אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #24149 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 24149   
495 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.4.02
60744 הודעות, 178 מדרגים, 340 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ט''ז באלול תשע''ז    08:21   07.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

על זכויות  

 
   הועבר בתאריך 08.09.17 בשעה 07:52 מפורום הקפה על-ידי Bshik, (גלובל)
 
רות גביזון - Ruth Gavison‏ שיתף/שיתפה את ה‏פוסט‏ של ‏‎Gadi Taub‎‏.
אתמול ב-‏14:03‏ ·

Gadi Taub
אתמול ב-‏13:40‏ · ‏‎Ilania‎‏, ‏‎Northern District‎‏ ·

טור אורח: המשורר והמבקר עמוס לויתן משיב לביקורת של זאב שטרנהל על מאמרה של רות גביזון. כזכור גביזון טענה שהניסיון לעשות משאלת עתיד השטחים שאלה משפטית של זכויות אדם בלבד, ובכך להפקיעה מן הפוליטי, פוגעת גם בערכי הדמוקרטיים שכביכול מערכת המשפט כך מגינה עליהם, וגם בפרקטיקה הדמוקרטית, כלומר הזירה הפוליטית הציבורית. שטרנהל תקף אותה על כך בטענה שהיא מין לאומנות במסווה. שכן שטרנהל מדמיין זה זמן מה איזה ליברליזם אבסטרקטי כפי שבעבר דימיין איזה סוציאליזם אבסטרקטי, מנותק מהקשר לאומי. פרופ' שטרנהל הוא מומחה לפשיזם הצרפתי, וכפי שהעירה פעם בלא מעט ארס פרופ' אניטה שפירא, הוא לכן רואה פשיזם צרפתי בכל מה שהוא מביט בו. אז כל לאומיות היא לאומנות, וכל לאומנות פשיזם, וכל פשיזם לפחות צרפתי, אם לא גמרני. על כן שטרנהל הוא הפך לאבא הרוחני של כל זועקי 'הפשיזם' בוקר וערב. אבל כאן אני נסחף לומר את דעתי, ולא לשם זה התכנסנו כאן. התכנסנו כדי לשמוע את דעתו של עמוס, התומכת באופן מעמיק ורציני במאמר של פרופ' גביזון. (המאמר של שטרנהל מצורף כאן וזה של גביזון בתגובה הראשונה.)

מכשלת המציאות
קאנט, בעקבות יוּם, סבר, שקיום העצם במציאות, איננו תכונה נוספת על שאר תכונותיו. לדוגמה, מאה שקלים במציאות אינם שונים ממאה שקלים במחשבה. הוא ניסח זאת במשפטו המפורסם על הטאלר (מטבע שנהג בזמנו): "אין במאה טאלר שבמציאות, יותר ממה שיש במאה טאלר שבמחשבה." זהו בדיוק ההבדל שבין תיאוריה לפרקטיקה (הלכה למעשה) שפילוסופים נוטים להתעלם ממנו. שכן, כוח הקנייה שיש למאה טאלר במציאות, אין למאה טאלר שבמחשבה. וזה הבדל מכריע. התעלמות זו מן המציאות, היא המכשלה הגדולה שבעוכרי לא מעט תיאוריות אידאליסטיות.
במכשלה דומה נכשל זאב שטרנהל בוויכוח עם רות גביזון ("המכבסה האידיאולוגית של הימין הרך", הארץ, 18.08.17), כאשר הוא דן בשני סוגי זכויות, "זכויות אדם" (השייכות לבני אדם מעצם טבעם) והקרויות מאז המהפכה הצרפתית "זכויות אוניברסליות", ו"זכויות היסטוריות" (שהן מקומיות, לאומיות וכדומה). לדברי שטרנהל, "לאומנים לסוגיהם רואים בזכויות אדם סכנה חמורה, כי הן מבססות את השוויון בין כל בני האדם וחותרות בדרך כלל תחת זכויות היסטוריות." רות גביזון, לדבריו, שייכת אליהם. וזו המכשלה שנכשל בה שטרנהל, הוא אינו רואה מה שגביזון מיטיבה לראות: "זכויות אדם" הן רעיון מופשט, והן זקוקות לתשתית קונקרטית – תהא זו מדינה, חברה, אומה – כדי להתקיים בתחומה. הן אינן יכולות להתקיים באוויר, או על ענן וירטואלי. מבחינה זאת דווקא למסגרת "הזכויות ההיסטוריות" יש קדימות, אם לא לוגית, לפחות מעשית, על פני "הזכויות האוניברסליות". הן מהוות את המסגרת שבה יכולות בכלל זכויות אלה להתממש. על הזכויות ההיסטוריות הללו (של ישראל) מגינה רות גביזון וזה מה שמקומם כל כך את שטרנהל. הוא כותב: "במציאות הישראלית, מי שמנסה לדחוק את זכויות האדם לשוליים, בטענה שהן שייכות לתחום המשפט, בעוד שהכיבוש הוא עניין פוליטי – זורה חול בעיניים במטרה להפוך את זכויות האדם לנושא הפתוח למשא ומתן בין הצדדים, כמו בעיית הגבולות, במקום לראות בו עניין המעוגן בעצם ישותנו האנושית".
ההינתקות של שטרנהל מן המציאות, בהמריאו על קלישאות מכונפות ("עצם יישותנו האנושית"), מרקיעה שחקים. לגבי דידו אין בעיית גבולות, אין בעיית ביטחון, אין בעיות היסטוריות. יש רק בעיית "זכויות אדם" (של הפלסטינים) שיש לפתור, והפתרון המדיני הזה צריך להיגזר מפתרון בעיית הזכויות הללו, אפילו יהיה זה על חשבון בטחונה של ישראל ועצם קיומה. זו, בעצם, גם גישתם של "שוברים שתיקה", הסבורים, גם כן, כי אין כאן בעייה מדינית, אלא רק בעייה של זכויות אדם. ובזכויות אדם אין לסחור, אלא להעניקן כאן ועכשיו במלואן. זוהי, בשני המקרים, מכשלת המציאות: מי ששוברים את המסגרת המדינית-היסטורית, כדי לפתור בעייה של זכויות אדם, גם את בעיית זכויות האדם לא יפתרו. שטרנהל מנסר את הענף עליו הוא יושב. רות גביזון מנסה לשמור עליו.
עמוס לויתן, ת"א

https://www.facebook.com/ruthgavison/




              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  לפני שתעירו - טעות - היה צריך להתפרסם בפוליטיקה - בכל זאת כדי לקרוא 495 07.09.17 08:40 1
  לי זה נשמע כמו 3 מנותקים שמתווכחים ביניהם מי יותר מנותק והזוי ציון דרך 07.09.17 09:15 2
     ''בלי קשר אם זה בקפה, בפוליטיקה, בסקופים או בבית המדרש''-אימת המנהלות נפלה עלי 495 07.09.17 09:34 3
  אחלה. המשגה יפה ופשוטה. תודה. פרה אדומה 08.09.17 09:51 4
     מביא כאן גם את המאמרים שהביאו לתגובה -המקור של רות גביזון ותגובתו של זאב שטרנהל 495 08.09.17 10:16 5
         תודה פרה אדומה 08.09.17 10:46 6
  שטרנאל זה לא ההוא שהמליץ לפלצטינים 'לעלות' על התנחלויות לפני כ17 שנה? ש-עצמון 08.09.17 17:21 7

     
495 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.4.02
60744 הודעות, 178 מדרגים, 340 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ט''ז באלול תשע''ז    08:40   07.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. לפני שתעירו - טעות - היה צריך להתפרסם בפוליטיקה - בכל זאת כדי לקרוא  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ציון דרך לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 5.2.15
1619 הודעות, 76 מדרגים, 152 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ט''ז באלול תשע''ז    09:15   07.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. לי זה נשמע כמו 3 מנותקים שמתווכחים ביניהם מי יותר מנותק והזוי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בהתחלה רציתי לכתוב שזו אחלה דוגמה לאמל"ק, בכל זאת קראתי פעמיים (חלקים מסוימים אפילו יותר מפעמיים).
לדעתי - שלושתם חיים בסרט.

אם קבוצת אוכלוסיה מסוימת מעוניינת (ומשתדלת) לחסל אוכלוסיה אחרת, לא מעניינות אותי "זכויות אוניברסליות", "זכויות הסטוריות" או "זכויות אדם" שלכאורה מגיעות להם. הזכות שלנו להשאר בחיים קודמת לכל זכות שלכאורה מגיעה להם.
אחרי שכולנו נכיר בזה, אפשר לדבר על זכויות אחרות - כמו הזכות שלי לחיות בכבוד בארצי ישראל או הזכות שלהם לחיות בכבוד במדבריות ערב.

בלי קשר אם זה בקפה, בפוליטיקה, בסקופים או בבית המדרש.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
495 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.4.02
60744 הודעות, 178 מדרגים, 340 נקודות.  ראה משוב
יום חמישי ט''ז באלול תשע''ז    09:34   07.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. ''בלי קשר אם זה בקפה, בפוליטיקה, בסקופים או בבית המדרש''-אימת המנהלות נפלה עלי  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.4.12
23829 הודעות, 184 מדרגים, 364 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ז באלול תשע''ז    09:51   08.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. אחלה. המשגה יפה ופשוטה. תודה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 


בורא עולם חנן אותך באינטלגנציה רגשית? אל תהסס להשתמש בה!


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
495 לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 16.4.02
60744 הודעות, 178 מדרגים, 340 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ז באלול תשע''ז    10:16   08.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. מביא כאן גם את המאמרים שהביאו לתגובה -המקור של רות גביזון ותגובתו של זאב שטרנהל  
בתגובה להודעה מספר 4
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 08.09.17 בשעה 10:29 בברכה, 495
 
מקור
https://www.facebook.com/ruthgavison/posts/1621169667953436


הכיבוש: עניין פוליטי, לא משפטי - רות גביזון

רות גביזון - Ruth Gavison‏
שוב הצלחתי להיכנס לעין הסערה. ביום ששי התפרסם מאמרי המצ"ב בהארץ.
לטובת אלה שאינם חתומים הנה המאמר כולו. כלשונו.
הכיבוש: עניין פוליטי, לא משפטי
מאת רות גביזון
פורסם ב - 29/06/2017 20:00
אנחנו מציינים השנה 50 שנה למלחמת ששת הימים ולשליטה של כוחות הביטחון של מדינת ישראל בחלק מהשטחים שנתפסו באותה מלחמה — הגולן והגדה המערבית (או יהודה ושומרון). זה יותר משני דורות צעירים נולדים לתוך המציאות הזאת, שבה ישראל נוהגת בגדה מנהג בעלים. רוב הציבור בארץ, יהודים וערבים, כבר אינו זוכר את המציאות שבה לעם היהודי היתה מדינה רק בחלק מארץ ישראל. הוויכוח על עתיד השטחים קורע את החברה היהודית בישראל. כלל לא ברור שלדמוקרטיה הישראלית יש הכוחות הנדרשים על מנת להכריע בסוגיה זו, או אף להמשיך לנהל אותה, בלי לפלג את החברה הישראלית ללא תקנה. אני נמנית עם אלה הסבורים כי המשך הקרע הפנימי הזה הוא איום ממשי על היכולת של ישראל להמשיך להיות מדינת הלאום של העם היהודי במולדתו העתיקה.
לכן, מבחינתי, היובל הזה הוא סיבה לדאגה גדולה, לא לחגיגה. אני מבינה ללב מתנגדי הכיבוש, יהודים וערבים, שהתייאשו מהסיכוי לשנות את המצב בדרך פוליטית, ומנסים לכן להפוך את שאלת הכיבוש לשאלה משפטית (בנימוק שהכיבוש אינו חוקי ועליו להיפסק מיד), או לשאלה של זכויות אדם (בנימוק שיש לפלסטינים זכות לא לחיות תחת כיבוש, ולכן חובה על ישראל לסיימו לאלתר). ניסוחים אלה יוצרים את הרושם שאין כאן שאלה פוליטית שדורשת הכרעה וויתורים קשים של כל הצדדים, אלא חובה משפטית או לפחות מוסרית המוטלת על ישראל, שמצדיקה לדרוש ממנה לסיים את הכיבוש לאלתר ובלי תנאי.
אני מבינה את הפיתוי לנסח כך את הדברים. עם זאת, אני סבורה כי מהלך כזה הוא מוטעה ומסוכן. הוא לא מקדם את סיום הכיבוש, אלא דווקא מעמיק את המבוי הסתום. הוא גורם לנו להשליך יהבנו על שיח המנותק מתהליכים פוליטיים, חברתיים, תרבותיים ודתיים הכרחיים בחברה הישראלית ובחברה הפלסטינית. והוא מחליש, בשני הצדדים, את הנחישות החיונית לוויתורים כואבים, שמבוססים על הסכמה בין עם למנהיגיו בשאלה מה הדבר הנכון ביותר והאפשרי בתנאים נתונים.
מבחינת החברה הישראלית, מהלך כזה מטשטש את הצורך החיוני להבחין בין המשותף לרוב הגדול של הציבור (מחויבות להמשך קיומה בביטחון של ישראל כמדינה דמוקרטית, המאפשרת הגדרה עצמית ליהודים, למרות שבאזור נמשכת התנגדות רעיונית ומעשית לזכות זו), לבין המחלוקות העמוקות על גישה ועל דרך בנוגע לעתיד הגדה. הוא יוצר את הרושם שפתרון צודק של הסכסוך הוא רק עניין של זיהוי התשובה הנובעת מנורמות של משפט בינלאומי ושל זכויות האדם, ואינו כולל התייחסות לצורכי הביטחון של ישראל, צבאיים וזהותיים, ולתנאים הנדרשים כדי לתת להם מענה.
על פי תפישה כזאת, הסכם עם הפלסטינים אינו מבוסס על תהליך של ויתורים כואבים בשני הצדדים, אלא על לחץ על ישראל כדי שתעשה מה שהיא חייבת ומסרבת לעשות. רוב הציבור הישראלי ממשיך להביע העדפה לחלוקת הארץ ולשימור ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי יציב — מתוך הנחה שמהלך כזה יביא לתיקון התנאים שגרמו למלחמה ב–1967, ולמציאות שבה ישראל לא תיאלץ להמשיך להתמודד עם אתגרים צבאיים ומדיניים מצד מי ששוללים את זכותה להתקיים כביתו הלאומי של העם היהודי. דבקות בשיח החוקיות והזכויות רק משכנעת את הציבור היהודי בישראל שאין עם מי ואין על מה לדבר, כי אין פה הזמנה ממשית למו"מ, אלא דרישה מישראל למהלך שקווי המתאר של תוצאותיו ידועים מראש ואינם מקובלים.
במקביל, הדבקות הזאת מטשטשת את ההבחנה בין מאבק לשמירה על זכויות האדם לבין מאבק פוליטי על עמדות והעדפות. שני סוגי המאבקים האלה חיוניים בחברה חופשית ודמוקרטית, וחשוב להגן עליהם מפני פגיעתה הרעה של הממשלה. עם זאת, יש הבדל גדול — כלפי פנים וכלפי חוץ — בין מאבק פוליטי לבין מאבק למען זכויות אדם. מאבק פוליטי הוא מאבק בין אנשים או קבוצות שיש להם העדפות או אינטרסים או תפישות שונות ואף מנוגדות. דמוקרטיה, שלטון החוק וזכויות אדם, לעומת זה, אמורים להיות ערכים המקובלים על כל הציבור. מחלוקות פוליטיות הן חלק מרכזי בדמוקרטיה, והן מוכרעות במגוון מסלולי הדיון, הפשרה וההסדרה של המערכת הפוליטית עצמה, הכוללים עיקרון של הכרעת הרוב. ההגנה על שלטון החוק, הדמוקרטיה וזכויות האדם גם היא נתונה בידי מוסדות פוליטיים וחברתיים — אבל בשמירה עליהם יש מקום מיוחד למשפטנים ובתי משפט, שאינם חלק מהמוסדות הנבחרים.
התרגום של שאלת הכיבוש לשיח המשפט והזכויות מצניע את ההיבטים הפוליטיים, הביטחוניים והרעיוניים של השאלה — שאמורים להיות מוכרעים במישור הפוליטי. כך, במדינת ישראל, חלק מהמאבק נגד הכיבוש המתמשך לובש צורות של התדיינות משפטית, שמטרתה לסלק מתיישבים יהודים ממקומות שבהם נטען כי ההתיישבות אינה חוקית; או צורות של חשיפה של הפרות של דיני מלחמה על ידי לוחמי צה"ל. בהתאם לכך, ארגונים של החברה האזרחית מציגים את מאבקם נגד הכיבוש כמאבק על זכויות אדם או על שלטון החוק. להבדל הזה גם תוצאות מעשיות בתוך המדינה ומחוצה לה. מדינות אינן אמורות להתערב במאבקים פוליטיים בתוך מדינה ריבונית אחרת. אבל אם הדבר נוגע לזכויות אדם או לדמוקרטיה עצמה — שהן ערכים "בינלאומיים" — איסור ההתערבות נחלש. ואכן, מדינות מערביות רבות מסתמכות על ההבחנה הזאת כשהן מממנות ארגוני חברה אזרחית במדינות זרות.
אלא שבאופן טבעי עצם הסיווג של השאלה כעניין של דמוקרטיה או זכויות אדם הוא שנוי במחלוקת. והתוצאה של מחלוקת כזאת יכולה להיות מאבק גורף, חסר הבחנה, ובלתי מועיל בעד או נגד ארגונים, המתארים עצמם כארגוני זכויות אדם, אך פועלים בצורה שיש בה נקיטת צד ברורה בסוגיה פוליטית מובהקת. זו ללא ספק המציאות בארץ. העמימות בין פעולה פוליטית נגד הכיבוש לבין מאבק לזכויות אדם עלולה להחליש את המאבק למען זכויות אדם, שכן כוחו הייחודי הוא בדיוק בהיותו על־מפלגתי ועל־מגזרי.
יש היבטים של דמוקרטיה ושל זכויות אדם בהתמשכות הכיבוש. יש בעיה של זכויות אדם בהתיישבות יהודית על קרקעות פלסטיניות פרטיות. אבל מבחינת המשפט הבינלאומי, אין לפלסטינים "זכות" לסיים את הכיבוש — שהוא תוצאה של מלחמת מגן — ואין חובה על ישראל לסיימו ללא הסכם. אין זו רק פרשנות של המצב המשפטי. זו מסקנה הכרחית ממאמצי האו"ם ליצור תמריצים נגד שימוש לא מוצדק בכוח. כיום רבים כבר אינם זוכרים את הנסיבות של 1967 שהביאו לכיבוש. אבל למדינת ישראל יש זכות וחובה לא לפעול בצורה שעלולה לחשוף אותה ואת תושביה לסכנות ביטחוניות ומדיניות, שאפשר וצריך לצמצמן משמעותית בהסדר מחייב, שיביא לסיום הכיבוש. בנושא הזה חשוב שהחברה הישראלית על כל חלקיה תתייצב יחד.
לכן נראה לי שמבחינת החברה הישראלית, מוטב שנסכים לנהל את המאבק נגד הכיבוש כמאבק פוליטי. הלוא יש טיעונים כבדי משקל ביותר לטובת סיום הכיבוש או צמצומו, שכלל אינם נוגעים לזכויות הפלסטינים אלא לתנאים הנדרשים כדי שישראל תהיה דמוקרטיה, שבה מממשים יהודים את זכותם להגדרה עצמית במולדתם ההיסטורית. זו אינה מחלוקת משפטית, אלא המחלוקת הפוליטית החשובה ביותר שהחברה הישראלית צריכה להתמודד אתה. היא צריכה גם לצלוח אותה בצורה שלא תקרע אותה ללא תקנה. מנגד, גם חסידי א"י השלמה צריכים להיות מחויבים לשלטון החוק, לזכויות האדם ולטוהר הנשק. הסכמה כזאת תשמור את ישראל כחברה חופשית ודמוקרטית יותר. בנוסף, היא תאפשר גם התמודדות נכונה ורצינית יותר עם האתגר של התמשכות הכיבוש והשלכותיו.
פרופ' גביזון היא כלת פרס ישראל, ופרופסור אמריטה בקתדרה לזכויות האדם ע"ש חיים כהן באוניברסיטה העברית בירושלים
סוף ציטוט.
הוא צבר במהלך הששי-שבת לא מעט תגובות. רובן הדגימו לי שהמבקרים שלי כאן ממש מנומסים. אני מציגה לכם את המאמר במטרה לקיים עליו דיון. נוקב. אני מודה שאין לי המון חשק להגיב להערות ב"הארץ". אבל מי שמוצא שם הערות מועילות יכול להעביר אותן גם לכאן.
ומזמינה את אלה שלא התאפקו והעלו שאלות בפוסטים אחרים להעלות אותן כאן כדי שתהיינה חלק מהדיון.
שבוע טוב.


====


מקור
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.4364008


המכבסה האידיאולוגית של הימין הרך
17.08.2017 20:00

מקור
https://www.facebook.com/ruthgavison/posts/1621169667953436


הכיבוש: עניין פוליטי, לא משפטי - רות גביזון

רות גביזון - Ruth Gavison‏
שוב הצלחתי להיכנס לעין הסערה. ביום ששי התפרסם מאמרי המצ"ב בהארץ.
לטובת אלה שאינם חתומים הנה המאמר כולו. כלשונו.
הכיבוש: עניין פוליטי, לא משפטי
מאת רות גביזון
פורסם ב - 29/06/2017 20:00
אנחנו מציינים השנה 50 שנה למלחמת ששת הימים ולשליטה של כוחות הביטחון של מדינת ישראל בחלק מהשטחים שנתפסו באותה מלחמה — הגולן והגדה המערבית (או יהודה ושומרון). זה יותר משני דורות צעירים נולדים לתוך המציאות הזאת, שבה ישראל נוהגת בגדה מנהג בעלים. רוב הציבור בארץ, יהודים וערבים, כבר אינו זוכר את המציאות שבה לעם היהודי היתה מדינה רק בחלק מארץ ישראל. הוויכוח על עתיד השטחים קורע את החברה היהודית בישראל. כלל לא ברור שלדמוקרטיה הישראלית יש הכוחות הנדרשים על מנת להכריע בסוגיה זו, או אף להמשיך לנהל אותה, בלי לפלג את החברה הישראלית ללא תקנה. אני נמנית עם אלה הסבורים כי המשך הקרע הפנימי הזה הוא איום ממשי על היכולת של ישראל להמשיך להיות מדינת הלאום של העם היהודי במולדתו העתיקה.
לכן, מבחינתי, היובל הזה הוא סיבה לדאגה גדולה, לא לחגיגה. אני מבינה ללב מתנגדי הכיבוש, יהודים וערבים, שהתייאשו מהסיכוי לשנות את המצב בדרך פוליטית, ומנסים לכן להפוך את שאלת הכיבוש לשאלה משפטית (בנימוק שהכיבוש אינו חוקי ועליו להיפסק מיד), או לשאלה של זכויות אדם (בנימוק שיש לפלסטינים זכות לא לחיות תחת כיבוש, ולכן חובה על ישראל לסיימו לאלתר). ניסוחים אלה יוצרים את הרושם שאין כאן שאלה פוליטית שדורשת הכרעה וויתורים קשים של כל הצדדים, אלא חובה משפטית או לפחות מוסרית המוטלת על ישראל, שמצדיקה לדרוש ממנה לסיים את הכיבוש לאלתר ובלי תנאי.
אני מבינה את הפיתוי לנסח כך את הדברים. עם זאת, אני סבורה כי מהלך כזה הוא מוטעה ומסוכן. הוא לא מקדם את סיום הכיבוש, אלא דווקא מעמיק את המבוי הסתום. הוא גורם לנו להשליך יהבנו על שיח המנותק מתהליכים פוליטיים, חברתיים, תרבותיים ודתיים הכרחיים בחברה הישראלית ובחברה הפלסטינית. והוא מחליש, בשני הצדדים, את הנחישות החיונית לוויתורים כואבים, שמבוססים על הסכמה בין עם למנהיגיו בשאלה מה הדבר הנכון ביותר והאפשרי בתנאים נתונים.
מבחינת החברה הישראלית, מהלך כזה מטשטש את הצורך החיוני להבחין בין המשותף לרוב הגדול של הציבור (מחויבות להמשך קיומה בביטחון של ישראל כמדינה דמוקרטית, המאפשרת הגדרה עצמית ליהודים, למרות שבאזור נמשכת התנגדות רעיונית ומעשית לזכות זו), לבין המחלוקות העמוקות על גישה ועל דרך בנוגע לעתיד הגדה. הוא יוצר את הרושם שפתרון צודק של הסכסוך הוא רק עניין של זיהוי התשובה הנובעת מנורמות של משפט בינלאומי ושל זכויות האדם, ואינו כולל התייחסות לצורכי הביטחון של ישראל, צבאיים וזהותיים, ולתנאים הנדרשים כדי לתת להם מענה.
על פי תפישה כזאת, הסכם עם הפלסטינים אינו מבוסס על תהליך של ויתורים כואבים בשני הצדדים, אלא על לחץ על ישראל כדי שתעשה מה שהיא חייבת ומסרבת לעשות. רוב הציבור הישראלי ממשיך להביע העדפה לחלוקת הארץ ולשימור ישראל כמדינה דמוקרטית בעלת רוב יהודי יציב — מתוך הנחה שמהלך כזה יביא לתיקון התנאים שגרמו למלחמה ב–1967, ולמציאות שבה ישראל לא תיאלץ להמשיך להתמודד עם אתגרים צבאיים ומדיניים מצד מי ששוללים את זכותה להתקיים כביתו הלאומי של העם היהודי. דבקות בשיח החוקיות והזכויות רק משכנעת את הציבור היהודי בישראל שאין עם מי ואין על מה לדבר, כי אין פה הזמנה ממשית למו"מ, אלא דרישה מישראל למהלך שקווי המתאר של תוצאותיו ידועים מראש ואינם מקובלים.
במקביל, הדבקות הזאת מטשטשת את ההבחנה בין מאבק לשמירה על זכויות האדם לבין מאבק פוליטי על עמדות והעדפות. שני סוגי המאבקים האלה חיוניים בחברה חופשית ודמוקרטית, וחשוב להגן עליהם מפני פגיעתה הרעה של הממשלה. עם זאת, יש הבדל גדול — כלפי פנים וכלפי חוץ — בין מאבק פוליטי לבין מאבק למען זכויות אדם. מאבק פוליטי הוא מאבק בין אנשים או קבוצות שיש להם העדפות או אינטרסים או תפישות שונות ואף מנוגדות. דמוקרטיה, שלטון החוק וזכויות אדם, לעומת זה, אמורים להיות ערכים המקובלים על כל הציבור. מחלוקות פוליטיות הן חלק מרכזי בדמוקרטיה, והן מוכרעות במגוון מסלולי הדיון, הפשרה וההסדרה של המערכת הפוליטית עצמה, הכוללים עיקרון של הכרעת הרוב. ההגנה על שלטון החוק, הדמוקרטיה וזכויות האדם גם היא נתונה בידי מוסדות פוליטיים וחברתיים — אבל בשמירה עליהם יש מקום מיוחד למשפטנים ובתי משפט, שאינם חלק מהמוסדות הנבחרים.
התרגום של שאלת הכיבוש לשיח המשפט והזכויות מצניע את ההיבטים הפוליטיים, הביטחוניים והרעיוניים של השאלה — שאמורים להיות מוכרעים במישור הפוליטי. כך, במדינת ישראל, חלק מהמאבק נגד הכיבוש המתמשך לובש צורות של התדיינות משפטית, שמטרתה לסלק מתיישבים יהודים ממקומות שבהם נטען כי ההתיישבות אינה חוקית; או צורות של חשיפה של הפרות של דיני מלחמה על ידי לוחמי צה"ל. בהתאם לכך, ארגונים של החברה האזרחית מציגים את מאבקם נגד הכיבוש כמאבק על זכויות אדם או על שלטון החוק. להבדל הזה גם תוצאות מעשיות בתוך המדינה ומחוצה לה. מדינות אינן אמורות להתערב במאבקים פוליטיים בתוך מדינה ריבונית אחרת. אבל אם הדבר נוגע לזכויות אדם או לדמוקרטיה עצמה — שהן ערכים "בינלאומיים" — איסור ההתערבות נחלש. ואכן, מדינות מערביות רבות מסתמכות על ההבחנה הזאת כשהן מממנות ארגוני חברה אזרחית במדינות זרות.
אלא שבאופן טבעי עצם הסיווג של השאלה כעניין של דמוקרטיה או זכויות אדם הוא שנוי במחלוקת. והתוצאה של מחלוקת כזאת יכולה להיות מאבק גורף, חסר הבחנה, ובלתי מועיל בעד או נגד ארגונים, המתארים עצמם כארגוני זכויות אדם, אך פועלים בצורה שיש בה נקיטת צד ברורה בסוגיה פוליטית מובהקת. זו ללא ספק המציאות בארץ. העמימות בין פעולה פוליטית נגד הכיבוש לבין מאבק לזכויות אדם עלולה להחליש את המאבק למען זכויות אדם, שכן כוחו הייחודי הוא בדיוק בהיותו על־מפלגתי ועל־מגזרי.
יש היבטים של דמוקרטיה ושל זכויות אדם בהתמשכות הכיבוש. יש בעיה של זכויות אדם בהתיישבות יהודית על קרקעות פלסטיניות פרטיות. אבל מבחינת המשפט הבינלאומי, אין לפלסטינים "זכות" לסיים את הכיבוש — שהוא תוצאה של מלחמת מגן — ואין חובה על ישראל לסיימו ללא הסכם. אין זו רק פרשנות של המצב המשפטי. זו מסקנה הכרחית ממאמצי האו"ם ליצור תמריצים נגד שימוש לא מוצדק בכוח. כיום רבים כבר אינם זוכרים את הנסיבות של 1967 שהביאו לכיבוש. אבל למדינת ישראל יש זכות וחובה לא לפעול בצורה שעלולה לחשוף אותה ואת תושביה לסכנות ביטחוניות ומדיניות, שאפשר וצריך לצמצמן משמעותית בהסדר מחייב, שיביא לסיום הכיבוש. בנושא הזה חשוב שהחברה הישראלית על כל חלקיה תתייצב יחד.
לכן נראה לי שמבחינת החברה הישראלית, מוטב שנסכים לנהל את המאבק נגד הכיבוש כמאבק פוליטי. הלוא יש טיעונים כבדי משקל ביותר לטובת סיום הכיבוש או צמצומו, שכלל אינם נוגעים לזכויות הפלסטינים אלא לתנאים הנדרשים כדי שישראל תהיה דמוקרטיה, שבה מממשים יהודים את זכותם להגדרה עצמית במולדתם ההיסטורית. זו אינה מחלוקת משפטית, אלא המחלוקת הפוליטית החשובה ביותר שהחברה הישראלית צריכה להתמודד אתה. היא צריכה גם לצלוח אותה בצורה שלא תקרע אותה ללא תקנה. מנגד, גם חסידי א"י השלמה צריכים להיות מחויבים לשלטון החוק, לזכויות האדם ולטוהר הנשק. הסכמה כזאת תשמור את ישראל כחברה חופשית ודמוקרטית יותר. בנוסף, היא תאפשר גם התמודדות נכונה ורצינית יותר עם האתגר של התמשכות הכיבוש והשלכותיו.
פרופ' גביזון היא כלת פרס ישראל, ופרופסור אמריטה בקתדרה לזכויות האדם ע"ש חיים כהן באוניברסיטה העברית בירושלים
סוף ציטוט.
הוא צבר במהלך הששי-שבת לא מעט תגובות. רובן הדגימו לי שהמבקרים שלי כאן ממש מנומסים. אני מציגה לכם את המאמר במטרה לקיים עליו דיון. נוקב. אני מודה שאין לי המון חשק להגיב להערות ב"הארץ". אבל מי שמוצא שם הערות מועילות יכול להעביר אותן גם לכאן.
ומזמינה את אלה שלא התאפקו והעלו שאלות בפוסטים אחרים להעלות אותן כאן כדי שתהיינה חלק מהדיון.
שבוע טוב.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרה אדומה לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 30.4.12
23829 הודעות, 184 מדרגים, 364 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ז באלול תשע''ז    10:46   08.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. תודה  
בתגובה להודעה מספר 5
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ש-עצמון לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 10.4.16
15631 הודעות, 101 מדרגים, 190 נקודות.  ראה משוב
יום ששי י''ז באלול תשע''ז    17:21   08.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. שטרנאל זה לא ההוא שהמליץ לפלצטינים 'לעלות' על התנחלויות לפני כ17 שנה?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות