שבוע אחרי שנאום לפיד הצית את הלהבות ברחוב החרדי, נקראו שלושה מבכירי העיתונאים במגזר להשמיע את קולו של הציבור הכי מותקף בישראל: אנחנו לא טפילים "(רוב הציבור החרדי עובד קשה לפרנסתו ומשלם מסים,)", אין לנו צורך בלימודי ליבה "(ליאיר לפיד אין בגרות והוא שר אוצר,)", וגם אצלנו עושים חשבון נפש "(אין לנו מונופול על החוכמה)"
סופשרי מקובר-בליקוב | 4/5/2013 9:13 הוסף תגובה הדפס כתבה כתוב לעורך : חרדים, יאיר לפיד, מנחם גשייד היה העיתונאי החרדי היחיד שהוזמן למשכן הנשיא לארוחת ערב עם אובמה. כללי הטקס חייבו לבוש הולם והפרשן הפוליטי של עיתון "המודיע" שמר על הכללים. "חליפה שחורה היא קוד הלבוש הקבוע שלי ממילא," הוא מחייך. "רק עניבה לא הבאתי, כי מה חסיד גור מבין בעניבות? אז עיכבו אותי בכניסה. אמרתי להם, יש לי הזמנה. אמרו לי, ולנו יש הוראות. בסוף שמעון פרס ריחם עליי ותרם לי עניבה משלו. אחרי הארוחה רציתי להחזיר אותה, אבל פרס אמר, עזוב, תשאיר לך מזכרת מהפגישה עם אובמה".
כשאני רואה את כל התוכניות הגרנדיוזיות של לפיד, אני אומר, חבר'ה, בואו נתחיל לראות אותם מזיעים
כשאני רואה את כל התוכניות הגרנדיוזיות של לפיד, אני אומר, חבר'ה, בואו נתחיל לראות אותם מזיעים". מנחם גשייד צילום: אריק סולטן
בעיתונות החרדית סוקר המפגש הדרמטי בצנעה, כמעט בחשאיות. במאבק על הכותרת הראשית, האדמו"ר התורן דוחק נשיאים כריזמטיים בהינף אבנט. רק השבוע, כשיאיר לפיד הועלה שם על המוקד, שבו ונזכרו באובמה. מאמר המערכת של גשייד תחת הכותרת "טפילים, למה אתם מתעקשים ששונאים אתכם"? הצית את הגפרור הראשון. ברחוב החרדי היו מנומסים הרבה פחות. מפליא שלפיד מתרגש כל כך מאובמה, אומרים שם בציניות, הרי הוא שונא שחורים.
"כשלפיד יצא למסיבת הניצחון שלו בליל הבחירות, הוא עשה את זה סטייל אובמה", אומר גשייד היום. "ואני דווקא שמחתי, כי כשמישהו מסתכל על עצמו במראה ואומר, באמת מתאים לי להיכנס לנעליים של הנשיא האמריקני, הוא מפסיק להיזהר ומרוב רגשי גדלות הולך עד המקסימום, עד ראש הצוק. ראיתי יותר מדי מקרים כאלה בכנסת. 13 שנה ליוויתי את הרב פירר בעבודת הקודש שלו, וכשחבר הכנסת ליצמן הזמין אותי לעבוד איתו במשרד הבריאות, הסכמתי כי חשבתי שאוכל לשנות את העולם. כל כך הרבה פנטזיות טובות היו לי. רק אחרי ארבע שנים גיליתי שאתה לא מנהל את המציאות, המציאות מנהלת אותך. לכן, כשאני רואה את כל התוכניות הגרנדיוזיות של לפיד, שדורשות לפחות ארבעים שנה כדי ליישם אותן, אני אומר, חבר'ה, בואו נתחיל לראות אותם מזיעים. עוד מעט כולם יבינו שלא הכל מתחיל ונגמר בחרדים".

ועד שזה יקרה?
"יהיה קיצוץ. יכאב. יהיו עוד אלפי ילדים חרדים רעבים במדינת ישראל. אבל הרוח חזקה מהכל. אף אחד לא יהפוך לחילוני בגלל פגיעה בקצבאות".

תעשו חשבון נפש?
"גם אם נידרש לחשבון נפש, לא עכשיו, לא במלחמה. הציבור החרדי עושה חשבון נפש יום-יום. אני גם יכול להבין את הטיעונים של החילונים וכתבתי לא מעט מאמרים שכללו ביקורת עצמית. אבל כשמישהו בא אליי עם אקדח לרקה, אני לא הולך להגיד לו שהוא צודק. אפילו לא בגרם. קודם כל תוריד את האקדח. אתה מנסה למחוק אותי מהמפה ואני אנהל איתך משא ומתן? מה פתאום".

אזרחים סוג ד'
השבועיים האחרונים עמדו בסימן מלחמת אחים. הזעקה לשוויון בנטל הגיוס והעבודה עלתה מדרגה והגיעה לשיא בנאומו המתוקשר של יו"ר מפלגת "יש עתיד". בעוד שהיריעה החילונית נפרשה ברוחב לב, התגובה החרדית תססה מאחורי הקלעים, הרחק מעינו הסקרנית של הציבור הכללי. כדי לקבל תמונה מלאה על המצב החדש, נקראו שלושת הפרשנים הבכירים של העיתונות החרדית לתאר כיצד מתמודדת הקהילה עם השינויים החדשים בממשלה, בתקציבים, בתחושת הרחוב ובאווירה בכנסת. אריה זיסמן, נשוי ואב לחמישה, הוא עיתונאי ועורך העיתון הליטאי הנפוץ - "יתד נאמן". מנחם גשייד, נשוי ואב לשניים, הוא הפרשן הבכיר של העיתון החסידי המוביל - "המודיע". אליעזר שולמן, נשוי ואב לשלושה, הוא עורך המגזין בשבועון הפופולרי "משפחה", ועיתונאי מוערך במגזר. בשל אילוצים טכניים השיחה עם כל אחד מהם התקיימה בנפרד, אבל רק לפני ארבע מערכות בחירות התגייסו שלושתם למאבק משותף שהובילה מפלגת יהדות התורה, תחת הסיסמה הקודרת "כדי שנוכל לחיות כאן". הסיסמה הזו אקטואלית היום, אומר זיסמן במרירות, אפילו יותר מבעבר.

עד כדי כך?
"אני מתגורר בחיפה, עיר מעורבת, בא במגע עם חילונים ומרגיש שלא כתמול שלשום. המאמרים החריפים נגד החרדים מחלחלים, הנאומים מסיתים, הכותרות משפיעות ולאחרונה אני מוצא את עצמי כל הזמן בעמדת המתנצל. התחושה היא שפוסלים אותנו לא כי המשא ומתן עם נתניהו נכשל, אלא כי אנחנו חרדים, אזרחים סוג ד,' טפילים, לא ראויים לבוא בקהל. כשמשרד האוצר מדבר על גזירות כלכליות, החילונים רואים רק את הקיצוץ החרדי. כל השאר שוליים. עומד לפיד בכנסת ואומר בדיחה תפלה: 'אתם מאיימים עלינו במרד מסים? עוד מעט תאיימו עלינו שאתם לא רוצים להתגייס'. ואני אומר לך שהיום אין אצלנו, לצערי, אפילו 30 אחוז לומדי תורה. רוב הציבור החרדי עובד קשה לפרנסתו ומשלם מסים. פעם היו אצלנו הרבה יותר אברכי כולל. היום העוני מאלץ גם חלק מאוהבי התורה הגדולים ביותר לצאת לעבודה. ובדרך לעבודה אני רואה לפניי אוטו עם סטיקר, 'אני מפרנס חרד'. אני עוצר ליד הנהג, מסמן לו להוריד את החלון וצועק לו, מה שאני משלם מסים בחודש, אתה לא מרוויח בחצי שנה".

''הציבור החרדי עושה חשבון נפש יום-יום''. מנחם גשייד פרשן בעיתון המודיע צילום: אריק סולטן
קפץ לו הטומי
"החילוני לא באמת מכיר אותנו", מחדד אליעזר שולמן. "שנים שהוא ניזון מסטריאוטיפים ישנים וממיתוסים צהובים שהתקשורת או הכתבים לענייני חרדים מטפטפים לו על הציבור החרדי. החילונים לא יודעים עליי כלום. תשאלי חילוני ממוצע מה יקרה אם ייכנס למאה שערים, והתשובה שלו תהיה 'יסקלו אותי באבנים'.

הוא רואה אותי ברחוב ובטוח שיש לי עשרה ילדים, כל היום אני מתנדנד מול ספר ואשתי מבקרת פעם בשנה בבית חולים וחוזרת עם ילד. מאוד נוח לתקשורת להציג את החרדי החשוך, המוקצן, כי זה טיבה. זה כל כך לא נכון".

גשייד: "כתבתי ב'המודיע' שהאמירה 'טפילים' של מיקי לוי הפתיעה אותי. לא בגלל הכינוי, הרי הוא התחרט בלי תנאי ומודה ועוזב ירוחם. כל הכבוד לו. סחתיין. בודדים היו מתנצלים ככה. הבעיה שלי היא לא במה שהוא אמר, אלא באווירה שמאפשרת לתת-מודע 'להתפלק' ככה. הפלטפורמה בציבוריות הישראלית לאחרונה היא כל כך גזענית, שהמילה 'טפילים' משתחררת בקלות, ומיד הפרשנים מסבירים שאם טפיל הוא מישהו שחי על חשבון האחר, אז ברור שגם הם חושבים את אותו הדבר".

לפיד העיד על עצמו שאינו שונא חרדים אלא את אי השוויון בנטל.
"זה מה שהוא אמר בתחילה, כשהצליח לעטות די בהצלחה עור של כבש. אבל הטומי קפץ לו בנאום הראשון בכנסת. מבחינתנו זה היה הכי משמח כי חששנו שזה יקרה הרבה יותר מאוחר. קל להתמודד מול מישהו שאומר 'אני שונא אותך', לעומת אדם שאומר 'אני לא שונא אותך, אני רק לא רוצה אותך בקואליציה'. אני פוגש מאות חילונים בשבוע שממש לא חושבים כמו יש עתיד. לפיד מייצג ציבור בורגני קטן מרמת השרון ומרמת אביב ג'. כל האנשים שגרים עד נתניה ומרחובות ממש לא חושבים כמו לפיד. הציבור הספרדי לא חושב כמו לפיד. תלכי לקריית שמונה. את מי מעניין שם מה שלפיד אומר? את ריקי כהן מעניין מה אומר לפיד?"

''החילוני לא באמת מכיר אותנו''. אליעזר שולמן צילום: אריק סולטן
אבל את החרדים מעניין עד מאוד מה אומר לפיד. "הרחוב החרדי מרגיש ממש מותקף", מדגיש שולמן. "אנחנו לא חוששים לחיינו, לנשמתנו, אבל אנחנו נערכים לימים קשים. עומדים לבטל לנו את חוק הישיבות הקטנות, את קצבאות הילדים, את חוק החינוך העצמאי, את פיצול מסלולי ההוראה לסמינרים. את סבסוד מעונות היום לילדי אברכים, את הצהרונים לילדי אברכים - אלא אם שני בני הזוג יצאו לעבודה. עומדים לבטל את ההנחות בארנונה ואת תקצוב תלמודי התורה. ובנוסף, בתי הספר לבנות שלא ילמדו ליבה יאבדו 75 אחוז מכספי התמיכה".

''הרחוב החרדי מרגיש ממש מותקף''. אליעזר שולמן פרשן בעיתון משפחה
יש פה לא מעט כסף.
"למעונות גם החרדי משלם".

עשירית ממה שמשלם חילוני עובד.
"יש בישראל היום 54 אלף תלמידים בישיבות קטנות. התקציב שהמדינה עמדת לבטל להם הוא בסך הכל 500 שקל לכל אחד. תלמיד חילוני בגיל הזה מקבל חינוך חינם. יש אצלנו בסך הכל 64 אלף אברכים שלומדים בכולל, וכל מה שהאומללים האלה מקבלים זה 820 שקל לחודש".

למה שיקבלו 820 שקלים לחודש, כשסטודנט חילוני משלם ללימודיו כפול?
"נורא נוח להיתפס למלגות האברכים, אבל הנתונים בשטח הם ממש לא כצעקתה. הסטודנט החילוני מקבל מהמדינה סל תרבות מורחב שכולל תקציבי תאטרון, וכדורגל, והשכלה אקדמית, והנחות בתחומים שהחרדי לא נוגע בהם. בסופו של חשבון, האברך החילוני מקבל הרבה יותר".

עבודה שחורה
הזעם המבעבע על אברכי הכוללים, שבחרו להמית עצמם באוהלה של תורה, מסתיר את תנופת התעסוקה האדירה המתחוללת במגזר החרדי בעשור האחרון. עשרות אלפי ראשי משפחות הבינו שאם אין קמח אין תורה, ושעדיף ללמוד פחות אך בהרחבת הדעת מאשר להתפלפל בדלות מנוולת. מכללות חרדיות ואינספור קרנות פילנתרופיות מציעות לימודים מקוצרים והשלמת השכלה כדי לאפשר יציאה לעבודה. המהפכה השקטה מבטאת יותר מכל את ההבנה שהסכם "יששכר וזבולון", שלפיו החרדי יושב ולומד תורה והחילוני מרוויח כסף ומפרנס אותו, פשט את הרגל. חילונים לא מסוגלים לשותפות כזו, וההורים שפעם עוד היו מסוגלים לסייע לילדיהם הפכו בעצמם לעניים. "אני מתפלל באחד מבתי הכנסת הכי אדוקים בבני ברק", אומר גשייד. "יש שם 140 חרדים. מתוכם 130 עובדים והעשרה הנותרים מחפשים עבודה".

"הסיסמאות השחוקות על החרדים הפרזיטים כבר לא רלוונטיות היום", מבאר שולמן. "להערכתי 80 אחוז מהחרדים עובדים, וגם אם יש משפחות שבחרו בחיי תורה, לפחות האישה עובדת. רק מעגל החיים החרדי מצריך אלפי משרות: מורות, גננות, מטפלות, סופרי סת"ם, כותבי תפילין, רבני ערים ושכונות, דיינים, בעלי חנויות ועסקים בערים החרדיות. את הילד שלי מחנך מלמד חרדי שמשלם מס הכנסה, ועובר קורסי הוראה והשתלמויות שגם אותם מנהלים חרדים. ויש מאות חיידרים ומורות חרדיות שמשלמות מס הכנסה וביטוח לאומי. יוקר המחייה קפץ באחוזים כל כך גבוהים בעשור האחרון שכולנו חייבים להסתגל".

''הסיסמאות השחוקות על החרדים הפרזיטים כבר לא רלוונטיות היום''. משפחה חרדית חוגגת מימונה בירושלים צילום: פלאש 90
שוק העבודה החרדי חלקי, רובו בחצי משרה שאינה מניבה מסים.
"יש משרד רואי חשבון מפורסם מאוד בירושלים, שמציע לנשים לחזור הביתה בצהריים לקבל את הילדים ולשוב בערב לעוד כמה שעות. אישה שבוחרת לעבוד בחצי משרה כדי לקבל את הילד בצהריים היא עובדה שכל העולם היום מכיר בה ומאמין בחשיבותה. והמשכורות לא נמוכות. המשכורות נחמדות. אני לא בטוח שהן עולות על המשכורת של ריקי כהן מחדרה, אבל הן מבטאות סדרי עדיפויות. זכותו של זוג חרדי לבחור את שעות העבודה ולשלם את המחיר, בדיוק כפי שזכותו לא ללכת למסעדה ולשמור את הכסף לחתונת הילדים.

"הכלל התלמודי אומר, 'אל תאמר לכשאפנה אשנה, שמא לא תפנה'. לימוד התורה הוא הדבר הכי חשוב והכי מרכזי בחיינו. הוא המהות שלנו. זה ספר החוקים שמדריך אותי בכל דבר, מהשנייה שאני קם ועד השנייה שאני הולך לישון. אני לוקח את לימוד התורה, תמצית חיי, ומשלב אותו בצעירותי, כשמוחי עדיין רענן לקלוט. אנגלית וכל שאר המקצועות אני יכול ללמוד גם אחר כך. זה לא כל כך מסובך. יש מכינות ערב ומכללות חרדיות וקרנות שמיועדות להכשרת חרדים. החרדים מוכנים ללימוד מרוכז וקשה. יש להם מוח מפולפל ויצירתי משנות הלימוד הרבות. בשנים הראשונות הם מקדישים את זמנם לתורה, אבל כשנולדים הילדים והפרנסה לוחצת, הם לומדים מקצוע ויוצאים לעבודה ברצינות ובחריצות. יש להם לוחות זמנים, מוסר גבוה ומושג של 'גזל זמן'. גם אם יצאו לעשן סיגריה לחמש דקות, הם יעבירו כרטיס".

גשייד: "לפעמים הבחירה היא בין רע לרע מאוד. רובנו היו רוצים להמשיך וללמוד, אבל אנחנו לא שם. אני מגיע ממשפחה של תשעה ילדים, אשתי ממשפחה של 13, ולצערי, ולשמחת החילונים, כולם עובדים כי אין ברירה. אני כל הזמן מחפש את הפרזיטים הטפילים שחיים על חשבון המסים של מעמד הביניים. הלוואי שהייתי מוצא".

אי אפשר להתווכח עם עובדות. נתוני התמ"ס מעידים על רוב חרדי שאינו עובד, או גרוע יותר, עובד בשחור.
"אנחנו לא רוצים לעבוד בשחור, אבל המדינה מכריחה אותנו לעשות את זה בכך שהיא מתנה את היציאה לעבודה בשירות צבאי. כשהעבודה מותנית בגיוס, עשרות אלפים נאלצים לעבוד בשחור, וכשאנשים כבר בתוך הגלגל הם מתקשים לצאת ממנו. חרדי לא מסוגל לשרת במסגרת צבאית חילונית. זה בנפשו. ומי שלא מקבל פטור מגיוס גם לא מקבל אישור יציאה לעבודה. אני אומר, תנו לחרדים לצאת לעבודה בלי קשר לסוגיית גיוסם. אתם רוצים לשים במרכז את האדם העובד? שחררו את החסם שגורם לו לעבוד בשחור. השכן שלי אומר, לא אשלח את הילד שלי לצבא כי הוא יחזור הביתה חצי חילוני. ומפה יש רק שתי אפשרויות: או שהוא ירעב ללחם ויקבץ נדבות, או שיעבוד בשחור. אני לא מסתתר. אני לא אומר שלא עובדים אצלנו מאחורי הגב של מס הכנסה. רק שהחילונים אשמים בזה. זה טוב לסטטיסטיקה וגם לכמה פוליטיקאים שרוכבים לכנסת על גב הפטור מגיוס".

שולמן סבור אחרת: "אין היום הרבה עבודה בשחור אצלנו כי זה לא משתלם למעסיקים. אם העובד יחליק על הרצפה וישבור את הרגל, המנהל שלו ישלם לו פיצויים כל החיים. כי איך החלקת ומה בכלל עשית פה, הלא היית אמור להיות בכולל. המעבידים החרדים גילו שעבודה שחורה יכולה להסב להם צרות צרורות. אפילו על עוזרות הבית משלמים אצלנו ביטוח, שלא לדבר על מטפלת לילדים. פעם היו מכירות זעירות בבתים שפרנסו יפה את החרדים. היום המכירות מתפרסמות בעיתוני החינם, שמופיעים ברחוב החרדי כמו ארבה. כל פקיד קטן במס הכנסה שולף לו גיליון אחד, מעתיק את הכתובות, מגיע לשם ונגמר הסיפור".

התעסוקה במעגלים הפנימיים מזינה את הקהילה ולא את הציבור הכללי.
"הציבור הכללי לא רוצה אותנו. לא אחת קורה שמגיעה עובדת חרדית למשרד חילוני, והמעסיק דורש ממנה להתחייב שלא תיכנס להריון לפחות בשנתיים הבאות. זה אסור על פי חוק, אבל כשמדובר בחרדים ובסטיגמה הוולדנית, מעסיקים מרשים לעצמם להגיד הכל. לפחות פעמיים נתקלתי במקרה כזה בבנות המשפחה הקרובה שלי. אמרתי להן, תחזרו אל המנהל ותגיד לו שמה שאמר לכן מנוגד לחוק.

"כשחרדי וחילוני מתחרים על אותה משרה, גם אם החילוני פחות מוכשר הוא יתקבל לעבודה. אני לא משווה, אבל כשבא ערבי לראיון עבודה עם שלל תעודות, רוב המנהלים יעדיפו יהודי על פניו. אנחנו סקטוריאליים, ולא משנה כמה מצטיינים נהיה בתחומנו. בשנים האחרונות מספר עורכי הדין החרדים שסיימו את המכללות הוא אדיר. רק מעטים עובדים במשרדים חילוניים".

גשייד: "אני מתפרנס יפה מאוד בשוק החופשי. אין לי טענות. אני מרוויח מצוין וגם משלם מסים מצוינים. אבל במשרד ממשלתי אני לא יכול לגשת למכרז של מחלק תה כי אין לי תנאי סף. אני אדם משכיל. בניגוד לכל הסרטים שהציבור החילוני מאכיל את עצמו, למדתי לימודי ליבה ועברתי את המבחנים הממשלתיים לתואר רב. אם הייתי לומד חרקירי במכללת לטביה, היו מכירים בזה כתואר אקדמי. אבל תואר רב בתורת ישראל לא מוכר באקדמיה. אנשים שלומדים חצי שנה במכללה מצ'וקמקת שבכירים במשטרה מתהדרים בתארים שלה יכולים להגיע למשרות בכירות בשירות הציבורי. לשמעון פרס אין תואר אקדמי. גם לא ליאיר לפיד או לרב ישראל מאיר לאו. אבל מי שלומד יהדות ונבחן עליה במשרד ממשלתי לא יכול להתקבל לעבודה בלי שישלים תואר נוסף".

''הציבור הכללי לא רוצה אותנו''. ישיבת מיר צילום: פלאש 90
אתה חי במדינה שיש בה חוקים המחייבים לימודי תואר מסודרים. לא ייתכן שכל אחד יארגן לעצמו מסלול לימודים אישי וידרוש שיכירו בו באקדמיה.
"גם אקדמאים חרדים לא משיגים עבודה. אם מגיע למשרד בחור עם זקן וכובע שחור, ומולו עומד תל אביבי צפוני, ייתכן שלמעסיק יהיה נוח יותר עם החילוני. בפרט אם ראה ערב קודם 80 אלף חרדים מפגינים אצלו בטלוויזיה. בשנייה הראשונה הוא נרתע. אני מבין את זה. אני רוצה להיות הוגן. אם אעצור מונית בניו יורק ואגלה נהג הודי עם תרבוש וזקן גדול, בשנייה הראשונה זה ירתיע אותי. הבעיה היא שבמקום לקחת את החסם הפסיכולוגי ולעבוד איתו, אנחנו מעמיסים עליו עוד ועוד חסמים ביורוקרטיים וחותמים את העסק לגמרי. המהפכה החרדית לא תתקדם בביקורים של בנט בבני ברק או של שי פירון בבתי הספר החרדיים. הפתרון הוא הבנה לצרכים ושינוי תקנות בהתאמה. אם אתה באמת רוצה לדאוג לי לעבודה, תכיר בתואר שלי, תן לי לעבוד גם בלי שירות צבאי. חרדים הוכיחו את עצמם בהרבה מקומות עבודה גם בלי לימודי ליבה, וכשצריך אנחנו יודעים להשלים פערים במהירות, כי לימוד הגמרא מחדד מאוד את המוח. הילד שלי לומד בבית הספר של גור אנגלית וחשבון וגאוגרפיה. כשצועקים 'לימודי ליבה' אף אחד לא טורח לבדוק את הנתונים".

לימודי הליבה של הבן שלך מסתיימים בבית הספר היסודי, כשהוא מגיע לישיבה אין לו שום דרך לרכוש השכלה באנגלית, מתמטיקה גבוהה או מדעי המחשב - מקצועות ליבה חיוניים לקידום בעבודה.
"למה אנשים שרוצים לעבוד במשרדי ממשלה צריכים לדעת אנגלית? 80 אחוז מהעובדים במשרדי הממשלה היום לא יודעים אנגלית. כמה וכמה חברי כנסת לא יודעים לנהל שיחה בסיסית באנגלית".

וזה תקין בעיניך?
"לרוב המקצועות בשוק החופשי לא צריך אנגלית. תפסיקו לבלבל את המוח".

אתה מעודד בורות?
"אני מעודד שינוי. לפני 50 שנה קבעה ועדה משועממת שצריך אנגלית כתנאי סף, וכך זה רץ מאז. מתווך דירות צריך לדעת אנגלית? בעל מסעדה? פקיד באוצר? 15 שנה אני כותב על המחשב ולא צריך אנגלית. בגרות באנגלית זה מיותר".

"אפשר להבין את ההתנגדות שלנו ללימודי ליבה באמצעות דוגמה הפוכה", אומר זיסמן. "יהדות התורה וש"ס יחד הגיעו ל-18 מנדטים. מנדט אחד פחות מיאיר לפיד. נניח שנתניהו היה מעדיף אותנו על פניו, ונניח שהיינו דורשים, כמוהו, את משרד החינוך לגפני. גפני היה אומר, חייבים ללמוד יהדות. בית ספר שלא ילמד בכל יום דף גמרא לא יתוקצב. איך זה ייראה? הרי כל המדינה תרעש ותגעש".

אין מקום להשוואה. בבתי ספר ממלכתיים לומדים תנ"ך אבל בבתי ספר חרדים מסרבים ללמוד מקצועות חיוניים לעבודה.
"אנחנו לא בורים, והניסיון לכפות עלינו ליבה לא נתפס כדאגה לעתידנו, אלא כרצון להשפיע על התכנים הפנימיים שלנו. בגמרא כתוב שבשעת שמד, גם אם הגויים אומרים לך להחליף את שרוכי הנעליים אל תקשיב להם. לא בגלל שיש בעיה הלכתית עם שרוכי נעליים אלא כי דבר מוביל לדבר".

''אנחנו לא בורים, והניסיון לכפות עלינו ליבה לא נתפס כדאגה לעתידנו''.

שר האוצר יאיר לפיד בכנס השנתי של המכון למחקרי ביטחון לאומי

לימודי ליבה הם הוצאה לשמד?
"אני נזהר מלהגיד 'שמד', למרות שבעיתון שלי כותבים 'ממשלת זדון'. התחושה היא שכל הזמן מנסים להיכנס לתוכנו, להשפיע, להטיף ולחנך. לפיד היה יכול להגיד, אין לי כסף לקצבאות הילדים. כשהוא אמר, תתכננו את המשפחה שלכם וכל חרדי צריך לדאוג לילדיו, התחושה הייתה שהוא מתכוון להגיד, אל תתרבו כאן. אני חושב שאם במדינת ישראל שר אוצר הגיע לאן שהגיע בלי בגרות ותואר אקדמי, גם החרדים יכולים להגיע למשהו".

לפחות יש לו אנגלית.
"האנגלית של שר האוצר לא מסייעת לו להבין בכלכלה, אבל כשחרדי נדרש להפסיק מלימודיו ומשלים אנגלית וחשבון וליבה במהירות, הוא לא מצליח להתקבל לעבודה. החילונים מפחדים שהחרדי המלומד יעשה להם הפגנות של 'שאבעס' מתחת המשרד, או ימצא להם קברי צדיקים מתחת לעציצים".

לא מפחדים למות
גם אם בשוק העבודה מסתמן שינוי, בנושא הגיוס הצבאי העמדה החרדית נוקשה ובלתי מתפשרת. "כל הזמן צועקים על חוק טל ועל בחורי הישיבות שלא משרתים בצבא", אמר יעקב ליצמן בראיון לסופשבוע בזמן שכיהן בתפקידו הקודם כסגן שר הבריאות. "אבל על פי הנתונים יש יותר משתמטים חילונים ממשתמטים חרדים. כשרוצים לייצר קול, מחפשים אותנו".

דומה שגישה זו, המבטאת תערובת מכמירה של גאווה ונאיביות, לא השתנתה כלל. הציבור החרדי לא השכיל להבין שהחילונים לא מוכנים לסמוך יותר על פתרונות ביטחוניים בסגנון "השם יעזור" ו"המשיח יבוא", ושהקביעה שלומדי התורה מגנים על המדינה לא פחות מחיילי צה"ל מרגיזה ומקוממת.

"צעיר חרדי לא יתגייס לצבא, בדיוק כמו שחילוני לא יצטרף לשלוש שנות לימוד בסמינר חב"ד", אומר גשייד. "הסיכוי שאב חרדי ישלח את הבן שלו לצבא בגיל 18 ויקבל אותו אחרי שלוש שנים בדיוק כמו שהיה כשיצא מהבית שואף לאפס. הצבא הופך חרדים לחילונים, וזו בעיה אמיתית. אפילו אני, שגדלתי בשכונה מעורבת, כמות ניבולי הפה ששמעתי כשבאתי למבדקים של הצבא לביקור קצר עלתה על כל מה שנחשפתי אליו במשך כל ימי חיי. ולא גדלתי בשטעטל. אני יכול להבין את הוויכוח הנוקב על נושא הגיוס, וקשה לי להסביר לחילונים עד כמה הקיום התורני בהקשר הזה הוא מהותי וקיומי. הטענה של החילוני שיש הבדל בין דם לדם אינה משוללת היגיון, מנקודת מבטו. אני חושב שמדובר בסוגיה קשה שלא נפתרה שישים שנה, ולא בטוח שתיפתר בקרוב - בטח שלא בכפייה".

''כל הזמן צועקים על חוק טל ועל בחורי הישיבות שלא משרתים בצבא''. פרופסור רפי ביאר וסגן השר לשעבר ליצמן בהגשת המלצות ועדת סל התרופות צילום: נאור רהב
הצבא אינו חפץ במגויסים בכפייה שאינם רואים בשירות צבאי ערך. אבל למה לא לחייב את החרדים בשירות לאומי?
"עשרות אלפי חרדים עושים היום שירות לאומי בזק"א, בעזר מציון, בעזרה למרפא, בארגון הצלה, אבל המדינה לא מלבינה אותם, כי אם היו מסדירים את ההתנדבות העצומה בציבור שלנו, ליאיר לפיד היו פחות מנדטים. יש אנשים שהציבור החרדי הוא הפלטפורמה שעליה הם יכולים לרכוב לכנסת הבאה. כבר 13 שנה, לא שלוש שנים, אני לוקח בכל יום שלישי את האוטו שלי, עם הדלק שלי, והופך להיות הנהג של הרב פירר מהבוקר עד הלילה - לא עובד, לא מקבל שכר, רק נותן שירות שהוא ב-90 אחוז לחילונים. אני משלם על ההתנדבות הזו 1,200 שקל לחודש מכיסי, וכמוני חרדים רבים ואחרים במסגרת שירות אזרחי. מישהו יודע על זה בסיסמאות על ההשתמטות?"

יש הבדל קטן: שירות צבאי, בניגוד להתנדבות, מסכן חיים.
"גיוס בכוח לא יהיה, ומכיוון שלשר האוצר יש 40 מיליארד שקל חובות, הוא יתקשה לבנות בתי סוהר כדי לכלוא את כל הציבור החרדי. אז יש לי רעיון מדהים בשבילו: שייקח את הישיבות, יכתר אותן בגדרות תיל ויהפוך אותן לבתי כלא. כולנו נצא נשכרים. אנחנו לא נצטרך לשלם שכר לימוד, הוא ישלם את מס השפתיים לבורגנים שלו ואנחנו נוכל ללמוד תורה בתנאים המשופרים של האסירים הביטחוניים בכלא מגידו".

זיסמן: "אנשים שואלים מה יהיה בעוד חמישים שנה, כשנהפוך לרוב, מי ישמור על המדינה, ואני משיב, תמיד היו השבטים שנלחמים והשבטים שלומדים. אם נגיע למצב שבו כולנו לומדים, נתחלק: חצי מהישיבות ילמדו וחצי מהישיבות ישרתו בצבא, ברוטציה".

למה לחכות עד אז?
"היום רק אנחנו נושאים בנטל הלימוד הקשה שמחייב אותנו לחיי דוחק על מלגה מועטה מאוד, ומונע מאיתנו להתפתח. אנחנו רואים בזה שירות אמיתי".

גם הבן של השכן שלך רוצה ללמוד מוזיקה במקום לדפוק שמירות, להיפצע או למות בצבא.
"את חושבת שאנחנו מפחדים למות? הרי מצוות קידוש השם אצלנו, ייהרג ובל יעבור, הוכיחה את עצמה לאורך כל הדורות. אנחנו מאמינים באמת שלימודי התורה שומרים וישמרו עלינו לא פחות מחיילי צה"ל".

''את חושבת שאנחנו מפחדים למות? הרי מצוות קידוש השם אצלנו''. אריה זיסמן צילום: אריק סולטן
סוף לגעוואלד
בוויכוח הנוקב על השתמטות מגיוס תוך הצדקתה במניעים אידאולוגיים יש אולי מצוקה אמיתית, אבל אין חשבון נפש. "חשבון הנפש היחיד הוא איך אפשרנו להסתה נגדנו לעבוד בראש חוצות, ולא הצלחנו להסביר את עמדתנו בצורה קולחת וטובה", מתייסר זיסמן. "הרי גם הרב מאיר כהנא יצר שנאה גדולה נגד הערבים, ובאיזושהי צורה הדמוקרטיה עצרה אותו. השנאה שלפיד יוצר כלפינו יכולה להגיע לשבעים מנדטים. לכן, כשאני קורא את העיתונות הכללית אני רואה גם שם סימנים ראשונים של התפכחות. ממש כמו בעידן מאיר כהנא, אנשי רוח קוראים לרשויות לעצור את ההתלהמות וההסתה".

איפה החלק שלך בפתרון הבעיה?
"הפתרון שלי הוא 'חיה ותן לחיות', אל תתערב לי ואני לא אתערב לך. הסטטוסקוו הפומבי צריך להישמר כי אנחנו מדינה יהודית, אחרת אין הצדקה לקיומנו פה. אבל במישור הפרטי שכל אחד יעשה מה שהוא חושב".

שולמן: "אני יכול לומר אלף פעם שלפיד אשם והממשלה אשמה, אבל אחרי שכולם אשמים, גם אני אשם איפשהו. כי אם בעיני החילוני אני פרזיט מוצץ דם שכל היום יושב לו על הכתפיים, ועל כל שקל שהוא מכניס לוקח לו חצי, כנראה ששגיתי במשהו, אחרת לא הייתה לי התדמית הזו. השאלה היא למה הגענו למצב הזה. חשבון הנפש שלי הוא שלא הסברתי את עצמי מספיק, ובמקום להתעסק בהסברה הסתגרתי בתוך עצמי. אני גאה בהסתגרות הזו, כי היא עוזרת לי לגדל את משפחתי על פי אמונתי, אבל הייתי צריך לקחת משרדי הסברה טובים, חילוניים, שיביאו את הסיפור האמיתי שלנו בצורה הנכונה ביותר. בדיוק כפי שמישהו החליט פעם על מבצע לחלוקת נרות שבת. היה לו חשוב לעשות את זה כמו שצריך, בנועם, לא בכפייה, אז הוא שכר משרד יחסי ציבור חילוני. גם המשרד היה רציני, ולכן הוא לא אמר 'אנחנו מבינים בחילונים, תעשה ככה וככה', אלא ערך סקר בציבור הכללי מה דעתו על נרות שבת. על פי הסקר נבנו מסרים שיווקיים והמבצע זכה להצלחה.

"לציבור החרדי אין הסברה, ואולי לכן יאיר לפיד עשה עלינו סיבוב. אין ספק שמיום פתיחת מושב הכנסת החרדים שיחקו לידיו של לפיד. האיש השתמש בהם להסחת דעת פוליטית בדיוק כמו שבן גוריון היה צועק אלטלנה, ומשה סנה היה כותב לעצמו בנאומים משמימים 'להרים את הקול'. במקום להסתבך עם הסברים איך לקצץ לשכבות הביניים, לפיד פשוט זורק כמה מילים על החרדים, הם משיבים לו, מתפתח ויכוח והופ, יש כותרת. החרדים נפלו כפרי בשל למשחק הזה וגפני עצמו מודה בכך. ביום שלפיד נשא את הנאום המתוקשר שלו, חשבתי על חבר הכנסת לשעבר אברהם רביץ. הוא לא היה נופל למלכודת הזו. הוא היה מפוכח. היה לוקח את הנתונים, בודק אותם ומגיב עניינית. אם היינו מתעסקים בכמה הולכים לקצץ, ולא רק לחרדים, התקשורת הייתה יוצאת עם הכותרת 'זה מה שיפגע לכם בכיס, 'ולא עם 'נמאס לנו להמשיך לממן אתכם'. אם לחברי הכנסת החרדים יש שכל, הם לא ישחקו יותר לידיים של לפיד. שלי יחימוביץ, 'למשל, לקחה את דברי לפיד ופירקה את העובדות. זה מה שאני מצפה שחברי הכנסת שלי יעשו. שלא יצעקו געוואלד. עברנו את תקופת הגעוואלד. לא בשביל זה אנחנו שם. ברגע שאסביר את עצמי, יתחילו להבין על מה אני מדבר".

ומה עם לקיחת אחריות? כי מה שאתה אומר הוא שהצד החרדי לא שגה כלל, רק שהחילונים לא יודעים את זה, כי לא הסבירו להם מספיק טוב.
"ברגע שאסביר יבינו שאני נגד גיוס בני ישיבות - לא כי אני פרזיט, אלא כי הגיוס מתנגש בנפשי, בחיי. ברגע שאסביר שהיעדר לימודי הליבה בישיבות לא מונע ממני לצאת לעבודה מאוחר יותר, אולי החילונים יבינו שזו הבחירה שלי ויכבדו אותה. אני מחנך את הילד שלי להיות גדול בתורה. לא כולם יוצאים גדולי תורה בסוף, אבל אם אתחיל עם ליבה בגיל צעיר, מלכתחילה אני מכוון אותו לבינוניות. אם הכיוון שלי הוא שהילד יהיה הרב אלישיב, הליבה עלולה להסיט אותו לכיוון אחר. לחילוני שמקדש קריירה קשה לקבל את זה. הוא לא מבין עד כמה התורה היא סם החיים שלי, הנוזל שממנו אני מפיק את חיי, המודל שלפיו אני עושה הכל, אפילו קשירת שרוכי הנעליים ברגל ימין על פי ההוראות התורניות. כל מסלול החיים שלי בנוי על התורה וההלכה. ואף אחד לא מחייב אותי לזה. זו לא אקסיומה. אלוקים בכבודו ובעצמו שלח אותי לבדוק ולשאול ולהגיע אל התשובות הנכונות.

"באיזשהו מקום, אני מצפה שגם החילוני לא יקבל אותי כמו אקסיומה, בוודאי שלא כמו קלישאה או סטריאוטיפ. אני אומר, תבדוק אותי. תשאל אותי. לא תמיד אני נגדך. לפעמים, גם אם זה לא ממש ברור לך, אנחנו באותו הצד. ומה לעשות, על שנינו נגזר לחיות תחת אותה קורת גג, תחת אותם השמיים. לא אשכח שפעם, כשהייתי בן תשע, יצאנו לתפילת כל נדרי ביום כיפור. הייתי ילד, השתוללנו קצת, וכשחזרנו הביתה בערב הייתי צמא מוות. באתי לאבא שלי ואמרתי לו, אני חייב לשתות. אז אבא שלי הציע שילך לרב וישאל אותו אם מותר לי לשתות. הייתי ילד עם חושים מחודדים. הנחתי שהוא יעשה סיבוב קצר בשכונה ויחזור ויגיד שהרב אמר שאסור לשתות ובזה יגמר הסיפור. אולי אפילו ארדם לפני שיחזור. אבל אחרי שעה אבא שלי הגיע עם אור בעיניים. הרב אמר שאם אתה ממש ממש צמא, מותר לך לשתות קצת מים. לא שתיתי את המים באותו ערב. גם לא שכחתי את הסיפור. לימים ניתחתי אותו ביני לבין עצמי. הצלחתי להתאפק כי אבא שלי והרב לא נלחמו איתי. הם היו איתי. בצד שלי".

http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/466/501.html?hp=11&cat=1104&loc=14