פרופסור גוטוויין מקובע בתחילת המאה הקודמת  

לרגע, בימי המפולת של חורף 2008, היה נדמה שדני גוטוויין מנצח. משנתו הכלכלית-חברתית של גוטוויין היא מהסוג שכבר כמעט לא שומעים כאן, אבל באותם ימים של כאוס פיננסי, גברה ההקשבה לעמדות הסוציאליסטיות שהוא מייצג באדיקות כבר שנים. כמעט כמו העדנה שלה זוכים המחזירים בתשובה בעת מלחמה, גם כאן, החיפוש אחר תשובות שיאפשרו להסביר משבר נורא כל כך, לפרש את חוסר היציבות העולמי ולפוגג במקצת את הפחד מפני הלא נודע - העבירו לא מעט אנשים לצד של גוטוויין.

גוטוויין מבטל בהנאה גדולה את ההנחות של תיאוריות השוק החופשי: ההפרטה גורמת לגידול באי השוויון, יש להלאים חברות עסקיות או לפחות להתנהג אליהן באגרסיביות רגולטורית, התערבות ממשלתית מאסיבית נדרשת בתחומים רבים, הממשלה יכולה לנהל עסקים בהצלחה, היוזמה הפרטית לאו דווקא מקדמת את העולם, שכר גבוה לעובדי מונופולים הוא דבר חיובי, הקפיטליזם משאיר אוכלוסיה גדולה מדוכאת בצד הדרך ואחרי הכל - זאת השיטה הכי בלתי יעילה לניהול החברה התעשייתית. המשבר, מבחינתו, הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהצדק עמו. בימיה הקשים של הכלכלה העולמית נהנה גוטוויין מתמיכה גדולה. אבל כל זה היה באמת רק לרגע. כשהבורסות חזרו לשגשג והמשבר חלף, חלפה גם האמפתיה לאנשים מסוגו של גוטוויין. אף שברור לכל שמה שבסופו של דבר הוציא את העולם מהבור היה הרבה מאוד כסף ציבורי והתערבות ממשלתית חסרת תקדים, מלאכת השכנוע של גוטוויין הסתבכה לו בין הידיים - ועכשיו הוא שוב צריך לצעוק את דעותיו החריגות.

ובכל זאת, גוטוויין אופטימי: הכלכלה הקינסיאנית הרי נגנזה בשנות ה-70 והנה, המשבר האחרון הביא לא מעט ממשלות לחזור אליה ולהתערב בתחום הפיננסי. הוא גם מרבה להזכיר את נשיא ארה"ב ברק אובמה כתקווה וכמודל לממשל עם כיוון נכון.

גם השוק הפרטי לא יודע לנהל

גוטוויין אינו כלכלן בהשכלתו אלא היסטוריון חברתי. הוא צמח במסדרונות המחלקה להיסטוריה באוניברסיטת חיפה, ואת הדוקטורט עשה באוניברסיטה העברית. ב-2003 מונה לפרופסור חבר בחוג לתולדות ישראל באוניברסיטת חיפה. למרות הרקע ההיסטוריוני, כבר שנים משתתף גוטוויין בשיח הכלכלי. הוא מופיע בדיונים כלכליים בתקשורת, כותב מאמרים ומרבה להרצות.

העובדה שגווטויין לא גדל בזירה הכלכלית-אקדמית מקלה על מתנגדיו לתקוף: "גוטוויין אינו כלכלן ומן הראוי שלא יתבטא בתחומים שאינו בקיא בהם", אומר פרופסור מוכר לכלכלה. הכלכלן דניאל דורון, חסיד השוק החופשי ומנושאי בשורתו של מילטון פרידמן, עקץ את גוטוויין במוסף זה (30.1.2010): "באיזה עולם שפוי היו מתייחסים אל פרופ' דני גוטוויין כאל אדם שמבין בכלכלה?"

קולות אחרים באקדמיה מוסיפים כי גוטוויין אינו כלכלן, אבל אולי, הם אומרים, זה דווקא היתרון שלו: "יש לא מעט אנשים שחושבים שכלכלנים טועים, מה גם שבתוך הזירה הכלכלית יש לא מעט חילוקי דעות", אומר ד"ר מוכר לכלכלה. כלכלן אחר מוסיף: "הוא קיצוני מאוד, מציע תורה כלכלית שמאלנית, כמעט קומוניסטית. אוהבים להשמיע אותו באמצעי התקשורת ובפורומים כלכליים. הוא רהוט ומציג תמונה שונה".

לגוטוויין יש תשובות לגבי הרקע הכלכלי שלו: "התחום שבו אני עוסק הוא היסטוריה כלכלית וחברתית. הניתוח הוא לקחת מודל מקובל בהיסטוריה הכלכלית ולהחיל אותו על המציאות העכשווית. היתרון הוא עומק ביקורתי. לו דניאל דורון היה טורח להתעדכן בהיסטוריה החברתית של ישראל, הוא היה מגלה שבשנים שבהן מנוהלת המדיניות הכלכלית שהוא מטיף לה, הפערים הכלכליים התרחבו והעוני בישראל צמח לממדים המעמידים אותה בתחתית הדירוג של מדינות ה-OECD (הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי), כפי שגם אפשר ללמוד מהדו"ח המפורט שפירסם הארגון על ישראל.

"דורון לא נותן לעובדות לבלבל אותו וממשיך לשנן את עיקרי הדת הניאו-ליברלית. הוא לא שמע על קריסתה ברעש במשבר הכלכלי האחרון. המשבר הזה אינו שונה ממשברים קודמים, ובמובנים מסוימים הוא אפילו נראה כהעתק שלהם. מה שברור הוא שהתמונה המצוירת על ידי הכלכלה העכשווית - יש לה קשר קטן מאוד למציאות".

בראיון עמו קרא דורון לשבור את המונופולים, וגוטוויין מלגלג גם על כך: "מצחיקה אותי המשיחיות הזאת שמקדמים תומכי התחרות החופשית. איפה קיים העולם הזה של קפיטליזם נטול מונופולים? זה סוג של אגדה מקובלת. בין העולם הקפיטליסטי שאליו שואפים לבין הקפיטליזם בשטח - אין שום קשר".

זה מעצבן אותך?

"מעצבנים אותי המון דברים. מעצבן אותי גם כשאני מטלפן למישהו ותפוס אצלו. אבל האמירות נגדי גורמות לי בעיקר לחייך. האידיאולוגיה הניאו-ליברלית היא רעיון כלכלי כושל. מי שעוסק לכאורה בשאלה של ערכים כלכליים ושל פיתוח כלכלי מטיף למדיניות שלא רק קרסה ברעש גדול עם המשבר העולמי - אלא גם מוציאה אוכלוסיות שלמות מהמעגל הכלכלי, בין אם הם אנשים עובדים או עניים.

"העיתונות הכלכלית היתה סוכן חד משמעי של הפצת ידע חד ממדי. גם ההפרטה היא חטא גדול, מפני שהיא יוצרת את אי השוויון. המבנה הקפיטליסטי בישראל הוא תהליך הבריאה של משפחות ההון".

הפרטה היא דבר רע?

"אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - האם מדינת ישראל התקדמה כלכלית תחת משטר ההפרטה? בשביל מה הפריטו את מפעלי ים המלח? למה היה דחוף להפוך אותם לנכס שמשפחת עופר מרוויחה ממנו כיום? הרעיון שלפיו המדינה לא יודעת או לא יכולה לנהל הוא אגדה. גם השוק הפרטי לא יודע לנהל, תראו מה קרה לבית ההשקעות ליהמן ברדרס. המודל שלי אומר שבכל המערכים האלה, כדי שיהיה לך פיקוח בעל משמעות - אתה צריך להיות הבעלים של קטעים מהסקטור, גם אם לא של כולו. לכן אני קורא להלאמה חוזרת".

אתה חושב שצריך להלאים את כיל?

"כן".

את חברות הסלולר?

"גם. מה היה רע אם אחת מחברות התקשורת היתה ציבורית? במקום לסייע לאילן בן דב או לנוחי דנקנר, הרווחים הגדולים היו מממנים בריאות וחינוך. איזה יתרון השגנו בכך שישראל נתנה את התדרים הסלולריים לגורמים פרטיים?

"מאחר שאנחנו פועלים במערכת נתונה, הייתי מתחיל עם מערכת הזיכיונות הווירטואליים והופך אותה לציבורית. הייתי מקים ליד כל חברות הסלולר גופים ציבוריים שיתחרו בהן. הרי מי הם הקניינים הגדולים של הסלולר? צה"ל, למשל. כך עשה ברק אובמה עם חוק הבריאות - הקים מערכת ביטוח ציבורי.

"גם בתחום הדיור, במקום להפוך אותו למנגנון ספקולטיבי, בואו נהפוך את זה לדבר חברתי: שהמדינה תבנה דירות ותשכיר אותן לאנשים. כחלק מתהליך ההפרטה שלה, ישראל הכחידה את הפריפריה. ברור לגמרי שיש הגירה אינסופית לאזור מרכז. ליזמים הפרטיים לא שווה להשקיע בפריפריה, וכאן צריכה להיכנס המדינה".

כולם ירצו לגור בתל אביב. איך תסדר את השוק?

"אנשים יגורו היכן שיהיו להם מקומות עבודה. מדינת ישראל התנקזה לתל אביב ויצרה את מדינת תל אביב. רכיב הקרקע צריך להיות אפס כי הוא ציבורי, ולכן לא צריך לערוך מכרזים במיליונים. אז הייתם מגלים שמחירי הדירות בישראל נמוכים אולי בחצי. אם תבנה בתל אביב 10,000 דירות, תייצר פרויקטים של פינוי-בינוי. צריך לעשות את מה שעשה אובמה - להכניס לשוק גורם ציבורי".

צריך להפריט את תחום יבוא המכוניות? היבואנים הם מעשירי ישראל.

"אני נוסע באוטובוס. אין לי מכונית".

ההפרטה היא אם כל חטאת?

"נכון. מהפכת ההפרטה התחילה ב-1977. תבדקו כמה חברות עבדו אז עם הסכמים ציבוריים וכמה עובדים כיום - ועד כמה השתפרה רמת החיים של האוכלוסיה".

תראה את קובה, שנשארה באותו מקום שבו היתה ישראל ב-1977. ככה היינו נראים אם היו מקבלים את התיאוריה שלך.

"המודל שלי הוא לא קובה (תמ"ג לנפש - 9,700 דולר ב-2009), אלא פינלנד ודנמרק (תמ"ג לנפש - 35 אלף דולר ו-32 אלף דולר, בהתאמה), שם מנוהלת מדיניות כלכלית הפוכה לזו הישראלית, והתוצאות הן הישגים גבוהים בחינוך, שיעורי עוני נמוכים ושחיתות שלטונית מצומצמת".

כשיהיה משבר, נפיק לקחים

יש להניח שאילו היתה חברת סלולר ממשלתית, היא היתה טובה פחות מהמתחרות שלה. העובדים בה היו משתכרים יפה, אבל השירות שהיא היתה מעניקה היה ירוד. הרי זה מה שקרה בחברות כאלה בעבר. תסתכל על בזק: פעם חיכית שנים לקו טלפון, כיום זה עניין של ימים.

"זאת היתה תקופה אחרת, אז לא היתה הטכנולוגיה. בזק עשתה את המהפכה האמיתית שלה כחברה ממשלתית. הטענה שהמכירה לקבוצת איפקס-סבן-ארקין עשתה את כל ההבדל היא אגדה, תעמולה. פעם גם לא היה אינטרנט. כשהגיעה המהפכה כולם נהנו ממנה.

"הצדקנות הניאו-ליברלית היא שבכל פעם שמוצאים מישהו שמרוויח שכר הוגן אומרים 'זה נורא ואיום כמה הוא מרוויח'. אנחנו חווים שחיקת שכר מאסיבית ושיטתית שמייצרת שכבות חלשות משום שהיא כל הזמן מנשלת אותן מעוד אלמנטים. יש איזו נכונות פנימית להיפטר מעובדים ותיקים שמרוויחים משכורות גבוהות יותר. אני בעד שאנשים ירוויחו משכורות הוגנות ויוכלו לקיים את משפחותיהם".

מה אתה בעצם טוען? שהמדינה לא מעורבת מספיק בכלכלה?

"שהתהליך של הסדרת מעורבות המדינה קורה הרבה פעמים בדיעבד ובאופן מינורי מדי. במהלך ההיסטוריה הוצאו בהדרגה תחומים שונים מההסדרה של השוק. למשל, הוקמו בנקים מרכזיים, או רשות ההגבלים העסקיים. כלומר, יש צורך במישהו שיגביל את התחרות כדי שתהיה תחרות. השוק לא יכול להתנהל טוב לבדו".

ברור שצריך להגביל וליצור מנגנוני פיקוח, הרי אי אפשר להתנהל באנרכיה. הביקורת שלך על הקפיטליזם נראית קצת ילדותית. גם תומכיו הגדולים של השוק החופשי טוענים שצריך רגולציה.

"העמדה הפשוטה ביותר היא הניאו-ליברליזם: בעד שוק חופשי אבל בעד רגולציה. את הגבולות לא יודעים, אותם נגלה בדיעבד. יהיה משבר, אז נפיק לקחים. יהיו עניים, אז נזרוק להם משהו. מייצרים מערכת שמראש מייצרת המון בעיות ואז מחפשים פתרונות. למה לא לייצר מערכת בת תכנון? כל חברה שהיא בגדר תשתית ואי אפשר בלעדיה צריכה לעבור לניהול ציבורי. מבחינה כלכלית, הרווח של ביל גייטס הוא חוסר היעילות של מיקרוסופט. מחיר המונופול. למה לחכות למשבר הבא? אם אתה מניח שהתחרות בעייתית, מדוע לא לתכנן מראש?"

בעולם האידיאלי שלך כל החברות במשק שייכות למדינה?

"אני לא בא ממקום של אוטופיה. אני מדבר כסוציאליסט וחושב שדרושה התערבות ממשלתית. הרי למה התחילו בחינוך ציבורי? כי התברר שאם כל מפעל יכשיר מורים לחינוך ילדי העובדים בו, ההוצאות יהיו עצומות. כך גם לגבי הבריאות: התברר שבכרכים מודרניים אתה לא יכול לדאוג לבריאותו של הפרט.

"בישראל מבינים את זה רק עם עניין הכינים. אין טעם שכל הורה יחפוף את השיער לילד ביום אחר, ולכן קובעים יום מסוים שבו כל הילדים חופפים את השיער יחד, אחרת המלחמה בכינים לא יעילה. כולם חופפים ברביעי".

למעשה, אתה מבטל את התרומה של היזמות ושל ההון הפרטי לכלכלה ולחברה. הרי העובדה שיזם הקים סופרמרקט, גלידרייה או חברת היי-טק חדשנית תורמת לתעסוקה, לצמיחה וליעילות ומקדמת את העולם.

"אני לא מדבר על סופרמרקט או על חנות גלידה עם תותים מיוחדים. אני מדבר על התשתיות של המדינה, על המערכים האסטרטגיים. ומלבד זאת, הקפיטליזם לא בנוי על יזמות. מי קובע את הריבית? מי מוציא את הכסף? ההפרטה מגדילה את אי השוויון בחלוקת ההכנסות, ולאינדיקטור הזה יש קשר הדוק לצמיחה, כי נוצרות אוכלוסיות עם כוח קנייה נמוך. אם אתה יוצר מדיניות שבאופן שיטתי מקטינה את כוח הקנייה, מה יעזור לך היזם עם התותים?

"אני רואה את זה גם בישראל וגם בארה"ב. הרי לב לבו של המשבר נוצר כשאנשים לקחו הלוואות סאבפריים כי הם היו צריכים לפצות את עצמם על הירידה בהכנסות. ברור שאפשר לתרץ ולומר שהסיבה למשבר היא הקמתם של בנקי המשכנתאות הענקיים פרדי מק ופאני מיי. אבל בואו נשאל - למה היו צריכים להקים את הגופים האלה? זאת תוצאה ישירה של גידול משמעותי בפער בחלוקת ההכנסות בארה"ב: מעמד הביניים התרושש, וההכנסה שלו קטנה. הלוואות הסאבפריים היו מנגנון פיצוי. הרי מה פתאום הגיע הטירוף הזה של לחלק הלוואות לכולם? זאת תולדה ברורה של הסרת הפיקוח".

אולי הם היו פשוט תאבי בצע וחשבו שמגיע להם בית גדול יותר, אף על פי שהם לא הרוויחו מספיק כדי לשלם עליו?

"אז למה דור ההורים שלהם לא עשה את זה? תמיד אפשר להגיד שזאת היתה חבורה של אנשים לא אחראים. מאז תום מלחמת העולם השנייה ועד שנות ה-70 גדל השוויון בחלוקת ההכנסות בארה"ב, ומאז שנות ה-70 התהפכה התמונה ואי השוויון בחלוקת ההכנסות גדל. בישראל התמונה דומה. נקודות השינוי הן תוכניות ההפרטה. זה משפיע על הצמיחה ועל ההתנהגות של הפרטים. אם שוק העבודה יוצר אנשים עם משכורת של עובדי קבלן, מה הם אמורים לעשות? הם רוצים לחיות ברמת חיים נורמלית ולתת משהו לילדים. כך מערכת ההפרטה מקטינה באופן שיטתי את יכולת ההשתתפות של יותר ויותר אוכלוסיות בשוק".

הטייקונים הם ההיגיון של השיטה

ברור שהמצב לא מושלם ושצריך לערוך תיקונים. אבל אתה תופש את השיטה השולטת במערכת כפסולה. אתה מדבר למשל על עוגת הכנסות אחת, אבל יש אפשרות שהשוק החופשי תורם להגדלת העוגה.

"זאת שאלה טריקית שקשורה להמון משתנים. מה יוצא לנו מכך אם לאוכלוסיה שלמה אין נגישות למחשב? צריך להסתכל על התוצאות. במקום להתעסק בשאלה למה החרדים לא עובדים, צריך לקרוא את דו"ח העוני ולראות שיש יותר עניים. עניים שנהפכים לחרדים כי העמותות החרדיות מעניקות להם סיוע. מרוב הדיבורים על הפרטה, אתה מייצר כל הזמן אוכלוסיות שהשוק לא נגיש להן. אפשר לדבר עד מחר על הבחור עם התותים ועם הגלידה. אם לא יהיו אנשים שיקנו תותים, לא יהיה שווה להקים חנות כזאת".

מי ששלט בעבר במשק היה ההסתדרות, באמצעות כור. זה היה קונצרן שנשלט על ידי מנהלים עם כוח גדול, היה לא יעיל ובסופו של דבר קרס.

"לחברה הישראלית היה עדיף שהרווחים ילכו לציבור, כי למרות הביקורת על כור היו גם דברים טובים. כור החזיקה מפעלים בעיירות פיתוח כדי לספק עבודה. הנה, הגענו לפנטסיה הקפיטליסטית: כיום, מדרום לגדרה ומצפון לחדרה אתה מצוי בעולם אחר. מה היתרון שיש לישראל מהבעלות הפרטית על כיל? מהפרטת בתי הזיקוק? כל הסנקציות על אירן מבוססות על זיקוק, אז מה עשינו? מה קידמו המערכות הפרטיות?

"בישראל שוחקים את השכר של המעמד הבינוני וזה הפרדוקס הגדול - כי הוא עומד ומוחא כפיים להפרטה. הפער בין התפישה של מהי רמת חיים הוגנת לבין היכולת לממש אותה גדל והולך, וזה אחד הקורבנות הכבדים של המערכת הזו. מנוהלת כאן מדיניות שמנוונת את המשק ופוגעת באוכלוסיה. אז לתאר את המדיניות הזו כהברקה גדולה? זה באמת מוזר".

מהו לדעתך שכר הוגן?

"לא יודע במספרים. נדמה לי שמשפחה תתקשה להתקיים אם הנטו שלה הוא פחות מפעמיים השכר הממוצע במשק (שכר חודשי ממוצע למשרת שכיר לפי נתוני דצמבר 2009 של הלמ"ס הוא 8,278 שקל, ר"ש וש"מ)".

עובדי חברת חשמל הם המודל שאתה רוצה לראות?

"הייתי שמח אם השכר של כולם היה כמו זה של עובדי חברת חשמל".

אבל השכר הגבוה של עובדי חברת חשמל פוגע בצרכנים.

"מעניין שלא שאלתם אותי אם רווחיהם של אילן בן דב, של נוחי דנקנר או כל שאר בעלי ההון פוגעים בעניים. הדאגה העצומה מתעוררת פתאום במקרה של עובדי חברת חשמל. דווקא הגיוני יותר שהרווחים מתחלקים בין כל העובדים. מעניין שהתדהמה והזעם תמיד מופנים כלפי עובדי הנמלים שמרוויחים שכר הוגן".

בנמל אשדוד יש עובד שרק בגלל הסכמי עבודה מופרכים וחצופים מנהל מוזיאון שלא קיים, ומקבל תמורת עבודתו שכר של עשרות אלפי שקלים בחודש.

"אני יכול למנות רשימה ארוכה של כל פושטי הרגל במגזר הפרטי. אז מצאו מנהל מוזיאון בלי מוזיאון. נכון, יש בעיות שצריך לתקן. זה לא אומר שצריך לבטל את האופי הציבורי שלהן. אבל מה זה אומר על השיטה?"

זה אומר שהשיטה בעייתית כי בחברות ממשלתיות העובדים מוצצים את כל מה שהם יכולים בגלל הכוח שלהם. הצרכנים נפגעים, כי הם משלמים יותר על הסחורה שעוברת דרך הנמל.

"אני לא אומר שכל מה שנעשה אי פעם במשק הציבורי הוא נפלא, אבל אני שואל למה המלה 'מוצצים' לא מיוחסת לטייקונים. הלוגיקה שלפיה מאחר שקרו שם דברים נוראים, ההיגיון לא עובד ונפריט הכל - שגויה.

"הטייקונים הם ההוכחה של כל העניין. משטר ההפרטה הישראלי בנה את הטייקונים, הם לא היו כאן קודם. קומץ אנשים מרוויחים ממנו, 20 משפחות שמחזיקות את ההון במדינה. זהו משטר שההיגיון המונופוליסטי מובנה בתוכו. 20 האנשים שמחזיקים את ההון בישראל הם תולדה של השיטה הקפיטליסטית. הטייקונים הם לא האנומליה של השיטה, הם ההיגיון שלה, והשיטה עתידה להצמיח רק יותר מאלה".

בוא ניקח כדוגמה את שוק הגז. יצחק תשובה השקיע אולי 100 מיליון דולר משל עצמו ובסוף מצא גז. הוא לקח הימור שממנו הוא מרוויח וגם המדינה מרוויחה. אתה חושב שצריך לקחת לו את זה?

"זה היה רעיון אידיוטי מלכתחילה. הרי לא תשובה המציא את הגז. ההיגיון שלו הוא בפעולת הקידוח, הגז מונח שם מאז ימי בראשית. תשובה צריך לקבל תגמול על מאמצי המציאה ולא על הנכס עצמו. הזכאות של תשובה היא על פעילותו היזמית בתחום החיפושים, אבל מה הקשר לגז? הוא לקח סיכון, סיכון שקיים ב-1,000 מקומות אחרים. אין שום סיבה שמרבצי הגז יהיו שלו. שייתנו לו כמה שצריך על המאמצים והסיכון".

זה יעמוד במבחן בית משפט?

"זאת שאלה מעניינת. לא ראיתי שמישהו התקומם על כך שהמדינה הלאימה את הבנקים שפשטו רגל ולקחה על עצמה את ההפסדים שלהם. הבעיה המשפטית נולדת רק כשיש רווחים".

הלאמה תבריח משקיעים זרים שבאים הנה רק מכיוון שהשוק מאפשר לפעול באופן פרטי ולרשום רווחים.

"צריך לעשות את זה באופן מושכל. יש יזמים שמגיעים לכאן בגלל ההון האנושי, ועם הפרטת החינוך, בעוד חמש שנים הם לא יבואו כי לא יהיה להם שווה לבוא. ההלאמה דווקא תייצר מערכות ציבוריות שיהיו אטרקטיביות יותר. במצב הנוכחי ברור שיכולת שיתופי הפעולה יורדת. מה ישראל תמכור בשוק? כבר לא יהיה לנו מה לתת. כבר מכרו את בתי הזיקוק. הפירוק של מדינת הרווחה הישראלית הופך אותנו לחברה לא רלוונטית לעולם המודרני. הפרטת החינוך גורמת לירידה של רמת החינוך. כיום השיטה היא שילדים מקבלים חינוך לפי היכולות של ההורים. אנחנו עושים את ההפך הטוטאלי ממה שצריך".

ההיגיון אומר שצריך להיות תחרותיים גם כלפי העולם.

"זאת מנטרה חסרת משמעות. בוגר תואר במחשבים מהטכניון הוא תחרותי כי הושקע כסף ציבורי בטכניון. למה משקיעים במעבדות ובספריות? זה הרי לא תחרותי".

יצא לך לדבר עם מישהו מהטייקונים?

"המעגלים החברתיים שלנו לא נחתכים. גם לא דיברתי עם הנרי פורד, אבל אני יודע שהוא המליץ להעלות את השכר לעובדים כדי שיוכלו לקנות את המכוניות שלו. השאלה היא לא של דיבור אישי, כי את מה שהם רוצים לומר הם אומרים. השיטה ברורה, אין כאן חוכמות ענקיות. הם שולטים גם בפנסיה. אתה יכול לקחת את כספי הפנסיה ובמקום להזין בהם כל מיני ספקולציות שיש מי שמרוויח מהן, להשתמש בהם כדי ליצור רמה גבוהה יותר של ביטחון, כי הרי המדינה לווה בשוק ההון".

"הישרדות" כמעצבת דעת קהל

על פי גוטוויין, גם תוכניות הריאליטי כמו "האח הגדול" ו"הישרדות" הן שטיפת מוח תודעתית והן שותפות לקנוניה הקפיטליסטית. "הרי תמיד יש איזו משפחה, בית או שבט המדמים סיטואציה של סולידריות", הוא מתרגז. "אבל בפועל כולם עסוקים בלתחמן זה את זה ועוד בצורה הכי טוטאלית שיש. מאחורי בגדי הים ושמני השיזוף ב'הישרדות' כל המשתתפים נהפכים לפרימיטיבים.

"מכאן זה עובר אל המרחב הציבורי הכללי. אדם שרואה הרבה תוכניות ריאליטי, כשיבואו לפטר אותו הוא כבר יחשוב שהוא בסיטואציית הדחה. ערוץ 2 יוצר אנשים שרואים את העולם באופן דרוויניסטי במקומות הכי נמוכים שלו. 'האח הגדול' מבוסס על האלמנט המציצני. אתה אמור להבין שבבית, במקום שבו אמורים לאהוב זה את זה, היחסים האישיים מבוססים על תחרות אגרסיבית. יוצרים אצל אנשים הפרטה תודעתית טוטאלית".

אבל ב"האח הגדול" נוצרים זוגות, כלומר יש גם אהבה.

"אני לא עוקב בקפדנות אחרי 'האח הגדול', אבל אני מבין את הקונצפט. נוצר כאן מפעל ענק של הפרטה תודעתית, שמגיעה מהפרשנות של הכלכלה מלמעלה ועד למטה לצורות הכי בסיסיות בעולם הבידור. מייצרים אנשים עם הסתכלות דרוויניסטית ניאו-ליברלית. ברור לגמרי שכשאתה בא ואומר לאנשים כאלה שאפשר להעסיק עובד ולחסוך על שעת העסקה שלו 2 שקלים, הם יחשבו שזה דבר נפלא. הם לא יחשבו שמחר הם יהיו שם במקומו. הכל בנוי על המרחק הזה".

אנשים אוהבים את התוכניות האלה, זאת הבחירה שלהם. הם היו יכולים במקום זה לקרוא ספר או לצפות בערוץ 8.

"נכון. זאת החוכמה כאן. הערוצים האלה יודעים לפענח דעת קהל. זה לא שמי שמתכנן את לוח השידורים אומר 'בואו נשפיע על האנשים', הוא פשוט חי בתוך השיטה. בשוק הבידור הבינו שאנשים באים לפוש בערבו של יום, ולכן הם לא ילכו לראות סרט כבד אלא יסתפקו בתפלות".

אתה מדבר הרבה על אובמה, אבל גם הוא מוטה כלכלת שוק ומקשיב לאנשי וול סטריט.

"נכון שבהתחלה תוכניות הסיוע הוגשו רק לבנקים, אבל אחר כך הגיעו תוכניות סיוע לבעלי משכנתאות, למפעלים ולמניעת אבטלה, ובאחרונה הרפורמה בבריאות. פתאום בארה"ב, אם הקפיטליזם, המדינה נהפכת לשחקנית בכל מיני תחומים. אובמה מבין שצריך להכניס ויסות ציבורי מתון לתוך המערכות הכלכליות, כי באופן עצמאי הן ממוטטות את עצמן".

אובמה הוא הסוציאליסט החדש?

"אני לא חושב, אבל נוכח המצב החדש, ארגז הכלים היחיד המונח לפניו הוא זה הסוציאליסטי".

ומה לגבי ישראל? יש מנהיג שיכול לעשות שינוי?

"לא. צריך להקים מפלגה סוציאל-דמוקרטית. תמכתי בעמיר פרץ שהציע מודל נכון לחברה הישראלית, אבל הכל השתבש עם המינוי שלו לשר ביטחון. ל'ניו דיל' שהוא הציע לחברה היה סיכוי גבוה מאוד, שכלל גם שכר מינימום גבוה יותר והציע לתת לאנשים יותר, כשאז הם יקנו יותר. כיום אני לא מוצא מנהיג במקומו, ולצערי פרץ לא נמצא בעמדה של לפרוץ קדימה".

מה לגבי שלי יחימוביץ'?

"ברור שהיא עושה דברים מבורכים. בחלק מהדברים אני חולק עליה. היא יכולה להתפתח לדמות מובילה. כרגע היא לא כזו. כרגע יש במנהיגות הסוציאל-דמוקרטית ואקום".

אהוד ברק?

"אהוד ברק הוא חלק מהבעיה ולא מהפתרון".

בכל זאת תמכת במפלגת העבודה ולא במרצ או בחד"ש.

"השמאל הישראלי קיבל את העקרונות הניאו-ליברליים. תמכתי במפלגת העבודה בגלל עמיר פרץ. הניוון של הסוציאל-דמוקרטיה נובע בחלקו מכך שאנשים הפנימו את הערכים הניאו-ליברליים, הם כבר לא חושבים שאפשר אחרת. כולם מתנהלים באותו היגיון של 'אי אפשר לייבש את הביצה, אז בואו נגרש את הזבובים'. כשהם כבר בתוך השיטה, הם שואלים כיצד אפשר לעשות אותה אלימה פחות.

"יו"ר ההסתדרות עופר עיני, למשל, מוכן להסכים לכל הפרטה, כפי שהוא עשה בהסכם עם אורי יוגב, יועצו הבכיר של ראש הממשלה, ובלבד שידאגו לעובדים שנמצאים שם כרגע. אין שום מחשבה על העובדים בדורות הבאים שיעבדו בתנאים מופרטים. הניאו-ליברליזם הפריט לא רק את המשק ואת השירותים החברתיים, אלא גם את התודעה. אנשים חושבים שהסדר הזה הוא טבעי. הם לא מבינים שמדובר בסדר פוליטי שנכפה עליהם, ושאפשר להפר אותו באמצעות שינוי פוליטי ולנהל עולם הרבה יותר מוצלח".

לפעמים גם אתה משתכנע?

"אני עסוק כבר עשר שנים בניתוח פרויקט ההפרטה הישראלי. כיום יש לי יותר מידע, יותר פרספקטיבה. יש דברים שאני מקבל כהנחות. ההבנה שלי משתנה, למשל כל מה שקרה בכלכלה העולמית במשבר, איך עובדים בתי ההשקעות".

בקיצור, אתה משתכנע שוב שאתה צודק.

"אני לא עסוק בלהשתכנע, אני לומד".

איך אתה לומד?

"בעיקר מקריאה. המשא ומתן האינטלקטואלי הוא אינטנסיבי. זה זמין בהקלקה על גוגל".

להלאים את גוגל

אם מדברים על גוגל, לארי פייג' וסרגי ברין שווים כיום מיליארדי דולרים, אבל הם קידמו את האנושות בדרך שאף ממשלה לא היתה מקדמת. מה שיצר את גוגל הוא הרצון והרעב שלהם להתקדם ולהצליח, וזה לא היה עובד אם זו היתה חברה ממשלתית.

"האינטרנט התפתח והבשיל בעידן הניאו-ליברלי, אז לא היה את הניסיון ההפוך. אבל אי אפשר להגיד שהשימוש בו הוא אופטימלי. אני לא מומחה לעניין הזה, אבל אני מקשיב למה שטוענים אנשי הקוד הפתוח. למשל, כיום מתנהל קרב טיטנים בין האדונים ברין ופייג' לבין מארק צוקרברג, מייסד פייסבוק. והאם דרך ההתנהלות של מיקרוסופט אופטימלית? אני לא חושב. אני חושב שעצם יצירת האינטרנט על ידי הסקטור הציבורי בארה"ב מלמד שיכולות להיות המצאות בסדר גודל כזה גם במערכת ציבורית. המחולל הכי גדול של התעשייה האמריקאית הוא תעשיית פיתוח החלל".

האינטרנט אמור להיות מבחינתך אוטופיה, כי הוא מאפשר גם לתופרת ממצפה רמון לקבל את כל המידע בחינם.

"ההיגיון אומר שמתישהו זה ישתנה וייווצר מודל עסקי חדש: גוגל יגיד לך - בוא תשלם לי על כל חיפוש. כיום נותנים לך שירות חינמי כי המודל העסקי תומך בזה, אבל חוקי המשחק משתנים כל הזמן".

היית מלאים את גוגל?

"למה להציג דוגמאות פיקטיביות? מיקרוסופט נקנסה בסכומים גבוהים בשוק האירופי, וגם בארה"ב הוגשו תביעות נגדה. זה הכשל של הקפיטליזם. עכשיו רוצים לעשות ויסות ציבורי, אבל אם היתה חשיבה מראש, לא היינו מגיעים לזה. את מה שמספרים כיום על האינטרנט, סיפרו במאה ה-19 על המערכת הפיננסית. בסופו של דבר, האינטרנט יעבור הסדרה ציבורית, כפי שענף הפיננסים עבר. כיום הוא נגיש לכולם, אבל המודל העסקי יכול להשתנות ויחלו לגבות כסף על שימוש באתרים. לפני שנה הגלישה באתרי כל העיתונים, גם ב'וול סטריט ג'ורנל', היתה בחינם.

"אותו סיפור קורה בעולם הירוק. מה יקרה אם אתה תיתן לכל יזם לפלוט את מה שהוא רוצה לפלוט? כיום מבינים שיש להגביל את פליטת גזי החממה, אחרת השיטה הניאו-ליברלית מבטיחה את הכיליון העולמי. משמעות תהליך כזה היא כניסה מאסיבית אל תוך המפעלים ורגולציה פרטנית. ההתנגדות הניאו-ליברלית לרפורמות הירוקות נובעת מכך שהיזמים מבינים שזה מצריך מהם לערוך תכנון ציבורי מוקדם".

אולי אתה בעצם רוצה שנהיה כמו סין?

"זה לא מודל רלוונטי לישראל, סדרי הגודל שונים לחלוטין, זו כלכלה אחרת. המודל הסיני מאפשר להבין את השוני הישראלי, אבל הוא אינו מודל לחיקוי. אני יכול ללמוד דברים אחרים על סין ועל ההשפעה שלה עלינו: בסין העבודה יותר זולה וכך גם המוצרים, ולכן חברות ישראליות מעבירות את הייצור לשם. על פי ההיגיון הזה, אפשר לסגור כאן הכל. כשאתה הופך נשים למובטלות כי אתה סוגר מפעל טקסטיל בדרום ומעביר אותו לסין, זה לא רק עניין כלכלי. חברה שיש לה עניין בקיום מערכת חברתית הוגנת לא יכולה להתנהל כך. משפחות שלמות נפגעות.

"פקידי האוצר שולחים בהיגיון עסקי זחוח את הייצור מחוץ לישראל, תוך שהם גורמים חורבן ממשי - חברתי וכלכלי - למגזרים העניים ביותר. חבל שאין מחשבה חברתית ומחשבה מעבר לשורת הרווח וההפסד. איך פעולה כזו מקרינה על המערכות? מה היה קורה לו היו מייצרים את מדי השוטרים והסוהרים כאן? אז היה קצת יותר יקר. אז מה?"

אם אין לנו יתרון יחסי בייצור מדים, בטווח הארוך עדיף לא לייצר אותם ולעבור לתחומים אחרים שבהם יש לנו יתרון, כמו היי-טק.

"אני מסכים שכדאי לבנות תעשייה המבוססת על ידע ועל הון, אבל זה לא יעזור לנשים שפוטרו מהמתפרה. יש גם ערך לחיים של בני אדם, והשיקול החברתי בוודאי לא מטריד את מי שבאבחת קולמוס שלח אותן הביתה: מה יקרה להן ולבני משפחותיהן, מה יהיה יחסן אל המדינה ואל החברה. אלה שיקולים שחלפו, הם לא קיימים יותר. הצדקנות הזו, שיש עסקים וכלכלה וששיקולים חברתיים הם לא חלק מהם, היא מחשבה כלכלית כושלת.

"הקבוצות החזקות צריכות להבין שלא לעולם חוסן, כי על פי ההיגיון הזה הן גם בנות החלפה. האופן שבו חיים החרדים והערבים הוא תולדה של מדיניות ההפרטה. הרי מהי ש"ס? מדינת ישראל יצאה מכל מערכת החינוך והותירה אחריה את השכבות החלשות עם יום לימודים שמסתיים ב-12:00 ועם אמהות שצריכות לצאת לעבוד כדי להגדיל מעט את הכנסת המשפחה. ש"ס מציעה פתרון יחיד, וכך גם התנועה האסלאמית".

אבל האמהות שתומכות בש"ס לא עובדות עד מאוחר.

"הן לא צריכות לעבוד עד מאוחר, מספיק שהן עובדות אחרי 12:00. מאחר שהשכבות החלשות תומכות במפלגות הימין, היה צריך להגן עליהן, להפריט מבלי לאבד את התמיכה. מה ההבדל בין ש"ס לתנועה האסלאמית? הן אותו הדבר.

"כיום החינוך תלוי בהכנסת ההורים. המדינה הזו מפחיתה את ההון האנושי שלה על ידי מדיניות שכולם מדברים בשבחה. כיום, בחוסר בושה טוטאלי, מדיניותו של משרד החינוך מציעה שחלק משעות הלימוד שיינתנו לילדים יהיו פונקציה של תשלומי ההורים. מערכת החינוך צריכה לעבוד הפוך מהיכולת של ההורים: ככל שהיכולת של ההורים קטנה יותר, כך המערכת צריכה להשקיע בהם יותר, כי אתה מניח שיש שם חסכים. אצלנו קורה דבר הפוך.

"מדיניות ההפרטה, שמתועדת כדבר שיצעיד את המשק הישראלי אל הזריחה, מחסלת אותנו כגורם תחרותי בתעשיית הידע. כל הסקרים מציגים את ההידרדרות של התלמידים בישראל. גם התלמידים הטובים בישראל מצויים בתחתית ההישגים בעולם. אלה התוצאות של השיטה שבה תולים את הפיכת ישראל לארה"ב.

"בואו נבדוק - מי הן המדינות המובילות בכל הקטגוריות? מדינות סקנדינוויה, שם מנהלים מדיניות כלכלית הפוכה לזו שבישראל. ההישגים גבוהים, העוני נמוך, השחיתות השלטונית נמוכה. חוגי העשרה הם מושג מכובס ל'בואו נשלח הביתה ילדים שאין להם'. איך תסביר את העובדה שהמערכות שלנו לא משיגות? למה דנמרק ונורווגיה ניצבות בראש הטבלה ואנחנו בתחתיתה? האם יש לזה קשר לאופי הפרטי והציבורי של המערכות? יש בישראל מערכת ציבורית, אבל היא נשחקת כל הזמן. היא מייצרת אוכלוסיה שלא רלוונטית לעולם הידע המודרני. יש מדיניות פוליטית מכוונת של ערעור המערכת הציבורית כדי להעביר יותר נתחים למערכת הפרטית. במקביל נבנים בתי הספר הפרטיים של ש"ס מתקציבי החינוך. מדינת רווחה צריכה לספק שירותים ציבוריים לכל".

דווקא אנשי עסקים כנוחי דנקנר, אילן בן דב ודב לאוטמן מדברים על חינוך.

"אוקיי, אבל ההיגיון שהם מדברים עליו הוא ההיגיון של דו"ח ועדת דברת, כלומר איך מפריטים את המערכות האלה ויוצרים חינוך תמורת כסף. הדו"ח מדבר על כך שאי אפשר להפלות על בסיס מגדר, דת ועדה. רק הכנסת ההורים לא הופיעה שם בתור בסיס. אבל הדיבורים האלה לא יעזרו אם בראש משרד החינוך עומד שמשון שושני, שהתפישה שלו היא הפרטה".

אתה מתלונן לא מעט על החינוך בישראל, אבל תעשיית ההיי-טק המוצלחת נולדה מאותה מערכת חינוך, ובכלל, בלי יזמות איך היה נוצר כאן שוק חופשי?

"ראשית, נתחיל מכך שמדינת ישראל מנהלת מדיניות אנטי היי-טק. אנחנו נהנים מיבוא ענק של הון אנושי ממדינות בריה"מ לשעבר, שלא השקענו בהן כלום. זה לא יהיה כאן כשהם ייצאו לפנסיה. בנוסף, בישראל יש תשתית היי-טק ציבורית, כמו יחידה 8200, שהיתה בסיס להרבה חברות ופיתוחים. אלה תוצרים שהשוק לא יכול לייצר. הרי אי אפשר לדבר על היי-טק בלי להזכיר את היחידות האלה ואת התעשיות הצבאיות. כל הילדים האלה חיים בצלו של הסקטור הציבורי. בלי ההשקעות המסיביות בתעשיות הביטחוניות, לא היה היי-טק.

"בואו נכניס שכר היי-טק גם לענפים אחרים, נייצר אנשים עם יכולת לחיים הוגנים. זה יכול להתקיים דרך כמה משתנים: אפשר דרך משתנה של שכר ואפשר דרך משתנה של שירותים חברתיים. אבל במקום זה, מעסיקים מורים כעובדי קבלן. הפכו את שוק העבודה לשוק של עובדי קבלן. חשבו שמדובר רק בשומרים ובמנקים, אבל זה עובר הלאה".

רק מרצים באוניברסיטה הם לא בני החלפה, כי אי אפשר להביא מרצים סינים.

"גם זה לא נכון. מרצים סינים יכולים ללמד באנגלית. כשמתחילים עם ההיגיון הזה - כולנו מיותרים".