קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #24582
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב | יום שלישי י''ח בניסן תשע''ח
10:04 03.04.18 |
  
 
|
שאלות לגבי המסתננים
| |
בתמצית השאלה היא: למה הנושא מעורר כל כך הרבה אמוציות, עד שיש המתייחסים אליו כל "חיסול" המדינה וכד'?להבהרה: אני לא מדבר על המצב בדרום תל אביב. שם בהחלט יש מחדל חמור, וחייבים לפזר בכל הארץ את הקבוצה הגדולה שהתיישבה שם, והפכה את חיי תושבי השכונות שם לקשים (פשיעה, בעיות בריאות). אבל בהנחה שזה יעשה - מהו הסיפור הדרמטי?
אולי ההנחה היא, שזה לא יעשה, ואז אני מבין את המצוקה, ושאלתי הנ"ל מתייתרת (אם כי גם אז הדיבורים על "חיסול" המדינה נראים מוגזמים); אבל האמת היא שאני לא מבין למה שזה לא יעשה, ולמה זה לא נעשה עד כה?
אשמח אם המבינים בנושא יתייחסו גם לנושא זה. ראיתי שאנשים מדברים על מספרים שונים של מסתננים. רשות האוכלוסין מדברת על משהו כמו 40 אלף איש:
https://www.gov.il/BlobFolder/generalpage/foreign_workers_stats/he/foreign_workers_stats_q3_2017_0.pdf . זה פחות או יותר הילודה הערבית בשנה אחת; ופחות משליש מהילודה היהודית + עליה בשנה אחת:
http://www.cbs.gov.il/shnaton68/st02_13.pdf . אז בשים לב לכך שהגבול היום סגור, ואין כניסה של מסתננים נוספים- אין השפעה דמוגרפית. ראיתי שאנשים מדברים מהות שונה של המסתננים; כלומר, ויש ויכוחים בשאלה כמה מהם פליטים באמת, וכמה מהם מבקשי עבודה ורמת חיים גרידא. אני לא נכנס לזה. אני מוכן להניח לצורך שאלותיי, שאף לא אחד מהם הוא פליט, ועדיין אני לא מבין את התחושות הכל-כך קשות (שוב: בהנחה שהם יוצאו מדרום תל אביב). תודה מראש למי שיבחר להשיב ולהסביר לי הנושא.
 |
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 א. תסביר איך יוצאו מדרום תל אביב, ב. תסביר איך תתמודד עם סוגיית איחוד משפחות |
פרה אדומה |
03.04.18 13:18 |
1 |
 אני שואל שאלות... ואתה מבקש ממני תשובות? :-) |
ירושלמי ציוני |
03.04.18 13:40 |
3 |
| א. בנט טען שלא ניתן להגביל לאזור מסויים מסיבות משפטיות (חופש תנועה?), ולגבי ב' |
פרה אדומה |
03.04.18 14:04 |
5 |
| בנט כנראה טועה. בית המשפט עמד על כך שזה אמצעי שניתן להסדירו בחוק |
ירושלמי ציוני |
03.04.18 14:26 |
6 |
| האסון של מדינת ישראל זה ריבוי קבוצות המיעוט. |
לורד וולדמורט |
03.04.18 13:24 |
2 |
| בדיוק אחי |
אבי_85 |
11.04.18 05:49 |
18 |
| אגב, BEBO העיר בסקופים, כי לכאורה ניתן לגרש 70% מהמסתננים 'מחר בבוקר' |
ירושלמי ציוני |
03.04.18 13:45 |
4 |
| מאידך, 'זבנג וגמרנו' סבור, שיש קושי משפטי במתווה זה - |
ירושלמי ציוני |
03.04.18 15:30 |
7 |
| נוכח הספקות, חיפשתי בפסיקה, וזה מה שמצאתי: |
ירושלמי ציוני |
03.04.18 16:52 |
9 |
| תשובות: |
Aitan Cohen |
03.04.18 16:01 |
8 |
| תודה למענה; תוכל להפנות אותי למקורות לפיהם - |
ירושלמי ציוני |
03.04.18 17:04 |
10 |
| המספרים והדמוגרפיה כמו גם מצוקת הדרום תל אביבים הן בעיות אבל שוליות. |
ביריון |
03.04.18 18:37 |
11 |
| ראשית, תודה על השיתוף וההשקעה בתשובה. לעצם הענין: |
ירושלמי ציוני |
04.04.18 08:30 |
12 |
| חשבתי עוד על תשובתך, והיא העציבה אותי - דווקא בגלל שנראה שיש דברים בגו |
ירושלמי ציוני |
04.04.18 09:09 |
13 |
| והערה אחרונה על פיסקה זו שלך: |
ירושלמי ציוני |
04.04.18 09:21 |
14 |
| למדברים על פיזור-אנא הרחיבו על בגץ ''חדרה גדרה'' בו סוכל פיזור המסתננים כשהמדינה נסוגה |
495 |
08.04.18 07:34 |
15 |
| ראה 6#. צריך חוק שיקבע זאת. |
ירושלמי ציוני |
10.04.18 07:40 |
16 |
| המתנגדים לפיזור היו כל אלה שעכשיו טוענים שצריך לפזר-קרא בבקשה |
495 |
10.04.18 08:18 |
17 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב | יום שלישי י''ח בניסן תשע''ח
13:45 03.04.18 |
|
|
4. אגב, BEBO העיר בסקופים, כי לכאורה ניתן לגרש 70% מהמסתננים 'מחר בבוקר'
בתגובה להודעה מספר 0
| |
להבנתי זה הלך המחשבה:לפי נתוני רשות האוכלוסין, יש בארץ כ- 38 אלף מסתננים, למעלה מ- 70% מהם מאריתריאה:
https://www.gov.il/BlobFolder/generalpage/foreign_workers_stats/he/foreign_workers_stats_q3_2017_0.pdf אין בעיה של גירוש האריתראים חזרה למדינתם, ולהמחשה: בית הדין האירופי לזכויות אדם פסק שאין בכך בעיה:
http://www.statewatch.org/news/2017/jun/echr-mo-v-switzerland-eritrea-asylum-expulsion-judgment-pr-20-6-17.pdf אז מה מונע מאיתנו לעשות זאת?
אפשרות אחת היא -
אולי העובדה שלישראל יש בסיסיים באריתריאה המשמשים לפעולה נגד רשתות הברחת הנשק האיראניות: https://www.haaretz.co.il/1.1884305
יתכן כי אריתריאה תראה בגירוש כזה סיבה לסגור לנו את הבסיסים הללו, ולכן אנחנו לא רוצים להתעמת איתה.
כנראה המחשבה היא, שהבסיסים הללו יותר חשובים לנו מהגירוש של המסתננים. אפשרות שניה היא -
שעל אף פסיקת בית הדין כנ"ל, נציבות האו"ם לפליטים הכריזה על אריתריאה כמדינה שבה מתרחש משבר הומניטרי; ולכן רוב מדינות העולם לא מגרשות לשם.
יתכן שהממשלה סבורה, שעדיף להמנע מביקורת בינ"ל על גירוש לשם.
---
יתכן גם, כי לגבי ממשלת אריתריאה מדובר בענין כלכלי - לפי דו"ח של ה- EASO שבאיחוד האירופי, שעזבו את אריתראה יכולים לחזור אליה ללא שייענשו או שיחויבו לשרת בצבא, אם הסדירו זאת מראש ושילמו מס של 2% על הכנסתם, בתנאי שאינם מתנגדים פוליטיים.
https://www.easo.europa.eu/sites/default/files/publications/COI-%20Eritrea-Dec2016_LR.pdf במקום אחר פורסם, ששליש מהתל"ג של אריתריאה מקורו מכספים ששולחים מהגרים מהמדינה למשפחותיהם
http://www.20il.co.il/%D7%A9%D7%95%D7%95%D7%99%D7%A5-%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%99%D7%A7%D7%91%D7%9C%D7%95-%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%A8-%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93-%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98/
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב | יום שלישי י''ח בניסן תשע''ח
16:52 03.04.18 |
|
|
9. נוכח הספקות, חיפשתי בפסיקה, וזה מה שמצאתי:
בתגובה להודעה מספר 7
| |
מתוך עע"מ 8908/11 נסנט ארגיי אספו נ' משרד הפנים:"(משרד הפנים) טוען כי יש להבחין היטב בין המדיניות שנוקטת מדינת ישראל כלפי אזרחי אריתריאה, לבין מחויבויותיה כלפי פליטים ומבקשי מקלט לפי אמנת הפליטים. המשיב טוען כי המדיניות הנהוגה כיום בישראל לגבי אזרחי אריתריאה שנכנסו לישראל שלא כדין, היא "מדיניות אי-הרחקה זמנית" לאריתריאה. מדובר בהחלטת מדיניות של ממשלת ישראל. אמנם, מדיניות זו נובעת במקרה הנוכחי מהמלצת האו"ם, אך אין מדובר במחויבות בינלאומית כלשהי, אלא בהחלטה ריבונית של מדינת ישראל." הבסיס למדיניות זו פורט בבג"ץ 8425/13 איתן מדיניות הגירה ישראלית ואח' נ' ממשלת ישראל: מהצד העובדתי, על פי דוחות של האו"ם "הממשל באריתריאה מפר זכויות אדם באופן שיטתי ורחב-היקף – אזרחים נעצרים באורח שרירותי ומוחזקים בתנאים בלתי אנושיים; מוטלים עונשי מאסר ללא משפט; קיימת חובת שירות צבאי לתקופה שאינה מוגבלת בזמן שבמהלכו חשופים המשרתים לעונשים קשים; מוטלות מגבלות חמורות על חופש הדת וחופש הביטוי ועוד" ולכן - "נכון לעת הזו, ישראל אינה מגרשת את נתיני אריתריאה ... לארצות מוצאם. נתיני אריתריאה אינם מורחקים מישראל במסגרת מדיניות זמנית של אי הרחקה. זאת, בהתאם לעקרון "אי ההחזרה" (Non Refoulement) שלפיו אין להרחיק אדם למקום שבו נשקפת סכנה לחייו או לחירותו. עקרון "אי ההחזרה" הוא עקרון של המשפט הבינלאומי המנהגי, המעוגן בסעיף 33 לאמנת הפליטים ... ובסעיף 3 לאמנה נגד עינויים ונגד יחס ועונשים בלתי אנושיים או משפילים... והוא מחייב גם לפי הדין הפנימי הישראלי". כבר עברו כמה שנים מאז פיסקי הדין הללו, ונוכח פסק הדין של בית הדין לזכויות אדם באירופה, בהחלט נראה שיש מקום לבחון מחדש את המדיניות שנקבעה אז.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
ביריון
חבר מתאריך 2.9.07
40961 הודעות, 247 מדרגים, 407 נקודות. ראה משוב | יום שלישי י''ח בניסן תשע''ח
18:37 03.04.18 |
|
|
11. המספרים והדמוגרפיה כמו גם מצוקת הדרום תל אביבים הן בעיות אבל שוליות.
בתגובה להודעה מספר 0
| |
עיקר העניין הוא, לדעתי, שאלו התומכים בהשארתם רוצים לראות את ישראל כמדינה ככל המדינות.
מדינת כל תושביה בה לכולם זכויות שוות. ובכן, במגילת העצמאות כתוב במפורש שכאן תקום מדינה יהודית.
לא חזרנו לארצנו על מנת לייסד כאן שוודיה דוברת עברית.
אין פה ולא יתכן פה שיוויון מלא בין יהודים לבין שאינם כאלה.
ההמנון, הדגל, הסמל ואפילו שטרי הכסף יהודיים במובהק.
זאת השאלה, איזה מדינה רוצים כאן? ישראל יהודית או מדינת כל תושביה הפתוחה לכל זב ומצורע בעולם? התומכים בהשארת האפריקאים כאן מרבים לאזכר את ימי מלחמת העולם השניה בהן שערי מדינות רבות היו נעולות בפני יהודים ואיך נוכל להיות כמוהן ולעשות מה שעשו לנו.
יש העונים ובצדק, שאין להשוות ליחס ליהודים בגרמניה הנאצית למה שצפוי לאפריקאים האלה במדינותיהם.
ולדעתי לא זה הלקח שצריך להלמד מאותם שנים של שואה
אז לא היתה לנו מדינה יהודית ולפליטים היהודים לא היה לאן להגיע היום השתנה המצב ויש לנו מדינה ולקח הלקחים הוא שאל לנו לאפשר ולו את הדבר הקטן ביותר שיערער את קיום המדינה היהודית שלנו. אם רוצה ישראל לסייע לנרדפים בעולם, (כמובן כל מקרה יבחן לגופו) יש לתת להם את העזרה בארצותיהם ולא כאן. זאת מחווה הומניטרית ראויה. יש כאלו המזכירים את הפליטים הויאטנמים שבגין הורה, בצדק, לקלוט כאן.
בגין עשה זאת ממניעים של חמלה נטו ומה גם שזה היה מקרה חד פעמי ומספרם היה נמוך. אם כל המתנגדים להחזרת האפריקאים הביתה הם כאלו הומנים מדוע אינם מוכנים שיגורו בשכונתם.
אפילו לבריכה שלהם הם לא הסכימו שיכנסו כמה מן האפריקאים להתרענן ביום קיץ חם ועוד העזו ולכנות את מי שהביא אותם בטןבו לבריכה על חשבונו גזען.
אין לך NIMBY מובהק מזה.
 |
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב | יום רביעי י''ט בניסן תשע''ח
09:21 04.04.18 |
|
|
14. והערה אחרונה על פיסקה זו שלך:
בתגובה להודעה מספר 11
| |
התומכים בהשארת האפריקאים כאן מרבים לאזכר את ימי מלחמת העולם השניה בהן שערי מדינות רבות היו נעולות בפני יהודים ואיך נוכל להיות כמוהן ולעשות מה שעשו לנו.
יש העונים ובצדק, שאין להשוות ליחס ליהודים בגרמניה הנאצית למה שצפוי לאפריקאים האלה במדינותיהם.
ולדעתי לא זה הלקח שצריך להלמד מאותם שנים של שואה
אז לא היתה לנו מדינה יהודית ולפליטים היהודים לא היה לאן להגיע היום השתנה המצב ויש לנו מדינה ולקח הלקחים הוא שאל לנו לאפשר ולו את הדבר הקטן ביותר שיערער את קיום המדינה היהודית שלנו. | זה חורג מגדר שאלתי המקורית, כי היא נשאלה גם בהנחה שכולם מבקשי עבודה ולא פליטים. אבל משהתייחסת לנושא, אומר: פליט הוא בהחלט מישהו שצפוי להרג או להאסר בלא עוול במדינתו. עזרה לנזקקים כאלה - יהא מספרם מתוך ה- 40 אלף הנמצאים כאן אשר יהא - לא באמת יחליש אותנו כמדינה, ולו כזית. בענין הזה אולי אני משוחד, כי לולא שבדיה היתה פותחת שעריה בפני יהודי דנמרק בעת המלחמה - אבי, שהיה אז נער, היה נרצח. את שירו של אלתרמן על ׳הלשון השבדית׳ אני מניח שאתה מכיר.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
495
חבר מתאריך 16.4.02
64370 הודעות, 197 מדרגים, 378 נקודות. ראה משוב | יום שלישי כ''ה בניסן תשע''ח
08:18 10.04.18 |
|
|
17. המתנגדים לפיזור היו כל אלה שעכשיו טוענים שצריך לפזר-קרא בבקשה
בתגובה להודעה מספר 16
| |
האגודה לזכיות האזרח בישראל
לא למדיניות "חדרה-גדרה"
עודכן בתאריך:6 ביולי 2009
ארגוני זכויות אדם עתרו לבג"ץ נגד מדיניות משרד הפנים, שלפיה פליטים אינם רשאים לשהות באזור המרכז, אלא רק מצפון לחדרה או מדרום לגדרה: מעבר לפגיעה בחופש התנועה ולהשפלה, הגירוש ממרכז הארץ מונע נגישות לשירותים חיוניים, הניתנים למבקשי מקלט רק במרכז
לפני מספר חודשים הגישו ארגוני זכויות אדם, ביניהם האגודה, עתירה נגד החלטת משרד הפנים לגרש פליטים מאילת. בעתירה ניתן צו ביניים שאסר על הגירוש. כעת, עם חידוש פעילות האכיפה של משרד הפנים, הגישו הארגונים עתירה נוספת, באמצעות ד"ר יובל לבנת מהתכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת ת"א, נגד גירוש הפליטים מאזור המרכז, וביתר דיוק – נגד מדיניות "חדרה-גדרה".לפי מדיניות זו הפליטים אינם רשאים לשהות באזור המרכז, אלא רק מצפון לחדרה או מדרום לגדרה. מי שמפר את ההוראה – נעצר. המשמעות היא שילדים שהחלו ללמוד בתל-אביב מוצאים ממוסדות החינוך; שמבוגרים שהחלו לעבוד ולהתפרנס – צריכים לחדול; שהוגבלה הגישה לארגוני הסיוע, המצויים במרכז, ונותנים מענה לצרכים יומיומיים (רווחה, בריאות, דיור); ועוד. נוסף על כך, במדיניות זו פטר משרד הפנים את הערים המבוססות במרכז הארץ מן הצורך לחלוק בנטל הטיפול בפליטים, והטיל אותו על הפריפריה בלבד. בג"ץ 5616/09
https://www.acri.org.il/he/2196 האגודה לזכיות האזרח בישראל
עתירה נגד גירוש מבקשי מקלט ממרכז הארץ (מדיניות "חדרה-גדרה")
עודכן בתאריך:6 ביולי 2009
בג"ץ 5616/09 המרכז לקידום פליטים אפריקאיים נגד משרד הפנים ארגוני זכויות אדם, ביניהם האגודה, עתרו לבג"ץ, נגד מדיניות משרד הפנים, שלפיה מבקשי מקלט אינם רשאים לשהות באזור המרכז, אלא רק מצפון לחדרה או מדרום לגדרה. מי שמפר את ההוראה – נעצר. בעתירה טוענים הארגונים כי מעבר לפגיעה בחופש התנועה ולהשפלה, הגירוש ממרכז הארץ מונע נגישות לשירותים חיוניים, הניתנים למבקשי מקלט רק במרכז.
זמן קצר לאחר הגשת העתירה, ובעקבות הלחץ הציבורי, החליט שר הפנים לבטל את הנוהל, והעתירה נמחקה.
https://www.acri.org.il/he/2197 פסק הדין בבג"ץ 8665/14
שאפשר לקרוא את כולו ולא קטע שנח למי שרוצה להציג
המתנגדים לפיזור היו כל אלה שעכשיו טוענים שצריך לפזר ואין בעיה והמדינה אשמה
םסק הדין בקובץ PDF כאן
https://www.haaretz.co.il/st/inter/Hheb/images/histanenut.pdf
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
גירסת הדפסה
