אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #16435 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 16435   
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    20:41   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

איך ייראה המזה''ת ב-2060?- ד''ר דן שיפטן, כדאי לקרוא  

 
  
איך ייראה המזה"ת ב-2060? מהן הבשורות הטובות והרעות ביחס לעתידה של ישראל? ד"ר שיפטן חושף את המציאות שלדעתו התקשורת מסתירה.

--

מהו תחום המחקר המרכזי שלך?

אני עוסק בהיסטוריה הפוליטית בת-זמננו של המזרח התיכון, תוך התמקדות ביחסי ישראל-ערב, במערכת היחסים הבינערבית ובמדיניות המעצמות באזור. אני מתעניין בעיקר ביחסי הגומלין המורכבים בין שלושת התחומים הללו, תוך בדיקה מפורטת של הפוליטיקה הפנימית בקרב השחקנים העיקריים.

בתחום המקצועי שלי, יש שפע עבודות מפורטות, חלקן טובות, על מערכות יחסים בילטרליות (למשל: בין ישראל לפלסטינים; בין ארה"ב למצרים). לעומתם, יש מעט מאוד מחקרים שיטתיים ומעמיקים המתמודדים עם המכלול הרחב - עם הזיקה בין הסכסוך הישראלי-ערבי, לבין היחסים במערכת האזורית והאינטרסים בזירה הגלובלית, באופן הנותן משקל מתאים גם למאבקים הפנימיים בקרב כל אחד מגורמי המפתח. מחקרים מקיפים כאלה מחייבים התמצאות בדיסציפלינות ובתחומי מידע שונים ומגוונים.

במחקריי אני מנסה לתרום להבנה של הקשרים הרחבים במכלול הזה. העבודות שפרסמתי בחנו בפירוט מגוון גדול מתוך המכלול. ספריי עוסקים באסטרטגיה הלאומית של מצרים, של ירדן, של הפלסטינים ושל ישראל; הם מטפלים בהרחבה במדיניות האמריקנית במזה"ת ובמערכת היחסים הבינערבית; בחנתי שאלות יסוד של החברה הישראלית מאז תקופת ה"יישוב" ושל החברה הפלסטינית בשלושת הדורות האחרונים.

בכל מחקריי ניסיתי להבין את המדיניות וההכרעות הפוליטיות בהקשר הכולל של האילוצים הלאומיים, החברתיים והתרבותיים של הגורמים שחקרתי, הרבה מעבר לשיקולים הספציפיים של החלטה מדינית נתונה. על יסוד כל אלה חתרתי להציג תובנות בתחום התרבות הפוליטית, החורגות מן המקרה ההיסטורי הבודד.

---

כיצד הגעת לעסוק בתחום ומה הניע אותך לכך?

בעיקר סקרנות. כאשר התחלתי להתעניין בשאלות המרתקות המעצבות את חיינו במדינה ובאזור, לא מצאתי סיפוק לסקרנותי בחומר שקראתי. ככל שהעמקתי בלימודי המזה"ת הופתעתי שוב ושוב ממיעוט המחקרים הנותנים הסבר שיטתי, מקיף ואמין לשאלות הללו. מול גודש הפרסומים התיאוריים, מצאתי הרבה פחות הסברים של המכניזמים הפוליטיים. מול שפע פרסומים מגויסים להשקפת-עולם כזו או אחרת, לפעמים עד כדי רומנטיזציה, מצאתי הרבה פחות ניסיונות להתמודד עם המציאות המורכבת. מול התקשטות מגויסת בהנחות אוניברסליות, מצאתי אך מעט נכונות להסתכן בדיון רציני בהבדלים העמוקים בתרבויות הפוליטיות, המעצבות את גורלם של בני האזור.

בהדרגה הגעתי למסקנה כי אוכל לגייס את סקרנותי בדבר המזה"ת ומקומה של ישראל בו למקצוע, שבו אוכל לתרום להבנת התופעות המרתקות המעצבות גם היום במידה רבה את חיינו. כאשר הגעתי, לאחר שנים רבות של עבודת מחקר אקדמית, לעיסוק שיטתי בביטחון הלאומי של ישראל, מצאתי את המסגרת המתאימה למחקר בין-תחומי, המאפשר לשלב תובנות מדיסציפלינות שונות, כדי לעצב תמונה רחבה ומאוזנת של מכלול מרכיביה.

------

האם מחקריך מבוססים רק על מקורות כתובים או גם מפגשים אישיים?

פעילותי ופרסומי האקדמיים סייעו לי כבר בשלב מוקדם ליצור קשר עם מגוון רחב של מקבלי החלטות ושל הפקידות הבכירה בישראל, בארה"ב ובאירופה. בהדרגה נוצרו קשרים, ברמות נמוכות הרבה יותר, גם בעולם הערבי. מאות רבות של מפגשים אישיים במשך עשרות שנים עם אנשים בלב תהליך קבלת ההחלטות ובשוליו הרחבים, אפשרו לי גישה לפרספקטיבה רחבה הרבה יותר של המציאות המדינית באזור ובמערכות הבינלאומיות.

נוסף לקשריי עם רוב מקבלי ההחלטות העיקריים בישראל, זכיתי ללמד, במסגרות אקדמיות וממלכתיות, חלק ניכר מאוד מצמרת הממסד המדיני והביטחוני. למדתי הרבה מקשריי המתמשכים והסדירים עם רבים מהם. מדי פעם זכיתי גם להשפיע, בעקיפין ואף במישרין, על מהלכים מדיניים וביטחוניים רבי משמעות.

---

האם תוכל להסתכן ולהתנבא איך ייראה המזה"ת מנקודת המבט הישראלית בעוד 50 שנה?

קשה להציג תחזית אמינה לתקופה ארוכה כל כך, אך אפשר להצביע על כמה נתוני יסוד בלתי מלבבים. אין לנו כל עדות שאלה עומדים להשתנות באופן דרמטי לטובה, לפחות בדור הקרוב. בהקשר הזה, חשוב להצביע, מבחינת ישראל, גם על החדשות הרעות וגם על החדשות הטובות. הרעות הן שהמזה"ת יוסיף להיות אזור בלתי יציב ואלים. האליטות העירוניות של החברות באזור הזה נטשו במהלך מפגשם הטראומטי עם המערב את הסדר החברתי והפוליטי המסורתי שהעניק להם מידה של יציבות. הם לא הצליחו לאמץ תחתיו סדר מודרני, המעניק לגיטימציה חליפית למבנים הפוליטיים והחברתיים הקיימים.

ישראל ניצבת, אפוא, מול חוסר יציבות מבני המלווה באלימות. התהליכים היכולים לחלץ את החברות הערביות מן המצוקות המבניות האלה הם ממושכים מאוד. גם כאשר הם מופיעים ומוכיחים את חיותם - מדובר בעשרות שנים ואפילו בדורות, ולא בשנים בודדות. התהליכים האלה עדיין לא צברו תאוצה ובוודאי לא צברו מסה קריטית. השינוי הדרמטי ביותר בחצי המאה האחרונה היה שלילי דווקא - עליית הרדיקליזם האסלאמי.

בעתיד הנראה לעין תצטרך ישראל להתמודד עם סביבה ערבית עוינת, אכולת עלבון צורב, המאשימה את ישראל (ואת ארה"ב) בכישלונה ההיסטורי להתמודד עם העולם המודרני. העוינות, העלבון והאשמת ישראל בכל מצוקותיהם של הערבים לא יפוגו גם אם יושגו הסדרים מדיניים, אלא אם כן יתחולל מהפך מופלא ובלתי צפוי ביסודותיה של התרבות הפוליטית המקובלת באזור בדורות האחרונים.

הבעיה העיקרית אינה בהנהגות המדיניות - אלה מחשבות את צעדיהן ונוטות למדיניות אחראית, הנמנעת בד"כ מפרובוקציות אלימות. הבעיה היא באליטות הרדיקליות, המטיפות למדיניות חסרת אחריות, נתונות להזיות של גדולה ומאתגרות את הלגיטימיות של המשטרים האחראיים. הפרדוקס, מבחינת ישראל, הוא שהמשטרים הבלתי דמוקרטיים הם האחראיים, ואילו הציבור נוהה דווקא אחרי הרדיקלים לגוניהם, במיוחד הרדיקלים האסלאמיים. ככל שהמשטר קשוב יותר לדעת רוב נתיניו, הוא עלול להיות יותר רדיקלי וחסר אחריות.

----

האם התחזית הזו אינה מוליכה למסקנות מדכאות מבחינת ישראל?

החדשות הטובות מבחינת ישראל הן כושרה לשרוד ואף לשגשג - גם בהעדר שלום, גם בסביבה של חוסר יציבות, עוינות ואלימות. הכושר הזה הוכח ב-120 שנה של היסטוריה ציונית. למרות האיבה, הסכסוך, המלחמות, הטרור והדה-לגיטימציה, הצליחה התנועה הציונית לבנות חברה, להחיות שפה, להקים מדינה, לכונן פלורליזם דמוקרטי של חברה פתוחה, לפתח תרבות תוססת, להצמיח מדע מתקדם וכלכלה חזקה, להבטיח משטר יציב ולבצר סולידריות בין יוצאי עשרות גלויות שלא תפקדו כעם. בתנאים של שלום והרמוניה אזורית היה קל יותר להצליח בכל אלה, אך מה שקרה בפועל מוכיח בעליל כי הישגים מונומנטליים ניתן להבטיח למרות דורות של איבה ואלימות.

השלום והשלווה רצויים מאוד, אך אינם חיוניים - אין לערבים ווטו על הצלחת המפעל הקונסטרוקטיבי של היהודים, כל עוד היהודים נחושים להעמיד את בניין חברתם ואומתם בראש סולם העדיפויות שלהם. התנאים היום ובעתיד קלים לאין שיעור מאשר בראשית המאה הקודמת ואף בשלהי אותה מאה. ישראל חזקה ומבוססת; חברתה איתנה ומוכיחה שוב ושוב את כושרה להתמודד גם עם אתגרים קשים ומורכבים.

----

כמי שנודע בהתבטאויות שאינן לגמרי "פוליטיקלי קורקט" - איך אתה רואה את תפקידו של איש האקדמיה?

חובתו של איש האקדמיה היא ללמוד ולהבין את המציאות בתחומו ולדווח על ממצאיו בהגינות, תוך ניסיון להציע תובנות העשויות לתרום לשיח המקצועי והציבורי. התקינות הפוליטית המקובלת בעת האחרונה היא איום של ממש על חירות המחשבה והביטוי. בגילוייה הרדיקליים, כפי שהיא מושלטת בחלקים נרחבים של האקדמיה המערבית ושל השיח הציבורי, היא סותרת את חובתו הבסיסית של החוקר, חותרת לדכא מלכתחילה את השאלות שהוא רשאי לשאול ופוסלת מראש את המסקנות שאינן נוחות לבעלי השקפת העולם של מעצביה. מי שאינו נכנע לתכתיביה ומסרב לעוות בהתאם את ממצאיו ומסקנותיו, נרדף, לעיתים קרובות, בשיטות שאינן אלא מקרת'יזם של השמאל, כולל איומים, מפורשים או מסווים, על מקור פרנסתו.

המוטציה הנחותה והמסוכנת ביותר של התקינות הפוליטית בשאלת המזה"ת נגזרת מתורתו של תעמלן פלסטיני מבריק (וחוקר התרבות המערבית) בשם אדואד סעיד, שהרעיל חלק לא מבוטל מן השיח האקדמי במערב והשפיע גם על גורמי שוליים בישראל. סעיד תלה את כל תחלואיהם וכישלונותיהם של הערבים (ו"המזרח") בדיכוי המערבי והעניק אצטלא אקדמית מכובדת לתרבות הבכיינות הקורבנית שהיתה מקובלת באזור גם לפניו. תורתו פסלה כל ניסיון אקדמי ואינטלקטואלי של בני המערב להתמודד עם שורשי המצוקה הערבית ומאפייניה, כגילוי נוסף של דיכוי המזרח ע"י מנצליו ומנשליו האימפריאליסטים.

גם בתקשורת, באקדמיה (ואפילו במערכת המשפטית) בישראל פועלים משמרות המהפכה של התקינות הפוליטית, המנסים להשליט את השקפת עולמם על הזירה הציבורית. הם הופכים רדיקליים יותר ביחס ישר לאובדן האמון של הציבור בדרכם הפוליטית. ככל שהציבור לומד מניסיונו על מאפייניה המלבבים של החברה הערבית ועל יחסה לישראל ומפנה עורף להזיות האחווה ולרגשי האשם המובנים של הגורמים הללו, כך הם מתבצרים במאחזיהם בתקשורת, ובחלקים של האקדמיה והפרקליטות, כדי לכפות באמצעותם את מושגיהם על הכלל.

חשוב להעמיד את משמרות המהפכה האלה במקומם ולמנוע מהם להטות את הדיון מן המחלוקת הלגיטימית בשאלות הענייניות, אל עבר השאלה מי ייעלב אם יאמרו עליו דברים מבוססים. צריך גם לדעת שיש לעימות עמם מחיר - תקשורת צהובה ומגויסת תציג בחוסר הגינות אופייני תמונה מעוותת, במושגים דמגוגיים. זה מחליא, אך חובתו של איש האקדמיה לעמוד גם בכך.

------

לאן, לדעתך, מועדות פניה של מערכת היחסים בין אזרחיה היהודים והערבים של מדינת ישראל?

הערבים אזרחי ישראל עוברים בדור האחרון, בעיקר מאז הסכמי אוסלו, תהליך מואץ של רדיקליזציה, שחצה בשנים האחרונות את הסף בין ניסיון לשנות את מדיניות ישראל, לבין פסילה עקרונית, עמוקה ומחייבת של מדינת הלאום היהודית מעיקרה. בשורת מסמכים חשובים ("מסמכי החזון") שעליהם חתמו כמעט כל הגורמים המשמעותיים באליטות ובחברה של הערבים בישראל, מוצגת המדינה כפריו של פרויקט קולוניאלי, המתקיימת כמהות קולוניאלית בלתי לגיטימית מאז נולדה בחטא ב-1948.

לתביעות המוצגות במסמכים האלה יש גיבוי בקרב רוב הציבור הערבי בישראל, הבוחר בבחירות חופשיות כמעט רק מנהיגים פוליטיים המשמיעים אותן. לא מדובר בשיפור תנאי ההשתלבות הערבים במדינה היהודית הדמוקרטית הקיימת, אלא בבניית זהותם הלאומית הפלסטינית על חורבות המפעל הלאומי שכונן את מדינת הלאום היהודית. הם אינם מסתפקים בשוויון אזרחי ובמעמד של מיעוט לאומי המשולב במדינה ואינם תובעים למעשה "שתי מדינות לשני עמים". את הארץ שבין הירדן והים הם חותרים לחלק בין מדינה ערבית-פלסטינית לבין מדינה שאינה יהודית, שתהפוך בהכרח (באמצעות "השיבה") לערבית גם היא.

הציבור היהודי שומע את הקולות האלה ורואה את המנהיגות והאליטות הערביות מזדהים שוב ושוב עם כל אויב של ישראל בכל עימות ומלחמה. משעה שהערבים מבטאים כך את עמדותיהם ותביעותיהם - מימוש "זכויותיהם" על חורבן הקולקטיב הלאומי היהודי - אין לבעיה הזו פתרון. היהודים למדו לחיות עמה, בגדר "בקרת נזקים" - כמו עם הפלסטינים והסביבה הערבית, אף שרבים בקרבם עדיין מטפחים אשליות בדבר פתרון כלכלי-חברתי, או פשרה פוליטית שתותיר את המדינה היהודית-דמוקרטית על כנה.

----

רעיון מורכב בשפה פשוטה - ד"ר דן שיפטן מציג נקודה למחשבה:

"אם זה נראה טוב - בדוק היטב אם זה רע". אנו חיים בעידן הנשלט, במידה גוברת והולכת, ע"י תעשיית תדמיות מפותחת. לצד הדבר האותנטי, מוצג לעינינו, בהשקעה של מיליארדים, תחליף מפוברק ומעוות, שנועד לפתות אותנו להעדיפו על המקור. עיקר הפיתוי הוא בקלות רכישתו - הסיפוק מיידי ואינו מחייב מאמץ. מדובר לא רק במוצרים פיסיים, אלא גם ברעיונות ובהסברים.

הפרסומאים ה"דוחפים" לנו מוצרי "יוקרה", בונים על כמיהתם של אלה שאינם זכאים ליוקרה ואינם מוכנים להתאמץ כדי להיות ראויים לה, לרכוש אותה בכרטיס האשראי; עיתונאים ורבים באקדמיה ובפוליטיקה "דוחפים", בדרכם שלהם, טיעונים פשטניים וקליטים, המציעים הסברים פשוטים, לעיתים מבריקים, למציאות מורכבת. גם כאן אין צורך להתאמץ ולהתעמק בלימוד הנושא - ההסבר הקליט מאפשר לקורא סיפוק רגשי ואינטלקטואלי מיידי, לצד סיפוק חברתי מאימוץ, בלא מחשבה ובדיקה, של "מה שכולם יודעים".

גם בתחום האנליטי והפוליטי הכלל המומלץ הוא: "אם זה גורם לך להרגיש טוב, זהירות! בדוק היטב שלא מכרו לך מוצר מזויף".

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8087,00.html




              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה Big Joe 09.01.10 22:03 1
     יפה שאתה מגיב גם באשכולות שאין לי חלק בהם אנדר 09.01.10 22:36 2
         הומו פתטיקוס Big Joe 09.01.10 22:46 4
             לא שנון ולא מצחיק. לעוס, עבש ומביך. מערופ אל בחית 10.01.10 19:06 8
                 רק דביל יכול לחשוב שזה נועד להצחיק Big Joe 10.01.10 20:04 9
     לא ממש מדוייק אהודברח 09.01.10 22:43 3
         תרשה לי להטיל ספק Big Joe 09.01.10 22:49 5
             ישנן מגמות שהוא מדבר עליהן, שאנו רואים אותם לפחות לאורך אהודברח 09.01.10 23:25 6
                 דווקא התוצאה של ההקצנה המוסלמית היא החידה הגדולה ביותר Big Joe 09.01.10 23:33 7

       
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
129229 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    22:03   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
הוא לא יהיה פה להגיד "אמרתי לכם"...


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אנדר
גולש אורח
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    22:36   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. יפה שאתה מגיב גם באשכולות שאין לי חלק בהם  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
"נְצֹר לְשׁוֹנְךָ מֵרָע; וּשְׂפָתֶיךָ, מִדַּבֵּר מִרְמָה"


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
129229 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    22:46   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. הומו פתטיקוס  
בתגובה להודעה מספר 2
 


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מערופ אל בחית
גולש אורח
אור ליום שני כ''ה בטבת תש''ע    19:06   10.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. לא שנון ולא מצחיק. לעוס, עבש ומביך.  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
129229 הודעות
אור ליום שני כ''ה בטבת תש''ע    20:04   10.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. רק דביל יכול לחשוב שזה נועד להצחיק  
בתגובה להודעה מספר 8
 


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    22:43   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. לא ממש מדוייק  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   לא צריך לחכות 50 שנה ( גם אנחנו לא ניהיה פה ) כדי לבחון אם הוא בכיוון, גם בחינת ההערכה שלו במהלך ה 5-15 שנים הבאות, תשמש כבחינה ראויה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
129229 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    22:49   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. תרשה לי להטיל ספק  
בתגובה להודעה מספר 3
 
כשם ש 1975 - 1980 לא היוו אינדיקציה למה שיהיה היום.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    23:25   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. ישנן מגמות שהוא מדבר עליהן, שאנו רואים אותם לפחות לאורך  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   העשור האחרון. ואני מתכוון למגמות ההקצנה בעולם המוסלמי. אם המגמות האילו ימשיכו לצבור מומנטום לאורך, נגיד העשור הקרוב, זה יהיה לא רציני לטעון שהמגמה תיעלם, נגיד תוך 5 שנים לאחר העשור, אלא אם אתה מאמין בניסים.

חוץ מזה, אני לא קבעתי, לא בתגובה זו ולא בקודמת, שאם נראה המשך מגמה ב 15 שנים הקרובות, זה יתפוס גם לעוד 50 שנה, מה שאמרתי, ובתגובתי הקודמת, שזה רק יאפר לנו לבחון אם הוא בכיוון או לא.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
129229 הודעות
אור ליום ראשון כ''ד בטבת תש''ע    23:33   09.01.10   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. דווקא התוצאה של ההקצנה המוסלמית היא החידה הגדולה ביותר  
בתגובה להודעה מספר 6
 
החל מהתרחיש הפסימי - שהם יכבשו את אירופה, וכלה בתרחיש האופטימי שבעשור הקרוב אירופה תתחיל להתגונן באלימות - הכל ייתכן בעוד 50 שנה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
       


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות