קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #5143
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
ilanka
חבר מתאריך 25.4.02
78075 הודעות | אור ליום רביעי כ' בסיון תשס''ז
22:53 05.06.07 |
|
השבוע לפני - יצאה ממשלת הליכוד למבצע של''ג (40ק''מ...)
|
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.06.07 בשעה 22:56 בברכה, ilanka פניה שקיבלתי ב"פרטי" הפנתה את תשומת לבי לעובדה, שבצל חגיגות 40 שנה למלחמת ששת-הימים, נראה שמלחמת לבנון (הראשונה) נשכחה. וזאת - למרות שמדובר במניין שנים, שבד"כ נהוג לציינו: אמש מלאו 25 שנה להפצצות חיה"א הראשונות בלבנון ומחר ימלאו 25 שנים לכניסת צה"ל ללבנון.ברוח הקונספירציות העולות כאן, מעת לעת, ראיתי לנכון לשתף אתכם בעניין ולשאול, האם אך במקרה מוצנע הנושא הזה? האם יתכן ויש מישהו, מבין "המושכים בחוטים" (כפי שהם מכונים פה, לעתים), שיש לו סיבה טובה לרצות שנשכח מזה?
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | אור ליום רביעי כ' בסיון תשס''ז
23:31 05.06.07 |
|
2. על איזה חומר אתה אדון רדיוביץ ?
בתגובה להודעה מספר 1
|
בגין נכשל ? להזכירך,בגין לא היה ראש ממשלה 18 שנים לאחר המלחמה ובטח לא אחראי להישארות המוגזמת באורכה בלבנון. ההגעה לבירות היתה הכרחית לשם הטלת המצור שרק בגינו הכנופייה,שבהמשך כונתה כנופיית טוניס,גורשה לטוניס. כמובן הס מלהזכיר,שאת כנופיית טוניס שבגין דאג לגרש 10 שנים קודם לכן,אתם ייבאתם לתוך ישראל ואת כמות דם היהודים ,שכנופייה זו שפכה,רשומים בדפי ההיסטוריה. דבר נוסף שחשוב לא להזכיר,או שאבי הרעיון האווילי ביותר שמדינה כלשהי יזמה מרצונה במאה העשרים,ידוע בשמו,שימון פרס,האישיות "הדגולה",שאולי עומדת להיות מתוגמלת על אווילותה,בתואר של נשיא המדינה. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | יום רביעי כ' בסיון תשס''ז
00:17 06.06.07 |
|
4. טמבל,אני נלחמתי בלבנון
בתגובה להודעה מספר 3
|
לשיטתך,בגין לא ידע מימינו ושמאלו,אז אני מניח שהוא לא ידע מימינו ושמאלו גם בנוגע להסכם האי לוחמה עם מצרים,שאני בטוח שאתה לא ממתנגדיו,לבגין גם לא היה מושג קלוש מימינו ומשמאלו כשהחליט להחריב עד היסוד איזה פרוייקט גרעין של איזה מדינה נידחת אי שם מזרחית לנו ואילו חביבך,שאתה מכנהו "מגדולי ישראל",ניחן בראייה לטווח רחוק שמקדימה את זמנה,בכלל התנגד להחרבת אותו פרוייקט גרעין של אותה מדינה נידחת,אותו רואה עתידות עלול להיות מתוגמל על יכולתו לראייה למרחקים,בתפקיד הנחשק של נשיא מדינת ישראל.אני מניח,שבגין כרגע מתהפך בקברו ושואל את עצמו,איזה רע עשיתי לגברת רדיוביץ,שאפילו לא טורחת להכליל אותי ברשימת גדולי ישראל ? |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
העכבר_ששתק
גולש אורח
| יום רביעי כ' בסיון תשס''ז
10:18 06.06.07 |
|
11. עם כל הכבוד לבגין, ויש כבוד, במלחמת לבנון הוא הולך שולל
בתגובה להודעה מספר 4
|
הוא לא אשם בכך שהצבא נתקע שם ל-18 שנה, ולו רק משום שהוא לא היה ראש הממשלה לאורך כל התקופה הזו, אבל הוא והממשלה אישרו מבצע מוגבל ("אורנים הקטן") לכ-40 ק"מ, וזו היתה פקודת המבצע. ושרון (בעזרת רפול) גילגלו את המבצע הזה הלאה ל"אורנים הגדול", כאשר הצנחנים, למשל, ובעקבותיהם כוחות נוספים, לא עצרו בגבול ה-40 ק"מ, אלא המשיכו בגזרה המערבית צפונה עד ביירות. נפילתו של בגין בפח של שרון לא סותרת ולא מאפילה על הישגיו, כמו הסכם השלום עם מצרים והפצצת הכור. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
העכבר_ששתק
גולש אורח
| יום רביעי כ' בסיון תשס''ז
16:10 06.06.07 |
|
17. אין קשר בין התוצאה לבין הולכת השולל
בתגובה להודעה מספר 16
|
ולכן לא זו הדרך לבדוק את זה. זכותך כמובן לא להסכים - לא איתי ולא עם שרים באותה ממשלה שטענו כי היא הולכה שולל, ולא עם רבים וטובים אחרים. אבל תרשה לי להזכיר לך, שלפני המלחמה היו לצה"ל שתי תוכניות. האחת, שכונתה "אורנים הקטנה" (או "אורנים קטן") דיברה על כיבוש שטח עד ל-40 ק"מ צפונה מהגבול ויציאה תוך 24 שעות, כדי להרחיק את טווח הקטיושות מישראל.כוונתה לא היתה לגרש את אש"ף מלבנון, ולכן טענתך היא זו שממוטטת. התוכנית השנייה, "אורנים הגדולה", אותה הגה שרון היתה ליצור סדר חדש בלבנון, להביא לשליטתה ע"י הנוצרים ולהוציא את הפלסטינים מהמדינה. הממשלה הורתה אז על ביצוע התוכנית הראשונה. זו כאמור היתה פקודת המבצע, וזו היתה ההודעה שהוציאה אז הממשלה. ההחלטה לעבור לאורנים גדול תוך כדי הלחימה התגלגלה במכוון ע"י שרון. במקום להורות לכוחות לעצור בגבול 40 הק"מ, הוא הורה להם להמשיך (וגם ליצור מגע עם הסורים), תוך כדי שהוא מוליך שולל את בגין ויתר השרים. השר מרדכי ציפורי (תא"ל במיל.) היה היחיד מבין השרים שהבין שמוליכים אותם שולל והיה הראשון שהתעמת עם שרון. יש מספיק עדויות, בספרים ומאמרים, התומכות בטענה לגבי הולכת השולל של שרון את בגין. ניתוח תוצאות המלחמה והישגיה (כמו גם הבעיות שגרמה) - לא רלוונטי לשאלה הזו.
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | יום רביעי כ' בסיון תשס''ז
16:37 06.06.07 |
|
18. מבחן התוצאה הוא תמיד רלבנטי
בתגובה להודעה מספר 17
|
בסופו של דבר היא אפשר להתעלם מהתוצאה,ההמשלה אישרה בתחילה את "אורנים הקטנה" ובסופו של דבר אישרה גם את התוכנית הגדולה,המעבר לתוכנית השנייה היה תוך כדי לחימה,אני מניח שציפורי התכוון לומר ששרון הכניס את בגין והממשלה לסיטואציה שבה היא חייבת לאשר את השלב השני,גם אם זה היה המצב,חייבים להתייחס למבחן התוצאה הסופית שאליו,לשיטתך,הובילו שרון ורפול,אני טוען בצורה פשוטה וברורה ביותר,אם המלחמה לא היתה מובילה לגירוש הכנופיה,לא היה שום טעם לצאת למלחמה,כי מה היה עוזר גירוש קני התותחים,המרגמות והקטיושות 40 ק"מ צפונה וחזרה לגבול כשבפועל כל הנהגת המחבלים ממשיכה לשבת בבירות,סביר להניח ששרון ורפול לא רצו להיכנס לכל ההיגיון הזה עוד בתחילת המלחמה עם יתר השרים והחליטו ביניהם שיסבירו זאת בהמשך ואז יהיה יותר קל ליתר חברי הממשלה לקבל זאת. בשורה התחתונה,הממשלה יכלה בכל רגע נתון לא לקבל את תוכנית שרון ויכלה למשל לבטל את התוכנית להטלת מצור על בירות,מה שלא נעשה בסופו של דבר. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
אהודברח
חבר מתאריך 9.5.07
17802 הודעות | יום רביעי כ' בסיון תשס''ז
17:31 06.06.07 |
|
21. זה הכל שאלה של סמנטיקה
בתגובה להודעה מספר 19
|
אתה מכנה זאת רמייה או הולכת שולל,אני מכנה זאת קושי בבליעה,או אי יכולת להבין שניים שלושה מהלכים קדימה. הרי התוכנית הגדולה היתה על השולחן כבר בהתחלה,אבל לא אושרה,בהמשך כן יצאה לפועל,מה שאומר,שבתחילה או שלא הבינו אותה או שלא רצו לבלוע אותה כבר בהתחלה. אם לא היתה מועלה על השולחן עוד מההתחלה ולא היתה מרחפת באויר,אפשר היה אולי לדבר על רמייה,אבל כולם ידעו שהיא קיימת,רק עדיין לא מאושרת. שאלת את עצמך למה אושרה בהמשך ? הרי יכלו לקבל ללא שום בעיה,החלטה שצה"ל לא מטיל מצור על בירות.למה לא קיבלו את ההחלטה הזו ? כי סביר להניח שהבינו שאם לא יגרמו לכנופיית אש"ף להסתלק מלבנון,לא ישיגו את היעד,אלא לזמן קצר מאד ואז בכלל לא יוכלו לתרץ את המלחמה,מה הטעם לצאת למלחמה רק כדי להרחיק את הקנים לפרק זמן קצר,או שאתה מטפל בבעיה מהשורש,או שאתה לא מטפל בה בכלל. ברגע שאנחנו מודעים לעובדה שהתוכנית הגדולה היתה מונחת על השולחן כבר מהדקה הראשונה,קשה לטעון שמדובר ברמייה או הולכת שולל,במיוחד לאור העובדה שבסופו של דבר מאשרים את אותה תוכנית,לי זה נראה כאיזה ניסיון לברוח מאחריות,או לחלופין העמדת פנים. לא זכור לי שבמהלך המצור או בסופו,או לאחר הפלת מעל 90 מטוסים סורים,קם מישהו מהשרים וצעק שהממשלה פושעת ורימתה את עם ישראל או ששרון ורפול הם כאלה. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|