קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #22806
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
Emerick
חבר מתאריך 8.8.16
7508 הודעות, 147 מדרגים, מינוס 61 נקודות. ראה משוב | יום שבת ט' באב תשע''ו
14:46 13.08.16 |
|
האם הערבים דורשים את זכות השיבה על כל פליטיה כתנאי להסדר שלום ?
|
בעבר הדרישה של מדינות ערב להסדר שלום היתה חזרה של הפליטים הפלסטינים למדינת ישראל. כמובן שהדבר היה מביא לקץ ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מסיבות דמוגרפיות. אך האם זו הדרישה כיום? ובכן , בראשית ימי המשא ומתן בין ישראל למדינות ערב הדרישה הייתה כאמור ל"זכות השיבה" - "right of return" , כלומר , חזרה פיזית של הפליטים לישראל גופא. אך עם השנים הנוסח השתנה. כיום המו"מ מתרכז ב"פתרון הוגן" או "just solution" לבעיית הפליטים. מה ההבדל? שמיים וארץ. כאשר המו"מ מתמקד בזכות השיבה, הרי תאורטית (גם אם לא בפועל) מדובר על הזכות להתיישב ולהתאזרח בישראל - של מליוני פלסטינים וצאצאיהם. לא כך הדבר כאשר מדברים על "פתרון הוגן ומוסכם". דוגמאות : יוזמת ז'נבה - יוזמת ז'נבה מ2003 , שהוכרה ע"י שרים בכירים במנגנונים הפלסטיניים, עוסקת בפתרון מוסכם לבעיית הפליטים . הנוסחא היא כזאת- קליטת הפליטים תתחלק בין פלסטין, ישראל, ומדינות צד שלישי. המרכיב העיקרי הוא הכרה בסבל, והשתתפות במימון הפיצויים לפליטים שיוכלו להתחיל את חייהם כאזרחים בעלי זכויות במדינותיהם. ישראל לא תדרש לקלוט כמות של פליטים מעל לכמות סמלית, לפי הסכמתה. לנוסח הזה כאמור, הסכימו אישויות רבות מעלה ברש"פ. להלן קישור לפרק הרלבנטי ביוזמה. http://heskem.org.il/wp-content/uploads/2015/03/refugees_new.pdf אני מצרף הצהרות של אבו מאזן עצמו :
"אינני מעוניין בזכות השיבה (חזרה של מליוני פליטים לישראל) אלא בפתרון צודק ומוסכם לבעית הפליטים" http://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/I-dont-want-right-of-return-for-refugees-but-a-solution-for-them-Abbas-says-430581
אבו מאזן אינו מעוניין בחזרה של 5 מליון פליטים לישראל - רואה בכך דרישה לא הגיונית . http://www.haaretz.com/israel-news/abbas-deemed-it-illogical-for-israel-to-absorb-5-million-refugees-palestine-papers-show-1.338981 הסבר של מכון המחקר המדיני - מרכז דניאל ס. אברהם המציג את הדרישות של הצדדים השונים במו"מ ומהן האפשרויות לגשר עליהן. http://www.theatlantic.com/video/index/247952/is-peace-possible-chapter-3-refugees/ לכן, המסקנה המתבקשת היא , שהמו"מ בין ישראל למדינות ערב בנושא הפליטים אינו נסוב סביב דרישה מישראל לאזרח מליוני פליטים פלסטינים בשטחה.
חשבון זה הינו סאטירי. יתכן וחלק מהתגובות יכילו מידע לא מדויק ו/או שגוי. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
איפה במסמך שצירפת כתוב שיכנסו לישראל כמה אלפי פליטים? |
יאיר צרפתי |
13.08.16 18:35 |
1 |
אתה מתבלבל, מדובר על המספר הזה כתחום העליון. |
Emerick |
13.08.16 20:11 |
2 |
עוד פעם לא נכון. |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:13 |
3 |
מה זה ''מה שהם רצו בהתחלה''. אנחנו מדבר על היום לא על שנות השמונים. |
Emerick |
13.08.16 20:15 |
4 |
ישראל הציעה פעמיים גם בתקופה שך ברק וגם בתקופה של |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:19 |
5 |
בשנת 2000 ברק הציע הצעה גרועה מאוד. |
Emerick |
13.08.16 20:25 |
6 |
זה לא פחות ממדהים הצורה שאתה כל הזמן לוקח את הצד הפלסטיני |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:30 |
7 |
אני שוקל את העובדות, מקשיב לכל צד, ומצדד באמת כפי שמורות עליה העובדות. |
Emerick |
13.08.16 20:35 |
8 |
אתה ממשיך לצדד בצד שלהם לצערי. |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:39 |
10 |
אני מצדד בצד שלנו - הסכם שלום. מספיק להאשים מי שחושב אחרת בהיותו בוגד. |
Emerick |
13.08.16 20:45 |
11 |
די עם הדמגוגיה והכנסת המילים לפה שלי. |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:47 |
13 |
אגב 'הפליטים' אינם פליטים הם צאצאי פליטים. בעולם מקובל ש'פליטות' לא עוברת בירושה. |
ש-עצמון |
18.08.16 16:17 |
32 |
אגב |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:36 |
9 |
הנושא הוא לא להאשים את הפלסטינים בכל דבר, אלא הפליטים. |
Emerick |
13.08.16 20:46 |
12 |
אני לא מקבל ממך פקודות.אתה מתבלבל . |
יאיר צרפתי |
13.08.16 20:48 |
14 |
האשכול הזה לא רלוונטי בשיט ברגע שנזכרים שלאבו מאזן אין תמיכה ברחוב ה''פלסטיני'' |
Prodigy |
13.08.16 21:53 |
15 |
מה אתה דואג? פרה פרה. |
Emerick |
14.08.16 00:52 |
16 |
גם עליו לא נסכים - אבל אני אומר שאפילו אם היית צודק, זה לא רלוונטי |
Prodigy |
14.08.16 14:54 |
17 |
אגב,ההגדרה של האום לפליטים ערבים חובקת גם את הצאצאים של הפליטים עד סוף כל הדורות. |
ש-עצמון |
14.08.16 15:05 |
18 |
ולכן כל דיון משמעותי כולל בתוכו |
Emerick |
14.08.16 16:36 |
19 |
הדיון מיותר ועקר כי הם מציגים מפורשות את דרישתם בסמלם והיומרה לדברר אותם מגוכחת |
אגנוסטיקן |
15.08.16 07:01 |
20 |
שמעת על הליכוד? |
Emerick |
15.08.16 10:45 |
22 |
את תגובתי הנ״ל אפשר בהחלט להשליך גם על כנופיית הליכוד לדורותיה |
אגנוסטיקן |
15.08.16 11:29 |
23 |
חלילה לא לדבר בשם, רק ציטטתי את הדברים שלהם עצמם. |
Emerick |
15.08.16 18:36 |
24 |
לצטט דברי רמאות ללא שום כיסוי ושהוכחו ככאלה פעם אחר פעם? |
אגנוסטיקן |
15.08.16 21:17 |
25 |
טעות. ערבים בניגוד ליהודים עומדים מאחורי כל מילה פומבית שלהם. |
ש-עצמון |
18.08.16 16:18 |
33 |
הבטחתי , קראתי , לא רואה פה חידוש |
כינרת |
15.08.16 10:23 |
21 |
אתם לא עוברים ימינה, אתם פשוט איבדתם תקוה |
Emerick |
16.08.16 17:19 |
28 |
ממש לא אכפת לי איך תגדיר את זה |
כינרת |
16.08.16 22:25 |
29 |
למה לתת לו את ואדי ערה ?אפשר לתת לו את ערביי ואדי ערה,הגליל,הנגב והשאר. |
ש-עצמון |
18.08.16 16:19 |
34 |
פשוט הזוי שאתה מאמין להם |
rainmaker |
16.08.16 16:10 |
26 |
אני לא מאמין ש5 מליון יכנסו לשטחי הרשות הפלסטינית. כמות מסוימת תגיע לשם, |
Emerick |
16.08.16 17:16 |
27 |
אתה לא מאמין? על סמך זה אתה מצפה שנגבש מדיניות? |
rainmaker |
18.08.16 15:53 |
30 |
אתה גם ככה שופט את האדם הערבי במשקפיים מערביות, אבל משקפיים פנאטיות. |
Emerick |
19.08.16 12:03 |
38 |
בניגוד לאמירות נבחרינו אני סבור כי הכנסת 'פליטים' אפילו רק ליש''ע הינה סכנה בטחונית חמורה. |
ש-עצמון |
18.08.16 16:20 |
35 |
צר לי לשפוך מים קרים על 'שוחרי השלום'. הערבים לא רוצים שלום. נקודה. |
ש-עצמון |
18.08.16 16:15 |
31 |
חבל שנותנים פה ל-Emerick להפיץ את התעמולה השקרית שלו ואף אחד לא דואג להפריך אותה |
זבנג וגמרנו |
19.08.16 05:41 |
36 |
רשמת רשימה ארוכה של אי דיוקים. אבל בכנות ובלי להעליב, אני לא מצפה יותר |
Emerick |
19.08.16 12:01 |
37 |
אתה יודע מה הכי מסקרן אותי מכל מה שכתבת ? |
כינרת |
19.08.16 12:12 |
39 |
אולי, רק אולי , זה זמן לחשבון נפש - אם רכילות מעניינת אותך יותר מהעובדות שהצגתי. |
Emerick |
19.08.16 12:17 |
40 |
האינתיפאדה זו רכילות ? מקווה מאד שלא לזה התכוונת |
כינרת |
19.08.16 12:28 |
41 |
מדוע כאשר נושא האשכול מעלה קשיים של התמודדות אז מתחילים מיד להסיט ממנו והלאה |
Big Joe |
19.08.16 13:57 |
42 |
אה ? קראת את התגובות הקודמות שלי באשכול ? |
כינרת |
19.08.16 14:42 |
43 |
''אנחנו יודעים שלא'' |
Emerick |
20.08.16 19:47 |
44 |
בוא נעשה הסכם, בסדר ? |
כינרת |
21.08.16 09:10 |
46 |
וזה נכון-כשמראים תוצאות סטטיסטיות של מדגמים לא נכנסים לפרוטים |
495 |
21.08.16 02:10 |
45 |
רמת הטיעונים שלך מביכה למדי |
זבנג וגמרנו |
21.08.16 10:32 |
47 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כינרת
חבר מתאריך 13.10.15
16785 הודעות | יום שני י''א באב תשע''ו
10:23 15.08.16 |
|
21. הבטחתי , קראתי , לא רואה פה חידוש
בתגובה להודעה מספר 0
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.08.16 בשעה 10:51 בברכה, כינרת גם ערפאת ידע להגיד דבר אחד באנגלית ואחר לחלוטין בערבית.כשאבו מאזן יתייצב מול העם שלו , יגיד בערבית (!) שהחליט להביא לקץ הסכסוך , להכרה בכך שישראל תהייה מדינת היהודים להבנה של וויתור על זכות השיבה , ובתמורה הוא רוצה מדינה עם רצף טריטוריאלי שמבוססת על גבולות 67 , אבל בהבנה שגושי ההתנחלויות הגדולים ישארו ותמורתם יקבל אולי את ואדי ערה , וישמע הסכמה מהעם שלו (!) - אני אאמין שיש מצב לשלום. זה יהיה חייב להתחיל עוד לפני כן במספר שנים בהם התקשורת הערבית , מערכת החינוך והמסגדים יפסיקו את ההסתה נגדנו. זה עדיין לא קרה. זה יהיה חייב גם להיות מלווה בזה שהכספים שנתרמים לפלשתינאים (פה אני מדברת בעיקר על עזה), ילכו לטובת העם ולא המנהרות. גם זה עדיין לא קרה. כרגע הדיבור על שלום נראה כל כך תלוש , שלא סתם ישראלים כמוני, חילונים , שמאלנים לשעבר , עוברים ימינה. אנחנו עוברים ימינה כי השמאל מנסה למכור אשליה ואנחנו לא "קונים אותה" . אשליה כמו שאתה לצערי רשמת פה - אני מקווה שבתמימות כי מישהו מכר לך אותה ולא בדקת, ולא מתוך עצימת עיניים ושכנוע עצמי שישראל והימין הם הרעים בסיפור. יום טוב. הפתרון ההומאני לתושבי עזה - חיים נוחים באינדונזיה |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Emerick
חבר מתאריך 8.8.16
7508 הודעות, 147 מדרגים, מינוס 61 נקודות. ראה משוב | יום ששי ט''ו באב תשע''ו
12:01 19.08.16 |
|
37. רשמת רשימה ארוכה של אי דיוקים. אבל בכנות ובלי להעליב, אני לא מצפה יותר
בתגובה להודעה מספר 36
|
ממי שמעריץ את אלאור אזריה, בז לחלק מקורבנות צוק איתן, שם פס על כל סיפור ילדי תימן החטופים - ומנסה להלך אימים גם על גורמים בימין שאינם מתיישרים עם עוצמה לישראל. ועכשיו לעובדות. בנוגע לקמפ דיוויד . תביא לי מקור אמין אחד שטוען את מה שאתה אמרת, שבקמפ דיוויד ברק הציע 94% . יש עושר של מקורות שתומכים בדעה שלי . הרי כל מקור שהייתי מביא, היית טוען שהוא מהקרן, ממומן ומשוחד, אריאלי , אל"מ במיל. לא יוצא דופן בכך. אתה משום מה פטרת את עצמך מלהביא מקורות. אתה מגלה בורות עצומה (או שקר מכוון) בנושא של החלטה 194 של האו"ם. תקרא אותה בהזדמנות, ואת הפרשנות שלה שיכולה למלא ספרים. לא נאמר שם בשום מקום שישראל צריכה לקבל כל פליט חזרה לשטחה, וזו ממילא אינה הפרשנות המקובלת להחלטה כיום. אני מפנה את הקוראים הענייניים וההגונים, למקורות המראים כי החלטה 194 אינה מחייבת את זכות השיבה. http://www.mythsandfacts.org/Conflict/10/Resolution-194-hebrew.pdf http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3378465,00.html בנוסף, אתה מסלף את תוכנה של יוזמת ז'נבה. היא לא מסתמכת על החלטה 194 כלשונה, היא יונקת ממנה ומפתחת אותה לכדי רעיון אופרטיבי, שהוא מתיישב עם האופן שבו תיארתי אותה. כמו שאמרתי , רובה עוסק בהסדרים כלכליים ובישוב במדינות צד שלישי. http://heskem.org.il/wp-content/uploads/2015/03/refugees_new.pdf חשבון זה הינו סאטירי. יתכן וחלק מהתגובות יכילו מידע לא מדויק ו/או שגוי.
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
כינרת
חבר מתאריך 13.10.15
16785 הודעות | יום ששי ט''ו באב תשע''ו
14:42 19.08.16 |
|
43. אה ? קראת את התגובות הקודמות שלי באשכול ?
בתגובה להודעה מספר 42
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 19.08.16 בשעה 14:48 בברכה, כינרת התייחסתי. גם ציינתי - הדברים לא חדשים לי , מה לעשות ? כששמעתי אותם בפעם ראשונה שנייה ושלישית , לפני איזה עשור וחצי , האמנתי, לפוליטיקאים שלנו ושל הצד השני , מתישהו הבנתי שמשקרים לי (לא הכותב עצמו כמובן אלא הפלשתינאים).אז באמת סליחה שהתחלתי להשתעמם מזה שמנסים ללעוס שוב את השקרים של הפלשתינאים ולעטוף אותם בנייר של קרמבו , וביקשתי מהכותב שיחדש לי משהו, אם לא בנושא עצמו - לפחות מאיפה הוא, חבר חדש בפורום, מעודכן כל כך בהיסטוריה של הכותבים. לגבי זכות השיבה - אתה צודק לגמרי ! זו אכן מתנה מבחינת הימין, אז לך שכנע את הפלשתינאים לוותר עליה במקום לנסות לשכנע אנשי מרכז - ימין רך לחשוב שהפלשתינאים וויתרו עליה, כי אנחנו יודעים שלא. הפתרון ההומאני לתושבי עזה - חיים נוחים באינדונזיה |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
כינרת
חבר מתאריך 13.10.15
16785 הודעות | יום ראשון י''ז באב תשע''ו
09:10 21.08.16 |
|
46. בוא נעשה הסכם, בסדר ?
בתגובה להודעה מספר 44
|
אני אקרא את הקישור/ים שתביא הנה , מבטיחה : אבו מאזן, בקולו, בערבית , נואם לעם שלו ומודיע - - הוא יסכים לוותר על זכות השיבה. - הוא יסכים להגדרת ישראל כמדינה יהודית. - הוא מבטיח, ונוכל אף לעקוב אחרי הפסקת ההסתה נגדנו כולל במערכת החינוך , והפסקת הלוחמה נגדנו.בלי תירוצים , בלי איומי האג, בלי דרישות מעבר לדרישה שישראל תתחיב שאחרי 5 שנים בהן יוכח שאין יותר הסתה ופיגועים , הפלשתינאים יקבלו מדינה בגבולות דומים לאלו של 67 (כפי שכתבתי בתגובה 21). תביא לי הקלטה אפילו רק דומה לזו (שכוללת את ההבטחות הנ"ל) , ויהיה לי ולך על מה להמשיך לדבר. יש ? תודה הפתרון ההומאני לתושבי עזה - חיים נוחים באינדונזיה |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
זבנג וגמרנו
חבר מתאריך 2.4.12
37971 הודעות | יום ראשון י''ז באב תשע''ו
10:32 21.08.16 |
|
47. רמת הטיעונים שלך מביכה למדי
בתגובה להודעה מספר 37
|
אכן אני ממליץ לכל אחד להיכנס לקישור שנתת ולקרוא שם את הנוסח של 194: "הפליטים אשר ברצונם לשוב לבתיהם ולחיות בשלום עם שכניהם יורשו לעשות זאת במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינה מעשית. בעבור רכושם של אלה אשר יעדיפו לא לעשות כן ישולמו פיצויים לפי עקרונות המשפט הבינלאומי."כל אחד מבין שמדובר בדיוק במימוש מלא של תביעת ההצפה של ישראל בערבים שברחו מכאן ב-1948, ואני ממליץ לקרוא את התגובות למאמר הזה, אין שם אפילו מגיב אחד שמקבל את הפרשנות ההזויה של הכותב. בנוגע ליוזמת ז'נווה, אני מצטט מתוך הקישור שלך: "הצדדים מכירים בכך שהחלטות 194, 242 והיוזמה הסעודית, מייצגים את הבסיס לפתרון סוגיית הפליטים", וכאמור אנחנו יודעים בדיוק מה משמעות החלטה 194. בנוגע לקמפ דייוויד, פרופ' ג'רמי פרסמן פרסם בכתב עת של אוניברסיטת הרווארד שברק הציע 92% מיהודה ושומרון ו-100% מרצועת עזה, מה שיוצא כנראה באזור ה-94% עבור השטח הכולל של יהודה ושומרון ורצועת עזה: http://belfercenter.ksg.harvard.edu/files/pressman.pdf יפה מאוד שטרחת לכלול 4 צבעים שונים בתגובה הקודמת שלך, אבל גם אם תכלול בה 10 צבעים וגדלים זה לא ישנה את העובדה שאין שום בסיס לדבריך. וכמו שכתב לעצמו כזכור משה סנה, "טיעון חלש, להרים את הקול". כבר חתמת על העצומה למען גיבור ישראל שחיסל את המחבל? |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|