איך לנווט בעידן של אי-ודאות

נחמן פביאן מראיין את אלוף (מיל') עוזי דיין

אלוף (מיל') עוזי דיין משמש כיום כנשיא כנס שדרות לחברה והוא הקים לפני כחודשיים את "מועצת הביטחון לישראל" שמטרתה להוות משקל נגד ל"מועצה לשלום ולביטחון" על ידי מתן נקודת ראות לאומית לסוגיות ביטחוניות.

"הקמתי את המועצה החדשה, אומר דיין, מתוך תחושה שאין שום כתובת ומסגרת עיונית לציבור הציוני הלאומי והפטריוטי של ישראל שהוא רוב הציבור במדינה".

מה גרם לשינוי בעמדתך בנוגע לתהליך אוסלו? תחילה תמכת בו ולאחר מכן הפכת לאחד ממתנגדיו.

"שירתתי בצה"ל במשך 37 שנה בתפקידי לחימה ופיקוד. במקביל וכחלק מתפקידי הפיקוד כיהנתי כראש הוועדה הביטחונית בכל מו"מ עם הירדנים, הפלסטינים והסורים, ובתוקף תפקידי כאלוף פיקוד המרכז, הייתי אחראי על יישום חלק מן ההסכמים.

בהיותי איש צבא, לא הייתה לי עמדה פוליטית בתהליך, אלא התמקדתי בהכנת המשמעויות הביטחוניות ובייצוגן במו”מ. כך למשל, סירבתי להיות חבר בוועדת הגבולות במו”מ עם הירדנים כיוון שסברתי שזהו עניין מדיני.

באשר לתהליך אוסלו עמדתי הייתה כי יש לתת סיכוי למו”מ עם הפלסטינים במגמה להשיג הסדר קבע. מאידך, זיהיתי את כישלון התהליך בשלב די מוקדם, ועם זיהוי זה – הסקתי את המסקנות".

מהם לדעתך הלקחים?

"ראשית, לקראת חידוש אפשרי של המו”מ עם הרשות הפלסטינית, חשוב ביותר להפיק את לקחי כישלונו החרוץ של תהליך אוסלו, כיוון שאנחנו ניצבים כיום בפני שאלות כבדות הדומות מאד לאלה שניצבנו בפניהן לפני קרוב לעשרים שנה.

מדובר, לדעתי, בשני לקחים עיקריים: האחד הוא כי יש להפנים כי הקונפליקט אינו ביסודו טריטוריאלי, וכי המחשבה שפתרון הסוגייה הטריטוריאלית יביא לשלום אמת – בטעות יסודה. הנוסחה "שטחים תמורת שלום" שגויה מיסודה.

הלקח השני הוא כי יש להכיר בכך שהמדיניות הגורסת "הסכם קבע יביא שלום והשלום יביא ביטחון" היא לא רק שגויה אלא אף גורמת לתוצאה הפוכה. אם למען השגת הסכמה כתובה עושים ויתורים (למשל טריטוריאלים), יביאו ויתורים אלה להגברת הדרישות מהצד השני. ואף אם יושג הסכם כתוב, יגביר המצב הטריטוריאלי את הפיתוי של הגורמים העוינים לתקוף את ישראל וההסכם המיוחל מתמוטט.

לפיכך, יש לשנות את המדיניות מ'ביטחון מבוסס על הסדרים והסכמים מדיניים' ל'מדיניות החותרת לשלום המבוסס על סידורי ביטחון מוצקים'.

ובכלל, תהליך השלום לא יכול להתבסס על הסדרים מדיניים וביטחוניים בלבד. על התהליך לעסוק גם במימוש מדיניות בנושאים תרבותיים וחינוכיים, כגון שלטון החוק, מניעת הסתה, חינוך לחתירה לשלום ודמוקרטיזציה".

שתי הנחות יסוד אמריקניות שגויות

לשאלתי בדבר סיכוייו של של מו”מ עם הרש"פ בנסיבות הקיימות, ענה האלוף דיין כי חשוב להמשיך לחתור לשלום גם במצב הנוכחי, אך גם להיזהר מבניית ציפיות בלתי ריאליות, כיוון שאין לנו כיום פרטנר המוכן לפשרה היסטורית (הכוללת ויתורים מבחינתו), ואשר גם יכול "לספק את הסחורה". בנוסף, לא ברור כיצד יתאפשר להגיע להסכם, כאשר עזה הינה ישות טרוריסטית תחת שלטון חמאס. האם מתכוונת הרשות הפלסטינית לדון על 3 מדינות ל-2 עמים?...

מהם לדעתך צריכים להיות הקווים המנחים את ישראל במו”מ האפשרי?

"אציין שלושה קוים מובילים המופיעים בנאום ראש הממשלה בנימין נתניהו באוניברסיטת בר-אילן:

* הכרת הפלסטינים במדינה יהודית. לכאורה איננו זקוקים ל"אישור" פלסטיני להיותנו מדינה יהודית, אבל אבו-מאזן מתחמק עד היום מלהסכים לכך, כיוון שהוא ועמיתיו מבינים היטב כי ההסכמה למדינה יהודית משמעותה למעשה ויתור על "חלום זכות השיבה".

*הדרישה לפירוז כל ישות פלסטינית. ניתן לקיים דרישה זו רק ע"י עמידה על כך שגבול הביטחון המזרחי של מדינת ישראל הוא בקעת הירדן לכל אורכה ורוחבה, לרבות המעלות המערביים.

* ירושלים המאוחדת כבירת הנצח של העם היהודי.

אלה צריכות להיות, לדעתי, העמדות המובילות והבלתי מתפשרות של ישראל במו”מ הצפוי להתחדש בקרוב.

יש הטוענים שאין סיכוי שהפלסטינים יקבלו עמדות אלה. ייתכן מאד, שכן לפלסטינים יש היסטוריה ארוכה של אי-הסכמה לשום עמדה ישראלית צודקת. אך בכל מקרה, אין תפקידנו לרצות את הפלסטינים, אלא להגיע להסכם שלום בר-קיימא שישמור על דמותה היהודית של ישראל ויבטיח לנו ולדורות הבאים ביטחון".

אם כך, האם יש בכלל טעם לדבר עם הפלסטינים?

"כיוון שאין ברצוננו לשלוט בפלסטינים, דבר המאיים לאורך זמן על דמותה היהודית של ישראל, ישנה חשיבות ערכית וגם תבונה פוליטית להמשיך ולהפגין את שאיפתנו להגיע להסכם שלום, גם אם סיכויו נמוכים. קשה לדעת מה יניב סיבוב שיחות נוסף ומאד ייתכן שכל מה שניתן להשיג הוא סוג של הסדר ביניים, ובתנאי שיעניק ביטחון ולא יגבה "תשלומים" בצורת ויתורים על חשבון העתיד".

בהתייחסו לשאלתי בדבר תפקידם של האמריקנים המובילים בעקשנות לפתיחה מחדש של המו”מ, אמר אלוף דיין שמדיניותו של הנשיא אובמה מבוססת על שתי הנחות יסוד שגויו ההנחה כי הקונפליקט הישראלי-פלסטיני הינו בעיקרו סכסוך טריטוריאלי סביב קווי הגבולות של שנת 1967, וההנחה כי ההסדר בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית יוביל לפתרון הקונפליקט בין האיסלאם הקיצוני ובין המערב.

"בנוסף לכך", מבאר דיין, "אסטרטגיית המו”מ האמריקנית אינה דורשת דבר מן הפלסטינים ומפעילה את כל הלחץ על ישראל. במצב כזה אין לפלסטינים כל סיבה להתאמץ והם מתחפרים בעמדותיהם הישנות.

למרות זאת יש לזכור שארה"ב היא הידידה האסטרטגית שלנו וכי היחסים הטובים בינינו חשובים מאד לישראל תמיד, במיוחד בתקופה שייתכן כי נידרש לתקוף את איראן על מנת למנוע ממנה להגיע לנשק גרעיני. במקרה כזה חשובה לנו תמיכה, ולו גם עקיפה, של ארה"ב".

מהם לדעתך תפקידיהן של סוריה ושל מצרים במו”מ הקרוב?

"סוריה, כמו חמאס, הינה הבעיה ולא חלק מן הפתרון. אל לנו לחזקה על ידי התפתות למשא ומתן עימה ובוודאי לא בסיוע של "מתווך הוגן" כמו הטורקי ארדואן..."

לעומת זאת, השלום עם מצרים הוא נכס אסטרטגי לשני הצדדים. אלא שמצרים, בניגוד לישראל, לא צעדה אף צעד כדי לסייע למימושו של "חזון אובמה" כפי שהוצג על ידי הנשיא האמריקני בקהיר ואף במאבק בחמאסטן העזתית לא תרמה את חלקה. לפיכך, לדברי אלוף דיין, חשוב אמנם להמשיך ולשמור על הסכם השלום ועל קשרי התיאום עם מצרים, אבל אין לסמוך עליה כגורם סיוע ריאלי להסדר בין ישראל לרשות הפלסטינית.

הריבונות המלאה של ישראל בבקעת הירדן – תנאי לכל הסדר עתידי

להערתי כי בכל זאת מצרים תורמת את חלקה על ידי עצירתם של משלוחי נשק לחמאס בעזה, השיב אלוף דיין:

"למרות שזה האינטרס גם שלה, תרומתה של מצרים למניעת היווצרותו של מאחז איראני ברצועת עזה היא חלקית בלבד. סביר שכך יהיה המצב גם בעתיד הקרוב. עלינו לדרוש ממצרים תרומה הרבה יותר משמעותית, אבל לסמוך רק על עצמנו ולהחליט לבד על "עזה – לאן?". יש שתי אפשרויו האחת – בידודה של עזה והתייחסות אליה כאל ישות עוינת, תוך מניעת היווצרותו של מאחז איראני נוסף בדרום מדינת ישראל. השנייה – מיטוט שלטון חמאס, מתוך ראייה שתנועת חמאס מעצם מהותה והוויתה הינה ותהיה תמיד 'הבעיה' ולא 'חלק מהפתרון'".

בדילמה הזאת ובמימוש כל החלטה ופתרונה, לדעתו של דיין מצרים אינה עושה די ולמעשה "מגלגלת" תמיד את הבעיה לפיתחה של ישראל".

בהקשר המצרי, הוסיף דיין: "עלינו לזכור כי המאפיין הרגיל של אי-הוודאות לגבי העתיד במזרח התיכון מתגבר לאחרונה, שכן איננו יודעים מה יקרה במצרים אחרי עידן מובארק ומה יתפתח בעיראק עם יציאת צבא ארה"ב ממנה. אי-ודאות עלולה ליצור בעתיד מתח בגבול המצרי ו"חזית מזרחית" מחודשת. לפיכך חשוב להיות עירניים ולהתעקש בכל הקשור בשמירת הריבונות המלאה של ישראל בבקעת הירדן, כתנאי לכל הסדר עתידי אפשרי".

לטווח ארוך, אומר דיין שדווקא ירדן יכולה להיות מדינת מפתח, שכן לה יש אינטרס עליון להשגת הסדר וכמו ישראל, גם ירדן מעוניינת ביישות פלסטינית שאינה מהווה איום. כיוון שישראל אינה מעוניינת לשלוט על הפלסטינים, הפתרון המעשי המועדף הוא אוטונומיה לפלסטינים וזיקתם לירדן כמדינת אם.

האם אתה רואה אור בקצה המנהרה?

"אני אופטימי ובתנאי שנמשיך לשמור על כוחנו. ראשית, אחזור על מה שאני אומר לילדי: אמי ואבי נלחמו במלחמת השחרור בתנאים הרבה יותר טובים מאלה שהיו להוריהם בזמן השואה, והיכולת של ילדי מול האתגרים הביטחוניים כיום, טובה ממה שהיתה לבני דורי במלחמת יום הכיפורים.

שנית, הולך ומתבהר באזורנו מצב המעודד יצירת "ברית שקטה" בין כל המדינות, המנהיגים והאנשים שיש להם אויב משותף – מיליציות איסלאמיות פונדמנטליסטיות חמושות כדוגמת חמאס, חיזבאללה ואלקאעידה, ויש על מרכיבי הברית הפוטנציאלית איום משותף – איראן שיעית גרעינית. לברית זו, יכול להיות בעתיד תפקיד מפתח במזרח התיכון".