קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #6006
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
09:48 10.08.04 |
|
סיכום קרבות השריון בין ה-17 ל- 24 באוקטובר 1973 בגזרת
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.08.04 בשעה 09:51 בברכה, פילוביץ שחף בגזרת תעלת סואץ שנדונו בשני כנסים בלטרון/אתר השריון!!! From : Uri Milstein <[email protected]> Sent : Tuesday, August 10, 2004 5:15:55 AM To : <[email protected]> Subject : מג"ד 184 אברהם אלמוג: "לקרב הצנחנים בחווה הסינית לא היה שום ערך" Attachment : שנידיוניםעלהחווההסינית.doc (0.10 MB) אל חברי הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים, מצורף סיכום של שני כנסים על קרבות השריון בין ה-17 ל-24 באוקטובר 1973 בגזרת תעלת סואץ. הכנסים התקיימו באתר השריון בלטרון והנחה אותם סא"ל מיל' אברהם זוהר. את הדיון הראשון סיכם חבר הפורום רס"ן מיל' גד שלו ואת השני רס"ן מיל' יוסף צין. האמירה החזקה ביותר בכנסים היא של מפקד גדוד שריון 184 שלקרב הצנחנים בחווה הסינית לא היה שום ערך והם לא הביאו שום תועלת. נא קראו בעיון את החומר והגיבו. אורי מילשטיין מרכז הפורום.
שני סיכומים על שני כנסים באתר לטרון שבהם נדונו קרבות החווה הסינית. סכמו את הכנסים חברי הפורום, רס"ן מיל' גד שלו ורס"ן מיל' יוסף צין. סא"ל מיל' ד"ר עמיקם צור וד"ר אורי מילשטיין הוסיפו הערות גד שלו י"ח תמוז תשס"ד 7 יולי 2004 שלום רב אורי, זה עתה קראתי את החומר על החווה הסינית אשר העברתם לצמרת הביטחונית, מדינית וחברתית של ישראל. כמובן שלא אחסוך מעצמי לעיין בכול הקישוריות... אני מבקש להעביר ל"פורום" תקציר מצומצם מתוך רישומי בפנקסי הקטן ביום עיון אשר התקיים ב"יד לשריון" בלטרון – במסגרת "זהות מקום" של אוניברסיטת בר- אילן; הנושא: "קרבות שריון בסיני, 14 – 24 אוקטובר 73". מנחה – סא"ל (מיל.) אברהם זוהר. בין המשתתפים היה אלוף (מיל.) אברהם אדן, "ברן". החומר, כמובן, גולמי לחלוטין – לפי מיטב הקליטה ומהירות הכתיבה שלי... תאריך הכנס: 27/06/04
אברהם אלמוג – מג"ד בחט' 14 (גד' 184), אוג' 143 בפיקודו של אריק שרון. " הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית עצמה. איזור הנחיתה היה הרחק לכיוון צפון-מזרח, באיזור "טרטור" – "עכביש". תחילת תנועה ב- 17/10/73 בשעה 00:30. הגדוד של אלמוג היה בחווה הסינית בליל 15/16אוקטובר. המיתוס היה מסולף". אהוד ברק – מג"ד 100 "הצנחנים נתקעו באיזור בין "טרטור" 40 לבין "עכביש" 52, ומשם צריך היה לחלץ את הגדוד של איציק מרדכי (890). הטנקים של אהוד הסתערו בחזית פרוסה לכיוון הצנחנים. המצרים פתחו על אהוד באש טנקים ו"סגרים". החווה הסינית היתה כ- 700 מ' מאחורנית. הנגמ"שים נסעו לחלץ את הצנחנים. הנגמ"שים חילצו בכמה נגלות את הצנחנים. הצנחנים קמו ונעו לכיוון הנגמ"שים. הטנקים נלחמו בחי"ר מצרי מטווח אפס. לאהוד היו 17 טנקים; 12 כשירים; 2 נפגעו ובערו. עוזי יאירי ואיציק מרדכי היו בשוחה, כ- 1000 מ' בכיוון צפון-מזרח מהטנקים של אהוד. כשעתיים וחצי נמשך "החילוצום" של הצנחנים – בעזרת 2 נגמ"שים אשר עליהם העמיסו רמוני- עשן ובחיפוי טנקים. חט' 35 נעה במבנה פרוס, בלי טנקים; הם לא זזו מהמקום שנתקלו; הם נתקלו מחוץ לחווה הסינית. מרגע ההיתקלות היו הצנחנים בקרב-חילוץ. מבחינה טקטית איבדו הצנחנים בין 01:00 ל-09:00 40 הרוגים ו- 70 פצועים. לאהוד היו 10 הרוגים וכ- 30 פצועים. הנוכחות של הצנחנים איפשרה תנועת רכב שלנו בציר. המרחק בין הצנחנים והמצרים היה כה קטן שלא המצרים ולא אנחנו יכולנו להפעיל ארטילריה". איש צוות "במבה" –(הזחלמי"ם שחילצו את הצנחנים) – אמר כי "רשת הקשר של הצנחנים לא הייתה מתואמת עם השריון. הצנחנים איפשרו, במקום הימצאם את זרימת הכוחות בציר "עכביש". הצנחנים הלכו אחורה, אל תעלת ההשקייה – במרחק 250 – 700 מ'- הודות לטנקים של אהוד. ... כול הגדוד של נתן שונרי היה... 6 זחלמי"ם. אברהם אדן (ברן) : הדוברות הגיעו דרך ציר "עכביש", לכן, היתה פקודה של הפיקוד והרמטכ"ל –שהצנחנים יישארו במקומם למרות האבידות. ... במלחמת יו"כ היו 20 חטיבות שריון; לשריון היו הכי הרבה ימי לחימה. הערות: א) ביום העיון הנ"ל תוארו גם קרבות הצליחה והקרבות ב"אפריקה", אך, מאחר ולא שייכים ל"חווה הסינית" לא רשמתי. ב) המרכאות ( " ) הן לאו דווקא ציטוט ישיר, אך, מציגות את הנאמר. ג) כול התיאורים היו מלווים בהצגות של מפות מבצעיות אברהם זוהר אמר כי יש כוונה לקיים כנס נוסף, בלטרון, ביום ב' 26/07/04 עם אנשי אוג' 143. יזמינו גם את אריק. צבא ובטחון \ אורימילש \ דוח כנס לטרון 27/06/04 D: הערות עמיקם צור (30.7.04), ותשובות יוסי צין (בצהוב, 31.07.04 ) -Original Message- From: עמיקם צור Sent: Friday, July 30, 2004 1:22 PM To: Uri Milstein Subject: Re: כנס שריון על החווה הסינית
אורי שלום, לצערי בינינו לבין העובדות יש כבר לפחות 3-4 טלפונים שבורים ולא ברור עד כמה ניתן לסמוך על הכתוב: 1. מי נתן את העדות על גד' 100 של אהוד ברק? אני מתאר לעצמי שלא אהוד ברק (כי אחרת מן הסתם יוסף צין היה כותב שברק השתתף, כמו שהוא ציין שאדן השתתף). אם כן מי? תשובה: אהוד ברק השתתף ביום עיון קודם וצין הסתמך על עדותו ביום העיון הקודם בלטרון. 2. לפי מה שכתוב אצל צין, לגד' 100 היו 17 טנקים, 2 מתוכם נפגעו ונשארו 12. משהו בחשבון לא מסתדר לי, ועד היום גם לא מצאתי תשובה לשאלה כמה טנקים נפגעו לאהוד ברק באותו קרב, כאשר המספרים נעים בין 2 ל- 5. יקי חץ אמר לי שלאהוד ברק היו 8 טנקים בתחילת הלחימה. 3. בעדות של אברהם אלמוג "הצנחנים לא נלחמו בחווה הסינית" - הסתבר לי כבר מזמן ש"החווה הסינית" הוא מונח לא מדויק מבחינה גיאוגרפית. יש כאלו שכוללים בזה רק את בתי החווה הסינית (מתחם "אמיר") ושם בוודאי לא נלחמו הצנחנים, ויש שמרחיבים את המונח לכל השטח עם תעלות ההשקיה, שבקצהו האחד הצנחנים כן נלחמו. זה גם היה חלק מטענותיי אליך בקשר לסתירה כביכול בתדריכים של דוביק תמרי. כשהוא אמר "החווה הסינית" למה בדיוק הוא התכוון? תשובה: בדיון במפגש האחרון התכוונו למרכז של החווה כולל המבנים (מתחם "אמיר", ע.צ.) אבל ציינו שהחווה הסינית השתרעה לאורך של 30 ק"מ ברוחב של 8-10 ק"מ וצנחנים היו בקצה של התעלה האחרונה שהיתה בין ציר טרטור לעכביש. שם היתה ההיתקלות בכוחות המצריים. כל התיאורים שהמצרים ישבו על דיונות אינם מדויקים. המדובר בעפר שנחפר למען תעלות המים. עפר זה הושם בצד התעלות והיה כמו דיונות בגובה של 12 מטר. זה אפשר למצרים לשבת מוגנים. הצנחנים נתקלו במתחם הראשון של הדיוויזיה המצרית. 4. על הדברים של אברהם אדן בדבר ההוראה של הפיקוד והמטכ"ל להשאיר את הצנחנים היכן שהיו כי הדוברות עברו בציר עכביש: נראה לי שאברהם אדן חזר כאן בדיוק על השגיאה שעשה לפני 30 שנה. הפיקוד והמטכ"ל לא הבינו בדיוק את מצבו של גד' 890 בזמן אמת, בין השאר כי מפקדת האוגדה לא הבינה זאת. ואותו דבר גם עובד בכיוון ההפוך. הרמטכ"ל לא קובע למג"ד על איזה תוואי שטח למקם את קו ההגנה. את זה קובע המג"ד בשטח. הפיקוד והמטכ"ל צריכים להבהיר מה המשימה - להבטיח את חופש התנועה על ציר עכביש - ומכאן ואילך ההחלטות הטקטיות איפה יהיו כל חסימה, רתק ועמדת מקלע צריכות להתקבל בדרג הנמוך (כנ"ל גם לגבי צורת הפריסה במהלך התנועה). נראה לי שאדן לא מבין את זה עד היום. תשובה: אדן לא הסביר, עמיקם מדבר על מה שאדן מדבר בספר שלו ובסרט, אבל אברהם אלמוג אמר שאם צנחנים היו נסוגים הדבר לא היה משנה כלום לגבי התנועה על ציר עכביש כי ישיבת הצנחנים בין טרטור לעכביש , לא הפריעה לתותחי טנקים מצרים לירות על ציר עכביש. מרימים קנה ומגיעים לציר עכביש. לא ירו מסיבות שלהם. חלק מהטקטיקה הקרבית של המצרים שהם היו נסוגים וחוזרים חזרה, וכך נהגו במלחמה בכל הגזרות. עזרה גם מלחמתה של חטיבה 14 שנלחמה והתכתשה איתם קשה בזמן שהצנחנים היו בחווה הסינית. חטיבה 14 פעלה במקביל ממערב לצנחנים. ובסופו של דבר המפקד המצרי הסיג את כוחותיו צפונה ולכן התאפשר מעבר חופשי גם על "טרטור" וגם על "עכביש" (אחרי יומיים לחימה של חטיבה 14). לדעת אלמוג, לגדוד 890 לא היתה שום השפעה. לדעת צין כשבוחנים את הדבר על מפה רואים שלא היתה לצנחנים יכולת להשפיע על המצרים (על השריון המצרי) לירות או לא לירות כפי שהקרב התנהל או כפי שהמצב היה כשצנחנים נעצרו. קרב החווה הסינית של גדוד 890 הוא לדעת אלמוג קרב חסר ערך מבחינה צבאית ולא היתה בו שום תועלת. אלמוג דיבר בכנס הקודם. ציינו שאם כוח הצנחנים היה לומד את השטח והיה עולה מהצד על תלוליות העפר של המצרים אולי היה כובש את הקו הראשון של המצרים, ואחר כך קו שני, ואולי זה היה משפיע אבל לא עשו את זה. 5. אם הכנס התקיים בחסות אוניב. בר-אילן - מן הסתם יצא סיכום או שקפים מאותו כנס. האם זה נכון? איך אפשר להשיגם? תשובה: היו שקפים וצילומים של השטח והיה סימון על השקפים. היו שקפים שהראו פעילות יחידות שונות של כוחותינו ושל האויב והיו שקפים של צילום השטח של החווה הסינית עם חפירות תעלת המים נראות בצבע לבן. הביא את זה אמנון רשף אז אל"מ היום אלוף בדימוס. 6. יצחק מרדכי סיפר שהלך שתיים קדימה ושתיים אחורה והוא באמצע, ומפקדת החטיבה אחריהם. זה שונה לא רק מהוראות אדן אלא גם ממה שספרו חזי וחבריו בסדנה. יום שלישי 27 יולי 2004
דווח של חבר הפורום יוסף צין על דיון על קרבות החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים במסגרת השתלמות קציני שריון. אתמול ביום שני, 26 ביולי 2004, התקיים כנס של קציני שריון באתר הזיכרון של חיל השריון במשטרת לטרון, בהקשר של קרבות החווה הסינית. הנחה אברהם זוהר. אלוף מיל דני מט (מח"ט 247 במלחמה חטיבה 55 לשעבר) דני מט עלה וסיפר שהגיע עם החטיבה שלו לאיזור אום חשיבה ב-14 לחודש ונכנס לגורודיש. גורודיש פרס מפה בחמ"ל, אמר: "טוב שבאת, אתה עם החטיבה שלך משתלטים צ'יק צ'ק על "החווה הסינית" ואיזור "טרטור" ו"לקסיקון", מנקים את המקום ופותחים דרך לציוד הגישור ומעבר כוחות. מייד אני קושר קצוות עם המטכ"ל, ובינתיים אתה יכול לתכנן עם החטיבה לתקוף בלילה. האיזור נמצא באחריותו של שרון ומייד נודיע לו". גורודיש התקשר לשרון בחמ"ל, הרמקולים פתוחים, מט מסביר לשרון בקשר מה המשימה ואז אומר שרון: "איזה משימה מטילים עליך? מה קרה להם שם? אתה יודע על מה אתה עולה? זה מתחם עם עשרת אלפים חיילים, רווי נשק נ"ט. תקטול את כל החטיבה שלך. זאת לא משימה שעושים צ'יק צ'אק, אל תעיז לקבל". ואז מט אומר לגורודיש: "לא נראה לי". אז גורודיש אומר: "אם אתה לא רוצה, עזוב את זה". מט משיב: "זה בלתי אפשרי" וחוזר לטסה. לגבי הצליחה סיפר דני מט: שרון הודיע שצולחים את התעלה באיזור דוור סואר. במעבר הם יהיו הכוחות ראשונים שיצלחו ושיכין את עצמו. חלק מהחטיבה היה בטסה ולא היו אמצעי ניוד . המג"דים לקחו קצינים ואמרו להם להסתובב בשטח ולגייס רכבים. אחד נסע לרפידים, ראה 30 זחל"מים מסודרים, ניגש לאחראי ושאל למי הוא ממתין. האחראי אמר לנציג חטיבה 570 . הצנחן אמר: "זה אני, למה לא פנית אלי ישר?", אמר שממהרים ולקח את כל שלושים הזחל"מים. נסעו לטסה, החטיבה עלתה עליהם וכך הגיעו לתעלה. הזחל"מים לא היו מיועדים לחטיבת מט, ובלי זחל"מים אלה לא היו מקיימים צליחה. זה חלק מאי הסדר ששרר בכל הצירים. עלו על סירות גומי וצלחו. צליחה בלי הפגזות. שקט. אחראי על המעבר היה ג'קי אבן באמצעי גישור עזר לו ג'ורג'י מחיל ההנדסה. מט עבר עם אנשיו לצד השני, ואתם עברו טנקים שסייעו להרחיב את ראש הגשר . ביום הראשון היה שקט עד שהמצרים קלטו מה קורה. הרוסים הביאו להם צילומי אוויר שמראים שהישראלים בונים ראש גשר. הסתבר שקטע מאיזור החווה סינית ועד חלק מהאגם המר הגדול לא היה מאויש על ידי חיילים מצריים. הארמיה השלישית מרוחקת משם דרומה, והקטע הזה פתוח, לכן נוח היה להיכנס. בחווה הסינית שלטו קצת באש, אך איזור הצליחה לא היה מאויש עם צבא בחפירות. מצרים קלטו והבינו, ריכזו בלילה ארטילריה ולפנות בוקר התחילה הפגזה. הרבה תותחים הפגיזו את איזור המעבר בהפגזה רצחנית. הכול בער עד הלילה. למעלה ממאה חיילים נהרגו שם ביומיים הראשונים עד שכוחות גדולים עברו והארטילריה המצרית הורחקה. אלוף מיל. ג'קי אבן היה סגנו של אריק שרון ואחראי על המעבר. היה אמור לווסת כוחות, להכניס את הגשרים, לעמוד בהפגזות ולפנות פצועים והרוגים. דבר קשה. ביום השני לצליחה המצרים הפעילו חיל אוויר נגד המעבר. עד אז חלק מהשריון הישראלי עבר לצד השני ופגע בסוללות טילים. בכך איפשר לחיל האוויר מרחב נקי מסוללות נ"מ וחיל האוויר ירד על המצרים והוריד עשרות מטוסים, והמצרים הפסיקו להפעיל חיל אוויר נגד המעבר. גשר הגלילים נשבר בדרך שהובילו אותו. לא היה מסוגל לעמוד בתנאי הגרירה. אחר כך ריתכו את השבר והמשיכו לגרור עד שבסוף הכניסו למים והציבו אותו. בזמן הגרירה הגשר נשבר פעמים רבות. במקום אחד שני צירים נשברו באחד הגלילים. הביאו למקום מאוזן, ריתכו והמשיכו לגרור בעדינות, גררו בעדינות והשגיחו. לכן לקח כל כך הרבה זמן. העבירו את הגשר דרך חטיבה 14 ששלטה על החווה הסינית. המצרים הסתלקו לבד מהחווה הסינית. לא ידוע למה עזבו המצרים את החווה הסינית. הדוברות עברו לפני גשר הגלילים. אחרי שהציבו את גשר הגלילים או תוך כדי ההצבה, התייצב לפניו אדם מבוגר, אלוף משנה סניה ואמר לו מתייצב לפקודתך. אמרתי לעצמי: "מה אני עושה איתו?". אמר: אני עושה כל דבר שכולם עושים. אמר שיש לו גשר קטן שאפשר להחליק למים. ייצרו גם אותו. התאים לזחל"מים אך לא לטנקים. דומה לגשר הגלילים. אמר שיטפל בזה תוך חצי יום. הגשר הגיע והשיקו במים וזחל"מים עברו עליו. איש מעל גיל 70. הכול עבד מהר וטוב. בכל מרחב הצליחה היו כמה גשרים . עברו יחידות זחל"מים וטנקים שהיו מוכנים למעבר. אלוף מיל' אמנון רשף מפקד חטיבה 14 על החטיבה הוטל ללחום בחווה הסינית. מציר טרטור וצפונה. כל שטח החווה סינית הוא שטח שאורכו 30 ק"מ ורוחבו 8 ק"מ. שטח גבעי נמוך, אך מחורץ כולו עם הרבה תעלות השקיה עמוקות. העפר שהוצא מהתעלות הפך לסוללות גבוהות שמרחוק נראו כדיונות אך למעשה זה היה עפר שהוצא מהתעלות. כדי לעבור שם יש תעלה ברוחב של שניים וחצי מטר, עמוקה מטר וחצי וסוללה גבוהה, וצריך היה למצוא מקומות מעבר. הצנחנים מגדוד 890 היו בקצה השטח שבין טרטור לעכביש . הם הגיעו עד התעלה הראשונה ועל הסוללה התחפרו מצרים שירו עליהם. גם הסוללה השנייה, הגבוהה יותר היתה מאוישת וגם משם ירו בצנחנים ובטנקים של ברק לאחר שנתנו להם להתקרב. לחטיבה 14 היו 4 גדודי טנקים , כל גדוד עם כ- 22 טנקים. הגדודים בפיקוד עמרם מצנע ואברהם אלמוג נעו לכיוון החווה הסינית. היה שקט. מצנע עבר וגם אלמוג . שני גדודים עברו, וכאשר הגדוד השלישי הגיע למרכז השטח שבין טרטור לחווה הסינית, מהמבנים נפתחה אש וגם על יתר הטנקים שכבר עברו. זה היה מתחם נ"ט, חלק ממתחם של דיוויזיה 16 של הארמיה השנייה. אז התחיל קרב, אנחנו נכנסנו ודרסנו אותם והם ירו בנו. נפגעו 56 טנקים מתוך 79 שנכנסו ללחימה, חלק בשטח שאפשר היה לגשת ולחלץ, ואל מעטים לא יכולנו לגשת. חיל החימוש עשו עבודה נהדרת בלילה ותיקנו כמעט את כל הטנקים. מעטים נשארו ליום. מעל 40 תוקנו ויכלו למחרת להמשיך. במקביל, גדוד סיירת צנחנים במילואים בפיקודו של נתן שונארי נשלח לאגוף את המתחם של החווה הסינית, ונתקל באש יעילה של המצרים. הוא התחיל עם שבעה זחל"מים ו- 4 נפגעו. חלק מהפצועים נחלצו וחלק נשארו. שונארי רצה להיכנס ואמרו אין טעם להיכנס. כאשר המצרים נסוגו ביום שלישי, חלק מהפצועים נמצאו. היו פצועים שנשארו יומיים חיים או יום וחצי. חצי מעולפים. מי שיכל לברוח ברח. את גדוד שקד אמנון רשף לא הזכיר. הלילה של גדוד 890 בלילה של 16-17 (הלילה של 890) חטיבה 14 פעלה בחווה הסינית. היה קל יותר. למחרת בבוקר התגלה שבלילה המפקד המצרי החליט להזיז את כוחותיו ולסגת, והשטח נשאר בשליטת חטיבה 14. מאז המעבר היה חופשי. המצרים שירו על 890 התפנו. בלילה השני היו קצת נפגעים אך הרבה פחות מהלילה הקודם. אמנון רשף לא ירד לפרטי הקרב, איך תכננו וכו'. אמר שאיפה שירו נכנסו. קרב עם הראש בקיר, לא משהו מתכונן. הם יורים אנחנו יורים. למצרים היו כמה טנקים אבל בעיקר היה קרב נגד חיילים שהפעילו אר. פי. גי. וטילי כתף מונחי חוט (סאגר). לאר. פי.גי. יש טווח של 300 מטר, ולסאגר 3.5 ק"מ, וטווח מינימום 700 מ'. היו גם תותחים ללא רתע (תול"ר) מדגם בי. 10 ובי. 11 שטווחם עד 900-1100 מ'. מפעילי הסאגר עמדו על הסוללה בצד השני של התעלה כי הטווח של טילים אלו גדול, ובכמה מקומות העבירו לצד המזרחי על יד התעלה. ששון סיפר על ההתנהגות של אוגדת ברן. היה מג"ד ואמר שני דברים. כל יום היו התקפות של המצרים. אנחנו גם תקפנו אותם, כבשנו מאחזים קדימה מולם, ולקראת לילה חזרנו אחורנית לחניונים. המצרים בלילה חזרו למאחזים שאותם פינינו ולמחרת התחיל הכול עוד פעם. זה היה המשחק. במקום להישאר במאחזים שעומדים. לא יודע למה פעלו כך. אולי כי בטוח יותר בחניונים מאחור. החיילים היו עייפים ולא היה מי שישמור עליהם כי לא היה חי"ר. ואילו השריונאים היו שומרים, לא היו יכולים לישון ולתפקד למחרת. למצרים היו די כוחות לעשות תחלופה.הדבר השני שאמר: התחזוקה והכוחות שצריכים היו להגיע, לא יכלו להגיע מהר בהתאם לנדרש כי היה אי סדר ופקקים בצירים. הכול עמד. אם חיל האוויר לא היה שולט באוויר וחיל האוויר המצרי היה תוקף - היה נגמר באסון. מסקנה: כל אוגדה שמקבלת גזרה, צריכה להיות אחראית על צירים בגזרתה וצריכה כוח שינהל. לא משטרה צבאית אלא גדוד או שניים. אלוף מיל' יצחק מרדכי סיפר שקיבל הוראה להגיע מהר מראס סודר לטסה. עלו על אוטובוסים. לגבי המרגמות של הגדוד אמר שהשאירו אותה. היתה עסוקה. ישנו בבוקר אז השאירו אותה. אמרו לכולם לעלות על אוטובוסים אז אותם שכחו. המרגמות הגיעו לטסה רק אחרי יומיים כי היו צריכים לארגן לעצמם תחבורה . איציק בא לחפ"ק של אוגדת ברן. תמרי נתן את המשימה. אמר שיש חוליות ציידי טנקים, ובכדי להעביר את גשר הגלילים יש צורך לנקות את השטח מחוליות ציידי טנקים. צריך לארגן את המשימה מהר. ארגן את החיילים וצא!. היו איתו המח"ט עוזי יאירי, הסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, קצין אגם גיל דוד וקצין מודיעין דרור צורף. הסיעו אותם עד קרבת השטח והוא משם פקד על הגדוד. היו 4 פלוגות. שתי פלוגות קדימה, הוא אחריהם, ושתי פלוגות אחורנית וכך צעדו בשטח. בשלב מסוים הגיעו לרגלי תל כמו דיונה. ואז נפתחה עליהם אש. כל אחד תפס מחסה. התחילה אש תופת עד הבוקר. לא סיפר איך חולץ. לפנות בוקר הגיע אהוד ברק. 4 טנקים נפגעו והיתר יצאו אחורנית. שני נגמ"שים של אהוד נכנסו ופינו פצועים והרוגים. לפנות ערב ארגן את הגדוד. נמסר שיש 41 הרוגים ו-100 פצועים מי שהיה בריא צוות לפלוגות מחדש. דאג שיהיה מים ותחמושת, וצעדו לכיוון התעלה להצטרף לכוחות שעברו את התעלה. גמר לדבר וחזר כל הזמן שלא ידעו שיש כוחות בחווה הסינית מלבד ציידי טנקים. התיישב.יוסי צין הצביע ושאל. אמר מה שידוע לנו. ברן סיפר לנו כאן בפעם הקודמת שהציע למרדכי לפרוס את הגדוד בשרשרת לרוחב, ובצורה כזאת לסרוק את השטח ולהיתקל בחוליות ציידי הטנקים. אדן זכר שדבר כזה היה לו במלחמת העצמאות ואז זה עזר. דבר שני ששאלתי: יודעים מעוזי יאירי שפנה בקשר לברלב, מפקד החזית, וסיפר על המשימה ועל כך שיש מידע שיש כוחות אחרים ובר לב אמר שאם לא מבצעים את המשימה לא תהיה צליחה. ועוזי קיבל כפי שבר לב אומר. (איציק נראה בדיון בלטרון טיפש והדיוט). מרדכי קפץ ממקומו, חטף את המיקרופון מהידיים של זוהר ואמר: אני רוצה שהיה ברור חד משמעית לא קיבלתי שום הצעה מאדן ויאירי לא אמר שום דבר על כוחות אחרים. עוזי יאירי אדם ישר, כולם יודעים, הוא ידע דבר אחד: שיש שם רק חוליות של ציידי טנקים ושום דבר אחר לא. הוא לא דיבר עם אף אחד ולא שאל אף אחד והוא אדם ישר. וכל הדיבורים האחרים לא נכונים. אמר בהתרגשות, נכנס לטרנס. אמר לי ג'קי אבן: תניח לאיציק, אל תשאל יותר שאלות . מרדכי חזר לשבת וזהו. אחר כך שאלו שאלות. צין עלה לבמה והסביר שקודם כל אמר אדן שהמודיעין הטקטי לא הופעל כפי שצריך להיות. ניסו פה ושם, קרן סיפר שגדוד הסיור נתקל במצרים ודיווח. אדן הפעיל את "במבה". הוא נסע על ציר עכביש לדעת אם יש מצרים. צין אמר שזה לא מודיעין טקטי . צריך להפעיל תצפיות, איסוף ידיעות, חטיפת לשון וסיורי לילה. לתת מידע למפקד מה עומד לפניו. זה לא הופעל וזה גם לא הופעל אצל שרון. ג'קי אבן אמר ששרון הפעיל מודיעין, הם בדקו מפות וצירים. אמרתי שזה לא מודיעין טקטי, זה איסוף ידיעות ועדכון המפקד מה יודעים על מצב האויב שלפנינו. ג'קי אמר שהיה לחץ והיו הפגזות. סיפרתי מה היה עם גשר הגלילים ואיך ניתן היה לגרור אם היו בונים בחלקים קטנים של 20 גלילים והצעתי לדוד לסקוב, אך קיבלתי שטיפה מישראל טל שרצה לקבל פרס ביטחון ישראל. ואז קציני השריון התנפלו עליו. ג'קי אמר זה לא לעכשיו הוויכוחים אלה. אמרתי לג'קי אבן: כשהולכים לחצות את התעלה, כשיודעים אם המצרים הרגישו זה משנה את המצב. המצרים משופעים בארטילריה ודבר ראשון ירכזו ארטילריה. איפה הארטילריה שלנו? ג'קי אמר: לא ידעתי איפה הארטילריה שלנו . יכלו להפעיל אש נגד סוללות (נ"ס), גדוד מאכן איפה התותחים לפי מסלול הפגז וכך יורים על הסוללה ההיא . היה אגד ארטילרי. אמרו: אתה חושב שהשריון אינו יודע איך להפעיל ארטילריה? אמרתי: עובדה שלא הפעילו! דני מט סיפר בהפסקה שבנו היה בכוחות הצולחים של הצנחנים בחטיבה שלו, וידע שהוא צולח. לא פשוט. ידעתי שלא צריך לחשוב על זה אחרת יפריע לי לפקד על הכוחות שלי. נגמר הקרב, הייתי צריך להיות בטסה, נסעתי וחזרתי. לא התאפקתי, נכנסתי לאגד ובקשתי מרופא את רשימת הנפגעים. עברתי מהר, לא ראיתי את שמו ונרגעתי. לדעתו זה עלול לתסכל ולהפריע למפקד. יכולת זו לא הייתה קיימת במלחמת יום הכיפורים. הייתה לפני כן רק מעמדות קבועות, והייתה אחרי כן באמצעותצ מכ"ם. http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות |
10:55 10.08.04 |
|
3. מחפש בנרות, שים לב:
בתגובה להודעה מספר 1
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.08.04 בשעה 11:38 בברכה, פילוביץ שחף 1. הבאתי את הדיווח ככתבו וכלשונו. 2. האם אתה בטוח שאלוף במיל' אברהם אדן "ברן" נפטר...?? 3. האם ידעת שאלוף במיל' אברהם "ברן" אדן כיהן כמבקרת משטרת ישראל..?? 4. כמה שנים כיהן בתפקידו זה...?? (אני מציע שתבדוק את עצמך)שאלה: מי לדעתך טיפס ביום העצמאות האחרון להניף מחדש את דגל ישראל באום ראשרש - באילת, וצולם מורם על מיכלסון-מנוף והיה עליו כתבה גדולה...?? 'ברן' תולה מחדש את דגל הדיו צילום: שמעון (סיימון) תמיר
כנס ותקרא את הכתבה המצ"ב שפורסמה בתאריך 25.04.04, 13:41) בווינט !! (ציטוטים) 1. "מסע שיחזור מבצע 'עובדה' צולם על ידי 'טלעד' וישודר בערוץ ההיסטוריה בערב יום העצמאות (21:40) ובמהשך בערוץ 2." אדן וניב סוקרים את המפה צילום: שמעון (סיימון) תמיר 2. "השנה יזם 'המרכז הישראלי לסיור', יחד עם UMI יבואני איסוזו ובשיתוף חברת פוינטר, שיחזור של המבצע. את המסע הובילו אחרוני הפלמ"חניקים של חטיבת הנגב, ביניהם קמ"ן החטיבה דוד ניב (אל ד"ר ניב הצטרפה רעייתו תמר), קצין המבצעים מאיר פעיל (אל ד"ר פעיל הצטרפה רעייתו חסידה, שהיתה הקשרית בשטח), ומ"פ הכוח המונחת אברהם אדן ('ברן'), לימים אלוף בצה"ל. http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2903004,00.html
http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml הלקסיקון השלם - פרשת רצח רבין
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
s_sela
גולש אורח
|
10:42 10.08.04 |
|
2. קראתי בעיון ,והרי הערותי:
בתגובה להודעה מספר 0
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.08.04 בשעה 10:43 בברכה, s_sela 1.הדברים נאמרים ע"י האנשים מתוך ידיעה שאחרי ועיון בסטנוגרמות או מתוך זכרון? יש הבדל.2.הדבריםנשמעים רציניים אבל תפסו את עיני כמה נקודות במבט מהצד. א.הערותיו של עמיקם צור בצורת שאלה והתשובות עליהן. השאלות מעניינות והתשובות לענין. מי כאן השואל ומי העונה? האם עמיקם עצמו או שהוא שואל ואורי עונה לו? ב.כל הדווח הראשון על הכנס עם ציטוטים חשובים אבל קצרים מדי ולא ממצים על דבריהם של אברהם אלמוג ואחרים בכנס. ג."איציק נראה בדיון בלטרון טיפש והדיוט" לא הבנתי מי אמר זאת ,האם יוסי צין או מישהו אחר,אבל זה מענין. ד."דני מט סיפר בהפסקה שבנו היה בכוחות הצולחים של הצנחנים בחטיבה שלו, וידע שהוא צולח. לא פשוט. ידעתי שלא צריך לחשוב על זה אחרת יפריע לי לפקד על הכוחות שלי. נגמר הקרב, הייתי צריך להיות בטסה, נסעתי וחזרתי. לא התאפקתי, נכנסתי לאגד ובקשתי מרופא את רשימת הנפגעים. עברתי מהר, לא ראיתי את שמו ונרגעתי. לדעתו זה עלול לתסכל ולהפריע למפקד." ניכרים דברי אמת. 3.מתוך כל בליל הדברים עולים למעשה הדברים הבאים: א.הברדק היה קולוסלי. ב.הפיקוד לא ידע מה הולך בשטח. היה למעשה נתק תקשורתי בין השטח לפיקוד. זה שדיברו ביניהם עדיין לא אומר שתקשרו ברמה אפקטיבית.אם שרון אומר לדני מט שבאיזור יש כח אויב שלך 10000 חיילים והוא בעצם עלול להכנס לגיא ההריגה והפיקוד רוצה שהוא כן יכנס ואח"כ חוזר בו. נבצר מבינת אנוש איך התנהל הצבא ברמות הפיקוד הבכירות. בבחינת "עינים להם ולא יראו" -פשוט כך. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Equus
גולש אורח
|
20:18 10.08.04 |
|
14. זה העניין
בתגובה להודעה מספר 8
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.08.04 בשעה 20:28 בברכה, Equus נתחיל עם ציטוטים נבחרים, לטובת מי שהתעצל לגשת למקור: האדם ההווה, אינו מין נבון (הומו ספיינס) כפי שמקובל לחשוב, אלא מין משמיד: "הומו דיסטרקטיס", והוא מבצע תכלית זאת באופן אינטליגנטי. הכישורים האינטליגנטיים העכשויים של האדם המשמיד התפתחו כתוצאה מהכלאה טבעית בין האדם הניאדרטאלי, שהושמד בתקופה הקמאית, לבני ענף אינטלקטולי (הומו אינטלקטואליס), שהושמד גם כן על-ידי צאצאיו הנבונים, בטרם צבר די אנרגיה אבולוציונית להתפתח למין עצמאי. כך אירע הפרדוקס הגדול בתולדות האדם: לפני שהושמד הענף האינטלקטואלי, כיישות אנושית-ביולוגית עצמאית ונפרדת, הוא העשיר את המאגר הגנטי של האדם הניאדרטלי והפך אותו להומו ספייאנס. התרחשות דרמטית זאת התחוללה, לפי הממצאים המדעיים, לפני כארבעים אלף שנים. ב-30 אלף השנים הראשונות של התפתחות זאת, גבר ההומו ספיינס על ההומו אינטלקטואליס והשמידו. ... המין המשמיד, השואף להשמיד את הכל, מבקש, קודם כל להשמיד את הגורמים המאיימים עליו. אין איום גדול יותר על שרידותו של ההומו ספיינס מאשר ההומו אינטלקטואליס. מצד שני היסוד הנבון שבאדם המשמיד, מבקש לנצל את הגאונות שבאדם האינטלקטואלי כדי לחזק את שרידותו. כך נוצרה בהיסטוריה דיאלקטיקה של איבה-השמדה-הגנה בין היהודים לבין הגויים. בגרמניה הנאצית הגיע המין המשמיד בתבונה לשיא התפתחותו, וביקש להתנתק סופית מבני הענף האינטלקטואלי, שבאמצעותם הוא צבר את עוצמתו והוא אינו זקוק לו יותר. ... בזה הגיעה לשיאה ההתפתחות, שהתחילה בחטא הקדמון של אכילת פרי עץ הדעת, ופיתוח ציוויליזציה טכנולוגית המייצרת אמצעי לחימה והשמדה. מה שהתרחש לפני כעשרת אלפים שנה התרחש שוב לפני חמישים שנה: השנאה לאינטלקטואל והמאמץ להשמידו. ... שינאת האינטלקטואל היחיד התגלגלה ביחס ליהודים לשנאת העם, אפילו שרוב בניו הינם ככל העמים, והם שואפים להיות ככל העמים ומשתייכים למין המשמיד בתבונה. מטעם זה לא הסתפקו היטלר ומרעיו בהשמדת האינטלקטואלים היהודים, וביקשו להשמיד את כל היהודים. אפילו היו הנאצים משמידים את כל היהודים, לא היו משיגים את משימתם, כי במאגר הגנטי שלהם מצוי ההומו אינטלקטואליס, והוא יתקיים כל זמן שיתקיימו בני אדם. השאלה הגורלית היא האם יתאפשר לשרידי הענף האנטלקטואלי להציל את החיים עלי אדמות, או האם תנוצל גאוניותו כדי להביא לקץ החיים."
ונעבור לפרשנות: - מתוארות כאן תיאוריות שאינן תואמות (בלשון המעטה) את המחקר של מוצא האדם. הומו אינטלקטואליס? הומו דיסטרקטיס? מאיפה זה מגיע? אילו היית מדבר באופן אבסטרקטי על אופי של בני אדם וקבוצות בני אדם - ניחא. אבל אתה טוען שזה חלק מהתאוריה של התפתחות המין האנושי. שהיו זנים או מינים או גזעים כאלה, בדומה למינים והקבוצות המתוארים במחקר: האדם הניאנדרטאלי, או ההומו סאפיינס, או ההומו האביליס, או ההומו ארקטוס, או האדם הקרו-מאניוני, או איש פקין, או איש יאווה, או האדם הירמוכי, אם נמנה כמה מהמוכרים יותר. זה תמוה. תמוה מאד. - היישום של התיאוריה לימינו (לפני שישים שנה): אתה מתאר את הפעולות של הנאצים נגד ליהודים כמלחמה בין מינים. או בין גזעים. מי היו אלה שתיארו זאת כמלחמת גזע? אותם נאצים ימח שמם. ומה אתה אומר? צדקו המנוולים כשאמרו שזו מלחמה בין גזעים, בין ענפים גנטיים הנבדלים באופן מהותי זה מזה. הם טעו רק בדבר אחד: הם חשבו שהם הגזע הטוב ואנחנו הגזע הרע, בעוד שלמעשה אנחנו (או הנבחרים שבינינו?) הגזע הטוב והם הגזע הרע. אני חושב שזו תיאוריה מבישה ולא ראויה. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|