כיצד איבד השמאל קשר עם המציאות - ראיון של ג'ושוע מורבצ'יק לאתר 'מידה'  

בסוף הראיון עם ד"ר ג'ושוע מורבצ'יק שאלתי אותו אם היה איזה גילוי במחקר שלו שהיה הפתעה בשבילו. הוא אמר: "כל התמונה של השמאלנות בישראל זעזעה אותי. זה שאידיאולוגיה יכולה להיות כל כך חזקה עד שהמשמעות שלה תוביל למעשה להתאבדות. אנחנו רואים אנשי אקדמיה עם כל מיני רעיונות משונים – אבל תמיד הנחתי שזה הכל תיאורטי אצלם. אנשי אקדמיה באירופה ובאמריקה. אלה רחוקים ממציאות מסוכנת. מישהו, איזה היסטוריון דגול, לא זוכר מי, אמר: אין מה שמרכז ומחדד את המחשבה יותר ממראה הגרדום. אבל פה (בישראל) אתה רואה את הגרדום. אז נדהמתי לראות את כל האנשים האלה – מאות אנשי אקדמיה ש-אל"ף, מוכנים לראות הרס של מדינת ישראל, מוכנים לראות אותה מושמדת. ו-בי"ת, שהם כל כך עיוורים וטפשים; הם חיים במקום ומדמיינים שהערבים יקחו את השלטון בכל השטח והדברים יהיו בסדר".

"הם לא כל כך מסוגלים לראות". ד"ר ג'ושוע מורבצ'יק על השמאל הישראלי

ומורבצ'יק ממשיך: "די לראות את סוריה, לבנון, עכשיו גם אלג'יריה, תימן. ובוא נעזוב את עזה. אלה חברות כושלות לחלוטין, שבהן האלימות היא כמו מגיפה. איך אנשים עם תארים אקדמיים מתקדמים יכולים לחשוב בצורה כזאת? מה התהליך המחשבתי? בשבילי, לראות את זה, זה היה הלם. עתון 'הארץ'. נניח עמירה הס. טוב, היא גדלה כקומוניסטית בבית קומוניסטי ומלכתחילה לא רצתה להיות ישראלית. אבל אתה רואה שאין לה מוח סקרני, אין לה טיפה של חשיבה ביקורתית כלפי הוריה. או גדעון לוי. הוא עסוק בלהיות מאוהב בעצמו. אלה מקרים ספציפיים. אבל זועזעתי בעיקר מהעצומות והמכתבים של אנשים מלומדים, אנשי מחקר, אנשים שבילו שנים ארוכות במחקר מתקדם. והם כל כך לא מסוגלים לראות".

במקרה שמישהו תוהה למה דעתו של מורבצ'יק על השמאל הישראלי, על הפלסטינים, על האקדמיה בעולם המערבי חשובה – ג'ושוע מורבצ'יק תרם ממש לאחרונה עוד ספר חשוב למדף ההולך ומתרחב של ספרים ביקורתיים על השמאל. ספרו 'להפוך את דוד לגוליית – כיצד פנה העולם נגד ישראל' סוקר ומנתח את הגורמים ההיסטוריים שהביאו למצב הנוכחי של דה-לגיטימציה ודמוניזציה של מדינת ישראל.

אכן, גיבור העלילה המוזרה הזאת, הדמות הקשה והאכזרית ביותר, היא זו של השמאל הישראלי ומפלצותיו. אבל זה גורם מוגבל בהשוואה לכוחות עולמיים שפועלים ופעלו נגד ישראל הרבה לפני שהשמאל הישראלי ירד מהפסים: האו"ם, ברית המועצות, העולם הערבי עם נשק הנפט שלו, ומאבקם של הפלסטינים בהנהגת ארגוני הטרור שלהם, שהשתלבו במאבק הגדול נגד אימפריאליזם וציונות, נגד המערב והדמוקרטיה.

מורבצ'יק, בן 67, הוא עמית מחקר באוניברסיטת ג'ונס הופקינס היוקרתית במרילנד שבארצות הברית. אחד הפרקים החשובים בספרו עוסק בעשור של שנות ה-70, שהיה עשור של פייסנות כלפי רשע לא פחות מהעשור של שנות ה-30. אלא שהפייסנות האירופית של שנות ה-70 הופנתה כלפי העולם הערבי, הטרור הפלסטיני הבינלאומי וברית המועצות. 30 שנה קודם שלטה הפייסנות כלפי גרמניה הנאצית והפאשיזם.

האם יש קשר בין הפייסנות של עשור ה-70 לבין ההתרחשויות שאנחנו רואים היום?

מורבצ'יק: "אני חושב שיש קשר. אנחנו רואים את התוצאות בהקשר שונה מאשר בשנות ה-30. תראה את הסיפור האיום הזה באנגליה – במשך 15 שנים היו אלפי נערות שנוצלו מינית שעברו התעללות נוראה. נתנו לזה להימשך ללא שום טיפול ומענה מצד גורמי אכיפת החוק, כיוון שכל הנערות היו לבנות ומי שביצע את הפשע היו מוסלמים. למה לא עשו כלום? כי רצו להיות פוליטיקלי-קורקט. רצו לנהוג לפי הקוד של הרב-תרבותיות (המולטי-קולטי). הפוליטיקלי קורקט כשהוא מופנה כלפי מוסלמים באירופה, שאחראים להרבה מהאלימות שם – זה נובע מרצון לנהוג בפייסנות כלפי הזעם המוסלמי".

אבל איך זה משפיע כשזה מגיע לזירה הבינלאומית?

"אני חושב שראינו את זה לכל אורך החזית במערב. יש תגובה מאוד חלשה כלפי האיסלאם הרדיקלי. יש רצון לפייס היום את איראן. ובארצות הברית זה מגיע מלמעלה, מהממשל האמריקני. זה קיים כל הזמן. כשסוכנים איראנים התנקשו בשאהפור בחטיאר בצרפת הם שחררו אותם. (הרצח היה עוד בשנות ה-80. בחטיאר היה ראש ממשלת איראן האחרון מטעם השאח). נוצר באיראן רדיקליזם מסוג חדש, ובעקבותיו איזה יצר חזק לפייסנות כלפיו במערב. אם כי אמריקה פעלה בעוצמה רבה בתגובה למתקפת ה-11 בספטמבר".

בסופו של דבר זה הוביל להווצרות גוף כמו דאע"ש, ואנשים מדברים על איזו מלחמה עולמית. האם האיום של דאע"ש גדול יותר משל אל קאעידה שביצעו את ה-11 בספטמבר?

"דאע"ש שולט על שטח גדול. אל קאעידה אף פעם לא שלט בטריטוריה כזאת. היתה לו שליטה מצומצמת באפגניסטן. יש לדאעש יותר אנשים ויותר כסף מאל קאעידה. לאל קאעידה היה מזל. האמריקנים לא היו מספיק ערניים ליכולות שלהם ולא הצליחו להתגונן. אמריקה לא היתה מוכנה. לדאעש היום יותר קשה לפגוע באמריקה. אבל הם מחפשים כל הזמן איזו דרך לתקוף. כך שהתגובה היום איננה של פייסנות. אבל היא בהחלט יכלה להיות של פייסנות אם היינו מוצאים דרך לעשות זאת".

מה אתה מתכוון? שהמלחמה נגד דאעש זו מלחמת אין-ברירה?

"אובמה כמעט אמר את זה במפורש. היתה כתבה בניו יורק טיימס שתיארה את ההתייעצויות שהיו לפני נאומו לאזרחי אמריקה. לא הנאום האחרון באו"ם, אלא מלפני כמה שבועות, כשהכריז על המתקפה אוירית. הכתבה תיארה מה אובמה אמר לאנשים סביבו: שדאע"ש שגו. 'אם הייתי צריך ליעץ להם, הייתי אומר להם לא לערוף את ראשיהם של בני הערובה; הייתי מייעץ להם לתת להם ללכת לחופשי עם פתק מוצמד לחולצתם: עזבו אותנו (את דאעש), השאירו אותנו לבד עם העניינים שלנו. אובמה פשוט הרהר בקול רם – מה הוא היה עושה במקומם".

הספר של מורבצ'יק הוא ספר חובה. אחרי שנים שהיה נהוג שהשמאל הופך את הימין לאובייקט מחקר, באים חוקרים וסופרים, כמו טוביה טננבום או בן דרור ימיני ומתחילים להפנות את משאבי ההתבוננות והחקירה מימין לשמאל. מורבצ'יק עשה את המלאכה השלמה והמעמיקה יותר.

מה היה הדבר שדחף אותך בסופו של דבר לעבוד על ספר מהסוג הזה? היתה איזו נקודה שהמכסה התפוצץ?

"זאת לא היתה התלבטות ארוכה. זה קרה לי בעקבות הסיפור שפורסם באפטן-בלאדט, היומון הגדול והנפוץ ביותר בשוודיה. הסיפור מלפני כמה שנים על סחר באיברים. (שישראל הואשמה כי היא קוצרת איברים מפלסטינים שנהרגו בידי כוחות הביטחון לצרכי מסחר באיברים). הכתב המציא את הסיפור. אז מילא, יכול לקרות. אבל העורכים לא עשו שום ביקורת והחליטו לרוץ עם זה ולפרסם. זה העיתון הגדול בשוודיה! אתה בטח זוכר שהשגריר השוודי בישראל התנצל על האירוע. אבל לא. שר החוץ קרל בילדט נסוג מההתנצלות. מה הנימוק? בגלל חופש העתונות! כשקראתי את זה חשבתי: זה מעבר לכל ביקורת שאנחנו רגילים לה על ישראל. אוקיי. אנשים יכולים להיות ביקורתיים כלפי ישראל: שלא מגלים מספיק נכונות לוויתורים במשאים ומתנים; או נגד ההתנחלויות; או שאנשים יכולים לטעון שלערביי ישראל מגיע יותר בתי ספר. אני יכול להבין דרכים שונות שבהן מבקרים את ישראל. אבל לצייר דימוי מהסוג הזה של ישראל?! שמישהו יאמין בזה?! זה גרם לי לחשוב – איך הגענו למצב הזה".

להפוך את דוד לגוליית - כיצד פנה העולם נגד ישראל

התהליך לא היה ברור? לא היה מובן?

"לא הבנתי בעצמי. התחלתי לחקור. כמובן, אפשר היה לראות שלאורך השנים הביקורת כלפי ישראל הפכה ליותר ויותר צווחנית וצורמנית. וזה הפתיע אותי. כי הרבה מהעבודה שלי לאורך השנים היתה על דמוקרטיה וזכויות אדם. פעם בעקבות אחד הספרים שלי, נסעתי מראיון לראיון. הייתי יחד במונית עם נציג של אמנסטי אינטרנשונל. תוך כדי הנסיעה הוא אומר לי, שהמצב שהכי מדאיג אותו מבחינת הפרות של זכויות האדם זה מה שקורה בישראל. הייתי בהלם. כי הפרות של זכויות אדם בישראל – קיימות כמו בכל מקום נורמלי. זה מגוחך. בייחוד אם אתה חושב על מקומות אחרים שבהם יש כל הזמן הפרות חמורות של זכויות האדם, ישראל בוודאי לא תהיה במקום מס. 1. אפילו לא מספר 10 וגם לא מספר 50. זכרתי את המקרה הזה. זכרתי מקרים נוספים שקרו ומשכו את תשומת לבי. הנקודה היא שראיתי שהביקורת לא מכוונת לאי הסכמה עם מדיניות ספציפית. ובסוגריים: אני לא ישראלי ואין לי מושג מה המדיניות שצריכה להיות. זאת אומרת, אם הייתי חי בישראל הייתי בטח איש מרכז. לא הייתי בימין, גם לא בשמאל. אז כשאני שומע ביקורת מסוימת על ישראל אני יכול להבין את זה. עם חלק מהביקורת אני מסכים אפילו. אבל הרוח של הביקורת באמנסטי, בפרסומים של האפטן בלאדט, בארגוני זכויות האדם, בכנסיות הפרוטסטנטיות בארצות הברית, ההאשמות של האיגודים בנורווגיה – מכל אלה אתה מסיק שישראל בעיניהם היא שחקן רע במיוחד. זה כמובן לא-רציונלי. זה חורג מגדר ההגיון".

אתה מקדיש חלק נכבד לתיאור כיבוש האקדמיה על ידי התיאוריה של אדוארד סעיד. איך קורה שוב, שתיאוריה חובקת-כל שמה במרכזה את היהודי. במקרה זה – ישראל? קודם הקומוניזם והנאציזם, עכשיו הסעידיזם.

"יש כאן שתי שאלות. למה התיאוריה בעלת עוצמה גדולה כל כך, ולמה ישראל במרכז התיאוריה".

אתה מביא ציטוט שבו סעיד מודה, שבעצם כאשר כתב את 'אוריינטליזם' הוא חשב כל הזמן על ישראל.

"התיאוריה חזקה ובעלת השפעה כי עבור האמריקנים הנושא הגזעי הפך לעניין הציבורי המרכזי. בענייני פנים – גם עכשיו הנושא הגזעני חשוב ביותר. לאמריקה יש היסטוריה שכוללת חטאים גדולים. כ-90 שנה של עבדות, ועוד כמאה שנה של המשך האפלייה במדינות הדרום. מאז שבוצעה המהפיכה בנושא הזה, רגש האשמה האופף את נושא הגזע שלט בפוליטיקה. היה כמובן עדיף שרגש האשמה הזה היה פועל בזמן אמיתי. אבל עכשיו זו אשמה רטרוספקטיבית ומאוד מוזרה. אני גדלתי בתקופה של התנועה לשוויון זכויות האזרח (שוויון זכויות לשחורים. א"ל). האירופים סוחבים איתם את האשמה הפוסט-קולוניאלית. אבל למה עכשיו?! הייתם צריכים להרגיש קצת יותר אשמים בזמן אמת כשכבשתם את כל העמים האלה".

אז החידוש הוא שאדוארד סעיד נגע בנקודה הכואבת למערב בנקודת הזמן הנכונה?

"סעיד לא המציא הרבה, אלא גיבש וחידד משהו שהיה באויר. אלא שלשים את ישראל במרכז; לשים אותה כמוקד תמונת האשמה – זה מוזר".

אמרת שגדלת בימים של התנועה לזכויות האזרח לשחורים. היית ממש פעיל?

"הוריי היו אנשים פוליטיים. אנשי שמאל. והפעם הראשונה שביקרתי בוושינגטון זה היה לכבוד מצעד הנוער למען האינטגרציה והשוויון בבתי הספר. (מדובר בשנות ה-50 כשהיה ילד. א"ל) זה היה המצעד הראשון שלי. ב-1963, כשמרטין לותר קינג נשא את נאום 'יש לי חלום' המפורסם – בקושי הייתי בן 16. הייתי עמוק בעניינים כבר".

היית שם?

"בוודאי שהייתי שם. ארגנתי אפילו שני אוטובוסים מלאים למצעד על וושינגטון. אני זוכר את עצמי באותו גיל עוסק הרבה בהטפה ובקידום הרעיונות של שוויון הזכויות. אבל זה היה כל כך שונה מהיום. האוירה. באותו זמן הלבנים לא הרגישו תחושות אשמה. ורוב השחורים היו מפוחדים. ניסיתי לארגן חלק מהשחורים שהיו בכתה שלי שיבואו להפגנה. ההורים שלהם מנעו מהם ללכת. כי פחדו. לאחר הנצחונות שהושגו, האוירה השתנתה. שמעתי מישראלי אחד שאמר לי: ישראל היא העם האירופי היחיד שעדיין כובש עם אחר. מאיפה זה בא? בפדרציה הרוסית יש כמה עמים שרוצים להיפרד מרוסיה. אף אחד לא שם לב אליהם. לכן אתה שואל את עצמך אם הבחירה בישראל לתפקיד 'האיש הרע', האם יש לה הסבר אחר חוץ מאנטישמיות?"

ואתה דווקא לא מדגיש את נושא האנטישמיות בספר שלך.

"הסיבה שאני לא מדגיש, כי המסגרת היא סביב השאלה: מה הגורמים ששינו את היחס לישראל? לישראל היתה אהדה רבה בשנות ה-50 וה-60. אבל גם אז היתה אנטישמיות. היא היתה כבושה. הזכרון של השואה עוד עבד. אז אני לא יודע למדוד את הגורם האנטישמי. הסיבה שאני נמנע מעיסוק באנטישמיות היא שזה לא שינה במקרה הזה. היא כאילו תמיד שם, ואני לא יכול להוכיח את זה. אני מאשים הרבה גורמים ואנשים – ברונו קרייסקי, אדוארד סעיד, האו"ם. אבל לא את האנטישמיות – כי זה כבר חורג לתחום של נסיון למצוא את הסיבה להתנהגות מסוימת, וקשה להוכיח את זה".

יש מקרים שהמניע האנטישמי דווקא בולט, או נמצא כמעט על פני השטח.

"וולט ומירשהיימר כתבו בהקדמה לספר שלהם על 'הלובי הישראלי' באמריקה: אנחנו יודעים שיאשימו אותנו באנטישמיות. זה לא נכון. אנחנו פילושמים. זה כמובן בולשיט. כפי שהראיתי על פי התבטאויותיו המאוחרות יותר – מירשהיימר הפך לאנטישמי גלוי. הוא כתב באהדה על גב הספר של גלעד עצמון. הוא אמר את הביטוי: 'יש כמה יהודים חסידי אומות העולם'. סטיבן וולט לעומת זה, לא יצא מהארון. אני זוכר שצפיתי בכמה מהוויכוחים איתם בטלוויזיה. המנחה או אחד מהפנאל אומר: 'אתם אנטישמים!'. הם אמרו: 'לא!' 'אתם אנטשמים!' הם שוב עונים: 'לא'. באותו רגע שחילופי דברים כאלה מתחילים, אנשים מפסיקים להקשיב ומכבים את הטלויזיה. אז אפשר להוכיח שהם אנטישמים. אז מה? עשיתי מה שיכולתי וזה להוכיח שרוב הטיפוסים האלה לא הוגנים כלפי ישראל. למה לקחת את זה הלאה?"

כשחוטבים שלום עפים שבבים. אורי אבנרי. צילום: פלאש90

אתה מתאר בספר אפיזודה שלא היכרתי לגבי אורי אבנרי – שהוא תמך בבידודו של התחקירן של בצלם באסם עיד ובעצם הסיר ממנו את הגנת בצלם. זה מזכיר קצת את המקרה של עיסאם סירטאווי שהיה ידיד קרוב שלו.

"באסם עיד הוא אדם נפלא. אדם מאוד פשוט. אדם ללא שנאה בליבו. הוא אדם שמצא את הדרך לחיות בשלום עם יהודים. עכשיו הוא רק עסוק בהשרדות. מנסה לגרד פרנסה. הארגון שהוא הקים כשעזב את בצלם קיבל מימון מהאירופים. אבל ברגע ששמעו שהוא מבקר את הפלסטינים, את הרש"פ, יותר מאשר את ישראל – הם הפסיקו. הם איבדו עניין בו".

אורי אבנרי היה הראשון שיצר קשר עם איש אש"ף בכיר בשנות ה-70. זה היה עיסאם סירטאווי שהוצג כמי שמייצג את המפנה השלומניקי של אש"ף. אבנרי הפך לידיד קרוב שלו. בשלב מסוים בגלל קשריו עם גורמי שמאל ישראלים כמו אורי אבנרי, הסיר יאסר ערפאת את ההגנות שהעניקו לסירטאווי חסינות, וטרוריסט פלסטיני תקע בו כדור במסדרונות האינטרנציונל הסוציאליסטי שהתכנס באל בופירה שבפורטוגל. אבנרי התעלם מחלקו של ערפאת בהתנקשות והמשיך להצמד אליו בסגידה חסרת מעצורים. המקרה שמורבצ'יק מתאר בסיפרו, כאשר הנהלת בצלם ואורי אבנרי שהיה חבר בה סירבה לתת גיבוי לבאסם עיד, היה למעשה הפקרה מאותו סוג. אבל באסם עיד עדיין בחיים.

בתוך כל המהלך הזה של התפנית נגד מדינת ישראל – אתה יכול להעריך מה ההשפעה של השמאל הישראלי?

"הלוואי שהייתי יכול למדוד את זה. זה בטח עושה משהו בתוך החברה הישראלית. זה בוודאי פוגע ברוח הציבור".

אבל כשאתה משווה את השמאל כגורם בהשוואה לכוחות המעצמתיים שפעלו נגד ישראל לאורך שנים ארוכות – הסובייטים, העולם הערבי. יש לזה בכלל חשיבות?

"במושגי התקשורת העולמית, זה לא רק שהם יכולים לצטט אותם, יש להם מקורות לציטוט מתוך ישראל. בנוסף לכל הדברים הנוראים, אנשים לא רוצים להיראות אנטישמים ולא רוצים להיות אנטישמים. אבל כאשר הם רואים את כל הישראלים הנכבדים האלה אומרים את כל הדברים הכי קיצוניים, זה משחרר אותם. זה משחרר אותם מהאשמה המרסנת. עכשיו הם חופשיים – כשהם שומעים את המקורות הישראלים – להגיד מה שהם רוצים".

בין כל הגורמים שהיטו את "העולם" נגד ישראל מונה מורבצ'יק את תרומתה של ממשלת ישראל. כוונתו לממשלת מנחם בגין ובאופן ספציפי מלחמת לבנון הראשונה, שהיתה קו פרשת מים במעמדה הבינלאומי של ישראל. "מדיניות בגין היוותה נקודת מיפנה", אומר מורבצ'יק. "מלחמת לבנון גרמה לישראל להיראות שונה. זו היתה מלחמת ברירה. ישראל לא הגנה על עצמה במובן המידי, במובן של סכנה קרובה ומידית. חשבתי אז שישראל צודקת בכך שאינה רוצה ארגון טרור כמו אש"ף על הגבול שלה. אבל בכלל לא היה ברור, שזו מדיניות חכמה לטפל בבעיה בצורה כזאת. בכל מקרה, העולם ראה שישראל אינה מותקפת, וישראל בחרה משיקוליה במלחמה. זו היתה המלחמה המצולמת ביותר עד אז. אני זוכר בבירור במצור על בירות, כשישראל פעלה להוציא את ערפאת ואנשיו מבירות; ישראל הפציצה בנינים וזה נראה נורא. יכולת לראות בטלויזיה שלא היתה לחימה פעילה והישראלים רק מפציצים. כך שהמלחמה נתנה לישראל דימוי קשה. מעבר לזה היתה הצורה שבה בגין דיבר על צדק ואי-צדק. ה' נתן לנו את הארץ. נקודה. ברוב העולם דיבורים כאלה לא עוברים ולא ראו ככה את הדברים. חשבתי שזו היתה דרך גרועה להציג בצורה כזאת את ישראל".

"בזמן המלחמה נוסף האלמנט של חוסר-היושר של אריק שרון, והעובדה שבגין לא היה בעניינים. הוא לא היה מסוגל להסביר את ישראל בצורה משכנעת, וזו היתה נקודת מיפנה שפגעה מאוד בישראל. בהשוואה להיום, אם ישראל סתם תספח את הגדה המערבית ולא תעניק אזרחות לתושבים הפלסטינים – באופן טבעי זה יתפס כמהלך מאוד לא הוגן והעולם יגיב בצורה קשה. במקרה כזה לא נכון יהיה להגיד, שהעולם פשוט לא הוגן. זה לא ככה. הסיבה שאני דוחה את הטיעון המרכזי, שאלו רק מעשיה של ישראל שמשפיעים על היחס כלפיה היא שישראל נמצאת תמיד ובאופן קבוע תחת איום מצד אויבים שרוצים להשמידה. ובאופן כללי, למרות המצב הקבוע הזה, ישראל הצליחה תמיד לשמור את ידה מושטת לשלום. היא המשיכה לשדר נכונות לפשרות. היתה מצפונית – ובכל זאת העולם פנה נגדה. חייבים להודות שבהשוואה לאומות נורמליות – בתמונה הגדולה – ישראל נהגה בצורה מוסרית מאוד. ישנה אמירה של אריק הופר שאני מאוד אוהב: 'מסיבה כלשהי העולם מצפה תמיד מהיהודים להיות הנוצרים האמיתיים היחידים בעולם'".