הדס מנור 13/08/03 11:35

בדו"חות שפרסמה חברת טבע בסוף יולי השנה, ציין סמנכ"ל הכספים, דן זיסקינד, כי שווי השוק של החברה הוא 65 מיליארד שקל, והוסיף "עוד לא הגענו להיקף של תקציב המדינה, אבל אנחנו בדרך לשם".
האיש שעומד מאחורי סיפור ההצלחה המזהיר הזה, יו"ר החברה אלי הורביץ, מעביר באחרונה ביקורת נוקבת על ניהול התקציב, המדיניות, האסטרטגיה, ובכלל, ניהול וקביעת דרכה של "החברה הכושלת", שנקראת מדינת ישראל. כשל מרכזי, קובע הורביץ, נמצא במערכת הפקידות והביורוקרטיה, המנהלת את המדינה מאחורי הקלעים.

מודעה


כבר בכנס קיסריה האחרון התבטא הורביץ בחריפות. לאחר מכן, בדיון בבניין הכנסת אליו הזמינה ח"כ מלי פולישוק-בלוך בכירים במשק, הוא אמר כי "רעיונות יש למכביר, אבל רמת הניהול של הממשלה היא מתחת לכל ביקורת". בשיחה עם "גלובס" אתמול (ב'), הסביר הורביץ מה דעתו על מצב המדינה, וגם, איך אפשר לעשות את זה אחרת.

"לא נותנים לגזברים לנהל"

"שיטת הניהול בארץ היא בלתי מתקבלת על הדעת. היא כבר עברה את הגבולות של גרוע", אומר הורביץ. "זו קונספציה של אני ואפסי עוד. כשאתה אומר לבירוקרט 'אבל השר אמר', הוא אומר: 'אז השר אמר'. כשאתה אומר לו 'אבל היתה החלטת ממשלה', או 'ועדת שרים', הוא אומר: 'אז היתה".

"היום, הגישה, כפי שכבר אמרו בכנס קיסריה, היא ששלושה אנשים שולטים בתקציב, ואז מספיק שאחד מהם אומר 'לא', ותוקע את הדברים. אני בהחלט חושב שיש החלטה, יש רצון ויש צורך ללכת להשקעה בתשתיות, אבל אין רצון אצל חלק מהפקידות. והם עושים הכל, אבל ממש ה-כ-ל, כדי שזה לא יקרה".

הורביץ טוען שישראל "מפספסת הזדמנות היסטורית", לבצע את פרויקט מחשוב הממשלה, כאשר יש ציבור גדול של מובטלים מחוסרי עבודה המוכנים לעבוד כמעט בכל מחיר. "מסתובבים יזמים" הוא טוען, "ואפשר לחבר ביניהם, אבל שום דבר לא קורה. מדברים על השקעה של חצי מיליארד שקל בחמש שנים במחשוב. אני מצטער לומר לכם, אבל אנחנו משקיעים פחות מזה בחברה קטנה. וזו תשתית שבלעדיה לא יקרו דברים יפים במדינה הזו".

האם הפקידות הבכירה באמת מסוגלת לטרפד את תוכניות הממשלה ולקבוע את סדר היום במדינה? לפי הורביץ, "יש באוצר אנשים שיש להם את הכוח הזה. בחברות הפרטיות אנחנו קוראים לזה 'הגישה הגזברית'. אנחנו ודאי שלא נותנים לגזברים לנהל, וכשהגזברות מנהלת את עסקי המדינה, אני רואה בזה לא רק מינהל לא טוב, אלא מינהל לקוי".

"איבדנו את היכולת לפתח עגבנייה"

"מה שמרגיז אותי ומטריד אותי הוא הגישה של 'רע לכן לא נעשה שום דבר', כשהגישה צריכה להיות הפוכה. כשרע, צריך לעשות יותר. כל משבר הוא הזדמנות וכל מנכ"ל שלא עשה את זה בחייו, לא תמצאו כמנכ"ל, כי זה סימן שהוא כשל. זה נכון גם למדינת ישראל".

לדברי הורביץ, "התוכנית הכלכלית היא תוכנית טובה, אם יהיה לה המשך, אך אם היא תעצור בקיצוצי תקציב, היא לא תהיה מספיקה. צימצמו את המגזר הציבורי במידה מסוימת, ואני רואה בזה תנאי לצמיחה. אבל ההזדמנות שניתנת למגזר הכלכלי להתפתח, היא חסרת משמעות אם לא יעשו צעדים מקבילים.

"חלק גדול מהמשק נמצא במצב של מלחמת הישרדות. היא הגיעה למגזר הביניים - לחנויות, משרדי עו"ד, עסקים קטנים ועוד, וממשיכה עד לחברות הגדולות העוברות את מלחמת ההישרדות שלהן.

"התפוקה היום היא כ-80%, אולי פחות. זה מכתיב מצב בו החברות לא יכולות להרוויח. מצד שני, יש כאן הזדמנות לצמיחה ללא השקעה נוספת וללא עובדים נוספים, אפילו עם פחות. אם לא ייכנסו במהלך המשבר לניצול התפוקה, ענפים יהיו חייבים להיכנס להשקעה, כי הם יגמרו את המעגל הטכנולוגי שלהם. מי שלא יכנס להשקעות, לא יהיה במשחק. ובנושא זה, אנחנו עושים היום הרבה פחות ממה שצריך.

"אני מאמין שצריך ללכת לצמיחה על-ידי השקעה בתשתיות. תוכניות שנמצאות על הנייר אינן מספיקות. נגיד בנק ישראל מדבר על השקעה של 100 מיליארד שקל בתשתיות במשך חמש שנים, כלומר 20 מיליארד שקל בשנה. זה המנוף שיכול לשנות חלק מהדברים. אבל הבירוקרטיה היא המוקש לפתיחת המשק להשקעות בתשתיות. התחושה שלי היא ששר האוצר מבין את זה, אבל אין לו מה לעשות".

הורביץ אומר שהוא מכיר את ניסיון הפקידים-הטכנוקרטים, להשתלט על התנהלות החברה, או במקרה של המדינה, על המשק. "כשאתה נכנס לחטיבה הכימית ודורש משהו, והם נותנים לך תשובות בכימיה. עד שאתה לא מתעקש ואומר 'תעשה את זה, ואם אתה לא מסוגל אני אביא מהנדס שכן יעשה את זה' - זה לא נעשה. אני חושב שזה המצב בו נמצא היום שר האוצר. הוא רוצה את זה אבל אומרים לו 'אין. אתה רוצה עוד 3% גירעון?'".

הורביץ מותח ביקורת קשה גם על המדיניות החברתית של הממשלה, כולל העסקת עובדים זרים, בה הוא רואה 'דמפינג של עובדים'. "כשעובד סיני עולה חצי מעובד ישראלי, אין סיכוי שיעסיקו את הישראלי, ולא רק הוא משלם את המחיר אלא גם המשק. בחקלאות היינו מובילים בעולם, ואיפה אנחנו היום? מה שאנחנו עושים היום, עושים גם בעזה. לא צריך גאונות ישראלית בשביל זה, ואז, איזה מוטיבציה יש להתייעל? צריך להעלות את שכרם של העובדים הישראלים, אפילו ב-60%".

"במקרו", הוא מוסיף, "כולנו נקטנו היום בגישה כמעט קיצונית של כלכלת שוק. כולנו דבקנו בה וזה יוצר בעיות חברתיות מאוד קשות. מי שחושב שהיי-טק פירושו העלאת רמת החיים - טועה. זה נכון רק לגבי אותה אוכלוסייה שעובדת בהיי-טק. וזה גם פוגע בקצוות.

"לצערי, גם במהלך שעשו עכשיו, האכזריות כלפי פגועים וחלשים היתה רבה מדי. אני לא יודע איך פותרים את הבעיה, שהיא אמיתית. זו הפעם הראשונה שהיא מסכנת את הלכידות הלאומית ואנחנו משלמים עבורה מחיר כבד. עד היום, אף פעם לא חששתי שמדיניות כלכלית לא נכונה תשבור את החברה, אבל הפעם היא כן. כנראה שצריך לקחת סיכונים אפילו יותר גדולים בקיום שלנו, ולקצץ בתקציב הביטחון, כדי שלא נגיע לסיכונים חברתיים".

חברות ישראליות נאלצות להקים מפעלים בחו"ל כדי להוזיל את העבודה, ואתה מציע להעלות את השכר לעובדים ישראלים. האם העלאת השכר לא עלולה להביא למצב בו הייצור כאן לא יהיה כדאי? הורביץ: "מבחינה כלכלית, מדינת ישראל לא יכולה להרשות שכר סיני או ירדני, כי העובד הישראלי לא חי ברמת החיים של העובד הסיני. מבחינת המעסיק הישראלי, שכר המינימום הוא הרמה שצריכה להיות. עובד סיני מקבל היום שכר שמנוגד לחוק, וצריך להעלות אותו.

"בטח שיהיו נפגעים, אבל, אם הממשלה רוצה שהבנייה תהיה כדאית, שתשחרר כל שנה 50 אלף דונם ולא תספסר בקרקעות, ושישלמו לעובד מה שמגיע לו. יהיו נפגעי מערכת ויהיו ודאי חקלאים שלא יוכלו לגדל פרחים או עגבניות, אלא ביותר יעילות".

ואז מחיר העגבנייה יעלה.

"אז מחיר העגבנייה יעלה. גם היום החקלאי לא יכול להתחרות במחיר העגבנייה מעזה. חלק מהם יסתגלו. אני סומך על החקלאות הישראלית, שאיבדה חלק מהיצירתיות שלה ואת היכולת לפתח עגבנייה חדשה כשוויתרה על העובדים הישראלים".

"עוד נפסיד לתאילנד בדמקה"

ישראל נמצאת בצמיחה שלילית כבר תקופה לא קצרה. המדינה נאלצת לקצץ, לאזרחים יש פחות כסף להוצאה. מה לדעתך יביא את המפנה?

"לדעתי אינתיפאדה ונושאים חיצוניים אחרים הם תירוצים. לא תשמע מנכ"ל חברה פרטית שאומר 'נולד לי מתחרה לכן אני פושט רגל'. אין ספק שהאינתיפאדה פגעה בצמיחה. אבל די. חטפנו את המכה, עכשיו צריך לצמוח מעבר לזה. אצלנו ממשיכים למחזר את התירוצים במקום לשנות את הדרך.

"חוסר הצמיחה הוא המכה שלנו והוא קיים מאז 1996 תוך פספוס הזדמנות היסטורית. חוץ מהיי-טק, ענפים לא צומחים כבר שנים. אני רואה היום הזדמנות להוריד את הריבית ולא תהיה אינפלציה. הלוואי שתהיה קצת אינפלציה שתגדיל את הביקושים".

מה מדיניות הריבית הנכונה לדעתך, בהתחשב בצורך באיזון בין המדיניות הפיסקלית למוניטרית?

"מבחינת המדיניות הפיסקלית, יכול להיות שעוד 1% גירעון לא היה עושה נזק. אני מוכן לנחש שזה היה עושה ההפך מנזק. אבל חלק מהמצב הכלכלי נקבע ממשתנים כמו אמינות, משמעת, כל התחושות שמלוות את קריאת הדו"ח על מצב מדינה. לכן, משקבעו רמה מסוימת של גירעון, אסור לזוז ממנה.

"אומרים שהפגיעה החמורה ביותר בשוק ההון היתה פרשת אנרון, וזה ודאי נכון לגבי מדינה. לכן אסור להתפקר בנושא הגירעון וצריך למצוא פתרונות אחרים. מניצול המקורות האמריקניים, ועד הלוואות גישור מהבנקים. ההבדל בין זה לבין הדפסת כסף הוא באופן שהעולם רואה את זה, לכן יש הבדל אדיר.

מבחינת המדיניות המוניטרית, האינפלציה היא סיכון אמיתי. אבל הדולר רץ, ובמקום לעצור אותו חיכו, והוא התייצב. בינתיים הממשלה העלתה מחירים, וקיבלנו אינפלציה שכולה תוצרת הממשלה. משימוש בכלי הריבית שנים, קיבלנו כלי שלא עובד. תוריד את הריבית היום ב-2% ותקבל לא השקעות אלא דולר שרץ. אבל ריבית של 5% רוצחת ענפים שלמים. בריבית כזו מעט מאוד דברים עומדים במבחן כלכלי. לכן, היום אני לא חושב שהורדת ריבית תעזור כל-כך לעסקים לצמוח, אבל זו הזדמנות היסטורית להשתמש בה ככלי מוניטרי".

מה דעתך על הצורך בהשקעה במו"פ?

גם את ההשקעות במו"פ וגם את ההשקעות בחינוך, אני רואה כחלק מההשקעה בתשתיות. יש לי הרבה מאוד ביקורת על ניהול כספי המו"פ. יש שגיאה בהגדרה ולכן גם בביצוע. יש הרבה מאוד מדענים שעזבו סטארט-אפים וצריך להיות הרבה יותר אקטיבי בלעודד אותם. הייתי מנצל כספי מו"פ ליצור קונסולידציה של מיזמים.

"היום יש מצד אחד מובטלים ומצד שני סטארט-אפים ורעיונות, ולא נורא אם יקצו עוד כספים לעודד את זה. מדענות חכמה מנסה למנף, ולדעתי אנחנו ישנים. איפה שאתה מרים אבן אתה רואה את אותו דפוס במדינה. כולם צועקים שזה כסף, אבל מה שחסר לנו הוא לא כסף, אלא ניהול.

"בעניין החינוך, אם לא ניקח את עצמנו בידיים, נעשה עוד כמה צעדים למטה. בלי חינוך וחינוך טכנולוגי, התעשייה, היצוא וההיי-טק גם יעשו כמה צעדים למטה. בהמשך המקום שאליו הגענו בסקר העולמי ההשוואתי במתמטיקה, לא רק שבשחמט נהיה האחרונים בעולם, בדמקה נפסיד עוד מעט לתאילנד".

אתה מאמין שהמבנה הפוליטי הנוכחי, בו השרים צריכים את תמיכת מרכז המפלגה והולכים לבחירות כל ארבע שנים, יאפשר השקעות לטווח ארוך?

"יש לי הרבה יותר טענות לפקידות מאשר לשרים. יש לנו ביורוקרטיה בלתי ממושמעת. באוצר יש הרבה מנכ"לים. אני נטיתי משך שנים להאשים את השרים. זה הכי 'איני' אבל זה לא נכון. הניהול הגרוע הוא לא רק ברמת השרים.

"חלק מהתרבות השלטונית שלנו מלווה בשקר. וכשאין שקיפות, אין אמינות. שמעת מישהו מקבל פעם אחריות במדינת ישראל? למה זה קורה בעולם העסקים? מנכ"ל אומר 'טעיתי' וכולנו יודעים ש'טעית', אבל בממשלה לא אומרים אמת. ולא בגלל שזה לא אפשרי".

"הכי קשה זה התרבות הישראלית"

לשמחתנו יש לנו טבע אחת. לצערנו אין לנו 25 כמוה. מה הנוסחה?

"פותחים את סמואלסון פרק ב' ועושים דבר אחרי דבר. בספרים כתוב שצריך לעשות תוכנית אסטרטגית - בחר איזו שיטה שאתה רוצה, כי כולן עובדות. סה"כ אומרים לך שתפתח את הספר, תחשוב ותחליט מה תעשה כשתהיה גדול. וכשקובעים לאן הולכים, גם כשיש שיטפון בוואדי, כולם יודעים מה הכיוון.

"מה שקורה במדינה של תרבות ה'סמוך' ו'יהיה בסדר', דבק גם בעסקים. בטבע אנחנו שואלים היום, 'איפה נהיה ב-2015?'. לא נשאל את זה רק בעוד עשר שנים, כי זה יהיה מאוחר מדי. כל ספינות הדגל ששקעו, פשוט לא חשבו קדימה. לכן, החלק הראשון בפורמולה הוא אסטרטגיה.

"החלק השני הוא הניהולי. יש אצלנו בטבע כללים ותהליכים מאוד מוגדרים. לא בא מישהו עם פלפלים ונותן פקודות. בעולם בו אתה רוצה להפעיל את התאים האפורים, אין אלא לנהל מו"מ, לשכנע בגישה שלך ולקבוע הנחייה.

"הנושא השלישי, שהוא הכי קשה, הוא התרבותי. יש לישראלי נטייה לראות את עצמו כקצת יותר טוב מאחרים, במיוחד כשיש לו 'הוכחה' לכך. החוכמה היא להבין שאתה יותר טוב כי אתה מקשיב לאחר. כי אתה מסתכל לאחר בגובה העיניים. תקשיב לאחרים, תלמד מהם וכשאתה רוצה ללמד אותם, תשכנע אותם.

"החוכמה היא לפרגן למצליח ולסלוח לנכשל. ולא להיבהל מזה שזה לוקח כמה שנים. היום אנשים אצלנו עושים קורס ראשון ב'גלובל לידרשיפ', קורס שהוועד וישראל מקוב עושים. זה לא ייתן לנו תפוקה מחר או מחרתיים, אלא בעוד חמש שנים. צריך אורך רוח להסתכל רחוק. חזון הוא חלום ריאלי. במשרד החינוך אולי צריך לעשות 'טרן-אראונד', אבל בניהול השוטף צריך אורך רוח".

למה לדעתך אין בישראל ענקיות ביוטכנולוגיה, כמו אינטל בתחום התעשייה?

"אינטל וחברות האלקטרוניקה באו כי היה כאן שוק בטחוני שהצמיח אנשים לתחומים האלה. חברות הביוטכנולוגיה אף-פעם לא רצו להיות כאן. הן פחדו מהחרם הערבי. וכשהן נתנו רישיון, הן עשו זאת באמצעות 18 חברות קש. השמות פייזר ואחרים הופיעו ברחובות רק אחרי הסרת החרם הערבי. את ההיסטוריה במובן הזה הן יצרו, כולל ההחלטה שלנו ללכת לגנריקה, שנקבעה בעקבות זאת. היום הן כבר לא יבואו לכאן. הן לא באו לכאן אף פעם למחקר ויחידות המחקר שלהן בישראל הן דבר מצחיק".

הצלחתה של טבע היתה בזיהוי התחום הגנרי, בקופקסון, וברכישת שורת חברות בעולם. האם תמשיכו לצמוח בתחום הזה או שבעוד חמש שנים נמצא אתכם, למשל, בתחום הביוטכנולוגיה?

"השאלה היא לא רק הזיהוי, וההחלטה לרכוש לא היתה מקרית. אמרנו שלא נצליח לצמוח בקצב שרצינו, אלא בפיתוח מוצרים נוספים וברכישות. זה לא שעשינו רכישות והלך לנו קלף.

"היום, כשאנחנו הולכים לרכוש חברה, אין בנק השקעות שמכיר את החברה יותר טוב מאתנו. יוצאים עשרים איש מטבע ליום שלם, יושבים בחדר, ולומדים את כל המערכת, שורה אחרי שורה. זה מפתח הצלחה מרכזי. ככל שאנחנו מחזיקים את המפתח ביד אנחנו יותר טובים בהולכה שלנו. המתחרים מנסים לחקות אותנו, אבל אנחנו לא ישנים וחושבים כבר על הצעד הבא.

אגב בדיחה:
שתי פרות רועות באחו, פתאום עובר פר נאה מולן,
זו אומרת מממממממממממממממממממווווווווווווווווווווווווווווווו
והשניה עונה: גנבת לי את המלים מהפה!!!

אגב,
למישהו יש קשר איתו?

על היכולת לפתח ולדחוף פרוייקטים - בשביל מה? למה למישהו לקחת את הסיכון בפיתוח פרוייקט רציני וגדול כאשר את פירות ההצלחה יקצור מישהו אחר ואת אשמת הכישלון יתלו בו. הארץ מלאה במנהלים, מנהיגים וחלוצים - אין.

והוא כל כך צודק כמובן בעניין העובדים הזרים - הרי אם ניקח את כל הכסף המשולם לעובד זר, נוסיף אותו לדמי האבטלה ונשלח את המובטל לעבוד בשדה במקום התאילנדי - גם נוריד את רמת האבטלה וגם נמנע הוצאת כסף מחוץ למדינה.
יש רק בעיה אחת שכבר ציינתי אותה פעם - אין מוסר עבודה בארץ. פעם לעבוד בבנין או בקטיף היה כבוד ולא נתנו בכלל לערבים לעבוד בעבודות כאלה. היום כל אחד רוצה משרד ומזגן ונותנים לרומנים ותאילנדים לבנות לנו מדינה.

על עניין האינתיפאדה - אני לא בא להציע פתרונות פלא להסדרים עם הערבים, אבל, ללא ספק - כשיהיה שקט זה יועיל לכלכלה ובגדול. אנשים פוחדים בכלל להתקרב לכניסה למדינת ישראל בה אוטובוסים מתפוצצים בכל פינה. אז איזה משקיע ישקיע במדינה במלחמה?

מו"פ וחינוך - חוכמת היהודים בגולה עזרה לנו לשרוד ולהגיע עד הלום, אם תחומים אלה יוזנחו, ניעלם מהמפה העולמית מהר מאוד. חבל שלא כולם מקבלים חינוך תיכוני ברמות שוות, ילד בירוחם לא לומד באותה רמה כמו ילד ברמת אביב, אפילו אם הם באותו גיל ושניהם בתוך מערכת של משרד החינוך.