קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #7247
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
קופי
גולש אורח
| אור ליום שלישי ח' בניסן תשס''ז
19:42 26.03.07 |
  
 
|
ספר חדש: הפרכת עלילת טבח בדיר יאסין
| |
|
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 צ''ל: סוכן 'ההגנה' הושתל בלח''י ומפריך עלילת ה''טבח'' ב |
shay |
26.03.07 19:49 |
1 |
| מעניין מאד; וחשוב מאד. |
אילנה_כפס |
26.03.07 22:42 |
2 |
 השאלה האי אם השיחה הישראלי יטמיע את התובנות |
אורי מילשטיין |
07.04.07 08:28 |
74 |
| אם מישהו מפריך קיום טבח שבוצע בפלסטינים ב48 |
gurct |
27.03.07 00:32 |
3 |
| הכל הוכחות - למשל אתה, שלא כל היהודים חכמים |
oscar |
27.03.07 01:32 |
4 |
| היית צריך לגלות אותי כדי להוכיח שלא כל היהודים חכמים? |
gurct |
27.03.07 06:34 |
8 |
| הגדרתם העצמית של ערביי ארץ ישראל היא גם המשוואה |
Hermon |
27.03.07 04:14 |
6 |
| וודאי שהיה עם פלסטיני, הרי גולדה הראתה את תעודת |
יקוב |
27.03.07 04:28 |
7 |
| א. נכון. אזרחי א''י המנדטורית כולם גרו ב palestine |
gurct |
27.03.07 07:18 |
10 |
| נכון מאד. אתה צודק ב- 100% |
אילנה_כפס |
27.03.07 22:17 |
13 |
| מניפולציה שיצרה תודעה לאומית |
אורי מילשטיין |
06.04.07 16:50 |
14 |
| אני מקווה שהבנת את כוונתי |
gurct |
06.04.07 23:05 |
70 |
| מניפולציית הטבח בדיר יאסין |
אורי מילשטיין |
07.04.07 05:15 |
71 |
| אולי אצל הערבים לא נצליח לשרש את המושג |
gurct |
07.04.07 08:38 |
75 |
| חשיפת המניפולציה של טבח דיר יאסין בעולם כולו יכולה |
אורי מילשטיין |
07.04.07 11:08 |
81 |
| בזכות הטבח שלא היה חוזקה מדינת ישראל |
Hermon |
27.03.07 04:12 |
5 |
| אות קין כתוצאה ממניפולציה |
אורי מילשטיין |
06.04.07 16:54 |
15 |
| טבח האינטיפאדה שם בכיס הקטן את דיר יאסין. ערבים מטונפים |
עמוסכ |
27.03.07 07:17 |
9 |
| טבח עין זיתון |
אורי מילשטיין |
06.04.07 16:57 |
16 |
| ידידי מילשטיין, אני מניחה שאתה גם שמעת על הביזה וההרס |
dien |
06.04.07 18:24 |
28 |
| שמעתי על מעשה זה ועל עוד מעשים כאלה |
אורי מילשטיין |
06.04.07 18:34 |
31 |
| אולי זו הסיבה, שערבים כותבים על דיר יאסין |
Yac |
27.03.07 10:22 |
11 |
| מאיר פעיל ''ההסטוריון'' אבי ואם כל חטאת !! |
פילוביץ שחף |
27.03.07 10:41 |
12 |
| מאיר פעיל |
אורי מילשטיין |
06.04.07 17:02 |
17 |
| שאלה: איך אתה מסביר את העדויות במקרה דיר-יאסין |
diklaz |
06.04.07 17:35 |
20 |
| אמינות העדויות על הטבח |
אורי מילשטיין |
06.04.07 17:49 |
23 |
| הנחתי שתפריד בין עדויות הערבים לאחרים. אבל מה עם ישורון |
diklaz |
06.04.07 19:36 |
43 |
| ישורון שיף לא היה בדיר יאסין בזמן הקרב |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:36 |
54 |
| חבל שאתה מטיל במאיר פעיל רפש מבלי שיוכל לענות לך. |
שלומצי |
06.04.07 18:04 |
26 |
| דווקא מאיר פעיל כן יכול לענות לי |
אורי מילשטיין |
06.04.07 18:16 |
27 |
| אתה יודע שהוא אינו כותב כאן ולכן אתה מכפיש אותו בפורום |
שלומצי |
06.04.07 18:25 |
29 |
| לפי הגיון זה צריך לסגור את ''רוטר'' |
אורי מילשטיין |
06.04.07 18:32 |
30 |
| א. מה אינך יודע? |
שלומצי |
06.04.07 19:06 |
38 |
| איני יודע אם פעיל קורא או לא קורא את מה שנכתב ברוטר |
אורי מילשטיין |
06.04.07 19:23 |
41 |
| ובהעדר בית משפט אתה חושש ''לחשוף עוד פרטים רבים''? |
שלומצי |
06.04.07 19:34 |
42 |
| כל מה שידעתי על דיר יאסין חשפתי בספר |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:29 |
53 |
| הערה מטופשת |
humanape |
06.04.07 18:36 |
32 |
| אל תתייחס. היא כזו. סתם מישהי שלמדה להקליד במקלדת. |
shay |
06.04.07 18:52 |
35 |
| או..... פייגלע, הגעת? מזמן לא ניבלת את פיך?מרגיש יותר |
שלומצי |
06.04.07 19:01 |
36 |
| אוצר מילים כזה דל, ובכל זאת, כתבת את זה לבד?! |
shay |
06.04.07 20:19 |
47 |
| שוב אתה משליך את בעיותיך על אחרים? |
שלומצי |
06.04.07 20:42 |
49 |
| שוב את ממחזרת תגובות שלך ומשעממת את כולם?תרענני. (ל''ת) |
ROMI |
07.04.07 08:56 |
76 |
| את מרגישה שהוא מתחרה בך אז באת בריצה? |
שלומצי |
07.04.07 10:15 |
78 |
| אני בא כל פעם שאני שומע פרה גועה בטיפשות . |
ROMI |
07.04.07 12:10 |
86 |
| עדיף על עובדת אלילים המתחזה לגבר שאין לה משהו ענייני |
שלומצי |
07.04.07 14:33 |
95 |
| שוב את משליכה את בעיותיך האישיות על אנשים אחרים? |
shay |
07.04.07 14:53 |
97 |
| התעוררת? |
שלומצי |
07.04.07 15:00 |
99 |
| לא תוסיפי לשאלה ''פייגלה'' כהרגלך?? |
shay |
07.04.07 15:14 |
100 |
| מה כוונתך ב: לכוחות נלווה אדם יוצר ותיאור הקרב שלו זהה |
שלומצי |
06.04.07 19:15 |
39 |
| איך כובשים כפר? |
humanape |
06.04.07 19:48 |
44 |
| לא ענית לי על זה: לכוחות נלווה אדם יוצר ותיאור הקרב שלו |
שלומצי |
06.04.07 20:45 |
50 |
| האדם היוצר הוא עמוס קינן שהיה אז חבר לח''י |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:41 |
56 |
| הוא גם אביה של הזמרת המוכשרת והיפה רונה קינן |
קובי לו |
06.04.07 21:44 |
57 |
| למחרת דיר יאסין בצעו אנשי הגדוד הרביעי של הפלמ''ח |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:39 |
55 |
| אז יש סתירה בדבריך כאן לעומת דברי ה''אדם היוצר'' |
שלומצי |
06.04.07 21:45 |
59 |
| נראה לי שאתה מבולבל! |
אורי מילשטיין |
07.04.07 05:20 |
72 |
| מי ענה לי? מילשטיין או פילוביץ? |
שלומצי |
07.04.07 10:16 |
79 |
| עמוס קינן היה רק בדיר יאסין לא בקולוניה |
אורי מילשטיין |
07.04.07 11:13 |
82 |
| דווקא עניתי מפורשות |
humanape |
07.04.07 12:30 |
90 |
| ומי היה העיתונאי שתאר באופן זהה את אירועי קולוניה ודיר |
שלומצי |
07.04.07 14:46 |
96 |
| ואידך זיל גמור |
humanape |
07.04.07 18:16 |
104 |
| עדותו של סוכן ההגנה בלח''י שלחם בדיר יאסין |
אורי מילשטיין |
06.04.07 19:18 |
40 |
| מספר ההרוגים |
humanape |
06.04.07 19:59 |
46 |
| שמעון מוניטה טוען שהוא שהה בדיר יאסין עד הקבורה אחרי |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:47 |
60 |
| פחח.. כפי הנראה זו הדרך היחידה שאת מסוגלת להגיב למשהו |
shay |
06.04.07 18:46 |
33 |
| פייגלע? הגעת?..... |
שלומצי |
06.04.07 19:02 |
37 |
| מאיר פעיל הוא שקרן עלוב ומתחמק מהאמת |
shay |
06.04.07 18:50 |
34 |
| הישראלים מבלבלים את שונאי ישראל |
Yac |
06.04.07 17:08 |
18 |
| את הסיפור על דיר יאסין אני מכירה מילדות |
אפס שתיים |
06.04.07 17:31 |
19 |
| איך הוא הסביר את העובדה שאפילו בהערכות ''הנמוכות'' |
diklaz |
06.04.07 17:39 |
21 |
| זה הנרטיב הפלשתיני. חשוב להם ליצור מיתוס. הרוב מפוברק. |
shay |
06.04.07 17:45 |
22 |
| טבח דיר יאסין נמצא בבסיס של התודעה הלאומית הפלסטינית |
אורי מילשטיין |
06.04.07 17:52 |
24 |
| ללא קשר לנכונות-הנרטיב הזה קיבל גיבוי ''מרצון'' |
diklaz |
06.04.07 19:50 |
45 |
| ה''עדויות'' האלה הם בדיוק כמו עדויות מוחמד-א-דורה |
shay |
06.04.07 20:29 |
48 |
| יכולים אנשים לבוא מנגד ולומר כי גם ההיסטוריה,הלא רחוקה, |
diklaz |
06.04.07 21:09 |
51 |
| מי שאומר שגם ההיסטוריה הלא רחוקה שלנו בנויה |
קובי לו |
06.04.07 21:26 |
52 |
| למה אתה מתעקש לראות/להבין דברים בצורה עקומה? |
diklaz |
06.04.07 22:15 |
63 |
| את שוב עושה את עצמך לאמא של המטומטמות |
קובי לו |
06.04.07 22:44 |
65 |
| אם אתה מעוניין בתגובה לטענותיך, שקול ניסוח מחודש. |
diklaz |
06.04.07 22:55 |
67 |
| את מה שאני חושב עליך את, סביר להניח, יודעת |
קובי לו |
06.04.07 22:56 |
68 |
| אם כן,מאחר ואתה לא מעוניין בתגובה לטענותיך,העניין סגור. |
diklaz |
06.04.07 23:05 |
69 |
| ככה לא מדברים |
אורן אדרי |
06.04.07 22:37 |
64 |
| אני לפחות לא נסיתי להסתיר עוול שהרי בספרי |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:53 |
62 |
| סקרנות: ל-טנטורה התייחסת? |
diklaz |
06.04.07 22:47 |
66 |
| בספרי החדש לא התיחסתי ישירות לפרשת טדי כץ |
אורי מילשטיין |
07.04.07 05:29 |
73 |
| לדעתי חבל מאוד וחשוב שתמצא דרך להתייחס לפרשה |
פילוביץ שחף |
07.04.07 09:10 |
77 |
| פרשה של תפקוד האוניברסיטאות |
אורי מילשטיין |
07.04.07 11:06 |
80 |
| התפרסמו לאחרונה מחקרים שמוצא רוב הפלסטינים הוא |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:50 |
61 |
| התיחסתי לנקודה זאת לעיל: העדות הישירה היחידה על |
אורי מילשטיין |
06.04.07 21:45 |
58 |
| ''קרב'' דיר יאסין הוא יותר מצד השמאל נגד אצ''ל ולח''י |
אורי מילשטיין |
06.04.07 17:57 |
25 |
| כל אחד יכול לכתוב ספר, השאלה האם הספר זוכה להכרה |
KINGS |
07.04.07 11:29 |
83 |
| כשל לוגי |
אורי מילשטיין |
07.04.07 11:51 |
84 |
| למה צריך להפריך? |
KINGS |
07.04.07 12:09 |
85 |
| אם פרופ' בני מוריס מחבר ספר היסוד על היווצרות |
אורי מילשטיין |
07.04.07 12:35 |
93 |
| טיעונים ירודים |
humanape |
07.04.07 12:13 |
87 |
| זה מה שנשאר לאולמרט כדי להחזיק יחצ''נים סוג ז' |
ROMI |
07.04.07 12:14 |
88 |
| בכלל לא |
KINGS |
07.04.07 12:23 |
89 |
| לא רלוונטי מי אני ומה דעותיי, רלוונטים הטיעונים ואליהם |
אורי מילשטיין |
07.04.07 12:31 |
91 |
| מי אתה ומה דעותיך משליך על האמינות של המחקר שלך |
KINGS |
07.04.07 14:56 |
98 |
| באופן עקרוני, מהבחינה הזאת, כל מחקר הוא מוטה במידת מה. |
diklaz |
07.04.07 18:56 |
106 |
| הערכה? |
humanape |
07.04.07 12:32 |
92 |
| חוסר הנכונות להעריך הערכה מקצועית |
אורי מילשטיין |
07.04.07 13:49 |
94 |
| מה שטוב זה שכולם 'לא מקצוענים' ורק אחד הוא 'יחיד סגולה |
שלומצי |
07.04.07 16:10 |
103 |
| התוצאות מדברות בעד עצמן |
אורי מילשטיין |
07.04.07 18:37 |
105 |
| זו לא תיזה, זו עובדה היסטורית |
פרמה |
07.04.07 15:23 |
101 |
| התיזה היא על העלילה |
אורי מילשטיין |
07.04.07 16:00 |
102 |
shay
גולש אורח
| אור ליום שלישי ח' בניסן תשס''ז
19:49 26.03.07 |
|
|
1. צ''ל: סוכן 'ההגנה' הושתל בלח''י ומפריך עלילת ה''טבח'' ב
בתגובה להודעה מספר 0
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
יקוב
גולש אורח
| יום שלישי ח' בניסן תשס''ז
04:28 27.03.07 |
|
|
7. וודאי שהיה עם פלסטיני, הרי גולדה הראתה את תעודת
בתגובה להודעה מספר 3
| |
וודאי שהיה עם פלסטיני, הרי גולדה הראתה את תעודת הזהוי שלה מזמן המנדט הבריטי עליו כתוב שהיא: גולדה מאירסון אזרחית פלסטינה. כל מי שהיה חי בשטח שהיה נקרא "פלסטין" היה נחשב כ"פלסטיני", כלומר אין הכוונה ל"עם הפלסטיני" שהשמאלנים יצרו יש מאין, אלא לערבים, ליהודים, לגרמנים, האוסטרים ואינדיאנים שחיו בארץ ישראל. ולא לאוסף הערבים שלא היו עם, ולא היתה להם שום מסגרת משותפת ובוודאי שמעולם לא היתה להם מדינה עד שניבנו ע"י גורמים האנטישמים השמאלנים בוגדי העם היהודי. חשוב מאד שמערכת החינוך תאפשר לתלמידיה ללמוד את העובדות ההסטוריות - נכון, למרות שהעובדות גורמות נזק בלתי הפיך לפושעי השמאל ובוגדי אוסלו, כי הן מפריחות את השקרים שלהם. אתה עדין צעיר, ויש לך אפשרות להימנע מלהיסחף לדרך הרעה של השמאל ההזוי והבזוי.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
gurct
גולש אורח
| יום שלישי ח' בניסן תשס''ז
07:18 27.03.07 |
|
|
10. א. נכון. אזרחי א''י המנדטורית כולם גרו ב palestine
בתגובה להודעה מספר 7
| |
ב. מה שהיה נכון אז אינו נכון היום: כשאומרים (קונדליסה רייס, טוני בלייר, בוש, פוטין, שיראק, מרקל, אולמרט) כיום פלסטינים אף אחד לא מתכוונן לכלל האוכלוסיה אשר חייתה בא"י המנדטורית, אלא לערבים בלבד (בגדה, בעזה, במדינת ישראל והמכונים פליטים בירדן, סוריה ולבנון).
ג. מי מהימין שמשתמש במילה השגורה פלסטינים (גם כשהוא בא להפריך תעמולה של טבח), ולא בצירוף ערביי א"י (אפשר גם הערב רב הערבי שגר בא"י) חוטא, כי הוא משרת גם את תעמולת האוייב שעובדת ללא לאות.
ד. כיוון שטענה מרכזית של הימין הינה שאין עם פלסטיני חובה על מנהיגיו למצוא מילה (מילים) חלופית, ולהתחיל להשתמש במילה הנבחרת מעל לכל במה אפשרית (בארץ ומחוצה לה).
ה. סעיף ג' גם נכון לגבי מי שמשתמש בצירוף חוות שבעא, ולא בצירוף הר דב (לא חסרים אנשי ימין מובהקים ששמעתי אותם אומרים בלי למצמץ "חוות שבעא").
ו. גם אתה צריך לבדוק את "אזעקת הזהירות שמאלן" שלך.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
עמוסכ
חבר מתאריך 11.4.04
66873 הודעות | יום שלישי ח' בניסן תשס''ז
07:17 27.03.07 |
|
|
9. טבח האינטיפאדה שם בכיס הקטן את דיר יאסין. ערבים מטונפים
בתגובה להודעה מספר 0
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
dien
גולש אורח
| יום ששי י''ח בניסן תשס''ז
18:24 06.04.07 |
|
|
28. ידידי מילשטיין, אני מניחה שאתה גם שמעת על הביזה וההרס
בתגובה להודעה מספר 16
| |
בס"ד של הישוב היהודי בעין זיתון ב-1602 על ידי ערבים. ישוב יהודי שפרח מאות בשנים במקום על קהילתו בתי כנסיותיו
ובתי מדרשיו,
בעצם היה מיושב על ידי יהודים שאף פעם לא עזבו את א"י,
גם לא אחרי חורבן בית שני. ומאז היהודים לא חזרו להתיישב שם אלא לפקוד מדי פעם
את בתי הכנסת וציון התנאים שבמקום,
או בעת צרה או מחלה. כך שרצחת וגם ירשת הוא סיפור עתיק יומין בעמנו ואף בארצנו השדודה
ושרוטת המאורעות. ולא שאני חושבת שצריך להצדיק מעשים לא נאותים שלנו...
אבל גם כושר הספיגה שלנו הוא בודאי לא אין סופי..
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
Yac
גולש אורח
| יום שלישי ח' בניסן תשס''ז
10:22 27.03.07 |
|
|
11. אולי זו הסיבה, שערבים כותבים על דיר יאסין
בתגובה להודעה מספר 0
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.03.07 בשעה 10:23 בברכה, Yac
http://today.reuters.com/misc/PrinterFriendlyPopup.aspx?type=topNews&storyID=2007-03-27T074808Z_01_L26284764_RTRUKOC_0_US-PALESTINIANS-REFUGEES.xml
Fate of refugees bedevils quest for Mideast peace
Tue Mar 27, 2007 3:48 AM ETBy Alistair Lyon, Special Correspondent JERUSALEM, March 27, Reuters - Munir Jaber was seven years old when Jewish fighters assaulted the thinly defended village of Deir Yassin near Jerusalem before dawn on April 9, 1948 and killed scores of men, women and children. Now a dapper man of 66, met by chance in Shuafat refugee camp in Jerusalem, he fingers blue worry beads as he recalls an episode that terrified Palestinians at the time and created an enduring symbol of their exodus from their homeland. "Thirty seven of my family were killed," Jaber said, telling how his brother's throat was slit and his cousin was shot. Ali Mohammed, 69, said his family had fled the village of Beit Thul, west of Jerusalem, in panic soon afterwards. "There was no attack on our village, but we saw soldiers blowing up houses in the nearby village of Saris. We were afraid after what happened in Deir Yassin," he remembered. Deir Yassin fell five weeks before British Mandate rule ended and Israel was created. Some 700,000 Palestinians fled or were expelled into nearby Syria, Jordan or Lebanon in 1947-49 fighting, leaving 165,000 who became Arab Israeli citizens. The 1948 refugees and their descendants make up the bulk of the 4.3 million refugees cared for by the U.N. Relief and Works Agency, many in slum-like camps in Arab countries and in the occupied West Bank and Gaza Strip. All claim a right to return. No issue, with the possible exception of Jerusalem, is as emotive and troubling for Palestinians and Israelis as the fate of these people at the core of the Middle East conflict. This week an Arab League summit in Riyadh is expected to renew an offer of full peace and normal relations with Israel if it withdraws from all the land it occupied in the 1967 Middle East war, accepts the creation of a Palestinian state and reaches an "agreed, just solution" for the refugees. Israeli leaders have said the plan has positive aspects, but others, such as the proposal on refugees, are "problematic." "RIGHT OF RETURN" The Arab plan endorses a 1948 U.N. resolution which calls for refugees to be allowed to return or be compensated. Neither Resolution 194 nor the Arab peace proposal contains the phrase "right of return," although this remains a longstanding Palestinian demand -- and anathema to Israel. Mere talk of refugees sets off alarm bells for Israelis. They fear that any mass return would threaten the Jewish character of the state carved out in 1948 on land partly assigned by a U.N. partition plan and partly gained in a war with Palestinians and Arab states which rejected that plan. Israelis say the refugees should be resettled where they are or elsewhere in the Arab world. Benny Morris, an Israeli historian who has chronicled what he calls the "partial ethnic cleansing" of Palestinians in 1948, says "morality would dictate that people have a right to return to their homes" when this concerns displaced individuals. "But we aren't talking about individuals, but about a political problem involving millions of people and a vast demographic change if it (return) happens," he told Reuters. "So on the political level, I would reject the right of return because it implies not just a moral return of people to their homes, but the disestablishment, destabilization and basically the destruction of the state of Israel." Nobody knows how many refugees would actually want to go home to a country that many would find alien, with their villages long since demolished or settled by Jews. Many enjoy citizenship in Jordan and full rights short of citizenship in Syria. Only Lebanon's estimated 400,000 refugees are confined to camps, barred from many jobs. The idea of accepting them permanently is taboo in Lebanon, which fears upsetting its own delicate sectarian balance. UNDERMINING ZIONISM? What Palestinians want above all is for Israel to accept that it is responsible for a historic injustice which, in their eyes, created the Jewish homeland at their expense. "Israel has to agree to the principle of return," said Palestinian political scientist Ali Jarbawi. "By acknowledging that, they are acknowledging the responsibility. Then you can go into the details of how many are going to return and how many compensated." What Palestinians view as a matter of essential dignity, Israelis see as an admission that would threaten the legitimacy of the entire Zionist enterprise. They have long argued that a population exchange took place in effect, with Palestinian refugees roughly balanced by the Jews who left Arab countries after 1948. Some were forced out, others migrated willingly with active Israeli encouragement. Jarbawi denied that Israel risked being dismantled if it simply recognized its role in what Palestinians term the "Nakba," or catastrophe, of their 1948 dispossession. "If you acknowledge you have done something wrong, there are many ways of rectifying it," he contended. Yisrael Medad, a settler spokesman in the West Bank, denied any Israeli responsibility for Palestinian refugees, saying a fraction of Arab oil money could take care of them. "You can't start a war against Zionism...and kill hundreds of Jews even before the state is created...and then go to war again, this time with Arab states, and expect to continue to live where you are," he said. Under most readings of international law, refugees do not lose their individual rights because of the actions of their leaders, the uncertainties of war or the passage of time. But in the Arab-Israeli conflict, international law has often collided with realpolitik and come off worst. Israel and the Palestinians have had no formal peace talks since U.S. President Bill Clinton left office in January 2001. He had proposed that a future Palestinian state in the West Bank and Gaza be the "focal point" for refugees choosing to return "without ruling out that Israel will accept some of them." Palestinian refugees will not disappear any time soon, to be absorbed in a wider Arab world unwilling to integrate them for reasons that combine principle with hard-nosed expediency. They yearn for what they have lost. "I would never accept compensation," said Jaber, the Deir Yassin survivor, wearing an embroidered black cap. "It's my home, my land, my country. There can be no peace unless they let us return." ----------------
© Reuters 2007. All rights reserved. Republication or redistribution of Reuters content, including by caching, framing or similar means, is expressly prohibited without the prior written consent of Reuters. Reuters and the Reuters sphere logo are registered trademarks and trademarks of the Reuters group of companies around the world.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
diklaz
גולש אורח
| יום ששי י''ח בניסן תשס''ז
17:35 06.04.07 |
|
|
20. שאלה: איך אתה מסביר את העדויות במקרה דיר-יאסין
בתגובה להודעה מספר 17
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.04.07 בשעה 17:41 בברכה, diklaz
""חלק גדול מהניצולים סיפרו לסוכן חשאי של ההגנה שהטבח החל, כנראה אחרי שיחידות הפלמ"ח עזבו את השטח, בעקבות אירוע בו התגלה נשק בבגדיו של גבר שהתחפש לאישה. מפקד הארגון: יהודה סגל נורה ונפצע אנושות במדרגות של אחד הבתים בבוקר הקרב. כשתושבי הבית נכנעו, אחד מאנשי הגרילה ירה בהם במכונת ירייה וצעק: "זה בשביל יפתח" (יפתח היה הכינוי של סגל). בין הקורבנות של ההוצאה להורג, הנקמה, היו לפחות אישה אחת וילד אחד. McGowan, & Matthew, 1999 ) ) מצויות בידינו עדויות של תושבי דיר-יאסין עצמם, שנכחו בכפר באותו יום. כן נאספו במהלך השנים עדויות של אנשים שהגיעו לכפר במסגרת תפקידם מאוחר יותר באותו יום או בימים שלאחר מכן, וסיפרו את שהתגלה לעיניהם:
עדה: פהימי זיידן, תושבת הכפר, הייתה בת 12 ביום הטבח. "הם� נכנסו והחלו לחפש את המקום� הוציאו אותנו אחד-אחד� ירו בחתן וכאשר אחת מבנותיו צרחה, הם ירו גם בה. אז הם קראו לאחי מחמוד, וירו בו לפנינו, וכשאמי צרחה, והתכופפה מעליו - היא נשאה את אחותי הקטנה חדרה, שעדיין ינקה - הם ירו גם בה." הילדים התחילו לבכות ולצרוח, והתוקפים אמרו להם ש"אם לא נפסיק, הם ירו בכולנו". הילדים לא הפסיכו לבכות, אז "הם העמידו אותנו בשורה, ירו בנו, ועזבו." זיידן נפצעה אך לא נהרגה. "הסתכלתי לראות מי עדיין חי: דודי, בנו ואשתו היו מתים, אחותי סומיה שהייתה רק בת ארבע, ואחי מחמד היו בחיים." היא ואחיה שנותרו בחיים נלקחו על-ידי לוחמים אחרים. "הלכנו עם כמה נשים מהכפר, ואז הגיעו מולנו בחור צעיר ואדם מבוגר, עם ידיהם באוויר. "כשהם הגיעו אלינו, החיילים ירו בהם." אמו של הבחור הצעיר הייתה בקבוצת-השבויים ביחד עם זיידן. "היא תקפה את החיילים והחלה להכות אותם� אחד מהם דקר אותה בסכין כמה פעמים."
עדה: זיינב עאקל נלקחה בחיים עם אחיה. "בעלי נתן לי 400$. הצעתי זאת.. ואמרתי 'בבקשה תעזוב את אחי, הוא כל-כך צעיר.' " איש הגרילה לקח את הכסף "ואז הוא פשוט הפיל את אחי... וירה בראשו חמישה כדורים."
עד: ישורון שיף היה עוזר למפקד ה'הגנה' בירושלים דוד שאלתיאל. הוא נכח בדיר יאסין ב9- באפריל, ושב לראות את הקבורה ב12- באפריל. להרוג כל מי שמצאו חיים, כאילו כל יצור חי בכפר היה האויב� היה זה יום אביב יפה, השקדיה פרחה, ופרחים מסביב, ובכל מקום הייתה צחנת-מתים, ריח כבד של דם, וסרחון נורא של גופות נשרפות במחצבה."
עד: יאיר צבן, לימים שר בממשלת ישראל, היה בן-נוער חבר ה'גדנ"ע', שהשתתף בצוות הקבורה בדיר-יאסין ב12- באפריל. "מה שראינו היו נשים , ילדים קטנים וגברים זקנים. מה שזעזע אותנו היה שלפחות בשניים או שלושה מקרים הגברים הזקנים היו לבושים בבגדי-נשים. אני זוכר שנכנסנו לסלון באחד הבתים. בפינה הרחוקה הייתה אישה קטנה בגבה אל הדלת, יושבת מתה. כשהגענו לגופה ראינו איש קשיש עם זקן. מסקנתי הייתה שמה שהתרחש בכפר כל-כך הפחיד את הזקנים הללו, עד כדי כך שהם ידעו שלהיות אנשים קשישים לא יציל אותם. הם קיוו שאם הם ייראו כנשים זקנות זה יציל אותם."
עד: ז'ק דה-רינייר, שוויצרי, היה נציג הצלב-האדום הבינ"ל באזור, והגיע לכפר ביום ראשון, 11 באפריל. "לבסוף מפקד אומר לי� שנכון לעכשיו אני יכול לבקר כמה בתים, והמצב הוא כדלקמן: בסך-הכל יותר מ200- מתים, גברים, נשים וילדים. כ150- גופות לא נשמו בתוך הכפר, מחשש מהסכנה שברקבון הגופות. הם נאספו, הובלו מרחק-מה, והונחו בתעלה גדולה (לא הצלחתי להבין האם מדובר בחפירה או בבור טבעי). אין אפשרות לראות בגלל שזה אזור תחת אש.. כ20- גופות תקועות בשטח נייטרלי בין הכוחות הערבים לפלוגות ה'ארגון'. כ50- גופות מצויות בכפר.. אני.. נכנס לבית. החדר הראשון חשוך, הכל במהומה, אולם אין כאן אף אחד. בשני, אני מוצא, בינות לרהיטים קרועים, שמיכות, ופסולת מכל הסוגים, כמה גופות קרות. כאן כטבח בוצע ע"י מכונות ירייה, אח"כ ברימון, ולבסוף הם סיימו בסכינים, כפי שניתן לראות. אותו דבר בחדר הבא... ובבית השכן וכך הלאה.. זהו אותו מחזה מבחיל... הבית בו ביקרתי הציג חזות של כאוס מוחלט, הכל שבור, פסולת גופות על הרצפה� אשה, שודאי הייתה בחודש השמיני להריונה, פגועה בבטנה, עם חריכות אבק=שרפה על שמלתה, שמעידות שהיא נורתה מטווח קרוב." דה-רינייר מסכם ואומר שהאזרחים "נטבחו במתכוון". הרצח שהתרחש לא היה רצח שבמהלך הקרב, הבתים לא הופצצו ולא הוחרבו. פעיל מסכם באופן תמציתי את הקרב המוקדם. "הלחימה לא הייתה קשה. אם הם היו חיילים טובים, הם היו יכולים לכבוש את כל הכפר בערך בשעה". הארגון והלח"י איבדו ארבע אנשים בתחילת הקרב ועוד אחד שנפטר מאוחר יותר. חמשת האבדות של הגרילות, מתוך 130 אנשים, והעדר הנזק ליחידות הקטנות של הפלמ"ח מעידים על כך שההתנגדות לא הייתה מקצועית או במיוחד אלימה. רוב הפצועים היו "פצועים קל". McGowan, & Matthew, 1999 ) שכחתי את המקור: זוכרות
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות | יום ששי י''ח בניסן תשס''ז
17:49 06.04.07 |
|
|
23. אמינות העדויות על הטבח
בתגובה להודעה מספר 20
| |
יש שתי קבוצות של עדויות: 1. של ערביי דיר יאסין 2. של יהודים ואחרים. אשר ליהודים ולאחרים כמו יאיר צבן ונציג הצלב האדום, הם הגיעו לדיר יאסין אחרי ימים אחדים וראו גוויות אך לא יכלו לדעת איך הם נהרגו. רק יהודי אחד, אבי המניפולציה מאיר פעיל טוען שהיה ביום הקרב בכפר וראה טבח. אף יהודי אינו מאשר זאת למרות שהיו ביום הקרב בכפר גם אנשי פלמ"ח, אנשי שירות הידיעות של ההגנה וקצין המודעין של גדוד מוריה פרופ' מרדכי גיחון. אשר לערבים: איש מהם אינו טוען שאחרי הקרב לקחו את האנשים שנשארו בכפר, הובילו אותם למחצבה, כגרסת אבי המניפולציה מאיר פעיל וירו בהם. הם מתארים מה שהם זוכרים מהקרב. לתיאורים אלה יש להתיחס כמו לתיאורי הטבח בג'נין במבצע חומת מגן באינתיפאדת אל אקצה: סיפורי מעשיות כדי להשמיץ את האויב. כך זה היה מעולם וכך זה אירוע במקרה דיר יאסין. ואגב, בספרי אני מביא עדויות של ערבים הטוענים שהם התבקשו באותם ימים לספר שהיה טבח כחלק מן המלחמה הפסיכולוגיות ביהודים. כדאי לקורא ואחר כך להתווכח.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
diklaz
גולש אורח
| אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
19:36 06.04.07 |
|
|
43. הנחתי שתפריד בין עדויות הערבים לאחרים. אבל מה עם ישורון
בתגובה להודעה מספר 23
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.04.07 בשעה 19:41 בברכה, diklaz
שיף?
ע"פ הדברים הוא נכח ב-9 באפריל ושב לראות את הקבורה.שוב:
עד: ישורון שיף היה עוזר למפקד ה'הגנה' בירושלים דוד שאלתיאל. הוא נכח בדיר יאסין ב9- באפריל, ושב לראות את הקבורה ב12- באפריל. להרוג כל מי שמצאו חיים, כאילו כל יצור חי בכפר היה האויב � היה זה יום אביב יפה, השקדיה פרחה, ופרחים מסביב, ובכל מקום הייתה צחנת-מתים, ריח כבד של דם, וסרחון נורא של גופות נשרפות במחצבה."
ואם נפנה לרגע לכתביך:
הגעתי דרך גוגל לפרק שפירסמת: פרק 16 מתוך "תולדות מלחמת העצמאות - כרך 4 (ממשבר להכרעה)" פרשת דיר יאסין
אברהם לנג, מפקד פלוגת-גדנ"ע, וסגנו, דורון חסדאי, קיבלו הוראות מישורון שיף. חסדאי:
"שיף אמר לנו, 'היה כיבוש דיר-יאסין, ויש שמועות שהיו שם דברים. מפקד המחוז נתן הוראה להיכנס לשם. אין כוחות אחרים, מטילים את זה על הגדנ"ע.' הבנו שעלינו לתפוס את הכפר. הוא דיבר על אפשרות של התקפת-נגד, והבטיח לספק לנו נשק צ'כי חדש ומדריכים שיאמנו אותנו להשתמש בו. אחר-כך נסע לדיר-יאסין, לתאם סידורים אחרונים עם הפורשים, ואנחנו הצטרפנו אליו. אף אחד לא עצר אותנו בכניסה לכפר. זמן מה עמדנו בצד. מישהו הוביל גופות במריצה ושפך אותן ממרפסת לתוך מכתש קטן. לאורך עשרות מטרים בערו מדורות ובהן גוויות. ריח הבשר החרוך רודף אותי עד היום. כאשר הם הבחינו בנו הרגישו לא בנוח. לא דיברנו אתם. היינו בהלם. הסתלקנו. מבית-הכרם התקשר שיף עם שאלתיאל בטלפון וסיפר לו מה ראינו. הוא אמר, 'קרמטוריום, שורפים אנשים'. שיף אמר לנו, 'יש לכם עבודה ועליכם לעשות אותה. זה חמור להיכנס לשם עם גדנ"עים, אבל אתם צריכים להיכנס לשם מחר בבוקר.' בפנסיון ריך שבבית-הכרם שוכנו אנשי היחידה, בני שש-עשרה ושבע-עשרה, ומדריכיהם הצעירים, ושם הם התאמנו בנשק הצ'כי."
כמה מדריכי גדנ"ע, בפיקודו של שלמה קיסר, סיירו בדרך לדיר-יאסין וראו את המדורות. ברוך שואל ראה את האנשים שהובילו גוויות למחצבה ממזרח לכפר: "הם היו מלאי התלהבות על הניצחון הגדול", סיפר לימים. "היינו בלתי מקצועיים וחסרי ניסיון, וחשבנו שהם חיילים טובים מאוד."
צבי אנקורי פיקד על פלוגת הגדנ"ע שמשימתה היתה, כדבריו, "להחליף את אצ"ל בדיר-יאסין ולנקות את השטח מגוויות לפני שתבוא לכפר משלחת מהצלב האדום."
שאלתיאל ואנשי מטהו החליטו למנוע בכוח את יציאתם של אנשי אצ"ל ולח"י מדיר-יאסין, וכך לאלץ אותם לקבור את הגוויות. מבצע זה, "הגעלה", הוטל על יחידה מהמשטרה הצבאית של חטיבת "עציוני" בפיקוד דוד דרייפוס.(פרק 11)
אם לא היה טבח והייתה לחימה "בלבד", למה שרפו את העדויות? למה ניקו
את השטח לפני הגעת הצלב האדום? ועוד השוואה קטנה:
פרק 11:
אלי קורח סיפר שבזמן הקבורה שהו בדיר-יאסין כמה אנשים ממפקדת המחוז, ושישורון שיף היה אחד מהם. "אני חשבתי אז שזה משהו רגיל, שאלה פני המלחמה," אמר קורח. שושנה שטאי, מפקדת פלוגת גדנ"ע שהשתתפה במבצע הקבורה:"נכנסתי לבית אחד. היתה שם אשה עם בטן גדולה מרוטשת. הייתי בהלם. למחרת סיפרתי לחוקר על מה שראיתי." בפרק 12:
אשה מדיר-יאסין סיפרה לאחד החוקרים: "איש אחד ירה כדור בצוואר של אחותי דלחיה, שהיתה בחודש התשיעי להריונה, ואחר-כך חתך את בטנה במאכלת קצבים."...עדויות אלה אינן תואמות את עדותו של ד"ר אנגל ואת הדו"ח של הרופאים אביגדורי ודרויאן, שבדקו את הגוויות בדיר-יאסין ולא מצאו בהן סימני התעללות ואונס. לפי ממצאיהם מתו כל ההרוגים מיריות.
לי דווקא נראה כי העדות של קורח, מגבה את העדות של האישה מדיר-יאסין-
הגדרה של בטן מרוטשת לא נשמעת, סמנטית, כצורה להגדרת בטן "מחוררת" מירי.
אמנם ניתן להתווכח על סמנטיקה, אבל עדיין.
תוספת:
(נתקלתי גם בין לבין בעדויות של הערבים ש"שיקרו")
אני אקרא את ספרך (לאחר שאסיים את קריאות החובה שכבר יש לי  )
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות | יום ששי י''ח בניסן תשס''ז
18:16 06.04.07 |
|
|
27. דווקא מאיר פעיל כן יכול לענות לי
בתגובה להודעה מספר 26
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.04.07 בשעה 18:18 בברכה, אורי מילשטיין
הוא רואיין אתמול לתוכנית בחדשות ערוץ 2 והשיב. לא מזיק לדייק בתגובות.להלן הקישור באתר ערוץ 2 ולתוכנית ששודה:
ספר חדש חושף עובדות חדשות בנוגע למלחמת העצמאות
תפנית כמעט היסטורית בקשר לאחד מציוני הדרך במלחמת העצמאות: הטבח בכפר דיר-יאסין ליד ירושלים. 254 אנשים נהרגו אז בידי לוחמי המחתרות, אך ההיסטוריון אורי מילשטיין טוען בספר שכתב שלא היה טבח
יואב אבן |
המהדורה המרכזית
20:00 | 05.04.07
http://www.keshet-tv.com/VideoPage.aspx?MediaID=15042&SourceID=23
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
humanape
חבר מתאריך 10.1.09
1089 הודעות, 11 מדרגים, 18 נקודות. ראה משוב | יום ששי י''ח בניסן תשס''ז
18:36 06.04.07 |
|
|
32. הערה מטופשת
בתגובה להודעה מספר 26
| |
זהו פורום חופשי ופתוח ולא סמינר. מאיר פעיל וחבריו יכולים להגיב פה ככל העולה על נפשם. ובזמנם החופשי. מאיר פעיל, למרות כל מה שטען ואולי ימשיך לטעון, לא היה בדיר יאסין בעת הקרב והגיע למקום בשעות הערב בלבד, לאחר ששככו קולות הקרב והרוב המוחלט של הלוחמים כבר לא היה במקום. צודק מילשטיין, שאף אחד מהלוחמים עצמם, מימין ומשמאל, שהיו במקום לא העידו שנכחו בטבח יזום כלשהו. למעשה יש רק עדות אחת על רצח בדם קר, כל השאר נהרגו בעת ההשתלטות על הכפר. האם צורת לחימה זאת, בה אזרחים היו מעורבים ונשאו בנטל הישיר של המלחמה הייתה חריגה בעת ההיא (או ברוב המלחמות, כולל בעשור האחרון)? התשובה היא - כמובן שלא. 24 שעות לאחר כיבוש דיר יאסין נכבש כפר אחר סמוך על-ידי כוחות פלמ"ח. לכוחות נלווה אדם יוצר ותיאור הקרב שלו זהה לזה של דיר יאסין. המספר 254 (או 245) הומצא בשעה 1300 לערך ביום הכיבוש לפני שמישהו נכנס לכפר וספר אבידות. המספר נקלט. מספר האבידות הערביות הוא ככל הנראה בין 70 ל- 80. תיאורי הגוויות החרוכות נובע מניסיון לא מוצלח של אנשי הגדנ"ע לשרוף את הגוויות. חלק מההרוגים, ואיננו יודעים לכמת, נפגע מאש החיפוי של אנשי ההגנה על לוחמי אצ"ל ולח"י בתוך הכפר. כל שכתבתי לעיל נכתב על-בסיס מחקר עצמאי שלי, במנותק ממחקרו של אורי מילשטיין. על הקרב והשלכותיו ניתן לדון עוד ועוד - אך החלטתי לדחות זאת לזמנים אחרים בהם הדיון ההיסטריוגרפי יהיה מנותק מאמוציות.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
שלומצי
חבר מתאריך 14.8.05
54131 הודעות | אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
19:15 06.04.07 |
|
|
39. מה כוונתך ב: לכוחות נלווה אדם יוצר ותיאור הקרב שלו זהה
בתגובה להודעה מספר 32
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
humanape
חבר מתאריך 10.1.09
1089 הודעות | אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
19:48 06.04.07 |
|
|
44. איך כובשים כפר?
בתגובה להודעה מספר 39
| |
מקיפים, קוראים כמה קריאות לפינוי על-מנת לצאת ידי חובה, מטהרים כל בניין באמצעות מטעני חבלה, שומעים את זעקות הגברים, נשים וילדים הנקברים תחת הריסות, וגומרים. ההבדל בתיאור של אותו אדם שתיאר את כיבוש דיר-יאסין, למרות שלא נכח בו לעדותו, בגועל נפש ניכר ובדמוניזציה של הלוחמים, לבין תיאור לוחמי הפלמ"ח הוא בולט ביותר. האחרונים - יפי הבלורית והתואר, וזעקות הקורבנות הם מחיר ראוי לגבורת צאצאי המכבים. איני צמחוני, אך שונא אנוכי צבועים.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
humanape
חבר מתאריך 10.1.09
1089 הודעות | יום שבת י''ט בניסן תשס''ז
12:30 07.04.07 |
|
|
90. דווקא עניתי מפורשות
בתגובה להודעה מספר 79
| |
איני נוהג בויכוחי פורומים לרדת לפרטים. בכל מקרה מדובר בעיתונאי, שסיקר את העברת השבויים למזרח ירושלים והביע את סלידתו מאנשי אצ"ל ולא ברר מלים.... למחרת השתתף בכיבוד קולוניה ותיאורי הקרב שלו מאפילים על כל מה שאירע בדיר-יאסין. מאנשי הפלמ"ח התמוגג וכינה אותם בני המכבים. הוא עצמו לא שם לב לתיאורי הקרב הקשים שלו. אכן עמוס קינן השתתף בקרב דיר יאסין ועדותו החד-משמעית היא שלא היה טבח. הבעיה לכאורה עם עדויות אנשי לח"י, שהם נטשו את המקום מוקדם מאד, ואולי הטבח התרחש מאוחר יותר... אבל לא כך. בצוהריים נכנסו אנשי פלמ"ח לכפר ושהו בו מספר שעות, בשלב מסויים זומנו רופאים לכפר לבחון את הגוויות. עדותם שוללת מעשה טבח שיטתי מכוון. רוב הפצעים והחבלות היו כתוצאה ממטעני הדף ורסס. ושוב, מאיר פעיל לא היה במקום אלא החל מערבו של יום. מאחר שתפקידו היה פוליטי הרי שהדיווח שלו, המאוחר (כעבור יום או יומיים, אין לי את החומר תחת ידי) היה פוליטי. לעומת זאת הדיווח שהוציא בערבו של יום לא כלל דיווח על טבח, שכמובן לא היה. הסוגיה החשובה בכל אירוע דיר-יאסין היא מדוע בן-גוריון קפץ על עגלת הטבח. התשובה ברורה (וזאת לא הייתה הפעם הראשונה מבחינתו). ולא נרחיב. שאלה למילשטיין - מדוע עוררת את הסוגיה דווקא עתה? כבר 7 שנות אינתיפאדה חלפו עברו, והנושא לא עלה כמעט אף פעם לסדר היום הציבורי הערבי ושל שונאי ישראל. את דיר יאסין החליפו סוגיות עכשוויות. בסופו של דבר כמעט כל מה שפרסמת עכשיו כבר פרסמת בסדרה על מלחמת העצמאות? בכל אופן - אמת מקיר תזעק.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
Yac
גולש אורח
| יום ששי י''ח בניסן תשס''ז
17:08 06.04.07 |
|
|
18. הישראלים מבלבלים את שונאי ישראל
בתגובה להודעה מספר 0
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.04.07 בשעה 17:14 בברכה, Yac
ישראלי מצא שהיה טבח. אחר מפריך.
הגויים רפי החשיבה קצת מתבלבלים.http://www.nakbainhebrew.org/index.php?id=115 הגויים מבולבלים. רק הישראלים שפויים. התעמולה הערבית לא תצליח כי היא מתבססת על הגויים המבולבלים.
גם לישראל יש הסברה מצויינת.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
diklaz
גולש אורח
| אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
21:09 06.04.07 |
|
|
51. יכולים אנשים לבוא מנגד ולומר כי גם ההיסטוריה,הלא רחוקה,
בתגובה להודעה מספר 48
| |
שלנו בנוייה בעיקרה על עדויות (שלא לדבר על ההיסטוריה הרחוקה). השואה לדוגמא.
ובנוגע לעדויות, אם תראי את תגובותי ממעל, תראה כי ישנן
עדויות של לא ערבים שמצביעות על קיומו של טבח (או של מצב שאינו
לחימה "רגילה"),ולאחריו, השמדת "ראיות. (עדויות מלבד זו של פעיל,
עליו מעביר מילשטיין ביקורת נוקבת). ...ולעניינינו: עובדת היותו של חופש ביטוי במדינת ישראל, מראה
כי אין ניסיון להסתיר עוול. וכאדם תבוני, רצוי גם לא להתעלם מעוול,
גם אם הוא נעשה לאדם שהשקפתו/מוצאו/דתו...אינם תואמים לשלנו.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
קובי לו
גולש אורח
| אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
21:26 06.04.07 |
|
|
52. מי שאומר שגם ההיסטוריה הלא רחוקה שלנו בנויה
בתגובה להודעה מספר 51
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.04.07 בשעה 21:29 בברכה, קובי לו
על עדויות (הכוונה עדויות של עדים בלבד) ומכניס לפה את השואה,
הרי הוא או מטומטם כזה שאם הטמטום היה כואב כל שכניו היו צריכים
אטמי אזניים (בגלל הצרחות שלו), או, שהוא רשע מרושע ומנובל סרוח עד למאוד.כי את השואה, יש ארכיוני סרטים של הנאצים עצמם, של הצבא האדום,
של צבאות כוחות בנות הברית ושל קולנועני דוקומנטציה שצילמו אלפי תצלומי סטילס ומאות סרטי תעודה אוטנטיים. כמו כן בבתי משפט בארץ, באוסטרליה, באוסטריה, ברוסיה, בצרפת ובארה"ב
נשפטו פושעים נאצים.
אה כן, בבריטניה הפסיד במשפט אחד ממכחישי השואה.
כלומר פסקי דין, שעל רובן גם הוגש ערעור וגם הערעור פסק כמו הפסק המקורי
שהיה היתה השואה. יש גם את ארכיוני המפלגה הנאצית, ארכיון הגסטפו, מוזיאון יד ושם,
מוזיאון השואה בברלין ומוזיאון השואה בוושינגטון ובמלבורן (אוסטרליה). אל תראי שחוץ מזה שאת שמאלנית קיצונית ללא ביסוס את גם דבילית או
מנוולת.
כי אי אפשר לאמר שהשואה בנויה על עדויות (של עדים).
יש גם מאות אלפי מסמכים, סרטים, תמונות, תצלומים, ציורים, שירים,
יומנים אישיים (אנה פרנק כדוגמא) ועשרות פסקי דין של בתי משפט במדינות
דמוקרטיות !!! עשי טובה ואל תראי את ערוותך שריחה המבאיש (כמו של מנוּש בשיא הנידה)
עולה למרחקים. תודה.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
diklaz
גולש אורח
| אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
22:15 06.04.07 |
|
|
63. למה אתה מתעקש לראות/להבין דברים בצורה עקומה?
בתגובה להודעה מספר 52
| |
(ולהתבטא בצורה דוחה,נמוכה ונחותה שאינה מביאה לך כבוד)
ההתייחסות שלי לנושא אינה בבחירה בנקיטת עמדה, אלא במבט על.
ההקשר של עדויות מפי עדים:
ישנן/היו קריאות רבות לניצולים לספר את שקרה להם למען התיעוד, למען העתיד
ולמען הזכרון(גם הקולקטיבי). למה העולם צריך לקבל את עדויותיהם
כ"תורה מסיני" ולדחות על הסף את עדויות הערבים? יומניים אישיים גם הינם עדות מפי עד (עדות שלא מתייחסת בהכרח לכל מה
שקורה מסביב, עם זאת הינה יותר מדוייקת מהעדויות של הניצולים שכן כבני
אדם הזכרון שלנו לטווח הרחוק אינו מושלם). ואם יגיע לידיך יומן
אישי של אדם(ערבי) שהיה בדיר-יאסין ומתעד טבח...תקבל את עדותו? מסמכים/סרטים/תמונות/תצלומים/ציורים/שירים- יש את כל הדברים הללו, אך
באופן מקביל יש את המסמכים שהושמדו או לא נחשפו בגלל נרטיב מסויים
שהאמינו בו בתקופה מסויימת (לא שואה, אבל קח את המסמכים שנחשפו
רק לאחרונה על פעילותו של טדי קולק ז"ל בתקופת המנדט). קח את הסרטים/
צילומים/תמונות(?) שצולמו לעומת המאורעות שבחרו לא לצלם/להסריט (יש
הסרטה של המאבק בגטו וורשה?). אם בדיר יאסין (ע"פ עדויות היהודים)
שרפו את גופות הערבים וניקו את השטח לפני בוא הצלב האדום- לא מובן מאליו
כי המנצחים יעדיפו לבחור באי-תיעוד מצולם וכד' של דבר שמובן להם כי
העולם יראה בו כמעשה שאינו מתקבל על הדעת? ציורים/שירים- שקולים ליומנים ולסרטים/תמונות...- אם מילשטיין מצא עדויות
לכך שהיו ערבים שמסרו כי נאמר להם לטעון כי היה טבח, בזמן שלא היה, בגלל
האינטרס הפלסטיני- האם לא ניתן להעלות לפחות על הדעת כי ייתכן והיו
שציירו/כתבו גם מתוך אינטרס יהודי? פסקי הדין הינם מובאות של לאחר מעשה- כמו שנטען למעלה בנוגע לעדים של
לאחר מעשה בדיר-יאסין, אלה שהגיעו לאחר הטבח/טבח-לכאורה ולכן אינם יודעים
מה בדיוק התרחש במקום. השופטים לא היו במחנות הריכוז, המשפטים לא התקיימו
בזמן השואה.
שוב, אין כאן נסיון לנקוט עמדה. מובעת כאן תהייה לגבי הנרטיב, המֶסָפֶּר
והאינטרסים של כל צד, תחת יכלתם של בעלי הכח (בכל תקופה ותקופה) להשפיע
על מה שיסופר.
מתוך היכרות ולמען הסר ספק של אנשים מסויימים:
לא-הייתי/אינני/לא-אהיה מכחישת שואה.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
קובי לו
גולש אורח
| אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
22:44 06.04.07 |
|
|
65. את שוב עושה את עצמך לאמא של המטומטמות
בתגובה להודעה מספר 63
| |
לא לסתם מטומטמת אלא לאם אם אמא של כל המטומטמות. בחקר ההיסטוריה, ובמיוחד אם גם מצטרף לזה משפטים פליליים,
יש דיסציפלינה ומתודה מסויימות שאם הן לא מתקיימות הרי שהעדויות
והממצאים הם לא רלוונטיים ולא קשורים ואין מאחוריהם אותנטיות. בנוגע לשואה יש אלפי עדויות וממצאים שונים.
את טוענת שהשופטים לא היו במחנות הריכוז? נכון.
אז מדוע עורכי הדין של הנאצים לא הצליחו לסתור את כל העדויות והממצאים
כנגד הפושעים הנאצים?
לא היה משפט אחד כנגד פושע נאצי שהשתמע מהמשפט שלא היתה שואה. אפילו במשפט איבן דמיאניוק נפסק שהוא היה פושע משת"פ של הנאצים ימ"ש
רק שהוא לא איבן האיום. בנוגע למשהו כמו השואה אין עדויות סותרות, הכוונה של כאלו שטוענים
שהיתה השמדה המונית ומתוכננת של מליוני בני אדם, בעיקר יהודים
אך גם צוענים, קומוניסטים, נכים, מפגרים וסלאבים.
אין אף עדות שעברה או מבחן של בימ"ש מערבי או פקולטה להיסטוריה.
לא את זה ולא את זה. ברגע שיש מחלוקת על נושא מסויים מנסים להביא כמה שיותר עדויות.
גם ממצאים מהשטח, גם מסמכים של עדים "נייטראליים" (כגון צלב אדום, או"ם)
וגם תצלומי אויר, בדיקות אפילו של קרינה רדיואקטיבית לבדוק האם
היו כל מני חומרים באזור וכו'.
נניח שיש 19 עדי ראיה לארוע השנוי במחלוקת.
15 עדים מצד א' ו-4 עדים מצד ב' (15 היה טבח 4 לא היה). אם אין אף מסמך שמאשר את גרסת ה-15 (אבל גם לא את ה-4, ברור שלא יהיה
מסמך המראה שאין טבח, בד"כ יש מסמכים על אירועים שכן קורים)
ומנגד יש סתירות בין ה-15 עדויות לבין עצמן אך בתוך ה-4 עדויות
הנגדיות אין סתירות, סביר להניח שהעדויות של ה-4 אמינות ושל ה-15 לא.
בצורה כזו עושים מחקר היסטורי רציני.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
diklaz
גולש אורח
| אור ליום שבת י''ט בניסן תשס''ז
22:47 06.04.07 |
|
|
66. סקרנות: ל-טנטורה התייחסת?
בתגובה להודעה מספר 62
| |
ומה דעתך על כך שדווקא בהתייחס לטענות על טבח בטנטורה, מאיר פעיל, אותו אתה
מבקר בעניין דיר-יאסין, משך את תמיכתו בטענות על הטבח והתנצל בפני חטיבת
אלכסנדרוני?
ההיסטוריון מאיר פעיל כתב לחיילי החטיבה: "כדי להסיר ספק בדבר דעתי המסכמת על מחקרו של תדי כץ בפרשת כיבוש טנטורה במלחמת העצמאות, אני רואה חובה מוסרית, מדעית וחברית להודיעכם כי, לאחר עיון נוסף ובחינה מחודשת ולאחר שקראתי בקפידה את החלטת המועצה ללימודים מתקדמים של אוניברסיטת חיפה, הגעתי למסקנה, כי אין, ולא היה כל צידוק בהטלת שום דופי מוסרי על לוחמי גדוד 33 של חטיבת "אלכסנדרוני", אשר כבשו את טנטורה ב – 24 בחודש מאי 1948".
כבר הצהרתי בפומבי כי אין להסתמך על ממצאי עבודת המחקר הנ"ל של תדי כץ; ואני מקווה כי תדי כץ יישר את ההדורים במחקרו המחודש". " וויקיפדיה בציטוט מתוך מסמכים מאתרו של פרופ' דן צנזור
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
humanape
חבר מתאריך 10.1.09
1089 הודעות | יום שבת י''ט בניסן תשס''ז
12:13 07.04.07 |
|
|
87. טיעונים ירודים
בתגובה להודעה מספר 83
| |
הצמדת תווית פוליטית - ועוד קיצונית - להיסטוריון/סוציולוג/חוקר תרבות וכו' נועדה רק לשם התחמקות מדיון עם טיעוניו. לעתים אין ברירה אלא להצמיד תווית פוליטית, וזאת כאשר ה'מחקר' הוא למעשה מנשר פוליטי ותו-לא. בדרך-כלל גם החולקים על אורי מילשטיין לא מנופפים נגדו בתווית פוליטית. ובכל מקרה, גם אם נניח שהוא איש ימין, הרי לרוב אלה שהוא מתנגד ניתן להצמיד תווית של שמאל. ואנא נגיע. לכן כדאי - גם לך - להסתפק בניגוח מקצועי. כמובן אם אתה מסוגל לכך. חקר מיתוסים הוא אחד מענפי המחקר החשובים ביותר (אישית אני עוסק בו לא מעט). בכל הקשור למלחמות ישראל - אנו זקוקים כיום להיסטוריוגרפיה אמינה ללא משוא פנים וללא מורא (הו טקיטוס...). יש כיום ניצנים לכך ומספר פרויקטים מבשרים על תהליך חשוב שרוקם עור וגידים, שבאופן מפתיע מגיע דווקא ממעמקי הממסד של המחקר הביטחוני (לכאורה). לגבי מילשטיין, יש להפריד בין מחקריו ההגותיים לבין מחקריו ההיסטוריים. כמו לכל חוקר יש לו חולשות. אבל איני מכיר חוקר אחד של התקופה שלא נעזר במחקריו... ולגבי ביקורתו - כל מי שעיניו בראשו יודע שמילשטיין עדיין לא גירד את כל הגלדים ולא הגיע לעומקה של המורסה הביטחונית. הצרות הן אף גדולות משהוא מתאר.
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
diklaz
גולש אורח
| יום שבת י''ט בניסן תשס''ז
18:56 07.04.07 |
|
|
106. באופן עקרוני, מהבחינה הזאת, כל מחקר הוא מוטה במידת מה.
בתגובה להודעה מספר 98
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.04.07 בשעה 18:56 בברכה, diklaz
לכל חוקר יש רקע תרבותי/פוליטי-וכן הלאה- משלו וגם אם יקום חוקר שינסה
להיות אובייקטיבי בטענותיו, הרי שאופיו והשקפותיו, גם מבלי שיתכוון
ישפיעו, אף באופן תת-מודע, על הדרך בה יראה ויפרש דברים. כמו שאמר
עמנואל קאנט- מבנה הידיעה למשקפיים בצבע מסוים, אשר לא ניתן להורידם. מצד
אחד, הידע מגיע מחוץ לנו, באמצעות הקלט של החושים. אך מצד שני, הוא 'צבוע'
ולא ניתן לתאר את העולם אלא מגבולות הצבע של משקפינו.
אין אמינות פרופר, יש דיאלוג. אני מניחה שבמוקדם או במאוחר תתקבל
ביקורת תומכת/מתנגדת מצד אינטלקטואלים אחרים לגבי הטענות שמילשטיין
העלה. (אקדמאים, אתה יודע- קשה להם שלא להביע דיעה  )
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
שלומצי
חבר מתאריך 14.8.05
54131 הודעות | יום שבת י''ט בניסן תשס''ז
16:10 07.04.07 |
|
|
103. מה שטוב זה שכולם 'לא מקצוענים' ורק אחד הוא 'יחיד סגולה
בתגובה להודעה מספר 94
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פרמה
גולש אורח
| יום שבת י''ט בניסן תשס''ז
15:23 07.04.07 |
|
|
101. זו לא תיזה, זו עובדה היסטורית
בתגובה להודעה מספר 83
| |
היסטוריונים רבים בדעתו של אורי מילשטיין שלא היה שום טבח בדיר יאסין, בכללם יואב גלבר. שווה לקרוא את עדויות תושבי דיר יאסין, שמפריכות את כל טענות 'הטבח', למשל - בספרו "מלחמה ללא סוף" מספר המחבר, אנטון לה-גוארדיה, כי ביובל ה-50 למדינת ישראל ראיין את עאיש זיידן, הידוע כחאג' עאיש, שנולד בדיר-יאסין והיה בן 15 בזמן הקרב: הוא אמר כי אף פעם לא האמין שמספר הקורבנות היה יותר מ-110, והאשים את המנהיגים הערבים שהגזימו במעשי הזוועה. "לא היו כל מעשי אונס", אמר. "הרדיו הערבי דיווח באותם ימים על נשים שנאנסו ולאחר מכן נרצחו, אבל זה לא נכון. אני מאמין שרוב ההרוגים היו לוחמים וכן נשים וילדים שעזרו ללוחמים. הסיפור האמין היחידי בדבר רצח היה הוצאתם להורג של שישה אנשים במחצבה". http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1705
|
| |
(ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
גירסת הדפסה
