולי נקים ועדת משנה. אם חברי כנסת ביקשו להקים ועדה מיוחדת ולא רצו להקים, אנחנו נעשה את זה בתוך הוועדה שלנו.
לכן, תודה רבה שבאתם, יש לך מה להגיד. אתה מייצג הרבה מאוד אנשים שלא יכולים לבוא לכאן להביע את הזעקה שלהם. אני מבטיח שאתן לך, אבל אני חייב לשמוע אותם. אם יהיה זמן אחר כך, ניתן לך את הזמן.
עמוס ברנס:
אני מודה לך.
נאווה בן אור:
רשמתי לעצמי מספר התבטאויות, בעיקר של יושב ראש הוועדה, שבעיניי חמורות ביותר. יושב ראש הוועדה דיבר על הרבה מאוד מקרים בהם מפלילים חשודים, ואחרי מעצר ממושך מתברר שהם חפים מפשע. יושב הוועדה דיבר על כך שהמשטרה והפרקליטות "תופרים" תיקים, שיש תחושה של מפיה.
היו"ר אמנון כהן:
תחושה של הציבור.
נאווה בן אור:
אני חושבת שעד שמשמיעים דברים כאלה בחלל האוויר, צריכה להיות אחריות ציבורית לומר אותם, צריך שיהיה כיסוי עובדתי לומר אותם. אין דבר כזה לומר מין אמירה סתמית כזאת.
היו"ר אמנון כהן:
גברתי המכובדת, אנשים שיושבים כאן הם ההוכחה האמיתית. מה שאני אומר אני אומר מקירות לבי, ומכאבם של אנשים שכתבו אליי מכתבים. זו תחושה של הציבור. אל תתייחסי עכשיו אליי, אלא למקרים שדברנו כאן. הציבור ישפוט אותי.
נאווה בן אור:
יש פה אמירות שיש לי זכות מלאה, בתור מי ששייכת למערכת הזאת, להגיב.
היו"ר אמנון כהן:
זה תחושות של הציבור.
אופיר פינס-פז:
זו גם חובה שלך להגיב.
נאווה בן אור:
גם חובה. חובתי להתייחס לאמירה הזאת שהיא לא נבחנה עובדתית. לומר על המשטרה והפרקליטות כאילו הם "תופרים" תיקים, זו אמירה שצריך שיהיה לה יותר מאשר - - -
עבד אלמאלכ דהאמשה:
למה הם היו צריכים ללכת נגד השב"כ, כשהשב"כ אומר לא להעמיד לדין.
נאווה בן אור:
האמירה ש"תופרים" תיקים, המשמעות שלה שיש מישהו שחושב ברצינות שיושבים פרקליטים, ויושבים שוטרים יחד וממציאים ראיות.
היו"ר אמנון כהן:
שמעת פה היום מה עשו. זייפו DNA, קיבלו לזה אישור. זה מותר?
נאווה בן אור:
שמעתי טענות, אין שום דברים שקשורים בממצאים.
איתן ענבר:
מה זאת אומרת אין שום דברים שקשורים בממצאים?
היו"ר אמנון כהן:
תני תשובות קודם כל.
נאווה בן אור:
יש פה שני תיקים שתלויים ועומדים בבית משפט. תיק אחד שבו חמש שנים אחרי שהפרקליטות חזרה בה מכתב אישום, לאחר שנבדקו פעם נוספת ראיות, שדרך אגב הסניגור והנאשם בשלב המעצר סירב לאשר את בדיקתם, כמו למשל להעמיד את אותו נאשם שדיבר עליו עורך דין ענבר, למסדר זיהוי קול. רק בהליך הערר בבית המשפט העליון, בעקבות הצעה שלנו, הוא הסכים לכך והעניינים נבדקו.
איתן ענבר:
אולי תספרי גם מה היה במסדר זיהוי הקול.
נאווה בן אור:
הפרקליטות חזרה בה מכתב האישום לאחר שהדברים נבדקו פעם נוספת. חמש שנים אחרי שהפרקליטות חזרה בה מכתב האישום פנה עורך דינו בבקשה לתביעת פיצויים, לפי סעיף 80.
איתן ענבר:
הוא רק עכשיו יצא מהטיפולים שלו.
נאווה בן אור:
התיק הזה תלוי ועומד בבית המשפט. אני חושבת שהטיעונים באשר למה שאירע בחקירה הזאת, ומה היה חומר הראיות שביסס את הגשת כתב האישום, צריכים להיבחן בבית המשפט, ולא לקבל פה פסק דין על השאלה אם הייתה הצדקה או לא הייתה הצדקה להגיש כתב אישום. אני יכולה לנהל עכשיו ויכוח שלם עם עורך הדין ענבר על השאלה מה היה במשטרה, איך הגיעו אליו, איך בגלל הדמיון המרשים בין הקלסטרון ובין מראה פניו, שמתברר שהוא גר באותה חצר שבה אירע האונס, ועוד כהנה וכהנה ראיות - - -
אופיר פינס-פז:
השאלה היא אם אתם, כפרקליטות, חושבים שיש כאן מקום לתת פיצוי.
נאווה בן אור:
אנחנו בודקים את עצמנו.
ליאת אברמסקי:
זה הליך שמתנהל.
אופיר פינס-פז:
אבל אם אתם החלטתם לסגור את התיק, לבטל את כתב האישום, אפילו אם הוא לא צודק ב-100%, לא מגיע לו פיצוי על כל מה שהוא עבר? אתם יכולים להתווכח ברמת היקף, כמה אתם אשמים, כמה היה צירוף מקרים, כמה זה נבע מרשלנות, הכל טוב ויפה. פיצויים מגיעים לו או לא?
רן כהן:
העניין כאן שהעציר הזה הוכה, עונה, הושפל. נאמר שהיו עובדות שקריות שנמסרו לשופטים על ידי המשטרה. מה קרה עם המענים, עם המכים, עם המשפילים?
נאווה בן אור:
אני לא יודעת על מענים ומכים, אני לא יודעת אם הייתה - - -
איתן ענבר:
איך זה שאת לא יודעת? הרי הבקשה הזאת מונחת - - - היא מנתחת מבחינה מקרוסקופית מה קרה.
נאווה בן אור:
תזכה למענה מדויק בבית המשפט. לעניין הפיצויים, יש היום הוראת חוק, לפי סעיף 80 לחוק העונשין, שקובעת שתי אמות מידה עקרוניות. אחת, שלא היה יסוד לאשמה. כלומר הייתה רשלנות גסה בהגשת כתב אישום, או שנמצאו נסיבות מיוחדות אחרות שמזכות.
היו"ר אמנון כהן:
מה יקרה לאותו בן אדם שהגיש כתב אישום שגוי?
נאווה בן אור:
לפי דעתי לא צריך לקרות לו כלום, אלא אם כן יש זדון. אנשים במסגרת תפקידם עושים שגיאות.
היו"ר אמנון כהן:
איך תבחינו אם היה זדון?
נאווה בן אור:
העובדות מצביעות על כך.
איתן ענבר:
מי יחליט? זו שאלה טובה.
נאווה בן אור:
האם לפי השקפת הוועדה עולה על הדעת, ששוטר ופרקליט שטועים - גם שופטים טועים וגם חברי כנסת טועים - - -
אופיר פינס-פז:
חברי כנסת הכי טועים.
נאווה בן אור:
המערכת הביצועית שעומדת הכי הרבה למבחן מכל מערכות הביצוע במדינת ישראל היא המשטרה והפרקליטות, מפני שאלה המערכות שנמצאות יום יום בבית משפט, כשהנטל עליהן להוכיח מעבר לספק סביר. זה מבחן מאוד רציני.
היו"ר אמנון כהן:
מה יקרה כשהם טועים.
אופיר פינס-פז:
אם זה לא בזדון הם לא ייענשו. אתמול נהרגו שישה חיילים בגלל טעות.
נאווה בן אור:
בעניין רצח החייל אולג שייחט. זה תיק שנמצא עכשיו לא רק בבית משפט, אלא נמצא בחקירה. אני לא אתייחס לעובדות שקשורות לתיק הזה, אבל אני מבקשת מכם לתת בנו אמון במובן הזה שראשית אנחנו לא מגישים כתב אישום רק על סמך הודאת חשוד, בלי שהדברים נבדקים.
היו"ר אמנון כהן:
בפרקליטות אמרו שבמקרה הזה יש להגיש כתב אישום.
נאווה בן אור:
זה נכון. אני לא אכנס לעובדות בתיק. בית המשפט העליון בחן את התיק הזה בשלב המעצר וקבע שיש בסיסי מוצק להגשת כתב האישום. הוגשו בפני השופטת מערכת שלמה של ראיות, אני לא אתווכח כאן עם עורכת הדין בן-נתן, זה לא מכובד.
על פי כל כלל משפטי, עמדת המשטרה והשב"כ היא לא חומר חקירה. אנחנו לא חייבים באופן עקרוני להביא לא לידיעת הסנגוריה ולא בית המשפט מה העמדות האישיות של כל חוקר ביחס לחקירה.
בתיק הזה, בגלל קשיים של החוקרים ביזמתנו הבאנו לידיעת הסנגוריה ולידיעת בית המשפט, והדברים מוצאים את ביטויים בהחלטת המעצר, שחוקרי השב"כ סברו שאין די בראיות.
היו"ר אמנון כהן:
זה שהם שוחררו למעצר בית זה אומר שזה לא הסתיים?
נאווה בן-אור:
לא קיבלנו הסברים מספיק ברורים על מערכת הראיות הכוללת. כמו למשל - זה נמצא בהחלטה הפומבית של בית המשפט ואני אחזור על זה - שהנאשם השני שלא הודה, אומר למדובב שהוא לא יודע איך השב"כ עלה עליהם, מפני שהם הקפידו לא לדבר ביניהם בטלפון. זאת אמירה, שבעיניי ובעיני כל שופט סביר, יש לה משמעות ראייתית. בית משפט צריך בסופו של דבר לתת לה משפט.
אתם אינכם מכירים את התיק, אינכם מכירים את כל מערכת הראיות שעלתה שם, זה היה תיק קשה. ראשית, החלטנו באופן יוצא דופן להביא לידיעת בית המשפט את - - -
דוד טל:
את זה שמענו גברתי. אם היה פסק דין מוות בישראל, האדם הזה לא היה קיים בינינו.
אופיר פינס-פז:
הוא לא הורשע.
איתן ענבר:
לגבי אותו משפט, תמיד צריך לראות מה הוא אמר לפני ומה הוא אמר אחרי. אי אפשר לבודד משפט אחד מתוך תמליל.
נאווה בן-אור:
הוא לא הורשע. ניתנה הוראה בגלל המחלוקת הזאת, ולמרות שאנחנו חשבנו שיש בראיות כדי להגיש כתב אישום. אני גם רוצה להזכיר לעצמנו שהשב"כ לא מזכה והשב"כ לא מרשיע. מי שכל כך סומך על זה שהשב"כ אמר שלא די בהודאה, אולי גם צריך לקחת את הצד השני בחשבון, מה המשמעות של אמירה כזאת, שאם זה מה שאומר השב"כ אז כזה ראה וקדש. זה לא נכון לכיוון הזה ולא לאחר.
הפרקליטות גם היא לא מרשיעה ולא מזכה. את זה עושה בית המשפט, אחרי שהוא שומע את העדויות. בעניין הזה לא רק שהבאנו את המחלוקת, אלא פרקליטות המדינה, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, נתנו הנחייה לשב"כ להמשיך ולחקור. זאת אומרת, למרות שחשבנו שדי בראיות, לא נחה דעתנו. בקשנו שכל חומר שיתווסף יועבר מיד לידי מי שצריך לדעת. נהגו בתיק הזה בזהירות רבה, ועדיין אין שום ממצאים לא לכאן ולא לכאן.
צריך מאוד להיזהר בדברים האלה. העובדות כולן, אני חוזרת ואומרת, אינן פרושות בפניכם, הן אינן צריכות להיות פרושות בפניכם בשלב הזה.
רן כהן:
שתי סוגיות יותר מהותיות עלו פה. האחד, זה האם כאשר נעצר אדם ומודה באשמה מסתפקים בהודאה שלו.
נאווה בן-אור:
התשובה היא לא.
רן כהן:
מהם המאמצים להצליב מידע, מעבר להודאה. הסוגיה השניה היא מהי היכולת של עציר לראות עורך דין, כדי שיוכל להיות מודרך על זכויותיו כעציר וכנחקר. אלה שתי סוגיות שעליהן עדיין אין תשובה.
אופיר פינס-פז:
איפה אנחנו עומדים כרגע בתיק הזה. היו שלושה חשודים, שאחד מהם הודה בשם כולם. נמצאו עכשיו עוד שלושה חשודים, שעוד פעם אחד מהם הודה. החשודים הראשונים שוחררו למעצר בית. מה קורה כאן מבחינה משפטית?
נאווה בן-אור:
זה לא מקרה רגיל. היה לנו מקרה דומה עם סימון בן ארי, שבסופו של דבר הואשם. הוא נחקר במשטרה והודה, הפליל שניים נוספים, היו הרבה מאוד אינדיקציות שקשרו אותם. בסופו של דבר, אחרי שנבדקה זירת העבירה בדיקה מדוקדקת יותר, נמצאה זהות בין הדם של סימון בן ארי לבין הדם שנמצא שם. התברר שאותו סימון בן ארי היה פצוע באותו יום והוא הלך לטיפול רפואי בהסתר. לא אכנס לכל הראיות, אבל הדברים הללו קורים באופן נדיר.
זה שנוצרה בציבור התחושה שהם זכאים, או נוצרה בציבור תחושה אחרת, אנחנו לא אחראים לזה. יש כמובן מי שיש לו אינטרס להציג את זה בצורה כזאת. אני מנסה במסגרת שניתנת לי לפי אחריותי, להתייחס בצורה שקולה לכל מערכת הראיות, לכל מערכת השיקולים.
עורך דין יאיר גולן אמר שכאילו יש שתי אסכולות בבית המשפט העליון, הודאה כמלכת הראיות או שהודאה חשודה על פי רוב. לי נדמה שהאסכולה הנכונה, והיא משקפת המציאות גם על פי הפסיקה של בית המשפט העליון, בוודאי באופן שבו אנחנו מתייחסים, ההודאה היא ראיה ככל ראיה אחרת, וצריך לבדוק אותה. הודאה איננה מתקבלת כמשהו מוחלט ואקסיומטי, שאם בן אדם הודה זה סימן שזה נכון. אנחנו בודקים אותה בהצלבה, ככל שניתן. לפעמים אין ממצאים אובייקטיביים.
רן כהן:
עורכת דין בן-נתן אמרה שאם ההודאה לא מחדשת לחוקרים ולפרקליטים שום דבר שהם לא ידעו קודם, כי אז ההודאה הזאת צריכה להיות מאוד חשודה במידת האמת שבה.
נאווה בן-אור:
היא צריכה להיבדק, והיא נבדקת. בקריירה שלי, שהיא די ארוכה, אני זוכרת כמה פעמים שהסתייגתי למרות שהייתה הודאה, מפני שהבדיקה שלי הביאה אותי למסקנה שאינה אמינה.
היו"ר אמנון כהן:
תודה. אני מבקש לשמוע את נציג המשרד לביטחון פנים.
מרגלית קרופרו:
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אין קידום במשטרה לפי הרשעות. המטרה שלנו היא גילוי האמת. בנושא הזה אני מצטרפת לדעתו של מר גולדברג, הכל מתחיל ונגמר שהייתה בראשותו. היה לי הכבוד להיות בצוות המשטרתי שהוביל את ההמלצות ליישום.
חלק מההמלצות של הוועדה הזאת יושמו. ביניהן, הקמנו בית ספר לחקירות, שבו אנחנו מלמדים איך לחקור, איך לתשאל, את שיטות החקירה. אנחנו אומרים להם שכאשר חותמים על אסמכתא לכליאה, שיחשבו שבן משפחה קרוב שלכם נמצא מולם.
נושא שני שעלה כאן, זה תיקוני חקיקה, שלא לי לומר.
היו"ר אמנון כהן:
יש תיקוני חקיקה שאתם יוזמים?
מרגלית קרופרו:
ודאי. היו תיקוני חקיקה שמשרד המשפטים, יחד אתנו, יזם. הוועדה דברה על שלוש המלצות שניתנות ליישום באמצעות תיקוני חקיקה.
אליעזר גולדברג:
למה הדברים לא זזים?
מרגלית קרופרו:
הנושא עולה ויורד.
אליעזר גולדברג:
זאת הבעיה, שהוא עולה ויורד.
מרגלית קרופרו:
סעיף 31א, בעקבות המלצות הוועדה, חוקק בחוק בתי המשפט.
היו"ר אמנון כהן:
איפה זה עומד היום?
חנה קלר:
יש חקיקה של חוק סדר הדין הפלילי לחקירת חשודים, שהוא מאמץ את העיקרון של תיעוד חקירות. לצערנו, זה לא מיושם בגלל שיש ויכוחים על התקציב, מי צריך לשאת בעלות. הבעיה העיקרית שמונעת אותו היום זו בעיה של עלות, כאשר כל שעת הקלטה היא שמונה שעות תמלול, ובתיק חקירה ממוצע העלות היא 10,000 שקל. צריך להחליט על איזו פשרה שהתמלול יהיה זמין לעורך הדין שרוצה אותו ולא אוטומטית. הדברים האלה הם בדיון.
יש החלטה של משרד המשפטים, לפי המלצה של המשרד לבטחון פנים, לקחת על עצמו משימה. זו בושה שזה לא יושם, במיוחד שאני חושבת שזה אחד הכלים החיוניים לאיתור הודאות שווא. היה דיון שסקר כל אחת ואחת מהמלצות ועדת גולדברג: פוליגרף, תשאול, כאשר הנושא הכבד ביותר הוא הנושא של חקירות.
אנחנו מקווים שיחד עם משרד המשפטים ומשרד האוצר ננסה לקדם את זה. כמו שאמר כבוד המבקר, זה לא צריך לרדת מסדר היום, והתחושה שלי היא שעכשיו זה לא ירד מסדר היום. אני מקווה שנמצא את האמצעים, ואם לא את האמצעים, לפחות את הפשרה מה לעשות. אולי לא צריך לתעד את כל המלל.
היו"ר אמנון כהן:
אני לא יודע מה הסיבות שיחד עם החשוד לא מכניסים את עורך הדין.
מרגלית קרופרו:
ההצעה של הוועדה הייתה שהתיעוד הוא תחליף לנוכחות עורך דין, לכן אני חושבת שצריך לתעד.
אני חושבת שכל מערכת צריכה לשאוף לאפס קלקול, במיוחד בנושא של חקירה, ובעבירות כל כך רגישות, שעתידו של אדם, שמו הטוב, מונחים על המאזניים. יחד עם זאת, אי אפשר לבחון לא חוקר ולא שוטר על שיקול הדעת, ועל איך הדברים נראים במצב שבו התקבלה החלטה.
אני רוצה לתת דוגמה. היה לי תיק של פיצויים על מעצר שאדם נקלע במקרה למקום ששם הייתה מכה של פריצות. השוטר היה שם במארב, השעה הייתה שעה מאוד לא שגרתית של הלילה, והאדם שנעצר, במקום להסביר בפשטות, היה "אובר חוכם" ולא רצה להשיב לשוטר. השוטר עצר אותו, ואחר כך התברר שזה היה מעצר שווא. האם שיקול הדעת שהופעל בעת קבלת ההחלטה היה לקוי? לא. מה שאני כן מצפה מהמערכת להשיב, זה איך היא נוהגת במקרים חריגים. בצד ההטמעה והחינוך אני מצפה שיהיו גם צעדים משפטיים.
היו"ר אמנון כהן:
אני חייב לסיים, אנחנו כבר באיחור. אני מסכם כך שאני בכל מקרה מקיים דיון נוסף, אם זה בוועדה כללית או בוועדת משנה, נחליט. הנושא יהיה גם של הממצאים של דוח גולדברג. נראה מה כבר בוצע ומה לא בוצע.
נעמוד לימינכם, נעזור לכם בחקיקות החדשות, כדי שהדברים יהיו בסדר לשני הצדדים. מצד אחד לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר, ומצד שני כמה שפחות פגיעה בציבור, שלא מגיע לו.
מאוד חשוב לי נושא הענישה, שמי שלא עשה עבודתו כראוי ייענש. גם הפיצוי, מי שלא הרשיעו אותו, ולא היה מגיע לו - שיקבל את הפיצויים שלו כמו שצריך. אני מבטיח שנעשה עוד דיון.
הבטחתי לך, גברת קלר, משפט אחד. לך, מר ברנס, אני מבטיח שתוזמן לדיון הבא.
חנה קלר:
אני רוצה רק לתקן. היום אנחנו מקליטים חקירות באודיו ובוידיאו. רוב העבירות של הפשיעה החמורה מוקלטות.
סמדר בן-נתן:
אבל בחקירות של השב"כ אין תיעוד.
חנה קלר:
אני לא ממונה על חקירות של השב"כ. הבעיה שלנו היא של תקציב. פנינו לאוצר ונענינו בשלילה.
היו"ר אמנון כהן:
אני כבר כתבתי לשר האוצר בנושא הזה. אנחנו עומדים לעזר לכם בנושא הזה. דנו השבוע בהאזנות סתר, גם שם יש בעיה תקציבית קשה. כתבתי לשר האוצר, שכל הפרוייקט שהגשתם למניעת פשיעה בישראל, ביקשתי שיקצו לזה מקום בסדרי העדיפויות של מדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:15
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
גירסת הדפסה
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
