אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון פוליטיקה ואקטואליה נושא #24159 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 24159   
בוקיבןיוגלי
חבר מתאריך 1.5.05
2402 הודעות
יום שלישי כ''א באלול תשע''ז    16:39   12.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

פרופ' יובל נח הררי, היית מקבל אצלי ציון אפס  

 
   הרב ד"ר אליהו זייני קרא את מאמר שלו פרופ' יובל נח הררי על הערכים החילוניים וקובע: "פרופ' הררי, לא רק שהעגלה שלך ריקה, אלא אף הפכת אותה!"

בורות מדעית ובורות פילוסופית

במאמץ נואש להציל את החילוניות משיפלותה פרופ' יובל נח הררי אחז בעמדה מתנשאת ("האמת החילונית, ידיעות אחרונות 31 אוג' 17), השופטת-כל כאילו העולם ומלואו הם נחלתו הבלעדית, והציע לחילוניים לחדול התקפה על השאיפה להקנות כמה יסודות יהודיים במערכת החינוך ובמקום זה להציע ערכים 'אחרים'.

ראשית, מגיעה לו תודה עמוקה על הגדרת הצבור החילוני כ'אנשים שלא מאמינים באלוהים, שלא שומרים שבת, שלא אוכלים כשר', יוצא ב"ה שהרוב המוחץ של מדינת ישראל אינו חילוני, ועל פי אחד מערכיו הנערצים על ידו, הערך הדמוקרטי, עליו להתכופף בפני כל ערך דתי!

תוך שימוש מעוות לחלוטין במשל 'העגלות' ששימש להשוואה בין הערכים המקובלים על הצבור הדתי ובין אלו המקובלים על הצבור החילוני, במהלך השיחה שבין החזון איש ובין בן גוריון, הוא התאמץ להראות שהעגלה החילוניות אינה ריקה.

כנראה שהלוגיקה אינה תחום בו מתמחה פרופ' הררי

ובכן אמרתי מעוות, משום שבויכוח בין שתי דמויות אלה הדיון נסב סביב מה כל אחת מהן מכילה מבחינה יהודית, אבל מרגע שאדם מגדיר את עצמו כחילוני, בהכרח עגלתו ריקה מערכים יהודיים! כנראה שהלוגיקה אינה תחום בו מתמחה פרופ' הררי. ולמעשה הוא בעצמו מאשש טענתי, שהרי כערכים 'חילוניים' הוא מונה ששה: האמת, החמלה, השוויון, החופש, האומץ והאחריות. כל יהודי בר דעת עומד משתומם מול חוסר ההבנה היסודית של איש זה. הלא אין בששת הערכים האלה כל ערך יהודי (לפחות בימינו) כי כל גוי עלי אדמות השואף למינימום מוסר, מאמץ רעיונות אלה כעקרונותיו, אז עגלתך ריקה מתוכן יהודי – מר הררי!

ואם תעיז להשיב שערכים אלה מקובלים גם בעולם היהודי הדתי (ואכן נכון הדבר), אז בזה תסתור את עצמך, שהרי הנך טוען בספרך שהדתות לא תרמו דבר, וא"כ תצטרך להודות שהן תרמו את הערכים החילוניים בהן אתה מתיימר לדגול!

היית מקבל אצלי אפס בבחינה

אבל דבריך חמורים לאין ערוך מזאת. הלא כעטור בתואר אקדמי מכובד, אתה מתיימר להיחשב איש מדע, מבלי להבין שהיסטוריה אינה מדע בכלל, אלא צורת הסתכלות סובייקטיבית שלא יהיה לה מעולם ערך של מדע. שהרי מסקנות נחשבות מדעיות רק אם הן ניתנות לבדיקה, ועל זה אתה חוזר להדגיש בספרך ובמאמרך, ובהיסטוריה שום דבר לא ניתן לבדיקה, כי הכל עבר וחלף לו!

בניגוד לך, אני מתמטיקאי במקצועי, על תקן זה, סטודנט המפגין חוסר הגיון משווע כזה היה זוכה לאפס מוחלט בבחינה בלוגיקה!

דיון פילוסופי ירוד

ועתה להיבט ההגותי. אינך מהסס להצהיר ש'המחויבות הראשונה של בני אדם חילונים היא לערך האמת. החילונים לא מבלבלים בין אמת לבין אמונה, ועבורם האמת מבוססת על עובדות, ראיות ותצפיות'. לא אוכל כ"כ לומר ההיבט הפילוסופי, כיון שהרמה האינטלקטואלית שאתה מפגין היא כה ירודה, שאינני יודע איך אוכל לכנות דיון בדבריך 'דיון פילוסופי'.

אפשר ללמד עליך זכות, הנך בא ממדעי הרוח, ולכן אתה משלה את עצמך שיש במדע הכרת ה'אמת', ובורות כזו מאפיינת רק מי שלא עסק מימיו במדעים מדוייקים. כי באלו האחרונים, אין אחד שיעיז להעלות על דעתו שיש במדע אפשרות להשיג אמת כלשהי. איזו ילדותיות מצדך! מהפילוסופיה הקאנטיאנית ועד הפנומנולוגיה האחרונה, כל הזרמים הפילוסופים הצליחו לנפץ כבר את המושג הזה שאתה קורא לו 'אמת' ולשלול את אמיתותו ואת יכולת האדם להשיגו.

ערך בלתי ניתן להשגה

אמנם זה יהיה מצידי קצת לא הגון, אחרי ששללתי ממדעי הרוח את המעמד של 'מדע', שאסתמך עליהם כדי לסתור דבריך. ואכן, אינני זקוק להם בכלל, בפיזיקה, עיקרון האי וודאות של הייזנברג כבר ניפץ לרסיסים כל יכולת אנושית להכיר אמת כשלהי. ובמתמטיקה עיקרון אי ההכרעה של גודל, גם ניפץ אפשרות זו בכל תחומי הלוגיקה המדעית!

הנך רואה שהערך העליון הראשון בו נפנפת הוא בלתי בר השגה וכולו אשליה, אשליה שאפשר להטעות על ידו רק בורים במדע. אם היית ניחן בהשכלה מספקת, היית יודע שממציא המכניקה הקוונטית, נילס בור, היה רגיל להדגיש שאין כל יכולת להתייחס לאובייקטים בפני עצמם, אלא רק ל'תופעות'. ובאשר למחיצה שהקמת בין אמת לאמונה, אינשטיין שהיה קצת יותר מבין במדע ממך, לא היסס להודות ש'להאמין שקיימים חוקים בסיסיים המנהלים כל דבר בטבע, מושתת גם הוא על סוג מסויים של אמונה'.

מה יעשה הררי אם לא נכיר בערכיו?!

ולגבי חמשת ה'ערכים' האחרים של העולם החילוני, לא נתחיל במשא ומתן מהשוק כדי להוכיח שכולם ערכים שצמחו בתודעה האנושית כולה מתוך התודעה הדתית התורנית והאמונית, המגועלה ובזויה בעיני פרופ' הררי. כשקיבלנו אותם על עצמנו בהר סיני.

גם לא נתחיל בדיון פילוסופי, בו קל היה לי לצטט את סרטר ששלל כל מושג של ערך, באשר הוא נחשב כזה רק מתוך הסתכלות סובייקטיבית. בלשון פשוטה יותר: כדי שהתנהגות תיחשב 'ערך' היא צריכה להיות מוכרת ע"י אחרים. לכן נשאלת שאלה: מה יעשה הררי אם לא נכיר בערכיו?! במה ייחשבו ערכים? בעיניו הוא?!

בנוסף לכך, כל מהותם של 'הערכים' משובשת אצלו. 'חמלה' ו'אחריות' דורשים קולקטיב כשלהו כדי שיחשבו כערכים. והלא חוסר האמונה והחופש בהם הוא דוגל שוללים התחשבות בכל קולקטיב שהוא, כיון שכל קולקטיב כובל ולכן שולל חופש! גם לגבי המושג חופש, הוא נזהר לא להשתמש במונח המקובל של 'חירות', כי אז היה נתקל ביציאת מצרים שלא הייתה קיימת לדעתו. כמובן נשאלת השאלה, אם יציאת מצרים לא הייתה קיימת, איך ובמה הוא יהודי?!

ואם נמשיך בנוגע למושג החמלה. איך מחילים אותה על טרוריסט. מושג כמו חופש לאיש העולם התחתון הוא הרס החברה והמוסר. ערך השוויון שמשתמשים בו הרבה הוא מטבע שחוק מהחילוניות המרקסיסטית-בולשביקית. וגם מתמיה של'אומץ' הוא קורא ערך. וכי חסר אומץ לשהידים?! אין לאומץ כל ערך אם לא יוגדר היעד של אומץ זה. ובינינו ובין עצמנו, מי גילה יותר אומץ, היהודי המאמין שנכנס לכבשן האש במשך אלפי שנים כדי להגן על אמונתו, או החילוני כמוך שהיה משתמד ללא כל היסוס כפי שעשו רוב חבריך האקדמאים בספרד הנוצרית של איזבלה?!

הפכת את העגלה

נסיים את הכל בהצהרה נוספת של איינשטיין, שאם יפנים אותה, אין לי ספק שתועיל לו מעט ותוציא אותו מבורות ומפרימיטיביות אינטלקטואלית כרונית: 'כל המעורה באופן רציני בשיטה זו של מחקר, אינו יכול להימלט מהוודאות ששכל מסוים מתגלה דרך חוקי העולם – שכל הרבה יותר עליון מזה של האדם, בפניו, אנו שחקנים צנועים, ומחויבים להרגיש ענווה'. וקצת מענווה זו לא תזיק לו.

אין פלא ששונא ישראל כאובמה שיבח את ספרך, אין לנו סימן ברור יותר מהרקבון שחרוז בדבריך.

פרופ' הררי, העגלה שלך אינך רק ריקה, אלא אף הפכת אותה!

==

הרב ד"ר אליהו זייני הוא ראש ישיבת ההסדר 'אור וישועה' בחיפה.



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  ועל כך נאמר ביידיש: קיק א פנים אונד לאך נישט... Big Joe 13.09.17 02:35 1
     הרב זייני אחד האינטלקטואלים החזקים שבדור etayle 15.09.17 03:55 2
         אני לא צריך תעודות והמלצות. קראתי את דברי ההבל שלו Big Joe 16.09.17 03:10 4
     קיק א פונים אונד וועין - ה'ענק האנטלקטואלי' שלך הוא זה שהגיש לנו את האידיוט גארי יורופסקי AVNER 15.09.17 08:23 3
         הטבעונות אינה חלק ממשנתו המדעית של הררי. Big Joe 16.09.17 04:08 5
             הוא תיפקד כפרזנטור של גארי בתקשורת ובציבוריות הישראלית וחוץ מזה דר' זיני איש המדעים... AVNER 17.09.17 14:39 6
  הרהורים על דברי הרב זייני מהרהרת 19.09.17 05:21 7
  אני מגיב בחוסר ידע לגבי הנושא הקודם. תל אביבי 20.09.17 22:09 8
     על כל הנושאים שהעלית הרצה הרב זייני במשך 35 שנה בטכניון בתפקידו כרב הקמפוס. בוקיבןיוגלי 23.09.17 21:04 9
         רב קמפוס אינו תפקיד מדעי. Big Joe 26.09.17 16:47 10
             ההרצאות נתנו במסגרת המחלקה ללימודים כללים בהם מחויב כל סטודנט לקחת 10 נקודות. בוקיבןיוגלי 26.09.17 17:02 11
                 זה לא משנה את העובדה שאין לרב זיני שום סמכות מדעית. Big Joe 26.09.17 22:10 12
                     לפני שהוא היה רב הוא היה ד''ר למתמטיקה, עמית מחקר במכון ויצמן ומרצה למתמטיקה בטכניון. בוקיבןיוגלי 26.09.17 22:19 13

     
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום רביעי כ''ב באלול תשע''ז    02:35   13.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. ועל כך נאמר ביידיש: קיק א פנים אונד לאך נישט...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
הרב זייני מתגלה כגמד אינטלקטואלי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
etayle
חבר מתאריך 18.12.13
8785 הודעות
יום ששי כ''ד באלול תשע''ז    03:55   15.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. הרב זייני אחד האינטלקטואלים החזקים שבדור  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   תלמיד חכם ענק וגם איש מדעים מדוייקים. אי אפשר לסובב אותו...
נגש לכל תחום כמו מתמטיקה. אין אצלו סטיות...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום שבת כ''ה באלול תשע''ז    03:10   16.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. אני לא צריך תעודות והמלצות. קראתי את דברי ההבל שלו  
בתגובה להודעה מספר 2
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AVNER
חבר מתאריך 15.4.02
1804 הודעות
יום ששי כ''ד באלול תשע''ז    08:23   15.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. קיק א פונים אונד וועין - ה'ענק האנטלקטואלי' שלך הוא זה שהגיש לנו את האידיוט גארי יורופסקי  
בתגובה להודעה מספר 1
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 15.09.17 בשעה 08:31 בברכה, AVNER
 
קיק א פונים אונד וועין - ה'ענק האנטלקטואלי' שלך - פרופ' יובל נח הררי,
הוא זה שהגיש לנו את האידיוט גארי יורופסקי.

האידיוט הזה - גארי יורופסקי - מסתובב בעולם ומנסה
לעשות נפשות למאבק הנואל באכילת בשר.

בכל מקום אחר בעולם, גארי יורופסקי, נחשב לאיזוטר אידיוטי בשולי עולם הרוח ההזוי,
אבל רק בארץ שלנו הצליח האידיוט המקומי שלנו - פרופ'יובל נח הררי,
להרים את האידיוט המיובא לדרגת הוגה דעות ופורץ דרך במוסר האנושי.

ולשיא הזוועה הגיע הצמד הררי-גארי, כשהאחרון השווה את רצח היהודים במחנות הריכוז,
לשחיטת פרות בתעשיית המזון.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום שבת כ''ה באלול תשע''ז    04:08   16.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הטבעונות אינה חלק ממשנתו המדעית של הררי.  
בתגובה להודעה מספר 3
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
AVNER
חבר מתאריך 15.4.02
1804 הודעות
יום ראשון כ''ו באלול תשע''ז    14:39   17.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. הוא תיפקד כפרזנטור של גארי בתקשורת ובציבוריות הישראלית וחוץ מזה דר' זיני איש המדעים...  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   דר' זיני איש המדעים המדוייקים כותש את התזות הפופולסטיות של הררי,
אחת לאחת בטיעונים אנליטים, בנגוד להגיגים הפורחים ברוח של הגורו של אובמה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מהרהרת
חבר מתאריך 3.11.16
1494 הודעות
יום שלישי כ''ח באלול תשע''ז    05:21   19.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. הרהורים על דברי הרב זייני  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לא קראתי את דברי פרופ' הררי, ואיני מתערבת בויכוח בין הרב לבינו. אתייחס רק לדבריו של הרב.
אתחיל בכך שהרב מקבל כאקסיומה שיהדות פירושה הדת היהודית, כל' דוגמה המבוססת על פרשנות הרבנים לדורותיהם. על בסיס זה הרב תוקף את הלוגיקה של פרופ' הררי. יש להדגיש כאן את ההבדל בין אמת לבין תוקף לוגי. אם הנחת היסוד היא לא אמיתית, עדיין יכול להיות תוקף לוגי הגם שאין כאן אמת.
למשל :
כל השבדים מוזיקלים.
אולף הוא שבדי
אולף הוא מוזיקלי
הטיעון כאן בעל תוקף לוגי, אבל אינו אמיתי משום שהנחת היסוד אינה אמיתית. אם הנחת היסוד של הרב היא שיהדות היא דת וכוחה המחייב מבוסס על הפרשנות של הפוסקים והרבנים לאורך הדורות, זו זכותו, אבל אי אפשר לקבוע שלוגיקה שאינה יוצאת מהנחת יסוד זו היא פגומה.
כשהרב זייני טוען שיהודי המגדיר עצמו כחילוני הוא ריק מערכים יהודים הוא מסתמך על הנחת יסוד שיהדות היא דת וכל מה ששייך לתרבות היהודית ולערכיה שייך לדת היהודית. תפיסה זו היא אמונה של הרב וההולכים בדרכו, אבל איננה מה שרוב היהודים חושבים. הרוב אינו מקבל על עצמו את סמכות הרבנים, למעט כשאין ברירה, כל' כשהמדינה כופה זאת עליהם. עובדה שבחו"ל רוב היהודים אינם מקבלים על עצמם את הדת המבוססת על קביעות של רבנים, ולעומת זאת חילוניים רבים רואים בתנ"ך עוגן תרבותי רווי ערכים לאומיים בלי קשר לאמונתם באל. יש אגב יהודים רבים המאמינים באל אבל אינם מקבלים על עצמם את משמעת הרבנים, שהיא למעשה הדת היהודית.
אגב, נילס בור לקח מעימנואל קנט את התפיסה לגבי אי ידיעת הדבר לעצמו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תל אביבי
חבר מתאריך 22.3.14
1265 הודעות
יום רביעי כ''ט באלול תשע''ז    22:09   20.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. אני מגיב בחוסר ידע לגבי הנושא הקודם.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אבל מקריאת דבריו של הרב. נראה שהוא בקיא במשנתו. איך יש איזשהו אי נקשר בין דבריו הלוגים המתמטיים לבין הדיון הפילוסופי שמנהל יובל הררי. אם דנים באמת, מטמתיקאי יוכיח שאין אמת מוחלטת, לאומת אדם שיכול להוכיח אמת של מעשים, או חתירה לאמת(לא משנה מתי התפתח הערך... אם הוא תבוע בנו גנטית או נרכש... ישנה נהירה של החברה לאמת... לכן הרוב הוא אנשי שומרי חוק וסדר ומקצתם הפושעים. לדעתי הדיון של הרב לא ענייני לדבריו של יובל הררי. (אין ספק שהרב מלומד, אך דעתו היא תוצר של אמונה עיוורת והתאמת הערכים העליונים למקנותיו הוא)
היה מעניין אותי לשמע איך מסביר הרב את תקופת הדינוזאורים. את ההיסטוירה העולמית שנחשפת אט אט. את מחשובתיו על החברה הארופאית או הסקנדינבית שהגיע לערכים נעלים בשמירה על הזולת בניגוד ליהדות וללא אמונה. איך יסביר הרב (באם הוא מטמיתקאי) את גודל היקום וחשיבותן של ביצוע מצוות היהדות לנוכח הדתות האחרות שקיימות ולנוכח גולנו הזניח היקום כולו. .... נראה שהרב בלי להמעיט מערכו... למד מעבר לתורה מטמתיקה אבל תפיסת העולם שלו מוגבלת מאוד ךמה שקורה בעולם כולו וביקום בכלל...... אולי אני טועה אבל ממה שקראתי כך זה נשמע.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בוקיבןיוגלי
חבר מתאריך 1.5.05
2402 הודעות
יום שבת ג' בתשרי תשע''ח    21:04   23.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. על כל הנושאים שהעלית הרצה הרב זייני במשך 35 שנה בטכניון בתפקידו כרב הקמפוס.  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   כתב על כך הרבה מאמרים, והוכיח כי כל השאלות שהעלית נובעות מהפיגור העצום במחשבה האנושית של המאה ה-19 שהעולם כבר השתחרר ממנו למעט הציבוריות הישראלית שעדיין נשארה משום מה מקבועת לתפיסה הילדותית של אותה מאה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    16:47   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. רב קמפוס אינו תפקיד מדעי.  
בתגובה להודעה מספר 9
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בוקיבןיוגלי
חבר מתאריך 1.5.05
2402 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    17:02   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. ההרצאות נתנו במסגרת המחלקה ללימודים כללים בהם מחויב כל סטודנט לקחת 10 נקודות.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe
חבר מתאריך 2.9.05
154331 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    22:10   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. זה לא משנה את העובדה שאין לרב זיני שום סמכות מדעית.  
בתגובה להודעה מספר 11
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בוקיבןיוגלי
חבר מתאריך 1.5.05
2402 הודעות
יום שלישי ו' בתשרי תשע''ח    22:19   26.09.17   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. לפני שהוא היה רב הוא היה ד''ר למתמטיקה, עמית מחקר במכון ויצמן ומרצה למתמטיקה בטכניון.  
בתגובה להודעה מספר 12
 
   אז יש לו סמכות מדעית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות