קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #5139
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
17:05 04.12.02 |
  
 
|
עמותת אנשי הדממה למען לוחמי השייטת...!!
 |
...הנמצאים בסיכון עקב צלילה בקישון !!!! כנס יסוד חגיגי-מצ"ב קובץ ההודעה על הכנס במגזין "ים"... !!
*************** בהשתתפות: "שלמה ארצי וילדים סורגים"!!
********* מוצ"ש 7.12.02 בשעה 20:00 בהיכל התרבות רי' דיזנגוף 11 ת"א!!
************ בכנס ישאו דברים..:-
מר יעקב פרי-ראש השב"כ לשעבר...!!
מר עמי אילון-ראש השב"כ לשעבר בכלל ומפקד חיל הים בפרט...!!
ומר יובל תמיר- מי שהוביל את המאבק של חולי הסרטן מהשייטת 13
ועוד, שצללו בקישון....:-
הכתבה של שמואל המאירי...
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=303&msgid=4557262
סבלנות יש לך, קרא זאת בעיון רב..
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=303&msgid=4723626
אם יש ספק "אזי" אין ספק...
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=303&msgid=4964026
:אני עדיין לא יודע אם זה חקירת משטרה חקירת השב"כ, מה שבטוח
שהוקם אגף מיוחד במשרד מבקר המדינה, שבראשו עומד עובד בכיר של
השב"כ לשעבר, שמונה במינוי אישי, על ידי השופט אליעזר גולדברג-
מבקר המדינה, והרי מבקר המדינה עובד על דו"ח מיוחד בנושא כלובי
הדגים בפרט ותמ"א 13 בכלל...
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/viewmsg.asp?id=303&msgid=5051006
************** תרומות לעמותה-300 ש"ח ביציע, 500 ש"ח באולם, מקומות כבוד
החל מ-1000 ש"ח....!!
*** ניתן לרכוש כרטיסים נוספים, עבור בני משפחות הלוחמים שחלו...!!
************ טלאול להזמנות ולתרומות: 03:9411117
********** *************
כל ההכנסות קודש לעמותת אנשי הדממה, הפועלת להקמת מרכז מחקרי
טיפולי, ללוחמי השייטת שצללו בקישון וטרם נימצא להם פיתרון..!!
************* חברי המועצה הציבורית...:-
*****
יו"ר- יעקב פרי, מוריס כאהן, עמי איילון, אורי שגיא, יורם באומן,
אורי שני, "חמי פרס", גדי סוקניק, פרופ' תמר פרץ, פרופ'
גידי רחבי, יובל תמיר, פרופ' איתן פרידמן, רון היימן,
שניאור חשין, בוריס קראסני, אירית רפופרט, ישראל פפר,
גירא רובננקו, יהודה הבר, ו-עו"ד יצחק הרצוג....:- "שילטון האוליגרכיה דוחף את עו"ד יצחק הרצוג לפוליטיקה"
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&omm=0&om=5109&forum=gil הערה נוספת: איך זה שעד להיום, כנס ברמה כזאת, לא בא
לידיעת הציבור בכלל ובתקשורת בפרט, במיוחד שגדי סוקניק-
"אליל התקשורת חבר במועצה הציבורית...?? הערה שלי בכלל וכבעל זכות בפרט...:-
*******
"אני מתפלא אישית על ידידי יובל תמיר, אשר נתן ונותן יד
ל-"קשר השתיקה" סביב הפשע הנורא שנעשה לחבריו לשייטת 13 בפרט
ולחיל הים בכלל, למעשה, אני אישית מוקיע אותו בריש גלי....!! הערה נוספת: חברי המועצה הציבורית בכלל והעומדים בראשה בפרט,
הם הם "הפושעים הגדולים" שבע"ה האמת תצא לאור, במיוחד על חלקו
של יעקב פרי ראש השב"כ לשעבר....!!
המשך יבוא....!!
******
מבחן התוצאה.
פ"ש.
|
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
01:13 05.12.02 |
|
|
1. פרוטוקול הישיבה מיום 16 במאי 2001 -דו''ח שמגר
בתגובה להודעה מספר 0
|
ועדת החקירה בעניין ההשלכות של פעילות צבאית בנחל הקישון
ומימי הסביבה על בריאותם של חיילי צה"ל שהופעלו במקום...!!
************פרוטוקול הישיבה מיום 16 במאי 2001
**********
כב' הנשיא (בדימוס) מאיר שמגר: פרופ' הוכמן, ישנה? בבקשה, גבירתי. שבי, בבקשה, ותפתחי את המיקרופון. כן, לחץ, אדום, כן.
פרופ' הוכמן: שומעים? כן.
הנשיא שמגר: כן. שבי בבקשה. תרצי בבקשה למסור את פרטייך האישיים בתוך המיקרופון? כדי שזה יהיה הפתח לעדות.
פרופ' הוכמן: אני אילה הוכמן, פרופסור חבר במחלקה לביוכימיה בפקולטה למדעי החיים באוניברסיטת תל-אביב. אני ביוכימאית עם רקע של השכלה בכימיה. אני מתמחה במחקר והוראה בתחום רדיקלים חופשיים של חמצן.
הנשיא שמגר: תודה רבה.
אני מבין שאת רוצה להציג לנו תזה רציפה, עם… (אתה רואה כאן?) כן, בבקשה.
פרופ' הוכמן: בוקר טוב לכולם.
כמו שאמרתי, אני מדענית ואני רוצה להציג תזה מדעית, כאשר בעצם אני אציג לכם תחום של מעורבות חמצן בחיים שלנו, בחיי יום-יום, כאשר אני אנסה להוכיח או להביא הוכחות מדעיות, נסיבתיות, על הקשר בין נסיבות השירות והחיים של אנשי השייטת לבין המחלות שקרו להם.
(אפשר לחדד את זה קצת? אתם רואים את זה?)
הנשיא שמגר: כן.
פרופ' הוכמן: OK. אני רוצה לדבר ולהסביר מה זה רדיקלים חופשיים של חמצן, היכן הם נוצרים, אילו נזקים, כמובן – מחלות, הם גורמים לבני-אדם. למה לא כל בני האדם ניזוקים מהם במידה שווה. זה לא יהיה לפי סדר אלא זה יהיה מעורבב, ארבעת הנושאים האלה, ולבסוף אני אסכם על-ידי הצגה של מעורבות הרדיקלים של חמצן, במה שקורה לאנשי השייטת.
הממצאים שאני אציג מבוססים על סקר ספרות ממאגר מידע שנקרא MEDLINE, על מחקרים בתרביות תאים, איברים מבודדים, בעלי חיים ובני-אדם. אני אציג תוצאות של ניסויים וניסיונות, רק להבדיל – ניסוי זה משהו מתוכנן שעושים היפותזה, מתכננים ניסוי ומבצעים אותו, ניסיונות זה פשוט רואים משהו שקרה. למשל, מה שקרה לאנשי השייטת, עוקבים אחריו ומנסים לעשות לו אנליזה.
בשביל התחלה, קצת להציג את השטח – הפלנטה שלנו התחילה את החיים שלה בתור כדור שנפרד מהשמש, התקרר, נעשה פלנטה. האווירה שלו היתה אווירה אנאירובית. תוך די הרבה שנים, מיליארדים, היצורים למדו שכדאי להם להשתמש בחמצן, משום שהיעילות המטבולית של התאים החיים בנוכחות חמצן באופן גס היא פי 20 יותר טובה מכאשר הם עובדים בתנאים אנאירוביים.
רק קצת בשביל ההיסטוריה – למדענים לקח כארבעה מיליארד שנים, חמישה מיליארד שנים, להבין את הקשר של החמצן לחיים שלנו ולבואזייה ופריסלי היו שני המדענים שנפגשו וטבעו את המושג של אנחנו נושמים חמצן ומשם ואילך זה כבר היה בספרות וקצת בשביל הרקע ההיסטורי הנוסף – לבואזייה נעצר במהפכה הצרפתית, נידון למוות בגיליוטינה והשופט שדן אותו למוות בגיליוטינה הודיע שלמדינה אין צורך באינטלקטואלים וחיסלו ענף מחקר מאוד פורה.
ועכשיו לעצם העניין.
השימוש בחמצן מולקולרי לצורכי נשימה ותהליכים רבים אחרים שאני אפרט אותם בהמשך, מביא ליצירה של רדיקלים חופשיים של חמצן. מהם רדיקלים חופשיים של חמצן? בניגוד לחמצן הגזי המולקולרי, שאנחנו מכנים אותו O2, תוך כדי תהליכים כימיים וביוכימיים, נוצרים – סופראוקסיד, מי חמצן, רדיקלהידרוקסיל, חמצן סינגלטי ואוזון. התוצרים האלה הם תוצרים פעילים וחומר פעיל זה אומר שלא נוח לו במצב שהוא נמצא, הוא רוצה לצאת ממנו והוא יוצא ממנו על-ידי זה שהוא מתקיף חומרים אחרים שנמצאים בסביבה. כולנו מכירים את מי החמצן, כל אחד שם אותו על העור וראה איך הוא מתקיף אותו וזה עושה נזק ולא נעים. אם הם נמצאים במערכת ביולוגית, הם מתקיפים את החומרים שנמצאים במערכת הביולוגית.
כאשר יש בסביבה יוני מתכת, בעיקר ברזל ונחושת, אבל לא רק, הם מגבירים את הייצור של הרדיקלים של החמצן. זאת אומרת מערכת ביולוגית שיש לה ברזל ונחושת ועוד מתכות וחמצן ותנאים נוספים שאני אפרט אותם בהמשך, מתחילה להיות יצרנית של רדיקלים של חמצן.
איפה נעשית הפגיעה של הרדיקלים? היא נעשית ברוב מרכיבי התא וחשובות הפגיעות במרכיבים העיקריים של התא, הפולימרים של התא, שזה השומנים, החומר התורשתי – DNA ו-RNA, חלבונים וסוכרים. למשל, השומנים עוברים תהליך שנקרא פראוקסידציה, שזה מקלקל אותם. השומנים הם חלק מקרומי התאים, מהממברנות, וכמובן אם השומן נהרס – גם הממברנה נהרסת ותא שהממברנה שלו נהרסה, כבר לא מתפקד.
החומר התורשתי, ה-DNA, RNA, עוברים שינויים כימיים. זה שרשרת שעוברת שבירה וזה גורם למוטציה, לסרטן ויכול בסופו של דבר גם לגרום למוות של אותו תא ואותו אורגניזם.
החלבונים עוברים חמצון בתגובה עם החמצן, הם מאבדים פעילות וגם גורמים למערכת החיסונית שתתקיף אותם, כתוצאה מכך תחסל חלבונים שאולי לא היו צריכים להיות מותקפים, מה שנקרא מחלה אוטו-אימונית.
סוכרים שמתקלקלים על-ידי רדיקלים – הם מתחמצנים, נקשרים לחלבונים ו-DNA, הם לא צריכים להיות קשורים לא לחלבון ולא ל-DNA ואז הם גורמים נזק גם לחלבון וגם ל-DNA.
קצת פירוט על המנגנונים והקשר של זה לסביבה. למשל, במה תלויה הפראוקסידציה או הקלקול של השומנים על-ידי רדיקלים של חמצן? מה קובע את התהליך? התהליך נקבע על-ידי חומרי המוצא, אם יש לנו קטליזטורים ואם יש לנו מסיימי שרשרת. תהליך הפגיעה בשומנים הוא ריאקציית שרשרת. היא מתחילה ונמשכת, נמשכת, נמשכת. חומרי המוצא זה סוג השומנים וככל שיש לנו יותר שומנים בלתי רוויים במערכת שלנו, בתאים, הפגיעה היא יותר חזקה. קטליזטורים – הזכרתי יונים של מתכות מעבר, כמו ברזל ונחושת. ככל שיש לנו יותר – הפגיעה היא יותר קשה. מסיימי שרשרת זה מה שמאט את התהליך, אלה אנטי-אוקסידנטים, שאני מייד אפרט אותם, מי הם.
ולהציג למשל ממצאים איך סוג השומן משפיע על הקלקול שלו על-ידי רדיקלים – לקחו חולדות, האכילו אותם בסוגים שונים של שומנים, או שנתנו להם דיאטה בלי שומן או שנתנו להם דיאטות עם שומנים יותר ויותר בלתי רוויים ובדקו את הנזקים לשומנים. ככל שהשומן היה יותר בלתי רווי, הנזק לשומני הכבד היה יותר גדול. מתי יש לנו שומנים בלתי רוויים בגוף? אם אנחנו אוכלים שומן בלתי רווי, התאים לוקחים אותו אליהם ומכניסים אותו לממברנות. זאת אומרת – הרגישות של התאים שלנו לשומנים תלויה… לרדיקלים, תלויה למשל באיזה שומנים אכלנו. הנזקים האלה לתאים ולמולקולות יכולים לגרום לנזקים ברמה של איברים, ברמה של אורגניזם ובסוף לגרום למחלות. יש רשימה גדולה של מחלות שאני אציג חלק מהם, וגם למוות.
איך אנחנו בכל זאת חיים בנוכחות הגשם הזה של רדיקלים? ואתם תראו שאנחנו כל הזמן מופגזים על-ידי רדיקלים של חמצן. בזכות שיש לנו מנגנוני הגנה ולמנגנוני ההגנה האלה קוראים אנטי-אוקסידנטים.
האנטי-אוקסידנטים מורכבים משתי קבוצות עיקריות: אנזימים, שהם חלבונים ומולקולות קטנות. האנזימים, למשל, יש לנו אנזים סופר-אוקסיד-דיסמוטז, שמפרק סופר-אוקסיד, וקטלז ופרוקסידז, שמפרקים מי-חמצן ומולקולות קטנות – ויטמין C, ויטמין E, קרוטנואידים, זה הצבע הכתום של הגזר, של התפוזים, מליקופן זה הצבע האדום של העגבניה והגמבה, קו-אנזים Q10, גלוטטיון, סלניום – זה מתכת וכמה אנחנו מוגנים בפני הרדיקלים האלה תלוי, בין היתר, כמה אנחנו הוספנו לגוף מהוויטמינים האלה. כי את ויטמין C, E, קרוטנואידים וליקופן, אנחנו לא יכולים לייצר בגוף שלנו. אם אנחנו רוצים להיות מוגנים, אנחנו צריכים לאכול אותם ובהתאם לצריכה אנחנו גם נהיה מוגנים יותר או נהיה מוגנים פחות מפני הרדיקלים.
מה המקורות של הוויטמינים האנטי-אוקסידנטיים? אנחנו יכולים לקבל אותם מירקות ופירות, ומקובל היום להגיד שצריך לאכול הרבה ירקות ופירות ומצד שני, יש אסכולה שטוענת שזה לא מספיק לאכול ירקות ופירות והיום די הרבה אנשים באוכלוסייה צורכים את הוויטמינים האלה בצורה מרוכזת בגלולות ויש חסידים לפה ולפה. אני, אישית, חושבת שאנחנו כן צריכים להוסיף את הגלולות האלה כדי לחזק את המערכת האנטי-אוקסידנטית שלנו וככה אני צופה את העתיד, שאנחנו נקום בבוקר עם איזה קערה, במקום קורנפלקס, ניקח ויטמינים עם קצת חלב ובננות ונהיה מוגנים מפני הכל.
יש גם אנטי-אוקסידנטים טבעיים מצמחים היום, זאת אומרת – לא צריך דווקא לצרוך את כל הירקות האחרים, אפשר לצרוך אותם בצורה של תבלינים. תבלינים הם מאוד מלאים באנטי-אוקסידנטים – תה ירוק, כמון, כורכום, רימונים, ענבים, כך שהתלות בתזונה של האנטי-אוקסידנטים היא לא בהכרח אם אכלנו את התפוז או את העגבניה, אלא כמה אכלנו בסך-הכל מהירקות והפירות, פלוס אולי הטבליות. ואז אפשר להגיד בשלב זה שהרגישות לרדיקלים של חמצן תלויה, בין היתר, במרכיבי המזון, ואני אדבר בהמשך במה עוד היא תלויה.
הנושא הזה של רדיקלים והקשר שלהם למחלות תפש תאוצה ב30- או 25 השנים האחרונות. יש כבר לפחות שני עיתונים שמתמחים בנושא אבל יש עוד די הרבה עיתונים אחרים שחלק ניכר מהם גם הוא מוקדש לחקר רדיקלים וכמובן לקשר שלהם לבריאות של האדם.
עשיתי פה סקר במאגר המידע של ה-MEDLINE ואפשר לראות שהמאמרים, יחסית לסך-הכל המאמרים, הקו הכחול מראה כמה מאמרים בשנה מ66- עד 98 ובעצם עד 99 התפרסמו יחסית לסך-הכל המאמרים, זה על נושא רדיקלים ואפשר לראות שזה הולך ועולה וזה כנראה ימשיך לעלות, משום שדי ברור היום שכל מחלה שהיא לא מחלה זיהומית, נגרמת על-ידי הרדיקלים. הקו הסגול זה כמה מאמרים על אנטי-אוקסידנטים, יחסית ל-total. זה פיגר, אבל מ1990-, רואים שגם העסק הזה הולך ומתגבר.
אם נסתכל על הקשר בין תחלואה, תמותה, לרדיקלים של חמצן ויש פה סקר 1860, 1900 ו2000-, המחלות שרשומות באדום אלה מחלות שיש הוכחות מוצקות למעורבות רדיקלים של חמצן באטיולוגיה שלהם. לא תמיד ברור אם הם גורמים או הם חלק מהסימפטומים, אבל לצורך העניין הם חלק מהמחלה.
1860 – הרוב זה מחלות זיהומיות, יש מחלה אחת של רדיקלים. לעומת זה כיום, מחלות לב, סרטן, שבץ מוחי, סוכרת, אטרו-סקלרוזיס וצירוזיס, שש מתוך עשר הסיבות העיקריות למוות בעולם המערבי היום, זה מחלות שיש בהן מעורבות של רדיקלים חופשיים של חמצן.
מה המקורות לרדיקלים האלה? אחד הדברים שאנחנו שואלים, כדי לחקור אולי ולמנוע את המחלות – מאיפה הם באים אלינו. אז הם באים ממקורות פנימיים וממקורות חיצוניים. המקורות הפנימיים זה תהליך הנשימה, אנזימים אחרים – כ200- עד 250 אנזימים אחרים שמשתמשים בחמצן, תאי דם לבנים. ומקורות חיצוניים, ואני אפרט חלק מהדברים שהזכרתי פה – מקורות חיצוניים זה מזון ויוני מתכת, מהאוויר, מי-חמצן, היפר-בארי, מים, קרינות, טיפולים רפואיים ועוד ועוד. אני אתן כמה דוגמאות והדוגמה הראשונה – תהליך הנשימה. החמצן שנצרך בתהליך הנשימה אמור להפוך למים, אבל למעשה שני אחוז מהחמצן הזה הופך לרדיקלים חופשיים, בתהליך נשימה טבעי, כשיושבים בחדר. אבל כאשר יש פעילות גופנית מואצת וצריכת החמצן יכולה לעלות עד פי עשר, אם אנחנו באמת מתאמצים, ואז אנחנו גם מעלים את צריכת החמצן, את היצירה של הרדיקלים, גם עד פי עשר.
זאת אומרת – ספורט זה טוב, אבל במידה מוגבלת. הרבה פעילות גופנית מעלה את היצירה של הרדיקלים ויש הוכחות היום לנזקים של רדיקלים של חמצן אצל ספורטאים, בשרירים, בדם, במפרקים, בגידים וכמובן במכונים כמו וינגייט ממליצים להם לקחת כמות גדולה של אנטי-אוקסידנטים.
מה המנגנונים הפוטנציאליים בפעילות גופנית מאומצת? קודם כל זה שימוש מוגבר בחמצן, כמו שהזכרתי – אם משתמשים פי עשר יותר חמצן יש פי עשר יותר רדיקלים. סיבה אחרת, לא פחות חשובה – כאשר המאמץ הפיסי הוא מאוד מאוד מוגבר, השריר שלנו עובר למצב אנאירובי, ואחר-כך הוא חוזר למצב נורמלי. איבר בגוף שהוא שוהה חלק מהזמן במצב אנאירובי ולאחר מכן חוזר למצב של חמצן, יש שם יצירה מוגברת של רדיקלים.
אם מבצעים את הפעילות באזור של זיהום אוויר או במים מזוהמים, ישנה כניסה מוגברת של המזהמים האלה לגוף ואני אראה אחר-כך – גם המזהמים הם מקור רציני לרדיקלים של חמצן.
דבר נוסף בפעילות גופנית מאומצת – יש יצירה מוגברת של משפחה של נאורו-טרנסמיטורים ממשפחת הקטקולמינים שנקראים אדרנלין וטדופמין, זה דוגמה. כאשר הגוף שלנו מגביר את השימוש בהם, הם בעצמם יכולים להפוך לרדיקלים והפירוק שלהם אחר-כך מביא לייצור מוגבר של מי חמצן.
ויש לנו בפעילות גופנית מאומצת מאוד, יש לנו הפעלה של תאי דם לבנים ותאי דם לבנים הם תאים שהתפקיד שלהם – לייצר מי-חמצן וסופר אוקסיד, כי זה מה שהטבע לימד אותם לעשות בגוף שלנו, כאשר הם צריכים לחסל חיידקים, למשל, או וירוסים. ואז, אם הם מופעלים אולי שלא לצורך בזמן פעילות גופנית מאומצת, יש יצירה של רדיקלים.
כך שככל שהפעילות הגופנית יותר מאומצת, יש לנו הרבה הרבה סיבות להגביר את הייצור של הרדיקלים וכמובן הנזקים שבאים מהם.
יש די הרבה מחלות שרירים שיש בהם מעורבות של רדיקלים. ציינתי פה את הפעילות הגופנית המאומצת – ה-Exercise, גם
ב-Muscular dystrophy, Multiple sclerosis ועוד מחלות שרירים שהוכיחו שרדיקלים חופשיים מעורבים בהם.
תהליך נוסף, לא פחות חשוב, שיש בו שימוש בחמצן וייצור של רדיקלים, זה אנזימים, כמו שאמרתי, שמשתמשים בחמצן ואני רוצה לתת את הדוגמה שרלוונטית למערכת שלנו, זה חלבון שנקרא ציטוכרום P450. הוא שייך למערכת ההגנה שלנו ובתוך מערכת ההגנה הוא אחראי לדטוקסיפיקציה של רעלים, תרופות וחומרים קסנו-ביוטיים באופן כללי. המערכת נמצאת בכבד ובריאות כי הכבד מקבל ראשון את החומר המזוהם או התרופות ממערכת העיכול והוא צריך לטפל בהם, הריאות מקבלות את הזיהומים מהאוויר וגם שם צריך לטפל בהם והאנזים הזה משתמש בחמצן מולקולרי והוא משתמש בחמצן המולקולרי או הגזי הזה, כדי לעשות שינויים במולקולות, לצורך התפקוד שלו.
אז יש לנו פה סכמה של מה הוא צריך לעשות. הוא צריך לקחת רעלים, תרופות, חומרים קסנו-ביוטיים, הוא צריך לקחת חמצן גזי, זה הציטכרום P450, וליצור מטבוליט מופעל. הוא מדביק לו חמצן.
ברגע שהוא הפעיל אותו, המטבוליט המופעל הזה, מוכן לשלב הדטוקסיפיקציה, שהופך אותו למטבוליט לא רעיל ומפריש אותו מהגוף, בדרך-כלל זה בשתן. וזה החלק הטוב, ה-good news של האנזים הזה. אבל המטבוליט המופעל יכול גם הוא להגיב ביתר פעילות עם חמצן מולקולרי, ואז מתחילים להיווצר רדיקלים. זאת אומרת – ככל שאנחנו צורכים יותר מהקסנו-ביוטיים, מהרעלים והתרופות ומעלים את הרמה של המטבוליט המופעל מעבר ליכולת הטיפול של הדטוקסיפיקציה, יש לנו בעודף מהמטבוליט המופעל והוא מייצר רדיקלים ומעבר לזה, המטבוליט המופעל הזה, כיוון שהוא מופעל, הוא יכול להיטפל לכל מיני מולקולות תאיות כמו DNA, כמו חלבון, וכאשר הוא נטפל למולקולות האלה הוא יכול ליצור מוטציות, סרטן, טרטוגניות, מוות ואם זה נדבק לחלבון – תגובה חיסונית כמו שהזכרתי קודם, חלבון מקולקל מעורר תגובה חיסונית וגם מחלות אוטו-אימוניות.
מה קובע את רגישות הגוף לרדיקלים של חמצן? אני רוצה, כבר התייחסתי למזון, אני רוצה להתייחס למשל ל-P450. ו-P450 זה מערכת מאוד מורכבת, היא מגיבה ל… רשמתי פה 11 דברים, אבל יש עוד. היא מגיבה… כמובן היא תלויה בגנטיקה של האדם, ב-species, ב-Strain, ב-Sex. היא תלויה בגיל, היא תלויה במערכת החיסונית, בהריון, בהורמונים, בזמן, דיאורנל או סיזונל, ב-Nutrition, איזה מחלות יש לו, איזה Stress, איזה חומרים כימיים עברו דרכה ובאורח החיים שלו. זאת אומרת רמת הפעילות של המערכת הזאת שצריכה לטפל במזהמים, בין היתר, תלויה בהרבה גורמים ולכן אנשים שונים בתגובה שלהם למזהמים שצריכים לעבור דרך המערכת. ולמשל מהבחינה הגנטית, הסתבר שזה משהו גנטי שגם שייך לאוכלוסיות ופה יש דוגמה איך המערכת מטפלת בתרופה נגד יתר לחץ דם, דבריזוקין, איך חקרו את זה ואפשר לראות שאנשים בעולם, במדינות שונות, שונים ביכולת שלהם לטפל בזה. היפנים והפינים במקרה הזה בכלל הפעילות שלהם היא אפס, במצרים זה 1, אנגליה זה 9 עד 8. שוב – אנשים שונים בגנטיקה שלהם ולכן בתגובה שלהם למזהמים שחייבים לעבור דרך ה-P450.
זאת אומרת, אנחנו אומרים שהרגישות שלנו תלויה בגנים, בתנאי חיים, במזון, בצריכת תרופות ועוד ואני רוצה להמשיך ולפרט את המקורות של הרדיקלים.
תאי דם לבנים ואדומים הם גם מקור רציני לרדיקלים. הזכרתי כבר בעצם את תאי הדם הלבנים שהתפקיד שלהם זה לייצר את המי-חמצן ואת הסופר-אוקסיד כדי לחסל חיידקים, כדי לחסל וירוסים אבל הם באותו זמן עושים נזק לסביבה וככל שהם יותר מופעלים, יש נזק יותר לסביבה, זה נזק שנקרא דלקת בעצם, כי התאים האלה הם תאי קמיקזה, הם גם הורגים את עצמם באמצעות הנשק שלהם והם עושים נזק לסביבה.
מקורות חיצוניים, אני אפרט חלק מהם. למשל – מזון ומשקאות. במזון הרבה חומרים כמו תוספי מזון, כמו צבעי מאכל, כמו תוצרים של מזון שרוף למשל. דובר הרבה על בשר שרוף, על התוצר של המנגלים, הוא מכיל כמות רצינית של יצרנים של רדיקלים וגם במשקאות שונים, למשל בנס-קפה מדדו שנס-קפה עומד על השולחן, נוצר שם מי חמצן, עם הזמן. אז אמנם זה ppm-ים, אבל אם אנחנו שותים הרבה, אז יש לנו הרבה מי-חמצן.
אלכוהול, אני לא מדברת על כוס או שתיים של יין ביום, אבל אלכוהוליסטים כבדים, ששותים הרבה אלכוהול, הכבד שלהם סובל מנזקים של רדיקלים של חמצן ומחלה שאלכוהוליסטים מתים ממנה בסופו של דבר, הצירוזיס, גורמת… נגרמת בגלל שהכבד חטף הרבה נזקים של רדיקלים של חמצן ובהתאם לכך יש מחלות שונות של כבד, לא רק כתוצאה מאלכוהוליזם, מחלות שונות של כבד, שנגרמות על-ידי רדיקלים, אם יש over load של ברזל, קינונים שונים, אנדוטוקסינים של חיידקים, כמובן אתנול ובחלק מהם יש מעורבות של P450.
גם הכליות, יש הרבה מחלות מתועדות שנגרמות על-ידי רדיקלים של חמצן ואחד הגורמים זה מתכות כבדות או סוגים של יוני מתכות, שמגיעות לכליות, הן יכולות להגיע גם לכבד והן מתיישבות שם כי אין לנו מנגנון להפריש אותם ואז הן יוצרות רדיקלים ומחלות. גם מערכת העיכול שלנו נתונה לכל מיני תחלואים שמקורם ברדיקלים של חמצן.
מקור לא פחות חשוב זה קרינות שונות. יש לנו קרינות טבעיות, למשל קרינה אולטרה-סגולית וקרינה אולטרה-סגולית רגילה של השמש, אם שוהים בה יותר מדי, גורמת לנזקים לעור כמו סרטן העור, מלנומות למיניהן וזה תוצאה של תגובה של UV שזאת קרינה אנרגטית עם החמצן ועם התאים של העור.
ובאמת יש הרבה מחלות עור שהראו בהן מעורבות של רדיקלים של חמצן כמו סרטן, תגובה לקרינות שונות, קרינת שמש, כל מיני כוויות וכימיקלים למיניהם. וכמובן, צריך להגן על העור, כמו שדיברתי על האנטי-אוקסידנטים, צריך גם להגן על העור ועל הפנים ועל הכל, על-ידי כל מיני כיסויים למיניהם.
קרינה אולטרה-סגולית גורמת נזק לא רק לעור אלא גם לעין ויש הוכחות שמחלת הקטרקט היא תוצאה של הרס חלבון העדשה של העין על-ידי תגובה של חמצן עם קרינת UV ומצאו באמת קורלציה בין שימוש במשקפי שמש לבין קטרקט.
יש מחלות אחרות של חמצן של העין שיש מעורבות של רדיקלים, כמו ROP, זה מה שפגים מקבלים. 10% מהפגים מתעוורים משום שמנשימים אותם ב-95% חמצן, כאשר הם נולדים מוקדם מדי והריאות שלהם לא בשלות, יש נזקים אחרים לעין שנגרמים על-ידי רדיקלים וגם קטרקט שהזכרתי כבר.
יש גם קרינות ממקור אנטרופוגני מעשה ידי אדם כמו כאלה של שימושים רפואיים, אולטרה-סאונד, צילומי רנטגן, הדמיות למיניהן, קרינות מאנטנות, מרדאר ועוד כאלה שלא הזכרתי פה וכמובן קרינה רדיו-אקטיבית, גם היא יכולה לגרום נזקים של רדיקלים.
בזמן האחרון יש לנו על הפלנטה שלנו שחקן חדש וזה החור באוזון. החור באוזון שהתחיל בחצי הדרומי של כדור הארץ והוא גורם לחדירה מוגברת של קרינת UV לחיים על הפלנטה הזאת. החור באוזון נגרם על-ידי כל מיני תרסיסים למיניהם שמכילים חומרים מסוג כלורו-פלורו-קרבון. משתמשים בהם לאלקטרוניקה. משתמשים בחומרים האלה גם לקירור כמו מקררים ומזגני אוויר. הם עולים לאטמוספירה, הורסים את שכבת האוזון שמגנה עלינו מפני קרינת ה-UV, החזקה והמזיקה, וברגע שנוצר חור – מגיע עודף קרינה וכמובן נזקים. בחצי הדרומי של כדור הארץ כבר יש עליות של עד 25% במלנומות הממאירות בבני-אדם, הפלנקטון נהרס, הכבשים בניו-זילנד, לכולם יש קטרקט וסרטן.
ומקור אחר, לא פחות חשוב, זה זיהום אוויר וזה יכול להיות פליטה של מכוניות, של תעשיה. זה יכול להיות תרכובות פחמן, גופרית, חנקן וגם אסבסט. הם נשאפים דרך הריאות וגם מגיבים עם העור. כולם מזרזים יצירה של רדיקלים חופשיים ובהתאם מזרזים מחלות שקשורות לעניין.
יצרן לא פחות חשוב זה הסיגריה. עשן הסיגריות מכיל כמות גדולה של חומרים שהם רדיקליים בפני עצמם וכשהוא מגיב בדם ובריאות, עם מרכיבי הגוף, הוא יוצר רדיקלים חופשיים נוספים של חמצן וכמובן כל הנזק שבא בעקבות זה ויש הרבה מחלות ריאות שהראו בהם והוכיחו מעורבות רדיקלים של חמצן, כמו סרטן, כמו היפר-אוקסיה, נזקים של יתר לחץ… של יתר חמצן, חמצן בלחץ גבוה, אסבסטוזיס, כל מיני חומרים מסוג הפרקווט. פרקווט זה חומר נפוץ, הכי נפוץ היום כקוטל עשבים. החומר הזה יצרן של רדיקלים וכל שנה מתים ממנו הרבה אנשים. אמפיזמה זו מחלה שמעשני סיגריות כמובן מקבלים אותה, ציסטיק-פיברוזיס זה גם מחלת ריאות וגם שם יש… הוכיחו מעורבות של רדיקלים.
מקור אחר זה תרופות והתרופות יכולות גם בעצמן להיות מקור של רדיקלים וגם כאשר הן מגיעות לכבד, לאותו P450 שאמור לפרק אותן, גם אז יש יצירה של רדיקלים. התרופה שהכי נחקרה זה האקמול ובשנות ה70- האקמול היה הדרך הכי פופולרית להתאבדות באנגליה ואז במשך שלוש-ארבע שנים הגיעו לבתי-חולים אנשים שלקחו עודף אקמול והיו צריכים להציל אותם… אם הצילו או לא הצילו – הם היו כלי מחקר רציני לצורך קביעת הסיבה של הנזק ונמצא שיש להם נזקים רציניים של רדיקלים לכבד של האנשים האלה. זאת אומרת אנשים שלוקחים הרבה תרופות, מערבבים תרופות, לאו דווקא אקמול, גם להם יש נזקים של רדיקלים בכבד.
חשיפה למתכות כבדות ומתכות מעבר מסוג ברזל, נחושת, כרום, ארסן, בריליום, עופרת, קדמיום, כספית וניקל ויש עוד כמה פה ברשימה, כל אחת מהמתכות האלה לבד ובטח תערובת שלהם, הן מגיעות לכל מיני מקומות בגוף. הן אוהבות להתנחל בכבד, בכליות. אין לנו דרך להפריש אותן, הן פשוט מצטברות ומצטברות וכשהן מצטברות שם, בין היתר הן מייצרות רדיקלים ומייצרות את הנזק בהתאם.
וחשיפה לחמצן היפר-בארי, אם זה לצורך צלילה, אם זה לצורך טיפול רפואי. גם זה מהווה מקור לרדיקלים.
המוח שלנו רגיש במיוחד לנזקים של רדיקלים של חמצן והוא רגיש מכמה סיבות. יש לו צריכה גבוהה של חמצן, בערך 20% מסך הכל הצריכה של הגוף. יש לו ריכוז גבוה של קטקולמינים, הזכרתי – דופמין, אדרנלין, כשהם נמצאים בגוף הם מייצרים רדיקלים ומי חמצן. יש לו ריכוז גבוה של ברזל, גם זה, יש לו תכולה נמוכה של אנטי-אוקסידנטים וזה מפליא למה האבולוציה לא דאגה למערכת החשובה הזאת, לצייד אותה באנטי-אוקסידנטים ויש לו תכולה גבוהה יחסית של חומצות שומן רב בלתי-רוויות, שכמו שהזכרתי הן מטרה רצינית לרדיקלים.
בהתאם לכך, יש מחלות רבות של מחלות נאורו-דגנרטיביות שיש בהן מעורבות של רדיקלים, החל בפרקינסון ואלצהיימר ומונגולואידיות ואפילפסיה. פרוגריה זה מחלה של הזדקנות מוקדמת, סכיזופרניה, טרדיב-דיסקינזיה זה מחלה שחולי סכיזופרניה מקבלים כשהם נוטלים תרופות לסכיזופרניה, טראומת ראש, מחלת לו גריג, נזקים לעמוד שדרה, נאורו טוקסינים, אטקסיה, טלנגסטזיה ואיידס. בכולם יש תעודות למעורבות של רדיקלים.
כמה מילים על מחלת פרקינסון כי אני מבינה שהיא רלוונטית. זה אחת המחלות הנאורו-דגנרטיביות הנפוצות ביותר והיא מאופיינת על-ידי הרס הדרגתי של נאורונים באזור הסבסטנשיה ניגרה. התפקיד של הנאורונים האלה זה לייצר את הדופמין שנחוץ לנו לצורך התנועה. המחלה מתחילה באופן רגיל אחרי גיל 40, אבל יש לה שלב פרה-קליני די ארוך, כי צריך לחכות ש-80% מהתאים ימותו עד שנדע שהבן-אדם חולה וזה הבעיה בעצם במחלה הזאת, שכשמאבחנים אותה זה כבר די מאוחר. כל זמן שנשארנו עם 20% מהתאים בניגרה, אנחנו מתפקדים לגמרי. מעריכים שגורם המחלה מופיע לפחות חמש עד עשר שנים לפני הופעת הסימפטומים. זאת אומרת – זה לוקח זמן עד שהיא מתחילה. הפגיעה היא באזור של הסבסטנשיה ניגרה, שנמצא פה בגזע המוח והסיבה לנזקים – יש לנו דופמין שנוצר בסבסטנשיה ניגרה, הוא צריך ללכת לסטריאטום, זאת אומרת – הוא צריך לעבור מהניגרה לסטריאטום ואז יש שחרור של אצטיל חולין, והאצטיל חולין הולך לשרירים ומפעיל אותו. אם התאים בניגרה מתו, מכל מיני סיבות, תיכף אני אדבר עליהן, אין דופמין שמגיע לסטריאטום, אין הפעלה מבוקרת של השרירים.
מה הגורמים למחלה? יש גורם תורשתי ויש גורם סביבתי. תורשתי זה גנים, כמובן, סביבתי – זה יכול להיגרם על-ידי רעלים, על-ידי חבלה במוח ועל-ידי זקנה. ויש הוכחות רציניות למעורבות רדיקלים חופשיים גם בחלק ה… או באותו אחוז של אנשים שזה גנטי אצלם וגם אצל האנשים שקיבלו את המחלה מסיבות של רעל או חבלה או זקנה והמחלה הזאת, היה קשה מאוד לחקור אותה במשך הרבה שנים, עד לתחילת שנות ה-80. כי כדי לחקור מחלה כל-כך מסובכת ורב סימפטומטית – צריך מודל של בעל חיים ולא היה מודל של בעל חיים וניסיון חיים, כמו שאמרתי – הבדל בין ניסוי וניסיון – ניסיון הביא לניסויים רבים בנושא.
בתחילת שנות ה-80, התחילו להגיע לבית-חולים בקליפורניה, אנשים צעירים בני 18 עד 20 שהיה להם מחלת פרקינסון ולא הבינו ממה המחלה ואז התחילו לחקור. מסתבר שהם היו צרכני סמים ובסם שהם קנו היה מזוהם בחומר שנקרא MPTP ומסתבר שהחומר MPTP יכול לגרום לסימפטומים של מחלת פרקינסון. MPTP דומה להרבה מזהמים סביבתיים, למשל הוא דומה לפרקווט, שזה החומר שמשתמשים בו כחומר הרביצידי, שהוא קוטל עשבים. זאת אומרת, יש היום הוכחות די טובות שמחלת פרקינסון, אם היא לא תורשתית, יכולה להגרם על-ידי זיהום סביבתי.
אז אם לסכם את התזה שאני רוצה להעלות פה, בהתייחס לכל הדברים שהצגתי, אז חיילי השייטת הגיעו לשירות כל אחד עם המטען הגנטי שלו, שהוא מכיל כל מיני גנים שבאמצעותם הם יכולים להיות רגישים יותר או רגישים פחות לדברים שהם נחשפו להם וכשהם הגיעו הם כבר היו עם השפעות של הסביבה למה הם אכלו במשך השנים, איזה ויטמינים הם לקחו, האם צרכו אלכוהול, האם עישנו, האם עשו פעילות גופנית או האם לא עשו פעילות גופנית ואז בשירות הצבאי הם נחשפו לפחות לארבעה מקורות שונים של רדיקלים. הם נחשפו למזהמים גם אורגניים וגם מתכות כבדות וגם מתכות מעבר, הם צללו בלחץ חמצן גבוה, הם נחשפו לקרינת שמש ואולי קרינות צבאיות, אני לא יודעת – זה סוד צבאי, וכמובן הם עשו פעילות מאומצת די רצינית וכולם ביחד, כל הגורמים האלה, כולם יצרנים רציניים של רדיקלים חופשיים של חמצן והרדיקלים האלה הם מצטברים והם עושים את הנזק ולא חשוב מאיפה הם באו. ככל שיש לנו יותר מקורות לרדיקלים, יש לנו ב-steady state, יותר רדיקלים וכמובן גם בזמן השירות הצבאי, כל אחד מהם היה לו את המזון שהוא אכל, את הוויטמינים, את האלכוהול ואת העישון שזה יכול לתרום בעד או נגד הרמה של הרדיקלים, אבל זה גם יכול להבחין בין הלוחמים השונים. זאת אומרת – מה שמבחין ביניהם, אם הם יחלו במחלה או לא יחלו במחלה ובאיזה מחלה זה המטען הגנטי שלהם, ההשפעות הסביבה שהם הגיעו לשירות פלוס השפעות הסביבה שהם נחשפו בזמן השירות וכל אחד יכול או לא יכול לקבל את חלק מהמחלות שאני מבינה שאנשי השייטת לקו או לוקים בהם, כמו מחלות סחוסים וסרטן, מחלות לב ולחץ דם, מחלות עור, מחלות כבד, מחלת פרקינסון ומחלות של ריאות.
תודה רבה.
הנשיא שמגר: תודה רבה. שאלות? יש שאלות שאתה רוצה לשאול? בבקשה.
ד"ר רנרט: המנגנון של הרדיקלים החופשיים, המנגנון של הציטוכרום P450 וכו' מוכרות לפחות לחלק מחברי הוועדה, היטב. השאלה היא באמת הקפיצה הדי גדולה שאת עושה בין המנגנון המסויים הביולוגי…
פרופ' הוכמן: איך? איך? לא שמעתי.
ד"ר רנרט: אני אומר שהשאלה שלי היא ביחס לקפיצה המאוד גדולה בין המנגנון הביולוגי, ועוד פעם – אני, לפחות, באופן אישי, מכיר לא רע את הנושא של הרדיקלים החופשיים, לבין ההסקה הישירה לגבי הנזק או עודף הנזק שעודף רדיקלים חופשיים אכן גורם בבני-אדם, או לפחות ההוכחה של הנושא הזה. רק אם אפשר, באופן קונקרטי, לדוגמה – אני אשים הצידה את המתכות הכבדות, יש ספרות ענפה מאוד לגבי הקרצינוגניות או הפוטנציאל הקרצינוגני של הרבה חשיפות למתכות כבדות, טיפה פחות בחומרים האורגניים, אבל בוודאי מאוד מאוד בכל המתכות הכבדות. גם הקרינה לשמש, נושא שאנחנו מכירים היטב, שבירה של קשרים דיסולפידיים וכל הדברים האלה, זה דברים מוכרים. אבל לגבי פעילות מאומצת ולגבי צלילה וכל האלמנט של חשיפה ללחץ חמצן גבוה, בכל ניסיון שלנו לסרוק את הספרות, אנחנו לא מכירים ולו מאמר אחד שהדגים, בוא נאמר לא הוכיח, אבל שהדגים שיש עודף של תחלואה בסרטן בספורטאים… אגב, היו רמזים שקשורים דווקא לצריכת הסטרואידים של חלק מהספורטאים, אבל זה סיפור לגמרי אחר, או עודף במחלת הסרטן בקרב צוללים אזרחיים או צבאיים ובהקשר הזה גם פנינו לחילות ים זרים, כדי לשאול את השאלה, כי זאת היתה השאלה המתבקשת הראשונה ולא ראינו ולו עדות מינימלית באיזה שהוא מקום, אפילו רמז, לזה שבאמת התרגום של המאמץ הגופני והתרגום של הצלילה, יודעים לעשות סרטן באופן קונקרטי כרגע. אנחנו כן מכירים נזקים גרמיים שנגרמים לצוללים. אנחנו כן מכירים נזקים נניח לשריר הלב שנגרמים לספורטאים או במיוחד ספורטאים אחרי שמפסיקים להיות פעילים – אלה דברים מוכרים. אבל בנושא סרטן הספרות ריקה. האם את מכירה איזה שהוא דבר שברח מעינינו בתחום הזה?
פרופ' הוכמן: לא. אני גם סקרתי את הספרות ולא ברח מעיניך שום דבר, אבל מה שאני אומרת – המאמרים שאתה דיברת עליהם עשו או חמצן היפר-בארי, או פעילות גופנית מאומצת, בזה, פה יש לנו שילוב של ארבעה דברים ביחד. אז אם זה רק חמצן היפר-בארי – הכל בסדר, יש עודף רדיקלים – זה יש בספרות, גם בבני-אדם, אבל זה רק חמצן היפר-בארי ורק הקצת עודף רדיקלים, שיש לנו מנגנוני הגנה גם אנטי-אוקסידנטיים. אם יש נזק, אני לא הזכרתי, יש לנו מנגנוני תיקון. יש לנו תיקון לחלבונים, ל-DNA, אנחנו יודעים לתקן. אבל אם אנחנו מביאים עוד מקורות ומעמיסים על המערכת מעבר לחמצן ההיפר-בארי, למשל פלוס פעילות גופנית מאומצת, פלוס קרינת שמש, פלוס כל המזהמים האלה, אתה מגביר את הרדיקלים, את ה-steady state של הרדיקלים, מעבר ליכולת האנטי אוקסידנטיות ואחרי שהאנטי אוקסידנטים כבר כורעים ונופלים חלל כי כבר חיסלנו את כולם, אז יש את מערכת התיקון. אבל גם מערכת התיקון יכולה לעשות רק X דברים, כי זה גם חלבונים, אז גם הם נהרסים. ואז אתה נשאר עם נזק.
ד"ר רנרט: האם את מכירה מאמר שמדגים באיזה שיטה או בשיטה קוהורטית או בשיטה של case control או לא חשוב באיזה שיטה כרגע, נוכחות… עודף נוכחות של אירועים… OK, עודף של רדיקלים חופשיים בחולי סרטן, לעומת לא חולי סרטן? כי ברור לנו התהליך. כלומר, מבחינה מנגנונית התהליך הוא ברור וכמו שאמרת – יש הרבה מאוד מנגנוני תיקון וברור שתמיד התא הזה שמתפרע הוא זה שברח מכל… מכל מנגנוני התיקון, ובין אם הם בגלל האנשים שיש להם מבחינה… שיש להם פולימורפיזם כזה או אחר שגורם להם להיות מסוגלים להתמודד עם זה או מסיבה אחרת. אבל השאלה היא עוד פעם, האם מעבר למנגנון וכמובן יש מנגנונים מקבילים לא מעטים בעולם לגבי… או רוחביים יותר, לגבי האטיולוגיה של סרטן ואני בכוונה מתמקד בסרטן, האם את מכירה איזה שהוא מאמר שהדגים באופן ברור שבקבוצת חולי סרטן לעומת אי קבוצת חולי סרטן היה ניתן בצורה היסטורית, דרך דם שהיה אגור בצורה מבנית כלשהי, להדגים שהיה להם עודף של רדיקלים חופשיים?
פרופ' הוכמן: אני רק רוצה לחזור לעניין מנגנוני תיקון. אתה דיברת רק על תיקון בהקשר לסרטן. אני מדברת גם על מנגנוני תיקון כלליים, בקשר לרדיקלים. זאת אומרת – יש לנו מנגנון שמתקן את הליפידים שהתקלקלו מרדיקלים, בלי קשר לסרטן. יש לנו מנגנון שמתקן את ה-DNA רק כשהוא התחמצן, עוד לפני שהוא הגיע לסרטן. יש לנו מנגנון שמתקן חלבונים ומסלק אותם עוד לפני שזה הגיע. אז זה מנגנוני תיקון הרבה יותר כלליים.
עכשיו, אתה מתכוון – האם לקחו חולי סרטן ובדקו כרגע אם יש להם רדיקלים, אי-אפשר…
ד"ר רנרט: או בדם שלהם מלפני עשר שנים, שנאגר. יש מחקרים רבים מאוד בעולם בתחומים האלה, אבל אני לא מכיר כאלה בתחום הרדיקלים החופשיים. אני מכיר עשרות כאלה בתחומים אחרים.
פרופ' הוכמן: קודם כל, אי-אפשר למדוד את הריכוז של הרדיקלים. מחצית חיים של מי-חמצן זה עשר במינוס שש שניות, של רדיקל הידרוקסיל זה עשר במינוס תשע שניות. אז אתה יכול לבדוק רק את ה…
ד"ר רנרט: את התוצר.
פרופ' הוכמן: כאילו את העקבות שלהם. אתה יכול לבדוק חלבונים מחומצנים, אתה יכול… בטח שיש נזק ל-DNA, זה אתה לא יכול להכחיש, בחולי סרטן. ויש… ואפשר לבדוק חלבונים מחומצנים, אתה יכול לבדוק ליפידים מחומצנים.
ד"ר רנרט: OK. בעצם, השאלות שלי נובעות מתוך זה שיש פער מאוד גדול… כלומר, התיאוריה היא תיאוריה ואנחנו… והמנגנון הוא מנגנון ואלידי…
פרופ' הוכמן: נכון.
ד"ר רנרט: … קיים, ודאי.
פרופ' הוכמן: כן.
ד"ר רנרט: אבל הקפיצה ממנו לקבוצה גדולה של אנשים שעושה פעילות מאוד… כלומר, אם אתה… אם מסתכלים על קבוצה שאפילו שנצמצם אותה, לכל צמצום שנעשה, עדיין 5% ממנה חלו או… או 4% או 3% ממנה חלו, בתוך מנגנון שחלק גדול מהקבוצה הזאת עשה בדיוק את הדברים שאת תיארת. אפשר לבוא ולומר כן, OK, אז למשל debresoquine metabolism, אכן תדירותו במדינת ישראל בין 7% ל-10%, כלומר, זה הצד הפולימורפי, או לא חשוב אם זה 1O1 או 2D6 או לא משנה איפה מוצאים את הכרום, אבל…
פרופ' הוכמן: OK.
ד"ר רנרט: אבל עדיין, אני אומר, קבוצה מאוד גדולה של אנשים שעשתה פעילות, וקבוצה מאוד קטנה לשמחתנו, אולי גדולה מדי, אבל קטנה לשמחתנו שחלתה, ואני… לא כל-כך קל לי לבוא ולהגיד שהרצף הזה מתקיים והוא הרצף ה… כלומר הוא הרצף שאנחנו עליו צריכים לבנות בהכרח. קשה לי עם המספרים, פשוט.
פרופ' הוכמן: אז קודם כל, אתה יודע שיש פה גם את העניין של הצד הגנטי, מבחינת הרגישות לסרטן וכל אחד בא, כמו שאמרתי, עם המטען הגנטי שלו, כך שלא כל אחד… לא כל אחד יחלה בסרטן, אפילו אם תחשוף אותו לבנספירן, לא כל אחד יקבל את הסרטן, שזה חומר, אתה יודע, שזה חומר נורא רע, ואותו דבר גם בחיות ניסוי.
ד"ר רנרט: 27% מהאוכלוסייה הישראלית חולים בסרטן במהלך חייהם.
פרופ' הוכמן: לא, בסדר, אני אומרת – גם לא כל אחד וכל אחד יש לו את הצד הגנטי שלו, שהוא יכול לחלות אולי במחלה אחרת. אולי יש כאלה שקיבלו את הפרקינסון כי זה החלק הרגיש אצלם במערכת, לא דווקא המערכת שמגיבה לסרטן. כל אחד… יכול להיות שיש כאלה שהם צרכו ויטמינים אנטי-אוקסידנטים ולפי התיאוריה שלי הם היו יותר מוגנים מאחרים, צרכו ויטמינים או שהם אכלו הרבה ירקות ופירות. אני לא יודעת איך הם הגיעו לכל המערכת הזאת.
אז הצד הגנטי הוא צד מאוד חשוב, הצד התזונתי הוא צד מאוד חשוב, גם הצד… העניין של אורח החיים של האנשים האלה, איזה עוד דברים הם נחשפו, האם הם היו מעשנים או לא היו מעשנים. מי שעישן הרבה הוא מראש, pre-disposed לסרטן וכל מיני סרטנים, זה לא רק סרטן הריאות כמו שחושבים, כי כל המערכת שלו מלאה ברדיקלים ובנזקים. ואם הם היו צרכנים של אלכוהול או שהם צרכו כל מיני סמים ותרופות, אז כל אחד בא עם ה-pre-disposition שלו, ואני מבינה שיש להם הרבה מחלות אחרות, לא רק סרטן.
ד"ר רנרט: אם היית יושבת בכיסא שלנו היית יכולה להניח שהאנשים האלה שחלו בסרטן אכן חלו בגלל עומס החמצן או עומס הפגיעות בחמצן שהם היו חשופים לו בגלל השירות שלהם?
פרופ' הוכמן: לא רק, כי בכל אוכלוסייה יש לך אחוז מסויים שיקבל סרטן. אבל מעבר לאחוז הזה, ואני מבינה שהאחוז שם יותר גבוה. לדעתי, זה בגלל העודף של הרדיקלים שהם נחשפו אליו מכל הכיוונים. אני לא אומרת שזה רק מהמזהמים. פעילות גופנית, כל הדברים האלה – זה יצרנים רציניים של רדיקלים. אז אם… אם באמת האחוז, ואני מבינה שהאחוז הוא יותר גבוה מהאחוז באוכלוסייה הרגילה, זה התרומה של המערכת ואתה לא יכול להבחין בין אלה… בין אלה שהם במילא היו מקבלים סרטן גם אם היו הולכים להיות נהגי "אגד" או בין אלה שקיבלו את זה מהפעילות שלהם במסגרת הצבאית שלהם, השירות הצבאי שלהם.
ד"ר רנרט: תודה רבה.
פרופ' וילצ'יק: בשביל הקהל – אין שום דבר טוב ברדיקלים החופשיים האלה, בחמצן?
פרופ' הוכמן: יש הרבה דברים טובים, אני לא רציתי להרחיב, אבל אני יכולה… אתה רוצה שאני אוציא שקופית או שאני אסביר?
פרופ' וילצ'יק: משהו בשביל הקהל, כן, הפחדת את הקהל חזק.
פרופ' הוכמן: אם תיתן לי דקה, אני אוציא שקופית אחרת. זה ייקח זמן כי זה מצגת של 150 מגה-בייט, אז זה ייקח לפחות..
פרופ' וילצ'יק: בכל אופן, יש מאמר של ריצ'ארד לרנר לאחרונה, שבו הוא הראה שהנוגדנים, יש בנוגדנים אתר לרדיקל חופשי של חמצן, שמייצר H2O2, שזה הגנה ראשונה נגד חיידקים. בגלל שכל הנוגדנים בגוף שלנו, אף פעם לא ידעו בשביל מה אנחנו צריכים את הנוגדנים סתם שמסתובבים, ההמוגלובינים האלה, הוא הראה שזה כל נוגדן יוצר חמצן, יוצר את ה…
פרופ' הוכמן: תיכף אני אראה לך… אני אראה לך עוד מערכות שמייצרות רדיקלים, רק לצערי זה לוקח זמן עד שזה עולה, כי זה מצגת ענקית. אנחנו… קראתי ל…
לא לא, הוא עולה, הוא עולה. הוא יעלה, יעלה. אני קוראת – קראתי להרצאה שלי: הטוב והרע ביד החמצן. הטוב זה שאנחנו צריכים לנשום אותו, הרע זה כל הרדיקלים, אבל אנחנו לא יכולים גם בלי רדיקלים. זה… אני מצטערת, זה ייקח עוד חצי דקה, זה יעלה.
ד"ר רנרט: אהה.
פרופ' הוכמן: נו…
פרופ' וילצ'יק: לא משנה, אפשר להסביר את זה בלי זה.
פרופ' הוכמן: OK. אנחנו צריכים את זה… יש לפחות חמש-שש מערכות בגוף שלא יכולות להתקיים בלי רדיקלים. המערכת ה… אחת החשובות והמרכזיות זה מערכת שנקראת מערכת העברת סיגנלים והתאים שלנו צריכים להרגיש את הסביבה ולהעביר את האינפורמציה לחלבונים ול-DNA … הנה.
פרופ' וילצ'יק: או!
פרופ' הוכמן: הגוף שלנו צריך לחיות במערכת סופר-מאוזנת מבחינת הרדיקלים. אנחנו צריכים… אנחנו צריכים לנשום חמצן, הרדיקלים בעודף עושים לנו נזק, אבל אנחנו צריכים אותם בריכוז נמוך יחסית, אבל קבוע, במקום ובזמן המתאים ואיפה אנחנו צריכים אותם? המערכת… חשובה, מאוד חשובה, זה מערכת העברת הסיגנלים, כמו שאמרתי, שאנחנו צריכים להרגיש את הסביבה. יש איזה שהוא חלבון שקולט איזה שהוא מסר מהסביבה ואם זה מסרים מסוגים שונים, טמפרטורה, pH, חום, אור, חושך, ואז הוא עושה משהו לחלבון אחר והחלבון הזה עושה משהו לחלבון אחר ואז חלבון רביעי או חמישי מבצע את הפעולה. כדי שחלק מהמערכות האלה שנקראות פוספטזות וקינזות יפעלו, צריך רדיקלים. מערכת מאוד מאוד חשובה בגוף שלנו שצריכה רדיקלים זה מערכת של מוות תאים מתוכנת. יש לנו בגוף צורך להרוס תאים, חשוב מאוד בכל שלב של החיים שלנו. למשל, כשאנחנו עושים את היד ועושים את האצבעות, אנחנו בתקופה העוברית אנחנו כמו ברווז שיש לו עור בין האצבעות, צריכים להוריד את התאים האלה, התאים האלה מקבלים פקודה להתאבד, זאת אומרת מוות תאים מתוכנת.
תאי סרטן, אנחנו כל הזמן מייצרים תאי סרטן, אבל במצב רגיל הגוף שלנו מקבל פקודה לתת לתאי הסרטן פקודה להתאבד. במוות תאים מתוכנת, צריך בשביל זה רדיקלים. בלי רדיקלים זה לא יתרחש.
מערכות לא פחות חשובות זה מערכות, כל מיני תהליכים ביו-סינטטיים שצריכים רדיקלים. למשל, שאנחנו מסנתזים את הורמון התירואיד. זה אנזים שנקרא פרואקסידז. הוא צריך מי-חמצן בשביל לסנתז את התירואיד. הוא צריך להדביק יוד וכל אחד יודע שאנחנו צריכים יוד וכל אחד בודק את ה-TH3 ו-TH4 בדם שלו. האנזים הזה שמדביק את היוד, הוא עושה את זה באופן אלגנטי בתנאי התא, בלי טמפרטורה גבוהה והוא עושה לעצמו קצת מי-חמצן בתוך המערכת, כדי להדביק את היוד לאן שצריך.
צריך לפעמים לעשות כל מיני חומרים אנטיבקטריאליים, אנטיביוטיקות. החיידקים שעושים את זה משתמשים במי-חמצן.
מערכת אחרת שכבר הזכרתי זה מערכות ההגנה שלנו – תאי הדם הלבנים צריכים לייצר מי חמצן כדי להגן עלינו. יש מחלה שנקראת Chronic-granulumatus disease, אנשים שנולדים בלי היכולת לייצר מי-חמצן בתאי הדם הלבנים שלהם, זה אנשים שצריכים לחיות בבועה או שהם מתים בגיל מאוד צעיר מזיהומים.
ומערכת לא פחות חשובה אחרת זה מערכת הרבייה שלנו. כדי שתאי הזרע יהיו פוריים, הם צריכים לעבור הבשלה ובתהליך ההבשלה, כל תא זרע מייצר לו מי-חמצן וסופר-אוקסיד במקום ובזמן המתאימים. אם הוא סוטה מהמקום, הכמות והזמן, התאי הזרע האלה לא פוריים ולכן זה מערכת מאוד חשובה וגם אחרי ההפרייה של הביצית יש מערכת שעושה… שמלחימה, אפשר להגיד, את הממברנה של הביצית, כדי שלא ייכנסו חיידקים ולא ייכנסו תאים אחרים. בדרך-כלל הביצית בנוייה לקבל רק תא אחד ואז המערכת הזאת מייצרת לעצמה מי-חמצן, משתמשת בו להקשות את הממברנה שלה, כדי לבצע את התפקידים.
זהו… עכשיו הם לא יצאו בהרגשה רעה… . אפשר להמשיך לנשום… לא יותר מדי…
הנשיא שמגר: יש לי רק שאלה אחת ואני שייך לקטגוריה שלא בקי בכל הפרטים המדעיים האלה.
אבל הייתי רוצה, אם את יכולה לחדד את המשמעות של הרדיקלים. בסיטואציה הספציפית שהוועדה הזאת דנה בה, בהשוואה למה שקורה בחיים בדרך-כלל ואני אסביר מה כוונתי. הלא אנחנו לא חיים כמו הרסט העיתונאי הידוע, בתוך בית שכולו סגור בפני חיידקים או דברים כאלה. אנחנו חיים חיים נורמליים. אנחנו אוכלים שמנים לא רוויים ואנחנו עובדים קשה ואנחנו לא נבדקים ושותים לפעמים יין יותר מאשר שני כוסות ליום וכל הדברים האלה.
במאמץ הרגיל של האדם, לפי כל הדברים שאת תיארת בהם, יכולה בהחלט להיות סיטואציה שאדם, על-ידי רדיקלים מהסוג שאת תיארת, יגיע למצב מחלתי באחת מהמחלות האלה, על-ידי כך שהוא חי חיים בלי לצלול אף פעם ובלי לדעת בדיוק מה זה חמצן היפר-בארי, אלא רק הוא עובד, הוא עובד קשה. הוא עובד בבית-חרושת, למשל עם מתכת. הוא שם רתך או שהוא שם, אני יודע? אחד שעובד על מחרטה או עבודות אחרות או שהוא אפילו בעבודה משרדית במאמץ קשה, לא אוכל באופן סדיר, כפי שאת רוצה – ירקות וזה, לא רואה ירקות, רק בסופר-מרקט לפעמים. זאת אומרת, הוא למעשה נמצא באותו הסיכון, זה רק עניין של סיטואציה מקרית, בדרך זו או אחרת.
פרופ' הוכמן: אבל הוא… האדם הרגיל לא מופגז בעוצמה חזקה כזאת של כל אחד מהגורמים האלה. אז כולנו מקבלים מחלות כל הזמן, שיש להן חלק גם ב… יש תרומה גם של רדיקלים למחלות האלה ואנחנו יודעים שיש שכיחות מסויימת של כל אחד מהסרטנים באוכלוסייה וברור שסרטן העור, למשל, בא מחשיפה יתרה לשמש. אז מי שהלך ושכב על שפת-הים הרבה זמן, כמו שאני עשיתי בילדותי, אז צמח לי פה איזה סרטן על האף וזה, אנחנו יודעים שזה דבר מאוד נפוץ, וסרטנים אחרים יכולים לבוא מכל מיני דברי מזון. למשל, ידוע… האוכלוסייה של היפנים, שביפן אין להם בכלל סרטן המעי הגס כמעט, שהם הגיעו והגרו לקליפורניה, יש שם עלייה רצינית בסרטן המעי הגס. הם פשוט נחשפו לדברים חדשים, למזון חדש שיוצר כנראה רדיקלים במעי הגס שלהם וגורם להם לעלייה בסרטן.
אז כל אחד, גם מקומות עבודה, תראה אנשים שעבדו באסבסט. אנחנו יודעים, וזה כבר… זה כבר הוכח באופן משפטי, אני מבינה, העניין של האסבסטוזיס והקשר שלו. שם יש מעורבות של רדיקלים חזקה מאוד, במחלה הזאת.
הנשיא שמגר: גם העישון.
פרופ' הוכמן: או עישון, למשל – הנה. הנה. עישון פסיבי ועישון אקטיבי. וגם זיהום אוויר, וזה ידוע שאנשים שחיים באזורים שהם מזוהמי אוויר, הם יותר חוטפים את ה… כל מיני סרטנים או תחלואים אחרים. יש מחלות ריאות אחרות…
הנשיא שמגר: אז מה, אם כן, האפליקציה, לסיטואציה שלנו? ניקח נניח, אסבסט או ניקח עישון או שמש, קרינה, אחרי השעה עשר, כך אומרים, אבל כנראה שזה גם לפני השעה עשר.
פרופ' הוכמן: גם לפני.
הנשיא שמגר: כן. אז מה… מה משפיע כאן?
פרופ' הוכמן: מבחינת הלוחמים של השייטת?
הנשיא שמגר: כן.
פרופ' הוכמן: אתה כאילו לקחת אותם ושמת אותם בחדר שמילאת אותו בעשן סיגריות והושבת אותם שם חצי מהזמן והחצי מהזמן – שמת אותם בשמש, חשפת אותם לקרינה, זה במילא אני מבינה שהם עשו, אני… שוב – אני לא יודעת את כל הסודות הצבאיים, אבל הם בטח היו הרבה בשמש. אז נתת להם תמריץ ומנה מוגברת מהרדיקלים האלה, באופן די… גם חלק ניכר מהזמן.
כי כמו שאמרתי – יש לנו מנגנוני תיקון נגד הנזקים של הרדיקלים, לא רק הנזקים שגורמים לסרטן, כל הנזקים. עכשיו, אם אתה חושף – וזה החל ברמה של חיידק ועד לרמה של בעל חיים, חושף אותו קצת לרדיקלים, בסדר, אז יש לו איזה שהוא נזק, המערכת המתקנת – יש לה זמן לתקן. אבל אם אתה כל הזמן, כל הזמן, מכה, מכה, מכה, מכה, המערכת המתקנת לא יכולה לתקן והנזקים הולכים ומצטברים, עד שגם המערכות המתקנות קורסות. הראיתי… חלק מהמערכות המתקנות זה אנזימים. אנזים זה חלבון, הוא מגיב כמו כל חלבון אחר לכל הרדיקלים.
הנשיא שמגר: יש איזה שהן מדידות בנושא הזה?
פרופ' הוכמן: בבני אדם – זה קצת קשה. היו מקרים של כל מיני תאונות. אתה אולי מכיר את הבופל וסבצו, ששם היה תאונות שהיה התפרצות של ה-TCCD, שקוראים לו, שם… או אפילו צ'רנוביל, מקומות כאלה ש… זה היה ניסיון ולא ניסוי. אז שם הם חטפו את זה במנה גדולה ואז ברור שהם… לא היה… לגוף יש גבול של אנטי-אוקסידנטיות שזה קורס אחר-כך וגבול של תיקון שהוא קורס אחר-כך.
אבל לא יקחו אנשים בצורה מבוקרת ויעשו ניסוי שיטבלו אותם בכל ה… ביחד, בתערובת הזו.
הנשיא שמגר: לא, אפשר לעשות… אפשר לעשות בדיקות לגבי אנשים שעוסקים בעבודה שאת מדברת עליה, סוגי עבודות.
פרופ' הוכמן: סוגי ה…
הנשיא שמגר: לאו דווקא כמו בהודו – ההתפרצות שם, שנהרגו … .
פרופ' הוכמן: יש, יש, יש! יש מחקרים. אני יכולה למצוא ולהביא לכם, על אנשים מכל מיני עבודות, מה שנקרא – בסיכון גבוה. עשו. אנשים שעובדים עם בנזן, עם טולואן, עם קסילן, הדברים האלה זה…
הנשיא שמגר: לא, זה חומרים קרצינוגניים, קרצינוגניים, זה משהו אחר.
פרופ' הוכמן: הם גם עובדים במנגנון של רדיקלים, הבנזן יש לו תעודות טובות של רדיקלים חופשיים. זה גם הולך דרך זה. אבל לגבי חיילי השייטת, אני הצעתי באיזה שהוא שלב שאם… אפשר היה לעשות מחקר על הדם שלהם, אני… יכולים לבצע את זה אצלי או במעבדה אחרת. פשוט לראות מה מצב הרדיקלים שלהם. לא הרדיקלים, סליחה, העקבות של נזקי הרדיקלים שלהם ואין לי ספק שימצאו את זה, כי במצבים יותר קלים מצאו את זה.
ספורטאים – תיקח ספורטאי, אחרי שהוא רץ מרתון, הדם שלו, יש לו תמונת דם מאוד מחומצנת, מאוד נזקים של רדיקלים. יש לו ליפידים מחומצנים, יש לו חלבונים מחומצנים בדם, וזה רק אחרי שהוא רץ מרתון. אני לא יודעת כמה מרתון הם רצים, הלוחמים האלה, אבל אני מניחה שבתוך המים ומחוץ למים הם היו נתונים לפעילות. אז הדם שלהם כבר מלא רדיקלים מהפעילות הגופנית המאומצת, פלוס המזהמים שיושבים שם בכל מיני מקומות בפנים ובחוץ ומוסיפים…
הנשיא שמגר: אבל לזה התכוונתי כשדיברתי על מדדים, נניח השוואות בין ספורטאים לבין אנשים שנמצאים בסיטואציות כאלו. את היית אומרת שספורטאי ממוצע, שמשתתף באולימפיאדה, הוא אדם שצפוי לסרטן?
פרופ' הוכמן: לא בהכרח לסרטן, כי הוא לא חשוף לדברים האחרים.
הנשיא שמגר: למשהו אחר – לפרקינסון?
פרופ' הוכמן: הוא יהיה חשוף לנזקים לשרירים שלו, כי עיקר הייצור של הרדיקלים, הוא בשרירים וזה ידוע – ספורטאים שהם… ספורטאים כבדים, המפרקים שלהם הרוסים, השרירים שלהם נהרסים, זה דבר שהוא ידוע. וההרס הוא נזק של רדיקלים.
הנשיא שמגר: השאלה אם זה מסיבות מכניות או מסיבות…
פרופ' הוכמן: גם וגם, גם וגם. לא רק מכניות. כי הרדיקלים שם עוזרים ל… לנזק לחלבון. המפרקים והסחוסים זה חלבונים ש… ויש… יש להם בדם אפילו תוצר חימצון של הסחוסים האלה.
הנשיא שמגר: יש לך עוד שאלות? תודה רבה לך.
פרופ' הוכמן: תודה רבה.
הנשיא שמגר: מר עוזי קרן, ישנו? כן? בבקשה. שב, בבקשה, מר קרן.
המיקרופון שלך מחובר, מר קרן?
מר עוזי קרן: אין לי מושג.
הנשיא שמגר: אם הוא דולק, כן, אז זה בסדר.
כן, תרצה בבקשה למסור את פרטיך לתוך המיקרופון?
מר עוזי קרן: אני יליד חיפה.
הנשיא שמגר: שם. גם שם.
מר עוזי קרן: עוזיאל קרן, היום בדיוק אני בן 58, 16.5.43 נולדתי. אני מכיר את הקישון ואת הסביבה, כל החיים שלי התעסקתי קרוב לים וזה מה שאני יכול למסור.
הנשיא שמגר: כן. תרצה בבקשה לספר לנו מה שרצית להוסיף?
מר עוזי קרן: אני רוצה להוסיף במספר דברים, אבל יש דבר שמאוד צרם אותי, אז פניתי לכבודו פעמיים, על-מנת שיאפשרו לי להעיד.
בשנת 97, בספטמבר, לפני ראש השנה בערך, נסעתי לאזכרה של אבי בחיפה, אחרי זה המשכתי ל… זה היה אחרי הצהריים בכפר זמיר, המשכתי לחיפה ואחרי הצהריים המאוחרות ישבתי באיזה מקום בכניסה לנמל חיפה ופגשתי איזה בן-אדם שלא הכרתי. דיברתי איתו והוא אמר לי שלפני חודש ומשהו טבעה דוברה בפתח של נמל חיפה.
הנשיא שמגר: באיזה תאריך?
מר עוזי קרן: הדוברה טבעה ב18- לאוגוסט.
הנשיא שמגר: לא, מתי היתה השיחה של אדוני.
מר עוזי קרן: חודש וחצי אחרי הטביעה.
הנשיא שמגר: ומתי זה היה?
מר עוזי קרן: השיחה היתה בסוף ספטמבר.
הנשיא שמגר: שנה?
מר עוזי קרן: 97.
הנשיא שמגר: 97.
מר עוזי קרן: עכשיו… אני בזמנו התעסקתי בחילוץ ספינות טבועות והוצאתי איזה חמש-שש ספינות ודוברה בסדר גודל רציני.
העניין עניין אותי וסמוך לראש השנה של שנת 97, יצרתי קשר עם אקספרט שקוראים לו פודולי, שחר פודולי, והוא היה הנציג של חברת כלל שהיתה אמורה לשמש הנותן עבודה של חילוץ הדוברה. הנוהג הוא שחברת הביטוח אחראית על חילוץ הדוברה.
לפני ראש השנה התקשרתי טלפונית לשחר פודולי, הוא אמר לי – תן לי הצעה. נתתי לו הצעה בפקס' ואחרי זה הוא אמר לי – תיגש אלי הביתה לכפר שמריהו, יש לי שם משרד ונדבר על התנאי עבודה.
באתי לשם עם עוד אדם נוסף והוא אמר לי את המידות של הדוברה ואמר – יש שם כנראה בוצה של חיפה כימיקלים, סגורה בארבעה מיכלים והעניין נשמר פחות או יותר בסודיות ותיתן לי את השיטה שאתה תוציא את הדוברה, כי אחרת לא תקבל את העבודה, חייב לאשר אותה מהנדס ראשי של רשות הנמלים.
הדוברה, שהיה לי ניסיון להוציא אותה, היתה בסדר גודל כפול, בוא נגיד אם פה היה מעמס של 500 טון משקל על הדוברה, הדוברה שהוצאתי באילת היה לה מעמס כפול וגודל כפול ושלפתי אותה בערך בשש שעות. קיבלתי את ההודעה בבוקר ושלפתי אותה עד הצהריים. היא היתה מונחת ברציף הצבאי, בזמן החפירה שבצעתי שם לצורך בניית הסינכרו-ליפט של הסטי"לים באילת.
מסרתי לשחר פודולי את כל הפרטים והוא אמר לי – אני אתקשר אתך ותשמור על העניין בשקט.
אני אמרתי לו שאני מעוניין לקבל החלטה מהירה אם יש ביצוע עבודה או אין ביצוע עבודה. הוא אמר לי – הבחור שצריך להחליט זה דני לבנה, הוא נמצא כרגע בחו"ל. התקשרתי אליו אחרי כמה פעמים בטלפון עוד פעם והוא ניסה לתפוש אותי ויצרנו קשר והיתה לי הרגשה שהוא שומר איתי מגע מרוחק ולא הבנתי למה לא שלפו את הדוברה, אם יש עליה רעלים והיא נמצאת כבר חודש וחצי, חודשיים, בים. על-מנת שלא יהיה ספק ביכולת שלי ובתוכנית עבודה, פניתי לאדריכל ימי שקוראים לו יובל הררי, ואני שלחתי לכבודו במכתב הקדם ניתוח של הצעה שיובל הררי שולח לשלוף את הדוברה.
עכשיו… ההצעה של כבודו מסומנת בתוך מסמך א', ביום 17 לנובמבר 97. אני רוצה למסור לכבודו מסמך מיום 17 לאוקטובר 97, מאותו מהנדס, שכתוב עליו בטעות 17 לאוגוסט 97, אבל התאריך העברי הוא קורקטי. אז אני מסמן X על האוגוסט, כותב אוקטובר, ומציין מסמך ב'. ואני מוסר אותו לכבודו.
במסמך, בדף 2, סעיף 3, כתוב – בדוברה ארבעה מיכלים שכנראה נעתקו ממקומם, המכילים בוצה שפונתה מאוניות הצי השישי.
עכשיו… הבוצה שפונתה מאוניות הצי השישי הכילה בכמות גדולה מאוד מתכת קדמיום וחומרים רעילים אחרים, מתכות רעילות. ככל שידוע לי, קיימת בחיפה חברת גליה, שהתפקיד שלה היה לפנות את הבוצה של חיפה כימיקלים. היתה להם דוברה שצברה את החומר שהובל מחיפה כימיקלים לנמל הקישון, העמיסו את זה על הדוברה והם פינו את זה בטווח של 50-40 קילומטר מהחוף, לכיוון צפון מערב באזור מסויים. כשדיברתי עם שחר פודולי, הוא לא סיפר שהבוצה הזאת שייכת לצי השישי ושיש בה חומרים רדיואקטיביים. את האינפורמציה קיבלתי מיובל הררי, שהוא אדריכל ימי, מהנדס ימי, קצין בחיל הים, מפקד כלי שייט ואיש צי הסוחר ועובד כיום בתור ארכיטקט ואדריכל ימי. הוא בחור ישר ומהימן ואפשר לבדוק אותו.
עכשיו, לי היה תקל מספר שנים קודם עם דן לבנה, שהוא מהנדס ראשי של רשות הנמלים. אני טענתי שהבחור הזה לא ישר ויש פה קטע שמנסים להשתיק את כל העניין, אבל לחץ עלי, משום מה, למה לא מפנים את הדוברה אם הדוברה, יש בה רעלים והיתה אינפורמציה שאחד המיכלים פתוח ויש דליפה כל הזמן של חומר מהדוברה, חומר דולף מהדוברה, וסימנו את המקום במצופים והיתה שמירה יום ולילה ולא נתנו לגשת.
על-מנת להפעיל לחץ, פניתי מספר פעמים בכתב, וגם בא-כוחי יובל הררי, לשר האחראי על זיהום ים שהיה אז רפול ולמהנדס הראשי של רשות הנמלים ולעוד כל מיני גורמים ובעיקר ניסיתי לפנות דרך יובל הררי, מפני שאני בחור לא כל-כך סימפטי ואין לי יחסי ציבור טובים והוא עשה את זה בצורה המקובלת ורשמית יפה. אני כתבתי איזה חמש-שש מכתבים וקיבלתי גם תשובות.
כשראיתי שזה לא הולך, פניתי לעורך-דין ורציתי להתחכם והצעתי לקנות את הדוברה מתחת למים, על-מנת לחלץ אותה. אז זימנו את העורך-דין שלי לפגישה וביום של ה…
הנשיא שמגר: לא הבנתי – הצעת לעשות מה?
מר עוזי קרן: לקנות את הדוברה מתחת למים.
הנשיא שמגר: לקנות?
מר עוזי קרן: כן. בסכום נמוך, לחלץ אותה, עשיתי כבר דברים כאלה ו… כי אתה מתחרה על ה… אתה עצמאי, אתה מתחרה להשיג עבודה ואתה מחפש איזה דרך להשתחל פנימה, גם אם לא נותנים לך, זה פרנסה.
קבעו פגישה עם העורך-דין שלי והפגישה בוטלה. כשראיתי שהדוברה לא נשלפת ועובר זמן, כל הזמן התרעתי את המשרד לזיהום ים במכתבים מה קורה, למה זה לא יוצא.
שלחתי פקס' לזיהום ים חיפה, אני חושב שקוראים לה מירה פיין ואלי קדלר, ושאלתי אותם בפקס' מפורט מה קורה עם צולל שיורד סביב לדוברה, בולע מים, מה קורה עם הזיהום הסביבתי ושאר הדברים האלה, קיבלתי תשובה – בשלב זה, כל זמן שלא קיבלת את הדוברה, זה לא עסק שלך.
חיכיתי עוד יום-יומיים, נסעתי לחיפה, הלכתי למשרד של הסוכנות של ביטוח כלל, חברת ביטוח כלל, שישבה שם מנהלת שקראו לה ברוריה והוצאתי עבורה שני ספינות טבועות – אחת בכנרת, בתוך השפך של הבטחה, בעומק של 15 מטר, שהיתה טבועה כולה מתחת לבוץ ואחת מול חוף שקמונה, מרחק שלוש מייל, עומק 54 מטר, שנחשב מקרה total-loss, אבל היה לי מזל, מצאתי את הספינה והוצאתי אותה.
אמרתי לגברת ברוריה כהן, איך זה ייתכן שעד היום הדוברה לא נשלפה החוצה, יש פה עניין של רעלים וכאלו דברים. היא אמרה לי – בשלב זה, זה לא עסק שלך.
מברוריה כהן הלכתי לבעלי חברת גליה ואמרתי להם – תראו, אם אתם לא מוציאים את הדוברה, אני אסע ישירות למשרד של רפול ואני אגיד לו – צריך להוציא את הדוברה.
כעבור יומיים, בשבת, הוציאו את הדוברה ב14.11-. לא ידעתי שהוא הוציא את הדוברה וגם לא פרסמו את זה בשום מקום.
הנשיא שמגר: מי הוציא?
מר עוזי קרן: אני לא יודע עד היום. זאת אומרת, אני יודע בפחות, אבל באחריות של אליק אדלר ומספן, ראש מספן, ומהנדס ראשי של רשות הנמלים, כל העניין הוחזק בסודיות.
עכשיו…
הנשיא שמגר: כשדיברו אתך אמרו לך איך… איך הדוברה שקעה?
מר עוזי קרן: אני… לא רק דיברו איתי, אני מוסר לכבודו, יש פה קטע שאני עכשיו אכנס אליו. אני מוסר לכבודו את מסמך ג' שיש בו תסריט של הדוברה. זה המפתח של כל העניין, מסמך ג'. שהוא חתום על-ידי שחר פודולי, וזה חתך רוחב באורך מידות של הדוברה.
עכשיו… הדוברה הנ"ל היא… אם כבודו יתאר לעצמו קופסת נעליים, פתוחה מלמעלה. הדוברה הנ"ל היא פתוחה מלמעלה כמו קופסת נעליים, יש שם ארבע מיכלים בצורת ארבע קונטיינרים, שהם מחוברים ביניהם בצנרת ואין לה מבנה של חרטום או ירכתיים, היא למעשה קופסה.
עכשיו… על-סמך ניסיון קודם שלי, שהיה באבו-רודס והפלגתי עם ספינה דומה לזאת נגד הגלים והספינה טבעה, טבענו יחד עם הספינה, מזל שזה היה קרוב לחוף ונחלצנו. העניין שבים גלי, אם דוברה כזאת מקבלת מים, היא מקבלת יותר ממה שהיא יכולה להוציא ויש סכנת טביעה.
לדעתי, פחדו מוועדת חקירה למה דוברה כזאת הובילה רעלים ולמה לא שולפים אותה. מי שהיה… כל בר סמכא שהיה חוקר את זה, היה רואה שהדוברה לא מיועדת בכלל להובלת רעלים, עוד למרחק של 40, 50 קילומטר מהחוף וזאת הסיבה העיקרית המקצועית שהאנשים מהדרגה הנמוכה הסתירו את זה.
הסיבה ברמה היותר גבוהה – מדינת ישראל זה לא פח זבל של הצי השישי לזרוק מתכות רדיו-אקטיביות וזה מה שעשו. אני לא יכול לדעת את האורך של התקופה שזרקו, אני לא יכול לדעת מי הרוויח מזה. אני רק יודע שהכל עניין של כסף ואנשים שמו כסף בכיס.
הנשיא שמגר: ואני חוזר… סלח לי שאני מפריע לך.
מר עוזי קרן: כן.
הנשיא שמגר: אבל איך זה שקע? איך זה ירד ל…
מר עוזי קרן: אני חקרתי בדיוק איך זה שקע. היא שקעה 600 מטר מהאור הירוק של נמל חיפה, השובר הגדול, לכיוון צפון. יש מצב שדוברה גוררת, יש חבל גרירה. הדוברה התחפרה ב… בא גל ועוד גל והגוררת, כנראה הוא הרים גז או הוריד גז, הדוברה קצת התחפרה, בא גל גדול יותר ושטף אותה ונכנס פנימה והדוברה ירדה במקום. מייד.
אני דיברתי עם אנשים…
הנשיא שמגר: זה היה… יש לך את המקום… זאת אומרת – יש לך, אתה יכול לתאר את המקום שבו היא שקעה?
מר עוזי קרן: כן, בדיוק. אם כבודו ייראה את הפתח של נמל חיפה, היא בערך שקעה פה.
הנשיא שמגר: זה… זה – מה זה? שובר הגלים…
מר עוזי קרן: זה השובר הגדול, זה השובר הקטן, פה הקישון. פה הקישון.
הנשיא שמגר: כן.
מר עוזי קרן: עכשיו, ה… כל העניין הוא עניין של כסף. אני לא יודע אם זה ברמות של מדינת ישראל מבחינה שלטונית שעשו טובה לצי השישי וקלטו את הרעלים והמתכות הכבדות שלהם, או שזה עניין מסחרי של חברת גליה, פלוס אנשים אחרים שנתנו אישור שהיה אסור להם, מכוח סמכותם, שמדינת ישראל הפקידה אותם לשמור על החופים של המדינה, פגעו ברישיון. אני לא הגעתי לרמות כאלה, אבל עובדה שהדבר נעשה.
יש עוד עובדה, שבמשך שלושה חודשים זרמו מתכות כבדות מ… אפילו שהצילום של הדוברה הוא קצת בוא נגיד צפון מערב מהפתח מהאור הירוק, על-סמך ידע וניסיון שתיכף אני אכנס אליו, יש זרימה של חומרים כבדים ומתכות כבדות לתוך ה… לתוך מעגנים. בשלב זה, אני רוצה להפסיק לדבר על הדוברה.
אני משנת 70 עד 79, התמחיתי בחפירות ים וחפירות תת ימיות, גם בארץ וגם בחו"ל, והתעסקתי בחפירה של מינרלים ומתכות כבדות גם כן. עכשיו… ידוע שבקישון, גם בתור חיפאי שגר ונולד שם וגם על-סמך הסתכלות וגם על-סמך ידע, יש ארבע או חמש פעמים בשנה, בזמן החורף, יש כמות מוגברת של מים בתוך הקישון, בגלל עודף גשמים ואז יש זרימה של מים מוגברת, מהקישון החוצה ובזרימה הזאת, מניסיון, מפני שהג'וב שלי היה לחפור מעגנים סגורים, דוגמת נמל תל-אביב ובאשדוד או בחיפה או באילת או בשאר המקומות, המעגנים מתמלאים מסחף שבא מבחוץ פנימה וזה עניין של עשרות אלפי קוב בשנה.
עכשיו… זה לא משנה אם זה חול שהמשקל הסגולי שלו אחד פסיק משהו או מתכת כבדה שיכולה להגיע לשבע או שמונה או 12, המשקל הסגולי – היא גם כן נודדת עם הזרימה ומתקדמת.
בקישון, באזור הכניסה של הקישון, יש ספינה שמשמשת הדרכה לאנשי צי הסוחר. באזור הזה היה מקום ההטענה של הדוברה של חברת גליה. בזמן שאתה מטעין דוברה ומפרק אותה, יש פחת מסויים שיורד לתוך המים. אז חלק מהפחת הזה, גם בגלל הזרימה החורפית המוגברת של המים, הגיעה לתוך נמל חיפה וגם לפי מחקר מדעי שעשו לפני איזה 30 שנה, חבר שלי עשה אותו, הוכיחו שיש זרימה, כניסה ויציאה חודשית של חומר תת קרקעי, חומר מוצק לתוך המעגנים, שהוא תלוי בשפך ובגאות. יש גאות יומית ויש גאות חודשית ויש גאות עונתית, והוא מתקדם. החומר הזה זוחל לתוך הנמלים.
עכשיו… בטוח שה… כל החומרים, הרעלים שנמצאו בנמל הקישון או במפרץ חיפה, אם תיקח את חוף שמן, נגיד מייל וחצי לכיוון עכו, התרכזו בתוך נמל חיפה. ככה שאין משמעות לזה, אם… אם נשפך חומר בנמל הקישון, בטוח שחלק ממנו מגיע לנמל חיפה.
עכשיו… אני רוצה להוסיף דבר מסויים בהקשר לדוברה שטבעה. המשקל הסגולי של החומר של חיפה כימיקלים הוא 1.6. המשקל הסגולי של החומר של הפסולת הרעילה של הצי השישי לא ידוע, אבל היות ויש בו מתכות כבדות מסוג קדמיום ודברים אחרים, הוא בטוח הרבה יותר וזאת אחת הסיבות לדעתי שבזמן שהעמיסו את הדוברה, הם שמו X קובים שהם הכירו ממה שהם שמו בדרך-כלל כשהם גררו את הדוברה עם בוצה של חיפה כימיקלים, הבוצה של הצי השישי שקלה יותר והדוברה שקעה יותר מבלי שהם שמו לה לב ואז הם קיבלו מים במהירות, מתוך שיקול שהם לא הביאו אותו בחשבון וזה אחת הסיבות לטביעת הדוברה גם כן.
עכשיו… לצורך העניין, אני רוצה לתת לכבודו עוד מסמך אחד. המסמך הזה פורסם בעיתון הארץ בתאריך 8.12.97 והמסמך אומר… אני נותן אותו לכבודו ומסמן אותו ג'.
הנשיא שמגר: כן, אנחנו… יש לנו סימונים שלנו, כן.
מר עוזי קרן: כחצי מיליון טון בוצת שפכים רעילה הצטברו ליד נחל הקישון וזה מהימן וזה הרבה יותר מזה. אבל זה קיים. יש לי את הגיליון המקורי, זה צילום, אם יש בעיות, ספקות.
עכשיו… מעצם היותי בן-אדם שמסתכל על תופעות של חפירה ימית…
הנשיא שמגר: הכוונה לבריכות על-יד גשר ביילי שם?
מר עוזי קרן: לא לא לא לא לא, זה מפוזר… הם… בכל הזדמנות של קבלן או לצורך הרחבה של הקישון או כל דבר אחר או לפעמים חיל הנדסה או חיל הים ליד המספנות או כל דבר אחר, הזיזו שם הרבה טונות או הרבה קובים של עפר, היו… עבדו דרג'רים שונים ועשו כל מיני בריכות וקשה מאוד לעקוב אחרי זה, צריך תצ"אות משנה לשנה, אז יהיה מעקב מדעי מדוייק ויש כאלו דברים, רק זה לוקח זמן לעשות אותם, אבל לרשות פיתוח חוף הקישון צריך להיות את כל המידע הזה.
בכל אופן, הנקודה היא שאין ספק שיש תזוזה של חומרים רעילים מ… מהקישון ואזור הקישון, לתוך נמל חיפה. לצורך העניין, אני רוצה להגיד על-סמך ניסיוני האישי בשנת 74, חפרתי את המרינה בתל-אביב והכרתי אדם שהוא היה מנהל עבודה בחיפה כימיקלים והוא אמר לי – תשמע, תביא את המשאבה שלך אלי, אני רוצה לשאוב בוצה בתוך המפעל.
הגעתי לשם, היה בור לא גדול, בערך של 100 קוב, ומהלנו את הבוצה, הכנסנו מים ושאבנו עם המשאבה ועבודה שלקחה בערך, היתה לוקחת שבוע, לקחה לנו בערך שלוש-ארבע שעות והסיבה שהיה לי כלי מתאים. אבל באותו זמן ששאבתי את הבוצה, או שהתגלחתי בבוקר והיו לי כמה שריטות או השד יודע מה, אבל היו לי חתכים בפנים קלים, לא מורגשים, אני זוכר ששנתיים או שלוש עד אחרי הזמן ששאבתי את הבוצה, היו לי צריבות בפנים, אפילו שלא נראה אקזמה או שום דבר אחר, אני יודע? ש… היו לי צריבות.
עכשיו… אני רוצה ל…
הנשיא שמגר: שאבת את זה לתוך מה?
מר עוזי קרן: לא, זה… המשאבה זה היתה פליקט 3151, שהקוטר שאיבה שלה הוא 5 אינטש בערך, והוצאתי את זה מה… זה היה בשנת 70, מה… מהבור שאחסן את הבוצה המרוכזת, מהלתי אותה ושאבתי אותה לאיזה תעלה שהובילה את זה לתוך הקישון, לזרימה חופשית לקישון.
עכשיו… בין השנים 67 ו70-, עבדתי כצוללן באבו-רודס, בשדה הנפט והיו איתי שני חברים ששירתו בשייטת 13, לאחד קראו דן תל ולאחד קראו מאיר כהן.
בשנת… משנת 70 עד שנת 73, חפרתי את הסינכרו-ליפט באילת ואני זוכר… בתחילת… בתחילת שנת 71 או משהו כזה, או קצת לפני זה, פגשתי את דן תל בשדה התעופה באילת, הוא אומר לי – עוד ארבעה חודשים אני נגמר, אני הולך מסרטן, וזה מה שהיה. יותר מאוחר פגשתי את מאיר כהן, איזה שנה-שנתיים אחר-כך, הוא… יום אחד הוא קם בבוקר, היה לו סרטן הבטן והוא הלך די מהר. עכשיו… אני בן-אדם ששואל שאלות או מנסה למצוא כל מיני פתרונות על-סמך ההיקש ההגיוני שלי, אני לא מדען ואין לי שום רקע של השכלה מדעית.
אז באותו זמן, העניין של הזיהום ים או הדברים האלה עוד לא היה מפותח כל-כך, כי פעם היתה אסכולה שאומרת שאפשר להיפטר מהזיהום על-ידי שמוהלים את הזיהום בסביבה וזה מה שיפתור את הזה, אבל לצערנו היום הסביבה קלטה כל-כך הרבה חומרים שבתור בן-אדם שאוהב לשחות בחורף ובקיץ ואוכל צדפים, היום אני לא מסוגל לאכול את הצדפים כי הם מגיבים ראשונים לזיהום ולבוצה, סימן שיש over-זיהום ב… בשטח.
עכשיו… אני ניסיתי למצוא לעצמי סיבה, לא חשבתי על כיוון של רעלים או דברים כאלה. ניסיתי למצוא לעצמי סיבה – מה פתאום האנשים האלה חולים ב… בסרטן, ועל-סמך… קיבה, ועל-סמך אנשים ששמעתי על אנשים ששרתו בשייטת ומתו מסרטן, אז הגעתי למסקנה שזה כנראה מהסודה סיד שנמצא במכשיר חמצן, יש מכשיר טיהור של סודה-סיד, וחשבתי שכנראה בזמן שאתה צולל ואתה עייף, אחרי שחייה ארוכה או אתה בולע מים עם ריכוזים של… יכול להיות מצב שאתה בולע קצת את המים שיש בהם סודה סיד שיצאו מהמכשיר שלטווח ארוך יש להם איזה השפעה.
כשבאתי לבדיקות ב3.4- בבית-חולים בילינסון, אמרתי לפרופסור או הדוקטור, קוראים לו נדמה לי דוקס שלמה, דוקס שלמה, אמרתי לו – תשמע, אני חושב שלדעתי אתם לא הולכים בדיוק בכיוון הנכון של זיהום מתכות רעילות, יכול להיות שזה מצבור של דברים, אבל כדאי לשים לב לעניין של התופעה של הסודה-סיד שהיא יותר אופיינית לאנשים משייטת 13 שמתעסקים במכשיר חמצן מאנשים אחרים שיכול להיות שהנשימה או הבליעה של מים מעורבבים בחמצן, בייחוד שאתה עייף או דברים כאלה, יש להם תופעות לוואי יותר מאוחרות שמתבטאות בסרטן. אני לא מדען, אבל אני מציע למי שצריך שיבדוק את זה.
עכשיו, שהגברת הנכבדה נתנה את ההרצאה שלה, אני רוצה להגיד את הדבר האחרון.
אני בשנת 70, בזמן שעוד עבדתי בתור צולל באבו-רודס, היינו עובדים עשרה ימים עבודה, חמישה ימים חופש. בזמן של החופש, עם עוד צולל אחד שקוראים לו קלוד אופנהיים, יצאנו עם צולל אחד ששירת בשייטת 13, קוראים לו אדם קוצר או קולצ'ר, בספינה מול מכמורת, וניסינו… המטרה שלנו היתה לתפוש צבי ים מול מכמורת ואני צללתי אחרון ולא צללנו עם בקבוקים אלא צללנו עם נרגילה, זה צינור שמקבל אוויר מלמעלה על-ידי קומפרסור שמופק האוויר ויורד לך בצינור חופשי למים ויש לך כמות אוויר בלתי מוגבלת, למעשה.
בזמן הצלילה היה לי שעון צלילה חדש, דוקסה סאב 300 והשעון הפסיק לעבוד וידעתי שאני בעומק די גדול ואני בחור שהולך על המגבלות ולא שם לב ביותר, החלטתי לקחת… גם הראות לא היתה הכי טובה, עברתי את הזמן שהייה בעומק שהם אמרו לי, הייתי בעומק… אני לא רוצה לנקוב בעומק, אבל עומק שאסור לצלול בו, במשך שעה ורבע, מעל המותר.
כשעליתי לסירה אחרי הצלילה, הרגשתי, איך שהתיישבתי על הסיפון, הרגשתי פה במפרקים מין דקירות כאלו שזה אופייני לדה-קומפרסיה. כשאתה עושה את זה, דבר ראשון אתה יורד לצלילה חוזרת.
ביקשתי מאחד שהיה איתי, קלוד, ירדנו שנינו לעומק של 20 מטר ועלינו לאט לאט והיה כבר חושך, שש-שבע בערב וסיימתי את הצלילה וחשבתי שאני בריא.
בערב נסענו לתל-אביב ו… כל החבורה שהיתה על הסירה. ישבנו באיזה מקום. בסביבות השעה עשר, הרגשתי כאבים ביד. צלצלנו לרמב"ם אמרו – תבוא מהר לרמב"ם.
בחור אחד נסע איתי לרמב"ם, הגענו לרמב"ם בסביבות 11 ואמרו לי – תשמע, הרופא אמר לי – אתה חייב לנסוע לתא לחץ בשייטת ולהיכנס לתא לחץ. כשבאתי לתא לחץ הרופא עשה תחקיר לגבי הצלילה הקודמת שלי ואמרתי לו – תראה, היה איתי כך וכך זמן, בעומק כזה וכזה. הוא אומר לי – לפי הטבלאות שאתה עכשיו צריך להיות לפחות שלושה-ארבעה ימים בתוך תא לחץ, או שתסכים להיות שפן ניסיון, פעם ראשונה אנחנו ניתן לך… אני חושב 20 דקות חמצן, עשר דקות אוויר, או להפך – אני לא זוכר בדיוק, בלחץ גבוה, ותוכל לצאת אחרי שש שעות.
אחרי שש שעות, אחרי ארבע וחצי שעות זה התחיל להשפיע לטובה. קיבלתי חמצן בלחץ גבוה של נגיד שהתחיל בחמש-שש אטמוספירות, שזה לחץ רעיל, במנות קטנות ויצאתי מה… מהדקומפרסיה. זה לגברת שיושבת פה, אני רוצה לתת לה נקודת מחשבה.
עכשיו… אין לי שום דבר נגד אלה שהיו בתפקיד כש… בוא נגיד, היו אחראים בתפקיד שלהם והעלימו את המקרה הזה של הדוברה של הטבועה עם הבוצה של הצי השישי, או שאפשרו לחברת גליה לזרוק את הבוצה שבמרחק 50 קילומטר מחופי ישראל, אבל ברור לי שהסיבות למחלות ולכל מיני תופעות נובעות מהזנחה של אז. היום, כמה שידוע לי, לוקחים את הבוצה הזאת בצורה מוצקת, מרסקים אותה ושולחים אותה לאורון.
אני, בסוף שנת 97, הציק לי הדבר הזה והחלטתי… רשמתי פטנט על מיכל שהוא מיל שרוול ארוך, כמו של חממת פלסטיק, שאפשר לאחסן בו את הבוצה ויצטרכו לזרוק אותו בעומק ולמיכל הזה יש אורך חיים, לפי מדענים, עד שהבוצה תפרק את הדפנות של המכל ייקח הרבה זמן ואז הבוצה תישמר ובינתיים או שהיא תתמצק, אבל היא לא תהיה בדיוק רעילה.
לצורך העניין, פניתי לחברה כלכלית שיעשו לי תחשיב כלכלי ותחקיר מה הסיכויים הכלכליים של עסק כזה לעבוד. אז אל"ף, הם… התברר לי שמדינת ישראל עברה לאורך כל הזמן על ה… יש אמנות נגד זיהום ומדינת ישראל עברה במודע על האמנות נגד זיהום של… של כל הגופים שהיו חברים באמנות האלה וחתמו עליהם, אז מדינת ישראל המשיכה לזהם במודע את החופים שלה בדשנים כימיים ואין לי מושג בכמה כמויות של הצי השישי ואני מבקש ממי שאחראיים לשמור על החוק במדינה, לקחת את זה לתשומת לבם.
ודבר אחרון, אני אומר את זה מ… מתוך… אני לא יודע מה להגדיר, אבל אני רוצה להגיד את זה לתשומת לב של יושב-ראש הוועדה. שאני חזיתי בתוכנית טלוויזיה וראיתי שם את חיים סתיו אומר שחצי מהקורס שלו, האנשים שזה מתו, נפטרו מסרטן. עכשיו… אני לא יודע אם זה אמת או לא אמת…
הנשיא שמגר: מי זה היה, אתה אומר?
מר עוזי קרן: חיים סתיו, הוא דמות ידועה. הוא… היתה תוכנית בערב, בטלוויזיה, הראו את כב' השופט לינדנשטראוס, חיים סתיו ועוד כמה אנשים, מחפשים מקורות זיהום בקישון.
הנשיא שמגר: זה היה כעת, לפני…
מר עוזי קרן: כן, לפני איזה חודשיים-שלושה.
עכשיו… לי יש חבר שהוא נפגע במהלך מלחמת ההתשה, הוא נפגע ב… קוראים לו אריה יצחק והוא נפגע בזמן פעולה והוא סבל מזה אחר-כך. עשר שנים אחרי זה… נוצרו לו בעיות מהפגיעה הזאת. עשר שנים אחרי זה פגשתי אותו בנמל יפו, הוא אמר לי – תשמע, אם… הוא פינה את הבית שלו, היה לו בעיות בבית והוא עבר לגור במחסן בתוך נמל יפו. והוא אמר לי – תשמע, אם אתה לא עושה משהו… הוא אמר לי את זה כמה פעמים, הפעם האחרונה היתה רצינית, אם… רוצים לפנות אותי מהמחסן, אם לא עושים משהו, אני שורף מחר את הנמל. אז אמרתי לעצמי, מה לעשות? צלצלתי לבחור שקוראים לו יוחנן שפיר ובחור שקוראים קוושני, בעלי חברת אוקיאניאה, והם אמרו – מה אנחנו יכולים לעשות? צלצלתי למפקד חיל הים לשעבר, זאב אלמוג, שהיה אז מנהל מספנות ישראל ואמרתי לו והיה לי קשר לחיים ברלב. אמרתי לו – תשמע, אי-אפשר לקחת בן-אדם ששלחו אותו לכל מיני מקומות ולהשאיר אותו במצב כזה שישרוף את הנמל. אני יודע שהעניין סודר.
מה שאני לא יודע, אני יודע שאני מתדפק לדלת פתוחה, אבל אני מבקש מכב' ראש הוועדה שיקפיד שלא יקרה שיש באיזה מקום בארץ צולל שמונח בגלל מחלת או סרטן או מחלה אחרת שנובעת מזה והוא לא מקבל את הטיפול והוא נמצא במצוקה.
אני עצמי, כשקיבלתי את הטופס הזה, בהתחלה לא התייחסתי אליו וחשבתי בכלל לא לגשת לבדיקות. אחרי איזה חודש וחצי או יותר, קיבלתי תזכורת לא להתייחס לפרסומים.
אז אל"ף, אני רוצה לברך על המכתב השני, כי אחרת לא הייתי יושב פה ובלי כל קשר למה שנאמר פה, לפני שנתיים היתה לי איזה הרגשה לא טובה בבטן, הלכתי לבדיקות ומצאו לי פוליפ אחד שבבדיקה הוא יצא לא ממאיר, אלא שפיר, שהייתי בבדיקות ב3.4-, אמרו לי ללכת עוד פעם לבדיקות. עשיתי בדיקות לפני שבוע, מצאו לי עוד פוליפ אחד שאני עוד לא יודע מה… אם הוא שפיר או לא, אני מניח שלא ואני מקווה שלא.
אבל בשורה התחתונה, יש פה עניין… אני ראיתי את ד"ר גד רנרט שמתייחס לדו"ח של הגברת בצורה מדעית, כדי להזים כנראה את ה… מה שהגברת רוצה להוכיח שאנשים שהיו חשופים למכות חמצן ולכל מיני תנאים שנוצרים כתוצאה מהחומרים האלה שמסרטנים, זה לא מוכח. אז אני רוצה להגיד לכב' הרופא שהחיים זה לא מדע מתמטי מדוייק וכל מיני אנשים מגיבים, כל מיני, בכל מיני צורות. אבל אני בטוח שהכמות של החולי סרטן בקרב צוללי חמצן לשעבר היא גדולה משאר כל… כל האוכלוסייה, וצריך להתייחס לזה להתאם. זה הכל.
הנשיא שמגר: תודה רבה.
מר עוזי קרן: עכשיו… בקשר לעניין של החומרים של הצי השישי שנכנסו לנמל חיפה ובטוח שצוללים חטפו את החומר הזה באיזה צורה שהיא, אני מבקש שה… אני אעקוב אחרי ה… כמה שיש לי זכות בתור בעל הדין או אחד שהיה מעורב או לא, אחרי המהלך מה שקורה, ואני מבקש שיחקרו את כל העניין הזה מההתחלה ועד הסוף, כי אני בטוח שחלק מהאנשים שיושבים פה לא ידעו עד היום שמתכות של הצי השישי נכנסו לתוך נמל חיפה. זה מחוץ לקטע של חברת גליה שעסקה באופן קבוע ב… בוא נגיד – זיהום הים מאושר על-ידי הרשויות וכלל אזרחי מדינת ישראל חטפו את החומר דרך הדגים או דרך רחצה בים או כיוצא בזה.
אז זה בגדול. אבל ה… זה הכל ו… על-מנת שלוועדה יהיה שיניים להתעסק עם אלה שהיו אחראיים לגבי הזיהום הספציפי הזה, אני אמסור לוועדה יותר מאוחר, אני לא רציתי להעמיס מסמכים כי הכל אצלי מתויק ומסודר בנוגע לזיהום הספציפי הזה של הדוברה, שאני חושב, על-סמך ההיסטוריה שאני מכיר, זה לא המקרה היחיד ולא מקרה מספר חמש גם.
הנשיא שמגר: תודה רבה. ייבדק. תודה רבה לך.
הישיבה סגורה. תודה רבה. [סוף הקלטה מבחן התוצאה.
פ"ש.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
 |
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
23:15 21.04.03 |
|
|
4. לא הוכח קשר בין הצלילה בקישון לבין מחלת הסרטן
בתגובה להודעה מספר 1
|
Liran_H
חבר מתאריך 10.4.03
355 הודעות 18:50 21.04.03
לא הוכח קשר בין הצלילה בקישון לבין מחלת הסרטן
הדו``ח המסכם של ועדת שמגר לבדיקת הקשר בין מחלת הסרטן לצלילה במי הקישון, שמתפרסם היום, קובע בדעת רוב כי ``אין קשר מדעי בעל מובהקות סטטיסטית`` בין הצלילה בנחל לבין התחלואה בסרטן בקרב הצוללים.
חבר מתאריך 15.8.02
728 הודעות 19:10 21.04.03
1. לסטטיסטיקה היבטים רבים...
בתגובה להודעה מספר 0
כל אחד יודע כי ניתן לשחק בנתונים ובמספרים ולהגיע לאיזו מסקנה שמעוניינים. התוצאות ברורות: הוועדה מונעת על ידי הרצון לכסות על האחראים ולסגור תיבת פנדורה של מחדל נפשע ברמה לאומית ממשלתית.
רק דבר אחד בטוח: את החיים של אנשי הקומנדו הימי שנפטרו מסרטן אף אחד לא יוכל להחזיר.אולם לכל המצוי בנושא אין ספק כי מבחינה מדעית הקשר בין זיהום המים ובין מחלות מסרטנות כבר אושר סטטיסטית בעבר, כמו הקשר בין עישון ובין סרטן.
מדינת ישראל זה לא פח זבל...
בתגובה להודעה מספר 1
לפי עדות אחד העדים בוועדה מר עוזי קרן, למדינה אחריות גדולה לפשע זיהום סביבתי כאשר התירה שפיכת בוצה רדיואקטיבית + קדמיום של הצי השישי בקרבת נמל חיפה "מדינת ישראל זה לא פח זבל של הצי השישי לזרוק מתכות רדיו-אקטיביות וזה מה שעשו".
זה מסביר את תיבת הפנדורה שהוועדה ניסתה להסתיר
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9608 הודעות 21:23 21.04.03
53. Hermon ידידי: הועדה הזו קיבלה משימה עוד......
בתגובה להודעה מספר 50
לפני שהוקמה בכלל, כי להקמתה לקח מלעלה מ-3 שנים של
מלחמות בכדי להחליט להקימה על פל פי חוק יסוד 15
לועדות חקירה ממלכתיות.
@ המשימה/המטרה היתה לקבוע שאין קשר...!!! השאלה היא למה...??? את זה אתה כתבת בסיפא של הודעתך...:-
@ זה מסביר את תיבת הפנדורה שהוועדה ניסתה להסתיר @ בקרוב אני אפרסם את הדו"ח המלא בכלל ולמה בפרט מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה
חבר מתאריך 15.8.02
728 הודעות 21:26 21.04.03
54. כתב המינוי חברי הוועדה- לפי חוק השיפוט הצבאי
בתגובה להודעה מספר 51
כתב מינוי
כב' הנשיא (בדימ') מאיר שמגר - יו"ר הוועדה
פרופסור מאיר וילצ'יק - חבר הוועדה
ד"ר גדי רנרט - חבר הוועדה 1. בתוקף סמכותי לפי סעיף 537 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו – 1955, ועל דעת שר הביטחון, הינכם מתמנים בזאת כוועדת חקירה אשר מתפקידה:
א. לחקור האם מימי נחל הקישון, נמל הקישון, חוף שמן או מימי האזורים הסמוכים להם (כמותווה במפה המצורפת לכתב מינוי זה) מכילים, או הכילו, חומרים מסכני בריאות.
ב. לחקור מהם הסיכונים הרפואיים העלולים להיגרם למי ששהה במים אלה, במסגרת אימונים או פעילות צבאית אחרת.
ג. מבלי לפגוע בכלליות שאלה ב' – לחקור האם יש קשר סיבתי אפשרי בין מצב המים (כפי שייקבע בהתאם לסעיפים א' וב' לעיל) לבין מחלת הסרטן לסוגיה.
ד. לאור החומר שיובא בפני הוועדה והמסקנות העולות מסעיפים א', ב' וג' – לחקור מה האחריות של הגורמים הצבאיים העולה מכך.
2. הוועדה תקבע עובדות וכן תסיק מסקנות ותמליץ המלצות, והכל כפי שתמצא לנכון, לרבות המלצות בדבר פרסום ברבים של הדו"ח, או חלקים ממנו.
3. הוועדה תהיה מוסמכת להמליץ המלצות ביניים, לרבות המלצות בדבר עריכתן של בדיקות רפואיות, או בדיקות מדעיות אחרות.
4. הוועדה מתבקשת להגיש דין וחשבון בהקדם האפשרי, בהתחשב בזמן הנדרש לשם עריכת הבדיקות המדעיות הנחוצות. שאול מופז, רב-אלוף ראש המטה הכללי gilad21
חבר מתאריך 25.5.02
755 הודעות 19:37 21.04.03
8. אתה טוען שהוועדה משקרת?
בתגובה להודעה מספר 7 פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9608 הודעות 19:41 21.04.03
9. gilad21 אני לא טוען אני קובע חד משמעית !!
בתגובה להודעה מספר 8
שים לב למבחן התוצאה, הועדה החליטה ש...:-
@ אין קשר בין הצלילות בקישון לבין מחלת הסרטן.
@ יחד עם זאת משרד הבטחון יכיר כל הוצאותיהם של כל מי שנפגע בכלל
וישוקם בפרט...!!
מה לדעתך קרה פה...?? gilad21 שאלה לי אליך :
אתה יודע אם הועדה היתה קושרת את המחלה עם הצלילות מה היה קורה...?? 14. כרגע יובל תמיר אומר בדיוק מה שקבעתי..........
בתגובה להודעה מספר 11
בערוץ 2 אצל גבי גזית תסתכל !!!
@ כמו כן כנס לקישור המצ"ב...:-
נושא: מכתב גלוי ל- "יובל תמיר"-אנשי הדממה
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/searchresults.asp
21. יובל תמיר בערוץ 2 עם גדי סוקניק אף הוא מש/13
mozes5
חבר מתאריך 8.4.02
1162 הודעות 20:12 21.04.03
23. אני נוטה לקבל את דעתו גם אם בדעת מיעוט
בתגובה להודעה מספר 0
של השופט בדימוס מאיר שמגר ..אני נוטה להאמין שהוא בדעת מיעוט
איכותי ואמין..וכרגיל במחוזותינו
"אין קשר מדעי בעל מובהקות סטטיסטית.."בין המצב הכלכלי למספר ההתאבדויות
אין שום קשר ...כל קשר הוא מקרי בהחלט
ולהשומע ינעם..
28. איך הגעת למסקנה הזו..?
בתגובה להודעה מספר 25
אם הוא בדעת מיעוט ..
אף אני בדעת מיעוט ..ולכבוד ייחשב לי הדבר אלא שדעת הרוב היא שקבעה
"שאין קשר מדעי בעל מובהקות סטאטיסטית..."
צחוק הגורל שדווקה המובהקות הסטטיסטית מלמדת ע"כ שישנו קשר ברור ומובהק
אבל מה לעשות וכב' השופט שמגר בדעת מיעוט NZIV
חבר מתאריך 18.3.03
1040 הודעות 20:43 21.04.03
37. גם לחברות הסיגריות בארה''ב יש מחקרים שמראים ש.
בתגובה להודעה מספר 0
שמסקנתם: "לא הוכח קשר בין עישון לבין מחלת הסרטן" .
אז מה ? חבר המושבעים העיל עליהם קנסות של מליארדים .
47. התכוונתי למשהו קצת שונה
בתגובה להודעה מספר 39
כשאומרים "לא הוכח קשר" , מתכוונים להוכחה מתמטית\סטטיסטית טהורה . כלומר : לא הוכח מובהקות בין הנתונים לתופעה .
מי שמתעסק בניתוח נתונים רפואיים למטרות מחקר יודע בדיוק מתי
"הוכחה"זה הוכחה . במחקרים בתחום הסרטן הטולרנסים(שולי השגיאה)
קצת גדולים יותר .
רק לזה התכוונתי.ואם הובנתי לא נכון , עמכם הסליחה . ש_ש
חבר מתאריך 7.4.02
16977 הודעות 20:45 21.04.03
38. ח''כ הרצוג בתגובה למסקנות ועדת שמגר:''לא לשקוט
בתגובה להודעה מספר 0
ח"כ הרצוג בתגובה למסקנות ועדת שמגר: "אסור לשקוט עד שהמדינה תיקח אחריות על מעשיה"
בעקבות פרסום מסקנות ועדת שמגר, לפיהן לא קיים קשר מובהק בין צלילה במי הקישון לבין תחלואת לוחמי השייטת בסרטן, דורש ח"כ יצחק הרצוג (עבודה) לכנס בדחיפות את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, עוד לפני סיום פגרת הכנסת, כדי לברר את הממצאים והשלכות הדו"ח. "חובתינו לוודא שהלוחמים ובני משפחותיהם יזכו לכל התמיכה והעזרה מהמדינה", אומר הרצוג, חבר השדולה למען איכות הסביבה בכנסת. "אסור לשקוט לרגע עד שהמדינה תיקח אחריות על מעשיה בעניין זה".
(ynet) פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9608 הודעות 20:50 21.04.03
41. כדור השלג התחיל להתגלגל......................
בתגובה להודעה מספר 38
שים לב לקישור המצ"ב בכלל ומי חברי המועצה הציבורית בפרט.
עו"ד הרצוג ויובל תמיר...:-
3. האם: שניאור חשין בנו או נכדו של השופט חשין ??
עמותת אנשי הדממה {למען לוחמי השייטת} = ישראל אחרת = מפלגת האבודה...!!
להלן המועצה הציבורית של העמותה הנ"ל...:-
חברי המועצה הציבורית...:-
@@@@
יו"ר- יעקב פרי, מוריס כאהן, עמי איילון, אורי שגיא,
יורם באומן, אורי שני,@ "חמי פרס" @, גדי סוקניק,
פרופ' תמר פרץ, פרופ' גידי רחבי,@ יובל תמיר @,
פרופ' איתן פרידמן, רון היימן, @ שניאור חשין @,
בוריס קראסני, אירית רפופרט, ישראל פפר, גירא רובננקו,
יהודה הבר, @ ו-עו"ד יצחק הרצוג @ העמותות של ברק...!!
https://rotter.net/forum/gil/5139.shtml#1 42. עוד מעט יובל תמיר בערוץ 10 חובה לצפות !! ש_ש
חבר מתאריך 7.4.02
16977 הודעות 21:18 21.04.03
52. אהוד יתום: החלטת ועדת שמגר היא ''שערורייה והפק
בתגובה להודעה מספר 0
אהוד יתום: החלטת ועדת שמגר היא "שערורייה והפקרת לוחמים"
"החלטת ועדת שמגר היא שערורייה שאין כדוגמתה והפקרת לוחמים" - כך אמר ח"כ אהוד יתום (ליכוד), בתגובה להחלטה לפיה לא קיים קשר מובהק בין הצלילה בקישון לתחלואת הסרטן בקרב לוחמי השייטת. לדברי יתום, דעת המיעוט של השופט שמגר, שסבר כי הוכח קשר מובהק בין הצלילה לתחלואה, "היא הדעה שצריכה להתקבל בסופו של דבר". ח"כ יתום קורא לכנס בדחיפות דיון מיוחד במליאת הכנסת, ואף לערוך דיון בהול בנושא בוועדת החוץ והביטחון.
http://www.ynet.co.il/Ext/Comp/CdaNewsFlash/0,2297,L-2580053_184,00.html Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
729 הודעות 21:40 21.04.03
59. כדי להבין את ההחלטה צריך לבחון
תגובה עבור הודעה #51
מי הם חברי הוועדה.
גדי רנרט - ראש התוכנית הלאומית של משרד הבריאות לגילוי סרטן השד. תרומתו למדע? "בדיקות עצמיות לגילוי סרטן השד עלולות להזיק ומומלץ שלא לבצע אותן בכלל".
לאור מסקנתו הקונטרוברסלית אני מאוד מסופק גם לגבי שאר כישוריו כפי שהתבטאו המסקנות וועדת שמגר.
האם המומחיות שלו תקפה גם בנושא השפעת מתכות כבדות על יצירת גידולים סרטניים? פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9609 הודעות 22:01 21.04.03
63. יישר כח.....לפני שאתה בוחן את חברי הועדה.....
יישר כח.....לפני שאתה בוחן את חברי הועדה תיבחן:
@ מי ידע/ו שאסור לצלול, והתעלם/מו מהדו"ח
שנכתב על ידי רופא הראשי של חיל הים...!! @ מי היו בתפקידים כעובדי מדינה וכניבחרי ציבור,
"ברשויות הסטטוטוריות" בכלל ובחקר ימים ואגמים בפרט...?? @ מי היו הפוליטיקאים שידעו ושתקו ועדיין שותקים...?? @ מי הם בעלי העסקים/המפעלים, שזיהמו את הקישון בכלל והיום בפרט...?? @ והשאלה הכי חשובה, כמה צוללים לכאורה הוזמנו להבדק...?? @ @ מה היה תפקידה של התקשורת...?? לאחר שתבחן את כל האמור לעיל, @ תבחן מי קבע את יו"ר הועדה ומי קבע את חברי הועדה...??
@ מה משמעות ההחלטה בכלל ומה שהוחלט "מוסרית" בפרט, כפי שהגדיר
זאת ירון לונדון הערב בשידור חי בערוץ 10 כשראיין את יובל תמיר...?? @ ימים יגידו @ Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
730 הודעות 21:56 21.04.03
62. קישור לדו''ח
http://www.tau.ac.il/~bhkishon/hebrew-report-part-one-doc.htm Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
731 הודעות 22:09 21.04.03
65. על פי הדו''ח הם מסתמכים על רופא מ''מאיו''
ציטוט:
על כן, בבדיקה של אחד הצוללים שחלה בסרטן ונבדק ב-Mayo Clinic בארה"ב, נאמרו בדו"ח הרפואי המסכם של המוסד האמור כדברים האלה:
“It is seldom possible to know on an individual basis whether a person’s particular tumors were environmentally induced or not” . ובתרגום חופשי: "אך לעיתים רחוקות קיימת אפשרות לדעת, על בסיס אינדיבידואלי, אם הגידולים הספציפיים של אדם מסוים נגרמו על ידי גורמים סביבתיים או לאו". אותו רופא הוסיף בחוות דעתו האמורה: “It will never be provable, however, that his environmental exposures actually caused these tumors” . ובתרגום חופשי: "אולם לא ניתן יהיה להוכיח לעולם אם החשיפות הסביבתיות שלו אכן גרמו לגידולים אלו".
קשתות
חבר מתאריך 7.2.02
1878 הודעות 22:04 21.04.03
64. אמת, אסור לשקוט ואסור להניח לנושא
עד שהאמת תצא לאור.!!
עקבתי מקרוב אחר נתיב הייסורים,המתח והבדיקות
של אחד מהבחורים הנפלאים האלו.
החלטת הוועדה הנכבדה מלמדת שחבל על הזמן שישבה
וזמנה של הוועדה הבאה והוועדה שתבוא אחריה
וזו שאחריה וחוזר חלילה.
הכושי עשה את שלו......השתמש וזרוק. @ לא הוכח קשר בין זיהום הקישון לתחלואת לוחמי השייטת
י"ט בניסן תשס"ג, 21 באפריל 2003 (19:14)
מבחינה מדעית לא הוכח שזיהום הקישון גרם לתחלואה עודפת בסרטן, בעלת מובהקות סטטיסטית, כך קבעו רוב חברי ועדת שמגר, שחקרה בשנתיים האחרונות את הקשר בין זיהום הקישון לבין מחלת הסרטן בה לקו עשרות מלוחמי הקומנדו הימי שצללו בקישון לאורך השנים. בדעת מיעוט היה יו"ר הוועדה, נשיא בית המשפט העליון לשעבר, מאיר שמגר, שסבר כי יש קשר סיבתי משפטי והגיוני בין מצב הקישון בשנים הנדונות ובין מחלת הסרטן שפגעה בלוחמים. מסקנות הדו"ח הוגשו לרמטכ"ל על ידי חברי הוועדה בימים האחרונים ומצה"ל נמסר, כי הן יילמדו ומסקנותיהן ייושמו. כזכור, ביולי 2000 מינה הרמטכ"ל דאז, רב אלוף שאול מופז, את הוועדה בראשות השופט שמגר לאחר תחקיר "ידיעות אחרונות" אשר חשף, כי רבים מלוחמי שייטת הקומנדו הימי וצוללנים אחרים בחיל הים, שצללו במשך שנים בקישון, לקו במחלת הסרטן. צה"ל התכחש לסוגיה במשך זמן רב. ביולי 2001 הגישה הוועדה לרמטכ"ל דו"ח ביניים ובמסגרתו המלצות להפסקת האימונים בקישון ובמקומות נוספים לאורך חופי הארץ.
http://www.a7.org/news.php?id=49584
Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
732 הודעות 22:23 21.04.03
68. זו התוצאה של מינוי חברי וועדה חסרי אומץ לב
ציבורי.
אמת- אף מדען לא יחתום על קביעה כמו "הזיהום בקישון הוא האחראי לסרטן" כי לא ניתן להוכיח זאת באופן מדעי ללא בדיקה על חיות מעבדה למשל- דבר שאכן לא בוצע על מי הקישון.
ולכן הכי נוח להם היה להסתמך על רופא שפרסם המלצה מאוד זהירה- כאן נפלו. אבל הם מפחדים ליוקרתם המדעית כי כידוע קביעתם לא תעמוד למבחן מדעי - והם צודקים, לכן הלכו על הצד הבטוח, קרי: "אין קשר וודאי בין הזיהום בקישון ובין הסרטן". פשוט. חבל שאין להם אומץ לב ציבורי הנדרש מחבר בוועדה כזאת. פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9613 הודעות
613 הודעות 22:33 21.04.03
70. להזכירך האקדמיה היא נדבך רביעי בשלטון........
האוליגרכיה, אם תבחן את כל "הועדות מסוג זה" שבהן ישב
עו"ד מאיר שמגר, תמצא מכנה משותף אחד....:-
@ הגנה אבסולוטית על המימסד @
האחים קהלני = הטבח במערת המכפלה = רצח רבין= פינוי מאחז גילעד !!
https://rotter.net/forum/gil/5014.shtml
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
 
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
00:06 22.04.03 |
|
|
5. המסקנות התקבלו בדעת רוב של שני חברים מול דעת
בתגובה להודעה מספר 4
|
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 22.04.03 בשעה 00:20
ועדת החקירה: אין קשר מובהק בין הצלילה בקישון לסרטןהמסקנות התקבלו בדעת רוב של שני חברים מול דעת מיעוט של נשיא בית המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר. למרות זאת החליט צה"ל להמשיך לסייע לצוללנים שלקו בסרטן
פליקס פריש "אין קשר מדעי בעל מובהקות סטטיסטית בין הצלילה בנחל הקישון לבין התחלואה בסרטן בקרב הצוללים", כך קובע הדו"ח המסכם של ועדת שמגר לבדיקת השלכות הצלילה במי הקישון, שהתפרסם הערב (ב'). המסקנות התקבלו בהחלטת רוב של חברי הוועדה - פרופ' מאיר וילצ'יק וד"ר גדי רנרט. יו"ר הוועדה, נשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר, החליט בדעת מיעוט כי קיים קשר מדעי בין הצלילה לתחלואה. שמגר קבע כי יש קשר סיבתי "משפטי והגיוני" בין מצב הקישון בתקופה הרלוונטית לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים שצללו בקישון ונחשפו למימיו. המחקר קבע כי "על אף שפורמלית לא הוכיחה הבדיקה האפידמיולוגית-סטטיסטית עודף מובהק של תחלואה בסרטן בקרב חיילי השייטת שנחשפו למי הקישון בהשוואה לחיילי השייטת הלא חשופים, נראה כי קיימת מגמה של סיכון יתר, גם אם מתון. יש להגביל את המסקנות לחיילים ששהו בקישון לעיתים קרובות מאוד ובתקופה המאוחרת יותר". דובר צה"ל מסר כי הרמטכ"ל, רב-אלוף משה (בוגי) יעלון, החליט לקבל את המלצות הוועדה וליישמן "לאחר שילמד את הדו"ח ביסודיות". בעמותת "אנשי הדממה" שמייצגת את הצוללנים קיבלו את הדו"ח בתדהמה. הם הביעו זעם על כך שלא קיבלו את הדו"ח מראש. מספר חברי כנסת קראו לקיים דיון דחוף במליאה בדו"ח. יסייעו לחולים הוועדה החליטה שצה"ל ימשיך לסייע בעלות הטיפול הרפואי של הלוחמים שלקו בסרטן, ואשר צללו בעבר בנחל. כל חברי הוועדה קבעו כי יש להכיר בחיילים שחלו בסרטן או כאלה שנפטרו מהמחלה, ולטפל בהם או בבני משפחותיהם על ידי אגף השיקום במשרד הביטחון. עם זאת נתגלתה מחלוקת בוועדה: שמגר קבע כי ההכרה בכלל החולים תיעשה בדין, ושני חברי הוועדה, רנרט ווילצ'יק, קבעו כי רק הצוללים שהוגדרו במחקר כ"צוללים כבדים" יוכרו בדין, ואילו שאר החולים והמתים יוכרו "לפנים משורת הדין". הוועדה המליצה למשרדי הביטחון והמשפטים לבדוק מחדש ולשנות את "חוק הנכים" ו"חוק משפחות חיילים שנספו במערכה", כדי לתת תוקף חוקי להכרה בחיילים שלקו בסרטן בעת שירותם או בעקבותיו. בנוסף, קבעה הועדה כי אגף השיקום ייטפל גם בתביעות קונקרטיות של חיילים בדבר מחלות אחרות. על פי המלצות הוועדה, כלל החיילים שנחשפו למי הקישון ואשר מוגדרים כ"אוכלוסיית החשופים" יימצאו במעקב רפואי וייבדקו מדי שנה. תחלואה גבוהה ועדת החקירה הוקמה לאחר תחקיר שפרסם "ידיעות אחרונות". בתחקיר התברר כי קיימת תחלואה גבוהה מאוד של סרטן בקרב צוללנים בצה"ל שהתאמנו במשך שנים רבות בנחל הקישון המזוהם. התחקיר גילה כי לוחמי הקומנדו נהגו במשך 25 שנה לצלול בשפך נמל הקישון, המוגדר כנחל המזוהם בישראל. הרשויות התריעו במשך שנים שבמי הקישון נמצאים ריכוזים קטלניים של חומרים מסרטנים מסוג ארסן, ניקל, קדמיום, בנזן וכרום. מזה שעשרות שנים שכל דגת הנחל מתה, והרחצה בו אסורה. מהתחקיר עלה שיש קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו. בתחקיר מצוטטת חוות-דעת רפואית, שכתב מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית של בית-הספר לרפואה בירושלים, ד"ר אליהו ריכטר. לפי חוות הדעת, "גידולים סרטניים כאלה אצל אנשים בריאים, דווקא בגילאים צעירים ובזמני דגירה שמתקצרים והולכים, מעידים על קשר סיבתי בין החשיפה למי הקישון לבין הגידולים". "ללא אחריות" בחלקו הראשון של הדו"ח שפורסם לפני כשנה הוחלט כי לא תוטל אחריות אישית על מפקדיו הבכירים של החיל שהורו על הצלילות בנחל לאורך השנים. זאת למרות שהוועדה העבירה ביקורת קשה על כל הקשורים בנושא, החל מראשית שנות ה-50 ועד לאיסור הצלילות בקישון בתחילת שנות ה-. הוועדה המליצה לערוך סקר מקיף של כל אתרי הצלילה השונים לפני שיבצעו בהם אימונים. בעקבות המלצה זו הופסקו הצלילות בחיל הים לתקופה קצרה וחודשו רק לאחר בדיקות מקיפות באתרי הצלילה השונים.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2579773,00.html
(21.04.03 , 18:49) Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
740 הודעות 23:53 21.04.03
77. גם אירית לבנה, אלמנתו של הצוללן רפי ליבנה ז''ל
מבקרת קשות את ה"תוצאה המדעית של הדוח".
ציטוט מYNET:באשר לתוצאות הדו"ח עצמן, ליבנה שוללת אותן לחלוטין, אך אינה מופתעת. "מה הם רוצים, שיצללו עוד אנשים שיחלו בסרטן ואז ימצאו את הקשר?", היא מוחה, "כמה אנשים יצטרכו למות בשביל להוכיח את הקשר הזה?".
כן טוענת ליבנה כי הבדיקות שביצעה הוועדה היו שגויות מבחינה סטטיסטית. "הבדיקות כללו אנשים רבים שבכלל לא היה להם קשר לקישון. נבדקו 15,000 איש, נבדק כל מי שאי פעם נכנס לקישון, בעוד שהאנשים שבקישון צללו בצורה עקבית רק 750 איש. אז ברור שהקשר לא יהיה מובהק. אפשר לנפח סטטיסטיקה".
Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
741 הודעות 22:27 21.04.03
69. נכון
גם נשאלת השאלה מדוע דווקא הצבא היה צריך להקים את הוועדה ולא הממשלה.
בקשר לשאלה השניה, השר רפול היה השר לאיכות הסביבה והוא אחד האחראים למחדל הקישון.
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9624 הודעות 00:16 22.04.03
85. אני לא הייתי ממהר לשים שמות כבר, לך לפי הסדר
באשר לרפול, הדעה שלי שהוא חוץ מלהיות חיל טוב,
מפקד טוב ויהודי שאוהב את מדינת ישראל, הוא היה
הפוליטיקאי הכי גרוע בכלל ושר החקלאות ואיכות הסביבה
הכי גרוע בפרט, ואחריותו המיניסטריאלית, הישירה והעקיפה
מוכחת מכל צד שתסתכל על התמונה, השאלה היא: האם עם ישראל
יכול לספוג במצבו "שחיטת פרות קדושות כגון רפול ו.....!!!
מהדברים האלה, אתה יכול להתחיל להסיק מדוע התקבלה ההחלטה
שאין קשר... Hermon
חבר מתאריך 15.8.02
741 הודעות 00:15 22.04.03
84. קישור
מהתחקיר עולה שיש קשר סיבתי ישיר בין החומרים המסרטנים שהתגלו בקישון, לבין היקף ומהירות ההתפרצות של הסרטן אצל לוחמי הקומנדו. בתחקיר מצוטטת חוות-דעת רפואית, שכתב מנהל היחידה לרפואה תעסוקתית וסביבתית של בית-הספר לרפואה בירושלים, ד"ר אליהו ריכטר. לפי חוות הדעת, "גידולים סרטניים כאלה אצל אנשים בריאים, דווקא בגילאים צעירים ובזמני דגירה שמתקצרים והולכים, מעידים על קשר סיבתי בין החשיפה למי הקישון לבין הגידולים".
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-11671,00.html
mbt
חבר מתאריך 5.2.02
403 הודעות 00:19 22.04.03
86. ועדת שמגר
את כל חברי ועדת שמגר צריך לטבול במי הקישון שעתיים ביום במשך כמה חודשים ואחר כך לבדוק אם "אין קשר מדעי בעל מובהקות סטטיסטית``
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
00:35 22.04.03 |
|
|
6. אבא שלי מת בגלל שהוא אהב לצלול !!!
בתגובה להודעה מספר 5
|
החלטות ועדת שמגר גורמות לי להרגיש שאבא שלי, יחד עם שאר הלוחמים
שחלו בסרטן, קיבל סטירה בפנים.
איל סלע
שמעון סלע צילום רפרודוקציה: מאיר פרטוש אבא שלי, שמעון סלע ז"ל, מת בגלל שהוא אהב לצלול. הוא מת בגלל שהוא צלל בקישון. הוא מת מסרטן לאחר יסורים רבים, כיוון ששתה ממימי הקישון בזמן האימונים והשירות הצבאי. החלטות ועדת שמגר גורמות לי להרגיש שאבא שלי, יחד עם שאר הלוחמים שחלו בסרטן, אלו שנפטרו ואלו שנאבקים על חייהם, קיבל היום סטירה בפנים. אני מקווה שמשרד הביטחון אכן יעזור כמובטח למשפחתי ולמשפחות אחרות. אם לא - למדינה הזאת ולצה"ל אין זכות קיום. אני יודע שאלו מילים קשות, אך זה מה שאני מרגיש כרגע. איך אמר בן גוריון: "ותדע כל אם עברייה המפקידה את בניה בידי הראויים לכך..". אבא שלי מת בלי לדעת אם יהיה מישהו שידאג לאמא שלי ולמשפחה - ועל זה כבר אי אפשר לכפר. כשאני נזכר בימים האחרונים של חייו, כשהוא רזה וחלש ולא שמנמן ובריון כהרגלו, אני נזכר במשאלתו האחרונה: "שיהיה מישהו שידאג לאמא ולילדים". הוא אפילו לא ביקש להיות בריא. כעת אני שואל לאן נעלמו כל הדו"חות והממצאים על סוגי המתכות והרעלים שנשפכו במשך דורות לקישון? כיצד ניתן להתעלם מאחוז כה גבוה של תחלואה בקרב אוכלוסייה שאמורה להיות כל כך בריאה? הרי הוועדה סותרת את עצמה – אם אין קשר בין הסרטן לצלילות בקישון, מדוע היה צריך הדו"ח הראשון שפורסם לפני שנה לנקות את בכירי מפקדי חיל הים שהורו על הצלילות בקישון מאחריות אישית? האם כעת, שיצא הדו"ח המטהר, תרתי משמע, את מי הקישון, יחזרו צוללני הקומנדו להתאמן במימיו? אני רוצה לשאול את פרופ' מאיר וילצ'יק וד"ר גדי רנרט - האם תמליצו לשלוח לקישון את הדור הבא של לוחמי השייטת? היום אני מרגיש כאילו אבא שלי מת בשנית.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2580254,00.html
21.04.03 , 23:03 מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
04:21 22.04.03 |
|
|
7. הועדה ממליצה:''כדין ולא רק לפנים משורת הדין''.
בתגובה להודעה מספר 6
|
"לא הוכח קשר בין הסרטן לקישון"
י"ט בניסן תשס"ג, 21 באפריל 2003 (23:48)
ועדת שמגר, החוקרת את הקשר בין הזיהום בנחל הקישון לבין מחלת הסרטן, בה לקו עשרות לוחמי הקומנדו הימי שצללו במסגרת אימוניהם במשך שנים בקישון, קבעה היום, בתום שלוש שנים כמעט, כי מבחינה מדעית לא הוכח שזיהום הקישון גרם לתחלואה יתרה בסרטן. להלן את ההשתלשלות הכרונולוגית של הפרשה: 26.5.2000 - העיתונאים ענת טל-שיר וצדוק יחזקאלי מפרסמים בעיתון "ידיעות אחרונות" תחקיר, בו נחשף כי לפחות 20 מלוחמי הקומנדו חלו בסרטן וחלקם מתו ממחלתם. התחקיר גילה כי בנחל התגלו ריכוזים קטלניים של חומרים מסרטנים ומומחים, שבדקו את הקשר בין מחלת הסרטן לבין החומרים שנמצאו בקישון, גרסו כי יש קשר כזה. דובר צה"ל מסר בתגובה על התחקיר, כי צלילות האימונים בקישון הופסקו בשל "איכות המים הירודה", "ובכל מקרה לחיל הים אין נתון המצביע על כל קשר בין השירות בשייטת ובילת"מ (היחידה למשימות תת-מימיות) לבין תחלואה בסרטן". 29.5.2000 - חיל הים הודיע על הפסקת כל פעילויות הצלילה בנחל הקישון, והודיע כי מתבצעת בדיקה מקפת של תחלואת הסרטן בקרב לוחמי שייטת 13 והיחידה למשימות תת-מימיות. 30.5.2000 - משרד הבריאות הורה להפסיק כל פעילות בנחל הקישון, וזאת בעקבות התחקיר שפורסם בידיעות אחרונות. 18.6.2000 - לוחמי השייטת עתרו נגד הוועדה שהוקמה לבדיקת זיהום הקישון. שלושה לוחמי השייטת, החולים בסרטן, ואלמנת לוחם נוסף טוענים: הרכב הוועדה פגום שכן יושבים בה אנשים ששמשו בתפקידים צבאיים, העשויים להמצא אחראים למחדל.
21.6.2000 - ענת רז, 40, ששירתה כמדריכת צלילה בשייטת, מבקשת מראש הממשלה להקים ועדת חקירה חיצונית לפרשת הצלילות בקישון. רז חלתה בסרטן ובשחפת כתוצאה ממחלת הסרטן, ובשל הטיפולים הכימותרפיים שעברה נגרם לה נזק למערכת הפוריות והיא אינה יכולה ללדת.
25.6.2000 - הוקמה ועדת חקירה לפעילות צה"ל בנחל הקישון. הרמטכ"ל דאז שאול מופז חתם על כתב המינוי של ועדת החקירה, בעניין פעילות צה"ל בנחל הקישון המזוהם. בראש הוועדה, שמינויה התקבל בהסכמה משותפת של נציגי הצוללנים וצה"ל, עומד נשיא בית המשפט העליון בדימוס השופט מאיר שמגר, וחברים בה מומחה לחומרים מסוכנים פרופ' מאיר וילצ'יק ומומחה לרפואת צלילה ד"ר גדי גרנט. בכתב המינוי הוסמכה הוועדה לחקור, אם מימי הקישון מכילים חומרים מסכני בריאות, מה הם הסיכונים הרפואיים למי ששהה במים אלו, והאם יש קשר סיבתי בין מצב המים לבין מחלת הסרטן לסוגיה. הוועדה הוסמכה גם לחקור, לאור המסקנות שתסיק, מהי אחריותם של הגורמים הצבאיים. בין היתר הוסמכה הוועדה להמליץ המלצות ביניים בדבר ביצוע בדיקות רפואיות או בדיקות מדעיות. 21.8.2000 - קצין רפואה ראשי בצה"ל תא"ל ד"ר גיורא מרטינוביץ' העיד בוועדת החקירה לעניין הצלילות בנחל הקישון, ואמר, כי כבר מסוף שנות ה-50 קיבל צה"ל דיווחים מגורמים אזרחיים על איכות המים המסוכנת בנחל. בסוף 1989 או בתחילת שנות ה-90 הופסקו לדבריו הצלילות של יחידות צה"ל בקישון, לאחר שחיילים מיחידות שונות, ובהן היחידה לעבודות תת מימיות (ילת"ם) וכן שייטת קומנדו הימי, התלוננו על צריבות לאחר הצלילה בקישון. הוא אמר כי למרות הפסקת הצלילות, לא גובש בחיל הרפואה או בחיל הים נוהל כלשהו, לגבי בדיקת איכות המים במקורות מים בהם מתאמנים חיילי צה"ל. מפקד חיל הים ידידיה יערי שהעיד בפני הוועדה, אמר כי לדעתו "זוהי שערוריה שמאשימים אותנו בנסיון טיוח או הסתרה, גם אני הייתי בין הצוללים בקישון". 6.10.2000 - ועדת החקירה ערכה סיור התרשמות בנחל הקישון, יחד עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ולוחם השייטת לשעבר החולה בסרטן, יובל תמיר ורעייתו, וכן אנשי צבא רבים. המסיירים עמדו על מקורות זיהום הנחל, וחזו במצגת על מכון הטיהור שהוקם לטיהור מי הנחל. 7.11.2000 - חודש לאחר ההחלטה פורסם, כי ועדת החקירה לבדיקת הצלילות בקישון החליטה לערוך בדיקות רפואיות לכל החיילים ששירתו בשייטת 13 וביחידות אחרות, שחייליהן צללו והתאמנו בנחל. ועדת החקירה קבעה, כי רק כך ניתן יהיה לברר אם קיים קשר סיבתי בין הצלילה בנחל לבין מחלת הסרטן שהתגלתה אצל חלק מהלוחמים. 12.6.2001 - חיל הים יפסיק הצלילות בחיפה. מפקד חיל הים אלוף ידידיה יערי הודיע, כי הוחלט להפסיק את הצלילות בנמל חיפה באופן זמני, "למעט צלילות חיוניות". יום קודם לכן פורסם בערוץ 2 כי בדיקות העלו חשש שהבוצה בקרקעית נמלי חיפה ואשדוד עשויה להיות מסוכנת. מפקד חיל הים הודיע עם זאת, כי הצלילות בנמל אשדוד ימשיכו כרגיל, "מפני שאיכות המים שם היא במצב סביר". 14.6.2001 - 31 דייגים שעבדו בנחל הקישון, שלקו בסרטן, הגישו תביעת פיצויים על סך 65 מיליון שקלים נגד המדינה ונגד מפעלים שהזרימו שפכים לקישון, בטענה, כי החברות הנתבעות אחראיות למלחמה שלקו בה. 2.7.2001 - קבוצת דלק, שבשליטת יצחק תשובה, הודיעה כי הוגשו תביעות בהיקף כולל של 68 מיליון שקל נגד חברת "גדות תעשיות ביוכימיה", חברה בת של דלק השקעות שבבעלות קבוצת דלק. בהודעה נאמר, כי הוגשו מספר תביעות לתשלום פיצויים לתובעים בשל נזקים שנגרמו לתובעים לטענתם, עקב הזרמת שפכי תעשיה לקישון. בנוסף נמסר, כי בחודשים שלפני כן הוגשו מספר תביעות לתשלום נגד חברות תעשיה המזרימות שפכים לנחל, מאז נחשפה חומרת הזיהום כשנה קודם לכן. 25.7.2001 - ועדת החקירה של הפעילות הצבאית בקישון הגישה את דו"ח הביניים שלה, בו המליצה לאסור על פעילות צלילה באזור הקישון ונמל חיפה, עד שיטופלו בעיות הזיהום. הוועדה הטילה בדו"ח הביניים אחריות מערכתית על גורמים בצבא, בגלל התייחסותם לפעילות בקישון, אבל נמנעה ממסקנות אישיות. הדו"ח הגדיר את התייחסות דרגי הפיקוד בצבא "מחסום מחשבתי בהבנת המצב לאורך כל הקו". ממצאי דו"ח הביניים: כבר בשנות ה-50 היה מידע רב על בעיות הזיהום באזור נחל הקישון; מפקדי חיל הים התעלמו ממידע על סיכוני הזיהום בקישון; גם לאחר קבלת החלטה על הפסקת הצלילות הן נמשכו באופן חלקי; אישורי הזרמת שפכים שקיבלו מפעלים מהרשויות היו פסולים; חוסר תיאום בין רשויות אזרחיות וצבאיות בהעברת מידע על הנחל; טרם נקבע קשר סיבתי בין תחלואה לפעילות בקישון, אך הוועדה תמשיך לחקור עניין זה. מסקנות דו"ח הביניים: לאסור על צלילות באיזור הקישון ונמל חיפה, עד שהזיהום לא יהווה סיכון בריאותי; אין להתאמן במים ללא בדיקת רמת הזיהום בהם; להפסיק הזרמת שפכים לא מטוהרים לקישון ולים; להמשיך את הסדרי השיקום ללוחמים עד פרסום המסקנות הסופיות; לבדוק השפעת מכשור הפולט קרינה על חיילים; לקיים קשר ממוסד בין הצבא לרשויות אזרחיות בנושאי סביבה ובריאות; להרחיב את סמכויות רשות נחל הקישון גם לחלק העליון של הנחל. 27.7.2001 - מפקד חיל הים אלוף ידידיה יערי הודיע, כי הוא אוסר על כל פעילות של צלילה בכל חופי הארץ, עד שייקבע תקן שיורה באיזו רמת זיהום מותר לצלול מבלי לסכן חיים. 10.7.2002 - לוחם השייטת ד"ר אריק רוזנטל מת מגידול סרטני במוחו, ונקבר בהלוויה אזרחית עם סממנים צבאיים. רוזנטל היה חולה במשך כשנה וחצי, וכיוון שהיה רופא ידע היטב על מצבו. בעקבות פניות של אנשי ציבור וחברי כנסת לשר הבטחון, לקיים הלוויה צבאית לרוזנטל, הוחלט, כדי לא ליצור תקדים, לקבור אותו "בהלוויה צבאית למחצה": טקס אזרחי שנערך בחלקה צבאית ובשילוב סממנים צבאיים,עם רב וחזן צבאי וקבורה בארון. 21.4.2003 - פורסם דו"ח ועדת שמגר שקבעה, כי אין קשר מוכח בין זיהום הקישון לבין תחלואת הלוחמים בסרטן. הוועדה ממליצה עם זאת, כי הלוחמים שחלו ובני משפחות הלוחמים שמתו ממחלת הסרטן, יטופלו על פי חוק נכי צה"ל וחוק משפחות החיילים שניספו במערכה, "כדין ולא רק לפנים משורת הדין". יו"ר הוועדה השופט מאיר שמגר קבע בדעת מיעוט, כי יש קשר סיבתי והגיוני בין המצב בקישון בשנים הנדונות לבין מחלת הסרטן שפגעה בלוחמים. מצה"ל נמסר, כי דו"ח הוועדה יילמד ומסקנותיו ייושמו.
http://www.a7.org/news.php?id=49597
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
05:03 22.04.03 |
|
|
9. דעת המיעוט של שמגר היא כי יש קשר משפטי.......
בתגובה להודעה מספר 8
|
ועדת החקירה בנושא הקישון: לא הוכח
קשר הזיהום בקישון לתחלואה בסרטן
השופט שמגר חלק על ההחלטה בדעת מיעוט; הרמטכ"ל הודיע כי הוא מקבל את מסקנות הוועדה ויפעל ליישמן
מאת:גיל איל הרמטכ"ל, רב-אלוף משה בוגי יעלון, קיבל לידיו את החלק השני והמסכם של הדוח בנושא ועדת החקירה לעניין השלכות הפעילות הצבאית בנחל קישון וסביבתו על בריאותם של חיילי צה"ל. את הדוח הגישו נשיא בית המשפט העליון (בדימ.), מאיר שמגר, שעמד בראש הוועדה, פרופ' מאיר וילצ'ק וד"ר גדי רנרט, חברי הוועדה. זו מונתה על-ידי הרמטכ"ל הקודם, שאול מופז, ביום 24 ביולי 2000, בעקבות חשיפת הפרשה בעיתון ידיעות אחרונות. הוועדה מונתה כדי לבחון האם מימי נחל הקישון, בנמל הקישון, חוף שמן, או מימי האזורים הסמוכים מכילים או הכילו חומרים מסכני בריאות. כמו כן נתבקשו חברי הוועדה לחקור מהם הסיכונים הרפואיים העלולים להיגרם למי ששהה במים אלו, והאם יש קשר סיבתי אפשרי בין מצב המים ובין מחלת הסרטן לסוגיה. כשנה לאחר הקמתה, הגישה הוועדה דוח ביניים, שכלל שורה של המלצות ומסקנות לביצוע בדבר אימונים בשטחי מים ובשטחי אימונים אחרים, ובדבר מניעת זיהום של מקורות מים. לאחר פרסום הדוח, המשיכה הוועדה בביצוע הבדיקות הרפואיות של החיילים שנחשפו למימי הקישון, ובשל התמשכות הבדיקות, התעכבה הגשת בדו"ח המסכם (בן 200 עמודים) עד לימים אלו. מסקנות הוועדה בסוגיה העיקרית נחלקו חברי הוועדה. דעת הרוב, היא כי מבחינה מדעית לא הוכח שזיהום בקישון גרם לתחלואה עודפת בסרטן. יו"ר הוועדה, השופט שמגר, חלק על הדעת הרוב. דעת המיעוט של שמגר היא כי יש קשר משפטי והגיוני בין מצב המים בקישון בתקופה הרלוונטית לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים שצללו בקישון ונחשפו למימיו. הרמטכ"ל הודיע כי הוא מקבל את המלצות הוועדה, ככלל. בהודעת צה"ל נמסר כי הדוח יילמד, ומסקנותיו ייושמו. תקנים מחמירים בסוגיית בטיחות הצלילה כבר יושמו עוד בטרם קבלת הדוח.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-22824-00.html?tag=5-01-43 מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
09:02 22.04.03 |
|
|
11. מסקנות ועדת החקירה של הצלילה בקישון !!!!
בתגובה להודעה מספר 9
|
stars
חבר מתאריך 24.3.03
42 הודעות 08:15 22.04.03
הערכה אישית: כותרות גדולות בימים הקרובים
בהכירי את הפוליטיקאים שלנו, אני מגיע להערכה טקטית,
בימים הקרובים, במיוחד אחרי מוצאי החג, נוצף בכותרות
גדולות. אם זה לגבי הפלשתינאים, או אמיר פרץ והשביתה,
או שאולי בכלכלה - דירוג יורד לישראל וכו', בכל מקרה,
כותרות חדשות יצבעו את עיתונינו ואולי גם לפורום,
אבל הן ינסו להעלים דבר אחד !מסקנות ועדת החקירה של הצלילה בקישון !!!! מדוע לדעתכם פרסמו אותן יום שני, יום לפני החג השני
של פסח, והמימונה ? משום שהן תבלענה בהמולת סוף החג. זה פשוט ביזיון, כל כך ציני ומגעיל. לא שאני חסיד של
כל טיעוני הצוללים, אבל הדרך שבה מנסים להשתיק את
המסקנות מעידה שהדג מסריח מהראש !!! חברי פורום יקר, אתם עוסקי בכיסוי חדשותי לא פחות
מהקולגות בערוצי החדשות ! אל תניחו לסיקור של הנושא
הזה. צריך לקרוא את המסקנות, את הדוח ולהמשיך לחפור
בו ולעסוק בו! משהו שם מסריח וצריך עיתונות אמיצה. מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
08:22 25.04.03 |
|
|
17. חיילי השייטת: צה''ל הטעה את הוועדה............
בתגובה להודעה מספר 14
|
מומחה לסרטן: "קיימת מובהקות סטטיסטית לקשר בין תחלואת הלוחמים
בסרטן ובין צלילותיהם בקישון"
מאת: איתי אשר יוצאי הקומנדו הימי האשימו אתמול את חיל הים ואת חיל הרפואה ב"מסירת נתונים לא נכונים" לוועדה לבדיקת פרשת הקישון.הוועדה קבעה כי לא הוכח שום קשר בין הצלילות למחלה. עם זאת, הוועדה המליצה שאגף השיקום ימשיך להכיר בצוללים לשעבר שחלו בסרטן או שנפטרו מהמחלה כנפגעים של מערכת הביטחון, לפנים משורת הדין. "הנתונים לוועדה נאספו על ידי חיל הים והמערכת הרפואית, אבל שני
הגופים אלה ישבו על ספסל הנאשמים", אמר ראש עמותת אנשי הדממה,
יובל תמיר. "ביקשנו מהוועדה לעבור על הנתונים, אולם הכל נשמר בסודי סודות, ומעלה את התחושה שניסו לעשות מניפולציה שמטרתה להפקיר אותנו. מישהו מסר להם נתונים מטעים, המטרה שלהם היתה לשים אותנו בצד". אנשי העמותה טענו כי מסקנות הוועדה התקבלו על סמך תוצאות סטטיסטיות
שגויות. מנהלת המחלקה האונקולוגית בבית החולים הדסה עין- כרם פרופ'
תמר פרץ אמרה כי במהלך הבדיקה הסטטיסטית שערכה הוועדה גרעו 25 אחוז
מהנתונים ללא הצדקה, שהיטו את התוצאות. "מסקנות הוועדה על פי הנתונים
שאספה, היו צריכות להיראות אחרת", אמרה פרופ' פרץ. "קיימת מובהקות
סטטיסטית לקשר בין תחלואת הלוחמים בסרטן ובין צלילותיהם בקישון". לירון תירוש, איש מילואים בקומנדו הימי, הוסיף: "התרענו במשך שנתיים וחציעל צורת איסוף הנתונים ועל הבדיקות שנעשו ללוחמים. מערכת הביטחון צריכהלהחליט אם הטיפול שלה ביוצאי הקומנדו הימי ייעשה על פי דין קבר יוסף, של הפקרת לוחמים פצועים. כמה לוחמים יצטרכו לחלות בשביל שהדוקטורים ימצאו את המובהקות הסטטיסטית שאותה הם מחפשים שנתיים".
http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/469/164.html
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
05:41 27.04.03 |
|
|
19. ''אין צוללים כבדים וקלים'' !!!
בתגובה להודעה מספר 18
|
כ"ב בניסן תשס"ג, 24 באפריל 2003 (15:32)
החלוקה שעושה ועדת שמגר בין צוללים "כבדים" בקישון, שיקבלו הכרה וטיפול בדין כמי שנפגעו בשירותם בצה"ל ובין צוללים "קלים", שיסתפקו בהכרה ובטיפול "לפנים משורת הדין", אינה מקובלת. על שר הבטחון, שאול מופז, שמינה בהיותו רמטכ"ל את ועדת שמגר, להכריז כי מערכת הבטחון מקבלת אחריות על כל צוללי הקישון החולים בסרטן ועל בני משפחות הצוללים שמתו מהמחלה, כך הכריז יובל תמיר, העומד בראש המאבק של צוללי הקישון, במסיבת עתונאים בבית סוקולוב בתל-אביב. לוחמי חיל הים שצללו בקישון, החלו במסיבת העתונאים רשמית את השלב השני במאבק הציבורי שלהם, בתום עבודת הוועדה. זאת, לאחר שבשלב הראשון אילצו את מערכת הבטחון למנות ועדת חקירה חיצונית, בראשות השופט בדימוס מאיר שמגר, לאחר שצה"ל דרש הקמת ועדת חקירה צבאית. יש לציין, כי הלוחמים זועמים, לא רק על החלוקה הלא צודקת בין צוללים "כבדים" ובין "קלים", אלא גם על פרסום מסקנות הועדה ערב חג הפסח ומבלי שיודעו קודם בנוגע למסקנות, כפי שהוסכם בינם ובין מערכת הבטחון. יובל תמיר אמר במסיבת העתונאים, כי לא זו בלבד, שבכירי מערכת הבטחון פירסמו את הדו"ח "כמו גנבים בלילה", אלא שבפגישה עם מנכ"ל משרד הבטחון, עמוס ירון, שנערכה הבוקר, ניכר היה שמערכת הבטחון מתנערת ומתחמקת מיישום מסקנות הוועדה בצורה גורפת, כפי שהוסכם כאשר כוננה ועדת שמגר לפני כ-3 שנים. "אגף השיקום במשרד הבטחון ימוסס את הטיפול", העריך תמיר. כאמור, נושא ההפרדה בין צוללים "כבדים, לבין "קלים", טורד את מנוחת הלוחמים. לדברי עו"ד יורם אבירם, שליווה את המאבק מתחילתו, "כל מי שצלל בקישון וחלה, צריך להיות מוכר כנכה צה"ל". לדברי אבירם, הטיפול בצוללים הקלים "לפנים משורת הדין", כהגדרת הוועדה, כמוה כאיפה ואיפה בטיפול בצוללים, וזאת בשל הספק שעלה בוועדה בדבר הקשר הישיר בין הצלילות ובין מחלת הסרטן. "הטיפול לפנים משורת הדין ,לא מבטיח בעתיד טיפול לחולים", אמר בהתייחסו להמלצת הוועדה . עוד הדגיש: "יש לתת את כל הזכויות לצוללים בקישון כנכי צה"ל או כנופלים בעת שירותם הצבאי". פרופ' תמר פרץ מנהלת המחלקה האונקולוגית בבית החולים הדסה, הדגישה כי גם בעבודת הוועדה עלו נתונים ולפיהם, לוחמים שצללו בקישון חלו בסרטן פי כמה מלוחמי סיירות אחרות בצה"ל, שהיוו קבוצת ביקורת במחקר, שנעשה במסגרת עבודות הוועדה. לדברי פרץ: "מסקנות הוועדה על פי הנתונים שאספה, היו צריכות להראות אחרת". פרופ' פרץ הוסיפה כי יש בהחלט מובהקות סטטיסטית לקשר בין תחלואת הלוחמים בסרטן ובין צלילותיהם בקישון. לירון תירוש, לוחם בשייטת, הדגיש במסיבת העתונאים, כי טיפול מערכת הבטחון בנושא הצלילות בקישון והסרטן כמוהו כ"הפקרת לוחמים לגורלם מבית האולפנא של קבר יוסף". "מופז ויעלון יצטרכו להחליט איזו השקפת עולם הם מאמצים - סטטיסטיקה או שכל ישר, גיבוב של נתונים או היגיון בריא". לדברי תירוש, הוא מכיר אישית צוללים רבים, את חלקם שלח לצלול בקישון והם "צוללים כבדים" לכל דבר, למרות שהוגדרו על ידי הוועדה כ"צוללים קלים". יובל תמיר חתם את מסיבת העתונאים, כאשר הכריז: מנסים לקבור כשל חמור בסטטיסטיקה. לא עוד." תמיר העלה על נס את מסקנותיו של השופט שמגר, שאמר כי יש קשר משפטי והגיוני בין הסרטן ובין הצלילות בקישון והגדיר את דברי שמגר: "ניצחון חשוב לשכל הישר". מנכ"ל משרד הבטחון עמוס ירון שנפגש הבוקר עם נציגי הצוללים הבטיח כי : "בכוונת המערכת לישם את כל מסקנות הדו"ח במהירות הרבה ביותר לאחר שנלמד את הדו"ח. עוד הבטיח כי : "נלך לדרך שתתן להם פתרון הולם גם לאלמנות מביניהם" ירון ציין כי שר הבטחון שאול מופז יפגש עם נציגי הצוללים כבר מחר.
http://www.a7.org/news.php?id=49689 מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
05:44 27.04.03 |
|
|
20. עכשיו: בערוץ 2 אנשי הדממה שידור חוזר !!!
בתגובה להודעה מספר 19
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9913 הודעות 22:17 26.04.03
עכשיו: בערוץ 2 אנשי הדממה שידור חוזר !!!
1. מי שראה את הסרט במלואו יכול להבין............
למה הועדה החליטה שאין קשר בין הצלילות למחלת הסרטן!! יוד
חבר מתאריך 14.8.02
67 הודעות 01:34 27.04.03
2. פ''ש ידידי תסביר בבקשה פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9913 הודעות 01:56 27.04.03
3. יוד ידידי: אני אתן לך ציטוט שיובל תמיר אמר...
בסרט, לאחר שנפגש בלשכתו של אל"מ שלמה כהן המכונה
"מומו" זה שישב מצד שמאל בשורה הראשונה ליד מפקד
חיל הים אלוף דידי יערי.
להלן הציטוט:
"תשכח מזה, הצבא ובטח לא המדינה יקחו אחריות, מה אתה
רוצה שכל אחד יבוא ויתבע אותנו...."!!
משפט שאומר הכל ואני הייתי מוסיף שכל האחראים למחדל היו
עומדים לדין צבאי בכלל ואזרחי בפרט.
לנוחיותך קישור לחומר על הפרשה...:-
1. פרוטוקול הישיבה מיום 16 במאי 2001 -דו''ח שמגר
https://rotter.net/forum/gil/5139.shtml#1 שרי-י
חבר מתאריך 8.10.01
2634 הודעות 02:01 27.04.03
4. אנשי הדממה
ממש מקוממת הגישה לאנשים שאת חייהם חירפו למען מדינת ישראל
במים המסריחים של הקישון ונמל חיפה.
אני הכרתי אישית את אנשי הדממה כשיצאו למבצעים וחזרו מהם, כל
אחד ואחד מהם היה מלח הארץ, גיבור אמיתי, חיילים שעשו עבודה
קשה ומאומצת בלי להוציא הגה מהפה, מתוך אהבת הים והצבא,
ורק להזכירכם שלא כל אחד יכל להתקבל ליחידה הזאת, כל מי שרצה
להצטרף לאנשי הדממה היה צריך לעבור מבחנים קשים ביותר, דומים
מאד למבחני טיס, ורק לאחר שהצליח בהם הגיע ליחידה המיוחדת
הזאת.
ועכשיו שלא יזרקו אותם לעזאזל !!! הם נתנו את חייהם ושנותיהם
למדינה !!!! חלק גדול מהם חלה בסרטן בגלל הזיהום שבקישון !!!
הזיהום לא נוצר מחפיסת סיגריות שאזרח השליך למים, אלא משמנים
ודלקים שדבורים השאירו שם !
מספיק עם ההפקרות הזאת ! פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
9913 הודעות 02:09 27.04.03
5. רק לחץ ציבורי ותקשורת טובה תבטל את הדו''ח.....
השיקרי, ולאחר מכן להקים ועדה ציבורית ושדיוניה יהיו
פתוחים לציבור.
@ דרך אגב מאיר יערי, החתום מטה בחתימתך הוא לא אחר
מאשר...הסבא של דידי יערי מפקד חיל הים, תקני אותי
אם אני טועה...!! מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
14:51 03.11.03 |
|
|
45. מחקר: קשר ברור בין הצלילה בקישון לסרטן !!!
בתגובה להודעה מספר 22
|
החוקרים ביססו את מסקנתם על אותם נתונים שהוצגו בפני ועדת החקירה
של צה''ל, שקבעה שאין קשר בין השניים.
''פירוש הנתונים על ידי הוועדה היה שגוי''
מאת: דן אבן
מעריב
יש קשר ברור בין הצלילה בקישון לבין מקרי הסרטן אצל לוחמי השייטת - כך קובע מחקר שהציגו חוקרים עצמאיים בשבוע שעבר. החוקרים ביססו את קביעתם על אותם נתונים שהוצגו בפני ועדת החקירה של צה''ל, שקבעה שאין קשר בין השניים.לדברי החוקרים, נתוני הוועדה מראים שהסבירות לחלות בסרטן עלתה ככל שהצלילות התרחשו בתקופה מאוחרת יותר, החל משנת 1960. נתוני ועדת החקירה על דגימות השתן של חיילי השייטת, למשל, הראו שריכוז המתכות הרעילות מסוג קדמיום, כרום וכספית היה גבוה יותר בשתן של חיילי השייטת שחלו בסרטן, לעומת החיילים שלא חלו.
נמצאה גם עלייה בשכיחות הסרטן אצל 682 החיילים שנחשפו בתדירות גבוהה למי הקישון, לעומת 850 החיילים שנחשפו באופן מצומצם.
''ניתוח נתונים זה מעמיד בספק את תוקף הצהרות ועדת החקירה שמינה צה''ל'', קובעים עורכי המחקר. ''פירוש הנתונים על ידי הוועדה היה שגוי. הם לקחו זברה וכינו אותה 'סוס עם פסים'. הנתונים, למעשה, דווקא מצביעים על קשר סיבתי בין הצלילות לסרטן''. ד''ר גד רנרט, מנהל המחקר של ועדת החקירה של צה''ל מסר בתגובה: ''אנחנו יודעים בוודאות שבעבר פרסומי החוקרים מהאוניברסיטה העברית היו שגויים, ואין בכוונתנו לבדוק את אמיתות טענותיהם החדשות''.
(03/11/03 , 09:23)
http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/577/445.html 
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
12:09 27.04.03 |
|
|
23. שר הביטחון החליט להכיר בזכויות החיילים.......
בתגובה להודעה מספר 1
|
שר הביטחון החליט להכיר בזכויות החיילים שצללו בקישון וחלו בסרטן
השר מופז קיבל את המלצת השופט העליון בדימוס שמגר, אף שהיה בעת מיעוט בוועדה שבדקה את הסוגיה.
שר הביטחון, שאול מופז, החליט להכיר בלוחמי השייטת, שצללו בקישון וחלו בסרטן, זכאים לזכויות על-פי חוק הנכים, או על-פי חוק משפחות חיילים שניספו במערכה. השר מופז קיבל את המלצת השופט העליון בדימוס שמגר, אף שהיה בעת מיעוט בוועדה שבדקה את הסוגיה. בישיבת הממשלה אמר מופז, כי אף שיש וויכוח אם יש קשר סיבתי מובהק בין הצלילות בקישון לבין מחלת הסרטן, הוא סבור שהחלטה בנושא זה חייבת להתבסס על העיקרון הערכי. שר הביטחון הדגיש כי למערכת הביטחון ולמפקדי הצבא יש אחריות ללוחמים. "מוטלת עלינו חובה עליונה לבריאותם ולגורלם
של חיילי צה"ל, שנפגעו עקב אימונים ולחימה, בשליחות מערכת הביטחון". מדבריו של שר הבטחון הביא כתבנו המדיני. לוחם הקומנדו הימי, יובל תמיר, מנכ"ל עמותת "אנשי הדממה" שחלה בסרטן, מברך על החלטת השר מופז. במישדר "הכל דיבורים" אמר יובל תמיר כי שר הבטחון מעביר עתה מסר אדיר לצבא ולפיו, מפקדים אינם יכולים עוד לחשוף את חייליהם למיפגעים, שכן יש ערך לחיי אדם.
http://bet.iba.org.il/
12:00 27.04.03
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
13:24 27.04.03 |
|
|
25. מופז קיבל את עמדת המיעוט של שמגר.............
בתגובה להודעה מספר 24
|
@ לוחמי השייטת יוכרו כנכי צה"ל @
שר הביטחון: ההחלטה בנושא מתבססת על העיקרון הערכי, לצה"ל יש אחריות כלפי לוחמיו 27/04/2003 מאת: מירב לוי
שר הביטחון, שאול מופז, הודיע (יום א', 27.4.03) בישיבת הממשלה, כי מערכת הביטחון תיקח אחריות מלאה על לוחמי השייטת שחלו בסרטן כתוצאה מצלילות בקישון. הלוחמים יוכרו כנכי צה"ל. בכך קיבל מופז את עמדת המיעוט של יו"ר הוועדה, מאיר שמגר, לפיה יש קשר נסיבתי והגיוני בין מצב המים בקישון בתקופה הרלוונטית, לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים שצללו בקישון ונחשפו למים המזוהמים. השר מופז אמר בישיבת הממשלה, כי "יש אומנם ויכוח אם יש קשר נסיבתי בין מצב מימי הקישון למחלת הסרטן, אך לדעתו החלטה בנושא זה חייבת להתבסס על העיקרון הערכי. לצה"ל יש אחריות כלפי ללוחמים. מוטלת עלינו חובה עליונה לדאוג בריאותם של לןחמי צה"ל", אמר מופז. הלוחמים יהיו זכאים לזכויות על-פי חוק הנכים, וחוק משפחות של חיילים שניספו במלחמה. עמותת "אנשי הדממה" ולוחמי השייטת שצללו בקישון, מתחה בשבוע שעבר ביקורת חריפה על מסקנות דוח ועדת שמגר, שחקרה את פרשת הסרטן בשייטת. בוועדה חברים גם פרופ' מאיר וילצ'ק וד"ר גדי רנרט. במסיבת עיתונאים שערכו הלוחמים, הם קבלו על אופן ביצוע הבדיקות, ועל מסקנות הוועדה לפיה "לא קיימת מובהקות סטטיסטית" של מספר החולים בסרטן שצללו בקישון, שתעיד על הקשר בין השניים. כמו כן דרשו הלוחמים ממערכת הביטחון להכיר בחולים ובמשפחות הנפטרים. עם קבלת ההחלטה, אמר יובל אירד, סגן אלוף (במיל.), לוחם שייטת:
"אני חושב שההבנה היתה ברורה למי שקרא את הדוח אחרי קריאה קצת יותר מעמיקה. בהודעה יש בה גם מסר ערכי לכולם ולהורים ששולחים את הילדים לצבא. אני חושב שזה הביא להחלטה הנכונה, וחבל שהיא לקחה שלוש שנים. אני חושב שבנחישות שלנו, היתה אמירה מאוד ברורה כלפי המערכת שאנחנו לא מתכוונים לוותר עד שנזכה במה שמגיע לנו בזכות ולא בחסד. יש לי רגשות מעורבים. מצד אחד אני שמח על התוצאה אבל זה קצת עצוב שאם אתה לא מצליח לגייס את העוצמה כמו שאנחנו הצחנו לעשות לא תשיג את התוצאות. כעת צריך להתמקד ב-3 דברים: הדבר הראשון לטפל באלה שחולים ובאלמנות. הדבר השני, לטפל באלה שבריאים ולראות שהם עושים בדיקות תקופתיות. והשלישי, לחקור את העניין ולקבוע סטנדרטים מסודרים וקבועים לנושא הזיהום ולעגן את זה בחוקים מסודרים". מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
11:41 28.04.03 |
|
|
27. העיתונאי צדוק יחזקאלי אומר על החלטתו של מופז
בתגובה להודעה מספר 26
|
נושא : החלטתו של מופז
תאריך : 28/04/03 11:24
מחבר/ת : צדוק יחזקאליאפשר להיות צינים ולהגיד: מופז הוא פוליטיקאי ולא קשה לו לקלוט שהציבור רצה בהחלטה הזאת, הציבור עומד מאחורי הלוחמים והציבור היה הודף בשאט נפש כל החלטה אחרת.
אבל אני מעדיף להאמין למופז ולטוהר החלטתו. שוחחתי איתו אתמול בלילה ואני חייב להודות שהתרשמתי מכנותו של האיש. הוא קרא להחלטה שלו "החלטה קלה". ואני יכול להבין למה. לא כי היא פופולרית, אלא משום שמופז בחן את הפרשה הזאת מזווית ההסתכלות של מפקד. הוא הבין את עומק השבר שנגרם כאן. הוא הבין שאלמלא היו מכירים בלוחמים האלו, היה כל הורה בעתיד שואל את עצמו לאן הוא שולח את הילדים שלו. לוחמים היו שואלים את עצמם איזה גיבוי הם יקבלו מהמפקדים שלהם אם יגרם להם נזק בריאותי שיתגלה רק בעוד 10 או 20 שנה. אני חושב שמופז קיבל את ההחלטה היחידה הראויה והוא פעל למען האינטרס המובהק של צה"ל. מלבד זאת אני חושב שאחרי פגישתו עם שמגר הוא התרשם מהעובדה שלשמגר עצמו, אחרי 3 שנים של עדויות, נתונים והתלבטויות - לא היה ספק לרגע שהיה קשר בין הצלילות לבין הסרטן. @ תגובה זו ניתנה בראיון בפורום חדשות ב-ynet...:-
צדוק יחזקאלי
העיתונאי שחשף את פרשת הזיהום בקישון והקשר למחלת הסרטן
(יחד עם ענת טל-שיר) יגיע לפורום לסכם את אחת הפרשות
התקשורתיות החשובות בתולדות צה"ל; שני, 11:00
http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-870-148,00.html מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
13:02 07.06.03 |
|
|
38. אורן מוסט תוקף את שאול מופז..................
בתגובה להודעה מספר 32
|
מופז פוחד ממים. אורן מוסט, כיום נשיא גילת לוויינים ובעבר צולל-לוחם שצלל בקישון,
קורא לשאול מופז להתפטר. ולכל הפחות להתנצל אורן מוסט 05/06/03 9:28
למראה שר הביטחון, העומד מתחת למטריות המגינות עליו מפני הגשם ומודיע כי צה"ל יכיר בנפגעי הצלילות בקישון כנפגעי צה"ל, נזכרתי בסיסמה החדשה של הקומנדו הימי: "יחידה של גברים שלא פוחדים מכלום. אפילו לא ממים". רא"ל שאול מופז, מתברר, פוחד ממים. השתלשלות פרשת הקישון הוכיחה זאת, ויותר מפעם אחת.
פרשת הקישון מתחילה אצלי בבוקר שבת אביבית לפני כשלוש שנים. חזרתי הביתה מריצה בחוף הים. "צלצל לאירית, היא חיפשה אותך", אמרה לי אשתי. אירית ליבנה היא חברתי מילדות, והיא גם אלמנתו של סא"ל רפי ליבנה, מפקדי ביחידה וחברי הטוב במשך שנים. בראשו של רפי אובחן גידול סרטני והרופאים בארץ קצבו לו חודשי חיים ספורים. אך רפי המפקד והלוחם לא התרשם. בעזרת אשתו, הרב פירר הקוסם מבני-ברק ומגבית בקרב בוגרי היחידה, הוא טס לסן-פרנסיסקו ועבר ניתוח אצל גדול מנתחי המוח, שהקנה לו חמש שנות חיים נוספות. אני מתקשר לאירית, והיא מפתיעה אותי בסיפור על זוג עיתונאים שפנו אליה כדי לראיינה על רפי ומחלתו. "טוענים שהצלילות בקישון מסרטנות", היא אומרת לי. "יובל תמיר חולה בסרטן וגילה כי יש קשר בין הצלילה בקישון למחלה. הם חושבים שאולי הקישון הרג את רפי", היא ממשיכה. "בחיים לא שמעתי על התמיר הזה, הכול נשמע קשקוש, שרלטנות לשמה", אני עונה וממליץ לה להתרחק מהעיתונאים. "קבעתי איתם למחר. הם באים לצלם אותי עם היומן של רפי", אירית מתעקשת. היא מספרת לי שרפי כתב יומן ובו מצאה קושיות שהוא מעלה בקשר למחלה שתקפה אותו. שתיים מתוך שלוש הסיבות האפשריות למחלה, על-פי רפי, הן מהשייטת: הצלילות בקישון והסודה סיד. זוהי אבקת קלציום שהצולל מכניס למכל מיוחד, כדי לספוח את דו- תחמוצת הפחמן ולאפשר צלילה קרבית ללא פליטת בועות, העלולות לחשוף אותו בשטח אויב. הסיבה השלישית שרפי העלה ביומנו היתה המיקרוגל - בעברו רפי הקים וניהל את "רוטשילדס פאב" בשדרות רוטשילד בתל-אביב. בשלב הזה של השיחה אני כבר משוכנע שהסתבכנו עם תיאוריית קונספירציה. אני מבקש מאירית שתפנה את העיתונאים אליי. רבע שעה אחר-כך מתקשרת אליי ענת טל-שיר מ"ידיעות אחרונות". "הכול שטויות", אני מודיע לה נחרצות. "אני צללתי המון בחרא של הקישון, שחיתי ב'פישון', ולא יכול להיות שהסרטן של רפי בא משם". ענת מפרטת באוזניי כמה וכמה מקרים של בוגרי היחידה שחלו בסרטן, וחלקם אף נפטרו. אני מתחיל לאבד את ביטחוני, ומפנה אותה למומחה מספר אחת בנושא, ד"ר יהודה מלמד, ששירת שנים רבות כמפקד המכון לרפואה ימית, היה קצין רפואה ראשי של חיל-הים ונחשב לאוטוריטה בתחום. "יהודה יסביר לך שכל הסיפור מפוברק," אני מבטיח לה, וטס ליפן, להשתתף בכנס תקשורת סלולרית. כתבת השער ב"7 ימים" עם תחקיר הקישון חיכתה לי בטיסה חזרה מטוקיו לתל-אביב. אני נוחת בארץ היישר לתוך הקלחת של סיפור הקישון, התופס תאוצה מיום ליום. הדילמה קשה. אני עדיין משוכנע שהכול יתפוגג. אירית, לעומתי, התמקמה עמוק בתוך החבורה שיובל תמיר אסף סביבו לקרב. הלחץ מצד אשתי והילדים, הנחרדים למקרא הכותרות המפחידות בעיתונות, וגילויים על עוד ועוד חולי סרטן בקרב בוגרי היחידה, מתחילים לסדוק את ביטחוני. שבועות ספורים אחר-כך אני מקבל מכתב אישי ממפקד חיל-הים, האלוף ידידיה יערי, ובו אני מוצא חיזוק לחששותיי. דידי, אחד המפקדים הנועזים והמעולים שצמחו בחיל הים, כותב לי ולחבריי הלוחמים באומץ רב: "אין בכוונותינו להתנער מאחריות לבריאותם של הלוחמים הפועלים עתה ואלה שפעלו בעבר, למילוי המשימות שהטלנו עליהם". אם יתברר כי יש בכך צורך, הוא מוסיף ואומר, כל מי שצלל או שחה בקישון יישלח "להיבדק בדיקה ממוקדת לגילוי מחלות סרטן". אני שמח על המכתב, שמבטא בעיניי את האומץ של מפקד חיל-הים ואת הגישה שעל צה"ל לאמץ. אולם, לא חולפים אלא ימים ספורים, ואני מקבל מכתב נוסף ממפקד חיל-הים, אשר הונחה, אולי, על-ידי המערכת (קרי, המשפטנים של משרד הביטחון), להסתייג ולמזער את האפשרות שיש קשר בין הצלילות בקישון לבין הסרטן. הצד האחר של המערכת הצה"לית מתחיל להיחשף. אני עוקב מקרוב אחר דיוני ועדת שמגר. אירית מעדכנת אותי ומשתפת אותי בחרדות ובסבל שהתהליך המכאיב גורם לה ולילדיה. ככל שחולף הזמן ופרשת הקישון נחשפת, אני משתכנע שמדובר במחדל קולוסאלי, שנמשך עשרות שנים. אני משתדל לעזור ליובל תמיר ולחבורה האמיצה שמנהלת את המאבק. איני משוכנע בקשר שבין הצלילה בקישון לסרטן, אבל אני משוכנע שעל צה"ל לקחת אחריות ולהפסיק את מחול השדים. בבוקר שאחרי קריאת עדויות הרופאים בוועדת שמגר, אני רותח. בשיחה עם סגן הרמטכ"ל עוזי דיין, חבר ותיק, אני מתנפל עליו ועל צה"ל. "למה אתם לא לוקחים אחריות ומפסיקים עם כל הביזיון הזה?" מיד לאחר פרסום דוח-הביניים של הוועדה, שבו נקבע באופן חד-משמעי כי צה"ל כשל במשך שנים בהתרת הצלילות במי הקישון, פניתי לשר הביטחון בשם עמותת "צלול". ביקשתי שלנוכח המסקנות החד-משמעיות של ועדת שמגר, יוכרו צוללי הקישון שנפטרו כחללי צה"ל. עוד ביקשתי שמשרד הביטחון ייקח אחריות מיידית על הטיפול בחולי הסרטן מקרב הצוללים, וכי ללוחמים הבריאים תינתן התחייבות שצה"ל יערוך להם בדיקות רפואיות תקופתיות במשך כל חייהם. במענה לפנייתי קיבלתי שני מכתבים, אשר יצאו ממשרד הביטחון באותו יום. מכתב אחד ממנכ"ל המשרד, שבו הוא מאשר שצה"ל מתכוון לפעול באופן דומה למבוקש במכתבי. המכתב השני הגיע ממנהל אגף השיקום במשרד הביטחון, ובו נאמר ההפך הגמור. כל בקשותיי - כלומר, בקשות נציגי הצוללים החולים - נדחו. בחול-המועד פסח השנה נפל דבר בישראל. ועדת החקירה הממלכתית לחקירת פרשת הקישון, בראשות נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, סיימה את עבודתה. כבוד השופט שמגר פסק באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי יש קשר נסיבתי משפטי בין הצלילה בקישון לבין מחלת הסרטן. בכל ההמולה התקשורתית והציבורית סביב מסקנות הוועדה נדחקה לשוליים השאלה שבה היתה החקירה אמורה להתמקד, על-פי ההסכמות המוקדמות: האם יש קשר נסיבתי-משפטי בין הצלילה בקישון לבין מחלת הסרטן. ובשאלה הזו, כאמור, הכריע שמגר ללא כל הסתייגות. אבל צה"ל, בשלב ראשון, נאחז בדעתם של שני חברי הוועדה האחרים, ואינו ממהר לקבל את ההחלטות הנכונות. אשמים רבים יש בפרשת הקישון. את המפעלים המזהמים יתבעו עתה לדין, וכספי הפיצויים שישלמו, אני מקווה בנדיבות, ישמשו לתמיכה במשפחות נפגעי הקישון ולמימון הבדיקות של הצוללים הבריאים. המפקדים בצה"ל במשך 50 שנות המחדל פטורים לדעתי מעונש. כולם צללו בקישון מתוך אותו עיוורון של החניכים והלוחמים הצעירים. אך יש מחדל חמור אחר, והוא ניהול כושל והתחמקות מאחריות. ויש מפקד אחד שאותו אני רואה כאחראי יותר מכל אדם אחר למחדל הזה: שר הביטחון שאול מופז. הזדעזעתי למראה שר הביטחון, המודיע לתקשורת על כך שמשרד הביטחון יכיר בנפגעי הקישון כנפגעי צה"ל. את התמונה של מופז עומד מתחת למטריות, שאותן אוחזים בעבורו עוזריו, בעוד הוא מדבר אל תוך המיקרופונים של כלי- התקשורת ומתהדר בלקיחת אחריות, צריך לשלוח לתחרות הציניות העולמית. לשר הביטחון, רב-אלוף (מיל'), שהיה פעם לוחם ומפקד נועז בצנחנים, היו לא מעט הזדמנויות לגדוע את פרשת הקישון. אבל לשם כך לא היה לו האומץ המינימלי. בתחילת הפרשה, לפני שלוש שנים, עת היה רמטכ"ל, יכול היה מופז להודיע שמי שנפגע מהקישון יטופל, ובכך למנוע את הצורך של הלוחמים להגיע לבג"ץ כדי לאלץ את המדינה להקים ועדת חקירה. וכשוועדת שמגר פרסמה את דוח-הביניים, ובו מסקנות חד-משמעיות באשר לאחריות צה"ל למחדל המתמשך בקישון, שוב היתה למופז הזדמנות להפסיק את הביזיון ולהודיע שצה"ל יטפל בנפגעים, ושוב לא היה לו האומץ לעשות כן. ואפילו כשוועדת שמגר סיימה את עבודתה והגישה את הדוח למופז, הפעם כבר כשר הביטחון, שוב השתפן הגיבור ולא הודיע כי הוא מאמץ לאלתר את המלצות השופט שמגר. שבוע שלם הוא התמהמה, ורק בעקבות סערה תקשורתית וציבורית נשבר והודיע כי החליט שנפגעי הקישון יוכרו כמי שנפגעו בעת שירותם הצבאי. אך מה רבה הבושה. בשבועיים שחלפו בין יום ההודעה של מופז לבין יום הזיכרון לחללי צה"ל לא הצליח משרד הביטחון, בראשות מופז, להתארגן כך שעל קבריהם של צוללי הקישון מבין בוגרי הקומנדו הימי יונחו זרים, כפי שהונחו על קבריהם של 21,500 חללי צה"ל האחרים. הצבא, שיכול להפציץ את הכור בעיראק ולהגן עלינו מפני טילים בליסטיים, לא היה מסוגל לארגן במשך שבועיים 27 זרי פרחים נוספים. האם זו התחלת השחיקה של נפגעי הקישון? בסין הקומוניסטית פוטר שר הבריאות בגין חוסר האחריות שגילה והניהול הכושל של ההתמודדות עם מגפת הסארס. אני מניח שמופז לא יתפטר. אבל אדוני שר הביטחון, לפחות תתנצל. לנפגעי הקישון מגיעה התנצלותך בשם צה"ל, בשם משרד הביטחון ובשמך, כמפקד העליון שלא מנע את הביזיון.
http://www.globes.co.il/serve/
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
 
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
17:25 07.06.03 |
|
|
39. אורן מוסט= יעקב פרי=ליפקין שחק= שבס= רבין
בתגובה להודעה מספר 38
|
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 07.06.03 בשעה 17:29
@ הקשרים של: רבין- שבס- שחק, כתבה במעריב מאת: יואב יצחק.
http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/27092002/ART353854.html
@ חלומו של יעקב פרי -שילטון האוליגרכיה, היה למנות את חברו
לשילטון בשיטת חבר מביא חבר, את- "מר אורן מוסט איש שייטת 13,
ממנכל"י הוצאת כתר, יו"ר ההתאחדות הישראלי לצלילה לשעבר- "חרקירי",
יו"ר הנוכחי של עמותת צלול, בקיצור כניראה שבאמת הבסטיליה קורסת, ניכבשת על ידי שילטון העם, מה אתה אומר ידידי אסלופורוזיס שילטון
העם בפתח-אוכלוכרטיה...ימים יגידו...:- @ יעקב אבינו חיכה לרחל 7 שנים.. 
http://www.bsh.co.il/forums/ShowMessage2.asp?id=17425&Fnumber=33&SunId=0
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/viewMsg.asp?id=303&msgid=3969431&archive=1
יעקב פרי מנכ"ל סלקום חזר בו והחליט להשאר בתפקידו...למה ??
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1864928,00.html
אורן מוסט משנה למנכ"ל סלקום, אשר חיכה 7 שנים לתפקיד הזה..
"להחליף את יעקב פרי, לכשיגיע הזמן", מה שניקרא בשפה פשוטה-
"חבר מביא חבר-שילטון האוליגרכיה",
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/viewMsg.asp?id=54&msgid=3453856&archive=1
לא קיבל את אמון הנהלת סלקום/הבעלים והדירקטורים...למה ??
להזכירכם את כל התכתובת בנושא יעקב פרי בזמנו כשהודיע על פרישתו מסלקום, וכניסתו לפוליטיקה, הינה אחת מתגובותי הרשמיות שכתבתי בנושא בכלל ובפורום זה...:-
דרך אגב יפה מצידך שאתה מסדר לחברך אורן מוסט לרשת את תפקידך כמנכ"ל סלקום מה שנאמר " חבר מביא חבר " והוא אפילו לא הספיק לחמם את הכיא כיו"ר עמותת צלול,...ולמי הוא הולך להעביר את כסא היו"ר של עמותת צלול ...לרובי אבייתר שהיה מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה...?? הקישור לכתבה...:-
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1864928,00.html
מבחן היה ותוצאה יש...אורן מוסט לא יהיה מנכ"ל סלקום !!!
@ זאת התגובה שכתבתי לכתבה על יעקב פרי...:-
מאת: pilovich shahafו 03/04/02 | 00:47
ב-YNET...:- 1. למה רצית לפרוש מהשב"כ ולא נענת להפצרותיו של יצחק רבין להשאר, כי ידעת מראש את כל מהלכיו של שמעון פרס -אדגר הובר של המזרח התיכון, והרי אתה יודע מה ההבדל בין חכם לפיקח, חכם לא ניכנס לצרות שפיקח בספק יצליח לצאת מהן, וכך נהגת בחכמה...החלטת לפרוש מהשב"כ... 2. אנשים כמוך בכלל וראשי שב"כ בפרט רק חיזקו את יאסר עראפת בכלל להבדיל מכל מנהיגי מדינות ערב בכלל ושליטי מצרים וירדן בפרט...כנס לקישור הזה...:-
http://images.maariv.co.il/cach%20he/ART270408.html
3. אתה שואל מה המטרה של המבצע הזה- "חומת מגן"...ובכן המטרה הזאת לחסל את הטרור במדינת ישראל מה שאתה לא הצלחת למנוע, מה השאלה בכלל, אתה שומע את עצמך... 4. אני מקוה שלא תחליט לרוץ לפוליטיקה כי אני מבטיח לך שאתה תאכל מרורים מהטוראים הפשוטים במדינת ישראל... לסיכום..:-
צא לפנסיה, תתרכז בכתיבת סיפרך ותעשה חיים כמו שאתה יודע, מזמן הפסקת להיות איש ביטחון שבראש מעיניו הוא ביטחונה של מדינת ישראל... דרך אגב יפה מצידך שאתה מסדר לחברך אורן מוסט לרשת את תפקידך כמנכ"ל סלקום מה שנאמר " חבר מביא חבר" והוא אפילו לא הספיק לחמם את הכיא כיו"ר עמותת צלול,...ולמי הוא הולך להעביר את כסא היו"ר של עמותת צלול ...לרובי אבייתר שהיה מנכ"ל ההתאחדות הישראלית לצלילה...?
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
17:35 07.06.03 |
|
|
40. האדון אורן מוסט מסית, משקר, מתעלם מעובדות
בתגובה להודעה מספר 38
|
Watto
חבר מתאריך 2.6.02
399 הודעות 16:06 07.06.03
1. האדון אורן מוסט מסית, משקר, מתעלם מעובדות
ואלו העובדות הקרות:
1. טובי הרופאים והמדענים קבעו של שלא הוכח קשר נסיבתי בין הצלילות בקישון ובין מחלת הסרטן בה לקו בוגרי השייטת. והנה בא שמגר ובהבל פיו מבטל הכל וקובע "משפטית" (כאילו שההיגיון המשפטי מונתק לחלוטין מעובדות מדעיות) שיש קשר. למה ? ככה !2. שר הבטחון מופז קיבל באופן תמוה את דעת המיעוט של השופט שמגר וקבע שיש קשר "נסיבתי משפטי" - מושג מוזר וחסר ביסוס. אם מדענים קבעו אחרת - או שהם צודקים, או שהם טועים. אם הם צודקים - וזמדר לא טען שהם לא צודקים ולא הוכיח שהם לא צודקים - אזי שמגר טועה: אין קשר, והמחלה נגרמה מגורמים אחרים.
מעניין מה היה מחליט מופז אם שמגר היה קובע הפוך: שאין קשר בין הצלילות לסרטן, ואילו המדענים היו קובעים שיש קשר.
בקצור: למופז לא היה איכפת מהאמת : הוא בכל מקרה היה פותח רגליים ומאלץ את משרד הבטחון לשלם עשרות מיליונים לטובת פיצויים מפוקפקים של חולי סרטן פוטוגניים ובעלי עוצמה כמו אבירי השייטת, וראו מי התגייס לעזור להם: אור מוסט, מנכ"ל סלקום רב העוצמה. מעניין אם האדון מוסט היה תומך ככה בטכנאי האנטנות הסלולריות של סלקום שיחלו או חלו בסרטן. 3. הפסיקה התמוהה של שמגר וההחלטה של מופז פותחת פתח לכל חולה במחלה כלשהי ששירת בצבא לתבוע את הצבא, בלי שום צורך להוכיח שמחלתו נגרמה ישירות כתוצאה מהשירות הצבאי.
כל טכנאי מכ"ם, כל מכונאי מוטס, טייס, איש קשר, עובד מטבח - כל מי שאי פעם לבש מדים יוכל לטעון שחלה במחלות כאלו ואחרות עקב שירותו הצבאי, ואף אחד לא יוכל להתווכח איתו לאור ה"פסיקה" והתקדים שיצרו מופז + שמגר. בדיקה מדעית ? בלבולי ביצים. כל מה שאתה צריך זה חולה אחד פוטוגני ומעורר אמון כמו יובל תמיר, עמותה חזקה, קשרים למעלה - והדרך פתוחה לחלוב את המדינה בעשרות מיליוני שקלים, רטרואקטיבית. כולל זכויות לך, לילדיך משפחתך והוריך, אחרונית בזמן. עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים בשנה שילכו לפח במקום להאכיל רעבים. 4. שאלה קטנה: סטטיסטית, נניח שהקישון היה צלול כבדולח מלא מים חיים. האם מבין אלפי צוללים שצללו בו, לא סביר שתריסר בני 30, עשרות בני 40 ו-50, מאות בני שישים ושבעים מתוכם לא היו חולים בסרטן גם בלי רעלים בקישון מסיבות טבעיות ? סרטן, בניגוד למה שאתם חושבים אגב, היא מחלה מאוד נפוצה, והיא גורם מוות ראשי במרבית מדינות העולם.
אז מה ? נפצה את כל מי ששרת בשייטת וחלה בסרטן 20 שנים אחרי ?
ואולי בכלל נקבע חוק שכל אדם שחלה בסרטן ושירת בצה"ל יפוצה ויוכר כחלל צה"ל ויהיה זכאי להלוויה צבאית, תגמולים, קצבאות ועוד מיני הטבות ? 5. תשאלו כל רופא ויאמר לכם כי המדע לא יודע היום הרבה על הגורמים למחלת הסרטן: כל מה שיודעים היום הוא שיש קשר ברור בין עישון לסרטן הריאות. יודעים שיש חומרים שגורמים למחלה, או שמעוררים אותה, אבל לא בכל מקרה: שני אנשים יכולים להיחסף לגורם סיכון - האחד יחלה והאחר לא.
יודעים שיש קשר כנראה בין מתח נפשי לתחלואה, תזונה ועוד. אבל שוב: תאומים זהים שחיו ואכלו באותם מקומות האחד יכול לחלות והשני לא. 6. האם בג"צ יאשר פסיקה תמוהה זאת של שמגר בניגוד לעובדות מדעיות ?
האם טכנאי מכ"ם שחלה בסרטן - ויש עשרות כאלה - לא יכולים כעת להתאגד ולתבוע את משרד הבטחון בגין מחלתם ? ואיך יוכלו אנשי המשרד להתגונן ? יאמרו ש: "מדענים קבעו שאין קשר" ? ממתי מחשיב בית המשפט הנכבד את המדע ?
הרי נשיאו לשעבר התעלם מעובדות מדעיות ברורות וחד משמעיות. החוצפה של אורן מוסט מרקיעה שחקים כאשר הוא קורא למופז להתפטר :
אדון מוסט - לא הוכח כלום, ובמקום לסתום את הפה שלך ולהגיד תודה שהחברים המפונקים שלך מהשייטת זכו בכספים שהיו אמורים להגיע לנשים מוכות וילדים רעבים - אתה עוד קורא לאנשים אחרים להתפטר ?! אתה לא מתבייש ?! ככה זה במדינה הזאת:
אם יש לך עמותה חברים חזקים ומקושרים אתה לא צריך להוכיח כלום בשביל לקבל הטבות: ראה מקרה הפנסיה, ראה מקרה השייטת. ולפני שאתם מתנפלים עלי ברוב פטריוטכם כי רבה, נסו אתם לחשוב מה הסיכויים שלכם לזכות בתביעת נזיקין מול המדינה כאשר טובי המדענים והרופאים טוענים כי המדע נגד הקייס שלכם.
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
09:45 09.01.04 |
|
|
51. נחמה רונן = תיבת פנדורה !!
בתגובה להודעה מספר 40
|
תיבת פנדורה = משרד החקלאות = ההמשרד לאיכות הסביבה !!מצ"ב קישור לאשכול בנושא הנדון בכלל וכיצד אסון השייטת/סרטן, כלובי הדגים במפרץ אילת ועוד.... בפרט, לאחריותה של נחמה רונן, כעובדת מדינה בכירה בכלל וכמנכל"ית המשרד לאיכה"ס בפרט... עמותת אנשי הדממה למען לוחמי השייטת הנמצאים בסיכון עקב צלילה בקישון !!
https://rotter.net/forum/gil/5139.shtml
@ כמו כן אני מצ"ב מכתב ששלחתי בזמנו ליובל תמיר לפני שהפרשה עלתה
לסדר יום בכלל והקמת הועדה בפרט...:-
אם יש ספק "אזי" אין ספק...
מאת: pilovich shahafו 19/06/02 | 01:27
כמו כן לענין הקישון בהשואה למפרץ אילת, אני מביא בפניך
הודעה/מכתב רשמי שכתבתי שהמשכו של הדיון בקישור הבא ....:- תאריך ההודעה: 23/11/01
שעת ההודעה: 14:53
מאת: pilovich shahaf נושא: מכתב גלוי ל- "יובל תמיר"-אנשי הדממה לאחר שצפיתי בתכנית הטלויזיה "אנשי הדממה", לאחר ששמעתי אותך שוב בגוף הסרט, לאחר ששמעתי אותך נידמה לי יום קודם מרואין בשידור חי-ברדיו קול הים האדום-באילת, הרשה לי ואולי גם חובתי לעשות זאת כאזרח, ולמרות שהועדת שמגר קיבלה מימני תיכתובת בנושא, הקשור ב:- מינהל תקין, אחריות מישרד ממשלתי בכלל ובין מישרדית בפרט, אחריות האקדמיה-חקר ימים ואגמים, " כמובן שלא טרחה הועדה לזמן אותי כמו בנושאים אחרים, אבל אוזניים ועיניים אחרות בכלל והציבור בפרט ישמע ויקרא אותי בפרט. אתמול דיברתי ארוכות עם חבר טוב שלך , שהוא גם סובל בשקט מהמחלה הממארת ובשקט, ולמרות שהוא את תביעתו כנגד המדינה בכלל וכל הגופים המעורבים בפרט-כבר בטיפול.השאלה הגדולה שעומדת היום על הפרק בכלל ובעיניי מיזה זמן רב זה:- "מה שוה יותר ומה מחייב יותר- אחות לוחמים או אנושיות...." שאלה רטורית גרידא מר יובל תמיר הצעתי לך לדרוש לזמן לחקירה תחת אזהרה את:-
1. מר אליק אדלר-עד לפני כשנה כיהן כמנהל אגף ים וחופים במישרד לאיכות הסביבה שמקום מושבו היה בעיר חיפה.
2. ד"ר יובל כהן- נכון להיום מנהל חקר ימים ואגמים במדינת ישראל בכלל והמכון במבואות חיפה בפרט.
3. עו"ד רוני קומר- עד לא מיזמן כיהן כמנכ"ל המישרד לאיכות הסביבה, סמנכ"ל אכיפה של המישרד לאיכות הסביבה, וכמו כן היה יו"ר הועדה להטלת פסולת/גוף זר למי הים ונציג המישרד בועדה למימי חופין במישרד הפנים.
4. ח"כ נחמה רונן- לשעבר מנכל"ית המישרד לאיכות הסביבה עד לא מיזמן.......הלכה לפוליטיקה, דרך עמותת צלול כאשר מאחוריה צועד כיועץ מיקצועי ומישפטי לא אחר מאשר עו"ד רוני קומר-עד להיום.
5. את כל השרים שכיהנו בתפקיד שר לאיכות הסביבה מתקופת כהונתו של רב אלוף במיל´ "רפול-רפאל איתן" ועד לפני חשיפת הפרשה/הקמת ועדת שמגר-ועדה ממלכתית!!
6. את כל המדענים הראשיים של המישרד לאיכות הסביבה שמכהנים בתפקיד בחוזה אישי,בערך ממנכ"ל למנכ"ל המישרד כמו לדוגמא שני האחרונים:- ד"ר/הגב´ מיקי הרן בקדנציה הקודמת של השרה לשעבר דליה איציק, ונכון להיום ד"ר אלי שטרן.
7. אשי עירית חיפה משנות ה-90 ועד להקמת ועדת שמגר/חשיפת הפרשה. כמובן שיש עוד רבים אחרים ומישרדים אחרים שנוגעים ומשיקים, והרי אנו חיים בתוך מדינתנו הקטנה, אבל אלו האנשים שהיו חייבים להתריע, לעצור ולמנוע מלתת רשיונות הפעלה לכל המפעלים לגדות נחל הקישון אשר הזרימו ומזרימים ביודעין את כל ...."הסרטן והמחלות לאדם ולדגה". יובל תמיר- כל האנשים לעיל ידעו גם ידעו והם האחראים למחדל הזה, למות חבריכם, למחלותיכם- מדינת ישראל חייבת לקחת אחריות למחדל הזה, ולעשות חשבון נפש עם כל האחראים שפשוט המשיכו את " המדיניות והשיטה- שכולנו מטומטמים ומי שפותח את הפה, הוא לא מבין או שהוא משוגע !! אין חדש תחת ........ה-שמש נ.ב
עד לא מיזמן אלוף עמי איילון-מפקד חיל הים לשעבר, וראש השב"כ לשעבר, הוצע לו להיות יו"ר חקר ימים ואגמים-והוא סרב, למה....
http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=303&msgid=4964026
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
23:35 17.07.03 |
|
|
43. חשיפה: העבודה הנוספת של ד''ר גד רנרט חבר ועדה
בתגובה להודעה מספר 1
|
מרקיע שחקים
חבר מתאריך 6.7.03
15 הודעות 22:52 17.07.03
חשיפה: העבודה הנוספת של ד''ר גד רנרט
(ד"ר גרנט: אחד משלושת חברי ועדת החקירה בנושא הצלילות בקישון)ד"ר גד רנרט, אחד משלושת חברי ועדת החקירה בנושא הצלילות בקישון,
ערך במקביל לעבודתו בוועדה סקר מדעי עבור עיריית חיפה.
העירייה היא אחד הגופים שיכולים היו להיבדק על ידי הוועדה, וראש העירייה הקודם, עמרם מצנע, אף הופיע בפני הוועדה.
יצוין, כי כתב המינוי של הוועדה הסמיך אותה במפורש לבדוק רק את מידת האחריות של גורמים צבאיים לתחלואה, אך הוועדה יכלה גם לבדוק גורמים אזרחיים לו ראתה בכך צורך. כמו כן בדק הסקר שנעשה עבור העירייה, בין השאר, את הקשר בין תחלואה בחיפה לבין גורמים סביבתיים מזהמים, נושא הקרוב לשאלות בהן עסקה הוועדה. יו"ר ועדת החקירה, השופט מאיר שמגר, אמר ל"זמן חיפה" כי למיטב זכרונו ד"ר רנרט לא דיווח לו אודות הסקר שהוא מכין לעירייה. שר הביטחון, שאול מופז, שמינה את חברי הוועדה בהיותו רמטכ"ל, מסר ל"זמן חיפה" כי לא ידע על העבודה הנוספת,ואילו ידע לא היה ממנה את ד"ר רנרט לוועדה. ד"ר רנרט מסר בתגובה כי בעבודתו הכפולה לא היה ניגוד עניינים, ובכל מקרה, החלק המחקרי בעבודת ועדת החקירה לא בוצע על ידו, אלא על ידי מומחים אחרים שנשכר ועל ידי הוועדה (תגובתו המלאה - במסגרת). הזמנה מהעירייה, מינוי מהרמטכ"ל
ב-24 ביולי 2000 מינה הרמטכ"ל דאז, רב אלוף שאול מופז, את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, מאיר שמגר, ליו"ר ועדת החקירה לפרשת הצלילות בקישון, או בשמה המלא- "ועדת החקירה בעניין ההשלכות של פעילות צבאית בנחל הקישון ומימי הסביבה על בריאותם של חיילי צה"ל שהופעלו במקום". לצידו של שמגר, הסמכות השיפוטית,מונו לוועדה שני מומחים מקצועיים: פרופ' מאיר וילצ'יק ממכון ויצמן למדע ברחובות וד"ר גד רנרט, מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה בבית החולים "כרמל" בחיפה. בכתב המינוי שקיבלו שלושת חברי הוועדה נכתב כי הם מתמנים כוועדת חקירה אשר מתפקידה לחקור ארבעה נושאים: 1. האם מימי נחל הקישון, חוף שמן או מימי האזורים הסמוכים להם מכילים, או הכילו, חומרים מסכני בריאות. 2. מהם הסיכונים הרפואיים העלולים להיגרם למי ששהה במים אלה במסגרת אימונים אופעילות צבאית אחרת. 3. האם יש קשר סיבתי אפשרי בין מצב המים לבין מחלת הסרטן לסוגיה. 4. מה האחריות של הגורמים הצבאיים העולה מהסעיפים הקודמים. בכתב המינוי נאמר עוד: "הוועדה תקבע עובדות וכן תסיק מסקנות ותמליץ המלצות, והכל כפי שתמצא לנכון, לרבות המלצות בדבר פירסום ברבים של הדו"ח, או חלקים ממנו". לפני תחילת הדיונים חתמו שלושת חברי הוועדה על הצהרה, לפיה אין להם מעורבות אישית בנושא החקירה (ראה מסגרת). כחצי שנה לפני כינון ועדת החקירה פנתה עיריית חיפה לד"ר רנרט בהצעה שיבצע עבורה סקר "פרופיל בריאות של העיר חיפה". סקר זה כולל בדיקה של השפעות הגורמים המזהמים בעיר חיפה על סוגי המחלות העיקריות מהן סובלים תושבי העיר וסביבתה,לרבות מחלת הסרטן. ד"ר רנרט קיבל את העבודה, וכאמור, כעבור מספר חודשים קיבל גם את המינוי לוועדת החקירה. במצב שנוצר פעל ד"ר רנרט במקביל כחבר בוועדת החקירה וכעורך מחקר עבור העירייה. למרות שהעירייה לא נמנתה במובהק על הגופים אותם אמורה הייתה הוועדה לבדוק, יש לה מעורבות כלשהי בפרשת הקישון ולו בשל עובדה פשוטה: הנחל זורם גם בתחומי העיר, ואחדים מהמפעלים המזהמים מצויים אף הם בשטחה. כמו כן נדרש ד"ר רנרט פעמיים לנושא דומה: השפעת גורמים מזהמים על תחלואה. פעם אחת במחקר עצמאי, כללי יותר, אותו ערך בעצמו עבור העירייה. פעם נוספת עסק בשאלה ספציפית יותר - השפעת הזיהום בקישון על מחלת הסרטן - וזאת כחבר ועדת חקירה, האמור לגבש עמדה ולהסיק מסקנות על סמך עדויות, ראיות ומחקרים אחרים המובאים בפניו. ד"ר רנרט לא דיווח לרמטכ"ל מופז שמינה אותו, ולא ליו"ר הוועדה, השופט שמגר, על העבודה שהוא מבצע עבור העירייה. בדיקות השתן והדם של לוחמי השייטת נערכו במרכז הרפואי "כרמל" ביחידה אותה מנה לד"ר רנרט, ובאמצעותה ערך גם את הסקר עבור עיריית חיפה. בדוח המסכם אף המליצה הוועדה כי הדגימות יישארו למעקב בבית החולים "כרמל". דוח לעירייה, מסקנות לשר הביטחון
בתחילת שנת 2003 הגיש ד"ר רנרט לעיריית חיפה את סקר הבריאות שערך. יו"ר ועדת הבריאות העירונית, יפה פרץ, שקיבלה לידיה את הסקר שהכין, סירבה לפניית "זמן חיפה" לחשוף את נתוני הסקר ומסקנותיו, בטענה ש"בימים אלה מסיימת ועדת הבריאות את עבודתה על עיבוד הנתונים ותגיש בקרוב המלצותיה לראש העירייה, יונה יהב". ב-03 במרס 2003 הגיש השופט שמגר לשר מופז את מסקנות ועדת הקישון. המסקנות התפרסמו ברבים כבר באותו יום )למרות שהפירסום הרשמי לציבור נעשה רק ב-12 באפריל (ועוררו סערה גדולה, במיוחד בקרב לוחמי השייטת שצללו במי הקישון המזוהמים. הוועדה קבעה ברוב דעות כי לא הוכח קשר סיבתי בין הזיהום לבין הסרטן בו לקו לוחמי השייטת. שני חברי הוועדה, ד"ר רנרט ופרופ' וילצ'יק, כתבו בדוח: "מבחינה מדעית לא הוכח שזיהום הקישון גרם לתחלואה עודפת בסרטן בעלת מובהקות סטטיסטית". השופט שמגר, שהיה בדעת מיעוט, קבע: "יש קשר משפטי סיבתי והגיוני בין מצב הקישון בתקופה הרלבנטית לבין מחלת הסרטן שפגעה בחיילים". השר מופז החליט לאמץ דווקא את עמדתו של הנשיא שמגר. הנשיא שמגר: לא זוכר שדיווח
בשיחה טלפונית עם יו"ר ועדת החקירה לנושא הצלילות בקישון, נשאל השופט שמגר אם ד"ר רנרט ציין במהלך עבודת הוועדה כי הוא עובד במקביל גם עבור עיריית חיפה. שמגר: "לא זכור לי כזה דבר. אם היה מציין, אני מתאר לעצמי שהייתי זוכר". האם עצם העובדה שעבד במקביל על סקר בריאות עבור העירייה והיה חבר בוועדת החקירה לקישון אינה מהווה ניגוד אינטרסים? "אינני יכול לומר מבלי לשמוע את שני הצדדים. מכיוון שסיימתי את תפקידי כיו"ר הוועדה, והוועדה סיימה את תפקידה, אני את שלי סיימתי, כך שלא אוכל לשמוע את ד"ר רנרט". שאול מופז: לא ידעתי
מלשכת דובר שר הביטחון, נמסר בשמו של שאול מופז: "בזמן חתימת כתב המינוי עובדת ביצוע הסקר עבור עיריית חיפה לא הייתה ידועה לשאול מופז, ששימש באותה עת כרמטכ"ל. ברור שאילו היה יודע על כך, לא היה ממנה את ד"ר רנרט כחבר בוועדה". יובל תמיר: זה חמור
יובל תמיר, אחד מלוחמי השייטת שחלו בסרטן וממובילי המאבק המשפטי, אמר השבוע: מדובר בדבר חמור המאושש תחושות שהיו לנו לאורך כל דיוני הוועדה. המזל הגדול שלנו שבראש הוועדה עמד אדם יקר וישר, השופט מאיר שמגר, שראה את הדברים נכוחה.כמוהו גם שר הביטחון, שידע לאמץ את המלצותיו של שמגר במלואן. שמואל גלבהרט: דוח חדש
מ"מראש עיריית חיפה, שמואל גלבהרט: "בעקבות הגילוי יש להטיל ספק בעמדת הרשויות ואפילו במסקנות ועדת שמגר. אני תמה על ד"ר גד רנרט שלא מצא לנכון לדווח על כפל תפקידיו, ולו למען הגילוי הנאות. ד"ר רנרט הופיע בזמנו בפני פורום של חברי מועצת העיר, נציגי הירוקים ואחרים, וטען בלהט כי אין שום קשר בין מצב מפרץ חיפה והקישון לבין שיעורי התחלואה החריגים במרחב חיפה. הידיעה יוצרת תחושה של אי נוחות, ומחייבת, לדעתי, כי הדוח הסופי של ועדת שמגר ינוסח מחדש על בסיס אותם נתונים שנאספו, אבלעל ידי הרכב אחר". ד"ר רנרט: לא היה כל ניגוד אינטרסים
ד"ר רנרט, השוהה בשבועות האחרונים בחו"ל, הגיב לכתבה באמצעות הדואר האלקטרוני. הוא התבקש להגיב על כך שביצע את שתי העבודות בו זמנית ונשאל שלוש שאלות: 1. האם דיווחת ליו"ר הוועדה, השופט שמגר, על עבודתך עבור עיריית חיפה? 2. האם להערכתך יש ניגוד עניינים במצב? 3. האם עבדת עבור גורמים אחרים שנחקרו או עלולים היו להיחקר? להלן תשובתו המלאה (מתורגמת מאנגלית): "אחת הסיבות שבגללה נבחרתי על ידי שני הצדדים (הכוונה כנראה לצבא ולנציגי הלוחמים,א.נ.) היא שלא היה כל ניגוד אינטרסים בעבודתי. אני אחראי לסקר הבריאות בחיפה, אבל עיריית חיפה מעולם לא הייתה צד בחקירת הקישון. בנוסף, תוצאות המחקר המופיעות בדוח הוועדה הוסקו על ידי מומחים אחרים שנשכרו על ידי הוועדה ולא על ידי. לכן אין כל בעיה כפי שאני רואה זאת. כמו כן, כל התוצאות גלויות לכל ומדברות בעד עצמן, כמו גם הדוח העוסק במצב הקישון". לוח זמנים
תחילת 2000 - עיריית חיפה מזמינה "פרופיל בריאות" מד"ר גד רנרט. 24 ביולי 2000 - ד"ר רנרט מתמנה לחבר בוועדת החקירה בנושא הצלילות בקישון. סוף 2002 - ד"ר רנרט מגיש את עבודתו לעיריית חיפה. 30 במרץ 2003 - הוועדה מגישה את מסקנותיה לשר הביטחון שאול מופז. "מדובר בפירוש בניגוד עניינים"
פרופ'אריאל בן דור, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה, מנתח את המצב המשפטי:"העיקרון המשפטי אוסר על בעלי תפקידים ציבוריים, כולל חברים בוועדת חקירה,להימצא במצב של ניגוד עניינים.
מבחינה משפטית, ניגוד עניינים הוא מצב בו כתוצאה מאינטרס של בעל התפקיד הציבורי, החורג מהתחום הציבורי בו הוא אמור לעסוק,יתעורר חשש סביר לכך שישקול שיקולים לא עניינים, או יתחשב בשיקולים בלתי עניינים.
במקרה הזה, לדעתי, קיימת זיקה בין ההתקשרות עם העירייה ובין המינוי כחבר בוועדה, היוצרת חשש סביר שבעל התפקיד יהיה מושפע". אם ד"ר רנרט היה מדווח על הסקר שהוא מבצע עבור העירייה, היה די בכך? "לא היה ראוי שיישב בוועדה. עלול היה להיווצר מצב בו גם העירייה נבדקת בוועדה, ומדובר בגורם שיש לו קשר עסקי עמה. מדובר בפירוש בניגוד עניינים.
גם אם לא נעשה הדבר בכוונה, קיים סיכוי שיהיה מושפע. כמובן שהוא היה חייב לדווח על עבודתו הנוספת. אני מניח, שאם היו מגלים שחבר ועדה עורך סקר עבור העירייה, היו מחפשים חבר ועדה אחר". "למיטב ידיעתי אינני מעורב באופן אישי בנושא החקירה"
ועדת הקישון מונתה לפי חוק השיפוט הצבאי ופקודות הצבא הרלבנטיות. מדובר צה"ל נמסר,כי בהתאם לכך, לפני התחלת דיוני הוועדה, חתם כל אחד מחבריה על הצהרה בזו הלשון: "הנני מצהיר כי קראתי את הוראת הפיקוד העליון 5.0715 והבנתי אותה. כמו כן הנני מצהיר בזה, כי למיטב ידיעתי ואמונתי אינני מעורב באופן אישי או מתוקף תפקידי בנושא החקירה. אם יתברר דבר מעורבותי כאמור במהלך חברותי בוועדת חקירה,אודיע על כך לרשות הממנה וליושב ראש הוועדה. הנני מתחייב לשמור על סודיות דיוניה של הוועדה". אורנה נירנפלד - זמן חיפה
http://images.maariv.co.il/cache/ART511878.html
מבחן התוצאה.
פ"ש
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
09:00 09.04.04 |
|
|
58. הנה זה בא: ''תביעת ענק בקישון: 8 מיליון שקל ללוחם שייטת''
בתגובה להודעה מספר 1
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.04.04 בשעה 09:05 בברכה, פילוביץ שחף
תביעת ענק בקישון: 8 מיליון שקל ללוחם
 זיהום בנחל הקישון. צילום: ארכיון מעריב הלוחמים שחלו בסרטן ושרדו ובני משפחותיהם של הלוחמים שמתו, תובעים פיצוי מהמפעלים שזיהמו.
מאת: יונתן הללי
ארבע שנים לאחר שנחשפה פרשת הצלילות בקישון, היא מגיעה לפתחם של המפעלים הגדולים שהזרימו שפכים לנחל. 63 לוחמים בחיל הים שלקו בסרטן ובמחלות אחרות, ומשפחותיהם של לוחמים שנפטרו מהמחלה, תובעים פיצוי של יותר מחצי מיליארד שקל מהגופים שתרמו לזיהום הנחל שבו התאמנו. תביעת הענק הוגשה בערב החג לבית המשפט המחוזי בחיפה. כתב התביעה, המשתרע על פני מאות עמודים, הוגש על ידי עורכי הדין משה קפלנסקי ויורם אבירם. התובעים הם 63 לוחמים לשעבר בשייטת 13 וביחידות נוספות של חיל הים, שצללו בנחל הקישון במסגרת שירותם הצבאי ולקו בסרטן ובמחלות קשות אחרות.
21 מהם כבר נפטרו בשל המחלות שבהן לקו, והתביעה הוגשה בשם יורשיהם. הנתבעים הם המפעלים ''חיפה כימיקלים בע''מ'' ו''בתי הזיקוק לנפט בע''מ'', איגוד ערים לביוב חיפה ועיריית חיפה שהמפעלים הנתבעים נמצאים בתחום שיפוטה.לטענת התובעים, ארבעת הגופים הנתבעים אחראים במישרין לכך שהם או יקיריהם חלו. בכך, טוענים התובעים, הם הפרו את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שלפיו אין לפגוע בחייו, בגופו, או בכבודו של אדם באשר הוא. ''המפעלים ידעו - והתעלמו''
''במהלך שירותם הצבאי ובתקופת שירות המילואים, ביצעו התובעים אימונים בנחל הקישון ובאו במגע ישיר או עקיף עם מי הקישון המזוהמים'', נאמר בכתב התביעה. במשך תקופות ארוכות התאמנו הלוחמים בקישון מדי יום ביומו, לעתים במשך שעות ארוכות ברציפות. התובעים טוענים שהנתבעים הזרימו את החומרים המזהמים לנחל ''חרף הידיעה שהחומרים מסרטנים ותוך התעלמות, אי-אכפתיות וזלזול בחיי התובעים, אשר נחשפו לחומרים''.עוד נטען בכתב התביעה שקיים קשר סיבתי בין החשיפה לחומרים לבין המחלות. פרופ' ישראל הוד, מומחה לאונקולוגיה העוסק בחקר הגורמים למחלות ממאירות בתנאי סביבה טבעית, קובע: ''לוחם אשר טבל במימי נחל הקישון יכול בהחלט לטעון שנחשף לשורה של חומרים כימיים, אשר גלום בהם הפוטנציאל לחולל מחלות ממאירות. אם אכן חלה במחלה כזו, יכול הוא לטעון לקשר סיבתי בין פעילותו במסגרת השירות הצבאי במימי הקישון לבין מחלתו''. בנוגע לאחריותם של הנתבעים, נטען בכתב התביעה שהם ידעו על אימוני צה''ל בנחל הקישון והיו חייבים לדעת על הסכנה הבריאותית שמאיימת על הבאים במגע עם המים. ''הנתבעים יחד ולחוד אחראים באופן ישיר לנזקי התובעים, אשר נגרמו וייגרמו עקב רשלנותם'', נטען. על נזק זה דורשים התובעים פיצוי של כ-8 מיליון שקל לכל לוחם. הם מציינים כי הסכומים ששולמו וישולמו על ידי משרד הביטחון או הביטוח הלאומי, יופחתו מתגמולי הפיצויים שייפסקו ללוחמים בתביעה זו. עדיין לא הוגשו כתבי הגנה.
(07/04/04 , 08:44)
http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/684/349.html
@ האם נזכה לראות את השלישיה המצ"ב על דוכן העדים...??
http://www.geocities.com/supervpn/
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
14:17 07.12.02 |
|
|
2. מפקד חיל הים ידידיה היערי ביטל את השתתפותו!!!
בתגובה להודעה מספר 0
|
מפקד חיל הים ידידיה היערי ביטל את השתתפותו הערב-ה-7.12.02,
בכינוס של///:-
"עמותת אנשי הדממה=ישראל אחרת=שילטון האוליגרכיה=קשר השתיקה"!!לאור הוראתו של היועצהמ"ש לממשלה עו"ד אלייקים רובינשטיין-
הוראה שיצאה לתקשורת ממש ברגעים אלה-בחדשות השעה 14:00 ברשת ב'..!! האם פירסום הכנס בכלל והעמותה בפרט בעולם הוירטואלי בכלל ובפורום
גילוי מסמכים בפרט מנע זאת....??!! השאלה היא שאלה רטורית גרידא!!!
** {הדיווח הזה נשלח באימיילים בכלל ובפקסים בפרט לכל הגורמים,
הממשלתיים בכלל וליו"ר ועדת הבחירות "השופט חשין" שהוא בנו
של אחד מחברי המועצה הציבורית בעמותה שלעיל, שימו לב לשם...
"שניאור חשין"...!! לדעתי כן......המשך יבוא וללא מורא !!
*** מצ"ב הקישור להודעה בנושא הכנס בפורום זה...:-
***** 4. עמותת אנשי הדממה למען לוחמי השייטת...!!
https://rotter.net/forum/scoop/8288.shtml#4 מבחן התוצאה.
פ"ש.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
02:33 04.05.03 |
|
|
31. התקשורת/העיתונות מגויסת לשייטת !!!
בתגובה להודעה מספר 2
|
אפריים
חבר מתאריך 17.2.03
1424 הודעות 23:30 03.05.03 עיתונות מגויסת לשייטת נשים לרגע את השנורקל על השולחן: כולם יודעים שמחלת הסרטן של 107 אנשי השייטת לא הגיעה באמצעות גמדים. לכולם ברור שהצלילות בנחל הקישון, הן ולא מלאך, הביאו או האיצו את המחלה האיומה של אותם לוחמים, והן שהפילו בהם 30 חללים. אני יודע זאת, אתם יודעים זאת, וגם הרמטכ"ל, שר הביטחון וכל חברי ועדת שמגר יודעים זאת. אלא שידיעה בלב לבדה לא הספיקה לוועדת החקירה. שלושת חברי הוועדה נזקקו להוכחות מדעיות ומשפטיות כדי להטיל על צה"ל את האחריות. השופט שמגר החליט שיש די הוכחות לכך, אבל שני חבריו לוועדה – ד"ר רנרט ופרופ' וילצ'יק – חלקו עליו. בין אם החלטתם של שני המדענים נכונה או שגויה, ייאמר לזכותם שהיא אמיצה. החלטה הפוכה היתה מזכה אותם בחיבוק תקשורתי ובהנהון מלא סיפוק של כלל הציבור. מרגע שפורסם דו"ח הוועדה, הפכו השניים לאנטי-גיבורים של המאה. התקשורת עשתה הכול כדי לגמד את חשיבות הדוח ולהמשיך לעמוד מאחורי אנשי השייטת. למשל, בידיעות-אחרונות צוטט "מקור משפטי בכיר" כאומר שלמסקנות השניים אין משקל יתר על פני דעת המיעוט של שמגר. במעריב היו עוד פחות מנומסים, כשאת גיליון ערב החג פתחו בכותרת הראשית המאשימה "השפלת הלוחמים", ובהמשכו הובעה עמדה חד-צדדית - תחת הכותרת "דעת מומחה" - החולקת על מסקנות הוועדה. במקום להסביר בפשטות את עמדת הוועדה, העדיפו שני העיתונים לציין כי הקרב האמיתי רק החל. פתאום מתברר כי בעיני התקשורת, דוח ועדת חקירה אינו תורה מסיני. כעת מבינים שם, שוועדת חקירה (ולצורך העניין לא חשוב אם היא ממלכתית או אחרת) מורכבת מבני אדם, ואלה יכולים לטעות, גם אם הם אקדמאים חשובים ומכובדים, ואפילו אם הם נחשבים כבקיאים ביותר בתחום. חבל רק שאת הסקפטיות העיתונאית המבורכת הזאת לא ראינו בוועדות חקירה אחרות. הייתי שמח, אם עיתונאי ישראל היו מפגינים אותו רוח קרב ומציבים אותם סימני שאלה סביב דוחות בעייתיים של ועדות שחקרו נושאים אחרים – כמו, נגיד, ועדת שמגר. זאת שחקרה את רצח רבין.
(דניאל רותם, "בשבע")
http://www.a7.org/newspaper.php?id=1390 למאמרים בנושא מפת הדרכים: http://www.jewsite.org/forum/viewtopic.php?t=351
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
20:38 05.05.03 |
|
|
33. עמי איילון מוטב לו שישתוק כך אומרים חבריו....
בתגובה להודעה מספר 2
|
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 05.05.03 בשעה 21:25
ליחידה...!!!מה משותף לשמאלנים הקיצונים ולערבים ?? 1. השקרים!!!! הנה דוגמא מוחשית...:-
עמי איילון, טען שהוא מודאג שחיילים מבצעים פקודות בלתי
חוקיות בעליל, פקודה שאף אחד ממשתתפי הפורום הימנים היה
ממלא אותה אבל זו דרכם של המכזבים לפזר אותם שמה לא ירגישו
הקוראים,
והכיבוש? אמר פעם עמי איילון את שטענתי תמיד הכיבוש רע הכרחי. 2. צביעות, כסף, כוח מגלומני, כמו שאמר מבקר המדינה...
"קשרים הון ושילטון"...:- לפני כ-6 שנים הוגש בג"צ נגד מינויו של מפקד שייטת/13 אל"מ א.
בגין הריגת מחבל כפות בידיו וברגליו באחת המבצעים שעשו שייטת/13
בשטח לבנון בגיזה הצפונית... מי שהגיש את הבג"צ הם:- שני חברה שגם הם לוחמים בכירים בשייטת/13, ששמותיהם פורסמו בתיקשורת ... עו"ד עמי הולנדר ועו"ד גולומבק,
באמצעות התנועה לאיכות השילטוןומי היה אז מפקד חיל הים בשלבי
סיום והחלפת תפקיד ל...ראש השב"כ מי אם לא מר עמי איילון.... אז מה היה לנו פה... מבחן- היה הוגש בג"צ נגד המינוי כדת וכדין... תוצאה-יש הכלבים נובחים והשיירה עוברת...ואל"מ א. נכון להיום מפקד שייטת/13 .... לשעבר, ידידו וחברו לנשק ....ולקומבינות..."בעליל/לכאורה.
2. סרב לקבל עליו את תפקיד יו"ר הדירקטוריון של חקר ימים
ואגמים כשהוצע לו עם עם פרישתו מתפקיד ראש השב"כ...??
דבר נוסף...אתה יודעים מה עושה היום עמי איילון...המשך יבוא !!
עמותת אנשי הדממה למען לוחמי השייטת...!!
https://rotter.net/forum/gil/5139.shtml#32
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
14:53 16.03.04 |
|
|
56. עמי איילון ידע ושתק..............
בתגובה להודעה מספר 33
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.07.04 בשעה 13:41 בברכה, פילוביץ שחף
אני מאשים את עמי איילון ב...:-
{לפי סדר כרונולוגי כמפקד שייטת 13, מפקד חיל הים וכראש השב"כ
ונכון להיום כיו"ר חברת נטפים בחסות מדינת מרכז פרס לשלום ושילטון}@ מפקד שייטת 13 בפרט וכמפקד חיל הים בכלל
פרשת צוללי הקישור - עמי איילון ידע ושתק...
11. מסקנות ועדת החקירה של הצלילה בקישון !!!!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5139&omm=11&viewmode=threaded
33. עמי איילון מוטב לו שישתוק כך אומרים חבריו ליחידה...!!!
https://rotter.net/forum/gil/5139.shtml#33
פרשת תחנת הכח בחדרה= עמי איילון= אהוד ברק= יצחק רבין= שמעון שבס = דלי רבין פילוסוף =.....
בקרוב מאוד תחשף הפרשה המזוויעה!!!
@ אש השב"כ...
פרשת רצח רבין - עמי איילון ידע, שתק ושיקר את הממשלה...
131. עמי איילון שיקר גם שיקר !!!!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5392&omm=131&viewmode=threaded
פרשת המנהרות בעזה בכלל, הברחת סמים, זונות ונשק-עמי איילון ידע ושתק...
170. חשיפת מנהרה להברחת אמל''ח ברפיח + מיני מרעין
https://rotter.net/forum/gil/5504.shtml#170
131. סקירה על המנהרות להברחת אמצעי לחימה ברפיח
https://rotter.net/forum/gil/5504.shtml#131
@ עם סיום תפקידו כראש השב"כ הוצע לו להיות מפכ"ל משטרת ישראל והוא סרב, הוצע לו לעמוד כיו"ר חקר ימים וגמים והוא סרב, למה...?!
עד לא מיזמן אלוף עמי איילון-מפקד חיל הים לשעבר, וראש השב"כ לשעבר, הוצע לו להיות יו"ר חקר ימים ואגמים-והוא סרב, למה....?!
http://www.tapuz.co.il/forums/main/Viewmsg.asp?forum=303&msgid=4964026
@ נכון להיום, כיו"ר חברת נטפים משמש כעלה תאנה של מדינת מרכז פרס לשלום ושילטון...
42. השר שמעון פרס - שר לשיתוף פעולה אזורי
https://rotter.net/forum/gil/5198.shtml#42
48. כולם מדברים, מציעים ושמעון פרס עושה..........
https://rotter.net/forum/gil/5198.shtml#48
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות | יום ראשון י''ג בניסן תשס''ז
07:25 01.04.07 |
|
|
67. תפירת מכרזים, שוחד ברפא''ל - חיל הים = עמי איילון !!
בתגובה להודעה מספר 56
|
הפרשה החסוייה המצ"ב נקראת: "פרשת תחנת הכח בחדרה-אורות רבין"
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=4563
שחקנים ראשיים בפרשה:1. עו"ד עמי הולנדר.
2. עו"ד רם גולומבק.
3. מח"י אלוף עמי איילון 
4. רמטכ"ל ר/אלוף אהוד ברק 
5. רה"מ ושר הבטחון יצחק רבין 
הממשלה ה-25 י"ב תמוז תשנ"ב,(13/7/1992)-כ"ט חשוון תשנ"ו,(22/11/1995)
http://www.knesset.gov.il/govt/heb/GovtByNumber.asp?govt=25
6. מנכ"ל לשכת רה"מ שמעון שבס 
7. פרקליטת המדינה דורית בייניש 
8. פרקליטה בפרקליטות המדינה, דליה רבין-פילוסוף 
9. מבקר המדינה אליעזר גולדברג 
10. שר/ת העבודה הרווחה/התעסוקה רה"מ יצחק רבין/ח"כ אורה נמיר 
תזכורת:
בחודש מרצ 2004 רמזתי בפעם האחרונה על הפרשה בריש גלי, כנסו בבקשה
לקישור המצ"ב בפורום גילוי מסמכים:
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
59691 הודעות 14:53 16.03.04
56. עמי איילון ידע ושתק...אני מאשים את עמי איילון ב-:
פרשת תחנת הכח בחדרה=עמי איילון=אהוד ברק=יצחק רבין=שמעון שבס=דליה רבין פילוסוף....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5139&omm=56&viewmode=
להלן סיפור הפרשה החסוייה שנסגרה בהסכם פשרה + הצעה שלא ניתן לסרב לה, שניתנה ע"י האחראי לבטחון בתעשיות הבטחוניות יחיאל חורב: 
''הצבא הסודי של יחיאל חורב מסכן את הדמוקרטיה'',האמנם?!
http://writers.global-report.com/a.php?c=x-files&a=64&rc=x-files
1. בסוף שנות ה-80, משרד הבטחון הקים מתקן אזרחי/צבאי בנוסף לרפא"ל הקיים, רק שהפעם המתקן יוחד אך ורק לחיל הים בכלל ולש/13 בפרט. 2. המתקן האזרחי/צבאי הוקם אי-שם באיזור תחנת הכח בחדרה הנושק לחוף הים בגלל נגישותו המקצועית והיחודית שיענה לצרכיו של חיל הים. 3. כפי שידוע לכל, רפא"ל נהינת מתקציבים לא מוגבלים מקופת המדינה לצרכי פיתוח, לכן גם במקרה דנן/מתקן זה: רפא"ל-חיל הים, הוזרמו תקציבים ללא תקרת גג...... 4. הכל התנהל למישרין ועל מי מנוחות עד שיום בהיר אחד, שני אזרחים עובדי צה"ל שעבדו במתקן: עו"ד עמי הולנדר ועו"ד רם גולומבק (שניהם יוצאי ש/13), הגישו תלונה למח"י אלוף עמי איילון על: תפירת מכרזים, שחיתות, שוחד ועוד..... 5. מח"י אלוף עמי איילון במקום לחקור ולטפל בתלונה, פיטר מיד את השניים !! 6. השניים: גולומבק והולנדר פנו למשרד העבודה והרווחה/התעסוקה והגישו תלונה על פיטוריהם שלא בצדק ובמיוחד שהם התלוננו על מעשי שחיתות... 7. במשרד העבודה והרוחה/התעסוקה קיבלו את התלונה והחלו בתהליך טיפול ובדיקה וזה אומר שהם פנו לגורמים במשרד הבטחון/חיל הים לקבל את תגובתם בכלל ואת תיק תעסוקתם של השניים במתקן.... 8. ברגע שהגיעה הבקשה למשרד הבטחון בכלל וחיל הים בפרט, הנושא הובא במהירות לידיעתו של מח"י אלוף עמי איילון. 9. מח"י אלוף עמי איילון הבין שכאן הולך להיות סבטוכה/באלגן, התקשר מיד לרמטכ"ל ר/אלוף אהוד ברק וביקש להפגש איתו בדחיפות. 10. הפגישה בין השניים (הרמטכ"ל ומח"י) התקיימה מיד והוחלט שהרמטכ"ל יפנה לרה"מ יצחק רבין שבמקרה הוא גם מכהן כשר הבטחון וכשר העבודה והרווה/התעסוקה, ע"מ ליידעו וכיצד לנהוג בנושא....
11. בינתיים זרמים תת-קרקעיים שנמצאים במערכת בכלל ובמערכת הבטחון בפרט יידעו את שמעון פרס/יחאל חורב.... 12. רה"מ יצחק רבין שמע את דבריו של הרמטכ"ל אהוד ברק בכובד ראש ואמר: "מאחר ומדובר במתקן בטחוני, אסור שפרשה זו תדלוף לתקשורת, חייבים לסגור את הפרשה מיד!!" 13. רה"מ יצחק רבין קרא מיד למנכ"לו הנאמן שמעון שבס ( כמו בפרשת נחום מנבר - http://www.nfc.co.il/Home/L02-S-00125-00.html?tag=07-59-21) והסביר לו בראשי פרקים את הבעיה וביקש ממנו לטפל בנושא בדחיפות מאחר והפרשה נמצאת כבר על שולחנה של פרקליטות המדינה - דורית בייניש...14. מנכ"ל לשכת רה"מ שמעון שבס פנה לפרקליטת המדינה דורית בייניש, עידכן אותה בפרטי הפרשה וברגישותה "הבטחונית" והציע שהיא תמנה את הפרקליטה דליה רבין-פילוסוף לטפל בנושא מטעם המדינה.... 15. וכך היה....עו"ד דליה רבין-פילוסוף קיבלה את התלונה לטיפול, פנתה לשניים/מגישי התלונה: עו"ד עמי הולנדר ועו"ד רם גולומבק והציעה להם הסכם פשרה, דהיינו: ביטול/משיכת תלונתם, תמורת פיצוי כספי נאות על עגמת הנפש והאופן שהם פוטרו מעבודם ובמקביל הם יחתמו על הצהרה שהם לא ידברו ולא יזכירו את הפרשה לעולם..... 16. במקביל השניים: גולומבק והולנדר, קיבלו "שיחה חברית" מהאחראי לבטחון המדינה במתקנים הבטחוניים - יחיאל חורב....
17. השניים: גולומבק והולנדר הסכימו וחתמו על הסכם הפשרה והצהירו שהם לעולם לא ידברו על זה וכל אחד מהם קיבל מיליון ש"ח במזומן !! 18. וכך היה, השניים: גולומבק והולנדר קיבלו את הכסף, חתמו על ההצהרה, התיק נסגר והצונמי נעלם כלא היה.....
19. משרד הבטחון שינה מיד את יעודו של המתקן מאזרחי צבאי לצבאי נטו, ע"מ ששום גורם אזרחי לא יהיה ראשי לבקרו כמו במקרה הנ"ל.... 20. בשנת 2002 הוגשה תלונה למבקר המדינה השופט אליעזר גולדברג, אך מנכ"ל משרד מבקר המדינה, יוצא ש/13 טירפד את התלונה וקבר אותה.... 21. עד להיום הפרשה הזו מדוברת ומסופרת רק בין "אחוות לוחמי ש/13 והמקורבים לפרשה". 22. למה הפרשה הזו נחשפת היום בריש גלי, מאחר והקטליזטור/הטייח הראשי בפרשה, הוא מועמד לראשות מפלגת העבודה בכלל ולראשות הממשלה בפרט ובנוסף לכל הוא תומך נלהב של שמעון פרס לנשיאות מדינת ישראל:
http://writers.global-report.com/a.php?c=x-files&a=756&rc=x-files מבחן התוצאה: א. מספר עיתונאים בכירים יודעים ומודעים לפרטי הפרשה ואחד מהם שבדק את הנושא אמר: "שמישהוא אחר יחשוף את הסיפור הזה, אני נגוע באינטרסים..." ב. קצין בכיר בחיל הים (מיל') שנשאל מהו יודע על הפרשה, הגיב: בהתחלה בצחוק רועם ואח"כ אמר הגיע הזמן שהמורסה הזאת תתפוצץץץץץץ !! ימים יגידו אם התשקורת תטפל ותחשוף את הפרשהההההההה !! __________________ 
25 עברו ומזל אלימלך מתראיינת ושואלת למה שמעון פרס לא...
https://rotter.net/forum/gil/7193.shtml
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
10:43 28.12.02 |
|
|
3. האם: שניאור חשין בנו או נכדו של השופט חשין ??
בתגובה להודעה מספר 0
|
עמותת אנשי הדממה {למען לוחמי השייטת} = ישראל אחרת = מפלגת האבודה...!! להלן המועצה הציבורית של העמותה הנ"ל...:-
חברי המועצה הציבורית...:-
*
יו"ר- יעקב פרי, מוריס כאהן, עמי איילון, אורי שגיא,
יורם באומן, אורי שני, "חמי פרס", גדי סוקניק,
פרופ' תמר פרץ, פרופ' גידי רחבי, יובל תמיר,
פרופ' איתן פרידמן, רון היימן, @ שניאור חשין @,
בוריס קראסני, אירית רפופרט, ישראל פפר, גירא רובננקו,
יהודה הבר, ו-עו"ד יצחק הרצוג....@ העמותות של ברק @ מצ"ב הקישור לחומר הרילונטי לשאלה שלעיל בגילוי מסמכים...:-
https://rotter.net/forum/gil/5139.shtml מבחן התוצאה.
פ"ש
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
08:28 22.04.03 |
|
|
10. חשד לרשלנות בנפילת חיל צה''ל לירדן...!!!
בתגובה להודעה מספר 0
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.10.05 בשעה 15:45 בברכה, פילוביץ שחף
 אתר לזיכרו של גיא גמליאלי ז"ל
http://www.guy-g.co.il/ להלן: @ הכתבה בעיתון הארץ @ " מפקדו הורה לחילים לחצות את הנחל ברגל למרות הזרימה העזה:
הבוקר מתחדשים החיפושים" http://news.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=286088 @ אין חדש תחת השמש...
מזכיר לכם/ן את פרשת אלוף במיל' עוזי דיין, בהיותו מפקד תרגיל
מבצעי שבוצע בנהר הירדן לפני מספר שנים...שבו קיפח את חייו חיל
מיחידה מובחרת בגלל אותן סיבות....??? Kיציק לוי
חבר מתאריך 10.2.02
2547 הודעות 05:59 22.04.03
7. שמו של החייל הנעדר: גיא גמליאלי.
J_Walker
חבר מתאריך 19.3.03
151 הודעות 01:49 22.04.03
3. הפרטים (למי שלא שמע):
חשד לרשלנות בטביעת החייל בירדן
מפקד קורס מש"קי מודיעין הורה לחייליו לחצות ברגל את הנחל בתוך רבע שעה, חרף הזרימה החזקה; הסיבה: מבחן אומץ; החייל נסחף וגופתו טרם נמצאה; הערכה: הוא נהרג; מונתה ועדת חקירה. חייל צה"ל טבע אתמול בעת סיור בירדן ההררי בצפון הארץ. החיפושים אחרי גופתו עדיין נמשכים. הודעה נמסרה למשפחתו של החייל, אך שמו טרם נמסר לפרסום. בצה"ל נפתחה חקירה של נסיבות התאונה וכבר בשלב ראשון עולים חשדות לרשלנות מצד מפקדיו של החייל. התאונה אירעה אתמול בבוקר. חיילי קורס מש"קי מודיעין, מבית הספר למודיעין שדה בצאלים, היו בסיור לימודי בצפון הארץ. בבדיקה התברר כי מפקד הקורס, קצין בדרגת סגן, הורה לחייליו לחצות ברגל את הנחל. אחד החיילים, שנשא עליו אפוד ונשק, מעד לתוך המים ונסחף בזרם. חברו קפץ למים כדי לחלצו ונסחף גם הוא. החייל המחלץ הצליח בסופו של דבר לצאת מן המים, אולם החייל שמעד נסחף ולא ניתן היה לאתרו. החיפושים אחריו יימשכו גם היום, אולם בצה"ל מניחים שהוא נהרג. מפקד זרוע היבשה, האלוף יפתח רון-טל, מינה ועדת חקירה לבדיקת נסיבות התאונה. בראש הוועדה עומד קצין בדרגת אלוף-משנה. נראה כי צפויה גם חקירת מצ"ח בפרשה. מקורות צבאיים אמרו אמש, על סמך התחקיר הראשוני, כי לא ברור להם מדוע הוחלט לחצות את הנחל, חרף הזרימה החזקה בו. "על פניו, לא היתה לכך שום הצדקה. הסיכון היה גבוה ולא היה צורך ממשי בכך", אמרו. המקורות העריכו כי יינקטו צעדים חריפים כנגד האחראים לתאונה, לאחר השלמת החקירה. מערכת וואלה! חדשות מוסיפה: גורמי צבא מסרו לקול ישראל כי המפקד הורה לחיילים לחצות את הנהר בתוך רבע שעה, כמבחן נחישות ואומץ. המפקד סיפר לחוקרי מצ"ח כי הוא הורה לחיילים לחזור כשהבין כי עוצמת המים מסוכנת, אולם הדבר היה מאוחר מדי. מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
09:50 22.04.03 |
|
|
12. בני גמליאלי, הוא מצור יגאל ..................
בתגובה להודעה מספר 10
|
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 22.04.03 בשעה 09:52
orip007
חבר מתאריך 14.2.02
19 הודעות 09:09 22.04.03
12. בני גמליאלי, הוא מצור יגאל . 
ישוב קהילתי צמוד לכוכב יאיר ליד כפר סבא.
הבוקר (יום ג') נמשכים החיפושים אחרי טוראי גיא גמליאלי, מהיישוב צור יגאל, שטבע באזור "גשר הדודות" בנהר הירדן במהלך סיור מקצועי של יחידתו. חייל אחר, שניסה לחלצו, נמשה על ידי חבריו ללא פגע. בצה"ל חוקרים את האירוע.
שלשום בסביבות 11 בבוקר, במהלך תרגיל במסגרת קורס מודיעין שדה, חצתה קבוצת חיילים את נהר הירדן צפונית לכינרת. במהלך חציית הנהר מעד טוראי גמליאלי לתוך המים ונסחף בזרם. חייל נוסף, שקפץ למים כדי להצילו, נסחף אף הוא, אך הצליח להיחלץ כמה מאות מטרים משם, בסמוך ליישוב כרכום. לחיפושים אחרי טוראי גמליאלי הוזעקו מסוקי חיל האוויר וצוללנים מחיל הים. בחיפושים משתתפים כוחות גדולים של צבא, משטרה וחברי יחידת חילוץ "גולן". אחד האחראים על החיפושים אמר ל-ynet: "כל עוד אין ממצאים אחרים, אנו מתייחסים לכך כאילו החייל עדיין בחיים והצליח לשרוד את תנאי השטח". לדבריו, במקום ישנה זרימה חזקה יחסית לעונה זו של השנה, אך לפני שבועיים חולצה צעירה באזור כפר הנשיא, מקום בו הזרימה הייתה חזקה הרבה יותר. "החיפושים בשעה זו מתרכזים מגשר הדודות דרומה לכיוון גשר אריק, כאשר אנו יודעים שהנקודה האחרונה בה נראה מעל לפני המים הייתה כמה מאות מטרים מהמקום בו נסחף עם חברו". האם המפקדים בחרו לקצר את הדרך? שלא לייחוס אמרו הכוחות בשטח כי שתי גרסאות נבדקות: האחת, שהתרגיל התארך ייתר על המידה ועל כן המפקדים בשטח בחרו לקצר את הדרך לכיוון הישוב חד נס שברמת הגולן, אליו היו עתידים להגיע. לכן הם חצו את הנחל בו הזרימה נחשבת לחזקה מאוד ביחס לעונת השנה. גרסה נוספת שנבדקת היא כי חציית הנחל הייתה חלק מן המסלול המתוכנן.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2578414,00.html
ynet מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
04:00 25.04.03 |
|
|
16. ''יוזמה של קצין חסר אחריות''
בתגובה להודעה מספר 15
|
גופתו של רב"ט גיא גמליאלי ז"ל נמצאה בירדן!!
מאת יוסי מזרחי, עמיר רפפורט, איתן רבין וחזי שמואלי
מפקד קורס מש"קי המודיעין רצה להמחיש לחייליו את הקושי שבחציית מכשול מים, לכן הורה להם לחצות ברגל את מימיו הגועשים של נהר הירדן. כך עולה מתחקיר ראשוני של האסון, שבו נהרג ביום שני.
רב"ט גיא גמליאלי, בן 19 מצור יגאל.קצין בכיר אמר בשיחה פנימית כי נגד מפקד הקורס, סגן רז צפריר, יוגש ככל הנראה כתב אישום בגין גרימת מוות ברשלנות.
"זו חריגה מכל הנהלים האפשריים. מדובר ביוזמה אישית של קצין חסר
אחריות שעלתה ביוקר", אמר הקצין. שלשום בצהריים, לאחר 26 שעות של חיפושים, נמצאה גופתו של גמליאלי ליד
גשר אריק שבצפון הכנרת. הגופה אותרה מתחת למכשול אבנים בנהר, כ- 500
מטרים מהמקום שבו נכנס גיא למים, וכמה עשרות מטרים בלבד מהמקום שבו
נראה לאחרונה. מתנדבי יחידת החילוץ גולן מצאו את הגופה לאחר שמחפרון
ענק שהובא לאזור גשר הדודות, הסיט את הזרימה לערוץ חלופי, והביא לירידת
מפלס המים באותו קטע של הנהר. הנשק האישי, אפוד הקרב וקסדתו של
גמליאלי לא נמצאו. תקוותם של בני משפחת גמליאלי, שעזרו בחיפושים, התחלפה באחת בייאוש.
שני, אחותו הגדולה של גיא וקצינה במילואים, אמרה כשדמעות בעיניה:
"הצבא זו מסגרת גדולה, ותמיד יש פאשלות וקצינים שלא מתאימים. חשוב לנו שתקום ועדת חקירה, אך זו לא תחזיר אלינו את גיא". האם הגר הוסיפה: "מדובר במוות מיותר לגמרי. אמרנו לקצינים כאן למה הם לא הולכים ראשונים אלא שולחים את החיילים קודם". היום צפוי קצין מודיעין שדה ראשי בצה"ל תת- אלוף אמנון סופרין להחליט
על מסקנות פיקודיות ראשוניות נגד מפקד הקורס, וצפוי כי הוא יושעה מידית
מתפקידו. בערב החג החלה עבודתה של ועדת חקירה מיוחדת שמינה מפקד זרוע
היבשה האלוף יפתח רונטל. בראשה עומד מפקד מתקן אדם אלוף- משנה אייל. הממצאים הראשונים עוררו תדהמה בקרב מפקדים בצה"ל, לאחר שהתברר כי
מפקד הקורס רצה להמחיש לחיילים בצורה המסוכנת ביותר את הקושי בחציית
נחל, כחלק מהדברים שיש להביא בחשבון בניתוח מודיעיני של תנאי שטח.
הדבר נחשב הפרה ברורה של כללי הבטיחות הבסיסים ביותר. מן העדויות עולה כי התוכנית המקורית היתה לעשות תצפית בגזרה, אך מפקד
הקורס החליט לשנות את התוכנית בגלל תנאי מזג האוויר. הקצין החליט לחצות
עם חייליו את מי הנחל, כדי להגיע לפיסת קרקע יבשה בלב הירדן. הוא סבר כי
המים רדודים, אך כאשר עשרות החיילים החלו לנוע הוא הבין מיד כי הזרימה
חזקה ומסוכנת ביותר. סגן צפריר צעק לחיילים: "תחזרו מהר אחורה", אבל שנייםמהם כבר נסחפו. אחד מהם היה גמליאלי. גורמים בצה"ל אמרו בעקבות הממצאים הראשונים כי "מדובר באחד האסונות הטיפשיים ביותר. זה פשוט כל כך כואב, שהתרחש מוות כה מיותר". גיא למד בתיכון עמי- אסף שבבית- ברל. הוריו סיפרו כי ביקש לשרת ביחידה
מובחרת, ואף השתתף בגיבוש לשייטת 13, אך בסופו של דבר נשלח לקורס
מש"קי מודיעין. אביו צדקיהו סיפר כי גם לאחר מכן הוא הגיש בקשות לעבור
ליחידה מובחרת, אך הצבא לא הסכים בגלל הצטיינותו במסלול המודיעין. "גיא
תמיד היה מתנדב לכל משימה ראשון, קופץ, מציע ומקריב עצמו למען כל מטרה.
מיום שבא גיא לעולם היה הרפתקן, לוקח סיכונים ולא מפחד מדבר", סיפר האב. על הקצין שנתן את ההוראה לחצות את הנחל אומר אביו של גיא: "אין לנו כעס
על הקצין הזה, ואם יהיה לנו כעס, אז מה, נתלה אותו? ברור שהוא אשם. ברור
שהוא פעל פה בצורה רשלנית. ברור שהיה פה חוסר שיקול דעת מקצועי. אני
מגדיר את זה בדיוק כך, המצ'ואיזם הרג לי את הבן". גיא הותיר אחריו זוג הורים, הגר וצדקיהו, ושתי אחיות, שני וטלי. גיא יובא למנוחות היום בשעה 17:00 בחלקה הצבאית בבית העלמין שבכוכב יאיר.
http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/468/435.html
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
23:54 28.04.03 |
|
|
29. המאמר המלא...!!
בתגובה להודעה מספר 28
|
The battle that helped change the course of the “Israeli” occupationSept. 5 marked the third anniversary of one of the bloodiest battles ever waged between the resistance and the “Israeli” Army. Twelve naval commandos were killed when they stumbled into an ambush set by Hizbullah fighters outside Insariyeh village. The destruction of a team from one of “Israel’s” elite units stunned the “Israelis” and forced the military to rethink its policy in south Lebanon. Drawing upon published accounts and interviews with eyewitnesses, Nicholas Blanford relates the minute-by-minute drama of the clash The Lebanese coastline seen from the “Israeli” missile boat was a coal black pencil stroke highlighted by the twinkle of lights from houses. Otherwise Lebanon was barely discernible against the moonless night sky.
Commander Yossi Kurakin, team leader of 16 naval commandos from the elite Flotilla 13 unit, gave the order to move. The heavily armed soldiers climbed into the dinghies bobbing beside the missile boat. Several commandos were weighed down by explosives for roadside bombs.
The dinghies would take them closer to shore. They would swim the final stretch.
As he clambered over the side, Kurakin grinned at his commanding officer.
“Don’t worry. It’ll be okay. I promise,” he said.
Once the commandos had embarked, the dinghies turned toward the distant shore and their objective, 2 kilometers inland at the village of Insariyeh. For 10 days, Um Kamel, the southerners’ term for the MK drone a pilotless reconnaissance plane had flown over the fields and orange groves at the northern end of Insariyeh. Ghalib Farhat had seen the drones clearly from his one-storey house on the edge of the village. Their presence had puzzled him. Insariyeh was far from “Israel’s” occupation zone and there was little that could interest the “Israelis” in the village. The naval commandos silently emerged from the water onto a rocky beach. It was the only stretch of coastline opposite Insariyeh with no buildings. But it was still risky. Even at this late hour, there was plenty of traffic. The team had to sneak across the road and pass through a gate in a 3-meter high concrete wall running along the east side of the highway to reach the cover of banana plantations and orange groves before continuing up the hill to Insariyeh.
The commandos darted across the road one by one. All 16 crossed safely and apparently undiscovered. Under the cover of a banana plantation, the team began the hard uphill march to the cliff-top village. Ghalib and his wife Kouloud were watching television. Their children were asleep in the next room. Ghalib was still bothered. Hizbullah fighters were operating in the area. They had arrived in the village about the same time that the drones had appeared 10 days earlier. Each night at about 10pm, a car with its lights switched off drove slowly along the lane past his home toward the village of Loubieh, 1 kilometer to the north. Four or five people would climb out of the car and disappear into the orange groves. They were there again that evening. Kurakin and his 15 soldiers were struggling up the hill, fighting through dense undergrowth. He paused and beckoned to the radio operator. Kurakin wanted to take a short cut. There was a track running westward between an orange grove and a windbreak of pine trees which would allow his team to move faster and bring him out midway along the lane between Insariyeh and Loubieh. His superior authorized the move and Kurakin led his team in the new direction. It was after midnight. Ali Assad’s shift at the telephone exchange in Insariyeh had ended. He locked up the office and with his two colleagues walked to their cars. His colleagues drove away and three minutes later Ali followed them, turning onto the road to Loubieh. The “Israeli” team approached the lane between Insariyeh and Loubieh cautiously. Kurakin, the radio operator and one other soldier led the rest of the team by a few meters.
As they reached the gate near the lane, Kurakin motioned them to halt. He and his two companions darted across the road and crouched beside a pile of garbage. Kurakin turned to order the other commandos forward.
As he did so, a massive explosion engulfed the commandos, killing several of them instantly. Barely having time to recover from the shock of the blast, the team was hit by a second bomb which exploded in a huge bubble of orange flames with hundreds of steel ball bearings ripping through the “Israeli” unit.
Kurakin raced back across the road to help the survivors. Then the machine guns opened up from the orange grove to the north. A bullet struck Kurakin in the head, killing him instantly. Ali Assad was speeding past the gate to the orange grove when the first bomb detonated. The blast slammed into the right side of the car, sending the vehicle into a 180 degree spin and throwing it off the road. The impact knocked Ali onto the back seat. He sat dazed for a moment, then heard machine-gun fire all around him. Ali crawled out of the back seat window and through the hedge into the orange grove. In the distance, a few hundred meters away, he could see the lights of houses on the edge of Loubieh. He had friends in the first house in the village. Ali began running through the trees. At the sound of the first explosion, Amina Farhat, Ghalib’s mother, sat bolt upright in her bed, then fell to the floor. The sound of automatic gunfire was terrifyingly close, only 200 meters away. Were Hizbullah and Amal fighting each other again? she wondered.
The same thought occurred to Kouloud, Ghalib’s wife. But Ghalib, a former fighter with the Communist Party, realized the appalling gunfire was more than a spat between the two rival Shiite groups.
“Get the children up,” he ordered. As the terrified family took cover in his mother’s house next door, Ghalib noticed through the window the flash of a third explosion among the orange trees to the north. The third blast was caused by a bullet striking explosives carried by Sergeant Itamar Ilya, the unit’s sapper. The explosion tore Ilya into bloody fragments and killed even more of the beleaguered team around him. Eleven members of the 16-strong team were now dead and four others were wounded. Only the radio operator was unhurt. As Ali Assad approached the home of his friends, the Abu Joud family, he noticed that the lights were on in an apartment belonging to Samira Shehade, another Palestinian friend. As he entered the building, Ali saw a car drive past heading toward Insariyeh and the battle. The driver of the car was Hussein Younis, a baker from Msayleh. Sitting in the backseat of the car was Samira Shehade, Ali Assad’s friend, whose lights still burned in her first floor apartment.
Hussein suddenly noticed black shapes moving on either side of the road just ahead of him and then orange flashes as the “Israeli” soldiers opened fire at his vehicle. The bullets punched holes through the windshield showering Hussein with glass as he ducked down on the passenger seat.
The car’s momentum propelled the vehicle forward as machine-gun fire shredded the body. Hussein felt bullets tearing into him. One grazed his skull, another hit his arm, another his shoulder. More bullets ripped up his buttocks and legs as he crouched across both seats.
The car rolled off the road and stopped against a water pipe. But the “Israelis” still blasted the car from a distance of only 20 meters. He saw the dashboard above his head dissolve into splinters of wood, plastic and glass. Stunned and in pain, Hussein thought of pulling himself out of the car so that the “Israelis” could shoot him dead and end his agony.
The shooting stopped and Hussein crawled out of the driver’s door onto the road.
“Get out of the car,” he croaked to Samira. He could hear her whimpering faintly and see she was not moving. There was nothing he could do for her. Hussein lowered himself onto the road and pulled himself into a ditch and hid. The “Israeli” officers on the missile boat listened to the radio operator’s desperate plea for help with dread and horror. Clearly the mission had gone disastrously wrong. As helicopter gunships were summoned to evacuate the survivors and casualties, the commanders listened grimly to the sounds of the firefight transmitted by the unit’s radio echoing throughout the operations room. Ali Assad reached the front door of the Abu Joud family, his Palestinian friends, and banged on the door. Like the Farhat family in Insariyeh, the Abu Jouds thought the fighting was between Hizbullah and Amal and had no wish to get involved.
“I am Ali Assad from Loubieh, let me in,” Ali said.
Im Ali opened the door and a pale-faced Ali stumbled in. “What’s happening out there?” Im Ali asked. But Ali was too shocked to speak and sat on a chair shaking. Hussein Younis was certain he was going to die. Blood was pumping from a severed artery in his right forearm where a bullet had gouged a deep wound. He gripped his arm with his left hand to try to stem the flow. He was blinded by blood from his head wound. He could hear the “Israelis” around him, screaming hysterically in Hebrew. He tried to sit up and see through the undergrowth. An “Israeli” soldier stumbled toward him. Hussein froze and the soldier moved away. But he could see other soldiers firing their weapons in all directions, even in the air. The thud of helicopter rotor blades alerted the surviving commandos that help was at hand. Cobra gunships clattered overhead and delivered a torrent of machine-gun fire and missiles into the trees, attempting to create a perimeter of fire so that the CH-53 rescue helicopter could land. The CH-53 touched down in an open field about 100 meters from the trees.
The helicopter was carrying reinforcements from Flotilla 13 as well as members of the “Israeli” Air Force’s medical evacuation force, known as Unit 669. The troops ran out of the rear cargo door and split into two groups. The naval commandos took up defensive positions beside the trees while the medics raced to the scene of the bomb blasts and began ferrying survivors and bodies into the stationary helicopter.
The machine-gun fire from the resistance fighters had died down. But the task of the helicopter crews was complicated by the heavy anti-aircraft fire from Lebanese Army units based in the area. Hussein was beginning to feel cold. He could not move his left leg. The rotor blades of the helicopters whipped up dust and garbage from the rubbish dump scattering it over the road. He could see a large helicopter land in a field to his left and watched as the soldiers ran out the back. Another helicopter touched down to his right on the other side of a hedge in a clearing beside the orange grove. He glanced down at his crippled left leg. A rat was licking the blood from his wounds. Ghalib’s children were screaming. Kouloud suggested to her husband that the family hide in the orange groves beside the house. But Ghalib said it would be safer to head toward the center of the village.
Gathering his family around him, Ghalib led them out of the house. Kouloud winced every time the night sky lit up with explosions and machine-gun fire. Between the deafening noise were moments of silence. She was certain that the “Israelis” would hear the slap of her daughter’s slippers on the road and start shooting at them. The members of Unit 669 had a terrible task. Some of the commandos had been blown to pieces. But the medics were obliged to observe Jewish custom and recover the remains of each individual. While the “Israeli” soldiers performed their grisly task, Hizbullah mortar rounds began exploding nearby.
But the more direct machine-gun fire had withered away. The rescuers were certain that two bodies were missing and despite scouring the darkness could find no trace of them. What they did not realize at the time was that the remains of one of the missing commandos were already on board the CH53. The remains of the other commando, Sergeant Ilya whose explosives were detonated by a bullet, were lying scattered over the battlefield.
The Hizbullah mortar shelling continued uninterrupted and claimed a final victim. A doctor with the rescuing force, a major, was killed by shrapnel from a mortar round.
At 4.30am, four hours after the battle began, the last “Israeli” helicopter lifted off and headed south. Hussein Younis was still conscious as the “Israelis” departed. After hours of commotion and noise, the sudden silence was unnerving. He had lost a lot of blood and was feeling the cold. Ignoring the pain from his bruised and torn muscles, Hussein crawled from the ditch toward his car. The asphalt of the road felt like a bed of snow. It was a little warmer once in the car and out of the wind. Samira was lying face down on the floor in the back of the car. It was clear to Hussein that she was dead.
Hearing approaching voices, Hussein looked through the shattered windshield to see two men walking down the road toward the scene of the battle. He called out to them and for the first time since he had driven his vehicle into the middle of the firefight, Hussein Younis thought he might live after all. The sun was up and warming the dawn air as Ghalib Farhat walked toward the scene of the fighting. A row of pine trees was on fire, the smoke spiraling into the pale sky. Tree branches lay smashed and torn on the ground covered in rubbish from the garbage dump. Weapons, clothing, wetsuits, helmets and flippers left by the “Israelis” lay scattered around the site of the double roadside bomb blast.
Scattered among the debris of the firefight were pieces of human flesh here, a jaw bone, there, a pile of white brain matter. Glancing up into the tree, Ghalib saw a human scalp hanging from one of the branches. Other indeterminate pieces of mashed flesh lay on the ground, like kibbe nayye, Ghalib thought with grim humor.
He recognized a car on the side of the road as belonging to his friend, Hussein Younis. There was no sign of Hussein in the vehicle but there was a body of a woman in the back seat. He recognized Samira Shehade, the Palestinian woman who lived down the road.
By now, resistance fighters dressed in T-shirts and jeans clutching automatic rifles were arriving on the scene along with soldiers, civilians and reporters. An “Israeli” drone buzzed overhead filming the bloody aftermath as army sappers inspected the area for unexploded bombs.
In a gruesome gesture that captured the horror of the battle, a grinning fighter lifted the severed head of Sergeant Ilya and held it aloft in triumph. The bungled naval commando raid on Insariyeh resulted in the deaths of 12 elite “Israeli” commandos, the “Israeli” Army’s worst-single day casualty toll in south Lebanon since 1985. To add to the blow, the ambush came just nine hours after three Hamas guerrillas had blown themselves up in a crowded street in Jerusalem, killing seven civilians and wounding nearly 100 others.
Then “Israeli” Premier Benjamin Netanyahu, himself a former army commando, described the disastrous raid as “one of the worst tragedies which has ever occurred to us.”
Amid the inevitable recriminations in the aftermath of the raid were many unanswered questions. Had Hizbullah known the commandos were coming? Had Hizbullah passed on false information to the “Israelis” perhaps via a double agent to entice the commandos into a trap?
Still unknown is the objective of the raid. Speculation rested on the target being Sheikh Abdel-Amir Qabalan, the vice-president of the Higher Shiite Council. Local residents claimed that a senior Hizbullah official spent Thursday nights in the village and that the “Israelis” could have planned to kidnap him.
An “Israeli” Army commission of inquiry concluded that the commandos were the victims of a chance guerrilla ambush. Two more army inquiries were subsequently held over the next 18 months as well as a separate parliamentary probe. All were inconclusive.
Hizbullah has maintained silence over the affair a ploy to keep the “Israelis” guessing. Three years after the raid and three months after the “Israelis” left south Lebanon, Hizbullah’s southern commander, Sheikh Nabil Qaouk, is still reluctant to reveal the truth behind the battle.
“It’s still too early to tell the secrets of Insariyeh. The “Israelis” know that Hizbullah was aware of the operation but they don’t know how. But I will say that our presence there was not a coincidence,” Qaouk told The Daily Star.
Hizbullah turned the battlefield victory into a propaganda coup, capitalizing on a mix up by the “Israelis” over the remains of the commandos which were subsequently returned to “Israel” in exchange for the bodies of resistance fighters and prisoners from Khiam detention center.
Hizbullah opened a website displaying photographs of the body parts of at least three different commandos, although the “Israeli” Army had told relatives of the dead soldiers that only Sergeant Ilya’s remains had not been recovered.
Despite, Hizbullah’s reticence, perhaps the clue to the heavy presence of resistance fighters in the area stems from an earlier “Israeli” commando operation. On the night of Aug. 4, a team of helicopter-borne commandos from the Golani Brigade landed on the outskirts of Kfour village, 16 kilometers east of Insariyeh. Spotted by local Hizbullah fighters, the two sides fought for two hours before the “Israelis” withdrew.
Shortly after dawn while on a sweep through the village, five Hizbullah fighters, including two senior commanders, were killed in a triple roadside bomb blast. The bombs had been planted by the commandos and detonated by a drone flying overhead.
Despite Hizbullah’s subsequent air of secrecy, Sayyed Hassan Nasrallah, the party’s secretary-general, perhaps gave the most accurate account of the circumstances surrounding the Insariyeh battle during a press conference the same day. He said groups of fighters armed with roadside bombs had deployed throughout the South following the Kfour operation in anticipation of further commando raids.
“The nightwatchers are in most towns and villages, and are waiting for them using booby traps, rifles and mortar fire,” Nasrallah said.
Whatever the truth behind the battle, it was a major turning point in “Israel’s” occupation of Lebanon. Amid mounting troop casualties and growing calls from the “Israeli” public to withdraw from Lebanon, then-Defense War Minister Yitzhak Mordechai ordered a review of the strategic situation in the South. By December, “Israeli” outposts were being strengthened with reinforced concrete and patrols reduced. Other than limited raids along the edges of the occupation zone, no further deep penetration commando operations were conducted into Lebanon.
Today, the road between Insariyeh and Loubieh is just another quiet corner of the South.
Garbage is still dumped beside the road. The pine trees that were set alight by the machine guns of the helicopter gunships have been felled. But if you look closely near the gate leading into the orange grove, beside a pair of iron water pipes, there are two small holes in the ground, marking the spot where the bombs exploded. Seared onto the iron pipes in front of each hole are the flattened remains of dozens of steel ball bearings the shrapnel in the bombs.
Surrounding trees still display splintered stumps where the branches were smashed by the bombs and machine-gun fire. Otherwise there is little remaining evidence of one the most bitterly fought and gruesome battles between the resistance and the “Israeli” Army. Footnotes
1- The Daily Star, 6-9-2000.
מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה!@
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
11:53 29.04.03 |
|
|
30. תגובות למאמר................................
בתגובה להודעה מספר 28
|
Watto
חבר מתאריך 2.6.02
270 הודעות 23:31 28.04.03
2. תעמולה? זאת האמת, ויותר אמיתי מזה לא
סיפרו לנו.
בושה וחרפה הכישלון הזה. ועוד לא ידוע מי או מה הדליף.
אחרי 3 ועדות חקירה.
6. ידידי, מנהג ידוע של המוקוואמה להקיפנו
במרכאות על מנת לגחך את עצם היצור שנקרא ישראל...
אבל הכתבה אותנטית ומתארת את מה שקרה - לא חידוש גדול, קצת צבע. ונאביל
קאוק רומז שהצבת המארב דווקא שם לא היתה צירוף מקרים.seychelles
חבר מתאריך 5.5.02
1763 הודעות 00:01 29.04.03
8. שטויות בריבוע ויותר מכך
בושה אתה והשטויות שאתה כותב!!!
מאיפה ההמצאה הזדונית שלך על הדלפה ושאר השטויות .
ידוע במדויק מה קרה !!!
כל הנסיונות שלך ודומיך הם לא יותר משיתוף פעולה עם תעמולת הרשע של החיזבאלה.
תתביש Watto
חבר מתאריך 2.6.02
270 הודעות 00:31 29.04.03
14. ידידי, אתה ההמחשה המדויקת להלם שתקף
את החברה הישראלית בעקבות וכתוצאה מלבנון, ולריקבון העמוק שפשה בצבא שלה.
ואני אסביר לך, אם לא איכפת לך:
התגובה הזועמת שלך, חסרת המחשבה, השטחית, הדבקות העיקשת בגרסה הרשמית, הנטיה לייחס לצה"ל כוחות מופלאים וידע מסתורי ("יודעים בדיוק מה קרה שם". האמנם ? 3 ועדות חקירה נכשלו בכך. תשאל את גבי אופיר).
נאסראללה דיבר על "העיניים העירניות" שהיו שם.
קאוק דיבר על מארב לא מקרי.
האמנם תעמולה ?
אם כך - כיצד נפלה השייטת המהוללת ?
קרא את זה - אולי תחכים מעט, ותרגע חמודי - אנשים שועמים לא יכולים להגיע להחלטות רציונליות. יש לך עוד הרבה מה ללמוד. אבל תתנחם בזה שלגנרל הישראלי הממוצע בוגר התיכון המצ'וקמק יש לא פחות ממך ללמוד. נו, לקח לנו 18 שנים להבין שבלבנון המלחמה האמיתית היא מלחמת התשה, היא גרילה. 18 שנים שלחו הגנרלים המהוללים שלנו את החיילים לטבח, היישר לידיהם של לבנונים בוגדניים כמו צד"ל, לאחד, הנוצרים המארונים, הדרוזים ומי בעצם לא. 19 שנים של מלחמה על כלום. 18 שנים של התבצרות במוצבים ושל סטגנציה מחשבתית וכיסוי וליקוק תחת המוני.
http://www.d-n-i.net/fcs/pdf/whitting_1.pdf seychelles
חבר מתאריך 5.5.02
1763 הודעות 09:53 29.04.03
24. מספר עובדות לקשקשן המכונה Watto
אני ושאר חבריי למחזורים השונים הגענו לש-13 כדי לעזור לעודד ולתמוך בלוחמים הצעירים.
מאחר ואני גר קרוב הקפדתי להגיע מספר רב של ימים וכך ניהלתי עשרות שיחות עם הצעירים וכן קראתי את התחקירים.
מאחר ובעברי ביצעתי עשרות רבות של פשיטות ללבנון בדיוק כאירוע זה אני יכול לתת גם את הזווית האישית.
אני הכרתי את המפלג אישית עוד מתקופת שירותי.אני מכיר היטב את דרכך פעילותו גם במבצעיות כפי שקרה באנסריה.
לא אחשוף כאן מאומה מדוע אנו אנשי ש-13 יודעים את האמת. אני לא מנדב מידע בטחוני בחינם כפי שנהוג לצערי במדינתינו.
אל תמהר לקבוע דיעה אישית בסגנון הכותרת המכוערת שלך. "ידידי, אתה ההמחשה המדויקת להלם שתקף"
מתברר לפעמים שאתה טועה ומטעה ! Watto
חבר מתאריך 2.6.02
270 הודעות 10:47 29.04.03
28. באמת אתה יודע מה קרה שם ? אולי תספר לרמטכ''ל?
אני חושב שהוא ידע להעריך את תרומתך.
תיכף גם תגיד לי שכל השהות בלבנון היתה מוצדקת, מסיבות שאתה לא יכול לחשוף כרגע.
מכיר את "תער אוקהם" ?
אם יש שני הסברים שונים לתופעה, בדרך כלל ההסבר הפשוט יותר, זה שמכיל פחות עובדות וטוויסטים עלילתיים וקונספירציות, הוא הנכון.
אם אפשר להסביר את מה שקרה שם ע"י הדלפה, אז הדלפה כנראה היתה, וכל התיאורית המסובכות המתעלמות מכישורי הלוחמים שנשלחו לשם מפקדם והמעטפת שסבבה אותם הינם בגדר סיפורי אגדה.
מכיר את הסיפור (המציאותי) על הטבח הלבנוני של מוצב ריחן או עייישיה ? האיש היה עובד של החיזבאללה, בתקופה האחרונה לשהותו של צה"ל במקום.
אכן, גאון הגנרל שערבב צד"ל עם צה"ל. עכשיו אתה מבין את הדיוק בהנחת מטעני הצד, כל פעם קרוב וקרוב יותר למוצבים ? זוכר את שיירת לוחמי גולני שהלכו למטווח בשלושה טורים ישרים, ממש מטרים ליד המוצב, והתפוצצו ?
זוכר את לוחמי אגוז שחזרו מפעולה והלכו להם בקבוצה עליזה ומצופפת ?
הכי גרוע בסיפור הזה, לטעמי, הוא הזלזול באויב. ההיבריס של לוחמי שייטת של שנות השמונים והשבעים שלא הבינו שעומד מולם כוח אחר, חדש, חכם, לומד.
לא נתתם את הכבוד לאויב - והאויב היכה.
וגם כשפעלתם מול האויב - פעלתם בשיטות הלא נכונות, מול המטרות הלא נכונות, ושילמתם מחיר נורא על טעויות קטנות.
אין לי ספק שלוחמי הם לוחמים טובים. אני מסיר את הכובע בפניך. קטונתי באמת. אני כותב מתוך כאב עצום, אבל מפוכח - תקלות כאלו צריכים לעורר - וזה לא קרה ! - חשבון נפש רציני, בדק בית שלא נעשה. וכשאני מדבר על בדק בית אני מתכוון בראש ובראשונה לסיעור מוחות כזה שינפץ את כל תמונת העולם הקיימת שלנו רק בשביל לבנות אחת אחרת במקומה. מארב השייטת היה נקודת המפנה, ואני חושב שתסכים לזה. משם והלאה הנסיגה היתה עניין של זמן.
האם חייו של בכיר חיזבאללה שווים סיכון חייהם של לוחמים רבים כל כך ?
האם לא היתה דרך אחרת לחסל את המנוול הזה, ע"י סיכון כוח קטן יותר שיגיע בדרך פחות מסוכנת ?
היכן כל אמצעי התצפית של צה"ל ?
אם המודיעין כל כך מדויק ובטוח בעצמו - למה אי אפשר להוצי אלפועל חיסול מהאוויר ?
האם הנחת מטען צד מחייבת הפעלת כוח כזה ? למה לא לעשות פעולת הסחה למשל, כאשר בתווך מתקרב מסוק, מניח מטען מתוחכם מסתלק בלי שאף אחד יבחין ?
ואם רוצים לחטוף מישהו - האם אי אפשר לפשוט עליו כאשר הוא בדרכו, לא לפני שמפוצצים מטען צד שמהמם אותו יחד עם שומריו, ואז לעוט עליו ?
תאמר - סיכונים ?
וכי לא סיכנו חייהם של לוחמים רבים יותר בחילוץ עת הכניסו לשם יסעור ?
מה שכואב לי הוא אובדן היצירתיות. יש יותר מדרך אחת להניח מטען צד מתוחכם. יש יותר מדרך אחת לחטוף אדם. יש יותר מדרך אחת לחסל מישהו. פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
10085 הודעות 10:58 29.04.03
29. יישר כח אני איתך ידידי, איך אמר אורי שגיא....
ליצחק רבין ואורי שגיא נחשב כמעריך הלאומי של רבין,
"אי אפשר לנצח את הטרור" חייבים ללכת להסכם אוסלו..!!
עכשיו תעשה חשבון כמה אדריכלי אוסלו "הקריבו" קרבנות בלבנון
בכדי להצדיק את התאוריה הזאת, במקום ליישם את מה שאתה
אומר וכותב:
"לתת כבוד לאויב, להיות יצירתיים ולנצח את הטרור!!!"
@ להלן: אחד מאבי אבותיו של הסכם אוסלו @
. seychelles
חבר מתאריך 5.5.02
1763 הודעות 11:03 29.04.03
30. ידי כבולות ובעיקר פי
יש הרבה יצרתיות אומר אף הרבה מאוד.
לא אנסה לקשר את פעילות השייטת וכל מלחמת לבנון.
על אף נסיון הזילזול שלך בסגנון "תספר לרמטכ"ל" אני לא אגרר לפירסום .
מבטיח לך מהכרות אישית,חוסר מזל ומקריות גרמה לשרשרת של אירועים שאף שהיו שם טובי הלוחמים לא היה בידם לעשות מאומה.
דוגמא לכל תמצא בלוחם בודד ומיומן שניהל לחימה עיקשת לבד כאשר הוא פצוע קל אל מול כל הלוחמים המהוללים שלך,החיזבאלה.
אכן מקרה כזה השפיע לא מעט על כולם צעירים ומילואים אך גדולת השייטת זה ברעות ובתמיכה.
חבל להטיל את כל תחלואי מלחמת לבנון על השייטת.
מעולם לא זילזלנו באויב כנראה שאינך מכיר כלל את ש-13
גם המבצעית הפשוטה ביותר זכתה להכנה מקיפה ומעמיקה.
אינך מכיר כלל את מסורת התחקירים,את הכנות הבלתי מתפשרת שאימצה השייטת.
את השאיפה למצוינות אפילו במחיר חיינו!
כדי להסביר לך את דעת הלוחמים בנוגע למלחמת לבנון. אספר לך קוריוז קטן.
אל אף שהשתתפנו יותר משנה לפני שפרצה המלחמה בהכנותיה כולל שהות ארוכה בבירה הלבנונית. היינו משתתפים קבועים בהפגנות מול שער ראש הנקרה. לחמנו כל השבוע כמו מטורפים ובשישי התיצבנו למשמרת מחאה לבושים אזרחית.
נכון עשינו זאת שלוש פעמים בלבד אך זה מעט על מה שחשנו וידענו... hamta
חבר מתאריך 2.4.02
3580 הודעות 00:06 29.04.03
10. בכתבה נטען שפשוט חיכו לפשיטה נוספת שתגיע
המאמר מנסה להסביר שפשיטה קודמת של גולני נכשלה זמן קצר (16 יום) קודם לכן, ולכן ציפה החיזבאללה לפשיטה נוספת בקרוב. hamta
חבר מתאריך 2.4.02
3580 הודעות 00:00 29.04.03
7. לי נראית הכתבה אמינה מאוד.
1. הכתב מכניס את ישראל למרכאות משום שאינו מכיר בקיומה.
2. כל שאר התיאורים מבוססים על עדויות ראייה ושמיעה במקום מאזרחים פשוטים. שאר הפרטים נאספו מהעיתונות הישראלית והזרה ומקנים אמינות נוספת לכתבה.
3. הדבר החדש היחידי אותו מנסה להבהיר הכתבה הוא העובדה שכוחות חיזבאללה היו נוכחים במקום לילה-לילה מאז פשיטה קודמת של "גולני" שנתקלה בהתנגדות 16 יום קודם לכן, מתוך ציפייה שישראל תבצע פעולה נוספת במקום הקודמת שנכשלה.
מעניין!
השם יקום דמם של לוחמינו שנהרגו.
קוראקין הי"ד הוא מגזע נפילים, צאצא למשפחת "סובוטניקים" - נוצרים אשר בהיותם ברוסיה קיימו את רוב מצוות היהדות ואשר התגיירו לאחר שעלו ארצה. הם השתלבו עמוק בהתיישבות בארץ ישראל. השיר על "מסחה" מזכיר באחד ממשפטיו: "שמע... לקוראקין יש פיננסים..." קוראקין שבשיר הוא מאבותיו של קוראקין שנפל. hamta
חבר מתאריך 2.4.02
3580 הודעות 00:50 29.04.03
19. WATTO יש לי חדשות בשבילך בקשר ללבנון
אני יודע על עבודה מאוד מעמיקה ויסודית, עם גישה מהפכנית השוללת את צורת לחימתו של צה"ל בלבנון והנטייה (שהיא שמאלנית באופיה....) להגדיל יותר ויותר את המיגון.
את העבודה ביצע במשך כיותר משנה, לא פחות מאשר האלוף אפי איתם בהיותו עדיין אלוף משנה. העבודה שלו עולה על כל העבודות שנעשו בענין ואולי גם אלו שתיעשנה בעתיד.
הוא מנתח את לוחמת הגרילה, את השיטה להפוך את המצב בלבנון.
חלק קטן מההמלצות שלו כבר יושמו אז. הבעיה היתה בהלך החשיבה של הדרג הצבאי של אז ובנחישות החסרה של הפיקוד. זה בדיוק מה שלא היה כבר לקראת מבצע "חומת מגן".
אין ברירה, אסור להפקיד את הצבא בידיים של שמאלנים וככל הנראה הנושא הזה סגור להרבה שנים קדימה, תודה לאל! Watto
חבר מתאריך 2.6.02
270 הודעות 07:57 29.04.03
23. גם אני מכיר את העבודה של איתם והוא לא חידש
דבר. הטרגדיה היא שהוא חשב שהוא ממציא משהו - במקום ללמוד מההיסטוריה הצבאית העשירה.
אי אפשר לחדש אם אתה לא מכיר את מה שעשו לפניך - ופה הוא נכשל. בגדול. עובדה: הוא למנע את הנסיגה ואת מה שבא בעקבותיה- האינתיפאדה ותיאוריית קורי העכביש.
לדעתי, בפרשת לבנון נעשו כל הטעויות האפשריות, ועוד כאלו שלא אפשריות...
החל מהחבירה המוטעית עם הנוצרים , דרך המלחמה בשיעים, עובר להחלטה להקים את רצועת הבטחון, הקמת צד"ל הבוגדני, ועד להקמת קו המוצבים ולהחזקה היקרה מאד - תרתי משמע.
בסוף הגענו למצב שהמוצבים שנראו יותר כמו מבצרים מימי הביניים לא היו מסוגלים להגן אפילו על עצמם, כי חיזבאללה הגיע ליכולת לתקוף את כולם בעת ובעונה אחת ולהמטיר עליהם מאות פגזי מרגמה וטילי נ"ט, בלי שאף אחד יעז להוציא את קצה האף החוצה ולבדוק אם עולים על המוצב או לא (וכאן אני שואל: איפה היה בדיוק ההיי טק הישראלי ? איך ייתכן שכוח חיזבאללה עולה על מוצב, ברגל, בלי מטוסים, גורם לאבידות או תוקע דגל - וחוזר לבסיסו קילומטרים משם, בלי אבידות ?)
אני לא סומך על ממסד בטחוני עיוור שלא ראה את התמורנים שמתרנים אותו הנוצרים.
הבעיה בלבנון היתה פשוטה: ישראל לא יכלה להגדיר לעצמה מה הם יעדי האמת שלה ? מה היא רוצה ? ולכן לא ידעה לצאת בזמן.
לאחר מכן הסתבכה בברית עם צד"ל עד שתקופה מסוימת הקומון סנס היה שאסור לנטוש את צד"ל...קיבינימאט ! מישהו הכריח אותם לחבור לישראל ?
ישראל עשתה מה שטוב לאחרים בלבנון, ולא חשבה על טובת עצמה. זו היתה הגישה הבגיניסטית הנאיבית. הוא רצה להצטייר כהומני ומגן הנוצרים, יענו מין רויבן הוד כזה. במקום לחתוך ההפסדים, להסתפק הריסת אש"ף ולעוף משם תוך הבטחה שנחזור שוב ושוב עד שהלבנונים יבינו בדראך של ניסוי וטעייה ובכייה כי כל חזרה כזרת של צה"ל לדרום עולה להם יותר מסך כל הרווחים העתידיים שלהם. אז גם חיזבאללה לא היה נוצר או שהיה חלש מאד, במצב העוברי של תחילת שנות השמונים. לא היה כיבוש !
וזה הלקח להיום :
שוב יש לנו עימות מזוין. שוב יש מאבק. ושוב אין הגדרת יעדים ברורה - אז הצבא גורר רגליים ועושה את המיטב שהוא יכול, בלי הצלחה (המצב הקיים עם מאות הרוגים ואלפי פצועים, כלכלה הרוסה ומעמד בינלאומי נמוך מים המלח הוא כישלון מוחלט בראש ובראשונה של הצבא, המוסד והשב"כ - אותם גופים שנכשלו בלבנון - שלא מצליח לעצור את הרוצחים- המתפוצצים, ושם טיוח לא יעזור פה. זה גם כישלון חרוץ של המדינאים שחושבים יותר בראש של מפקדי פלוגה ופחות כאסטרטגים. זאת הטרגדיה שלנו ! ).
יעד אסטרטגי ברור הוא להביא את הטרור לרמה אפס - אפס עגול. זאת המשימה שמערכת הבטחון צריכה לקבל מהדרג המדיני - ומזה הוא יגזור את מבנה הכוח שלו, פרישתו, כוחות מיוחדים נחוצים, חימוש, לווחמה משולבת, מערכות ל"א ומודיעין, מערכות תצפית, ועוד.
בהקשר הזה, הרשה לי להזכיר לך מה אמר מפקד מרכז האמריקני לכוח המסתער שלו שהיה אמור להסתער על בגדד: הוא לא נקב בצירי תנועה מדויקים ומתוכננים מראש, לא אמר לו היכן לעצור ומתי לנסוע, איפה לתדלק, איך להקצות את הכוח, כמו שמפקד ישראלי טיפוסי או שר בטחון היה אומר לו (איציק מרדכי ?).
תחת זאת, הוא אמר לו : דהר לבגדד במהירות הגדולה ביותר האפשרית . כל מהערך האוויר והמודיעינ והמדיני הכביר הזה נועד לשרת קודם כל אותך. מה שאתה צריך- תקבל. אבל אתה תתתמקד במשימה העהיחידה של - להבגיע לבגדד הכי מהר שאתה יכול - כי זה היה היעד האסטרטגי שאותו הגדיר הנשיא.
וזה הספיק - מפקדי השטח כבר ידעו לעשות ואיך לנצל את מיקס הכוחות הקרקעיים והאווריים והמודדיעין שלהם בצורה האופטימלית להשגת המשימה שנקבעה להם. hamta
חבר מתאריך 2.4.02
3580 הודעות 01:07 29.04.03
22. על השושלת אני לא יודע. על הסובוטניקים - ארוך
בעקרון, הסובוטיניקים היו נוצרים אשר שמרו את השבת (מכאן שמם וייחסו חשיבות רבה לשמירת השבת, ומכאן שמם: שומר שבת=סובוטניק. משפחות אחדות התגיירו, עלו ארצה והתיישבו במושבות, בעיקר בגליל התחתון.
גם בני משפחת דוברובין נמנו על הסובוטניקים. בני המשפחה, כולם איכרים מעולים, רכשו בכספם 600 דונם אדמה, ממערבית ליסוד המעלה, והקימו בה חווה למופת. הם בנו מגורים לעצמם, משכן לבהמותיהם, מבני משק שונים, חפרו באר המונעת בכוח בהמה, נטעו עצי פרי, סידרו גינת ירק ועיבדו שדות פלחה. המלריה שהגיע מביצות החולה היכתה במושבה והפילה חללים רבים גם במשפחת דוברובין. בערוב ימיו עבר אבי המשפחה, יואב דוברובין, לראש פינה – כדי להתרחק ממקור המחלה. באחוזה נשאר ערירי בנו הבכור יצחק. בשנת 1968 העביר יצחק דוברובין את נחלתו לקק"ל וכן 200 דונם קרקע להתיישבות. לאחר מותו נקבר ליד קברות בני משפחתו ביסוד המעלה. Yac
חבר מתאריך 31.3.02
9957 הודעות 11:18 29.04.03
31. לאחר האסון, היו מספר עיתונים בחו''ל
לאחר האסון, היו מספר עיתונים בחו"ל, שכתבו שהאסון היה תוצאה
של כשל מודיעיני של ישראל. היו שאמרו, שהוא יכל להיות תוצאה של דליפה.
אינני יודע אם אצליח למצוא את המאמרים מהתקופה ההיא, אבל ברור שאסון
בקנה מידה כזה, אסור שיעברו עליו לסדר היום, ויש לבצע חקירה יסודית,
עד לחשיפה כנה ואמיתית של הסיבות לארוע הטראגי.
ראש קטן מותר ולא מזיק אצל עובדי ציבור בתחומים האזרחים. שם זוהי נורמה.
אבל, אסור שראש קטן יסתפק במסקנות לא יסודיות, בכל נושא שקשור לצבא ולבטחון. מבחן התוצאה.
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה!@
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
04:01 08.04.04 |
|
|
57. בכיר בחיזבאללה: סוכן כפול הכשיל את הפעולה = מסר מידע !!
בתגובה להודעה מספר 28
|
נסראללה: ממתינים לישראל - ל'קרב אנסאריה 2'
מזכ"ל החיזבאללה אומר כי ארגונו אינו חושש מאיומי ישראל לחסל או לחטוף בכירים בחיזבאללה; הוא "מזמין" את צה"ל לממש את איומיו ומבטיח "לשכפל" את תסריט הקרב העקוב מדם באנסאריה; משעל: חיסול יאסין - לידה מחדש של תנועת החמאס
עודכן: 14:01 29/03/2004 | גל ברגר
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-43305-00.html?tag=3-50-47
החיזבאללה: ישראלי העביר מידע מדוייק על פעולת השייטת באנצרייה ב-97'
סגן מזכ"ל החיזבאללה: ישראלי העביר לנו מידע על לוחות הזמנים והתוכניות של הפעולה באנצרייה, בה נהרגו 12 לוחמים, במה שכונה כ'אסון השייטת'; העיתון Daily Star: סא"ל עומר אל-הייב, שנעצר בישראל לפני שנה, עומד בראש טבעת ריגול רחבת-היקף של החיזבאללה
עודכן: 15:58 28/10/2003 | נועם שרביט
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-32750-00.html?tag=3-54-29
יד ימינו של נסראללה: ערבי-ישראלי לשעבר מטייבה
סבו של קייס עובייד היה חבר כנסת ואביו הוא מ"מ ראש מועצת טייבה; עובייד חשוד כי פיתה ישראלים להגיע לאירופה ולגבול הצפון כדי שחיזבאללה יוכל לחטוף אותם ולהחזיקם כקלפי מיקוח
עודכן: 13:54 13/10/2003 | נועם שרביט
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-31710-00.html?tag=3-55-27&au=True
יעד פעולת השייטת באנצרייה ב-97' - בכיר בחיזבאללה;
סוכן כפול הכשיל אותה
עיתון סעודי מצטט בכירים בחיזבאללה, לפיהם מטרת הפעולה בעיירת החוף ב-97' היה בכיר בחיזבאללה; את המידע למארב המתוכנן, בו נהרגו 12 לוחמי שייטת, קיבל הארגון מסוכן כפול
עודכן: 22:05 29/10/2003 | נועם שרביט
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-32886-00.html?tag=3-55-53
ח''כ צבי הנדל: לוחם השייטת נהרג כתוצאה ממידע..
לוחם השייטת הי''ד נהרג כתוצאה ממידע שמסר צה''ל!
סגן שרת החינוך צבי הנדל מגלה כעת בערוץ 7 מה מסתתר מאחורי רצח לוחם השייטת ארז אשכנזי הי"ד מקיבוץ רשפים, שהלוויתו תתקיים היום:
"..צה"ל רצה להרגיע את המשטרה הפלשתינית והודיע להם שהולכים לבית של המחבל ולא לפחד. אנשי הרשות הפלשתינית מיהרו לביתו של המחבל ובמקביל הוחל מיד בהנחת מטענים מסביב לבית"
https://rotter.net/forum/gil/5482.shtml
חשיפה:
ח''א שינה תוכניות פעולה בגלל ''שביו'' של טננבויום = שותפו של קייס עובייד...
אל"מ אלחנן טננבאום היה שייך לצוות שבפניו נחשפה תוכנית הלוחמה
של ישראל מול עירק למקרה של מתקפה עירקית חוזרת נגד ישראל.
כידוע, ישראל "נשבעה" ששוב לא תבליג על ירי טילים מצד עירק על ישראל.
טענות קשות עלו בזמנו נגד רה"מ יצחק שמיר ושר הבטחון דאז, ארנסט,
שהיו בעצם כבולים בלחץ אמריקני שהגביל את ישראל להגיב על הסקאדים
שירו העירקים על ישראל ב-1991 במלחמת המפרץ.
https://rotter.net/forum/gil/5650.shtml
http://www.geocities.com/supervpn/
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
10:37 11.05.03 |
|
|
34. אימו של הישראלי שנפל לנהר ''בפרו'' מבקשת.....
בתגובה להודעה מספר 0
|
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 11.05.03 בשעה 10:38
תרומות בסך של 100,000 $ לממן צוות חיפושים/צוללנים
שייצאו לאיזור ולחפש את בנם יקירם.מקור: רשת ב'. @ להזכירכם הכתבה בנדון למי שלא הספיק לקרוא. ישראלי נעלם בנהר בפרו. 
ברק רודבסקי. הסירות התנגשו.
ברק רודבסקי, בן 23 מרחובות, השתתף בראפטינג עם קבוצת מטיילים
ישראלים בנהר בפרו. שתי סירות הישראלים התנגשו והוא נפל למים.
מאז נעלמו עקבותיו.
דיאנה בחור
חיפושים אחר צעיר ישראלי הנעדר בפרו: ברק רודבסקי, בן 23 מרחובות, נפל שלשום (ה') לנהר גועש במדינה, ובני משפחתו מביעים חשש כבד לגורלו. 
מפה- פרו.
רודבסקי טייל יחד עם קבוצת צעירים ישראלים באזור נהר אפורימק בפרו. לדברי בני המשפחה, קבוצת הישראלים ערכה ראפטינג בן ארבעה ימים בנהר, בשתי סירות. ביום האחרון למסע, יום חמישי, התנגשו שתי הסירות זו בזו וכמה מהמטיילים נפלו למים. רובם הצליחו להיחלץ, אולם לדברי תומר סטון, בן דודו של רודבסקי, "ברק נפל לתוך בור עמוק במים, ומאז אבד עמו הקשר". אביו של רודבסקי ודודו יצאו אתמול אחר הצהרים בדרך לפרו, כדי לסייע בחיפושים. בני המשפחה טענו תחילה כי שלטונות פרו לא עושים די במאמצי החיפושים: "פנינו לנשיא פרו וביקשנו שיזניקו מסוק לאוויר שיסייע, מה שהיה מקצר את פרק זמן החיפושים משמעותית. אולם הם סירבו, לדעתנו מסיבות פוליטיות", אמרו. מאוחר יותר חזרו בהם בני המשפחה מהטענות והבהירו כי הם מבקשים לשבח את שלטונות פרו על המאמצים הרבים שהם עושים בנושא החילוץ. "אנו מודים להם מקרב לב ומברכים את מאמציהם", אמרו בני המשפחה. במשרד החוץ אישרו כי הנושא הועבר לידיעת נשיא פרו, והבהירו כי המסוק לא הוזנק משום ש"במקום שוררים תנאי מזג אוויר קשים, ונקיקים רבים מקשים על הטסת מסוק חיפוש". עוד הוסיפו במשרד החוץ כי שגריר ישראל בפרו, אורי נוי, פועל לסייע במאמצי החילוץ. "אנו מקווים שהמאמצים ישאו פרי, ושהבחור יימצא", אמרו. גורמים במשרד קראו לישראלים "להימנע מהרפתקנות בארץ כמו פרו, משום שמדובר במקום בו הטבע מאוד פראי, לכן המשרד שב ומזהיר להימנע מללכת למסלולים לא מוכרים. על הצעירים להתייעץ עם השגרירות והמקומיים בנוגע למסלולים לפני עריכתם".
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2613813,00.html
(10.05.03 , 20:12) מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
14:34 11.05.03 |
|
|
35. מקרה דומה של ישראלי שנעלם בברזיל....
בתגובה להודעה מספר 34
|
וגם לשם נשלח צוות חיפוש/חילוץ.אני מביא כאן, את הדיווח כפי שנמסר על ידי אחד שנסע והשתתף בצוות החיפוש/חילוץ...:- @ להלן: הקישור לכתבה כפי שפורסמה בשעתו...:-
ברזיל: משלחת חיפוש יצאה לאתר ישראלי נעדר
יום שלישי, 9 ביולי 2002, 11:37 מאת: ים יהושע,
הארץ
צפון ברזיל, האזור בו נעלם שבתאי אבי שבתאי, בן 30 מפתח תקווה, נעלם לפני 3 שבועות ולא ברור מה עלה בגורלו; המשלחת כוללת את אחיו, 2 דודיו וחוקר פרטי; המשפחה, ששרויה במצוקה כלכלית, מבקשת מהציבור עזרה בתרומות
http://news.walla.co.il/?w=//251117 @ להלן: הדיווח על הנסיעה לברזיל...:-
הרקע: ביוני 2002 נעלם מטייל ישראלי בעיירה נידחת בבאהיה ברזיל. שם העיירה: ITACARE. בתחקיר שערכה המשפחה עלו מספר גרסאות שאחת מהן (הדומיננטית ביותר) הייתה שהנעדר, שהיה מוכר בעיירה מכיוון ששהה שם זמן מה לפני ההיעלמות, ניסה לחצות את שפך הנהר, נראה נסחף על ידי הזרם החזק, ונראה טובע. אף אחד לא ניסה לעזור לו מכיוון שכל מי שהכיר את הנהר במקום ידע שכניסה למים שם, מסוכנת ביותר. המשפחה פנתה למספר גורמים כדי לנסות להקים משלחת חיפוש (בנוסף לחיפוש הקרקעי שנערך שם) תת מימי ולבסוף הגיעה ליחידת החיפוש של משטרת מחוז תל אביב. המשטרה אמרה שאינה יכולה להוציא משלחת מטעם המשטרה אבל אישרה למשפחה לפנות לאנשי היחידה לברר
אם הם מוכנים להתנדב לצאת לחיפוש. ביולי 2002 יצאה משלחת (אני לא יצאתי במשלחת ההיא) של החברים שלי, שמומנה על ידי המשפחה ועל ידי תרומות, לחיפוש במקום. תנאי החיפוש היו קשים ביותר בגלל הראות האפסית, והזרמים במקום. המשלחת עשתה ככל שביכולתה ועבדה בחיפושים במשך כשבועיים, והדבר המשמעותי שנמצא הייתה שקית ניילון עם חפצים, שיכול להיות שהייתה השקית שנשא הטובע כאשר נראה מנסה לחצות את הנהר. השקית ותכולתה הועברו למכון לרפואה משפטית בארץ והתוצאות היו לא חד משמעיות. בשיחות של נציגי המשפחה עם הדייגים המקומיים עלה כי התנאים היו אמורים להשתפר, גם מבחינת ראות וגם מבחינת תנאי ים/נהר. לכן פנתה המשפחה שוב אל נציגי היחידה, לאחר שגייסו תרומות למימון המשלחת, ושאלו אם חלק מאנשי היחידה יהיו מוכנים להתנדב למשימת חיפוש נוספת, בתקופה ה"טובה" במקום (בין דצמבר למרץ). לאחר שהסברנו למשפחה חזור והסבר, שהסיכוי למצוא משהו, אחרי כל כך הרבה זמן, הוא קטן ביותר, ולאחר שניסינו לשכנעם לרדת מהרעיון, הוחלט לבסוף להיענות לבקשה, ולהוציא צוות נוסף. המשלחת: בתחילת ינואר יצאנו לשם. הצוות כלל ארבעה אנשים מהיחידה של המשטרה (מתוכם מוכרים היטב לאנשי הפורום שניים - יוני אלון, שעמד בראש המשלחת, ועבדכם הנאמן), ועוד שניים שהתנדבו והצטרפו כדי למלא תפקידים מסוימים. האחד מהשניים מוכר להערכתי לחלק מחברי הפורום: טייסון, מנהל מרינה דייברס. השני הוא צולל מקצועי כיום, שהשתחרר לא מזמן משירות צבאי ביחידת החילוץ של חיל האוויר. את המשלחת ליווה נציג המשפחה (אחיו של הנעדר) שדאג למימון, לארגון המנהלי, ולכל מה שלא היה קשור לעניינים מקצועיים. הטיסות הן אחד החלקים הקשים ביותר של מסע מסוג כזה. טסנו מהארץ לאיטליה. משם טיסה ארוכה מאד לברזיל (סאו פאולו) ומשם טיסה פנימית. כשהגענו לעיירת המטרה היינו הרוסים מהדרך ואז התחלנו לדאוג למה שמסביב לצלילה. המקום לא ערוך לצלילה ולכן הוזמנה מסלבדור (בירת באהיה – במרחק של יותר מ- 400 קילומטר צפונה) סירה של מועדון צלילה, עם מכלים, משקולות וקומפרסור חשמלי להתקנה במקום. כשהסירה הגיעה היה צורך למצוא מקום עם חשמל תלת פזי ואפשרות לחבר את צינור היניקה למקום עם אויר נקי פחות או יותר (תחנת הדלק שהוצעה לנו לא נראתה לנו ). מהר מאד התברר שהיה צריך גם לטפל בקומפרסור בכוחות עצמנו כי האוויר שנשמנו היה בטעם רע מאד, וניתן היה לטגן שניצלים על האדים שלו. על הצלילות אין הרבה מה לספר מכיוון שרובן נעשו בתנאי ראות גרועים ביותר, חלקן בשפך הנהר בין סרטנים מתרוצצים ומורנות, בג´יפה בלתי רגילה, וחלקן באוקיאנוס האטלנטי ליד שפך הנהר, בתנאי ים די לא סימפטיים, ובראות די גרועה. די אם אציין שלכל מי שהייתה שריטה או פצע, הם הפכו לדלקתיים למשך כל השבועיים. רק עכשיו הם מתחילים להחלים. רוב הצלילות נעשו תוך שימוש במגלולים ובמצופי סימון. מכיוון ששפך הנהר הוא מוצא של נמל דייגים אל הים, הייתה שם כל הזמן תנועה של סירות דייגים ולכן הסירה שממנה צללנו הייתה בתנועה כל הזמן כדי לכוון את הסירות העוברות לעקיפה מסביב לנקודות הצלילה. משמעות הדבר הייתה שגם כשזוג צוללים היה מחוץ למים על הסירה, הוא לא היה יכול לשכב לנוח, מכיוון שהיה צורך בצולל בטיחות ובמישהו שיכוון כל הזמן את המשיט כך שישמור על הראש של הצוללים שהיו במים באותו זמן. בגלל עומס העבודה ובגלל התנאים הקשים, לא כולם היו במצב תקין בכל הימים. אחד הצוללים חטף דלקת בדרכי הנשימה כבר בהתחלה וקיבל אנטיביוטיקה במשך כמה ימים עד שמצבו הוטב. צולל שני פיתח דלקת באוזן שמנעה ממנו לצלול במשך כמה ימים. צולל שלישי חלה לקראת השליש השלישי
של התקופה ושכב עם חום גבוה ושלשולים שלושה ימים. ממש מסדר חולים. לגבי החיפושים ותוצאותיהם, מצאנו מספר מועט של פריטים היכולים להיות משמעותיים, אבל את זה נדע רק בשלב יותר מאוחר. הפריטים הובאו על ידי
בן המשפחה לארץ לבדיקה. למרות הקשיים ותנאי הצלילה הגרועים, זו הייתה חוויה בלתי נשכחת. להגיע למקום כל כך נידח, לראות נופים שהסיכוי להגיע לראותם בצורה אחרת הוא
לא גדול, ולצלול בעוד סוג של מים. בלי ספק מעניין מאד ואני יודע שגם אלה שחלו (והבריאו כמובן) חושבים כך. את הטיסות חזרה אני שמח לשכוח כי טיסות ממושכות כל כך יכולות להוציא
כל אדם מדעתו.
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
19:40 12.05.03 |
|
|
37. סיפור נרגש עד דמעות של אחד הלוחמים בארוע הזה.
בתגובה להודעה מספר 36
|
pp
חבר מתאריך 31.3.02
221 הודעות 19:19 12.05.03
9. מעלה זכרונות, וגם דמעות. תודה פילוביץ שחף, על הבאת הכתבות הנ"ל.
החייל שמצולם בתמונה הראשונה, זה אני.
אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול, לילה קשה עבר עלינו שם.
הצלמים צילמו אותי כי היתי כולי מכוסה בדם.
מאחורה, הכתם השחור ליד הצוק זה גופות ארבעת המחבלים. הגשש,רחאל מנסור, חטף כדורים מטווח של פחות ממטר, אני עדיין רואה איך הנותבים של המחבל עוברים דרך גופו וניתזים בים.
החייל השני שנהרג גיא בן דוב ניפצע, בתוך המים, וצעק "אני בסדר גמור, תפנו את האחרים" לכן הופתענו לשמוע אחרי מספר שעות, שהוא נפטר מפצעיו בבית החולים. היה זכרם ברוך. ושוב תודה, פ"ש, כי איבדתי את התמונה הזאת, ולא האמנתי שהמצא אותה שוב.
מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
14:04 09.07.03 |
|
|
41. דרישה: לבדוק נתוני הקרינה בצה''ל !!
בתגובה להודעה מספר 0
|
יום שלישי, 8 יולי 2003 / ח' בתמוז תשס"ג
בעקבות הפרסומים בעיתונות אודות עשרות מקרי תחלואה של חיילי צה"ל כתוצאה מחשיפת יתר לסוגים שונים של קרינה, דרשה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, ח"כ מלי פולישוק-בלוך מנציג צה"ל בוועדה, סא"ל אמנון דובדבני ראש מחלקת תחום קרינה אלקטרומגנטית בצה"ל, שהדרג הפיקודי בצה"ל יקבל החלטה אשר תחייב את הצבא לשיתוף פעולה מלא עם הגוף החיצוני שיוקם לטובת בדיקת נתוני הקרינה בצה"ל והשפעתם על בריאות החיילים. בנוסף, דרשה פולישוק את רענון נהלי הבטיחות והפצתם בקרב החיילים. ח"כ פולישוק אמרה, כי כאימא של חייל, היא מבינה את החשש הכבד המצוי בקרב הציבור ושעל צה"ל לקחת אחריות ולהגן על בריאות החיילים מפני הסיכונים הנובעים מחשיפה לקרינה. "הצבא מיוזמתו צריך לאפשר שקיפות נתונים מלאה, על מנת להרגיע או להרתיע במקרה הצורך". כתב עתי"ם מציין, כי הוועדה שמעה סקירה מפיו של פרופ` מנפרד גרין, ראש המרכז לבקרת מחלות במכון גרטנר, אודות סוגי הקרינה השונים לה חשופים אזרחים. פרופ` גרין אמר, כי אנו חיים בים של קרינה וחובה עלינו לכלכל את צעדינו בהתאם ל"עיקרון הזהירות המונעת" במיוחד כאשר אין מידע מדעי מבוסס הקושר בין החשיפה לקרינה ותחלואה. ד"ר אלי ריכטר, מבית הספר לרפואה תעסוקתית-האוניברסיטה העיברית, טען כנגד פרופ` גרין כי בשל היעדר פיקוח מספק, הרשויות המוסמכות נאלצות לעשות שימוש יתר ב"עיקרון הזהירות המונעת" כתרופת פלא לכל מצב. היעדר פיקוח גורר אחריו מצב של היעדר נתונים ובעקבות כך מתקבלות מסקנות מדעיות חלקיות, ציין. לסיכום הישיבה, אימצה הוועדה את הצעתו של ד"ר אהוד נאמן, לשעבר ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, ודרשה את הקמת המרכז המדעי הלאומי לחקר השפעות קרינה על בריאות הציבור. ד"ר נאמן: "יש להקים מרכז זה כדוגמת מרכזים לאומיים הקיימים ברוב מדינות העולם הנאור. תפקידו לרכז את הידע העולמי, לנתחו נכונה ולספק מידע עדכני ואמין. תפקיד זה מחייב מומחיות עדכנית המצויה רק בידי מדענים פעילים. מרכז מדעי זה יהיה הגורם היחיד שביכולתו למנוע הפצת ידיעות לציבור שהנן חסרות כל בסיס מקצועי או עובדתי". (ש)
http://www.a7.org/news.php?id=55059 מבחן התוצאה.
פ"ש
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
14:45 09.07.03 |
|
|
42. בעוד חצי שעה: ח''כ דני יתום=הצעה לסדר=סרטן ב..
בתגובה להודעה מספר 41
|
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 09.07.03 בשעה 14:52
"משרתי צה"ל ביחידות הנ"מ-חיל האויר, בכנסת ישראל!!"@ בשבוע הבא -"שאילתא בועדת חוץ ובטחון על ידי ח"כ רן כהן. @ להזכירכם את הידיעה בנושא...:-
דרישה: לבדוק נתוני הקרינה בצה"ל
יום שלישי, 8 יולי 2003 / ח' בתמוז תשס"ג
http://www.a7.org/news.php?id=55059 בעקבות הפרסומים בעיתונות אודות עשרות מקרי תחלואה של חיילי צה"ל כתוצאה מחשיפת יתר לסוגים שונים של קרינה, דרשה יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה, ח"כ מלי פולישוק-בלוך מנציג צה"ל בוועדה, סא"ל אמנון דובדבני ראש מחלקת תחום קרינה אלקטרומגנטית בצה"ל, שהדרג הפיקודי בצה"ל יקבל החלטה אשר תחייב את הצבא לשיתוף פעולה מלא עם הגוף החיצוני שיוקם לטובת בדיקת נתוני הקרינה בצה"ל והשפעתם על בריאות החיילים. בנוסף, דרשה פולישוק את רענון נהלי הבטיחות והפצתם בקרב החיילים. ח"כ פולישוק אמרה, כי כאימא של חייל, היא מבינה את החשש הכבד המצוי בקרב הציבור ושעל צה"ל לקחת אחריות ולהגן על בריאות החיילים מפני הסיכונים הנובעים מחשיפה לקרינה. "הצבא מיוזמתו צריך לאפשר שקיפות נתונים מלאה, על מנת להרגיע או להרתיע במקרה הצורך". כתב עתי"ם מציין, כי הוועדה שמעה סקירה מפיו של פרופ` מנפרד גרין, ראש המרכז לבקרת מחלות במכון גרטנר, אודות סוגי הקרינה השונים לה חשופים אזרחים. פרופ` גרין אמר, כי אנו חיים בים של קרינה וחובה עלינו לכלכל את צעדינו בהתאם ל"עיקרון הזהירות המונעת" במיוחד כאשר אין מידע מדעי מבוסס הקושר בין החשיפה לקרינה ותחלואה. ד"ר אלי ריכטר, מבית הספר לרפואה תעסוקתית-האוניברסיטה העיברית, טען כנגד פרופ` גרין כי בשל היעדר פיקוח מספק, הרשויות המוסמכות נאלצות לעשות שימוש יתר ב"עיקרון הזהירות המונעת" כתרופת פלא לכל מצב. היעדר פיקוח גורר אחריו מצב של היעדר נתונים ובעקבות כך מתקבלות מסקנות מדעיות חלקיות, ציין. לסיכום הישיבה, אימצה הוועדה את הצעתו של ד"ר אהוד נאמן, לשעבר ראש אגף קרינה במשרד לאיכות הסביבה, ודרשה את הקמת המרכז המדעי הלאומי לחקר השפעות קרינה על בריאות הציבור. ד"ר נאמן: "יש להקים מרכז זה כדוגמת מרכזים לאומיים הקיימים ברוב מדינות העולם הנאור. תפקידו לרכז את הידע העולמי, לנתחו נכונה ולספק מידע עדכני ואמין. תפקיד זה מחייב מומחיות עדכנית המצויה רק בידי מדענים פעילים. מרכז מדעי זה יהיה הגורם היחיד שביכולתו למנוע הפצת ידיעות לציבור שהנן חסרות כל בסיס מקצועי או עובדתי". (ש) @ כמו כן: את התביעה שהגיש מר יוסף מילשטיין נגד משרד הביטחון..:-
תביעה: "בגלל המכ"ם של צה"ל יש לי סרטן"
עוד ארבעה מחבריו ששירתו אתו חולים גם הם בסרטן. "התרענו – אבל דבר לא נעשה. הוראות הבטיחות לא נאכפו ולא עברנו בדיקות". צה"ל: אין הוכחות לכך שקרינה אלקטרומגנטית גורמת למחלות ממאירות
איתן גליקמן
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2683634,00.html לפני ארבע שנים שירתו חמישה לוחמים בסוללת טילי "הוק" בצפון. כיום כל החמישה חולים בסרטן, ואחד מהם תובע את משרד הביטחון להכיר בו כנכה צה"ל. לטענתו הוא לקה בסרטן עקב חשיפה ממושכת לקרינת מכ"מים במהלך שירותו הצבאי – בלי שננקטו כל האמצעים להגן עליו ועל חבריו מהקרינה. הסיפור מתפרסם היום (ב') ב"ידיעות אחרונות". "אני וחבריי עבדנו שעות ארוכות מול המכ"מים ונחשפנו תקופה ממושכת לקרינה בעוצמה רבה. למרות הוראות הבטיחות הכתובות, איש לא אמר לנו שאנחנו מסכנים את עצמנו; לא אכפו את ההוראות לשמירת מרחק בטיחות מהמכ"ם. התרענו על קרינה ממושכת שנפלטת – אבל בשטח לא נעשה דבר ע"מ לגונן עלינו", טוען סמ"ר (מיל') יוסף מילשטיין (26), מירושלים, אב לשני ילדים. שני חיילים נוספים, ששירתו עם מילשטיין באותו בסיס בין השנים 96'-99', אמורים להצטרף בקרוב לתביעה שהגיש. שניים נוספים ששירתו אתם וחולים בסרטן מטופלים בימים אלה במרכז רפואי בארה"ב. כל החמישה חולים בסרטן האשכים ובלוטות הלימפה. למרבה האירוניה, דווקא צה"ל ביקש באחרונה ממילשטיין להרצות ביחידות השונות על הוראות הבטיחות וההתגוננות מקרינה: "לפני ארבעה חודשים פנו אלי מחיל האוויר וביקשו ממני לעבור בבסיסים השונים כדי להעביר מידע על המחלה שלי, מה גרם לה, ואיך הוראות הבטיחות היו אמורות לעבוד ובפועל לא עבדו. אני מסביר לחיילים, מה אפשר לעשות כדי להתגונן מהקרינה, ואומר להם לדרוש מהמפקדים לפעול בהתאם להוראות הבטיחות", אמר מילשטיין אתמול. מילשטיין הגיש את תביעתו לפני שלושה חודשים באמצעות עו"ד אבינו ביבר, ואתמול היא התקבלה במשרד הביטחון. בכתב התביעה הוא טוען כי לאחר שעבר טירונות קרבית של חיל האוויר שאורכה שישה חודשים הוכשר בקורס מקצועי כמפעיל טילי קרקע-אוויר מסוג "הוק" וחתם שירות קבע. "שובצתי לעבודה בבסיס בקו סגול בצפון, בסוללת טילי 'הוק'. התפקיד שלי היה להפעיל את מערך הטילים. העבודה הייתה אינטנסיבית וכללה שעות רבות של חשיפה לקרינה משלושה מכ"מים בעוצמה חזקה. "למרות הוראות קצין הרפואה הראשי בנושא הקרינה האלקטרומגנטית, החיילים ביחידה לא היו מוגנים פיזית מהקרינה, ואי אפשר היה למלא אחר ההוראות לשמירת מרחק בטיחות מהמכ"ם. "במשך חודשים ארוכים נחשפנו לקרינה רבת-עוצמה. אני וחיילים נוספים ביחידה התרענו בפני הגורמים האחראיים, כולל מפקדים, והבענו לא אחת חשש כי בריאותנו ניזוקה עקב החשיפה לכמות כה גדולה של קרינת מכ"ם – אבל בשטח לא נעשה מאומה כדי להגן עליי ועל חבריי ביחידה. לא הייתה עבודה על-פי נוהל מסודר, לא נדרשנו לשנן כל הוראות בטיחות וביחידה לא היו אנשים הממונים על נושא הבטיחות. כמו-כן לא עברנו בדיקות תקופתיות, כפי שהנחה קצין רפואה ראשי". בשנה שעברה אובחן אצל מילשטיין גידול סרטני ממאיר. הוא אושפז, נותח ועובר מאז טיפולים כימותרפיים קשים. על-פי ייעוץ רפואי שקיבל, קיים קשר סיבתי ישיר בין התפרצות הסרטן בגופו של מילשטיין ובין סוג הקרינה הנפלטת מהמכ"ם. "התברר לי כי חיילים ששירתו בחיל האוויר ועסקו בפריסת טילי 'הוק' ובתחזוקתם כבר לקו בעבר בסרטן, וכי התופעה לא זרה לשלטונות צה"ל. למיטב ידיעתי, למעלה מעשרה חיילים לקו בסרטן במהלך השנים האחרונות כתוצאה מהחשיפה לקרינת המכ"ם". בתגובה נמסר מדובר צה"ל: "אין מידע מוכח בספרות הרפואית, הקושר בין קרינה אלקטרומגנטית לבין ממאירות כלשהי. על-פי ארגון הבריאות העולמי, קרינה זו אינה גורמת לשינויים ממאירים". נוהלי הבטיחות: לשמור על מרחק ביטחון ולעבור בדיקות קצין רפואה ראשי הוציא הוראות שלפיהן יש לקבוע נהלים למניעת חשיפה של עובדים לקרינה אלקטרומגנטית ולמעקב רפואי אחריהם. בין השאר קובע הנוהל: בכל יחידה יהיה אחראי על בטיחות העובדים. החיילים צריכים לשמור על מרחק ביטחון מן המכ"מים. בסיום העבודה עם המכ"ם יעבור החייל בדיקות רפואיות. במקרה של חשד כי חייל נחשף לקרינה בצורה חריגה – עליו להישלח לבדיקה רפואית מיידית ולבדיקה נוספת כעבור שנה. בדו"ח מבקר המדינה נקבע כי חשיפת-יתר לשני סוגי הקרינה – קרינת רדיו וקרינה שנפלטת ממערכות מכ"ם וקשר שמפעיל צה"ל – עלולה לגרום לנזקים לבריאות: "חשיפת יתר לקרינה מייננת גורמת לשינויים במבנה התאים של רקמות הגוף ועלולה לגרום למחלות ממאירות. על צה"ל מוטלת האחריות להגן על בריאות החיילים מפני הסיכונים הנובעים מחשיפה לקרינת רדיו".
(07.07.03 , 08:34) מבחן התוצאה.
פ"ש
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
20:31 12.12.03 |
|
|
46. אל''מ דודו שיק מדבר בכעס...''דוגרי שיק'' !!
בתגובה להודעה מספר 0
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 12.12.03 בשעה 21:28 בברכה, פילוביץ שחף
דוגרי שיק
דודו שיק לא מפסיק להרגיז. כסגן מפקד השייטת התעמת עם מפקדים ש"לא אהבו את אומץ הלב שלי", כקצין הביטחון של קרית-ארבע הסתכסך עם התושבים שהיו בטוחים שהוא סוכן שב"כ. עכשיו הוא חוזר לקיסריה ומכעיס את חבריו מההתיישבות העובדת כשהוא מריץ לראשות המועצה האזורית ליכודניק (ועוד ממוצא מרוקאי) מעתלית. זו גם הסיבה שהחליט עכשיו לפתוח פה על אסון השייטת, על הכסת"ח הצה"לי, על המתנחלים, על אהוד ברק ועל הקיבוצניקים שאיתם גדל
נאוה צוריאל
 דודו שיק.
צילום: אלי דסה
דודו שיק לא מבין מה רוצים ממנו תושבי קרית-ארבע. מה הוא לא עשה בשבילם, השאיר אישה, ילדים, וילה בקיסריה, עזב חברה לייעוץ בטחוני, חלומות עסקיים חובקי עולם ביוון ובאוזבקיסטן, והכל כדי לשמש קצין הביטחון של היישוב. גם הרקורד הצבאי העשיר שלו - אלוף משנה (במיל'), סגן מפקד השייטת, מפקד בה"ד 4, יועץ שר הביטחון משה ארנס - והעובדה שמדובר בקיבוצניק רב מעללים, מלח הארץ, לא ממש עזרו לו. לחבר'ה הקרביים בקרית-ארבע זה לא הספיק. בקריה למודת השמפניות סימנו את שיק כחפרפרת של השב"כ. ולא משנה אם הוא רקד עם זמביש בחתונה, עשה ערב שבת אצל דומפה והתחבר עם אדי דריבן. שום דבר. אחרי פחות משנה הוא הבין שבקרית-ארבע השיק שלו לא עובד. השבוע, חודש לאחר שהתפטר מעבודתו בעקבות ההאשמות שהטיחו בו המתנחלים, הקונספירטיביות לטענתו, הוא החליט להתראיין. לאחר כמעט שנה בשטחים, אפשר לומר ששיק סיגל לעצמו את נוהג אנשי הגבעות - התרחקות מקסימלית מכל גורם תקשורתי, החשוד באופן מיידי כעוין. בדיעבד, כשהוא משחזר את רצף האירועים של השנה האחרונה, דברים שנאמרו לו על ידי התושבים מקבלים פתאום משמעות חדשה.
"כבר בהתחלה", הוא נזכר השבוע בביתו שבקיסריה, "נראה לי מוזר שנהג אמבולנס שיש לו ילדים בסיירת אמר לי:'דע לך, דודו, בהתחלה חשבנו שאתה סוכן שב"כ, אבל עכשיו אני חושב שלא'. לא התייחסתי לזה כי זה נראה לי כל כך מוזר. מה שעוד נראה לי מוזר זה שהם רסמי עשו על זה ישיבה של המועצה ושזה רשום בפרוטוקול מסודר. מאיר מנחם, חבר המועצה, אמר בפרוטוקול של המועצה:'מה פתאום אלוף משנה מהשייטת מגיע למקום נידח כמו קרית-ארבע? הוא בטח סוכן של השב"כ'. לא כל שטות רושמים, ועוד אמרו לי שהפרוטוקולים מגיעים למשרד הפנים ואני חייב להגיב.
"תבעתי את מאיר מנחם בגין הוצאת דיבה בסך רבע מיליון שקל.
ויתרתי עליה כי יש לו 12 ילדים. הוא התנצל, אשתו בכתה לי. מנחם היה שמוצניק, חזר בתשובה, בחור דווקא טוב אבל לא מאוזן. הוא הסתכל לי בעיניים ואמר:'תדע לך, אני שליח ציבור, כמוני חושבים עוד 500 איש', וזה נראה לי כל כך לא נורמלי".
אז ארזת את החפצים וחזרת לקיסריה?
"אחרי זה החלטתי שאני לא מסוגל להיות שם עוד דקה. אני בא עם מוטיבציה ושומע שאנשים חושדים שאני פה מרגל. הרגשתי על תקן אידיוט. הייתי שם כמו מתנדב. בשבוע הראשון שהייתי שם ירו לי על המכונית שישה כדורים, שלושה מהם חדרו, אחד פגע 20 סנטימטר מהראש. קצובר מחזיק עד היום את החלון אצלו במשרד. שבועיים אחרי זה הבאתי את המשפחה שלי לשבת והיתה חדירת מחבלים מתחת לבניין שהתארחנו בו (החדירה שבה נרצחו בני הזוג הורוביץ - נ.צ). בשמונה ורבע פרצה מרצדס לבנה את המחסום, רציתי ללכת, אמרו לי:'לא, תשב, תשתה תה'. לא גמרתי לשתות תה והתחיל פרץ יריות. הגעתי לשם מיד. אחרי זה אמרו לי:'אתה לא נתת ללוחמי הכוננות לפרוץ לדירה של הורוביץ והם היו צריכים לבעוט בך כדי לפרוץ'. אני הגעתי לשם לבד, עמדתי מול הדלת, תוך כמה דקות הגיעו אנשי צבא שהתחילו לסרוק את המקום ואז יריתי על המנעול של הדלת. המחבלים ירו החוצה ואז הלוחמים ירו בהם בכלל מהצד השני". השתתפת באירועים נוספים?
"היה מחבל על הגדר שהרגו אותו שומרים של קריתארבע, מוטי בובר ואמיר דיי, ולפני חודש מחבל ירה ב-12 בצהריים באמצע חברון ולוחמי כוננות של חברון ומ"פ של תל רומידה הרגו אותו. אורי דוידי ירה בו".
היו טענות שסירבת לשתף פעולה עם המתנחלים.
"בקיץ, הילדים משום מה, אני לא יודע מי מוביל אותם או מה נכנס בהם, התחילו לפרוץ את הגדרות של קריתארבע בגלל שסגרו להם את ציר המתפללים. תושבים שגרים ליד הגדר הרגישו מאוימים. אני אמרתי לקצובר:'תן לי חופש לתפוס ילד אחד ולהעיף לו סטירה לפני כולם'. הוא אמר לי:'תן להם את הזמן עד סוף החופש והם יירגעו'. כל פעם אחרי שהם פרצו את הגדרות שמתי גדרות וככה שוב ושוב. בסוף הם ניצחו והגדרות היו פרוצות. הם ביקשו מפתחות לפשפשים ולא נתתי להם, לא שיתפתי פעולה. הם כעסו עלי מאוד.
"החיילים, במקום לעשות מארבים נגד מחבלים, היו עסוקים בלרוץ אחרי ילדים שהסתובבו במאחז בלילה ובנו אוהלים.בשביל זה הורידו חיילים מסיור באבו סנינה או מאבטחה בתל רומידה, וזה פוגע בהגנה של האזור הזה. למרות שאני חושב שההתיישבות חשובה, למה שאני אקח אחריות על ילד שמקבל כדור מצלף בגלל שהוא מסתובב מחוץ לגדרות?אני לא מסוגל לראות שיורקים על חייל או יוצרים עימותים. אני אמרתי להם:'חיילים צריכים להתעסק בהגנה נגד מחבלים או בהתקפה'. הם אמרו לי שאני לא מבין את המשמעות של המאחזים. הם טענו שאני משת"פ של הצבא. אמרתי שזה נכון. היו לי יחסים מעולים עם המח"ט, חגי מרדכי.היתה לו רגישות מיוחדת לתושבים,להגיד להם את המילים הנכונות בזמן הנכון. הרגשתי שאני צריך לסייע לו לעבודה. שיקראו לזה משת"פ".
לפני שהגעת לא חשבת שיהיו לך עימותים עם התושבים?
"צריך להבין, לא כולם קיצונים. מדובר באנשים הכי טובים בארץ. באו אלי אנשים וקראו לסגור את הפרצות. יש שם נערים שבגיל 18 הולכים ליחידות הכי טובות בצבא. החבר' ה של הכיפות הסרוגות שם מזכירים לי אותנו, הקיבוצניקים, בגיל 18, אבל צריך לדעת לתעל אותם ולהדריך אותם נכון. הילדים האלה בקרית-ארבע גדלים בלחץ חברתי בריא ללכת ולהתגייס ליחידות מובחרות. כל הזמן פנו אלי ילדים שלא התקבלו ליחידות מובחרות וביקשו שאעזור להם.
"היום הציונות הדתית תורמת המון לערכים האלה. לנו כקיבוצניקים זה היה אוטומטי. זה נבע מהמסרים שגדלנו עליהם. היינו קמים בשלוש בבוקר לעשב כותנה, בארבע בבוקר לקטוף אגסים, עובדים כל צהריים. אני שונא שלא עובדים. אם קיבלתי משהו מהקיבוץ זה ערך העבודה. אבא שלי נפטר עם מאה ימי חופש. אני זוכר שבאמצע הקורס של השייטת, כשהיו לי פצעים בגב מהתרמיל ואמרתי לו'אני מוותר', הוא לקח אותי לכניסה של הקיבוץ ואמר לי:'אתה רואה את הדרך לבסיס? עכשיו אתה נוסע לשם ומסיים את הקורס'. בשבילו השייטת היתה התשובה לקרמטוריום בשואה. מבחינתי גבורה יהודית היום זה לחיות בקרית-ארבע מול חברון. בדיוק כמו לצלול בשייטת ולעשות מבצעים של סיירות ולתקוף מחבלים".
ובכל זאת, כאדם חילוני, לא הרגשת בקרית-ארבע כנטע זר?
"דווקא יש שם 40 אחוז חילונים. הרגשתי זר מסיבות אחרות. לא גדלתי שם, אין לי משפחה שם, זה כמו קיבוץ, כולם מכירים את כולם מגיל אפס. אני חושב שדווקא הסתדרתי שם טוב. אני לא חושב שבגילי, אחרי כל מה שעשיתי בחיים, אני צריך להיות חבר שלהם. אני חושב שתרמתי להם. כל עוד רצו אותי הייתי שם. כשלא רוצים אני לא שם".
איך קרה שלא הסתדרת שם?
"אני מסתדר עם כולם. הבוקר היה לי טלפון מיגאל קותאי, שהבת שלו נשואה לבן של הנשיא. הייתי אוכל אצלו בערבי שבת. הוא אמר לי:'אתה אדם טוב, אנחנו מתגעגעים אליך, אנחנו חברים'. שמעון בן-ציון, גם אצלו הייתי אוכל, התקשר אלי. המון אנשים הזמינו אותי אליהם ולא הספקתי להגיע. זמביש הזמין אותי. רקדתי איתו פעם בחתונה. הוא בחור עם המון כושר. הייתי אצל דומפה בבית בחרסינה.
"בקרית-ארבע יש אליטה מאוד חזקה. מדובר באנשים שהם בקצה הסקאלה. הייתי אצל אדי דריבן המון, אכלתי אצלו ארוחות שישי. אני בקשרים מצוינים עם אהוד דריבן, בנו. לדריבן יש חווה לילדים שהוא מטפח לפני צבא. אני מנסה לעזור לאחד הילדים להיכנס לגולני וכבר דיברתי עם מח"ט גולני. כשאשתו של אדי נפטרה, הוא התחתן בפעם הרביעית עכשיו, הייתי שם בלילה ביום שישי, וזמביש בא ברגל במרחק של חמישה קילומטרים מהבית שלו בחרסינה, הלך לחווה בלילה, בסנדלים, דיברתי איתו, בחור עשר. אני בקשרים מאוד מיוחדים עם אדי".
זה לא מקרי שהתחברת דווקא עם דריבן. יש בכם משהו מאוד דומה.
"מאוד אהבתי את הסגנון שלו ואת איך שהוא תופס את הביטחון של מדינת ישראל. הוא רצה להקים סיירת סוסים. הוא טען שרוכב סוסים מכיר את השטח. הסוס מריח את האויב מרחוק. הוא אומר שהחיילים לא יבואו עם ג'יפים ממוגנים אלא על סוסים. תא"ל גרשון הכהן אכל פעם ארוחת צהריים אצל דריבן ודיברנו על הרעיון הזה. ישבתי אצל אדי ערב אחד, אמרתי להם:'חבר'ה, בשביל להחזיק את קרית-ארבע אתם צריכים 700 אלף מצביעים כמוני. לא יכול להיות שאיש כמוני יבוא לעזור ותגידו עליו שהוא חפרפרת'. אשתו של זמביש, רבקה, באה אלי ואמרה:'תראה, אני לא מרגישה טוב עם מה שקרה'". בקרית-ארבע אומרים שפרשת כי פשוט לא הצלחת בתפקיד.
"אדי סיפר לי שהרב לוינגר בא אליו ואמר לו:'דודו לא מבין בביטחון', אבל הוא תמך בי. הוא אמר שאני הבן אדם היחיד שמבין בביטחון בקרית-ארבע. אני חושב שעשיתי את זה מצוין. באתי ונתתי תחושה שיש בעיה מקצועית בכיתות כוננות, שהם לא מקצוענים, והם נפגעו מזה. רוב האנשים בכיתות כוננות הם עולים, שלב ב', לא בדיוק קרביים. אני רציתי לשנות את ההרכב ולבסס אותו על רקע מקצועי. זה לא שלא הצלחתי. "יכולתי לבוא ולעשות רק מה שהם רוצים ואז כולם היו מבסוטים. אבל אמרתי להם:'חבר'ה, אתם צריכים לשנות את כל התפישה, להיות הרבה יותר מקצועיים. האויב הוא קומנדו, הם מתאמנים באיראן ובלבנון, הם יכולים לעמוד באמצע הכביש עם סרט ירוק סביב המצח ולירות על אנשים, וזה מה שקרה. אלה קומנדו. והאימון נגד לוחמת קומנדו הוא קומנדו. ניסיתי להנחיל להם את תורת הקומנדו. ובשביל זה צריך ארגון שונה של כיתות הכוננות והיתה שם התנגדות גדולה מאוד".
הצלחת לשנות משהו?
"עשיתי שם תפישה חדשה של פיצול כוחות וארגון כוח הכוננות. כולם טענו שאני טועה, רק המח"ט והאוגדונר חשבו שזה נכון. אמרתי:'חבר' ה, זה המקסימום שאני יכול לעזור לכם. אתם לא רוצים לקבל את העצות, אל תקבלו'. בוויכוח המקצועי אני בטוח שאני צודק, הם ראו בזה פגיעה. אצלם לא מעניין אם מישהו בא מהשייטת, הם חושבים שבגלל שהם גרים שם ומכירים את האזור הם מבינים הכי טוב". הטופ של הייעוץ
שיק הגיע לקרית-ארבע בפברואר 2003 והחליף בתפקיד קצין הביטחון את יצחק בואניש, שנהרג לפני כשנה בקרב שבו נהרג גם מח"ט חברון, דרור ויינברג. בסך הכל הוא הצליח לשרוד שם תשעה חודשים. המועצה הקצתה לו חדר במלון מקומי יחד עם "עולים חדשים וחבר'ה צעירים שבאו לקרית-ארבע". בסופי שבוע נשאר בקריה כדי "להפגין נוכחות". " יש שם סיירים, אבל מתוך דאגה הסתובבתי בגדרות מסביב לקרית-ארבע, בגבעה 26, בדרכים . מאז שחדרו המחבלים למשפחת הורוביץ במרס השנה ורצחו את ההורים, אמרתי שאם אסתובב, אתקל במחבלים ראשון ואעצור את החדירה. שייטת יבשתית. היה לי אם-16 עם שתי מחסניות מוכנות לידי על הכיסא ברכב, ואמרתי שנלמד אותם לקח".
פעמיים בשבוע ירד לקיסריה, לבקר את אשתו מריאן ואת שלושת ילדיו. מריאן, שהגיעה מהולנד בתור מתנדבת, התגיירה ונישאה לשיק. "אני חושבת שהעבודה שדודו לקח על עצמו חשובה מאוד", היא אומרת. "אחרי שהוא היה כל השנים בצבא אני גם לא חוששת. ככה זה כשתורמים למדינה ועובדים בביטחון. האסונות שקורים בדרך כלל הם אסונות שהיה אפשר להימנע מהם".
מריאן , בלונדינית דקת גזרה, שולפת מאחד המדפים בבית שלושה כרכים של ספרי המהר"ם משיק, אבי אבות אבותיו של שיק. "את זה הביא לי סוכן מוסד שעבדתי איתו בלבנון", אומר שיק. "אבא שלי הגיע ממשפחה מאוד חרדית. מישהו מהקיבוץ סיפר לי יום אחד שברכבת שאבי היה עליה מבודפשט לאושוויץ, מי שהיה נופל על הרצפה היה מת, ואבא שלי ראה לידו אדם נופל ולא הצליח להרים אותו. שם נגמרה אצלו הדת, ומאז אנחנו חילונים. אולי יש לי משהו בגנים מהאבא שמקרב אותי לדתיים, אני מרגיש טוב בחברה שלהם, אבל אני לא אהיה אף פעם דתי. אני חילוני לגמרי באידאולוגיה, אבל מאוד אכפת לי ממה שקורה בארץ".
שיק פורש על השולחן את עבודת הדוקטורט באסטרטגיה ימית שהוא מתכוון להגיש בקרוב בקינגס קולג' בלונדון. הוא פותח בעמוד הראשון המוקדש להוריו, רחל ומשה שיק, ניצולי שואה. "הפתיח הזה", הוא אומר, "זה מה שהביא אותי לקרית-ארבע. מה שהיה בשואה זה חוסר ישע, ומבחינתי קרית-ארבע במצב שלה מול חברון מסמלת גבורה יהודית. הקיבוצניקים של חומה ומגדל דאז זה קרית-ארבע היום". אבל הוא מודה שהיו גם מניעים אחרים, פחות אידאולוגיים.
שיק יזם עם עוד חבר קיבוצניק שיושב היום באנגליה חברה לייעוץ בטחוני, TSM, שמטרתה לספק ייעוץ לכוחות מיוחדים. החברה כבר הספיקה לייעץ לכוח היווני שאמור לאבטח מלונות צפים באולימפיאדה. "אנחנו גם שמים פעמינו לאוסטרליה ולאוזבקיסטן", אומר שיק. כשחיפש קצת ניסיון בתחום הייעוץ הבטחוני שמע מצבי קצובר על התפקיד הפנוי בקרית-ארבע. "זה התאים לי מבחינת החברה", מודה שיק. "קרית-ארבע נתפשת כטופ של הייעוץ המקצועי בסיכונים, בגלל הסמיכות של הערבים ליישוב. מבחינה בטחונית זה אתגר מאוד גדול. לא סתם דן שומרון, רמטכ"ל לשעבר, בא לקרית-ארבע לבדוק אם אפשר ליישם את המערכת שלו". שיק שולף גזיר עיתון על מערכת הגדרות האלקטרונית שנבנתה על ידי חברה של דן שומרון ונבדקה בקרית-ארבע.
אז הגעת לקרית-ארבע מתוך שאיפה מקצועית?
"שילבתי את האידאולוגיה לעזור ליהודים עם זה שיש לי חברה בטחונית. תראי, כשקרה האסון בקרית-ארבע זה עבר ליד האוזן, ואז צבי אמר לי:'בוא, תעזור לנו פה', וזה התאים לי לחברה ולמה שאני חושב, שיש אנשים שנמצאים תחת אש וצריך לעזור להם. מבחינתי הקיבוצים, שקמו כחומה ומגדל והתיישבו בנקודות פריפריאליות, הם בדיוק כמו ההתנחלויות". חופשי על הבר בביירות
שיק, יליד גבעת-ברנר, התגייס לקומנדו הימי בשנת71' וסיים מסלול כשפרצה מלחמת יום כיפור. לאורך כל שנות השבעים הוא נטל חלק בפעולות נועזות בעורף האויב, שחלקן מסווגות עד היום. "אני לא חושב שלמישהו יצא להשתתף בכזה ריכוז של פעולות", הוא אומר. "פשיטות, צלילות, הדבקת מוקשים על ספינות, הטבעת אוניות מחבלים בצור ובצידון. הייתי מעורב בהטבעה של 11 אוניות, כמטביע וכמפקד. עשינו עשרות פשיטות בנמלים בים התיכון, הכל מסווג עד היום. "הייתי מעורב במבצעים עם צוללות נגד סורים בצפון לבנון, במבצעים בטריפולי, במבצע ליטאני. מ-75' הסתובבנו בנמלי לבנון, עבדנו עם הפלנגות. משנת80' הסתובבנו בביירות חופשי על הבר, עבדנו עם כוחות המודיעין הישראלים. היינו במסעדות שם, הסתווינו, הופענו שם בצורה אזרחית לגמרי". הוא פיקד על עשרות מבצעים במלחמת שלום הגליל כמפקד פלגת לוחמים והיה אחראי
על מבצע העלתם של יהודי אתיופיה מסודן, שבו נחשפה היחידה לראשונה. "קראו לנו'הגיבורים'", הוא נזכר. "אני לא אהבתי את זה. זה ביטוי של כאלה שמסתערים וחושבים פחות מדי". בשנת84' נישא למריאן, עבד שנה בפרדסי הקיבוץ וחזר לחיל הים, שם לא כולם אהבו את פליטות הפה שלו. "אני בדרך כלל אוהב להגיד את מה שאני חושב", הוא מסביר. "בצבא לא תמיד אוהבים אנשים שאומרים מה שהם רוצים. בפוליטיקה אוהבים, אבל רק אם מה שאתה אומר מתאים לאותם אנשים. אני בצבא תמיד חתמתי שנה, לא חיפשתי להמשיך, לא ראיתי בזה קריירה ומראש לא היה אכפת לי מה להגיד. זה היה טוב לדרגה מסוימת אבל לא בדרגות של סגן אלוף ואלוף משנה".
השובבות והתעוזה שסייעו לו במבצעים בעורף האויב הפריעו כשרצה להתקדם בסולם הדרגות. כמקובל אצל לוחמי שייטת המבקשים לעבור לתפקיד פיקודי, עבר שיק לשרת בסטי"לים אבל לא הסתדר עם אנשי הספינות. "היו לי השגות על שיטות הפעולה בסטי"לים והתווכחתי איתם". בסופו של דבר מפקד חיל הים, אברהם בן-שושן, קרא לו ואמר: "או פו"מ או שאתה עוזב את החיל". שיק עזב ללימודים, ובשנת88', כשבידו תואר שני בהצטיינות, שב לשייטת לתפקיד סגן המפקד. שנתיים היה סגנו של שייקה ברוש מקיבוץ הגושרים ושבעה חודשים סגנו של רן גלינקא. חוקרים את עצמם
ב-5 בספטמבר97', לאחר שפעלה בחופשיות בעומק לבנון משך יותר מ-20 שנה , פקד את השייטת האסון הקשה בתולדותיה. 12 לוחמים נהרגו באנצריה, בדרכם לפעולה. מטען שנשא אחד הלוחמים התפוצץ ואנשי ארגון אמל שהיו במקום פתחו באש על הכוח. במודיעין חיל הים העריכו אז שהאירוע החל בשל תקלה במטען. גורמים אחרים בחיל טענו שהכוח נקלע למארב והאשימו את מספן המודיעין. שיק, שעזב את הצבא שנתיים קודם לכן, עבד אז בלשכת שר הביטחון. שיק לא סולח עד היום לתא"ל ידידיה יערי, כיום מפקד חיל הים, על שהדיח את שייקה ברוש, ששימש אז כמפקד מספן מודיעין בחיל הים. "ניסו להדביק אשמה למודיעין של חיל הים. לדעתי זה היה קשקוש מקושקש. למזלם של שלטונות הצבא בראש המודיעין עמד קיבוצניק תמים, שייקה ברוש, שלא התמצא במשחק הפוליטי, אז הכתימו את האנשים שלו וגם הוא הועמד למשפט בצורה ביזארית. זה אחד הדברים שאני שונא בצבא. שהדברים לא נעשים בצורה גלויה, הולכים מאחורי הגב ודופקים קצין מוכשר שיכול היה להיות מועמד למפקד חיל הים. אני עבדתי עם הרבה מש"טים בשייטת, ושייקה ברוש עומד בשורה אחת עם עמי אילון ועוזי לבנת, הטובים שבהם. לדעתי האנשים הנכונים לא נתנו את הדין. אלכס טל, מי שהיה אז מפקד חיל הים, היה צריך להתפטר".
ומה באמת קרה שם, לדעתך?
"אני בזמנו קיבלתי מידע מאישים בכירים בצבא שמדובר בתקלה טכנית. גם כשלמדתי את הפרטים חשבתי ככה, אבל אין לזה ביסוס סופי".
לאחר האסון שיק לא חשש למתוח ביקורת חריפה נגד ועדות החקירה שניהל הצבא. "מה שהפריע לי מאוד היה שלא לקחו לוועדות אנשי חיל הים בכירים כמו אלמוג, שמכירים את השייטת ויכולים להיכנס לפרטים שרק אנשי שייטת יכולים לחקור. עד היום אני חושב שהאסון לא נחקר כמו שהוא היה צריך להיחקר, ולכן העלו כל מיני השערות שלא בטוח שהן בכיוון הנכון. אני חושב שאירועים בצבא לא נחקרים נכון.
"אני לא אומר להעביר את כל החקירות לבתי המשפט, להוציאן מידי הצבא ושכל קצין ייקח עורך דין, אבל השיטה של להשתמש בקצינים בסדיר שנתונים להשפעות כאלה ואחרות ולהגיד שהם חוקרים בלתי תלויים-על פניו הצבא מאבד את אמון הציבור. אפשר להשתמש ביחידה של המטכ"ל שמבצעת ביקורות בצבא, ויש שם אנשים בלתי תלויים מכל החילות. זה לא אנשים בסדיר שחייבים למישהו משהו, ומצד שני זה לא מנותק מהצבא. אני, בתור אחד שהיה 20 שנה בשייטת, לא מצליח להבין עד היום מה קרה שם. לפי שלוש הוועדות שהוקמו פחות או יותר היה שם מארב". היינו משוגעים
בתקופתו של שיק כסגן מפקד השייטת וכמי שמופקד על הבטיחות, החלו להגיע המכתבים הראשונים שהתריעו על הסכנה שבצלילה בקישון. "אני זוכר שהתחילו הבעיות עם המכתבים של הרופא של חיל הים. המכתב הראשון הגיע ב-89'. התחילו הגבלות על הצלילות, אבל אם מדברים על פאשלות, ואני עדיין בספק, אז הפאשלה היא רק של הצוות הרפואי המקצועי של חיל הים. אם צללו, זאת אומרת שהצוות הרפואי המקצועי לא עצר את זה. אנחנו ידענו אבל לא התייחסנו לזה. היתה התייחסות שיש בעיה בקישון והגבלנו את הצלילות. לא היתה הוראה חד משמעית לעצור את הצלילות. אני ביצעתי את ההוראות שקיבלנו מחיל הים. אמרתי לאנשים לצלול שם וגם אני צללתי שם. אני זוכר שיצאנו שחורים מדלק. כל בגדי הגומי היו עם דלק, לא חשבנו על זה בכלל. "אנחנו היינו מתאמנים בזריקת מטענים תוך כדי הדבקת מוקשים. היינו זורקים את המטענים במרחק שעשוי היה להרוג אותנו, ובכלל לא ייחסנו לזה חשיבות. הייתי מכווץ את הרגליים לבטן וסוגר את השיניים חזק כי זו היתה בומבה אדירה. לאורך השנים למדנו שאפשר להיהרג במרחק של שבעה מטרים מהמטען, ואנחנו צללנו בטווחים מאוד קרובים. היינו משוגעים. יש מחקר אמריקני שמי שצולל עם ציוד צלילה כמו שלנו צריך כל שעתיים לעשות הפסקה ולקחת כדורים מיוחדים, ואנחנו צללנו מספר שעות בלי כדורים ובלי בטיח".
הלכת להיבדק?
"עכשיו הלכתי לבדיקות כמו כולם. פחדתי כמו כולם. אני יודע שהתגלו למעלה ממאה חולים. אני עדיין לא בטוח שיש קשר, אבל האמת היא שאני מופתע מכמות החולים שאני שומע עליהם. היו חבר' ה צעירים שחלו, יש כאן משהו מוזר. לדעתי דווקא המכ"מים של הסירות היו יותר מסוכנים. ולצלול בנמל חיפה, עם הדלק ומתחת לסטי"לים, זה נראה לי יותר מסוכן". צוללות בחוף עיראק
על אף כל המבצעים המורכבים שהשתתף בהם, לפיקוד הנכסף על השייטת הוא לא זכה. "זאב אלמוג, שהעריך אותי, השתחרר ונכנסתי להקפאה שעד היום קר לי ממנה. אלמוג אהב את הקרביות שלי, את המסרים שלי. אומץ הלב שלי לא התאים למפקד אחריו (אברהם בן-שושן - נ.צ), שחשש מאוד מההרפתקנות שלנו. הוא קרא לנו במרכאות'גיבורים' והוא כלל בזה הרפתקנות ויוזמה מיותרת. הפחדנו אותו. אצלנו החלטות מפקד בשטח היו המוטו העיקרי, ואת זה הוא לא אהב. הכל היה צריך להיסגר בחדר התדריכים לפני היציאה". שיק מעדיף שלא לנקוב בשמותיהם של המפקדים שלא קידמו אותו, אבל הוא לא חושש לומר כי "בשייטת אין רעות כשמחפשים תפקידים בצבא. כשאהוד ברק היה בתפקיד בכיר בצבא הוא דאג לאנשים שלו במטכ"ל. בשייטת ידענו שכשיגיע קצין בשייטת לתפקיד בכיר
בחיל הים לא צריך לצפות יותר מדי, כי אנחנו גדלנו אינדיבידואלים, כל אחד לעצמו. יש לזה יתרון גדול בקרב, בצלילה, אבל זה לא מתאים לחיפוש ג'ובים. "לגלינקא, שבסוף מונה, היו אותן זכויות כמו שלי. לדעתי לא לקחו אותי כי לא התאמתי למפקדים, לא בנורמות ולא במסרים שלי. אני ראיתי את ההתפתחות של השייטת בצורה שונה, עם דגש על העבודה התת מימית. אם היו הולכים בדרך שלי, היום השייטת לא היתה מגיעה ללחימה אינטנסיבית בשטחים. אם היו הולכים לפי השיטה שלי, המינון היה שונה והשייטת היום היתה שונה".
השייטת זכתה בשני פרסי רמטכ"ל על הלחימה בשטחים.
"אני קורא לזה פרסי ניחומים. אני זוכר שפעם עשינו מבצע בטריפולי ומפקד חיל הים נתן לנו צל"ש. אני שלחתי קצין שהשתתף במבצע לקחת את הפרס. אני לא חושב שאחרי מבצעים צריך לקבל פרסים. לא צריך את זה ביחידות מעולות. הן צריכות לעבוד על מנוע אחר, מוטיבציה, לחץ חברתי, תחרותיות".
אתה מסתייג מהמעורבות של השייטת בלחימה בשטחים?
"אני לא אומר שהמעורבות בשטחים גרועה, השייטת הוקמה כדי לעזור לצבא במשימות שלו. טוב גם שלשייטת יהיה ניסיון מבצעי אם היא לא יכולה לרכוש אותו במקום אחר. אנחנו רכשנו את הניסיון בפשיטות על יעדי מחבלים, בצלילות בנמלי אויב ובהמון עבודת מודיעין מיוחדת. אם היה אפשר לרכוש את הניסיון הזה בדרך הזאת, זה בעדיפות. אם אי אפשר כי אין יעדים או שלדרג המדיני והצבאי אין את האומץ או את היכולת להחליט על פשיטות ארוכות טווח או שאין את האויב בעין, והשיטות הטובות ביותר הן אחרות, בין היתר בשטחים, אז אין ברירה".
יכול להיות שהיום אין צורך ביחידה?
"לא. שייטת זה כלי נשק ייחודי לדרג המדיני ולדרג הצבאי. היכולות שלה לפשוט בים מתחת ומעל למים, להגיע ליעדים רחוקים בהפתעה גמורה דרך הים, בצניחה או בצוללת, אין את זה חוץ מהשייטת בכל הצבא הגדול שלנו. צריך אותה גם לימים שבין המלחמות וגם למלחמות". שיק , שהשלים כאמור דוקטורט באסטרטגיה ימית, סובר כי התפישה הקשורה ללחימה דרך הים צריכה להיות שונה וקרובה לזו של האמריקנים. "מדינת ישראל", הוא מסביר, "בעידן של איום טילי קרקע-קרקע, לא תוכל להפעיל שדות תעופה ומרכזים לוגיסטיים. לכן ישראל צריכה עומק אסטרטגי והיא תיצור אותו רק דרך הים. האמריקנים הכניסו את הטילים שלהם לצוללות, בהתחלה כדי להתקרב ליעדים ואחר כך זה שימש אותם להסתרת טילים. גם הרוסים. מאותן סיבות ישראל צריכה להשתמש בצוללות בים התיכון וקרוב למפרץ הפרסי". הבחירות הראשונות
בשנת95', לאחר שסיים לפקד על בה"ד 4, נכנס שיק לפוליטיקה והצטרף לארנס במרוץ לראשות הליכוד. כשמונה ארנס לשר הביטחון בממשלת נתניהו, מונה שיק לעוזרו. כשארנס נאלץ לפרוש ולפנות את הלשכה לברק, הובטח לשיק כי יישאר בתפקיד יועץ השר לענייני בדואים ומתנחלים. היום הוא מעדיף לשכוח את הדרך האלגנטית שבה נפנף אותו ראש לשכתו של ברק דאז,חיים מנדל שקד. "אני מאוד מעריך את ברק כאיש יחידה מובחרת", הוא מוכן לומר. "אני מבין את השפה שלו, אבל אני לא חושב שאנשי יחידות מיוחדות יכולים להנהיג מדינה כמו מדינת ישראל. התכונות הטובות שלו מפריעות לו לעשות עבודה יסודית ואיטית. הוא מחפש סיכונים והרפתקאות. ברק הוא קיבוצניק שאומר כלאם פאדי, מקסימום אני שובר את כל הצעצועים. זה מסוכן במזרח תיכון נפיץ כזה עם כל כך הרבה בעיות. אחד הדברים החשובים בפוליטיקה של המזרח התיכון זה המינון והקצב. ולו לא היה לא את זה ולא את זה. הוא רץ מהר מדי, עם תוכניות מורכבות שדרשו הכנה יסודית בדעת הקהל בארץ ואצל הערבים. לכאורה היו אלה תוכניות של שלום אבל למעשה אלה תוכניות מרחיקות לכת".
השנה , אחרי שנטש את הפוליטיקה לטובת העסקים, פנה אליו מי ששירת כקמב"ץ שלו בשייטת, אלי אלמקייס, בבקשה שיסייע לבן דודו, דוד עמר, בבחירות לראשות מועצת עתלית-חוף הכרמל. שיק נרתם למאמץ ונמצא בעצמו במקום 2 ברשימה של עמר. הבחירות הקרובות יהיו הראשונות בתולדות המועצה, שמאז קום המדינה התנהלה ברוטציה בין נציגי היישובים באזור.
לפי הסקרים, המועמד המוביל בינתיים הוא אריה שמחוני, קיבוצניק מעין-כרמל, ואחריו כרמל סלע, מושבניק מגבע-כרמל ומשווק הבננות הגדול באזור. אבל לשיק ולצוות המטה זה כלל לא מפריע. הם בטוחים שהאמת שלהם תנצח בסופו של דבר. בינתיים הוא מנסה לגייס את לוחמי השייטת ויוצאיה, שהאזור משופע בהם. "מה שמקל עלי", הוא מודה, "זה שכל החבר' ה של השייטת מפוזרים בקיבוצים ובמושבים, ואני פונה אליהם שיעזרו לנו. אבל אני לא בונה עליהם. זה קצה חוט".
בשבע בערב אנחנו נוסעים למטה הבחירות בעתלית. בדרך אנחנו אוספים את איריס שני, חברת קיבוץ שדותים, אשתו של יוצא שייטת שנרתמה גם היא למשימה. "הדבר היחיד שמפריע לי זה שהוא לא קיבוצניק", היא מודה, "אבל למרות זאת אני מאמינה שיש לו רצון לקדם את כל האזור. הוא לא סקטוריאלי". בחדר קטן בעתלית מצטופפים כעשרה אנשי המטה, כולם תושבי עתלית. על הקירות פוסטר של אריק שרון ומנחם בגין. שיק ושני חריגים בנוף המטה של עמר, אך נראה שהם מאוד נהנים מהקשרים החדשים עם בני עתלית. "עתלית זה לא יישוב באפריקה. לקיבוץ יש היתרון שלו, האיכויות שלו, הרצון שלו, אבל לי יש חלום שאני רוצה להגשים. אני בא לבחירות כי אכפת לי מהאזור, והסטיגמות האלה על עתלית או על מישהו מעתלית שלא יכול להנהיג אזור כזה לא מקובלות עלי.
"עמר הוא בחור משכיל מהטכניון. נכון שהוא מרוקאי, שבקיבוץ לא היו מקבלים את זה בצורה רגילה, אבל הוא השיג הכל בעשר אצבעות. דווקא הוא צריך להנהיג אזור כזה, שיש בו גם קיבוצים וגם מושבים. זו גם אחת הסיבות שהצטרפתי לליכוד. אהבתי את העממיות הזאת, לא אהבתי את הפלצנות של מפא"י העתיקה שהתייחסה בזלזול ובהתנשאות למזרחים".
אחת הסיבות שבגינה ארבעה מועמדים מגלים היום עניין רב בבחירות היא מן הסתם עתודות הקרקע בעתלית. לפי תוכניות בנייה אמורות להיבנות בעתלית 1,100 יחידות דיור חדשות, וזה עוד בלי שדיברנו על בריכות המלח של משפחת דנקנר, שבאחרונה אישרה מועצת מינהל מקרקעי ישראל שינוי ייעוד שלהן למגורים. שיק מבין היטב את פוטנציאל הנדל"ן הטמון בעתלית. "עתלית", הוא אומר, "כמה שנוטים לזלזל,'אה, עתלית', יש לה את פוטנציאל הפיתוח הכי גדול באזור. צריך לשדרג אותה". אבל לא רק לעתלית יש לו תוכניות: "היום קיסריה משלמת 20 מיליון שקל ארנונה למועצה, ובסוף אנחנו מקבלים צריף לגן ילדים. הפכנו להיות חברת המימון של חוף הכרמל, יש להם ליסינג פרטי. אנחנו רוצים לשנות את זה".
* [email protected]
http://images.maariv.co.il/cache/ART604001.html
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
11:46 16.12.03 |
|
|
47. תרבות השקר = פרשת צאלים ב' = יצחק רבין !!!
בתגובה להודעה מספר 0
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.12.03 בשעה 11:41 בברכה, פילוביץ שחף
תרבות השקר = פרשת צאלים ב' = יצחק רבין !!!s1dror
חבר מתאריך 1.4.02
340 הודעות 08:09 16.12.03
סיירת מטכ''ל התאמנה לחסל את סדאם ב-92' 
מאת: אילן אוסטפלד
http://glz.msn.co.il/glz/news/69363E23A2254E2F840A408B2FA7BD3D.htm
"סיירת מטכ"ל התכוננה לחסל את סדאם חוסיין בשנת 1992, אך המבצע בוטל בעקבות אסון צאלים ב', שאירע כאשר החיילים התאמנו לקראת החיסול", כך הותר הבוקר לפרסום.
חייל שיגר בטעות טיל שהרג 5 חיילים שהתאמנו לקראת החיסול
החיילים היו אמורים לנחות בעיראק, לארוב לשיירתו של סדאם, ולירות לעברה שני טילים בבית הקברות באל עוג'ה, שם התקיימה הלווית דודו של הנשיא העיראקי.
אבל ב-5 בנובמבר 1992, בזמן שחיילי הסיירת התאמנו על ביצוע החיסול בצאלים, אירע האסון. אחד החיילים לחץ בטעות על כפתור השיגור של טיל, שנורה לעבר הכוח והרג 5 חיילים.
מאז האסון, דיווחו כלי תקשורת זרים על המבצע שלא יצא אל הפועל, אולם רק לאחר מעצרו של סאדם אישרה הצנזורה הצבאית לפרסם את הפרשה.
s1dror
חבר מתאריך 1.4.02
340 הודעות 08:22 16.12.03
1. כך תכנן צה''ל לחסל את סדאם
http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/608/896.html#Scene_1
''מעריב'' חושף: כוח של הסיירת היה אמור להפתיע את סדאם בהלוויית דודו ב-92' ולירות עליו טילים ''חכמים''. אסון צאלים ב', שבו תורגל המבצע, גנז את התוכניות
שלום ירושלמי
עד היום למדנו על המבצע הזה רק ממקורות זרים, והפרטים שפורסמו היו חלקיים: כוח של סיירת מטכ''ל עמד לחסל את סדאם חוסיין בתחילת שנות ה-90. ואולם, משהו השתבש באימון וחמישה חיילים נהרגו: שרון תמיר, ערן ויכסלבאום, אריה כהן, אלעד שילה ושמרי שיפרן. השם שנחקק בזיכרון: ''אסון צאלים ב'''.
11 שנים עברו מאז אותו בוקר נורא ב-5 בנובמבר 1992. כעת, לבקשת מערכת ''סופשבוע'' של ''מעריב'', התירה הצנזורה הצבאית לפרסום, בפעם הראשונה, את פרטי המבצע שיכול היה להציל את העולם מהרודן העיראקי - או להבעיר את המזרח התיכון כולו.
שמיר שומר על איפוק במרס 1991 הסתיימה מלחמת המפרץ הראשונה. המערכה נמשכה חודש וחצי, ובמהלכה נורו 42 טילים קונבנציונליים על ישראל. ישראל לא הגיבה, על אף שרוב שרי הממשלה היו בעד מתקפת נגד על עיראק. יצחק שמיר, שהיה אז ראש הממשלה, החליט על מדיניות האיפוק, כדי שלא להביך את האמריקנים ולא לסכן את מעמד הקואליציה נגד עיראק. במקביל, לא פסקו לרגע האימונים של סיירת מטכ''ל, שאמורה היתה לנחות במערב עיראק ולהשמיד משגרים נייחים וניידים של טילי סקאד. המבצע הזה לא יצא לפועל. עם זאת, כמה עיתונים זרים דיווחו שהסיירת אכן פעלה במערב עיראק. רבין נוטל יוזמה ביוני 1992 נבחר יצחק רבין לראשות הממשלה. אהוד ברק מונה בינתיים לרמטכ''ל. שניהם החליטו להוציא לפועל יוזמה שתשנה את המציאות במזרח התיכון: לחסל את השליט העיראקי בפעולת קומנדו. תכנון המבצע, שנקרא ''שיח אטד'', החל זמן קצר אחרי שרבין עלה לשלטון. המפתח להצלחה היה טמון ביכולת לאתר את סדאם חוסיין האמיתי בנקודת הזמן הנדירה שבה הוא חשוף לפגיעה. המודיעין הישראלי הגיע למסקנה שסדאם יגיע בעצמו לשני מקומות. הראשון הוא טקס ההלוויה של דודו מצד אמו וחמו האהוב, חיראללה טלפאח. המקום השני היה קרוב לבגדד ובו היה אמור סדאם לחנוך גשר תלוי, שניזוק במלחמת המפרץ ושוקם.
הדוד והתיק הרפואי הפור נפל על הלווית טלפאח. בתחילת שנות ה-90 חלה טלפאח בסוכרת, וימיו היו ספורים. הלווייתו היתה אמורה להתקיים בכפר הולדתו של סדאם, אל-עוג'ה שממזרח לתיכרית. בית הקברות בכפר נקבע כאתר ההתנקשות. דומה שמעולם לא עקבו ראשי מערכות המודיעין באיזו מדינה שהיא אחרי תיק רפואי והתפתחות מחלה, כמו אלה של הקשיש טלפאח. צילומי הלוויין והמידע המודיעיני גילו שסדאם לובש בדרך כלל בגדים בהירים, שבולטים על רקע מדי הצבא והחליפות הכהות של קציניו ומאבטחיו. התוכנית היתה להנחית כוח של סיירת מטכ''ל ולהציבו 12 קילומטר מבית הקברות באל-עוג'ה. הכוח אמור היה לשגר לעבר סדאם שני טילים פרי פיתוח ישראלי, מתוחכמים ובעלי חיישנים, שאמורים להתביית על דמותו של הדיקטטור. אחרי החיסול אמור היה הכוח לעלות למטוס ולהגיע לארץ. לצורך הפעולה תכנן צה''ל להקים בעיראק שדה תעופה מוסווה, קרוב למקום נחיתת הכוח. מטוס בקרה מיוחד של חיל האוויר תוכנן לפקח על פעולת אנשי היחידה. התחושה: מבצע היסטורי לצורך ביצוע הפעולה נכנסה הסיירת למשטר של אימונים נמרצים, תוך שינוי בלתי פוסק בלוח הזמנים, בהתאם למצבו הבריאותי של טלפאח. היחידה עבדה על מודל של בית הקברות העיראקי, שהוקם בצאלים בדיוק של סנטימטרים. פיקוד המבצע הוטל על רב-סרן דורון קמפל. על כוח הלוחמים פיקד סרן א'. לאימון היבש, ב-5 בנובמבר 1992 לפנות בוקר, הגיעה כל צמרת הצבא: הרמטכ''ל אהוד ברק, סגנו, אלוף אמנון ליפקין-שחק, ראש אמ''ן, אלוף אורי שגיא, פרויקטור המבצע, אלוף עמירם לוין, ובכירים נוספים במערכת הביטחון. התחושה היתה שהולכים על מבצע היסטורי. חמשת חיילי היחידה שנהרגו באסון עמדו היכן שעמדו במסגרת ביום אויב. נמרוד לודמר, לוחם בכוח המבצע ומי ששיגר לעברם את הטיל האמיתי, אמור היה לראות בפעולה האמיתית את סדאם חוסיין.
הטעות הקטלנית האסון הביא להקמת ועדה בראשות האלוף (מיל') מנחם עינן, שמצאה ליקויים במבנה הפיקוד על היחידה בתקופת המבצע והמליצה על שורה של הדחות. לימים הסתעפה חקירת האסון ופרצה פרשת צאלים ב', שנכרכו בה גם טענות על הפקרת פצועים בידי הרמטכ''ל ברק ואחרים. מבקרת המדינה מצאה את הרמטכ''ל נקי. ברק מסרב להתראיין בנושא. מקורביו אומרים שהצלחת המבצע וחיסול סדאם היה משנה את המציאות במזרח התיכון ומונע את מלחמת המפרץ השנייה. ''ברק הקדים את זמנו, כמו בכל נושא'', אמרו המקורבים. מבצע ''שיח אטד'' לא אושר מעולם בדרג המדיני-ביטחוני העליון. *** בהכנת הכתבה השתתף ג'קי חוגי.
nfen
חבר מתאריך 9.1.03
2707 הודעות 08:32 16.12.03
2. פעולת התאבדות!
אחד התסריטים היותר ריאליים שנלקחו בחשבון ואושרו בדרג המדיני, היה, שמדובר בפעולת התאבדות, בה לא ישובו החיילים לבסיסם. כח של 12 חיילים בשתי חוליות הלך לקראת משימה בה היה מובן שנפילה בשבי אינה באה בחשבון וסיכויי החילוץ לאחר הצלחה או כישלון, אינם גבוהים!
האזרח מ
חבר מתאריך 24.8.03
13 הודעות 08:41 16.12.03
3. כמה מילים על צאלים ב'
היום הותר לפרסום מה שחלקנו ידע כבר מזמן.
ההכנות היו אינטנסיביות מפרכות ומתישות. בתרגיל המסכם, כשכל הכוחות עשו 1:1 את מה שהיה צריך להתבצע בפועל, רק בלי תחמושת, כוח אחד הושאר ברתק וכוח שני היה באיזור המטרה. על כוח הרתק פיקד סג"ם צעיר ונלהב (מדי) ועל שיגור הטיל היה מופקד רודי (נמרוד).
נמרוד ואני היינו ביחד, כמו אחים, מגיל 12 בערך (אז נפגשנו). רודי היה בחור מצחיק, שובב וקונדסון אמיתי. הוא הביא אושר לכל כך הרבה אנשים שזה ממש מפתיע לחשוב כמה אנשים אפשר להכיר בכל כך מעט שנים.
בתרגיל היבש (יבש לפני רטוב) הסג"מ שהיה מופקד על הרתק התלהב קצת יותר מדי וכתוצאה מצירוף מקרים עצוב, הוא הצליח לגרום לרודי לשגר את הטיל למטרה, בזמן שאף אחד לא היה מוכן לזה. את התוצאות כולנו מכירים.
פגשתי את נמרוד כמה חודשים אחרי האירוע. בודדים שבבודדים ידעו על הנסיבות המקרה מחוץ ליחידה. אחי היה כבוי, שפוף לחלוטין. אי אפשר היה אפילו לנהל איתו שיחה. הוא הפך לטיפוס מתבודד ומוזר והיה יוצא לטיולים ארוכים לבדו (פעם אמר לי מישהו "טוב, מה אתה רוצה, הוא חיסל את הצוות שלו במו ידיו").
לפני כ-3 שנים הוא יצא לטיול האחרון שלו. הוא החליט ללכת ברגל מהבית לאחד הקיבוצים באיזור. מרחק של כ-15~17 קילומטר. באותו לילה היה גשם וערפל ונהג משאית גרר שלא הבחין בו פגע בו והשאיר אותו בתעלה לצד הדרך. 5 ימים חיפשנו אותו בכל האיזור. הפכנו כל סלע ונכנסנו לכל בור מים.
רק במקרה אותו נהג נעצר אחרי כמה חודשים וקיבל עונש סימלי מהמדינה. אבל את רודי זה כבר לא יחזיר לנו.
זהו. אני לא יודע מה איתכם אבל לנו, לחבר'ה, קשה בטירוף בכל פעם שהמקרה הזה עולה.
אני מאוד אודה לכל משתתפי הפורום אם הדיונים על צאלים ב' לא ינופחו פה מעבר לכל פרופורציה. פשוט תנו לזה לשקוע.
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
21195 הודעות 11:19 16.12.03
9. האזרח מ: לשקוע בקשת, תגיד לי אתה רוצה שהפצע..
הממאיר הזה יהפוך את עם ישראל לגופה ללא רוח חיים..
חובה עלינו לחשוף את הפרשה מזויעה הזאת לקרני השמש,
למען יבריא עם ישראל מחוליו....
תנסה להשיב על השאלות שלי בתגובתי בתחתית האשכול...
s1dror
חבר מתאריך 1.4.02
340 הודעות 08:48 16.12.03
4. אני לא שומע רדיו עכשיו
אבל אני משער שגל"צ לא מוותרים על ההזדמנות לדבר על זה וגם בעיתונות זה יחזור לכותרות. אם כי, יש סיכוי שיחכו עם זה עד שאהוד ברק יודיע על חזרתו לפוליטיקה...
בכל מקרה, מעבר לסיפור האנושי הטראגי של המשפחות והחברים יש בהחלט מקום לדיון על ההשלכות שיכלו להיות לפעולה כזו לו יצאה לפועל.
s1dror
חבר מתאריך 1.4.02
340 הודעות 09:00 16.12.03
5. כך ניסה צה''ל לחסל את סדאם חוסיין
"בשל בילבול, טימטום, רשלנות ועייפות של הלוחמים התערבב השלב ה''רטוב'' בתרגיל בשלב ה''יבש''. המטרה, אייל כתבן, לא נהרג. הוא ''רק'' נפצע ברגליו. נדב זאבי, שלא נכח בתרגיל, הגיע לבקר אותו בבית החולים ואמר במרירות: ''באתי לבדוק איך זה שלא נהרגת''"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2841735,00.html
"ידיעות אחרונות" מפרסם הבוקר: אסון צאלים ב' היה למעשה תרגיל חיסול של סדאם, שכשל לבסוף בנסיבות טראגיות. התכנון היה לשגר טיל מונחה טלוויזיה אל סדאם ועוזריו, שאמורים היו להגיע לעיר הולדתו, תיכרית, העיר בה נתפס 11 שנים מאוחר יותר
רונן ברגמן, "ידיעות אחרונות" 
זה היה אמור להיות אחד המבצעים הנועזים ביותר בתולדות ישראל. זה היה אמור להיות המבצע שיביא לסיירת מטכ"ל את תהילתה הגדולה מכול - אבל היה זה שהביא לה בסופו של דבר את אחד מרגעיה השחורים מכול: אסון צאלים. זה היה אמור להיות המבצעי שישחרר את העולם החופשי מאחד הרודנים האכזריים שלו - סדאם חוסיין.
עכשיו, רק עכשיו, אפשר לגלות כיצד תיכננה ישראל בשנת 1992 לחסל את מנהיג עיראק בעיירה אל-אג'וואר שבאזור תכרית - בדיוק באותו המקום שבו היה עתיד להיתפס 11 שנה מאוחר יותר בידי הכוחות האמריקנים.
לכולם היה ברור: זה יהיה אחד המבצעים הסבוכים ביותר לביצוע, המחירים עלולים להיות כואבים ביותר. רק כאשר באחד מדיוני ההכנה באמ"ן עלתה השאלה כמה הרוגים בדיוק עלולה סיירת מטכ"ל לספוג בפעולה, הושמעה התשובה: "הלוחמים יודעים לאן הם הולכים, הם התנדבו, והם מכירים את הסיכונים".
על פי אחד המקורות הבקיאים בפרטי הפרשה ההחלטה היתה אחת: לוחמי הסיירת יילחמו עד מוות, בשום שלב הם לא ייכנעו ויעדיפו להתאבד מאשר ליפול בשבי. אבל מעל לשאלה אם הם ייצאו חיים או מתים מהפעולה הזאת היה חשוב שאדם אחד לא ייצא ממנה בחיים: סדאם חוסיין.
ביום חמישי, 17 בנובמבר 1998, הגיע רס"ן מיל' נדב זאבי לטקס חתונה באחד מגני השמחות באזור תל-מונד. בעלי השמחה הציבו במקום שלט אלקטרוני עם כתוביות אדומות ענקיות מתחלפות והודעות מיוחדות לאורחים הרבים. "נדב זאבי היזהר לבל תתיישב על שיח האטד", זעקו הכותרו מהשלט. רק זאבי עצמו ועוד שני אורחים אחרים, בכירים לשעבר בקהילת המודיעין, הבינו את הכוונה וחייכו בעגמומיות.
זאבי הוא בן למשפחה מושרשת היטב בקהילת המודיעין הישראלית. בתפקידו האחרון הוא שימש כעוזר נספח המודיעין הישראלי בוושינגטון. ולפני כן עשה שורה ארוכה של תפקידים חסויים במיוחד במערך האיסוף של אגף המודיעין. הוא נחשב לקצין מבריק עם רעיונות מקוריים במיוחד, אך גם לעוף מוזר, שאותו שומרים במיוחד למבצעים שבהם השמיים אמורים לסמן רק את קו ההתחלה.
עד היום שם הקוד "שיח האטד" מהווה דקירה כואבת לזאבי וליתר שותפיו למבצע, שמעולם לא יצא אל הפועל. המבצע לחיסולו של סדאם חוסיין נכשל לא בגלל מודיעין לקוי - המודיעין היה מעולה- אלא בגלל ביצוע שגוי ורשלני של התרגיל לקראת המבצע, שנודע לימים כ"אסון צאלים ב'".
במידה רבה סיימו השבוע האמריקנים את מלאכתו הלא גמורה של אהוד ברק - ובאותה זירה שבה אמורה הייתה סיירת מטכ"ל לפעול. על מנת לוודא שהאיש שיחוסל הוא אכן סדאם חוסיין ולא כפיל, תיכנן המודיעין הישראלי את ההתנקשות בעת אירוע חשוב בתיכרית, שברור היה כי סדאם לא ירשה לעצמו לפספס בשל הקשר שלו לשבט, למשפחה ולעיר הולדתו.
החיסול כנקמה
תחילת הפרשה מיד לאחר מלחמת המפרץ הראשונה ב-1991. ההנהגה המדינית של ישראל וצה"ל לא שבעו נחת מתוצאות אותה מלחמה, וזאת משתי סיבות: האחת, סדאם חוסיין נשאר בשלטון ויכול היה להתחמש מחדש גם בנשק בלתי קונבנציונלי.
השנייה, ההרתעה הישראלית נפגעה קשות משום שישראל ספגה עשרות טילי "סקאד" ולא הגיבה.
שר הביטחון דאז, משה ארנס, וצמרת צה"ל היו מתוסכלים מאוד מכך שבלחץ האמריקנים ביטל ראש הממשלה שמיר את המבצע הגדול שתוכנן לסילוק משגרי הטילים ממערב עיראק. מדובר היה במבצע שאמור היה לכלול הצנחה של אוגדה שלמה בתוך השטח העיראקי.
ישראל לא שמרה את התיסכול לעצמה. בשיחות עם בכירים בסי-איי-אי, בצבא האמריקני, ובממשל שמעו גורמים ישראליים בכירים הרבה קיטורים על ההוראה הנשיאותית שהוציא בזמנו הנשיא קרטר לסי-איי-אי, שאסרה לחלוטין על חיסולים.
דרך אגב, הנשיא בוש ביטל את ההוראה הזו אחרי ה-11 בספטמבר 2001. בישראל הבינו מהשיחות האלה כי האמריקנים לא ממש יכעסו אם ישראל תיקח על עצמה לחסל את סדאם.
בצה"ל ובמוסד התחילו לבדוק את האפשרות לבצע את הפעולה המורכבת הזאת. הנחת המוצא, כפי שהוצגה באותן ישיבות ראשונות - ושאותה הביעו לאחר מכן גם הרמטכ"ל ברק ומי שימונה לאחראי על המבצע, עמירם לוין - היתה כי סדאם חוסיין ממשיך להיות סכנה ברורה ומיידית לשלומה של מדינת ישראל.
הוא ינסה שוב, בלי ספק, לפתח נשק להשמדה המונית, ולא ניתן להיכנס עימו לשום סוג של משא ומתן. במבנה שלטוני כמו זה של עיראק - כך סברו התומכים במבצע - עריפת ראש הפירמידה עשויה למוטט את בניין הרשע כולו.
לעומת זאת, קצין בכיר שהשתתף בתיכנון המבצע אומר כי "ההתרשמות שלי היתה כי המניע העיקרי היה בעצם נקמה על ירי הטילים לעבר ישראל. הנימוק היה שלא יכול להיות שהאיש הזה יירה טילים על ריכוזי אוכלוסיה וייצא נקי".
מיד עם כינוסה של ישיבת העבודה הראשונה, באפריל 1991, קבע המחשב של אגף המודיעין באופן אקראי את שם המבצע: "שיח אטד". בשלב ההוא עדיין כיהן יצחק שמיר כראש הממשלה, ועל פי כמה מקורות הוא לא עודכן בכך שמתקיימת חשיבה בכיוון הזה.
אולי נבע הדבר משום שלא נהוג לעדכן ראש ממשלה על כל תיכנון בשלביו הראשוניים ואולי משום שהמתכננים העריכו ששמיר לעולם לא יאשר מבצע כזה. אותם מקורות אומרים כי ראש האופוזיציה, יצחק רבין, קיבל עידכון מקצין בכיר בצה"ל כי נבדקת - באופן ראשוני ביותר - האפשרות לחסל את סדאם.
ראש אמ"ן נגד הרמטכ"ל
כבר בשלבים הראשונים של "שיח אטד" התגלתה מחלוקת עמוקה בין הגורמים השונים שהיו אמורים להוביל את המבצע. מול ההתלהבות והתמיכה של הרמטכ"ל, אהוד ברק, הודיע ראש אמ"ן, אורי שגיא, כי הוא מתנגד בחריפות לרעיון הזה משלושה טעמים עיקריים:
1. סיכויי ההצלחה. שגיא העריך שהם קלושים. שגיא גייס לעזרתו איש מילואים של אמ"ן, חוקר ביצועים של הטכניון, כדי שיבדוק את סיכויי המבצע. מסקונותיו היו בבחינת מקלחת צוננים: הסיכויים להרוג את סדאם ולהחזיר את הלוחמים הביתה עומדים על כ-20%. 2. המוסד יתקשה לזהות היכן בדיוק נמצא סדאם חוסיין והאם מדובר בו או בכפיל. ההמעטה הזאת ביכולתו של המוסד היתה אחת הסיבות לסכסוך החריף שפרץ באותה תקופה בין שגיא לבין ראש המוסד, שבתאי שביט - סכסוך שלא נפתר עד היום. 3. ההתנקשות בשליט ערבי, שנוא ככל שיהיה, תאחד את העולם הערבי נגד מדינת ישראל.
בשל עמדתו השלישית של ראש אמ"ן התקדם התיכנון הראשוני בעצלתיים. באותו שלב הוקדשו המשאבים בעיקר לאיסוף מידע לקראת המבצע. בניגוד לסוגים אחרים של מבצעים, דווקא בהכנות לקראת חיסולו או חטיפתו של אדם יש חשיבות אדירה למידע גלוי, כזה המתפרסם בכלי התקשורת הרשמיים של עיראק.
מבצע "שיח אטד" התנהל בתנאים קיצוניים של סודיות. בשם מסמך לא פורטה מטרת המבצע. בתיק המבצע, שעדיין שמור בארכיון המחלקה למבצעים מיוחדים, לא מופיע ולו פעם אחת השם סדאם חוסיין. הוא מכונה שם רק בתור "המטרה", "היעד" או "האובייקט".
עיקר החומר הגלוי הגיע מתוך יחידת "חצב" בחיל המודיעין, העוסקת בהשגת מידע מודיעיני מהתקשורת הגלויה. איש המחלקה למבצעים מיוחדים יצר קשר עם מפקד היחידה, החתים אותו על טופסי סודיות מיוחדים - למרות היותו ממילא קצין בכיר במודיעין - והורה לו לאסוף בסתר, בלי שחיילים אחרים יראו, את כל החומר הנדרש.
עוד ועוד ישיבות, תיכנונים וקבוצות דיון התקיימו סביב "שיח אטד", אך הנושא לא התקדם באופן שסיפק את הרמטכ"ל, אהוד ברק. באותה תקופה נבחר יצחק רבין לראשות הממשלה ומינה את עצמו גם לשר הביטחון. הוא הובא בסוד התיכנונים ונתן את אישורו לבדיקת הייתכנות של המבצע. הוא נתן את האישור כשר ביטחון, אבל עם גב רחב של ראש ממשלה. הוא דאג להכניס בסוד העניין גם את סגנו, מרדכי גור, ואת ראש לשכתו, שמעון שבס.
מי ילחץ על ההדק
הרמטכ"ל ברק שלח מישהו מטעמו לסיירת ולמחלקה לתפקידים מיוחדים לבדוק את פשר ההתקדמות האיטית בתיכנון המבצע. אותו קצין חזר ואמר כי בקביעת סדר העדיפויות של אנשי הסיירת – זה שמנוסח על ידי מפקד הסיירת וראש אמ"ן – נמצא הנושא במקום נמוך, יחסית.
ברק החליט איפוא למנות קצין בכיר מטעמו שירכז את העבודה ומינה את תא"ל עמירם לוין, שתוך כדי התכנון הועלה ביום העצמאות של 1992 לדרגת אלוף. היה זה מינוי חסר תקדים בתולדות סיירת מטכ"ל, שבו ממונה קצין כל כך בכיר מעל ראשו של מפקד הסיירת למרכז מבצע שהסיירת אמורה להוציא לפועל.
מפקד הסיירת, סא"ל א'- כך על- פי כמה התבטאויות שלו באותה תקופה- לא התלהב מ"שיח אטד". הוא נטה ליישר חזית עם אורי שגיא, מקורבו שמינה אותו לתפקיד. לוין היה תומך נלהב של המבצע ואף התכוון להשתתף בו בעצמו – אם וכאשר ייצא אל הפועל. בתוך סיירת מטכ"ל הוא יצר יחידה מיוחדת, נפרדת, אד הוק, שתעסוק רק בנושא הזה.
בראש היחידה הוא העמיד את יריבו הגדול של א' בתוך הסיירת, רס"ן ק', שעמד לשמש כמפקד העל של המבצע בשטח, זה המכונה בלשון הסיירת "מצביא". כדי לבצע את החיסול נבחר הצוות המוביל של סיירת מטכ"ל בראשותו של סרן א' ("צוות א'"), שנקבע כי הוא ילחץ על ההדק.
בדחיפתו הנלהבת של עמירם לוין החלו הדברים להתקדם מהר יותר, אך רוב הרעיונות שהובאו אל שולחנו של לוין לא מצאו חן בעיניו. רעיון אחד היה לירות טיל מונחה טלוויזיה ממטוס, כפי שצה"ל עשה פעמים רבות בלבנון.
הרעיון הזה נפסל כי הסיכוי להחטיא אדם היה גדול. מעבר לכך, היכולת לוודא מהאוויר שאכן מדובר בסדאם היתה באותו זמן מוגבלת מאוד. הועלה רעין נוסף- לשלוח דאוני נפץ- אל האיזור שבו ישהה סדאם, אך בסופו של דבר ההצעה נפסלה.
הוחלט כי החיסול יבוצע על ידי סיירת מטכ"ל באמצעות טיל, שהיה אז סודי ביותר: טיל מונחה טלוויזיה, המשווק היום על-ידי רפא"ל. באסון צאלים ב' נהרג, בין היתר ערן ויכסלבאום. ג'קי, אחיו של ערן ז"ל משמש כיום כיועץ כלכלי של חברות גדולות. צחוק הגורל האכזרי הוא שלפני כמה שבועות הוזמן האח לרפא"ל במסגרת עבודת ייעוץ לקראת שיווק הטיל. אנשי רפא"ל הסבירו לוויכסלבאום ההמום את מעלות הטיל- מבלי שידעו שאותו הטיל הרג את אחיו. הוא היה כל כך נסער שלא יכול היה אפילו להסביר להם למה.
במקביל לאיסוף החומר על סדאם חוסיין החלו בסיירת מטכ"ל להתאמן על השימוש בטיל. האימונים נערכו בידי "צוות א'" בסימולטור מיוחד (בו לא נורו טילים ממש) במפעל של רפא"ל.
אימונים באש חיה נערכו בשטחי האש של בה"ד 1 ובצאלים. בסיירת מטכ"ל הגיעו ליכולות כה גבוהות בדיוק הטיל, עד שמדעני רפא"ל שבדקו את הביצועים הודיעו לאנשי הסיירת כי הגיעו לדיוק רב יותר מכפי שמצוין במפרט הטכני של הטיל. במלים אחרות: אפילו ברפא"ל לא חשבו שמדובר בסחורה כל כך קטלנית.
את האימונים עשו על בובות של חלונות ראווה. בסיירת שמו לב כי בחלק מהמקרים לא פוצצו הטילים לחלוטין את הבובות שדימו את סדאם חוסיין ואת שומרי ראשו, אלא רק "פצעו" אותם. בסיירת לא ויתרו, והגו פיתרון הרפתקני גם לבעיה זו.
רעיון נוסף שעלה היה לנסות למכור לאנשיו של סדאם חוסיין חפץ כלשהו, שיהיה אפשר למלכד ולפוצץ ברגע שסדאם יהיה בקרבתו.
כאשר הוזעק נדב זאבי לתיכנון המבצע, הוא היה בחופשה בחו"ל. מייד עם הגיעו לארץ הוא נשלח ללשכתו של עמירם לוין: "עמירם הסביר לי למה צריך לצאת לפעולה ומדוע הוא בחר להשתמש בנשק הזה ובסיירת. הוא היה משוכנע מאוד בצדקת 'שיח אטד' ובנחיצותו", משחזר זאבי, כיום ראש המחלקה לביטחון פנים בחברת "אירונאוטיקס", המייצרת מזל"טים ומוצרים נוספים לאיסוף מודיעין ולהגנה. זו הפעם הראשונה שבה הוא מדבר על הפרשה.
זאבי אומר כי כשבדק את החומר שנאסף עד אז. מצא אין-ספור חורים שחורים. הוא החליט ללמוד את סדאם חוסיין מההתחלה והזמין את כל החומר המצולם של האיש, את כל הספרים שנכתבו עליו, ואז התיישב לקרוא ולצפות בכל.
בשל אופיו המיוחד של המבצע קיבל זאבי סמכויות חסרות תקדים לדרגתו, ובעצם היה יכול להניע בהוראה שלו את כל מערך האיסוף של קהילת המודיעין: האזנות, סוכנים, גיחות צילום.
זאבי אומר כי מיד עם כניסתו לתפקיד ה"פרויקטור" של "שיח אטד" הוא שם לב לתופעה בולטת בהתנהגותו של סדאם חוסיין: "אם עד מלחמת המפרץ עוד אפשר היה לראות את סדאם חוסיין מסתובב פה ושם, מקבל מנהיג ערבי, נוסע בשיירות, משתתף בטקסים, הרי שאחרי המלחמה, הוא הרגיש עוד יותר נרדף ומבוקש, כאילו הריח שאנחנו בעקבותיו ופושט נעלם. הוא הפסיק כמעט להופיע ואם הופיע, זה אף פעם לא היה בשידור ישיר. הדיווחים שקיבלנו מכל המקורות, הגלויים והסמויים היו שהוא כל הזמן שובר את השגרה שלו. כשאתה בא לאתר או לחטוף או לחסל מישהו, הרעיון הבסיסי הוא לבדוק איפה הוא חוזר על עצמו, לאן הוא בטוח יגיע, הוא בעצמו, הוא ולא מלאך, הוא ולא שרף, הוא ולא כפיל".
אגב, מבדיקת נושא הכפילים של סדאם - אגדה שהתעצמה מאוד בפרסומים בתקשורת הבין לאומית בשנים האחרונות - עלה כי השימוש של סדאם בכפילים הוא הרבה יותר מצומצם והרבה יותר בררני ממה שייחסו לו. סדאם פשוט העדיף לא להיראות בציבור מאשר להשתמש בכפילים.
ובכל זאת, לאט לאט נבלה הלו"ז השנתי של סדאם חוסיין, זה שמתוכו אפשר יהיה למצות את האירועים שבהם יהי נוכח בוודאות. מהתבוננות בסרטים של סדאם, ששודרו בטלוויזיה העיראקית, עלה כי בכל פעם שהגיע אורח מכובד בימים שלפני מלחמת המפרץ, וסדאם ליווה אותו, הוא התעכב ליד פסל באמצע רחוב רשיר בבגדאד. התברר כי מדובר בפסלו של עבד אל והב אל ע'יירי, חבר קרוב של סדאם, שנהרג בניסיון התנקשות בנשיא עיראק קסאם - ניסיון שבמהלכו נפצע סדאם עצמו וברח בשחייה ממקום האירוע.
התמונות הרבות של סדאם חוסיין בעת השחייה, לקוחות מתוך השיחזור השנתי שסדאם עורך לאותה שחייה מפורסמת. סדאם דאג להקים במקום נפילתו של מקורבו אנדרטה מפוארת, מעוטרת בעמודים, וביום השנה הוא עצמו טרח לעלות על הפסל ולהצמיד אליו בנייר דבק מדליות ואותות כבוד מטעם עצמו.
סדאם נפצע ברגלו, וזו מעולם לא נרפאה לחלוטין מאותה פציעה. תמונות וסרטים של סדאם הוצגו בפני שני רופאים בכירים בהדסה, ואלה קבעו כי סדאם ככל הנראה סובל מכאבים בגב התחתון, ולכן בתמונות רבות רואים אותו מחזיק בחגורתו שעליה תלוי אקדח. מתברר כי זו אינה עמידה מצ'ואיסטית. משקל החגורה והנשק פשוט העיקו על סדאם, שניסה להקל על העומס בעזרת ידיו.
למתכננים היה חשוב לבדוק דרכים נוספות כדי לוודא מתי מדובר בסדאם עצמו ומתי בכפיל. ההנחה היתה כי סדאם אולי ישלח את הכפילים שלו לכל מקום, אך לא ייתן להם להתקרב לנשים שלו. ההנחה הזו התבדתה כשהגיע מידע שבלילה מסוים ישנו שני סדאמים עם שתי פילגשים שונות של השליט.
סדאם אמנם לא הגיע לטקס האזכרה השנתי לזכרו של ע'יירי ב 1991, אולם הנחת העבודה היתה כי עד הטקס של 1992 הוא יירגע קצת מהפארנויה (המוצדקת) ויגיע בעצמו. בדיעבד אכן התברר כי הנחת העבודה היתה מוצדקת: סדאם אכן הופיע לטקס ההוא, אלא שהדבר היה כבר אחרי האסון בצאלים וביטול המבצע.
נקודה נוספת שבאה בחשבון לביצוע היירוט היתה גשר שנהרס ע"י האמריקנים, ושסדאם פיקח בעצמו על שיקומו, משום שהיה חשוב לו במיוחד. ההערכה היתה כי סדאם יגיע לפתיחת הגשר הזה. גם ההערכה הזאת התבררה בסופו של דבר - לאחר אסון צאלים ב' - כנכונה.
בערך באותה תקופה, במאי 1992 הגיעה ידיעה למערכת המודיעין כי דודו של סדאם חוסיין, טילפאח, חולה מאוד. אצל אנשי המודיעין ש על תכנון "שיח אטד" נדלקו בבת אחת כל הנורות. טילפאח היה הרבה יותר מדוד לסדאם ובעל תפקיד בכיר בממשל העיראקי. הוא בעצם גידל את סדאם הילד, והקשר שלו לסדאם היה קרוב מאוד.
היה ברור כי צעדיו של סדאם יהיו כרוכים במצבו הבריאותי של הדוד. אם יאושפז, יגיע סדאם חוסיין לבקרו. אם ייכנס למוסד לחולים סופניים בכפר הולדתו, אל הוג'ה, הסמוך לתיכרית, יגיע סדאם לשם, ואם ימות, ייקבר בבית הקברות של משפחתו של סדאם חוסיין, ליד אל הוג'ה, וסדאם בוודאי יגיע ללוויה שלו. בית הקברות של אל הוג'ה סמוך מאוד למקום שבו התגלה בסופו של דבר סדאם חוסיין השבוע.
רבין היה מודאג
מאותה נקודה והלאה הושקעו מאמצים אדירים במעקב אחר מצבו הבריאותי של טילפאח. בכל מקרה, היות וכבר נאספו בידי המודיעין הישראלי פרטים רבים מאוד על האזורים בתוך תיכרית שבהם נוהג סדאם להסתובב, הוחלט לשנות את כל נקודת המבט ולתכנן את המבצע שם.
סדאם נהג להגיע לכמה זירות קבועות. בידי ישראל היתה ככל הנראה תמונה מדויקת ומפורטת של כל איזור תיכרית, לרבות המבנים, הדיונות, עד לרמות רזולוציה של ערימות גרוטאות ועפר. הוחלט כי יש לפגוע בסדאם כשהוא מבקר באחת מהזירות החביבות עליו באיזור תיכרית. בצאלים הוקם מודל המחקה במדויק את המיועדת שבה אמור היה להתבצע החיסול.
על פי התכנון היו אמורים שני מסוקי "יסעור" של חיל האוויר להנחית את הצוות של סיירת מטכ"ל בלב השטח העיראקי יחד עם ג'יפים. הג'יפים היו אמורים לנסוע מרחק רב במהלך הלילה עד שיגיעו לאתר שממנו ישוגרו הטילים. מהמקום הזה אמור היה לצאת צוות קטן בן ארבעה אנשים בראשות רס"ן ק', "המצביא" להגיע עד למרחק מאות מטרים ספורים מיעד החיסול, להתחפר, להסוות את עצמו במקום ולהמתין.
הצוות הקדמי היה אמור לזהות עבור צוות השיגור את הימצאותו של סדאם חוסיין בזירת האירוע ולציין בדיוק באיזה חלק של הזירה, שמופתה וחולקה לריבועים ממוספרים, נמצא האיש. אז היה סרן א' אמור לשגר את הטילים, לכוון אותם באמצעות הג'ויסטיק והמוניטור ולחסל את האיש השנוא ביותר בעולם.
באותו שלב עלתה שוב ההצעה לוותר על השימוש בסיירת מטכ"ל, שכן היה ברור כי נפילתם של חיילים בשבי העיראקי, אפילו אם סדאם יחוסל, משמעותה כישלון מוחלט של התרגיל. באחד הדיונים אצל ראש אמ"ן עלתה שאלת הצפי להרוגים, והתשובה שניתנה היתה כי "הלוחמים יודעים לאן הם הולכים, הם התנדבו, והם מכירים את הסיכונים", בלי לענות ישירות לשאלה.
בכל מקרה, ההצעה שלא לשלוח חיילים למבצע החיסול עצמו עלתה אחרי פגישה של כל צוות המתכננים ושל ראשי צה"ל עם ראש הממשלה ועם מוטה גור בלשכת הרמטכ"ל ב-2 באוקטובר. היתה זו פגישה ארוכה במיוחד שבה הציג נדב זאבי במשך כשעתיים את כל החומר שנאסף על סדאם ועל שגרת יומו עם כל האפשרויות לבצע את החיסול. זאבי: "רבין, כהרגלו, נכנס לתוך הפרטים הקטנים של העניין. הוא בדק ושאל וחקר והתעניין מאוד. בסיכום הדיון הוא דרש ודאות של 'לפחות 98%' לפני שיאשר את המבצע".
באמ"ן הבינו כי סיכון הלוחמים הוא שמרתיע את רבין. לוין העדיף פעולת קומנדו, אף שרבים, ובהם זאבי, חלקם מצוותים אחרים, חלקם אנשי מודיעין. רק אחד מהם, אייל כתבן, שגילם את סדאם חוסיין והיה בעל סיווג גבוה מאוד, ידע את מטרת התרגיל. הוא לבש מדים בהירים ונופף לקהל דמיוני לשלום.
בשל בילבול, טימטום, רשלנות ועייפות של הלוחמים התערבב השלב ה"רטוב" בתרגיל בשלב ה"יבש". סרן א' שיגר בטעות טילים אמיתיים נגד ה"אויב" והביא לטרגדיה האיומה.
צחוק הגורל - המטרה, אייל כתבן, לא נהרג. הוא "רק" נפצע ברגליו. נדב זאבי, שלא נכח בתרגיל, הגיע לבקר אותו בבית החולים ואמר במרירות: "באתי לבדוק איך זה שלא נהרגת".
s1dror
חבר מתאריך 1.4.02
340 הודעות 10:11 16.12.03
6. סיירת מטכ''ל עמדה ב-1992 לחסל את סדאם בבית קברות 
על-פי התוכנית, עמד צה"ל להנחית לוחמים של סיירת מטכ"ל סמוך לתיכרית (עירק) ולחסל את סדאם בעיצומו של אירוע מש%
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
גירסת הדפסה
