אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרויד לפורום סקופים  |  אפליקציית מחשב לפורום סקופים  |  אפליקציית רוטר ל-וינדופון


גירסת הדפסה   שלח לחבר          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #27100 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 27100   
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
93057 הודעות, 205 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:06   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  תמלול מלא של התכנית ברשת ב' - גל ברגר: 20 שנה להסכם אוסלו (*)  
 
הועבר בתאריך 20.09.13 בשעה 08:57 מפורום חדשות על-ידי פאטמה, (מפקח)
 
פתיח: בהמשך לדיווח של חברנו 'צופה מהצד' בנושא בכלל ולדיון החשוב בפרט, כאן:

רשת ב' תשדר מייד תכנית על הסכם אוסלו ובה גילויים חדשים על התהליך שהוביל לחתימתו
http://rotter.net/forum/gil/27088.shtml
.
.
להלן התמלול:

תמלול תכנית ברשת על הסכם אוסלו ובה גילויים חדשים/ישנים על התהליך שהוביל לחתימתו (*)

אוסלו. עורך – גל ברגר.

התכנית שודרה מייד, לאחר חדשות השעה 16.00 בתאריך 15.9.2013, לרגל מלאת 20 שנה , לחתימת הסכם אוסלו, בתאריך ה-13.9.93
תמלול

גל ברגר: היינו יכולים לדעת כבר אז, בספטמבר 1993, שכך זה יתגלגל, הסכם אוסלו שסימל הבטחה עבור רבים ואסון עבור רבים אחרים התרסק אל קרקע המציאות. יש יאמרו תמימות, יש יאמרו תחושת שליחות ושובע ממלחמות עמדו אז לנגד עיניהם של שר החוץ שמעון פרס וסגנו – יוסי ביילין.

אחרי 20 שנה – מי שמנו לשפוט?

(שולי כהן מפיקה את המשדר הזה לציון 20 שנה להסכם אוסלו, טכנאית לריסה בלדר-כץ ואני גל ברגר אתכם, בשעה הקרובה.)

הערוץ החשאי באוסלו, בירת נורבגיה החל בינואר 93 ונוהל בידי יאיר הירשפלד ורון פונדק, שהיו בשליחות סגן שר החוץ יוסי ביילין. שר החוץ פרס, מעיד ביילין, עודכן רק כעבור חודשיים מרגע השקת הערוץ, השאלה מתי עודכן ראש הממשלה רבין, עודנה במחלוקת.

במאי אותה שנה צורף מנכ"ל משרד החוץ אז, אורי סביר, לשיחות החשאיות, עכשיו – כבר פורמאליות, כעבור 3 חודשים בדיוק, ב – 20 באוגוסט 93, חתם סביר בחשאי, על הצהרת העקרונות מול אבו-עלאן. עוד כמה ימים חלפו עד שדלף הדבר לתקשורת והארץ לא שקטה. הנה מקצת הקולות של אותם הימים של סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר 1993.

(הקלטה של תכנית הבוקר מאז)

קריין: רשת ב'של קול ישראל, הבוקר הזה.

קריינית: הממשלה אישרה הלילה ברוב גדול את טיוטת ההסכם עם הפלסטינים. השרים שטרית ודרעי – נמנעו.

אורי אריאל: ניתוח המצב אומר שיש פה מעשה של בגידה לאומית, פעם אחת כלפיה בוחרים ופעם שניה כלפי ארץ ישראל.

אריק שרון: צריך להבהיר את הסכנה שבהסכם הזה. זה לא רק שמביאים מחבלים פנימה, מביאים את ערפאת שהוא, הייתי אומר, האיש הכי מתאים לתואר של פושע מלחמה, שהיה צריך לעמוד לדין בירושלים.

משה נוסבאום: יותר מ-1500 מפגינים, אולי כבר אלפיים הגיעו לכאן, הם מניפים כרזות ושלטים שהבולט בהם: ארץ ישראל בסכנה, בשלט אחר נאמר: שמעון פרס, בנורבגיה מכרת את מדינת היהודים.
(המולת מפגינים) הצילו! רבין הבוגד, רבין הבוגד!

קריין: בתל אביב הפגנת המונים היתה שם אמש בככר מלכי ישראל בתל אביב. ההפגנה אורגנה על ידי השמאל ומפלגת העבודה.

פרס: 27 שנים שירתתי את בטחון ישראל, מעולם לא הרגשתי שאני שותף להחלטה כל כך משרתת את הבטחון כמו ההחלטה הזאתי.

קריין: ההפגנה התנהלה בסדר מופתי, המשטרה עיכבה לחקירה 8 מפגינים מהימין, והסיום היה שייך למירי אלוני (מירי אלוני שרה את שיר השלום).

צפצוף חדשות, קריין (דן כנר): ישראל ואש"ף יחליפו בימים הקרובים אגרות בדבר הכרה הדדית, ארה"ב מציעה את יום שני הבא, 13 בספטמבר, כתאריך אפשרי לחתימה על הסכם עקרונות בין ישראל לאש"ף.

קריין: עודנו מדברים והנה בשעה זאת ממש, חותם יאסר ערפאת בטוניס עלהסכם ההכרה ההדדית עם ישראל בנוכחות שר החוץ של נורבגיה.

רינה מצליח: ההתרגשות פה עצומה, אנחנו פה בלובי של מלון הילטון, ראינו לפני דקות אחדות פוסע לתוך הלובי את שר החוץ הנורבגי, הוא אומר לי: אכן, עוד הלילה אני מתכוון להגיע לירושלים, (קטע קצר קטוע), גם את יצחק רבין, על המסמך שאני אקבל בקרוב מיאסר ערפאת חתום, ולהמשיך לוושינגטון.

קריין: סגן השר ביילין, מה אומרים עשרה דקות לפני שחותמים על הכרה הדדית עם אש"ף?

ביילין: קשה להאמין שזה אמיתי, אנחנו עדיין צריכים כנראה הרבה זמן בשביל לעכל את זה, היו אנשים אשר חיכו הרבה שנים לרגע הזה, היו אנשים אשר התפללו שהרגע הזה לא יגיע לעולם, אני מאמין שאנחנו מתחילים חיים חדשים.

קריין: ראשון נכנס ראש הממשלה יצחק רבין ואחריו האורח מנורבגיה, ועם חיוך רחב על הפנים שר החוץ שלנו – שמעון פרס.

קריין: זהו, חתמו. העניין הזה נגמר. ישראל גם משפטית וחוקית הכירה באש"ף.

קריין: זהו, בשלב הזה, 9 בספטמבר, 93 הושלם למעשה הליך ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף וחילופי המכתבים בין רבין וערפאת. עוד ארבעה ימים בלבד עד לחתימה של פרס ואבו-מאזן על הצהרת העקרונות בטקס חגיגי בבית הלבן.

רבין: הגענו להכרה ולמסקנה, שאנחנו מוכרחים כבר ומה לעשות – שלום לא עושים עם ידידים, עושים עם אויבים מאוד לא סימפטיים.

פרס: יש לנו צה"ל חזק שלא היה אף פעם, עם כושר הרתעה. אל תפחידו את העם!! (צועק למישהו בכנסת) מיושנים! מיושנים! אנשי האתמול! בעוד עשר שנים אתם כולכם תהללו את זה. מה אתה מאיים עליי על קטיושות באשקלון?! מה לנו לשבת בג'בליה?

דוד לוי: לפנינו דבר שלא היה עולה על הדעת – אט-אט בשיטת הסלמי אנחנו מקבלים את תכתיבי אש"ף, דרך זו, מצעידה אותנו לא להסכם שלום, אלא לשבר לאומי,לצערי הרב.

נתניהו: אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו להתעסק בחגיגות נאיביות כאלה, אנחנו יודעים מי זה אש"ף, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, מה שצורם לי במיוחד הוא שהממשלה איננה מוכנה להגיד לציבור את האמת, היא צריכה להגיד את האמת בפשטות: אנחנו מקימים מדינה פלסטינית בקווי 67.

מנגינת רקע ערבית ומישהו ערבי מדבר: אני, אני כמו שאני באויר ככה שאני מדבר, זה פעם ראשונה שקורה לנו, זה אי-כמו חלום. מספיק אני חושב, לא? כבר 30-40 שנה שולטים בנו, עכשיו צריך לשלוט בעצמנו. עכשיו אני רוצה לעשות מה שאני רוצה. תודה רבה לרבין ומר ערפאת. הדקה האלה אנחנו מחכים לה יותר ממאה שנה. אינשאללה יהיה שלום ומי שונא שלום? זה, מילת שלום עצמה, תסביר מה זה שלום? זה מילה, מילה הכי גדולה. שלום. סלאם. אחלה מילה זה.

קריין: אבל, הפיגועים נמשכו גם ביממה שקדמה לטקס הרשמי בוושינגטון.

קריין אחר: שר החוץ שמעון פרס מדבר בישיבת הממשלה המיוחדת שנתכנסהבלילה, כי לא תהיה חתימה על מסמך העקרונות בלי הפסקת הטרור.

קריין: ערב חתימת הסכם העקרונות הסכם השלום בוושינגטון, היום, עדיין פיגועי טרור.

קריין: שלושה חיילי צה"ל נהרגו הבוקר בפיגוע בשכונת זייתון בעזה, קדם לפיגוע הרצחני ניסיון פיגוע המוני שנמנע בנס.

קריין: עכשיו השעה 07:30 אנחנו שומעים על פיגוע נוסף – בכביש אשדוד-אשקלון היתה הערב תקרית חבלנית, מחבל חמוש ברימון וסכין עלה על אוטובוס של אגד בקו 300 לגן יבנה.

קריין: אנחנו חוזרים אל הבית הלבן אל המדשאה שם (קריין נוסף) תזמורת המארינס מאחורינו מנגנת והנכבדים מתחממים בשמש הנעימה של ספטמבר בוושינגטון וממתינים.

קריין: לחיצת היד ההיסטורית בין ראש הממשלה רבין לבין ראש אש"ף יאסר ערפאת. שמעון פרס. זה קרה רבותיי והקהל פרץ בשאגה אדירה וקם על הרגליים. יאסר ערפאת יזם את הצעד הזה, ניגש אל יצחק רבין.

קריין: זוהי היסטוריה בהתהוותה!

ראש הממשלה יצחק רבין: We who havefought against you, the Palestinians, we say to you today, in a loud and aclear voice, enough of blood and tears ... enough!

קריין אומר משהו בערבית.

קלינטון: שלום, סלאם ופיס

גל ברגר: בראיה פלסטינית ההישג הכי גדול של הסכם אוסלו היה שנוכחותם כאן הפכה עובדה קיימת, כך אומר לפחות אומר בכיר אש"ף יאסר עבד רבו, שהיה חלק מאותה חמישיה בצד הפלסטיני שידעו על השיחות החשאיות בזמן אמת. "הפכנו עובדה שאיש אינו יכול להתכחש לה" אומר עבד רבו, "העלנו את העם שלנו על הנתיב בדרך לעצמאות. קודם לכן זה היה רק תיאוריה או חלום, כעת, אנו נוגעים במציאות".

(עכשיו יאסר עבד רבו נשמע אומר את המשפט הזה באנגלית)

גל ברגר: ערוץ אוסלו אם כן, נוהל בחשאי, גם ראשי קהיליית המודיעין אז, ראש המוסד שבתאי שביט, ראש אגף המודיעין של צה"ל אורי שגיא וראש השב"כ, השר כיום, יעקב פרי, יודעו, מי יותר, מי פחות. הם לא קיבלו עדכון פורמלי יזום מצד הקברניטים על השיחות או התקדמותן, וגילו על הערוץ או מהחומר המודיעיני במהלך האיסוף השוטף, או משמועות, שאיששו לאחר מכן מראש הממשלה. ראש המוסד שביט מספר כאן לראשונה, הוא שמע על ערוץ אוסלו לראשונה מפיו של חוסיין מלך ירדן, שלא אהב, בלשון המעטה, את הערוץ הנפרד עם הפלסטינים.

ראש המוסד, שבתאי שביט: אני לא קיבלתי עדכון מאף אחד. לא מראש הממשלה,לא מפרס, לא מאף אחד. לא דיברו איתי, לא שאלו אותי, לא ביקשו את חוות דעתי. לי כראש המוסד הגיע מידע על שיחות אוסלו מפיו של המלך חוסיין.

מראיין: השיחה הזאת התקיימה בטלפון או שזה היה במפגש?

שבתאי שביט: זה היה במפגש פנים אל פנים.

מראיין: אתה זוכר איפה הוא?

שבתאי שביט: בירדן. חוסיין התעקש שבאוסלו מתקיים משא ומתן עם הפלסטינים והוא רואה, הוא דרש לקבל הסבר על כך. הוא רצה להבין איך זה שמדינת ישראל מנהלת משא ומתן בשני מסלולים מקבילים בו זמנית והמלך התעקש שההתרחשויות באוסלו רציניות, עד כדי כך שבאחת ההתבטאויות שלו הוא אמר לנו: הוצאתם עליי גזר דין מוות. הוא כעס ואני חושב שהוא כעס בצדק.

ראש אמ"ן, אורי שגיא: עקבנו אחרי המגעים האלה והיינו מראים, זה חומר מאוד רגיש שלעיתים לא היו מפיצים אותו, אז פרט לרמטכ"ל ולראש הממשלה,אני לא זוכר עוד אנשים ששיתפנו אותם במה שהתגלה לנו כתוצאה ממפגשים בין ישראלים לפלסטינאים, מה שלימים קרוי תהליך אוסלו וכל אימת שראינו מפגשים וראינו דיבורים וראינו תקשורת או שמענו תקשורת, ראינו דברים היתה הסבת תשומת לב הקברניט מיידית. בשלב מסויים כשהרגשתי שאני מתחיל כבר להטריד, אז שיתף אותנו ראש הממשלה, את הרמטכ"ל ואותי, בשיחה בלתי פורמלית – הוציא את כל העוזרים למיטב זכרוני ואת המזכירות ואת ההקלדות ואז הוא אמר: יש תהליך, אני מברך עליו, זה נעשה ברשות. מרגע שרבין הבין שיודעים ואי אפשר כבר לשחק את המשחקים, אז כבר הייתי בסוד העניין.

ראש השב"כ, יעקב פרי: אני לא הייתי מופתע וידעתי שמתרחש משהו באחת ממדינות סקנדינביה, שוחחתי על כך עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין והוא כמובן אישר לי את אותן שמועות שידעתי גם ממקורות רשמיים, גם ממקורות חצי רשמיים, וגםכמובן מאיזשהו סבב של ידיעות מודיעין שהייתי מעיין בהן באותן שנים. ערב לפני החתימה קיבלתי טלפון ממי שקיבלתי, מטעמים ברורים אני לא אחשוף את המקור גם היום

מראיין: ישראלי?

יעקב פרי: ישראלי, ישראלי, כן. ואמר לי: האם אדוני ראש השירות יודע שהולך להתקיים מחר טקס חתימה באוסלו? אמרתי לו: אני מודה לך על האינפורמציה, לא אישרתי לו אם אני יודע, לא אישרתי אם אני לא יודע והחלטתי לצלצל לראש הממשלה, הערתי אותו, השעה היתה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אחת או שתיים בלילה ושאלתיאותו: יצחק, האם אתה יודע ששמעון עומד מחר לחתום? הוא אמר לי: הרגע, חזור למיטה, בקולו הסמכותי והעמוק. אני יודע, הדברים מתואמים איתי ונדבר על כך מחר.

גל ברגר: שבתאי שביט ואורי שגיא מבהירים כי ההחלטה שלא לעדכן אותם אול היוועץ בהם לגיטימית מבחינתם, שגיא מטיל ספק בתבונה שבהחלטה הזו ואילו שבתאי שביט אומר כי הליקוי מצוי דווקא במקום אחר.

ראש המוסד, שבתאי שביט: התהליך, כפי שהוא התקיים, הוא לא היה תקין.אתה הולך לדבר עם האויב שלך, זה לא יכול להיות עסק פרטי של מישהו. זה מדינה צריכה להחליט על זה. מה שאני רואה לנגד עיני זה ששר וסגן שר, מכהנים בממשלת ישראל, שמעון פרס יוסי ביילין, מובילים מהלך מדיני מבלי שקיבלו על כך אישור או הסמכה מהממשלה שבה הם כיהנו. יש מינימום של עבודת מטה שאתה יכול ללכת לעשות דבר כזה רק אם יש לך BLESSING של הממשלה שאתה יושב בתוכה. אני לא חושב שחלה עליהם חובה להתייעץ עם ראשי שירותי המודיעין או ראשי שירותי הבטחון. אין לי על זה טענות. מי שמנסה לחפש ליקויים במערכת לא פועלים. ראש הממשלה רוצה – מתייעץ עם ראש המוסד שלו, לא רוצה – הוא לא מתייעץ עם ראש המוסד שלו וזה בסדר. אני פקיד ממונה. הממונה הפוליטי שלי רשאי לשאול את דעתי, הוא גם יכול להחליט שדעתי לא מעניינת אותו כי אחרי הכל, ראשי השירותים הם פונקציונרים ממונים,הם לא הנבחרים. אבל הממשלה, היא הממשלה הנבחרת.

ראש אמ"ן, אורי שגיא: כל אימת שלא משתפים את המודיעין, את הגופים המקצועיים ובעיקר את אגף המודיעין, גם את המוסד, שיש לו יכולת מחקרית וגם אתה שב"כ, זה יכול להיות לגיטימי מחד גיסא, אבל מאוד לא נבון מאידך גיסא, כי ישפה בכל זאת ניסיון מצטבר לא מבוטל של אנשים שכל תכליתם היא לנסות להסתכל על זה בעיניים טיפה יותר אובייקטיביות. אני לא חולק על הלגיטימיות של ההחלטה של ראש הממשלה ומי שפעלו בשמו. זה פרואורגטיבה. ראש אמ"ן הוא אחד מהכלים שיש לראש הממשלה, אבל אני מעלה ספק באשר למידת התבונה כי הרי אם אתה לא סומך על הרמטכ"ל וראש אמ"ן, פוטנת גם הרמטכ"ל נוטרל. הם יודעים סודות מדינה הרבה יותר רגישים. אז ממה אתה חושש?

גל ברגר: לא רק כשקהיליית המודיעין נותרו מחוץ לתמונה, גם בצד הפלסטיני נשמר ערוץ אוסלו בסוד. חנן עשראווי למשל הופתעה מכך שהצדדים הגיעו למסמך חתום. "המסמך עצמו הוא שהטריד אותי אז", היא נזכרת, "אבו מאזן הציג לנו, לפייסל חוסייני ולי את המסמך עצמו בטוניס, עיינתי בו ואמרתי "זה יכול להיות אסון אמיתי. אפשר עוד לשנות משהו?" והוא השיב: "שום דבר, הכל כבר חתום בראשי תיבות". שאלתי "איך עשיתם זאת בלי שום דיון?" אבו מאזן אמר לנו: "זה הכי טוב שאנחנו יכולים לקבל, ההנהגה תוכל לשוב הביתה ולערפאת זההיה מאוד חשוב."

(חנן עשראווי אומרת את כל הנ"ל באנגלית)

מראיין: שניים נמצאים איתנו על הקו, אורי סביר, אז מנכ"ל משרד החוץ תחת השר שמעון פרס וסגנו יוסי ביילין וכמובן אחד מאדריכלי הסכם אוסלו, ופרופסור איתמר רבינוביץ', אז שגריר ישראל בוושינגטון. שלום לשניכם. נתחיל איתך, אורי סביר. מרגע שאתה נכנס לערוץ החשאי באוסלו, ב- 20 במאי 1993, חולפים 3 חודשים בדיוק עד הרגע שבו אתה חותם בראשי תיבות עם אבו עלא בראשי תיבות על הצהרת העקרונות, מהשלימים יקרא "הסכם אוסלו". כשאתה יצאת לדרך, אורי, אתה שיערת שזה ילך כלכך מהר?

אורי סביר: אתה נתת הרבה עבודה מקדימה של צוות לא פורמלי שניהל משא ומתן. דובר על הסכם עקרונות ולא על הסכם פרטני, והיות והמשא ומתן התנהל על פי דרישה שלנו בחשאיות מוחלטת, היה צורך לסיים אותו יחסית מהר והיתרון הגדול שאז הי ומנהיגים שידעו לקבל החלטות, החלטות קשות, החלטות לא פופולאריות, והעדר יכולת מנהיגות כזו, לא מאפשרת תהליך כיום.

מראיין: החשאיות אני מבין גם היתה מאוד חשובה לקברניטים עד כדי כך שגםראשי מערכת הבטחון, רובם או כולם מודרו. לזה היה תפקיד לעניין הזה של הצלחת המגעים?

אורי סביר: אני לא מאמין שמשא ומתן חשוב, מדיני, יכול להתנהל שלא בחשאיות. אני זוכר שרבין הנחה אותי להתנות את כל המגעים שלנו בחשאיות מוחלטת וכששאלתי אותו מדוע ההכבדה הזו, הוא השיב שאם הפלסטינים ישמרו על סוד, סימן שהם רציניים.

מראיין: אם אני מחזיר אותך לאותו לילה, ליל החתימה, תתאר לי מה קורה שם בחדר באוסלו, מי נמצא שם, האוירה, התחושות.

אורי סביר: הקימה בשתיים בלילה, כאשר אנחנו הוברחנו לתוך המעון הרישמי שבו שהה פרס, בנוכחות כעשרה אנשים, פרס, שר החוץ הנורבגי, אבו עלא והמשלחת שלו והמשלחת שלנו, חתמנו אבו עלא ואני בראשי תיבות, אמרנו מספר מילים. זה היה רגע מרגש ומוזר. הבנו שקורת כאן תפנית היסטורית, הרחק מעין המצלמה ומתשומת לב העולמית.

מראיין: אגב, למען ההיסטוריה, למיטב ידיעתך, מר סביר, מתי ראש הממשל הרבין הוכנס בסוד העניין?

אורי סביר: בתחילת 93 כאשר התחילו המגעים הלא רשמיים באוסלו, הוא היה במלוא התמונה והדבר המאוד חשוב שהיה באותה תקופה הוא שיתוף פעולה מלא והדוק בין רבין לפרס.

מראיין: פרופסור איתמר רבינוביץ', אתה אז השגריר שלנו בוושינגטון, אבל יש לך עוד כובע, אתה חובש עוד כובע באותה עת, אתה גם ראש המשלחת הישראלית לשיחות עם הסורים, אחד מהערוצי המשא ומתן הפורמליים שהוקמו בעקבות ועידת השלום במדריד, אתה האמת אז, פרופסור רבינוביץ', שהסכם עם הפלסטינים יבוא קודם?

פרופסור רבינוביץ': לא. האמת היא, שיותר חשוב מכך, שגם רבין לא ידע איזה מן המסלולים יבשיל קודם לכן, מבחינתו, מי מהמסלולים שיבשיל קודם לכן הוא זה שעליו או בו תתרחש ברכת הדרך.

מראיין: למיטב ידיעתך, החשאיות הזו שדיברנו עליה עם אורי סביר, על ערוץ אוסלו, נשמרה גם מול האמריקנים?

פרופסור רבינוביץ': רק בצורה חלקית. לאורך תקופה ארוכה, האמריקנים תודרכו הן על ידי הנורבגים והן על ידנו, במין ערוץ פרטי בין סגן שר החוץ יוסי ביילין לדיפלומט האמריקאי דן קרצר, לאחר מכן, לתקופה מסוימת, הערוץ הזה נסתם וערב השיחה החשובה בין מזכיר המדינה כריסטופר לרבין, שבא רבין, נתן לו את הפקדון שלנכונות עקרונית ומותנית לסגת מן הגולן, שוב ניתן תדרוך מלא על הסכם אוסלו המתגבש על ידי אותו יוסי ביילין ואותו דן קרצר.

מראיין: כשנודע להם על כך שערוץ אוסלו הבשיל, מה היתה התגובה של ממשל קלינטון כפי שאתה זוכר אותה?

פרופסור רבינוביץ': ראשית, במהלך הפגישה שבה בוצע הפקדון, מזכיר המדינה כריסטופר שאל את רבין: "אם כך, מה יהיה בערוץ הפלסטיני?" ענה לו רבין: "אם יהיה הסכם עם סוריה, נעשה עם הפלסטינים הסכם מצומצם יותר – רק עזה בלי יריחו, לאחר מכן, היה כעס אמריקאי, אבל כמו במקרים אחרים, הם התעשטו ובאותה פגישה שבה מזכיר המדינה כריסטופר תודרך על ידי שמעון פרס על הסכם אוסלו, כריסטופר ביקש כמה דקות הפסקה, הוא הלך לצלצל לנשיא קלינטון, חזר ואמר: "מקובל עלינו,אנחנו ניתן יד" והם מילאו תפקיד מאוד חשוב בהפיכת הסכם אוסלו למשהו הרבה יותר רחב.

מראיין: אני רוצה להודות לכם, פרופסור איתמר רבינוביץ' מאוניברסיטת תלאביב, נשיא מכון ישראל בוושינגטון ואורי סביר, נשיא מרכז פרס לשלום, תודה רבה לשניכם.

גל ברגר: אנחנו ממשיכים בתכנית המיוחדת 20 שנה להסכם אוסלו ואנחנו עוברים לאבו עלא. אבו עלא שהוביל באוסלו את צוות המשא ומתן הפלסטיני וגם היום, 20שנה אחרי, הוא אומר, ההסכם הזה, הסכם אוסלו, היה טוב לתקופת מעבר של חמש שנים כפי שנועד לשמש. הוא לא היה טעות ולא פס מן העולם, בפועל אומר אבו עלא, הכל עדיין מבוסס על אוסלו – המעברים, המסחר, חלוקה לשטחי a,b ו - c. אם אוסלו מת, הוא אומר, היה צריך לבוא עם דבר מה חדש ולקבור אותו, אך זה לא קרה. (עכשיו שומעים את אבו עלא אומר את כל הנ"ל ולהלן –באנגלית). קיוותי, אומר אבו עלא, שהחלוקה לשטחי a,b ו c תגבה מאליה, אבל לצערי זה לא קרה. ומה חושבת השלישיה? שלישיית ראשי קהיליית המודיעין על הסכם אוסלו והאם באגף המודיעין של צה"ל היתה אז דיעה אחת?

ראש המוסד, שבתאי שביט: הסכם אוסלו, בפרספקטיבה היסטורית – הוא כישלון. ההסכם הזה נועד להיות מהלך ראשון, גדול, מאוד עקרוני שלאחריו צריך לבואה שלום האמיתי, הממוסמך הממוסד. זה לא קרה. ולא חשוב מה הסיבות. אני הכרתי את ההנהגה הפלסטינית דרך הפריזמה של המודיעין ואני באופן אישי לא נפגשתי, לא קיימתי שיחות. באחת הפעמים שראש הממשלה הציע לי להפגש עם ערפאת, אמרתי לו "תשמע, אני מעדיף לא. יש לך את פרי שהוא יושב על התיק הזה, שידבר איתם. אני לא מדבר איתם. אני אוסף עליהם מודיעין".

ראש השב"כ, יעקב פרי: התבקשתי על ידי יצחק רבין ז"ל, יחד עםמי שהיה אז סגן הרמטכ"ל, אמנון ליפקין שחק ז"ל, לצאת לסדרה של פגישות עם גורמי בטחון פלסטינים באירופה, ושם פגשנו לראשונה את ג'יבריל רג'וב ואת מוחמדדחלאן, הפגישה הראשונה היתה במלון מסוים על שפת אגם ז'נבה וכשנכנסנו אמנון ואני ללובי של המלון ראינו את ג'יבריל ודחלאן, זיהינו אותם, הם זיהו אותנו. עלינו כלאחד לחדרו, נכנסנו אחר כך למערכת דיונים שארכה כפי שאמרתי כמה סופי שבוע ארוכים והגענו לכמה הצעות להסדרים בטחוניים שחלקם גם התחילו דרך אגב לעבוד. אין ספק שכאשר אתה אחרי 20 שנה ואתה רואה מה קרה בסכסוך, לאן הלכו הפלסטינאים, לאן הלכה מדינת ישראל, איזה עומק הפילוג וחילוקי הדיעות בתוכנו על נושא עתיד השטחים או על נושא המשא ומתן, ייתכן והייתי אז חושב אחרת אבל זאת חכמה של חכמת בדיעבד. אני חשבתי שהסכם אוסלו כהסכם מסגרת וכהסכם שמתווה דרך הדרגתית לסיומו של הסכסוך, יכול בהחלט לעבוד, אלא שההיסטוריה חשבה אחרת.

ראש אמ"ן, אורי שגיא: למודיעין היו שתי גישות, היתה גישה בחטיבת המחקר יותר מחמירה, יותר פסימית והיתה גישה מסוימת, שאני במידה מסוימת שייכתי את עצמי אליה, שהיא אמרה שצריך לתת לזה או אפשר להניח שיש לזה סיכוי כלשהו, בהינתן תנאים מסוימים. שתי הגישות כאחד חשבו שההסכם עצמו הוא הסכם לא טוב. עד הירצחו שלרבין. אני חושב שהפלסטינאים, התכוונו, על פי הפרשנות שלהם, אני רוצה להיות זהיר בלשוני, להתקדם בהילך המדיני, או אם תרצה בנשק המדיני. למצות את זה עד תום. אני חושב שהם התכוונו להמשיך בתהליך. אפילו אם, ופה אני מקשה על עצמי, אפילו אם זה היה משיקולים טקטיים – בואו נסחוט מהישראלים מה שרק אפשר ונחזור לדרך של לקבל את הכלאחר כך.

גל ברגר: בישראל חלוקים עד היום בשאלה, האם אוסלו היה מעשה רמייה שליאסר ערפאת כבר מראשיתו. בכירי אש"ף, חנן עשראווי ויאסר עבד רבו מכל מקום בטוחים – בלי ערפאת –לא היה הסכם. "ראיתי את המהפך שהוא עבר ממהפכן לאיש של שלום, הוא ידע לרתום את האנשים אחריו" אומרת חנן עשראווי, יאסר עבד רבו מוסיף: "ברגעי הכרעה, כשכולם היססו, ערפאת ידע לסמן את הדרך. לא יכולנו לזוז סנטימטר בלעדיו".

(עכשיו שומעים את חנן עשראווי אומרת את הנ"ל באנגלית ואחריה עבד רבו)

סוף התמלול

כמו כן כל התכנית הנ"ל עלתה ליוטיוב לנוחיותכם/ן:
.
.



לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב

.
.
תמלול תכנית ברשת על הסכם אוסלו ובה גילויים חדשים/ישנים על התהליך שהוביל לחתימתו (*)
https://www.facebook.com/notes/שחף-פילוביץ/תמלול-תכנית-ברשת-על-הסכם-אוסלו-ובה-גילויים-חדשיםישנים-על-התהליך-שהוביל-לחתימתו-/10151858580119378

לגזור ולשמור !!

בברכת חג סוכות שמח לכל עם/בית ישראל

בברכה
פ"ש
.
.
.

http://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  תודה סוס-עץ 17.09.13 11:31 1
  תודה פילו dave333 17.09.13 11:41 2
  ושוב נומר- ה0מול הוא האויב המסוכן ביותר של מדינת היהודים Negoro 17.09.13 11:57 3
  תודה על ההשקעה צופה מהצד 17.09.13 12:45 4
  הימין הזהיר, השמאל לעג, סתם לנו את הפה, ועכשיו - השמאל מדבר?? עוצמה לישראל 17.09.13 13:56 5
     סלוגן לקמפיין חוצות !!! פילוביץ שחף 17.09.13 14:47 6
  מפחיד לחשוב ששר חוץ וסגנו יכולים לסגור דברים כאלה מתחת לרדאר tristen 17.09.13 15:09 7
  חברי כת דתית קיצונית חסרת כל קשר למציאות ניהלה את ''הסכם השלום'' הזה-כת לכל דבר עופר בינשטוק 17.09.13 15:15 8
     תודה ידידי. לגזור ולשמור !! פילוביץ שחף 17.09.13 19:11 11
  לגזור ולשמור :) 669 17.09.13 15:18 9
  תודה על ההשקעה בתמלול lurker 17.09.13 19:00 10
  תבורך על ההשקעה! סניגור 17.09.13 20:30 12
  וואו,תודה! אתמול בתכנית ''הערכת מצב''/רשת ב':התהליך שהכזיב-משדר מיוחד אנונימית 17.09.13 20:38 13
     תמלול התכנית 'הערכת מצב' ברשת ב' - התהליך (הסכם אוסלו) שהכזיב (*) פילוביץ שחף 17.09.13 22:27 14
  דעה: 20 שנים להסכמי אוסלו, סדרת מאמרים לניתוח, לתובנות, ''המלחמה על התודעה'' פילוביץ שחף 23.09.13 17:55 15
  אורי סביר 'אדריכל הסכמי אוסלו': ''בודד בתשוקה לשלום'' פילוביץ שחף 27.02.14 14:18 16

       
סוס-עץ לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
26778 הודעות, 190 מדרגים, 375 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:31   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. תודה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

חדשות היום ברוטר הם חדשות המחר אצל כולם


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dave333 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 26.7.08
31315 הודעות, 217 מדרגים, 427 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:41   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. תודה פילו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ההיסטוריה חוזרת, וכיום אנו נמצאים בעיצומו של בישול אוסלו ב'.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Negoro לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 31.5.12
806 הודעות, 7 מדרגים, 2 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:57   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. ושוב נומר- ה0מול הוא האויב המסוכן ביותר של מדינת היהודים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אין להם חוקים - הכל "מותר" במסגרת השגת יעדם- חיסול של מדינת היהודים וכינונה של מדינה ערבית במקומה.
רבין היה טיפש מלידה ומת טיפש.
פרס היה חלאה אדם וכך גם ימות


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
63998 הודעות, 327 מדרגים, 646 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    12:45   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. תודה על ההשקעה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

כשהכי חשוך בחוץ-סימן שעוד מעט תגיע הזריחה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עוצמה לישראל לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 27.8.09
12305 הודעות, 67 מדרגים, 134 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    13:56   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הימין הזהיר, השמאל לעג, סתם לנו את הפה, ועכשיו - השמאל מדבר??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

גם אני בעד החזרת הבית לחיילים! אתר מעקב גל"צ - www.galaz.022.co.il


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
93057 הודעות, 205 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    14:47   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. סלוגן לקמפיין חוצות !!!  
בתגובה להודעה מספר 5
 

http://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tristen לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.6.07
4444 הודעות, 38 מדרגים, 68 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    15:09   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. מפחיד לחשוב ששר חוץ וסגנו יכולים לסגור דברים כאלה מתחת לרדאר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בלי התערבות מודיעינית או ממשלתית. גם אם רבין ידע אחר כך ונתן את ברכתו זה מעיד על כשלון חמור שיכול לחזור. הסכם עקרונות בלי החלטת ממשלה, בלי התערבות תקשורת, בלי התערבות מודיעינית.
הסכם אוסלו הוא כדור שלג, מכונית בלי נהג על ציר ירושלים. מבחינת הפלסטינים לאיפה שהמכונית תגיע ותיפול מהגשר זה הישג.. ועכשיו הטיפשים שהביאו עלינו את האסון הזה טוענים שזה היה הסכם רק ל5 שנים והתהליך הוא נכון כי היה תכנון קדימה.
ממש כמו סוכן ביטוח שלוקח לך את הכסף, מהמר עליו באיזה קרן עם סיכון אינסופי ומעדכן אותך רק אחר כך. וכשמתחיל להיגמר לך הכסף הוא טוען שההשקעה נכשלה כי הפסקת את התזרים.

חלאות.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עופר בינשטוק לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.5.07
7566 הודעות, 96 מדרגים, 187 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    15:15   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. חברי כת דתית קיצונית חסרת כל קשר למציאות ניהלה את ''הסכם השלום'' הזה-כת לכל דבר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לא ברור להם האם זה היה מעשה רמייה?



לחץ כאן לצפיה דרך יוטיוב

יש לחבורה שניהלה את התהליך הזה את כל המאפיינים
של חברי כת הזוייה, כמו כל כת דתית קיצונית.

חבורה של אנשים שיטחיים שחטא היוהרה הוא המאפיין
החזק ביותר באישיות שלהם.

כתבתי את הספר "היום שאחרי הפצצה האירנית" כשרות למסר השואה "לעולם לא עוד"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
93057 הודעות, 205 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
אור ליום רביעי י''ד בתשרי תשע''ד    19:11   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. תודה ידידי. לגזור ולשמור !!  
בתגובה להודעה מספר 8
 

http://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
669 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
13669 הודעות, 133 מדרגים, 265 נקודות.  ראה משוב
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    15:18   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. לגזור ולשמור :)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

"אם כולם חושבים אותו דבר, סימן שמישהו לא חושב כלל".


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
lurker לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.9.05
10027 הודעות, 186 מדרגים, 367 נקודות.  ראה משוב
אור ליום רביעי י''ד בתשרי תשע''ד    19:00   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. תודה על ההשקעה בתמלול  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
סניגור לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.11.09
9709 הודעות, 66 מדרגים, 132 נקודות.  ראה משוב
אור ליום רביעי י''ד בתשרי תשע''ד    20:30   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. תבורך על ההשקעה!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   דבר בעיתו מה טוב, תזכורת לפני אוסלו 3...

תודה!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנונימית
חבר מתאריך 2.4.12
7136 הודעות
אור ליום רביעי י''ד בתשרי תשע''ד    20:38   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. וואו,תודה! אתמול בתכנית ''הערכת מצב''/רשת ב':התהליך שהכזיב-משדר מיוחד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   במלות 20 שנה להסכם אוסלו. היה מעניין מאוד!
קישור:
http://www.iba.org.il/bet/player.aspx#!/style/popAudio/ar/1395983/audio/yes

מסתננים לאזרחי ישראל:"תחזרו לרוסיה,לתימן,למרוקו.זאת לא המדינה שלכם ואנחנו נשאר פה ונתחזק"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
93057 הודעות, 205 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
אור ליום רביעי י''ד בתשרי תשע''ד    22:27   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. תמלול התכנית 'הערכת מצב' ברשת ב' - התהליך (הסכם אוסלו) שהכזיב (*)  
בתגובה להודעה מספר 13
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.09.13 בשעה 12:20 בברכה, פילוביץ שחף
 
פתיח: בהמשך לתגובתה של חברתנו 'אנונימית', באשכול התמלול של התכנית גל ברגר - 20 שנה להסכם אוסלו, כאן:

13. וואו,תודה! אתמול בתכנית ''הערכת מצב''/רשת ב':התהליך שהכזיב-משדר מיוחד
http://rotter.net/forum/gil/27100.shtml#13

להלן התמלול:


מצ"ב לינק לשמיעת התכנית:
http://www.iba.org.il/bet/player.aspx#!/style/popAudio/ar/1395983/audio/yes

הערכת מצב: ניתוח ענייני חדשות מרכזיים. עורך: נדיר צור.

התכנית שודרה בערב, בתאריך 16.09.13 - 22:05, לרגל מלאת 20 שנה , לחתימת הסכם אוסלו, בתאריך ה-13.9.93

והערב בהערכת מצב: התהליך שהכזיב. משדר מיוחד במלאות 20 שנה להסכם אוסלו.

בצוות הערב: בתיה קלנר בהפקה, על הביצוע הטכני גיא בן ויייס, זקי אגוזי בפיקוח. באולפן איתכם פארלי שחר ואנחנו פותחים בדברים העורך, נדיר צור:

ב-13 בספטמבר לפני 20 שנה, חתמו נציגי ממשלת ישראל וראשי הארגון לשחרור פלסטין על הסדרת העקרונות בדבר הסדר ביניים של ממשל עצמי שנודעה בשם "הסכם אוסלו". ההסכם שנחשב בשעתו לפריצת דרך רווית תקווה ולא מעט חששות קבע כי ישראל והארגון המשמש נציגם של הפלסטינים נענים בחיוב להבנה שהגיעה העת לשים קץ לעשרות שנים של עימות ושל סכסוך. עוד נכתב כי הצדדים מכירים הדדית בזכויותיהם הלגיטימיות והפוליטיות ושואפים לפעול ככל יכולתם לחיות בדו קיום, בשלום, בכבוד ובביטחון הדדיים ולהגיע לשלום צודק בר-קיימא וכולל ולפיוס היסטורי באמצעות התהליך המדיני המוסכם. בשלב הראשון כוננה הרשות הפלסטינית בגדה המערבית של הירדן וברצועת עזה והוסכם שזו תפעל בתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים. בסיומם יוסכם על הסדר קבע המבוסס על החלטות מועצת הביטחון 242 ו- 338.

בכינוס מיוחד של הכנסת שבוע לאחר חתימת ההסכם בוושינגטון, בין כסה לעשור,

אמר יצחק רבין ראש הממשלה ושר הביטחון:

ערב יום הכיפורים תשנ"ד, מגישה ממשלת ישראל לעם ישראל סיכוי לשלום ואולי לסופם של המלחמות, האלימות והטרור.

רבין הוסיף – מלחמת יום הכיפור לימדה אותנו ולהבדיל, גם את אויבנו, את מגבלות הכוח הצבאי וגם את האפשרויות הגלומות בפתרון המדיני. בחרנו בדרך האחרת, זו הנותנת סיכוי, הנותנת תקווה.

רבין חתם את דבריו באיחולים:

יש סיכוי שנזכה ליחסי שכנות טובה, לסופו של השכול אשר פקד את בתינו, לקיצן של המלחמות.

באותה ישיבה, אמר יו"ר הליכוד, בנימין נתניהו:

מדיניות לא בונים רק על תקווה, מדיניות לא בונים רק על אמונה. בונים אותה גם על תקווה וגם על אמונה, אבל בראש ובראשונה, לפני כל דבר אחר, מדיניות בונים על מציאות. יש יעד שקודם לשלום – החיים קודמים לשלום. אנחנו רוצים לתת סיכוי לשלום, אבל קודם כל – סיכוי לחיים.

נתניהו הוסיף – מה שההסכם הזה עושה, הוא הנחה של היסודות להקמה של המדינה הפלסטינית, ההסכם הזה מפקיר את בטחון אזרחי ישראל ומעביר את האחריות לידיו ולכוונותיו ה"טובות" של יאסר ערפאת.

אחר הדברים האלה, לא שקטה הארץ. השלום לא בא בשערי ישראל. יצחק רבין נרצח, יאסר ערפאת הלך לעולמו. תהליך אוסלו נקטע ונמוג. מפגש הפסגה ב – 2000 בקמפ דייויד כשל ובעקבותיו גאו הטרור והאיבה, עד כי היו לאבן רחיים בדבר הסיכוי לפשרה בין הצדדים.

אז כמו שאמרנו, הערב, בהערכת מצב, משדר מיוחד במלואת 20 שנה להסכם אוסלו, ראשון האורחים שלנו הערב הוא פרופסור יורם מיטל, שלום לך.

יורם מיטל: ערב טוב פארלי.

פארלי שחר: ערב טוב. יו"ר מרכז הרצוג לחקר המזרח התיכון והדיפלומטיה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב ואתה כתבת את הספר "שלום שבור – ישראל, הפלסטינים והמזרח התיכון" ואין יותר מהכותרת הזו בשביל לסכם את מה שאמרנו עד עכשיו – שלום שבור.

יורם מיטל: שלום שבור, אכן. אני מסכים. כך חשתי ב – 2002, 2003, 2004 כאשר הארץ גאתה בגל אלימות קשה ובעיקר כאשר בשתי החברות, הישראלית והפלסטינית התפשט והעמיק הנרטיב ההרסני שבעצם אמר: אין פרטנר בצד השני והוביל אותנו בחזרה במידה רבה למשבצת הראשונה, לראשית הסכסוך. כלומר, אם אין פרטנר אז אין הכרה אז כמובן שאין מקום לדבר על תנאים של הסכם. אוירה של ייאוש. אוירה קשה. אני מניח שהמאזינים וכמובן את זוכרים היטב את הימים הקשים האלה.

פארלי שחר: העניין הוא שכשהלכו לקמפ דייויד לאוסלו, הלכו כדי להתמודד עם גל הטרור שהיה כאן. גל טרור שהציף את הארץ שיצחק רבין אמר "אני לא חושב שהעם יוכל להמשיך לעמוד" וזו הסיבה שהוא היה מוכן לתת להסכם הזה איזשהו צ'אנס. ושום דבר לא השתנה? כלומר, היה קטע שראו שינוי ובא שבר בעקבותיו?

יורם מיטל: ראשית, אני סבור שכל הבעייתיות העצומה והכשלון בגדול של המסגרת של אוסלו, כן חשוב לציין, שההסכם הזה הכיל גם לפחות שני יעדים משמעותיים מאוד, בהיסטוריה, בהקשר הרחב, של הסכסוך הקשה והאלים הזה והממושך, שבין ישראל ובין הפלסטינים ובכלל העולם הערבי – נקודה ראשונה היא ההכרה ההדדית. אסור להמעיט ראש או להקל, בהכרה ההדדית וההכרה ההדדית הזו שאומרת, כמו שאמרתם נכון בפתיח, שהצדדים מכירים הדדית בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות – זה דבר, פארלי, חסר תקדים היה בסכסוך. הרי כולנו יודעים את הדברים שעברה על הארץ ועל העמים משנות ה-40 ושנות ה-50 ושנות ה-60, כאשר ביסודו הסכסוך היה סכסוך סכום אפס – לא מכירים הצדדים בזכויות הלגיטימיות של הצד השני והסכם אוסלו מהבחינה הזו היה הבטחה עצומה דווקא במקום הזה שבו הצד הפלסטיני מכיר במדינת ישראל ומדינת ישראל מכירה באש"ף בתור הדובר או הנציג של הצד הפלסטיני ואומרים: אוקיי והנה הבעיות העיקריות ובהן צריך לדבר. זה בצד החיוב. בצד השלילה, אני סבור, כאן על הכף ישנם באמת דגמים מאוד קשים שהיו גם בתוך המתווה ובעיקר ביישום שלו.

פארלי שחר: כשאנחנו מדברים על היישום שלו, אחת הסיבות לשבר הגדול בשנת ה – 2000 אחרי המפגש בקמפ דייוויד, היו כל הפרסומים של ברק שבעצם לא רצה לבצע את הפעימה השלישית. ברק שבאיזשהו מקום ביקש באמצעות ההסכם הזה לברוח מהמימוש של הסכם אוסלו.

יורם מיטל: לחלוטין. זאת אומרת, קרה כאן דבר מדהים. אני מזכיר לכולנו, אני מניח שאנחנו זוכרים – ב- 1999, מאי, ברק נבחר לראשות הממשלה, יש תקווה עצומה שהוא הולך באמת להוביל והוא דיבר לא רק על החולה במסדרון נדמה לי בבית חולים בנהריה, אלא, הוא יצר תקווה עצומה שהוא הולך באמת לאחוז את השור בקרניו בהקשר של הסכסוך כאשר הוא בא ואמר: את הפעימה השלישית שעליה התחייבה בעצם ישראל, בהסכם הביניים, את הפעימה הזאתי אני לא מבצע, מכיוון שאני מעוניין לעשות קפיצה נחשונית ולהתמודד עם הפלסטינים ביחס לחמישה נושאי מעמד הקבע הכבדים, הקשים. נביא הסכם היסטורי, אני אביא הצעה נדיבה ויבוא שלום לארץ. הסטייה הזו היתה מצד אחד מאתגרת, היא היתה מאוד אטרקטיבית אולי אפילו. מצד שני, היא לא הוכנה כראוי, ההליכה לקמפ דייוויד, היתה, היום אנחנו יודעים – בדיעבד, היתה לא טובה, לא מבחינת הצד הישראלי, לא מבחינת הצד הפלסטיני וגם לא מהצד האמריקאי והתוצאה היתה וכאן, פארלי, הייתי מוסיף משהו שאני חושב שכולנו יודעים אותו אבל בדיון כמו שאתם עושים הערב כדאי להדגיש אותו: שני הצדדים מגיעים לקמפ דייויד עם אופוזיציה פוליטית בתוך העמים שלהם – קשה, כבדה, נוקבת.

פארלי שחר: ועל סף הליכה לבחירות כאן בארץ.

יורם מיטל: נכון ואם את זוכרת, ראש הממשלה של כולם, כאילו הממשלה של כולם, של ברק, מה שנותר ממנה בסביבות יוני-יולי שנת 2000 לפני כניסה לקמפ דייויד, לפני משא ומתן היסטורי כזה, הממשלה היתה מרוקנת ממרבית מרכיביה הראשונים וברק בעצם הולך למהלך הזה כמו איזה מן הליכה שאם הוא יגיע להסכם ההיסטורי זה גם יציל פוליטית את המחנה שלו ואת המפלגה שלו.

פארלי שחר: ואם לא אז יהיה את מי להאשים, לבוא ולהגיד "אנחנו לא אשמים, זה הם".

יורם מיטל: נכון. אפשר להפנות את האצבע ובסופו של דבר אני סבור, כהיסטוריון, נקודת השבר העצומה היתה כפולה: אחת – הפניית האצבע באופן ישיר וחד רק לצד הפלסטיני כאחראי לכשלון הזה וכתוצאה מזה גם הטענה המאוד הרסנית שבעצם אין פרטנר ואין עם מי לדבר וכל רצונם של הפלסטינים הוא בעצם השמדת ישראל ואגב, בצד הפלסטיני טענה מקבילה – טענה של חמאס שאמרה כלפי הרשות הפלסטינית, כלפי ערפאת בזמנו: בעצם אתם טעיתם, אתם שגיתם, אין עם מי לדבר בצד הישראלי וכולנו מכירים את האחרית, או את ההמשך של הנרטיב הזה – מעשי אלימות קשים ששטפו את הארץ, בעצם לתקופה של מספר שנים.

פארלי שחר: כשב – 2001 אמרו שזה נעוץ בעובדה שאריאל שרון עלה אל הר הבית, אבל בהמשך אנחנו יודעים במפורש שזה פשוט רתיחה שהתבשלה במשך זמן ממושך.

יורם מיטל: כן. תהליך של הצטברות בתוך החברות עצמן, בחברה הפלסטינית בודאי. העליה של שרון היתה בודאי איזשהו קש ששבר את גב הגמל או משהו שהצית. זה לא מסביר ולא מספיק בשביל לתאר את ההר געש הזה שהתפוצץ במעשי אלימות מאוד קשים והם נמשכו, כמו שאנחנו יודעים, מספר שנים. למעשה, גם הטענה הזו שאמרה "זה רק ערפאת" – ראינו שהטענות האלה נמשכות גם אחרי שערפאת הלך לעולמו ובתקופת אבו-מאזן ובמידה רבה הניסיונות האלה להחיות את התהליך נתקלים לדעתי במקום מאוד קריטי בבעיה שנוצרה בקיץ 2000 והטענה עדיין רווחת שכל אחד מהצדדים טוען – הצד השני אינו כן.

פארלי שחר: אין עם מי לדבר. אין פרטנר.

יורם מיטל: אין עם מי לדבר, אין פרטנר ובמקביל – המציאות כמובן לא קופאת, אין ואקום בהיסטוריה, יש המון תהליכים של אלימות כזאת או אלימות אחרת וביחד ההצטברות הזאת מביאה אותנו ביחד למקום שבו אנחנו נמצאים 20 שנה אחרי אוסלו. התקווה הגדולה שעליה דיברו בהסכמים ואתם אמרתם אותה נכון בפתיח: להגיע להסדר שלום.

פארלי שחר: וזו תקווה שהיתה רק בצד אחד של העם – חייבים להדגיש.

יורם מיטל: בדיוק, זה מה שגם אמרתי קודם, פארלי, החברות היו מפוצלות מיסודן וגם כאשר רבין הנהיג והלך לתוך תהליך אוסלו, הוא עשה את זה עם הרבה מאוד הסתייגויות גם בתוך המחנה שלו וגם אישית, אבל הוא הוביל באומץ. בתוך החברה הישראלית האופוזיציה היתה קשה ונוקבת. תהליכים שבעצם פגעו באופן יסודי, כמו למשל פרוייקט ההתנחלויות המשיכו וגדלו והתפתחו בשיעורים מאוד מרשימים תוך כדי תהליך השלום. זו סתירה פנימית כמובן שנעוצה בו. בחברה הפלסטינית הרשות הפלסטינית עצמה בתקופת ערפאת ואחרי זה בתקופת אבו-מאזן, עמדה בפני ביקורת קשה בתור רשות מושחתת, בתור רשות שאינה עומדת על הזכויות הלאומיות.

פארלי שחר: ואנחנו נרחיב על זה את הדיבור במהלך השעה. תודה רבה לך פרופסור יורם מיטל, שכתב את הספר "שלום שבור, ישראל, הפלסטינים והמזרח התיכון", יו"ר מרכז הרצוג לחקר המזרח התיכון והדיפלומטיה באוניברסיטת בן-גוריון בנגב. ועכשיו אנחנו אל פרופסור אלכס בלאיי, שלום!

אלכס בלאיי: ערב טוב.

פארלי שחר: ערב טוב מן המחלקה לישראל במזרח התיכון באוניברסיטת אריאל. אז עכשיו אנחנו רוצים,אחרי שדיברנו על הצד הישראלי נדבר אולי קצת על הצד הפלסטיני ובוא נדבר על המניעים של ערפאת להגיע מלכתחילה להסכם אוסלו.

אלכס בלאיי: ערפאת אימץ מפת דרכים עוד ביוני 1974, על פי עצת השותף שאז נחשב לקיצוני ממנו, ראש החזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין, נאיף חוואתמה וחוואתמה אמר לו אז, אנחנו מדברים לפני כמעט 30 שנה, פחות או יותר בהיי לישנה, אנחנו אחרי מלחמת יום כיפור, למרות כל מה שקרה, מדינת ישראל ממשיכה להתקיים וצריך לאמץ פתרון שלבים. והפתרון הזה היה בעצם חיקוי של אותה גישה הזאת שהנשיא המנוח סאדאת אימץ – מה שלא תוכל להשיג במלחמה, תשיג בשלום ובעצם הרעיון היה לפעול בשלושה שלבים או ארבעה שלבים דיפלומטיים. קודם כל, כבר היתה להם בשלב ההיא את תמיכת ברית המועצות, את תמיכת מדינות ערב והם שמו לעצמם למטרה לזכות בתמיכת אירופה, בתמיכת אמריקה ועד כמה שהדברים ב – 74 נתפסו כמוזרים או אפילו הזויים צריך לומר, ובסופו של דבר להשיג את תמיכת ישראל ברעיון של הקמת מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל אשר אש"ף ינהיג אותה. המתווה הזה ביחד עם האמנה הלאומית הפלסטינית בעצם הנחו את הפלסטינים כאשר הם הלכו לאוסלו.

פארלי שחר: אתה אמרת דבר מעניין, שזה דומה למניעים של אנואר סאדאת. עכשיו סאדאת אנחנו יודעים אמנם דרש וקיבל את כל השטחים עד המילימטר האחרון אבל מתוך כוונה לקיים שלום בין שתי המדינות. כאן אנחנו לא רואים את הצד השני של המשוואה.

אלכס בלאיי: נכון. את בהחלט צודקת. כי העם המצרי הוא עם גאה. עם שבנוי של היסטוריה של 5,000 שנה והנשיא סאדאת אפשר לומר היה הנשיא המצרי הראשון בתקופה החדשה. הנשיא שקדם לו, גמאל אבו נאצר, היה נשיא ערבי. הוא ראה בעצמו את מנהיג הערבים כולם. הנשיא סאדאת רצה לפתור את בעיותיה של מצרים באמצעות שלום מצרי-ישראלי ובאמת יריביו האשימו אותו פעם אחר פעם בכך שהוא חתם על הסכם שלום נפרד, מה שהיה נכון. לפלסטינים הטקטיקה היתה זהה, האסטרטגיה באמת היתה שונה בתכלית – מפני שמעולם לא היתה מדינה פלסטינית ולא היו שום אטריבוטים של עצמאות פלסטינית, לכן הם קודם כל היו צריכים להביא להכרה בקיום מסגרת מדינית פלסטינית כלשהי וכמעט כבר אמרתי – אוסלו.

פארלי שחר: אמרת, במילים אחרות.

אלכס בלאיי: נכון.

פארלי שחר: אבל, כשאתה בא ומדבר על תכנית השלבים, היית מצפה, שבסופו של דבר, במהלך המשא ומתן, בכל פעם שישראל תסכים להעביר לרשותם שטחים, הם יקבלו את זה באהדה ויאמצו את ההצעות האלה. אבל מנגד, אנחנו רואים בעיקר בשנת 2000, שברק מציע להם 73% משטחי הגדה המערבית, למרות שהמודיעין שלנו מודיע ואומר לו: הם מוכנים לוותר רק על בין 5-7%, בא ברק וצמציע להם את ה – 73% והם לא מוכנים לקבל את זה במסגרת אותה תכנית שלבים.

אלכס בלאיי: נכון. מפני שהסכסוך כרגע, בראייה שלהם, הוא לאו דווקא על העקרון הטריטוריאלי. מפני שכל אדם שמאזין, כמוני, בעוונותיי לתחנות השידור שלהם, לטלוויזיה שלהם, לתכניות הילדים שלהם – בשבילם, חיפה ותל אביב ובאר שבע, הכל – פלסטין הכבושה. הויכוח הטריטוריאלי הוא מנהר הירדן ועד הים התיכון. אבל לא זה הויכוח האמיתי. הויכוח האמיתי הוא קודם כל על זכותם להקים מדינה פלסטינית על ירושלים כבירה וכל שטחי 67 ואחר כך כמובן להתקדם משם לטריטוריות שהיו פלסטיניות.

פארלי שחר: כן, אבל אם הכוונה היא באמת כזו ומדובר בתורת שלבים, למה שהם ידחו הצעה כזו – לקבל לידיהם את מרבית השטחים ולהגיע בהמשך להסדר הקבע?

אלכס בלאיי: מפני שכרגע, מה שמעניין אותם זה לא שטח A או שטח B. כרגע מה שמעניין אותם זו הכרה בזכותם על כל פלסטין ההיסטורית שכוללת, דרך אגב, גם את עבר הירדן, שזו פלסטין ההיסטורית המנדטורית ואחרי שתהיה הסכמה שהם בעלי השטח – מעמדה זו, הם יגיעו, אולי, לפשרות כאלה ואחרות. השטח כשטח לא בדיוק מעניין אותם.

פארלי שחר: אם אתה מדבר על עבר הירדן, אז האם ייתכן שבאיזשהו שלב, כחלק מהסכם, הם יסכימו להקים קונפדרציה ירדנית-פלסטינית?

אלכס בלאיי: אני חושב שלרעיון הזה יהיו שני מתנגדים מרכזיים: הרשות הפלסטינית והממלכה ההאשמית. בספרי, שפרסמתי לפני 7-8 שנים, עסקתי רבות בעמדתו של המלך חוסיין מול מדינת ישראל ובהקשר של מלחמת ששת הימים ואני חש שחוסיין נאנח לרווחה במובן מסוים, כאשר הוא איבד את הגדה המערבית, מפני שממאות רבות של מסמכים עולה שהוא חשש שהפלסטינים בגדה המערבית ינסו להפוך את שלטונו ולהפוך את ירדן למדינה פלסטינית. במקרה של קונפדרציה, שאמנם זוהי מסגרת רופפת למדי, זו בהחלט יכולה להיות פתיחה לנסיון השתלטות והפעם לאו דווקא צבאי אלא מדיני, על עבר הירדן.זה דבר שהירדנים לעולם לא יתנו לו יד.

פארלי שחר: אז אם זה כך, אז איך הגיע הסכם לונדון?

אלכס בלאיי: אני להסכם לונדון מתייחס רבות בכתיבותיי. הסכם לונדון הוא הסכם..

פארלי שחר: נזכיר למאזינים שמדובר בהסכם שפרס הגיע אליו עם חוסיין, 94?

אלכס בלאיי: זה הסכם עקרונות מאפריל 1987, על מהות, או לא מהות - אלא מתכונת השיחות שבין ישראל לבין ירדן. בהסכם הזה לא היתה שום מהות. מעבר להסכמות הפורמליות האלה על המתכונת ובעצם הארוע הגדול היה צריך להיות באותה שנה ב-3 בנובמבר, אבל מרגע, כלומר משהו הרבה יותר מהותי, אבל מרגע שהעניין הודלף מצידה של מדינת ישראל, המלך חוסיין נסוג ממנו. הוא לא היה הסכם שלום בשום צורה.

פארלי שחר: זה לא היה הסכם שלום, זה היה הסכם שאמור היה לסדר את הכוחות על לוח השח, פחות או יותר.

אלכס בלאיי: בדיוק, בדיוק, בדיוק. כלומר, זה בהחלט היה הסכם להסכים על מתכונת.

פארלי שחר: ואז אנחנו זוכרים שיצחק שמיר, שהיה אז ראש ממשלה, שלח את ארנס לשולץ או לא לשולץ כדי לבטל את המסגרת הזו כדי שזה לא ייעשה. אבל כבר עברנו לנושא אחר וכשאנחנו מדברים על אותו הסכם, שלא הצליחו בסופו של דבר לממש אותו. אנחנ ונמצאים עכשיו, אז אפשר לבוא ולהגיד "הסכם אוסלו מת"?

אלכס בלאיי: הסכם אוסלו קודם כל נולד בחטא ומהר מאוד גם הלך לעולמו, דה פקטו. אנחנו עדים לכך ששטח A ממשיך להתקיים, שטח B ממשיך להתקיים ואנחנו יושבים באזורים שלנו, שהם אזורי C וזה בקרקע, זה על השטח. אבל ברמה הפורמלית – אני חושב שהסכם אוסלו איננו מהווה יותר בסיס לשום משא ומתן ולו רק בגלל הסיבה הפורמלית שהסכם אוסלו נועד להיות הסכם לחמש שנים שפגו, כמובן.

פארלי שחר: אחרי החמש שנים אמור היה להיות ממומש הסכם קבע.

אלכס בלאיי: בודאי.

פארלי שחר: זה פרק הזמן שניתן.

אלכס בלאיי: בוודאי. השם הפורמלי שניתן היה "הסכם עקרונות להסדר ביניים", או משהו ברוח הזו וההסכם הזה הופר בצורה בוטה ביותר בשנת 2,000. הופר כמובן עוד לפני זה, על ידי האוטובוסים וכיוצא באלה.

פארלי שחר: למרות כל מה שאמר לנו קודם פרופסור יורם מיטל, שבעצם אי אפשר להתעלם מההישג הבולט שהוא להכרה הדדית בזכויות הלגיטימיות והפוליטיות של שני הצדדים?

אלכס בלאיי: אבל זו בדיוק הטעות הנפוצה שבגללה אני חושב שאוסלו היה משגה גדול מצד מדינת ישראל – ישראל מכירה בזכויות הלגיטימיות של העם הפלסטיני ובאש"ף כנציג בלעדי ויחיד, אבל – אש"ף איננו מכיר בשום צורה בזכויות הלגיטימיות של העם היהודי בארץ ישראל ובזכות היהודים להקים מדינה יהודית ואני מזכיר לך ולמאזינים שעל הנושא הזה ממש נכשלו השיחות עם ראש הממשלה אולמרט אך לפני שנים בודדות.

פארלי שחר: אי אפשר לשכוח. כיוון שנאמר על אולמרט שהוא נתן מעל ומעבר לכל הצעה אחרת שהועלתה עד אז על השולחן.

אלכס בלאיי: נכון, אבל הפלסטינים לא היו מוכנים לשני עקרונות ועל כך נפלו הדברים. על עקרון סיום הסכסוך ועל עקרון הבית הלאומי, מדינת הלאום היהודית בארץ ישראל.

פארלי שחר: ואז נשאלת השאלה, פרופסור אלכס בלאיי, האם מדינת ישראל צריכה שהפלסטינים יכירו בה כמדינת העם היהודי?

אלכס בלאיי: כל הסכם מבוסס על הדדיות וכל עוד יש תביעה פלסטינית לירושלים והתעלמות מוחלטת מזכויותינו בירושלים או בארץ ישראל כולה, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל מהם את ההכרה הזאת. אוסיף ואומר: דבר אחד הוא לתת לפלסטינים מקומות ביהודה ושומרון שאין לנו שום קשר אליהם, כפי שהפלסטינים טוענים ודבר אחר לומר: אכן אנחנו קשורים בכל נימי נפשנו לבית-אל, שילה וחברון, אבל למען שלום אנחנו מוכנים לתת את מה שהוא שלנו מדוריי דורות כדי לראות עתיד יותר טוב בשנים הבאות ואני חושב שהעקרון הזה הוא עקרון שאנחנו מהר מדי ויתרנו עליו.

פארלי שחר: תודה רבה, פרופסור אלכס בלאיי מהמחלקה לישראל במזרח התיכון באוניברסיטת אריאל.

הפסקת חדשות.

פארלי שחר: אנחנו כאן, בהערכת מצב, דנים בהסכם שהכזיב. משדר מיוחד במלואת 20 שנה להסכם אוסלו. שלום לד"ר ענת רות. שלום לך. ד"ר רות? מנהלת המכון הגבוה ללימודי ירושלים "מגלים". את שומעת אותנו? אנחנו נשמע עוד קצת פרסומות ואני אברר מה קורה עם המרואיינת שלנו.
הפסקת פרסומות.

פארלי שחר: ואנחנו שבים ואומרים שלום לד"ר ענת רות. ענת? אני מקוה שאת שומעת.

ענת רות: ערב טוב.

פארלי שחר: נהדר. מנהלת המכון הגבוה ללימודי ירושלים – "מגלים, ואנחנו רוצים לשאול אותך בעיקר על התגובות שהיו בשעתו וגם עכשיו כלפי אלה שאומרים שהמשא ומתן עם אש"ף הוא מיותר, באים ואומרים להם: אם לא תקחו את אש"ף עכשיו, לא תנהלו משא ומתן עם אש"ף עכשיו, יבוא החמאס ויבוא הג'יהאד ואנחנו נצטרך לנהל משא ומתן עם ארגונים הרבה יותר קיצוניים. האמנם?

ענת רות: שזה אלה התגובות? אנחנו רואים מה השתנה בשטח. כלומר, בעשרים השנים שחלפו למדנו, יש לנו הרבה מאוד תובנות. חלק גדול מאוד מהציבור אפשר לומר התבגר. איבדנו את התמימות. הרבה אנשים האמינו באותם ימים שהשלום הוא דבר ישים, שהולכים לשלום, כמו שאמר הדובר הראשון – שברק עלה לשלטון היתה תקווה גדולה שהולכים לשנות והיום אנחנו רואים שרוב גדול בציבור לא מאמין בכלל שיש סיכוי להגיע להסדר.

פארלי שחר: חוזרים ומדגישים כי אין עם מי לדבר. כי גם אם מנהלים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית, מה שהיה פעם אש"ף, זה כבר לא מישהו בעל סמכות כיוון שאין להם את הרוב ואז זה בצד אחד והגדה בצד האחר. אבל יחד עם זה, איך את רואה את המשא ומתן המדיני או הסדר כלשהו מתקדם?

ענת רות: מאיזו בחינה? מבחינת התגובות של הציבור?

פארלי שחר: מבחינה מדינית.

ענת רות: או מבחינת היכולת שלו להתקדם?

פארלי שחר: מבחינה מדינית, כן.

ענת רות: תראי, קודם על, אנחנו רואים ש.. הבנו כמה דברים על הצד הפלסטיני. אנחנו מבינים היום שבאמת "אין פרטנר" הרי זו לא סיסמה. הרי היו כמה הזדמנויות ואנחנו רואים שבכל פעם הפלסטינים מתחמקים מלחתום על הסכם וכנראה שהם פשוט, כמו שאמר הדובר הקודם, הם לא מוכנים לחתום על קץ התביעות. זו הנקודה. הרי אנחנו היינו מוכנים ללכת להסכם. אגב, אוסלו, אחד הכשלים הגדולים שלו שהוא היה הסדר ביניים שהשאיר את חמשת נושאי הליבה לסוף, שחשבנו שאפשר יהיה לפתור אותם בתוך חמש שנים והתבדינו, ואנחנו עדיין לא מצליחים להגיע לפתרון שלם כמו ירושלים, פליטים, גבולות עדיין נשארו פתוחים ואנחנו לא מצליחים להתקדם. הפלסטינים פשוט לא מוכנים לחתום על קץ התביעות. זאת תובנה אחת.

פארלי שחר: על קץ הסכסוך גם בעיקר.

ענת רות: קץ הסכסוך ובעיקר קץ התביעות. כלומר, הם בטח יהיו מוכנים לקבל אולי מדינה פלסטינית בגבולות זמניים כמו שמדברים שיציעו, אבל הם לא יהיו מוכנים לחתום שזה שלב א' או ב' או ג'. כלומר, הם ממשיכים לחתור, אני לא יודעת מה היעד הסופי שלהם, יכול להיות שבאמת כל מדינת ישראל, זו בהחלט אפשרות. אבל עובדתית – הם לא חותמים. הם לא חותמים על קץ התביעות ועל קץ הסכסוך. הם לא היו מוכנים לעשות את זה כמה וכמה פעמים.

פארלי שחר: מה את חושבת היה בעצם הכשל בהסכם אוסלו?

ענת רות: היו כמה כשלים בהסכם אוסלו. אחד הכשלים זה מה שברק הגדיר את זה שהסכם אוסלו דומה לגבינה שוויצרית שיש בה יותר חורים מגבינה, כלומר, העובדה שהשאירו את הנושאים המרכזיים והמהותיים והבעייתיים לסוף וכשלא הגיעו לפתרון שלהם אז זה פשוט התפוצץ, זה דבר אחד. דבר שני – היו לנו גם כמה הנחות יסוד מוטעות כשהלכנו לאוסלו, כמו למשל שהיינו בטוחים שהפלסטינים יהיו מוכנים לחתום על קץ התביעות. ההנחה הנוספת היא שאש"ף יטפל בחמאס כמו שהגדיר רבין "בלי בג"ץ ובלי בצלם" ובפועל ראינו שיש איזו דלת מסתובבת שעושים כמה מהלכים למראית עין ואחר כך משחררים ושזה לא בדיוק כך.

פארלי שחר: אולי בעצם הסכם אוסלו נבנה כחליפה ליצחק רבין שחשב "כל זמן שאני אהיה ראש ממשלה, אני אדע לנווט ואני אדע לכוון את המדיניות ואני אדע לנהל את המשא ומתן" ולאחר שהוא נרצח זה התפורר, בדיוק כמו שקרה להינתקות – כששרון הגה אותה, זה היה כחליפה לראש הממשלה שרון שידע למה הוא הולך ומה הוא רוצה לעשות?

ענת רות: בהחלט יכול להיות, אבל זה לא הפתרון. כלומר, אני לא יודעת איך רבין היה מגיב אם הוא היה רואה את מה שקרה פה בשנות הפיגועים שמיד אחרי הרצח ובטח אחרי – ב 96'-97' ובטח לא מה שקרה באינתיפאדה.

פארלי שחר: אני חושבת שהבת שלו, דליה רבין, התראיינה ואמרה שהוא לא היה ממשיך במשא ומתן.

ענת רות: יכול להיות. למשל, באוסלו, מהלכים שיכולנו, עוד הנחה שהיתה קיימת, שעדיין מלווה אותנו פחות או יותר – יש את הנרטיב הציוני הזה ש"אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו" שהתפתח לאיזושהי מן תפיסה שהכל בידינו. זה אגב גם בא לידי ביטוי בזה שהאשמנו את ברק שלא הגיע לשלום בקמפ דייוויד. אמנם הדובר הראשון דיבר על כך שהאשימו את הפלסטינים, אבל כן, האשימו גם את ברק שהוא הביא את הבקלוואה מימין או משמאל, זה מה שהכיל את השיחות ואחר כך, עוד לפני כן, האשמנו את נתניהו וכו'. כאילו הכל בידינו וזה קצת יהירות שלנו לחשוב שהכל בידינו. גם המחשבה שנוכל להחזיר כל פעם את הגלגל לאחור התבררה כלא נכונה. אמנם בחומת מגן הצלחנו לחזור לערים שכבשנו – כי אחת התובנות שראינו היא שמכל מקום שאנחנו נסוגים הופך להיות בסיס התקפה נגדנו – אם זה בערי הגדה המערבית שפינינו ואחר כך בעזה, אבל בעזה אנחנו לא מצליחים להחזיר את הגלגל לאחור. בודאי שלא נצליח להחזיר את הגלגל לאחור אם תוקם מדינה פלסטינית בגבולות פלסטינים. אנחנו גם היום יודעים..

פארלי שחר: תודה רבה לך.

ענת רות: סליחה?

פארלי שחר: תודה רבה לך.

ענת רות: תודה לך.

פארלי שחר: ד"ר ענת רות, מנהלת המכון הגבוה ללימודי ירושלים –"מגלים" והאורח האחרון שלנו, ד"ר חנן שי, שלום.

חנן שי: שלום, ערב טוב.

פארלי שחר: אלוף משנה במילואים, מהמחלקה למדעי המדינה מהמכללה האקדמית אשקלון והחוג ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית בירושלים, בין השאר מתמחה באסטרטגיה מדינית וצבאית בקבלת החלטות בתנאי אי ודאות ובהתמודדות עם הפתעות ומצבי משבר. תשמע, אתה מרואיין בדיוק לעניין הזה. תסביר לנו איך הגענו למה שהגענו עכשיו, ביחסים שלנו עם הפלסטינים.

חנן שי: נתחיל אולי, נחבר את זה למלחמת יום הכיפורים. הכל עניין של קונספציות. יש כאן דימיון רב. מדובר בשני ארועים לאומיים מכוננים שהם לא הסתיימו כפי שהיינו רוצים שהם יסתיימו. יש גם סיבה משותפת שזוהי קונספציה שהית המוטעית ותיכף אני גם אתייחס לעניין של הקונספציות ואפשר גם לומר שהטעות בשני המקרים בקונספציה, היא גם זהה.

פארלי שחר: קודם כל תגדיר הגדרה שלך לקונספציה.

חנן שי: קונספציה זוהי המשגה של מציאות שאנחנו חושבים שהיא תאפשר לנו לממש אינטרסים או מטרה. כלומר, זה אולי הייתי אומר הדבר המייחד את האדם, שמאפשר לו לשרוד, אפילו להתקדם, להתפתח, על ידי מה שנקרא שליטה בעתיד. זו הדרך שלנו להתגבר על אי הודאות. אנחנו בעצם יכולים להגות, לחשוב מראש על גורמים משפיעים, שאם נדע לזהות גורמים משפיעים מסוימים שהם ודאיים, כי יש גורמים משפיעים אחרים שהם אינם ודאיים ונדע להתחשב בהם, אז יש מה שנקרא סיכוי גדול שנצליח לממש את האינטרס שלנו. אז זוהי קונספציה. את האמת, אנחנו זקוקים לקונספציות כשאנחנו עושים מערכים גדולים. אגב, לא רק במדינה, אלא גם בחיי היום-יום, אדם מחליף דירה, אדם מחליף מקצוע, אז יש לו איזושהי קונספציה. עכשיו, הקונספציה הזאת יכולה להיות נשלטת, או הימורים. את יכולה ללכת ולחתום על חוזה על בית ולתכנן שאת תשלמי בכסף שתקבלי מהדירה שלך ובכסף שתקבלי מכרטיס פיס שקנית אתמול, זו ודאי תהיה קונספציה הימורית לחלוטין, אבל את יכולה גם לתכנן ולומר: תקני את הבית מהכסף אשר תקבלי עבור דירתך, את עומדת לקבל משרה חדשה והשכר שם הוכפל ולכן תוכלי לקחת משכנתא גבוהה ולשלם אותה – זוהי קונספציה נשלטת, כלומר, יש בה סיכונים, יש בה ודאי מידה מסוימת של אי ודאות, אבל הדברים בידך, העתיד נמצא בידך. זוהי הקונספציה ובאמת כשדבר לא מסתדר, בעיקר בהחלטות כבדות, גם של אדם וגם של מדינה, צריך לברר מה היה הבסיס הקונספטיוני שלאורו המהלכים האלה נעשו.

פארלי שחר: אז הגעת לעיקר.

חנן שי: אז זהו, עכשיו, אני רוצה להתחיל ממלחמת יום הכיפורים שהיה עכשיו דיון מרתק ומבעבע מעין כמותו, כן – אחרי 40 שנה וכצפוי במרכזו עמד העניין של הקונספציה המודיעינית שכולם מודים היום בכך שהיא היתה מוטעית מכיון שהיא הסתמכה על סיבור ההיגיון והכוונות של הצד השני. אומרים סיבור, זוהי מילה ככה יפה, עדינה. בעצם ניחוש, ניחוש. ניחשנו שעד שלא יהיו שם מטוסים ארוכי טווח, כלומר שלא תהיה פעילות אווירית, אז לא תהיה פה מלחמה. זה גורם משפיע שאין לנו שום שליטה עליו ולכן האסטרטגיה הזו היתה הימורית ולכן אני חושב שצריך לדון וזה אחד הדברים שאולי לא נעשו ב – 40 השנים האחרונות, כולל לא השנה – בקונספציה המבצעית, זאת שבעצם הקונספציה המודיעינית היתה אמורה לשרת אותה, היא נגזרה ממנה ואמורה לשרת אותה. וכאן אפשר ללמוד מה היתה השגיאה, לדעתי, האמיתית במלחמת יום הכיפורים, שלא היתה שגיאה מודיעינית, קונספציה מודיעינית. זו היתה שגיאה מבצעית ואני בקיצור נמרץ אומר מה היא היתה. היא היתה אימוץ של קונספציה יוצאת מן הכלל, נכונה וטובה ושגם הוכיחה את עצמה. לפני 67, כאשר ארץ ישראל היתה, עמדת ישראל היתה בגבולות באמת שאי אפשר לנהל בהם הגנה ראויה, כי הגנה פירושה הכלה של התוקף בתוך שטחי הריגה, השמדה, אחר כך הכרעתו. אי אפשר לעשות את זה בגבולות המדינה לפני 67 כשהתקפה יכולה להיות בקרבת נתניה, אשקלון, ירושלים, אצבע הגליל. זה בלתי אפשרי ולכן התגבשה קונספציה מבצעית יוצאת מן הכלל, ממש מבריקה. עשרות ערבים לפני 67 היו מרוכזים בעומק המדינות, ליד הבירות, הם הגנו על ממשלים ובקרבת הגבולות דווקא היו סדק שלהם היה די מצומצם. לכן הרעיון היה שישראל תקדים התקפה לעברה, בהשתלטות על השטחים שמעבר לגבולות, מה שאנחנו קוראים, או קראנו "העברת המלחמה לצד השני".

פארלי שחר: ואם היא תותקף היא תעשה את זה בכל מקרה.

חנן שי: כן! ושם היא תעשה את ההגנה, כלומר, ההגנה על ישראל תעשה על שטחי האויב הריקים לפני שיגיעו לשם המדינות הערביות, הצבאות הערביים. עכשיו, כאן כמובן שלמודיעין היה תפקיד קריטי ביותר במתן התראה וההתראה הזו היתה כמובן מבוססת על עובדות מוצקות – על תנועה של כוחות שחוצים את התעלה, כוחות שיורדים מהגב הירדני לבקעת הירדן, לעמק הירדן.

פארלי שחר: העובדות היו, רק אף אחד לא תרגם אותם.

חנן שי: רגע, זה לפני 67, אבל, אחרי 67 התרחש מהפך – מהפך אסטרטגי. ישראל בעצם שלטה עכשיו בשטחים שהעניקו לה את אותו עומק שלא היה לה קודם. והיא עדיין השאירה, זאת אומרת, הצבא עדיין השאיר את הקונספציה הישנה של העברת המלחמה לצד השני וכפי שאנחנו גם מכירים אותה כ"ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה", דבר שהוא כמובן לא נכון. ההגנה, לפחות בשלבים הראשונים של מלחמה, היא חזקה, טובה יותר מאשר ההתקפה וכאן קרו בעצם שלושה דברים: קודם כל, מבצעית – אם אתה תוקף ראשון, אז אתה בעצם מכניס את הכוחות שלך אל תוך מערכים מוכנים של אויב שנמצא שם בשטח ומחכה לך וזה בעצם סדרה של התקפות מזח שהיו יכולות להסתיים באבידות הרבה יותר כבדות מאבידות שהיו לנו בפועל.

הדבר השני – לוגיסטית, אתה צריך להניע את הגייסות שלך למרחקים יותר גדולים ואז אתה צריך זמני התראה מוקדמים יותר. מודיעינית – המודיעין עכשיו לא יכול לתת לך התראה על תזוזה של כוחות, כלומר התראה על דברים שבעובדה, מכיון שהצבאות הערביים יושבים ממש על קו הגבול והם רק הולכים ומתרבים וגדלים משנה לשנה וכאן נולדה הקונספציה המודיעינית, כלומר, בצר לו המודיעין יצר לעצמו בעצם קונספציה שאמרה: עד שלא יהיו להם מטוסים ארוכי טווח ולא תהיה להם לוליינות אוירית, אז הם לא יצאו למלחמה. עכשיו, תתארי לך, שהמודיעין היה נשבר ביום חמישי וראש אמ"ן היה אומר שכן תהיה התקפה, יש להניח שצה"ל היה עושה את מה שהוא בעצם התכוון לעשות.

פארלי שחר: אז בוא נעשה את קפיצת הדרך להסכם אוסלו ומה הקונספציה ש..

חנן שי: בהסכם אוסלו, שוב, אותו סיפור – הסיבור, הדיון על היגיון האויב, למה מתכוון הצד השני – האם הוא מתכוון לשלום או לא מתכוון לשלום. כלומר, המשותף כאן הוא הדיון הייתי אומר העמוק, הרחב מאוד, שהעסיק גם הרבה אנשי מודיעין ב"מה חושב הצד השני", "למה מתכוון הצד השני", במקום לתת משקל כבד יותר אפילו, לצד של כוחותינו. למשל, באוסלו, העניין הוא פשוט. אנחנו רצינו להשיג שלום. שלום, בעצם, פירושו הוא פשרה. פשרה שמדינת ישראל, לפחות הרשמית, קיבלה אותה. קיבלה אותה ב-47 והצד השני לא קיבל אותה. לכן, שלום זה לבדוק קודם כל אם הצד השני אכן ואמר את זה קודם לפני פרופסור בלאיי – האם הצד השני, נדמה לי שגם פרופסור מיטל אמר את זה, האם הצד השני מכיר בזכותה של ישראל להתקיים כמדינה יהודית. האם הוא מקבל את פשרת שתי המדינות, שהיא בעצם הפתרון של 47. איך בודקים דבר כזה? זאת שאלת השאלות. האם מסתפקים בזה שהוא אומר "אני מכיר"? אגב, יש כאלה שאומרים: מה אכפת לי אם הוא מכיר או לא מכיר? טוב, דבר כזה בעצם צריך לבדוק על ידי דבר מעשי והדבר המעשי היא בעצם סוגיית הפליטים. אם הצד השני ממשיך לטעון שהפליטים צריכים לחזור לבתיהם, הרי שאיננו מכיר בכך שיש כאן מדינה אחת

פארלי שחר: אגב, בתקופת רבין , כבר התחילו לדבר על כך שהם יקבלו פיצוי כספי.

חנן שי: לא, את כבר מדברת על הפתרון, איך פותרים את הבעיה, אבל את לא יכולה להתעלם מהבעיה. אני מזכיר לך – איך התפוצצה ה..

פארלי שחר: ואנחנו 30 שניות לפני הסוף..

חנן שי: זה התפוצץ על ידי כך שפתאום ערפאת דרש להחזיר את הפליטים. כלומר, לו היו מלכתחילה מעלים קודם כל את שאלת הפליטים ומוצאים לעניין הזה פתרון, ייתכן מאוד ואוסלו היה נראה אחרת..

פארלי שחר: כן, אבל הם טענו אז שבעצם צריך זמן להבשיל, שבעצם יבנה האמון ואז נושא הפליטים ייפתר ביתר הבנה.

חנן שי: טוב, אז לקח להם להגיע מהר מאוד למצב שבו זה התפוצץ.

פארלי שחר: תודה רבה, ד"ר חנן שי. אלוף משנה במילואים, מן המחלקה למדעי המדינה במכללה האקדמית אשקלון ומומחה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטה העברית בירושלים ולפני סיום אנחנו עם פינתו של פרופסור אברהם ציון, ראש המרכז למשפט ולתקשורת באוניברסיטת אריאל.

אברהם ציון: 20 שנה חלפו מאז 13.9.93, עת נחתמו הסכמי המסגרת עם אש"ף. תאריך שלא ישכח, שכן, במועד זה, נקרע העם, לתומכי ההסכם ולמתנגדיו והחלה לאחור הספירה להקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967 שבירתה ירושלים המזרחית ושמבחינת הערבים סימנה את השלב הראשון להשתלטותם על כל חלקי ארץ ישראל המערבית. ראוי לזכור, שבשלביה הראשונים של המדינה, ישראל נמנעה כמו מאש, מלקיים משא ומתן עם הנהגת ערביי פלסטין. אולם, בספטמבר 93, חל שינוי תהומי בתפיסה זו, אצל ממשלת ישראל דאז. היה זה כאשר הציעה לערפאת, להגיע מטוניס לארץ ולהקים מדינה בתמורה לשלום וכך, ממעמד של ארכי-טרוריסט, יהפוך למעמד של נשיא של מדינה שישראל מעניקה לו. שום מדינה לא הציעה לו הצעה דומה לזו בעבר. לא ירדן ולא מצרים, בעת שהייתה להם היכולת לעשות זאת. אילולא ישראל, רגלי ערפאת וצאן מרעיתו לא היו דורכות על חלק כלשהו מארץ ישראל המערבית ויש להניח, שהם היו מתים ונקברים בטוניס ויורדים לתהום נשייה. מה ביקשה ישראל להשיג באמצעות הסכמי אוסלו? המטרה העיקרית הייתה להשיג שלום בר-קיימא באזורנו, ללא טרור. בפועל, הטרור נמשך, אזרחים תמימים התפוצצו באוטובוסים, במסעדות ובמקומות בילוי. החלה הסתה פרועה נגד ישראל ונגד היהודים בכלל, הנשק שישראל אפשרה לרשות להחזיק באופן גלוי הופנה לעבר חיילי צה"ל ומיד לאחר הקמת הרשות הפלסטינית החלה שטיפת מוחם של ילדי פלסטין להיות שהידים. כל האמור לעיל, היה חייב להדליק נורה אדומה אצל קברניטי אוסלו, אך הם עצמו עיניהם מראות וקראו לאלפי הקורבנות שנפגעו "קורבנות השלום". מה הביאו הסכמי אוסלו לעם ישראל? ראשית, הטרור לא הפסיק לרגע, השלום התרחק והתקוות למזרח תיכון חדש התבדו. שנית, בהסכמי אוסלו ויתרה ממשלת ישראל על זכויות צאן ברזל שהוענקו לה במסמכים בינלאומיים וזאת בתמורה להבטחות שווא חסרות ערך. עתה ישראל מנהלת משא ומתן כדי לחתום על הסכם נוסף, שגם הוא יישאר אות מתה, אבל ישראל כבר החלה לשלם תמורה מוחשית בגינו. 20 שנה אחרי אוסלו, הוזמן סביר להבין לאן נקלענו, זה הזמן למצוא כיוון ולמצוא למצב הקשה שנוצר פתרונות אחרים.

פארלי שחר: זו הייתה פינתו של פרופסור אברהם ציון. כאן אנחנו סוגרים את "הערכת מצב" להיום, תודה לעורך נדיר צור, לגיא בן-וייס על הביצוע הטכני, לזקי אגוזי בפיקוח, לבתיה קלנר בהפקה, איתכם פארלי שחר, מיד לאחר החדשות תהיה איתכם דקלה אהרון עם "קול חדשות היום", הישארו איתנו.

סוף תמלול
.
.
תמלול התכנית 'הערכת מצב' ברשת ב' - התהליך (הסכם אוסלו) שהכזיב (*)
https://www.facebook.com/notes/%D7%A9%D7%97%D7%A3-%D7%A4%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5/%D7%AA%D7%9E%D7%9C%D7%95%D7%9C-%D7%94%D7%AA%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA-%D7%9E%D7%A6%D7%91-%D7%91%D7%A8%D7%A9%D7%AA-%D7%91-%D7%94%D7%AA%D7%94%D7%9C%D7%99%D7%9A-%D7%94%D7%A1%D7%9B%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%A1%D7%9C%D7%95-%D7%A9%D7%94%D7%9B%D7%96%D7%99%D7%91-/10151873466574378
.
.
.

http://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
93057 הודעות, 205 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
יום שני י''ט בתשרי תשע''ד    17:55   23.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. דעה: 20 שנים להסכמי אוסלו, סדרת מאמרים לניתוח, לתובנות, ''המלחמה על התודעה''  
בתגובה להודעה מספר 0
 
קפה/מנהל
חבר מתאריך 21.10.01
4303 הודעות, 88 מדרגים, 64 נקודות. ראה משוב יום שני י''ט בתשרי תשע''ד 17:45 23.09.13


דעה: 20 שנים להסכמי אוסלו, סדרת מאמרים לניתוח, לתובנות, ''המלחמה על התודעה''
http://rotter.net/forum/scoops1/50873.shtml

מצ"ב מאמר ראשון בסדרת מאמרים העוסקים במחדל הגדול של אוסלו, מחדל המסתכם בהבנה כי המלחמה בין הערבים ליהודים בנושא ארץ ישראל היא מלחמה על התודעה, וככל שהיהודים ומדינת ישראל מפסידים במלחמה זו, הרי שאין שום משמעות לעוצמתה הצבאית, שום יעילות לעצמאותה כמדינה, ושם תכלית למאמצים דיפלומטיים ומדיניים, סופם של דברים הוא, כי הפסד במלחמת התודעה הוא הפסד בכל החזיתות, והוא מהווה בסיס להמשך ההידרדרות לזכותה של מדינת ישראל להתקיים בכלל.

http://rotter.net/User_files/forum/5240539d0d870e4e1.doc

המאמר הראשון עוסק בתמונת המצב העגומה בה נצחה התודעה הערבית 'פלסטינית' המציאות התודעתית היום היא כי קיים עם 'פלסטיני', יש לו זיקה לאדמה ומולדת ועל כן זכות ל'מדינה פלסטינית' וכי מדינת ישראל היא כובשת ומנויה בין העמים המבצעים פשעי מלחמה ופשעים נגד עם. וכן אפילו הכרה בזכותם לש ה-'פלסטינאים' לבצע פעלות מלחמתיות נגדנו המוגדרות כ-'פעילות התנגדות' אף כ'פעילות הגנתית כנגד הכיבוש' ותודעה זו אינה נחלתם רק של הקהילה הבינ"ל, אלא לצערי ובאמת מתוך זעזוע כאב וצער, שוררת כאן במחוזותנו, בחלקים נידחים ומאוסים אך בעלי פתחון פה מבלי בושה, כאן בחברה הישראלית.

המשך המאמרים ינתח את הסיבות והמחדלים שהובילו להידרדרות מסוכנת זו שהצמיחה תודעה חדשה ומזויפת וכרסמה בתודעה הישראלית אפילו בתוך החברה הישראלית. ובהמשך המאמרים יידנו הדרכים להתמודדות ולבלימת מצב עגום זה, וב"ה ליצירת מהפך בכל הקשור ל'מלחמת התודעה'.

====

http://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
93057 הודעות, 205 מדרגים, 379 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי כ''ז 'באדר א תשע''ד    14:18   27.02.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. אורי סביר 'אדריכל הסכמי אוסלו': ''בודד בתשוקה לשלום''  
בתגובה להודעה מספר 0
 
אורי סביר 'אדריכל הסכמי אוסלו': ''בודד בתשוקה לשלום''

20 שנה אחרי, צופה אורי סביר בתקווה מהוססת בשיחות המתחדשות. בראיון נוקב אינו חושך שבטו מהשמאל, ומאמין שהימין מיטיב לקרוא את המפה
שמש חריפה, מסנוורת, חודרת את קיר הזכוכית השקוף בחדר העבודה של אורי סביר, מאבקת את ההזמנה הממוסגרת לטקס פרס נובל החתומה על ידי רבין, פרס וערפאת, איש בכתב ידו. מימין תלוי העתק חתימת הסכם הביניים, משמאל מסמך הסכם העקרונות ובתווך אדריכל אוסלו, איש גדול, מבריק, בודד בתשוקתו אל השלום. “אני חושב שההגדרה ‘אדריכל הסכמי אוסלו' קצת מוגזמת", מצטנע סביר בכיסאו. “אני הייתי לכל היותר השרברב. קיבלתי הזדמנות לנהל משא ומתן תחת הנחיות ברורות של ראש הממשלה ושר החוץ. האדריכל האמיתי של אוסלו היה שמעון פרס. הוא העניק לי את ההזדמנות. אמרתי לו פעם, שמעון, מבין האנשים שנתת להם קריירה, אני אולי היחיד שסולח לך על זה".


"הייתי לכל היותר השרברב", אורי סיבר צילום: ראובן קסטרו
עשרים שנה לאוסלו, וסביר עדיין מאמין שהיה שם איזה יופי. סוג של פריצת דרך שבזכותה בא כוחו של נתניהו יזקק השבוע את השיחות עם הפלסטינים בוושינגטון לכדי הסכם שלום. אמונתו מכמירה, נואשת. יחידה אפילו בקהילתו. “אני במיעוט גם בתוך השמאל", הוא מודה בגילוי לב. “כי אני ממשיך להאמין באוסלו ועובד סביב השעון כדי לקדם את עקרונותיו. אני מבקר פעם בשבוע ברמאללה ונפגש עם חלק מההנהגה הפלסטינית. אני לא רדום. השמאל רדום. השמאל לא קם בבוקר ושואל אם יש סיכוי לתהליך השלום. המחאה החברתית לא נשאה את דגל השלום. לפיד ויחימוביץ' לא הניפו את דגל השלום. המרכז והשמאל זנחו את ההבנה שבלי הסדר שלום אין למדינה הזו תקומה לאורך זמן".

והימין?
“יש ימין פרגמטי שצריך ללכת איתו יד ביד, ויש ימין אידאולוגי שרובו דתי ומשיחי. המתנחלים שם. גם אנשי ש"ס ויהדות התורה, שבאמת ובתמים מאמינים שתהיה מדינת הלכה ושיבוא המשיח. אנשי גוש אמונים מאמינים בלהט בארץ ישראל השלמה. אני סולד מתפיסת העולם הזו. אני חושב שהיא גזענית ולא יהודית, אבל יש לי דבר חיובי אחד להגיד עליהם: כל האנרגיה אצלם. השמאל משועמם, פסימי, עצלן. יושב בבתי קפה בתל אביב, בלי התשוקה והמעורבות הגדולה שיש לימין בתהליך המדיני. אני אדם עם המון תשוקה לנושא השלום, אבל אני די בודד בלהט הזה.

“כשהימין יצא להפגנות הסוערות נגד הסכמי אוסלו אמרתי שכשהימין מתחיל להיות מודאג, אפשר לדעת שמשהו רציני מתרחש בזירה המדינית. גם היום הימין מבין את התהליכים המדיניים הרבה יותר מהשמאל. ואני יודע שלאחרונה הוא מודאג מאוד מנתניהו. יש לימין חושים פוליטיים הרבה יותר חדים וטובים מלשמאל. הימין מבין את המשמעות של הריאליזם המדיני ועוקב בדאגה אחרי ההתנהלות המטומטמת של הקפאת הבנייה: גם לא בונים, וגם מצהירים על שכונות חדשות בירושלים שממילא לא בונים בהן.

“לזכותו של הימין ייאמר שמאז רצח רבין הוא הבין שהדרך לפתרון הסכסוך עוברת רק בהליכה משותפת עם השמאל. אני עצמי נכנסתי לכנסת עם דן מרידור, רוני מילוא ואמנון ליפקין־שחק, ימנים שהלכו יד ביד עם הסמן השמאלי הכי אדום שיש. היינו פוליטיקאים גרועים אבל המיזוג היה טוב. אפשר לראות את זה לכל אורך ההיסטוריה, החל בבגין, עבור בשרון וכלה באולמרט. צריך איש ימין שיראה את האור ויקדם תהליכים בגיבוי השמאל. זה יכול להיות נתניהו, או כוכב חדש שיביא איתו לגיטימציה מרוב הציבור בישראל".
בנט?
“ממש לא. הטוב בבנט - שהוא מוכשר לומר את מה שהוא מתכוון. הקטסטרופה אצלו - שהוא באמת מתכוון למה שהוא אומר. בנט רוצה לחיות לעד על החרב. זוהי תפיסה גזענית. ברגע שאתה לא רואה את החברה הערבית כאנושית, ומשוכנע שהמשפחה של פטמה ומוחמד היא לא נורמטיבית כמוך אלא מורכבת מלוחמים שרק רוצים שהילדים שלהם ימותו בג'יהאד, זו אנטישמיות. החברה הערבית היא בדיוק כמו החברה היהודית. יש בה קיצונים כמונו. הם עושים טעויות כמונו. אבל הרוב רוצה לחיות, ללמוד, לעבוד.


"הרוב לא אוהב את היהודים אבל אוהב פרנסה, ביטחון, עתיד, ומבין שבלי דו־קיום שום דבר מכל זה לא יקרה. הימין טוען שככל שיהיה להם קשה יותר כך יהיה לנו טוב יותר. זה לא נכון. ככל שיהיה להם טוב יותר, הם לא ירצו לאבד אותו. נכון, הערבים הם לא שווייצרים וייתכן שמשה רבנו היה צריך להביא אותנו לקנדה. אבל הם השכנים שלנו ויש עם מי לעבוד".
צילום: ראובן קסטרו
''כשהימין מתחיל לדאוג, אפשר לדעת שמשהו רציני מתרחש''. חתימת הסכם אוסלו צילום: ראובן קסטרו
איזון אינטרסים
פעמיים נבחר סביר להוביל את הסכמי אוסלו. בתחילת השיחות, כשלא התאפשר לשלוח שר בממשלה, היה מנכ"ל משרד החוץ הפקיד הבכיר ביותר המתאים לתפקיד. “ובאוסלו ב' כבר הייתי הבחירה המוצהרת של רבין", משחזר סביר היום. “אני חושב שהוא הצביע עליי כי האמין שאספק את הסחורה".

הסכם אוסלו סיפק את הסחורה?
"אוסלו לא נכשל ולא הצליח. הייתה פריצת דרך, הייתה הזדמנות, אבל היא בוזבזה כי ישראל באה ליישם את ההסכם עם ראש ממשלה ומפלגה שהתנגדו למהלך. שלטון לא יכול ליישם מדיניות שהוא מתנגד לה. נתניהו אמר, ‘אני אקיים את הסכמי אוסלו כי קיבלתי אותם בירושה, אבל הם אסון'. איזה סיכוי היה לאוסלו כשהוא מנוהל בידי אדם עם גישה כזו? ועדיין, אוסלו שיפר את מעמדנו בעולם, הביא לפריצת דרך בהייטק הישראלי, והכי חשוב – הביא את הימין הישראלי להכיר בצורך של שתי מדינות לשני עמים. ברגע שנתניהו הכריז על חזון שתי המדינות, דעת הקהל תמכה בו כפועל ישיר מהסכמי אוסלו. בלעדיהם הרי לא הייתה בכלל דילמה, כי הפרטנר לא היה קיים וכבר מזמן היינו מדינה דו־לאומית. אני לא אומר שלא היו טעויות באוסלו, אבל להכריז על ההסכמים ככישלון? ובכן, זה מוקדם מדי".

הביטוי המרכזי של אוסלו היה העברת שטחי A לשליטת הפלסטינים. אבל במבצע חומת מגן ישראל כבשה מחדש את יהודה, שומרון ועזה, וכל השטחים שהיו בשליטת הפלסטינים חזרו לשליטת צה"ל. “מרבית הערים הפלסטיניות הן בשליטה משותפת של ישראל והרשות. גם אם כבשנו אותן מחדש, יצאנו מהן לאחר מכן".

הרובים שהפלסטינים קיבלו בהסכמי אוסלו שימשו אחר כך לפעולות טרור נגד ישראל. פעולות הטרור התחזקו. הפלסטינים עצמם הצהירו שקיבלו את הסכמי אוסלו בכוונה להשיג את מה שאפשר ואז להפר אותם.
“אם היו עושים תחרות מי הפר את הסכמי אוסלו באופן בוטה יותר, המספרים היו מגיעים לתוצאות של משחקי האן־בי־איי והתחרות הייתה נגמרת בהארכה. כל צד עשה כמיטב יכולתו להפר את ההסכם. אנחנו ביד ברזל על השטחים ובמניעת פיתוח כלכלי, והפלסטינים בהפרות ביטחוניות וברטוריקה קשה".

ביום חתימת הסכמי אוסלו, בנאום ששודר בטלוויזיה הירדנית, הודיע יאסר ערפאת לעם הפלסטיני כי הצהרת העקרונות אינה אלא חלק מיישום “אסטרטגית השלבים" של אש"ף. הוא השתמש במונח ג'יהאד, ורמז שאין בכוונתו לקיים את הצד הפלסטיני בהסכם. שנה לאחר מכן, בנאום יוהנסבורג, התייחס ערפאת לירושלים כבירת פלסטין הנצחית, וטען שיש להמשיך במלחמת ג'יהאד עד כיבוש ירושלים, ושהסכמי אוסלו שווים במשמעותם להסכם שביתת האש שהנביא מוחמד חתם עם שבט קורייש – רק כדי להפר אותו מאוחר יותר.

“השבוע, לפני פתיחת המשא ומתן עם הפלסטינים, ציטטו בעיתונות הערבית את דברי השר אורי אריאל שמתנסח באישור ראש הממשלה. אריאל יצא נגד המשא ומתן והבטיח שאין שום כוונה לממש את עקרונותיו. גם לערפאת היו נאומים אומללים ונאומים טובים. הוא מעולם לא הפך לנלסון מנדלה. הוא היה מנהיג חצוי שנפגש עם האויב הציוני היהודי שנלחם בו כל חייו. צריך להבין שבתקופות מעבר להסכמי שלום, אין בצד השני דמות שאפשר להתאהב בה. אנחנו בוחנים את הסיכוי לשלום לפי השאלה האם כאשר נמסור שטחים נוכל בתמורה לסמוך על הערבים, ואני אומר שהבחינה הזו מעוותת לחלוטין. השאלה היא רק איזון של אינטרסים, לא אהבה, אמון או רטוריקה.

"כששאלו את הנשיא הגרמני גוסטב היינמן אם יש לו אמון ברוסים הוא השיב: אמון יש לי רק באשתי. באוסלו לא היה לי אמון בערפאת, וגם הפלסטינים לא סמכו על רבין או פרס. יש בכלל פלסטיני שסומך על מנהיג ישראלי?

“שלום הוא לא עניין של אמון, אלא ניסיון לשמור על יציבות וביטחון ולגרום לפלסטינים להבין שההסכמים יביאו לפריחה כלכלית, לשיפור במעמד הבינלאומי, לטכנולוגיה ישראלית ולתמיכה אמריקנית. לא עשינו את זה ולכן נכשלנו היסטורית. עד היום אנחנו לא מבינים שישראל היא מדינה חזקה שמסוגלת לעצב מערכות אינטרסים משותפות, ושבסופו של דבר אם יהיה לפלסטינים איפה ללמוד ולהתפתח, הם יעדיפו ללכת לאוניברסיטה מאשר לג'יהאד. במקום לריב על כל קוב מים שרון העביר אותם לירדנים, ועכשיו יש להם אינטרס לשמור על המים. תעשו את אותו הדבר עם הפלסטינים. גם הם צריכים לשתות ולהתרחץ".

באוסלו ערפאת התחייב לפעול להפסקת האלימות. אבל במבצע חומת מגן נתפסו מסמכים רבים הקושרים אותו ואת הרשות הפלסטינית לעידוד פעולות טרור.
“ערפאת לא עשה מספיק נגד הטרור. הוא זלזל בחמאס. משיחות שקיימתי איתו למדתי שהוא לא הבין שהטרור הוא סכנה אסטרטגית לא רק לנו, אלא בעיקר לעמו. אבל גם אנחנו לא עשינו מספיק כדי לשפר את המצב הכלכלי בעזה. חנקנו אותה. ערפאת אמר לי, עשיתם ממני ראש עיריית עזה והכנסתם אותי לבית סוהר.

"צריך להבין שהפלסטינים ראו בנכונות לנסיגה ישראלית לקווי 67' ויתור היסטורי ענק. הם חשבו שכשהם יגיעו לאוסלו הם יקבלו 25 אחוזים מהשטח, ובמקום זה הם קיבלו אוטונומיה על עזה המזופתת ועל יריחו, וניהול משא ומתן על מצב אוטונומי בערים, כאשר 70 אחוזים מהשטח נשארו בידי ישראל ובהסדר הקבע הם יצטרכו לדבר על זה מחדש. מרבית האוכלוסייה הפלסטינית הלוחמנית יותר ראתה בזה הסכם כניעה ובגידה. אבל בנכונות של ערפאת, הסמל הפלסטיני, להכיר בישראל ובגבולות 67' – היה בה ויתור ענק".

שהתברר כהכרה מן השפה ולחוץ.
“ערפאת היה יותר צ'ה גווארה מנלסון מנדלה. הוא היה מהפכן אלים וטרוריסט ששם את נושא השלום על המפה, אבל כמנהיג האומה הפלסטינית הוא היה חלש. אפשר היה לדבר איתו כי הוא נתפס כסמל העם הפלסטיני, אבל כמנהיג הוא חטא לעמו בכך שנתן לטרור להמשיך ולא השכיל לפתח את הכלכלה ולמגר את השחיתות והעוני".

המטרה העליונה של הסכמי אוסלו הייתה לצאת ממעגל האלימות ולהפסיק את האינתיפאדה. בפועל פיגועי הטרור הכפילו ושילשו את עצמם. בארבע השנים שלאחר הסכמי אוסלו נרצחו 256 ישראלים בפעולות טרור לעומת 97 בארבע השנים שלפני ההסכם.
“כל תהליך שלום מעורר התנגדות אדירה מצד מי שלא מאמינים בו. בשני הצדדים ההתנגדות לבשה פן אלים. בצד הפלסטיני בטרור ובאי בלימתו, ובצד הישראלי בהקצנה, בהסתה, באיומים וברצח ראש הממשלה. מי שחושב שאפשר להגיע לתהליך שלום עמוק ואמוציונלי כל כך ולהימנע מהתנגדויות חריפות, ורבליות ואלימות לא יודע על מה הוא מדבר".
עשר שנים אחרי הסכמי אוסלו אמר אבו מאזן שאוסלו הייתה טעות מבחינת ישראל כי “לקחנו אדמה בלי תמורה". תשע שנים לאחר מכן אפילו מרצ קראה לביטול הסכמי אוסלו בתיאום עם הפלסטינים. איפה שגינו?
“החטא הגדול של אוסלו הוא שהוא היה שלום של אליטות. העם הישראלי והעם הפלסטיני בכלל לא היו מעורבים. רבין וערפאת דווקא הסתדרו די טוב, ערפאת כיבד את רבין ופרס כיבד את אבו מאזן. אני ואבו עלא הסתדרנו מצוין, אבל מה היה בין העמים? כלום. העמים לא היו שותפים ולא הרוויחו כלום, רק העשירים הרוויחו. היה כאן בום טכנולוגי, צפון תל אביב פרחה והפריפריה שקעה. בעזה הטוניסאים חזרו למגדלי היוקרה שלהם, אבל מחנות הפליטים המשיכו להתבוסס בזבל. אוסלו היה שלום לא סוציאלי".

מי יערוב שהשיחות היום לא יסתיימו בדיוק כמו אוסלו?
“קל להרים ידיים ולהגיד שזה לא יצליח, שהפלסטינים מסיתים, שהימין לא ילך על זה, שהטרור ימשיך, שהמתנחלים לא יתפנו. זה לא יביא אותנו לשום מקום. אני תלמיד של יחסים בינלאומיים, ואנחנו לא המקרה הראשון של סכסוך דמים שנפתר בהסכמה. האמריקנים יצאו מווייטנאם, באירופה הקימו ברית כלכלית בין המזרח למערב, יחסי ברית המועצות עם גרמניה וצרפת השתפרו וכך גם תהליך השלום בדרום אפריקה וביוגוסלביה.

"תהליכים לוקחים זמן, וההיסטוריה מלמדת שיש משברים עמוקים בדרך. מלחמה היא זבנג וגמרנו, שלום הוא תהליך עמוק שמצריך שינויים, אבל אם אתה מאמין בלהט, בתשוקה ובאופטימיות שהוא יגיע, אתה מוכן לספוג המון מכות בדרך אל המטרה. עובדה, סאיב עריקאת ואבו מאזן יושבים עכשיו למשא ומתן עם מרטין אינדיק. ומי איתם? איציק מולכו, יד ימינו של ראש הממשלה נתניהו".
בין תחריר לרוטשילד
אוריאל סביר (60), נשוי ואב לבת, החל את דרכו הפוליטית כיועץ לשמעון פרס בתפקידיו בממשלות האחדות הלאומית. ב־93 כיהן כמנכ"ל משרד החוץ. ב־98' נבחר לכנסת כחבר מפלגת המרכז. ב־99' הקים עם אמנון ליפקין־שחק ודליה רבין את מפלגת “הדרך החדשה", שהתפוגגה עם תבוסתו של אהוד ברק בבחירות. בשנת 2000 שימש מנכ"ל מרכז פרס לשלום.

בשלוש השנים האחרונות הוא מייסד ומקדם תנועת שלום באינטרנט תחת השם המבטיח “יאללה מנהיגים צעירים". 18 שעות ביום הוא מקדיש לניסיון להחיות את הסכמי אוסלו באמצעות עירוב אוכלוסיות יהודיות וערביות חפצות שלום מכל רחבי העולם. “אני לא עובד עם אף אחד שהוא מעל לגיל 25", מחייך סביר, “ואת השיעורים על פייסבוק וניו־מדיה אני מקבל מהנכדה שלי. אנחנו חיים במהפכה טכנולוגית שאם נגייס אותה לשלום היא תשפיע מהמקום המשתף".

השיתוף אכן מרשים. עד כה נרשמו לתנועה 390 מיליון צעירים מרחבי העולם. הבוקר העלה אחד מהם פוסט על השלום. בתוך שעתיים כבר הגיבו לו 3,200 איש. “החיבור בדור הצעיר משמעותי לטווח הארוך לא פחות מהתהליך הדיפלומטי", מבאר סביר.

“הערבים והישראלים מבינים שיש עולם טכנולוגי חדש והם רוצים להיות חלק ממנו. הם מחפשים השכלה גבוהה, תעסוקה, טכנולוגיה וחופש – כל הדברים שאי אפשר להשיג בעולם הערבי במצב של מלחמה. זה מה שמניע את הצעירים בכיכר תחריר לצאת באומץ נגד דיקטטורות. החבר'ה התחריריסטים הרבה יותר אמיצים מהשמאל הישראלי. גם עמיתיהם הפלסטינים מניפים דגלים לא מתוך אהבת ישראל, אלא מההבנה העמוקה שהם לא יצליחו להשיג את שאיפותיהם בלי שלום. אנשי דורי חלמו על השלום ממניעים אידאולוגיים, אבל הדור הצעיר היום רוצה שלום מטעמים מעשיים, והוא יכריח את המנהיגים לעשות שלום. לכן ‘יאללה מנהיגים צעירים' היא נקודת המפגש בין תחריר לרוטשילד".

עד כה אובמה שלח מייל תמיכה, קרי שלח את היועצת שלו לפגישה עם ראשי התנועה ויושבת הראש באמריקה היא לא פחות משרון סטון, “שפותחת לנו הרבה דלתות. אבל מי שמוביל את התנועה הם הצעירים", מחדד סביר. “אני וחבר פלסטיני הענקנו הזדמנות. הם יהפכו אותה לעובדה. למדתי שבבסיס הניסיון לקדם תהליכים יש נושא אחד, מכריע, והוא האומץ לעשות דבר לא פופולרי", הוא אומר.

“כי ברור שיום אחד, כשיהיה שלום, כולם יגידו איזה יופי, כמו שאומרים היום באירופה. אבל בתהליך בין ההחלטות למימוש הסופי, הדגש הוא בעיקר על הוויתורים שאתה עושה ועל המחיר שאתה משלם. כשניהלנו את המשא ומתן באוסלו, לאורך כל התקופה, ראיתי אצל רבין ופרס אומץ של אנשים בוגרים ושלמים מאוד עם ההחלטות שלהם, אף שבכל יום הם קיבלו לפחות עשר החלטות לא פופולריות. אפילו אם אתה שלם מאוד עם תפיסת העולם שלך, שהשליטה בשלושה וחצי מיליון פלסטינים לא יכולה להימשך, עדיין אתה נדרש לצעדים מרחיקי לכת עד מאוד, ובראשם ההחלטה להכיר בתנועה לאומית פלסטינית והעברתה מטוניסיה לעזה. זה הצריך כל כך הרבה אומץ לב. כבר אז היו המון איומים ברצח".

לא כולם מטומטמים
“אני זוכר שיחה שהתקיימה בנוכחותי בין רבין לפרס אחרי שרבין נבחר לראש הממשלה", מספר סביר. “זה היה אצל שמעון פרס בבית. שניהם אמרו: עברנו כבר את גיל שבעים, הגיע הזמן שנשים את המריבה מאחורינו ונקבל החלטות קשות ביחד כדי למנוע מהדור הצעיר את הצורך לקבל אותן. מאותו רגע הם התחילו לעבוד בשיתוף פעולה מלא".

ועד אז?
“היו חיכוכים. הרבה חיכוכים. אבל השותפות הצליחה עד שהרצח קטע אותה. אם רבין לא היה נרצח וממשיך להוביל את העגלה, אוסלו היה ממומש היום בהסכמה ובהצלחה. אם מישהו הצליח, זה רק יגאל עמיר".

היית לצדו כשנרצח?
“הייתי עם שמעון פרס. הרגשתי עצב וחרדה. זו הייתה טראומה קשה מאוד. אחרי הרצח הייתה ישיבת ממשלה ושמעון פרס נסע לירושלים. הוא אמר לי, אורי, בוא תיסע איתי. שמעון ואני תמיד היינו יושבים באוטו מאחור ומדברים. אבל באותו היום הוא שתק כל הדרך. הייתה דממה מעיקה באוויר. ובאמצע הדרך הוא פנה אליי ואמר, אורי, נשארתי לבד. אמרתי לעצמי, אם מישהו היה שומע את בר הפלוגתא של רבין אומר את זה הוא היה מבין את עומק השותפות שצמחה בין מר ביטחון למר מדיניות. פרס היה אלטר־אגו של רבין, וכמה שפרס איש גדול ומאיץ תהליכים, הוא היה זקוק לרבין לצדו".

היום הדור הצעיר מסוגל לקבל החלטות קשות?
“לישראל ההיסטורית הייתה מנהיגות של מהפכה. בן־גוריון, בגין, רבין, פרס וגם שרון מימשו את המהפכה הציונית והקימו מדינה דמוקרטית. הם ידעו לקבל החלטות ממלכתיות. אבל הדור הצעיר יותר - ביבי, ברק ואולמרט - השליט מנהיגות ביורוקרטית שתפסה את מקומה של המנהיגות המייסדת. צדקו רבין ופרס כשביקשו לחסוך לצעירים את ההחלטות הקשות. מה שהם לא הבינו הוא שהצעירים לא יהיו מסוגלים בכלל להחלטות כאלו".

נתניהו מסוגל?
“אני מקווה אבל מסופק. צריך אומץ לב אדיר לקדם את השיחות למקום פרגמטי, ואני לא בטוח שלנתניהו יש אומץ כמו זה שהיה לרבין".
רבין אמר ב־95', בדיון בכנסת על הסכם אוסלו ב', שמטרת ההסכמים היא למנוע מצב של מדינה דו־לאומית באמצעות הקמת ישות עצמאית “שהיא פחות ממדינה". נתניהו, לעומתו, אמר בפה מלא “שתי מדינות לשני עמים".
“רבין ופרס לא התבטאו בזכות מדינה פלסטינית משום שהם רצו להשאיר את המשא והמתן על הנושא להסדר הקבע. אבל הם הבינו שאנחנו הולכים לשם. כל ילד שלומד היסטוריה מבין שאם שלושה וחצי מיליון תושבים מבקשים עצמאות בעולם פוסט־קולוניאליסטי, הם ישיגו אותה. נתניהו היום אומר יותר מרבין אבל עושה הרבה פחות. הימין היה תמיד חזק יותר מהשמאל במלל, לא בטוח שבעשייה.

“אני מכיר את נתניהו, הוא היה הבוס שלי כשהייתי קונסול כללי בניו יורק. הוא איש מוכשר שקרוע בין הבנת המציאות לאידאולוגיה שחונך בה בבית. מצד אחד ביבי מבין שתהיה מדינה פלסטינית, כי לא היה כיבוש בר קיימא לאורך זמן שכל העולם היה נגדו ולא הסתיים בעצמאות. נתניהו מבין שתהיה מדינה פלסטינית באמצעות מהלכים דיפלומטיים בינלאומיים או במשא ומתן, ולכן הוא מעדיף את המשא ומתן. אבל ביבי האידאולוג, בנו של פרופ' בנציון נתניהו, חונך על שתי גדות לירדן ועל קיר הברזל של ז'בוטינסקי. בין שתי הסתירות האלה הוא חי, והתרגום שלהן למציאות הפוליטית היא שהוא רוצה לרצות את הימין ומנגד להצליח במנהיגותו.

“בשביל ראש ממשלה הצלחה היא קודם כל כלכלה מוצלחת, ובזה הוא מבין. אלא שהיום הכלכלה הלאומית הפכה לתלויה בכלכלה הגלובלית. אם לא יהיה לנו חלק בסחר העולמי, בהשקעות ובתיירות, וקשר לכלכלת ארצות הברית ויפן – הכלכלה בישראל תהיה בצרות איומות. הקריסה הכלכלית ביוון או בספרד יחווירו לעומתה. נתניהו מבין שבלי שלום אקטיבי, שבסופו של דבר מוביל למדינה פלסטינית עצמאית ברוב שטח הגדה המערבית, ישראל לא תישאר במועדון הכלכלי כדי לאפשר לעצמה את רמת החיים שיש לה היום במשבר הכלכלי. נתניהו מבין גם את זה. הרי הוא קיבל חינוך אמריקני, ולכן הוא משתף פעולה עם ארצות הברית ויצא למשא ומתן מחודש".

אז אתה אופטימי?
“אני כבר לא פסימי כל כך. פעם קיסינג'ר אמר שמדיניות החוץ הישראלית נקבעת לפי מדיניות הפנים שלה. כלומר, יחסי ביבי־בנט הם שיקבעו את מדיניות החוץ והשלום. אבל היום המצב התהפך, ומדיניות ישראל בעולם תקבע את יחסי הפנים ואת מצבה הפנימי. ההחלטה האירופית היא הוכחה מצוינת. משמעותה פגיעה אנושה במחקר ובפיתוח, וזה רק על נושא ההתנחלויות. כך שמציאות החיים תוביל אותנו לכמה צעדים מעבר למה שהימין היה רוצה.

“נתניהו הלך כברת דרך מאז הקדנציה הראשונה שלו. היום הוא מציאותי הרבה יותר ממרבית השרים שלו וממפלגות הימין הדתיות. הוא די רחוק מבנט, כץ וחוטובלי, שדוגלים בעמדות שנתפסות בעולם כגזעניות, ושאם הן היו המדיניות הרשמית של ישראל היינו הופכים היום למדינה מוחרמת כמו דרום אפריקה.

"בתקופה שאחרי הסכם אוסלו יצרנו מעגל של מתונים בישראל, בפלסטין, במצרים ובירדן, מול המדינות הערביות הקיצוניות שיכולות להגיע לנשק לא קונבנציונלי. עשינו שלום עם ירדן, הצלנו את השלום עם מצרים ופתחנו תריסר שגרירויות במדינות ערב השונות. לזה שואפים האמריקנים. וכל מי שאומר ‘שהגויים יקפצו לנו' לא מבין על מה הוא מדבר. המשמעות של התלות הישראלית בארצות הברית קריטית לא רק בגלל הכסף, אלא בעשרות תחומים משמעותיים כמו נשק, טכנולוגיה, מודיעין, שיתופי פעולה צבאיים וחברתיים ועוד ועוד. ארצות הברית באמת רוצה בטובתנו. בוש האב, בוש הבן, קלינטון ואובמה הם ידידי ישראל. כולם מטומטמים? כל הארבעה רוצים מדינה פלסטינית כדי לפגוע בנו? גם לנו מותר ללמוד קצת מאחרים".
במהלך השנים שאחרי הסכמי אוסלו אמרת לא פעם ש"ערפאת היה פספוס מבחינת ישראל". יש סכנה שתגיד את אותו הדבר בעוד כמה שנים על אבו מאזן?
“ערפאת היה פספוס כמנהיג, אבל אפשר היה לסגור איתו עסקה כי כל העם הפלסטיני הלך אחריו. הוא הסכים לפשרות שהמנהיגים הנוכחיים בישראל עדיין לא מסוגלים להסכים להם. אבו מאזן יכול להיות פספוס עוד יותר גדול, כי בניגוד לערפאת, הוא אדם מתון, מתנגד חריף לאלימות ולאינתיפאדה. מנגד, אבו מאזן הרבה פחות ‘סמל'. ערפאת הנהיג את התנועה הפלסטינית מבחינה בינלאומית וערבית. אבו מאזן מעשי יותר. ועדיין, שניהם שייכים לגוורדיה הוותיקה של מנהיגות אש"ף".

אתה צופה הצלחה בסבב השיחות הנוכחי?
“כרגע הסקרים ברשות הפלסטינית זהים לסקרים בארץ. אם יתקיים משאל עם, 65 אחוז אצלנו ואצלם יהיו בעד פתרון שתי המדינות. מנקודת המוצא הזו האמריקנים ינסו לעודד את הצדדים לדבר תכל'ס. כי הרי יש אינסוף מסלולים עוקפים שאפשר להתחמק בעזרתם מהסכמות קונקרטיות. אפשר להגיד, לא ממשיכים להתקדם כל עוד ההתנחלויות לא מפונות. לא מדברים כל עוד האלימות לא נפסקת. ואפשר גם לדבר שנים רק על האג'נדה. אני חושב שהאתגר העיקרי הוא לשבת אל השולחן ולהתחיל לדבר עניינית. לראות איך אפשר להגיע להסכם ממשי. שכל צד יציג את הגבול שהוא רואה לנכון ואת ההסדרים שהיה מצפה לקדם, ובתווך להגיע לנוסחת פשרה. בשיחות השלום באוסלו רבין סמך על ראשי הצבא, השב"כ והמוסד. אני חושב שגם עכשיו צריך לערב אנשי מקצוע מתחום הביטחון, ולא להשאיר את הזירה לפוליטיקאים בלבד".

ועדיין, אומר סביר, הסבב יהיה קשה. “אני לא רואה שיש אמון הדדי מינימלי בין שני הצדדים", הוא קובע בצער. “חבל, כי בסופו של דבר נגיע בעל כורחנו למשא ומתן רציני. אבו מאזן ובנימין נתניהו יהיו חייבים להיפגש פנים מול פנים. רק כשזה יקרה הרבה פעמים, לאורך זמן, אני משוכנע שתגיע פריצת הדרך.
“לכן אני אופטימי. וגם ריאלי. אני יודע בביטחון שבעוד עשור תהיה כאן מדינה פלסטינית שתחיה בשלום לצד מדינת ישראל. מה שהתחיל ב־93' באוסלו יגיע למיצוי בעוד זמן לא ארוך. זה לא יהיה אהבה או חיבוק חם, גם לא אמון מופלג. אבל בהחלט תהיה פה רגיעה. ובעיקר דו קיום".

מלשכת השר נפתלי בנט נמסר בתגובה: “שר הכלכלה הציב בראש סדרי העדיפויות של משרדו את שילוב האוכלוסייה הערבית במעגל העבודה, ואף קרא למעסיקים לשלב כמה שיותר ערבים בשוק העבודה. בניגוד למי שחושב שהשלום יושג בקוקטיילים מנותקים באוסלו, השר בנט סבור שהשלום יגיע בין בני האדם, ומתוך חיים משותפים ויצרניים.

“מוזר לשמוע הטפות מאדריכל הסכם אוסלו, ואולי מוטב שלקראת החגים ישקול מר אורי סביר לבקש סליחה מאלפי קורבנות הרפתקאת הדמים שהוא הוביל אליה את החברה הישראלית. השר בנט, בכל אופן, עסוק יומם וליל בתיקון הנזקים שהשאיר אחריו מר סביר".

מקור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/499/557.html?hp=1&cat=404&loc=2
.
.
.

http://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      
__________________________________________________________________________

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
       


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
archive