גירסת הדפסה          
קבוצות דיון חופש הביטוי נושא #8701 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 8701   
נעם_ב
גולש אורח
   02:33   23.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

ז-ע-ק-י א-ר-ץ א-ה-ו-ב-ה !-!-!-!-!-!-!-!  

 
  
פירוט בהמשך...
נ-ע-ם
גוש קטיף - לא נשכח לא נסלח, אב תשס"ה



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  זעקי ארץ אהובה!!! לא נשכח ולא נסלח!! אב, תשס''ה נעם_ב 24.08.05 23:51 1
     גם אני רוצה לכתוב על תקופה שהתחילה לפני ארבע שנים yerachboczko 25.08.05 01:12 2
         אתם עוברים ליד בנימין, לא? השריף 25.08.05 23:40 6
             לא, מדובר בתורת החיים הישיבה הגבוהה. לנו אין פטרון yerachboczko 26.08.05 00:10 7
                 אתמול הייתי ביד בנימין והבנתי שאתם עוברים לשם... נעם_ב 31.08.05 15:10 37
                     מה מסובך כשאני אומר שלא מדובר בישיבה שלנו? yerachboczko 31.08.05 15:51 38
                         וואלה... לא עקבתי כראוי.. נעם_ב 31.08.05 16:38 39
                             כן. נכון מאוד yerachboczko 31.08.05 16:58 40
     דבר אחד מאוד הציק לי! ישי_ק 28.08.05 17:21 16
         ישי אחי הקטון, נעם_ב 28.08.05 18:10 17
             חייל הוא לא מכונה ועל זה הסכמנו. ישי_ק 29.08.05 02:50 18
  סליחה על השאלה נעם, איפה אתה גר? אפס שתיים 25.08.05 15:14 3
  ציפור קטנה לחשה לי, אפס שתיים 25.08.05 22:37 4
     הנה התשובה :) המלאך 25.08.05 22:44 5
     אז מה אם אני גר באלקנה?! נעם_ב 26.08.05 13:18 8
         אין דבר כזה ''אזרח בארץ ישראל'', אפס שתיים 26.08.05 13:35 9
             ההחלטה שהוחלטה הייתה בלתי מוסרית yerachboczko 26.08.05 15:19 10
                 אולי, בעינך, זה לא מוסרי, אפס שתיים 27.08.05 20:33 12
                     לפי חוק הייתה אפליה גזענית בארצות הברית yerachboczko 27.08.05 22:45 13
                         תפסיקו כבר להכניס את השואה לכל מקום סתמית 31.08.05 21:38 41
                             שוב ושוב ושוב!אין פה שום השוואה לשואה! נעם_ב 31.08.05 23:46 42
             עזר לאחיו ש''נזרקו'' לרחוב, אולי המדינה עוזרת כספית רוטרית 26.08.05 17:02 11
                 המדינה לא עוזרת בכלל!! נעם_ב 27.08.05 23:17 14
                     אל תשקר, המדינה עוזרת מאוד אישוני הכבאי 29.08.05 11:25 19
                     אני לא מסכימה איתך רוטרית 30.08.05 16:12 24
                         חיבוק ידיים זה ביטוי מעליב למה שהממשלה עשתה השריף 01.09.05 15:57 44
  לא תשכח, לא נשכח ולא נסלח חתול שמיל 28.08.05 00:21 15
  אי אפשר להישאר אדיש למה שכתבת אביתר 30.08.05 13:40 20
     עיין תגובתי למעלה בנושא חוק ודמוקרטיה. yerachboczko 30.08.05 14:03 21
         אין לי מושג עם מי דיברת אביתר 30.08.05 14:44 22
             תסתכל לאיפה ששלחת אותי ששירה כתבה מה הגבתי אז yerachboczko 30.08.05 15:37 23
                 ראיתי מה הגבת לשירה. אביתר 30.08.05 16:54 25
                     אין לי כח לענות באריכות כי זה יהיה חזרה על הדברים. yerachboczko 30.08.05 17:17 26
                         בקצרה אביתר 30.08.05 17:51 27
                             אל תעוות את את מה שאני כותב. yerachboczko 30.08.05 18:18 28
                                 אם תתעלף זה לא סירוב פקודה אביתר 30.08.05 18:50 29
                                     אז אתה מסכים שלמרות שהכל דמוקרטי וחוקי זה לא חייב yerachboczko 30.08.05 20:08 30
                                         אל תנסח אותי מחדש. אביתר 30.08.05 21:49 31
                                             יש בעיה שאתה לא מבין על מה אני מדבר. yerachboczko 30.08.05 22:12 32
                                                 ''למנהיגים'' מותר לדרוס את החוקים, לך ולי אסור!! המלאך 30.08.05 22:43 33
                                                 טוב נראה לי שכל אחד הבהיר את עמדותיו אביתר 30.08.05 23:32 34
                                                     אהלן אביתר, ''לונג טיים נו סי, הא?'' :) השריף 01.09.05 16:34 45
     אביתר ידידי ורעי ושותפי על שמירת גבול הצפון, נעם_ב 30.08.05 23:33 35
  סתם לפרוטוקול Uriel 31.08.05 13:00 36
  הסיפור שלי ממורג תובב''א כפרי 01.09.05 11:19 43
  סתם לפרוטוקול חתול שמיל 02.09.05 18:18 46

     
נעם_ב
גולש אורח
   23:51   24.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. זעקי ארץ אהובה!!! לא נשכח ולא נסלח!! אב, תשס''ה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אז ככה זה מוזר וקשה לספר אבל אני אנסה

זה ממש קשה לדבר על חבל קטיף ועל המושב קטיף כדבר שכבר לא קיים, אבל אנסה

הגעתי בלילה שבין ראשון לשני ואחרי התאוששות התחלנו להכיר את המקום - בגדול השתדלנו להמשיך להיות בבית המדרש לפחות עד וסף "הזמן" (ט' באב) אני אישית רב הזמן הייתי אחראי ביחד עם חבר נוסף מבחינה לוגיסטית על הישיבה. הישיבה וכל האורחים עזרו שהישוב ימשיך להתנהל כמו בכל יום. אם זה בנקיון או ביביסיטר לילדים או פעילויות לנוער והפעלות ואף עזרה באריזת בתים גני ילדים הישיבה ועוד.
נגיע לשבוע היותר קשה
ביום רביעי כשהתחיל הגירוש הנורא יצאנו אל הכיכר (שמחוץ למושב) לחזק את המגורשים, כולנו בכינו איתם - אח"כ שאנשים דיברו איתם הם אמרו עד כמה זה חיזק אותם. כך גם ביום חמישי אך מהבחינה האישית אחרי שביום ד' בכיתי ללא הרף ביום ה' דיברתי ואף צעקתי על אחי החיילים שהיו שותפים לפשע הנתעב.
שבת
בשבת חגג אלון היידו בר מצוה וכולנו שמחנו בשמחתו ובמוצאי שבת אף היתה הרקדה. חוץ מהבר מצוה היתה אוירה מדהימה בשתי השבתות שזכיתי להיות במקום המדהים הזה. בשבת השנייה הלכנו כמה חבר'ה לעשות קידוש לחיילים בש.ג והתחלנו לדבר עם כמה מהם - אחד מהם הוא בן למפונת ימית (תזכורת: הוא היה בבט"ש - ביטחון שוטף ולא הגירוש)

יום א'
תפילה במניין אחד כולם בשעה 7.
היינו בבית חטואל להיפרד מטלי וארבעת בנותיה הי"ד
ואז הלכתי למשפחה לחזק אותה בעת גירושה וכשמגיע לך חייל שזה הבית ה9 מה כבר אתה יכול להגיד לו?!
לאחר מכן עוד הספקתי לעבור ב2 משפחות בלארוז ולחזק אחד כתב "שמי שיבנה את ביתו יקולל בקללת יהושע בן-נון" ראיתי את זה כולי הייתי דמעות.
ומשם לבית הכנסת.
שם היו שירים שקטים ולאחר מנחה הוצאו ספרי התורה מן ההיכל ומן בית הכנסת זה היה מזעזע!! הלויה לספרי תורה, ולמושב כולו!
לאחר מכן חזרנו אל בית הכנסת ושרנו מהלב שירי נשמה שקטים כמו "תפילה לעני כי יעטוף" "שפכי כמים ליבך" ועוד ואז נכנסו כוחות הגירוש ורקדנו איתם ואט אט הוצאו הבחורים חלקם הוצאו בכוחות עצמם חלקם על ידי חילים תומכים וחלקם השתוללו.
בצאתי מהמושב פגשנו שוב את אותו חייל בש.ג, זה כל כך מרגש כולנו בכינו והבטחנו לשמור על קשר. לאחר הגירוש נסעו לסעד ומשם אחרי עיקוב לכותל המערבי ששם חיכו כעשרת אלפים שבאו לחזק את התושבים
וואו זה קשה. ואני עוד לא תושב אלא רק אורח.

אני מקווה שכתבתי מה קרה בגדול ולא עיוותתי משהו משם ואם החסרתי אז אולי אוסיף אח"כ - זה ממש לא פשוט...
בברכת "אין לי ארץ אחרת"
נ-ע-ם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   01:12   25.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. גם אני רוצה לכתוב על תקופה שהתחילה לפני ארבע שנים  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.08.05 בשעה 01:12 בברכה, yerachboczko
 
עת התחלתי ללמוד בנוה דקלים עד הגירוש הנתעב לפני שבוע.
אבל עדיין קצת קשה לי ואני לא יודע בדיוק איך ומה לכתוב.
מה שחשוב לי להגיד שאמנם בניין ישיבת ההסדר נוה דקלים(בניין ענק בצורת מגן דוד) ייהרס אבל הרוח והתורה ששרתה שם תמשיך בכל מקום שלא יהיה(אנחנו עדיין לא יודעים איפה מתחילים את השנה אבל יהיה בסדר.
את המנגינה הזאת אי אפשר להפסיק



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
השריף
גולש אורח
   23:40   25.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. אתם עוברים ליד בנימין, לא?  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   00:10   26.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. לא, מדובר בתורת החיים הישיבה הגבוהה. לנו אין פטרון  
בתגובה להודעה מספר 6
 
  
כי עד הסוף לא חיפשנו פטרונות.
עכשיו מחפשים ויהיה בסדר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   15:10   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. אתמול הייתי ביד בנימין והבנתי שאתם עוברים לשם...  
בתגובה להודעה מספר 7
 
  
מסתבר שלאט לאט העסק זז
הבנתי שהבית מדרש יהיה איפה שאני שיחקתי כדורסל בלפני כ6 שנים...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   15:51   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. מה מסובך כשאני אומר שלא מדובר בישיבה שלנו?  
בתגובה להודעה מספר 37
 
  
אנחנו זמנית מתחילים את השנה בכפר מיימון בישיבה התיכונית.
לטווח ארוך לא ידוע - יש כל מיני אופציות תלוי בהרבה גורמים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   16:38   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. וואלה... לא עקבתי כראוי..  
בתגובה להודעה מספר 38
 
  
אתה מישיבת ימית לא? יעני ישיבת נווה דקלים... עם המגן דוד...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   16:58   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. כן. נכון מאוד  
בתגובה להודעה מספר 39
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ישי_ק
חבר מתאריך 3.7.03
6132 הודעות
   17:21   28.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. דבר אחד מאוד הציק לי!  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
למה צעקת והתעצבנת והצקת לאחיך כמו שקראת להם החיילים.
מה אתה חושב? להם זה קל?
אם הם חיילים אז הם מבצעים פקודות בלי לחשוב? לא! גם החיילים שהיו שם חשבו הרבה מאוד על מה שהם הולכים לעשות ומה יותר מוסרי סירוב פקודה או ביצוע הפקודה וכל חייל בכל דרג חשב על הדברים האלה לא מעט
אני בתור חייל שהיה בגוש קטיף בשבת האחרונה שלו והייתי שם כדי לשמור מפני בזיזה של פלשתינאים בחממות ובישובים אני אישית נפגעתי מאוד ממך ומהרבה אחרים כמוך שצעקו והציקו לחיילים שכן החליטו שהם מבצעים את הפקודות
אני בטוח שכולם יודעים בדיוק מה אני חושב על הגירוש הנתעב הזה ואין ספק שאם הייתי אזרח הייתי שם איתך ועל הגגות עם חברים אחרים שלי
אבל אני חייל ולכן אני עשיתי את התפקיד שלי כשאני כל הזמן צמוד לחדשות ולטלפון כדי לשמוע אם אתם עושים את שלכם כמו שצריך
גם לי היה קשה מאוד לראות את התמונות בטלוויזיה שראו כמה שחיילי צה"ל "מצליחים" במשימה אבל אני יודע שאני עשיתי את מה שמוטל עלי ואתם עשיתם הכל כדי להוציא אותי מהמשימה הזאת עם צלקות עמוקות צלקות שאני לא יודע איך אני אמור להתגבר עליהם.
ואני מדבר עלי שהייתי מעגל חמישי וגם ממשימות שם הצלחתי להתחמק או לבצע אבטחת אמת בלבד.
מה אמורים להרגיש חברים שלי שאתה וחבריך צעקתם עליהם ממש. מה אמורה להרגיש בחורה מהשבט שלי שעשתה אבט"שים בשירת הים וכל השבוע אזרחים צעקו עליה - עליה ממש ולא על מי שהיא מייצגת. אם לי יש צלקות בגלל שצעקו עליה בחיי שאני לא יודע מה יהיה עליה.
וכל זה למה? כי אתם החלטתם שמי שמבצע בסופו של דבר את הפקודה שהוא קיבל אין לו לב.
אתה וחבריך יצאתם מהסיפור הזה כשידכם על התחתונה לא רק בגלל הפינוי לא בוטל - בזה כולנו הפסדנו
אתם יצאתם חיות!
אני נפגעתי! אחי פגעו בי!!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   18:10   28.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. ישי אחי הקטון,  
בתגובה להודעה מספר 16
 
  
ראשית שמרת לא רק בזיזה ערבית אלא גם על בזיזה יהודית, שהיתה.
תמיד אומרים שלחייל הוא קודם כל אדם, וכאן הכל מתחיל, במקרה של כפר קאסם נתן מפקד פקודה בלתי חוקית בעליל ומי שנענש הוא לרק המפקד אלא גם החיילים אשר מילאו את פקודתו.

הההשוואה פה חריפה, אבל צריך להבין שפקודה לעקור אנשים מבתיהם הינה בלתי חוקית בעליל ואשר רוב ככל הרבנים אמרו שדבר זה הינו עבירה מן התורה. כך גם המרא דאתרא של מקומך סובר.

חייל אשר למרות שיודע שדבר זה נוגד את התורה נוגד את המוסר ונוגד כל ערך שהוא גדל עליו (תבחר איזה מהם שאתה רוצה) חי בשקר עם עצמו. החייל הזה יצטער כל ימיו על כך.

אני לא קיללתי חלילה אף חייל, אף אחד. לא נגעתי באף אייל או חיילת לרעה. רק דיברתי או שהרמתי את קולי מתוך סערת רגשות, שכן! הוא שותף לפשע נתעב! שכן! הוא מלכלך את המדים שהוא לובש! שכן! אני לא יודע אם ילדים יתחפשו יותר לחיילים או שוטרים בפורים הקרוב! שכן! האדמה הקדושה זעקה אל החייל או החיילת ואמרה "אל תעשו את זה!!"

אני לא יודע מה בדיוק אמרו לחיילת בשירת הים (אני מאמין שאני יודע במי מדובר) אבל אני חושב שחייל שהיה שותף לפשע הזה יזכור כל חיו את הפרצוף של הילד הקטן ששאל אותו למה, את החיוך של הילדה הקטנה שעדיין לא מבינה, את הזעקה של נערה שנעקרת מכל מה שהיה לה ונזרקת על ידי מי ששלח אותה - וכן! חיל כזה מגיע לו שלא ישכח לעולם את הדבר שהוא היה שותף אליו כי הוא היה צריך להגיד אני לא מסוגל! להראות שאתה מנסה אבל להיות אמיתי עם עצמך ולהגיד אני לא מסוגל - אבל יש כאלה שאמרו "אני כמעט מסיים קורס טייס/חובלים/מ"כים/קצינים אז עכשיו אני אפרוש בגלל הדבר הזה?!" התשובה היא כן!!
מה הייתם עושים אתה ואותה חיילת אם היה מדובר בבקעת הירדן -הא?!

מה יותר מוסרי להגיד המפקד אני לא יכול לסלק אחים שלי מה בית או לעשות דבר לא אנושי?

"לא אנחנו לא חיות רק בני אדם" הראנו את אהבתינו לאדמתינו.

אחים שלי גירשו אותי...

נ-ע-ם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ישי_ק
חבר מתאריך 3.7.03
6132 הודעות
   02:50   29.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. חייל הוא לא מכונה ועל זה הסכמנו.  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
חייל הוא גם לא אזרח ואני בטוח שאנחנו מסכימים בזה
אז הסכמנו שגם חיילים שנגד הגירוש והיו שם הם עדיין חיילים
בצבא כמו שרבים מהקוראים כאן ודאי יודעים אין לא יכול
וזה נכון
בן אדם יכול לעשות הכל
זה יכול לגרום לו שריטה עמוקה בנפש שלא תתרפא לעולם אבל יכול לעשות.
אז נכון שהיה צריך להתחמק כמה שיותר ותאמין לי שאני שמעתי על פלוגות שלמות שסירבו והדבר לא פורסם בתקרושת רק לטובתם כי כולנו יודעים מה קרה לאלה שסירובם פורסם
העניין הוא לא שידעו שסירבת העניין הוא לא לבצע את הפקודה המזוויעה הזאת
אנחנו דיברנו כאן על 2 רבדים שונים
אתה סיפרת על שיג ושיח עם החיילים
אני סיפרתי על צעקות וקללות על חיילים
אתה דיברת על אחווה וקרבה בין חיילים לאזרחים
אני נפגעתי מאזרחים שניסו להרביץ לחברים שלי
מאזרחים שקיללו אותי ומאזרחים שפגעו ברכבי הפלוגה של הבחורה שדיברנו עליה...
ישי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אפס שתיים
גולש אורח
   15:14   25.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. סליחה על השאלה נעם, איפה אתה גר?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אפס שתיים
גולש אורח
   22:37   25.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. ציפור קטנה לחשה לי,  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
שאתה גר באלקנה. אז מה עשית בשטח אסור לכניסה לישראלים?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
המלאך
גולש אורח
   22:44   25.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. הנה התשובה :)  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=heart&om=7034&omm=1&viewmode=threaded



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   13:18   26.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. אז מה אם אני גר באלקנה?!  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
אני אזרח בארץ ישראל! נקודה!!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אפס שתיים
גולש אורח
   13:35   26.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. אין דבר כזה ''אזרח בארץ ישראל'',  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
בארץ ישראל, כזכור לך, הוקמה מדינת ישראל וזאת הסמכות החוקית היחידה כאן, גם היא לא מוצאת חן בעינך. ולדעתי אתה נושא תעודת זהות ישראלית, דרכון ישראלי ובעיני העולם כולו אתה אזרח ישראלי. וככזה, עליך לציית לחוק הישראלי, שוב, גם אם זה לא ממש מוצא חן בעינך, אלו החוקים, דינא למלכותה דינא.

אז, השאלה שלי בעינה עומדת, מה עשית בשטח שהחוק הכריז עליו כשטח אסור לכניסה לאזרחים?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   15:19   26.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. ההחלטה שהוחלטה הייתה בלתי מוסרית  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  
הלכך ובהתאם לזאת לא הייתה בעיה להיות שם.
שלא נדבר שזה היה נגד חוקי התורה.
דינא דמלכותא דינא גם אם יחייבו לאכול חזיר?
זה לא כזה פשוט ועניין די מורכב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אפס שתיים
גולש אורח
   20:33   27.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. אולי, בעינך, זה לא מוסרי,  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
אבל זה עדיין חוקי! ואם כל אחד יפרש את החוק כרצונו, לא יהיה חוק. גם הערבים לא ממש מרוצים מזה שהחוק לא מרשה להם לרצוח כאוות נפשם. החוק הוא חוק, גם כשהוא לא מוצא חן בעינך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   22:45   27.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. לפי חוק הייתה אפליה גזענית בארצות הברית  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
ולפי חוק לנשים בשוייץ עד שנות ה80 לא הייתה זכות הצבעה ואם נקצין עוד קצת אז המפלגה הנאצית נבחרה כחוק בצורה דמוקרטית ושלא נדבר על "חוקי" נירנברג.
זה נכון ש"לולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו" אבל צריך כן להיאבק כדי להראות שהיא לא מוסרית.
עקרונית מה שאמור לתת את המוסר לדמוקרטיה זה חוקי יסוד + בית גבוה לצדק.
הלכך ובהתאם לזאת שבבג"ץ הכל מושחת (ואני יכול להביא דוגמאות) ושמה שנעשה, בעיניי ובטוח שהצורה שזה נעשה איננה מוסרית אז אמנם כי אני בן-אדם שמרגיש אחריות כלפי עמי אז לא אגרום למלחמת אחים למרות שדורכים עליי ויורקים לי בפנים אבל לעבור על החוק בכמה דברים בלתי מוסריים שהחוק עושה אני לא מרגיש שום בעיה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
סתמית
גולש אורח
   21:38   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. תפסיקו כבר להכניס את השואה לכל מקום  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
בלי שום פרופורציה............ אתם פשוט מזלזלים בכבוד הנספים ופוגעים ברגשות הניצולים. אין מה להשוות בכלל. תתביישו!!
אנרכיסטים, חסרי מוסר ודעת לא יכולים לכפות על מדינה שלמה את דעתם הקטנה והבלתי נחשבת. יש לי בחילה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   23:46   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. שוב ושוב ושוב!אין פה שום השוואה לשואה!  
בתגובה להודעה מספר 41
 
  
ההשוואה היא לדברים שקרו באירופה לפני רצח עמינו.

זה מאוד קל להגיד "תפסיקו להשוות לשואה" - אבל נא לשים לב אם יש השוואה כזו בפועל.
נ-ע-ם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוטרית
חבר מתאריך 8.10.01
17021 הודעות
   17:02   26.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. עזר לאחיו ש''נזרקו'' לרחוב, אולי המדינה עוזרת כספית  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 26.08.05 בשעה 17:02 בברכה, רוטרית
 
והחיילים עוזרים בלארוז, אבל מישהו צריך לעזור גם נפשית.
זה נקרא מוסר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   23:17   27.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. המדינה לא עוזרת בכלל!!  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
הכל זה הציבור הציוני דתי! ועם לא הכל אז הרוב המוחלט.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אישוני הכבאי
גולש אורח
   11:25   29.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. אל תשקר, המדינה עוזרת מאוד  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
לפלסטינאים ואירגוני החבלה :(




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רוטרית
חבר מתאריך 8.10.01
17021 הודעות
   16:12   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. אני לא מסכימה איתך  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
הממשלה לא ישבה בחיבוק ידיים.
אבל אין ספק שתמיכה היא העזרה הגדולה ביותר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
השריף
גולש אורח
   15:57   01.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. חיבוק ידיים זה ביטוי מעליב למה שהממשלה עשתה  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  
בס"ד

שיגידו תודה אם זה כל מה שאומרים עליהם.
לא, הם לא ישבו בחיבוק ידיים. קודם הם תפסו סכין וחתכו את המפה. אח"כ, על שאריות המפה החתוכה, הם עשו חפלה. חגגו, הרימו כוסית. בסוף, הם כיבו ת'אור והלכו לישון.

והעבודות? מה עם "לכל תושב יש פתרון"?! הם פשוט שכחו מזה. לא מרוע, מאטימות.

עבדו עלינו בעיניים ואנחנו קונים ת'שקרים שלהם ואומרים: "הממשלה כן דואגת"??

אז כדאי שנפתח ת'עיניים ונראה איפה אנחנו חיים.
לאפ'חד מבעלי התפקידים לא היה אכפת ששום דבר לא יהיה מוכן, ולאפ'חד מהם לא אכפת שעכשיו אנשים זרוקים חסרי-כל וצריכים לדאוג לעצמם.

הרבה סלה!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חתול שמיל
גולש אורח
   00:21   28.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. לא תשכח, לא נשכח ולא נסלח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   13:40   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. אי אפשר להישאר אדיש למה שכתבת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אוי נעם, אני אמנם לא כותב פה כמעט, אבל אי אפשר להישאר אדיש כשרואים כמה שטויות כתבת. אתה מונע ע"י אמוציות (שלא לומר שטיפות מוח), ולא ע"פ ההגיון, לא ע"פ החוק.

עצם ההמיצאות שלך שם בניגוד לחוק, ההצקה שלך לחיילים, הקריאה שלך לסירוב פקודה - סליחה על הבוטות, אבל אתה במסלול הסדר, ועד כמה שידוע לי אתה עדיין מחוייל. לא ראוי שחייל בצה"ל (גם בתקופתו בישיבה) ידבר ככה, ואם כן - מקומך בכלא.

איך אפשר לקרוא להחלטה של ממשלת ישראל וכנסת ישראל (שנתמכת בכל סקר ברוב עצום וחסר תקדים בעם) פקודה בלתי חוקית בעליל? זכותה המלאה של מדינה דמוקרטית לקבוע את גבולותיה (בטח ובטח שכבשנו את השטח הזה). אתה משחק באש. כן, זה החוק, גם אם הוא לא מוצא חן בעיניך. אתה לא חייב להסכים, אבל אתה מחוייב לציית לחוק, בטח ובטח לא להסית נגדו ולהפר אותו.

ולגבי הרבנים - עדיף לכבודם שלא תזכיר אותם בכלל. לקחו בעלות על אלוהים, קשרו לו סרטים כתומים ושיקרו במצח נחושה לציבור המאמינים שלהם, בעוד חלקם סידרו לעצמם מקומות דיור חלופיים מחוץ לגוש. הכניסו לציבור שלהם לראש שלא תהיה התנתקות, גרמו למפונים נזק אמוני, נזק פסיכולוגי (במקום להתכונן זה בא להם ב"בום") ונזק כלכלי. רק אחרי שההתנתקות בוצעה (כמה מפתיע, אנחנו מדינה דמוקרטית שמבצעת את החלטות הכנסת, מטומטם מי שחשב אחרת) הם נזכרו להבהיר שזו רק היתה תפילה, ולא קביעה שלא תהיה התנתקות. באמת טוב שנזכרתם להבהיר. הנבואה ניתנה לשוטים. תבינו מזה מה שתרצו.

בתקווה שיגיע יום ותראה דברים מנקודת מבט בוגרת יותר ופחות אמוציונלית.
s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   14:03   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. עיין תגובתי למעלה בנושא חוק ודמוקרטיה.  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
בנושא הרבנים אז דבר ראשון היזהר בכבודם.
שנית שופ רב לא לקח בעלות על אלוקים ואף אחד לא הבטיח כלום. בישיבתנו הקדושה(שאתמול עזרתי לארוז אותה) היה תלוי בלוח המודעות עוד לפני כמה חודשים הבהרה של הרב אליהו בנוגע למה שהוא אומר והיה שם הסבר שזה תפילה ולא הבטחה.
מעבר לזה רבני הגוש עצמם אף פעם לא הבטיחו שום הבטחה, הם פשוט אמרו שאנחנו כאנשים עם עקרונות וגם כאנשי אמונה(שכל דבר יכול לקרות) לא נתקפל גם אם זה כרוך בהפסד ממוני. ואני יכול להגיד לך שכל הרבנים האלה חיים ביחד עם קהילותיהם במלונות ולא דאגו לרכושם עד הסוף ולא יודעים מה יהיה איתם בהמשך.
ואני לא יודע אם יש עניין לדון איתך בכל הנושא כי הגישה שלך כל כך מזלזלת שבטח לא תקשיב(וסליחה אם אני טועה)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   14:44   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. אין לי מושג עם מי דיברת  
בתגובה להודעה מספר 21
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 30.08.05 בשעה 14:57 בברכה, אביתר
 
קודם כל - רבנים הם בשר ודם, גם הם טועים, והם לא חפים מביקורת. בעיקר כשלטעויות שלהם יש השלכות קשות על מי ששמע להם.
אני דיברתי עם לא מעט משפחות מנווה דקלים, שכששאלתי אותם על הפינוי הצפוי
שאלו אותי "איזה פינוי?" לא יהיה כלום, שאל את הרבנים.
אפשר להמשיך להאבק ולהתנגד בדרכים דמוקרטיות, אבל כשרבנים לוקחים אחריות על הציבור שלהם שלא יהיה מוכן למקרה וזה יתבצע, זה חמור מאוד בעיני. זה ההרבה יותר מהפסד ממוני. ובכלל, היה ראוי שההתכחשות להתנתקות היתה נעשת עד לרגע בו היה ברור שיש רוב גדול בכנסת, שוב ושוב לביצוע התוכנית. כי ברור שמה שיוחלט שם יבוצע, ומהרגע הזה היו צריכים להכין את האנשים לכך.
הנה למשל הודעה של שירה1, פה בפורום:
https://rotter.net/forum/heart/6984.shtml#4 כנראה שלא כולם ראו את הפתק שהיה תלוי בישיבה שלכם. וכשרבנים רוצים להבהיר משהו - הם יודעים טוב מאוד איך לעשות את זה באופן שזה יגיע לכל אוזן. זה לא נעשה.


חורה לי (וזה בעדינות) ההשוואה שלך למשטר הנאצי בהודעה שלך למעלה. איך בכלל אתה יכול להשוות את המוסריות של ממשלת ישראל למוסריות של הנאצים? אתה קולט בכלל איזה השוואות נוראיות אתה עורך? איך אתה יכול להשוות בכלל כשמדינה וכנסת נבחרת מחליטה להחזיר שטח מקולל שכבשה, דואגת לאנשים שגרו שם למלונות, פיצוי כספי, דיור חלופי (גם אם יש בעיות ולא הכל תקין) למשטר הנאצים שרצחו שישה מליון יהודים, שהעבירו אותם למחנות השמדה - לא למלון חמישה כוכבים. יש קווים אדומים גם בדמוקרטיה, וזה הרג אנשים חפים מפשע. לכן לא יכול לקרות כאן מה שקרה במשטר הנאצי (מצמרר אותי רק לחשוב שעשית את ההשוואה הזו). יש הדבל עצום בין הרג חפים מפשע לבין העברה של אזרחים ממקום למקום תוך טיפול בהם בכפפות של משי.


ובקשר למוסריות - אני יכול להבטיח לך שיש לא מעט חיילים שלא מוסרי בעיניהם לשמור על מתנחלים שיושבים בשטח כבוש שלא היה שלנו,בלב שטח פלשתיני שלא רצינו אותו אף פעם. גדודים על גדודים ששומרים על משפחות שגרות במקומות מבודדים ומסוכנים. א-ב-ל, המתנחלים האלה היו שם כחוק, ממשלות ישראל שלחו אותם לשם. וכל עוד זה החוק, החיילים שמרו עליהם, גם אם זה נוגד לחלוטין את המוסריות שלהם! ולא רק ששמרו עליהם, אלא גם נהרגו שם בשבילם. מדוע כשזה הפוך, "חוסר המוסריות" לשיטתך (בניגוד מוחלט לרצון הכנסת והעם) הוא חד כיווני? זו יריקה בפרצוף לחיילים ששירתו ונהרגו שם כדי להגן על המתנחלים.

אבל אני שמח שאתם שקראתם לסירוב פקודה כאן, והסרבנים מהשמאל שסרבו לשרת בשטחים ולהגן על היהודים שם - אלה שולי החברה הישראלית והעשבים השוטים שבה.

s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   15:37   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. תסתכל לאיפה ששלחת אותי ששירה כתבה מה הגבתי אז  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  
רק תראה לי איפה השוואתי בין המשטר הנאצי לבין ממשלת ישראל שאני מתפלל לשלומה בשבת בתפילה לשלום המדינה גם אחרי שהיא גירשה אותי מישיבתי?
בסה"כ הבאתי דוגמאות לדברים לא מוסריים(ולאו דווקא המשטר הנאצי - אפילו בשוייץ וארה"ב) שנעשו כ"חוק" עם ממשל שנבחר בצורה דמוקרטית.
אני מבקש לא לקשקש וללכלך עליי - אני לא משווה בין פשעי הנאצים לבין פשע הגירוש.לא היה ונקווה שלא יהיה עוד מכונת השמדת בני אדם בצורה כה אכזרית כמו שעשו הנאצים ימ"ש
דווקא משהו חמור מאוד שקרה כאן - זה נעשה ע"י יהודים(אם כבר שלא תחשוב שאני משווה לשואה - בשואה נעשו דברים הרבה יותר גרועים ע"י יהודים(יודנראט)).הרס בתי כנסת וחורבן יישובים ולא משנה עד כמה זה דמוקרטי - זה נעשה ע"י צבא "הגנה" לישראל ובשליחות מדינת ישראל.

בקשר לסירוב פקודה: כמעט ואין רבנים שקראו לסירוב פקודה אז להפסיק לקשקש.
אני לומד בישיבת ההסדר נוה דקלים(לא יודעים בדיוק איפה נלמד) אבל כשמישהו לפני כמה חדשים תלה עצומה לסירוב פקודה ראש הישיבה הורה להוריד.
אני אישית לא חתמתי על עצומה לסירוב פקודה.
מאידך ברור לי שלא הייתי מסוגל לגרש יהודי מביתו כמו שלו היו אומרים לי לירות בחף מפשע לא הייתי מסוגל לעשות זאת.

אני לא מבין איך אתה משווה בין "הגנה" על אזרחים למרות שזה במקום שלדעתם לא צריכים להימצא לבין ל"גרש" יהודי שלדעתם צריך להימצא. כמו שאני שמרתי בצבא על יהודים שחיללו שבת בפארקים למרות שלדעתי מעשם הוא אסור אבל לא בגלל זה אפקיר את בטחונם.
ועם כל זה חשוב שיש אנשים שיגידו שמבחינתם זה קו אדום שהם לא יכולים להשתתף ומוכנים לשלם על זה את הדין-אני מדבר על סרבני שטחים(דמוקרטיה)

דרך הגב עם כל הדיבורים אני לא בטוח שבפועל היו יותר סרבנים משמאל או מימין כי בסופו של דבר אנחנו ציבור עם אחריות ובגלל זה הרבה חיילים דתיים פעלו בניגוד לצו מצפונם כי ראו לנגד עיניהם שמירה על הצבא ועל האחדות(בנק' זו אני לא מסכים איתם כי - לדעתי האחדות והצבא היו נשמרים יותר טוב לו לא היו מבצעים פקודת גירוש יהודים בגלל אי מסוגלות).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   16:54   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. ראיתי מה הגבת לשירה.  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  
כמו שכתבתי - הפתק שנתלה בישיבה שלך לא הובהר לכל אוזן. וכמו שירה יש עשרות או מאות משפחות, עם חלקן דיברתי בעצמי, שאמרו את אותם בדברים ששירה כתבה שם. כמו שכתבתי בתגובתי הקודמת, אם רבנים רוצים להבהיר משהו בצורה ברורה הם יודעים איך לעשות את זה, וזה לא נעשה כאן.

בתגובה 13 כתבת על בעיות מוסריות במסגרת החוק. אתה טוען שפינוי יהודים מביתם הוא לא מוסרי, גם אם הוא נעשה במסגרת החוק, והשוות את זה למשטר הנאצי שנבחר כחוק, למרות שהמעשים שעשה היו לא מוסריים. מה זה אם לא השוואה מעוותת? במדינת ישראל דברים לא מוסריים באמת, לא יכולים לקרות, בניגוד למשטר הנאצי. ושנינו יודעים בדיוק מה הם הדברים הלא מוסריים. וזה לא העברת האזרחים ממקום למקום בדאגה מקסימלית לכל הצרכים שלהם. אין עם זה שום בעיה, גם אם אתה מתנגד לזה מבחינה פוליטית, וזה לגיטימי להתנגד לזה.

לגבי הרבנים - בילבלת שני דברים. אני לא אמרתי שהרבנים אמרו לסרב פקודה, הביקורת שלי כלפיהם היתה על חוסר האחריות שגילו בהכרת המציאות לציבור המאמינים שלהם. מי שאמר כאן לסרב פקודה, בצורה מאוד ברורה זה נועם ואתה.
אתה אומר פה בפירוש שאתה בעד סירוב פקודה, והיית מסרב פקודה אם היו אומרים לך לעשות את זה. לא ברור לי למה לא חתמת על העצומה, אם היא לא מנוגדת לדעתך. אבל כל עוד אלה דעותיך זה לא משנה אם חתמת עליה או לא.

(ותפסיק להשוות את זה להרג חפים מפשע!!! אלה בדיוק ההשוואת העקומות שאתה עושה פה לנאצים).

לגבי ההשוואה שלי על הסירוב פקודה - לא ברור לי מה לא מובן. קרא שוב את מה שכבתי. חוץ מזה בסרבנות שלך לבצע את הפקודות שאתה מקבל (כתוצאה מהחלטה מדינית של הכנסת, לא איזה מפקד חמום מוח שאומר לך להרוג חף מפשע)בטענה שזה לא מוסרי, אתה מעודד אנשים מהשמאל לסרב פקודה בהגנה על המתנחלים, כי גם לדעתם זה לא מוסרי. אי אפשר שכל אחד ייקח את ההגדרה האישית שלו למוסריות וייבצע אותה כשיש חוק ברור. החוק הוא הקובע, ע"פ רצון הרוב במדינה דמוקרטית. יש יוצא דופן אחד עם קו אדום וגדל שחור - והוא הרג חפים מפשע. זהו. אי אפשר לנהל מדינה כשכל אחד מחליט ע"פ רצונו האישי מה כן ומה לא. לא ברור לי המשפט התמוה שלך שחשוב שיש אנשים שיגידו שמבחינתם זה קו אדום והם מוכנים לשלם על זה את הדין. זה בדיוק כמו שתגיד שחשוב שיש פושעים ומפרי חוק, כי זה מה שהם.

מומזנים להקים את הישיבה שלכם בעיר הקודש ירושלים, או בכל מקום אחר שתחפצו בגבולותיה החוקיים של מדינת ישראל. עצם קיום הישיבה חשוב בהרבה מהימצאותה בנווה דקלים.

s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   17:17   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. אין לי כח לענות באריכות כי זה יהיה חזרה על הדברים.  
בתגובה להודעה מספר 25
 
  
אני לא משווה אני רק אומר ומצדי שים בצד את הנאצים.
אני אומר שקורים מקרים על פי חוק במדינות דמוקרטיות שהם לא מוסריים או שההחלטה על ביצועם נעשית בצורה לא דמוקרטית ופשוט הבאתי דוגמאות.
בנוגע לסירוב פקודה הבהרתי שלא הייתי מסרב.
פשוט יש דברים שאינני מסוגל לעשות.
אני לא מסוגל לגרש יהודי מביתו כי הוא אחי.
אני לא מסוגל לעכב ערבי במחסום סתם כי הוא בן-אדם. גם אם זאת פקודה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   17:51   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. בקצרה  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  
בישראל ב"ה יש זכות הצבעה לנשים, אם בשוויץ אין כזו כמו שכתבת שקרה בעבר - זה לא דמוקרטיה, ואין מקום להשוות את זה לישראל.

יש הבדל בין משהו שבעיניך לא מוסרי, לבין החוק שקובע מה מותר ומה אסור. אם החוק לא תואם לדעותיך המוסריות - מחובתך לפעול לשינויו, אבל להכיר בחוק גם אם לא תצליח במאבק. כמו שכתבתי קודם, המקרה היחיד שבו יש מקום ל"לקיחת החוק לידיים" הוא הרג חפים מפשע. וגם פקודה כזו מן הסתם לא תקבל מראש הממשלה ומהכנסת, אלא מקסימום ממפקד אדיוט.

לא היית מסרב אבל אתה לא מסוגל לעשות? לא מבין את הדקויות האלה בדברים שלך. או שאתה עושה את זה, או שאתה לא עושה את זה. אם אתה לא עושה זה, זה סירוב פקודה. ולא משנה מהי הסיבה שלא תעשה את זה. גם נעם קרא כאן בפירוש לסירוב פקודה וכתב שבעצמו לא יהיה מוכן לבצע את זה.

גם לגבי הערבי. אם המפקדים שלך אמרו לך לעכב אותו, כנראה שיש סיבה לעשות את זה. אתה לא יכול לקחת את זה לידיים שלך. אתה חושב שנעשה עוול לערבי? שנעשה משהו בניגוד לפקודות? מחובתך להגיש כבילה נגד המפקד שלך. אבל כמו שבטח למדת בטירונות, פקודות בלתי חוקיות מבצעים ואח"כ מתלוננים. בניגוד לפקודה בלתי חוקית בעליל שמתייחסת להרג חפים מפשע.


s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   18:18   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. אל תעוות את את מה שאני כותב.  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
אם מפקד "סתם" יגיד לי לעשות משהו לא מוסרי אני לא אהיה "מסוגל" לבצעו - למרות רצוני לבצע כל פקודה במיוחד פקודה כמו לזרוק יהודי מביתו אני לא "מסוגל" לבצע.
אני אתעלף אם אבצע - אז זה סירוב פקודה אם אתעלף?!?

לגבי חוק אני לא מתווכח על הבדל בין פה לבין שוויץ או ארצות הברית.
אני רק מדגיש שוב ושוב שקורים מקרים לא מוסריים תחת השם חוק ודמוקרטיה.

אפשר לדון על הדרך שבה הוחלטו ההחלטות ועל גוף ההחלטות בנושא הגירוש האם מוסרי או לא.

אי אפשר להתווכח שיש מקרים שבהם תחת מישטר חוקי ודמוקרטי קורים דברים לא מוסריים.(ואם לפני כן כתבת על מדינת ישראל שהכל בה מוסרי אז לך תסביר את זה לחיילי צד"ל ואני מכה על חטא שלא יצאתי לרחובות למחות בעניין איך שהפקירו אותם(ובחלק מהמקרים זה גם לווה במוות של אנשים באחריות מדינתנו שאני חלק בה וגם לי יש אחריות).
לכן מפריע לי הנפנוף החוזר ומשיחיות החוק+דמוקרטיה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   18:50   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. אם תתעלף זה לא סירוב פקודה  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 30.08.05 בשעה 18:51 בברכה, אביתר
 
זה אילוץ טכני שלא מפאשר לך להשתתף בפינוי. אבל כל עוד אתה בהכרה ואתה לא מוכן לבצע פקודה שקיבלת, סירבת פקודה. ומה עם להיכנס לשטח אויב ולהרוג מחבלים? אני בטוח שלחיילים שעושים את זה זה לא פשוט בכלל. הם יוצאים למשימה בידיעה שאולי לא יחזרו ממנה - אבל זה לא קייטנה, ולא עושים רק מה שכיף ונחמד. עושים מה שפוקדים עליך לעשות ומה שצריך לעשות, בצורה בוגרת ואחראית, בלי להתעלף, ועם התעלמות מהדעות האישיות שלך. קשה ככל שתהיה המשימה. אם זה כהגנה מאויב, או אם זה כתגבור למשטרת ישראל בפינוי. אם אתה מתעלף לפני משימות קשות שנוגדות את ה"אני מאמין" האישי שלך (ואני מזכיר לך שהאמונה והמוסריות בעיני אחרים יכולה להיות שמירה על התנחלויות) אז יש קציני בריאות נפש שתפקידם לזהות את הבעיה ולטפל בה.

ובפעם האלף - יש מוסר אישי שלך, שלי ושל כל אחד אחר, שיכול להיות שונה. יכול להיות שלדעתך להרוג יתושים יכול להיות לא מוסרי, אבל לדעת מישהו אחר אין עם זה בעיה. לכל אחד יש את ה"אני מאמין" שלו. אבל במדינה דמוקרטית יש מערכת חוקים, שהיא זו שקובעת מה מוסרי ומה לא מוסרי מבחינת הכלל. בדיוק כמו שאם למשל אני בעד הימורים חוקיים, אני יכול להיות בעד, ולפעול כדי שהחוק יהיה לצידי, אבל עד שהחוק לא ישונה - אסור לי לעסוק בהימורים. אז יכול להיות שבעיניך יש דברים שהם לא מוסריים במשטרים דמוקרטים, אתה יכול לפעול לשנות אותם אבל כל עוד הם כמו שהם אתה חייב לפעול לפיהם, אי אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו. זה מסוכן ומביא לאנרכיה.

s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   20:08   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. אז אתה מסכים שלמרות שהכל דמוקרטי וחוקי זה לא חייב  
בתגובה להודעה מספר 29
 
  
להיות מוסרי. יופי זה כל מה שאני מנסה להסביר כבר הרבה תגובות ואתה אומר שאני שווה שבין ישראל לנאצים. אתה מביא דוגמא להימורים - זה משהו שנאבקים להפכו לחוקי כי החוק לא מתאים לך אבל יש דברים שקורים ךמוסר שהם למרות שזה נקבע בחוק אתה תיאבק בו מעבר לצורות החוקיות(אני מקווה שאם יחליטו על גירוש ערבים חפים מפשע מביתם ולזרוק אותם לאמצע המדבר כי לכנסת מתחשק אתה תשכב מתחת לבולדוזרים)

"אבל כל עוד אתה בהכרה ואתה לא מוכן לבצע פקודה שקיבלת, סירבת פקודה"
למה אתה אומר לא מוכן כשאני אומר לא מסוגל?
כמו שתגיד לי לירות באמא שלי אני ארעד ואתעלף ואבכה ככה לגרש יהודי מביתו שבארץ ישראל(הקשר שלי לאחיי ולאדמתי חזקים מאד אז כנראה שלא תבין את ההשוואה - ככה בגלל זה אתה רק מקשר את זה לדעות ולשכל ישר) למרות שפקודה זה פקודה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   21:49   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. אל תנסח אותי מחדש.  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
דמוקרטי וחוקי זה מוסרי ע"פ הגדרות המוסריות של רוב העם. יכול להיות שזה לא מתאים לדעותיך שלך ולמוסריות כפי שאתה באופן אישי רואה אותה. דמוקרטיה לא משקפת את דעת כולם, אלא את דעת הרוב.

ומה זה הזלזול הזה בכנסת? הכנסת משקפת את דעת העם. ככה גם בהתנתקות, אחוזי התמיכה בתוכנית בכנסת חפפו אחד לאחד לאחוזי התמיכה בעם. הכנסת מייצגת את העם. (הכנסת גם לא תזרוק ערבים מהבים לאמצע המדבר, כי בחיים לא יושג לזה רוב. גם את המתנחלים אף אחד לא זרק לאמצע הרחוב, ואם זו היתה ההצעה, היא לא היתה עוברת).

בכלל - אני יכול להבין את הקושי, ותאמין לי שאני מכיר את זה מאוד מקרוב. אבל צריך פה קצת פרופורציות. המפונים בסה"כ עוברים לגור במקום אחר, בתוך גבולות ארץ ישראל החוקיים. אף אחד לא הורג אותם, אף אחד לא זורק אותם. הם אפילו מקבלים על זה פיצויים יפים, ואפילו נשארים כקהילות. אתם עושים מזה אובר דרמתיות, כאילו הולכים להוציא אותם להורג. אם כבר השאלה האמיתית פה אם התוכנית הזו נכונה או לא לישראל מבחינה מדינית ובטחונית (ואני לא רוצה להיכנס לדיון הזה) - אבל בוודאי ובדוואי שאם הוחלט להחזיר את השטח הזה, המתנחלים הם לא השאלה שתכריע האם לעשות את זה או לא.

לגבי סירוב הפקודה - אתה כל פעם נתפס לדוגמאות של הרג אנשים חפים מפשע. אף אחד לא יגיד לך לירות באמא שלך, וגם אם מישהו יגיד לך זכותך המלאה, ולא רק זכותך - חובתך לסרב פקודה ולא לעשות את זה. זו פקודה בלתי חוקית בעליל. אתה חייב לעשות הבחנה בין אנשים לבין אדמה. זו לא משוואה, וגם ע"פ התורה אסור להשוות בין חיי אדם לבין אדמה.

s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yerachboczko
גולש אורח
   22:12   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. יש בעיה שאתה לא מבין על מה אני מדבר.  
בתגובה להודעה מספר 31
 
  
אני לא מדבר על האם זה מוסרי או לא, אני רק אומר ובפעם העשירית - בסדר זה חוקי ודמוקרטי אבל האם זה מוסרי? לא שאני מעלה את זה לדיון אני רק רוצה להדגיש שעצם העובדה ש100 אחוז מעם יחליט משהו לא הופך אותו למוסרי נקודה(ואני לא מדבר על מה שקרה) - על זה אתה מסכים או לא?

אני לא מזלזל בכנסת - אני חוזר ומדגיש שאני מתפלל לשלומה וראה ערך ויכוח שלי ב"סקופים" שרוטר מדבר על שינוי הנוסך מה אני כותב שם.
למרות שאני לא מתכחש לבעייתיות גדולה של איך שמתבצעים ומחליטים החלטות ומספר התיקים נגד ח"כים ומס' זיופים בבחירות למפלגות ועוד הרבה דוגמאות אבל אני רואה בה ככנסת שלי.מה שאני מנסה להגיד ש"אם" יוחלט משהו לא מוסרי והבאתי לדוגמא זריקת ערבים לרחוב סתם שתתנגד גם אם לא בצורה חוקית.

על העניין שהמפונים בסה"כ עוברים אז אני כאחד שגורש עם ישיבתו ויש לי קשר עם הרבה משפחות אז אני יודע שהרבה מאוד לא יודעים איפה מניחים את ראשם בעוד יומיים. על להאשים אותם או לא זה דיון אחר. גם על "פיצויים יפים" כדבריך אז אני אומר לך שאמנם נותנים משהו אבל הרבה עומדים להפוך למובטלים ונקווה שלא חסרי בית.
הם עושים הכל בצורות משפטיות כדי להישאר כקהילות והמדינה מערימה עליהם קשיים.

בעניין סירוב פקודה שוב אתה נתפס לעניין לסרב או לא.
מה אם יגידול לך לירות באמא שלך יעלה על דעתך בכלל שזה בלתי חוקי בעליל ולכן לא לבצע?!? איזה מן דבר אתה שח? - זה לא מגיע לזה בכלל.
אני שוב אומר לך אני נגד סירוב פקודה כח חשוב לי לשמור על הצבא אבל אם יגידו לי לעשות משהו שהרגש שלי/מצפון שלי לא מאפשר לי - זאת אומרת שאתחיל להתעלף/לרעוד/להשתגע/לבכות בצד(או מה שאתה לא רוצה) אם תרצה לקרוא לזה סירוב פקודה תקרא - עקרונית מבחינה משפטית צבאית זה לא. למרות שבשנה האחרונה כמה "חוקים" צבאיים מדינתיים נדרסו ברגל גסה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
המלאך
גולש אורח
   22:43   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. ''למנהיגים'' מותר לדרוס את החוקים, לך ולי אסור!!  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אביתר
גולש אורח
   23:32   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. טוב נראה לי שכל אחד הבהיר את עמדותיו  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
בנושא המוסריות, ואין טעם לחזור על זה שוב. בכל מקרה דמוקרטיה מאפשרת להתנגד בדרכים חוקיות. איזו החלטה שלא תהיה - אני לא מקבל התנגדות אליו בדרכים לא חוקיות. משטר דמוקרטי מספק הרבה מאוד דרכים לגיטימיות וחוקיות להתנגד ולעצור דברים. לא מעט דברים שונו בגלל התנגדות למהלכים מסויימים שהופגנה בדרכים חוקיות.

סירוב פקודה - אם אתה במצב נפשי שלא מאפשר לך לבצע את הפקודה, ואתה מאובחן כך ע"י קב"ן, אז ברור שזה לא נקרא סירוב פקודה. זה נכון לפינוי ישובים, וזה נכון להריגת מחבלים. מה לעשות, כנראה שלא כל אחד בוגר מספיק ומוכן נפשית למשימות הקשות שיש בצבא. אחרי הכל מדובר בילדים בני 18.

לגבי המפונים - אני אשקר אם אני אגיד שלא מתעוררות בעיות. אבל מה שכתבתי קודם היה בצורה כללית. הרי ה"אובר דרמתיות" שדיברתי עליה לא נובעת מבעיות תקשורת עם מנהלת סל"ע. היא נובעת מעצם הפינוי, והיא מוגזמת וחסרת פרופורציות לדעתי. אתם מסתכלים על כל הסיפור הזה (ואל תבין אותי לא נכון, אני לא אומר שהוא לא קשה) במיקרו ולא במאקרו.

נכון שהרבה מאוד לא יודעים איפה הם יניחו את הראש בעוד יומיים. נכון שאם להאשים אותם או לא זה דיון אחר. אבל תהיה בטוח שלכולם יהיה איפה לישון בעוד יומיים, ואף אחד לא יזרוק אותם למדבר. (אלא אם הם יתעקשו לוותר על מלון חמישה כוכבים בפנסיון מלא וללכת לעיר אוהלים)

נכון יש אנשים שהופכים למובטלים (למרות ש80 אחוז מתושבי הגוש עבדו וממשיכים לעבוד מחוץ לגוש) כל אנשי החינוך (262 אנשים) מקבלים בוודאות עבודה במקום החדש בו הם יגורו. אבל גם לבעיה הזו יש פתרונות:
מעבר לעזרה במציאת עבודה או הסבה מקצועית במקרה הצורך, כל מפונה יכול לחתום עד חצי שנה אבטלה (שזה הרבה מאוד לעומת אזרחים רגילים) והוא צריך להתייצב בלשכה רק פעם בחודש! בין גיל 50 ל55 שזה הגיל הבעייתי ביותר ניתן לחתום עד שנה אבטלה! ומגיל 50 הם יכולים לצאת לפנסיה במידה והם רוצים.

ולגבי הצורות משפטיות כדי להישאר כקהילות - זה לא מדוייק בכלל.
s22evyatars33



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
השריף
גולש אורח
   16:34   01.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. אהלן אביתר, ''לונג טיים נו סי, הא?'' :)  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  
בס"ד

חבל ש'תה מסתכל על נושא כמו פתרון ל-8000 אנשים רק במקרו ולא במיקרו.
זו הסיבה ש'תה כלכך חסר רגישות כלפי הבעיות שנערמו.
לא רק איפה יגורו. גם מי שיש לו איפה לגור, השאלה היא במה הם גרים. תושבי גני-טל, שכקהילה עברו אלינו, לחפץ-חיים, גרים במקרה הטוב בדירות של 2 חדרים (40 מ"ר) ובמקרה הרע בפנימיות ובחדרים של בקושי 20 מ"ר. אז נכון, הילדים שלהם התחילו ללמוד, והם ממוקמים באזור שבו הם יגורו גם בעתיד, אבל מה פתאום אתה מרשה לעצמך לפטור בביטול את הבעיה של הדיור הזמני?
אתה היית מוכן לעבור עם המשפחה למלון 5 כוכבים ופנסיון מלא, ובמקומך תגור משפחה מהגוש בבית שלך? לא, נכון? אז מה פתאום אתה מזלזל במצוקה הזו?

ההלכה קובעת שאדם שירד מנכסיו והוא מוטל על הציבור לפרנסו, אם הוא היה לפני-כן עשיר והיה רגיל לרכב על סוס ושמישו ירוץ לפניו, אז זה המצב שהציבור צריך להביא אותו אליו. רק כך הם יקיימו מצוות צדקה כהלכה.
אז אני לא אומר שתבנה עכשיו לכל משפחה בית 4 מפלסים. אבל מה פתאום לוקחים אדם שגר בבית 200 מ"ר עם מזגן בכל חדר ושמים אותו בעל כרחו בקרוון 90 מ"ר (במקרה הטוב) עם מזגן בסלון בלבד, או בחדר במלון, כשכל המשפחה ישנה בחדר אחד? ועוד אומרים שמתחשבים בהם? זה מוסרי?

אם ענית בחיוב על השאלה הזו, אז אתה צריך לערוך הגדרה מחודשת למוסריות שלך.

אני לא אמשיך, לגבי מקומות העבודה, תנאי הפרישה, האבטלה וכו'. תסתכל אתה על העניין קצת במיקרו, ותבין לבד עד כמה המוסר כאן מעוות.
----

כל מה שחוקי הוא גם מוסרי?
חוקי חמורבי היו חוקיים. גם מוסריים, לדעתך?
ואם נחוקק חוק שיתיר מעשי אונס, נשחרר את כל האנסים מהכלא ולא נעצור אנסים מעכשיו, האם זה גם ייחשב אצלך מוסרי? (בהנחה שזה עבר ברוב דמוקרטי)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
נעם_ב
גולש אורח
   23:33   30.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. אביתר ידידי ורעי ושותפי על שמירת גבול הצפון,  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
אפתח ותגובתך הראשונה ואגיד שאי אפשר להישאר אדיש למה שכתבת.

וואוו איפה אתחיל,

ראשית, לא קראתי לסירוב פקודה, ואצטרף לדברי ירח, אך אוסיף כי במידה ואדע שעומדת לפני משימה הנוגדת את כל אמונתי ואת המוסר אפנה אל מפקדי ואסביר ואבקש לא להיות שותף לפעולה זאת.

שנית, אני חושש שקצת נסחפת בעניין התגובה (השפעה מהצונאמי?) לכל חיל צריכה להיות דעה - ויש לדון בכל נושא ובזמן שירותי דנתי רבות גם בענינים פוליטיים - ואם אינני טועה אף איתך. אך כאשר עליך להעריך דבר מבחינה ביטחונית/מקצועית אסור שדעותיך הפרטיות ישפיעו.

בעניין החוק, כמה עובדות שאינם ניתנות לויכוח.

* בבחירות האחרונות היו שני מועמדים ראשיים: עמרם מצנע אשר מצעו קרא ליציאה חד צדדית מרצועת עזה ולעומתו אריאל שרון אשר התנגד נחרצות למצע זה ואף אמר "דין נצרים כדין נגבה"
* בבחירות אלו הובס עמרם מצנע ע"י יריבו אריאל שרון
* לאחר שאריאל שרון נבחר החליט במפתיע נגד ההחלטה הדמוקרטית שעל ידה נבחר ולקבל את תוכנית היציאה מרצועת עזה.
* שרון אמר כי יקבל את תוצאות משאל של מתפקדי "הליכוד" ביודעו שיש לו רוב מוחץ שתומך בו
*לאכזבתו הוא הובס 60%-40% - "הליכוד" קרא קריאה ברורה "לא לצאת מרצועת עזה!"
*כאשר הנושא עלה בישיבת הממשלה ראה שרון כי אין לו רוב ופיטר את שני שרי "האיחוד הלאומי" וכך עברה הצבעה
*לצורך העברת ההצעה בכנסת העביר שרון 750 מליון ש"ח למקומות ששינוי דרשו (אינני זוכר בדיוק) - קצת מזכיר איזה מיצובישי משנת 93...
*אריאל שרון סירב ללכת אל העם שבנושא "תוכנית ההתנתקות" (להזכירך, פעם אחרונה ששאלו את העם הוא אמר לא

ההשוואה למשטר הנצאי - אינני משווה את גירוש יהודי חבל קטיף לרצח ששת מליוני היהודים בשואת אירופה - חלילה לי מעשות בכדבר הזה. אך הנקודה הדומה היא שלפני כל הדיבור על הרצח (ושוב אין פה השוואה לרצח) הוצאו אנשים מבתיהם על היותם יהודים (להזכירך שרון פסח תשס"ד "בפסח הבא לא יהיו יהודים בעזה" - יש להזכיר לשרון כי צה"ל לא בעזה משנת 1994 לערך). וכמו שהזכיר ירח, ישנם הרבה מקומות שקורים דברים דמוקרטים שאינם מוסריים שכולנו זועמים עליהם - ואכן עלינו לזעום! ולא להסכים אף כאן.

השוואה בין הסרבנויות:
חיל שמסרב לשמור על ישוב ביש"ע - יענש.
חיל שמסרב לשמור על חוף מעורב - יענש
הדבר המשותף הוא, שיש כאן דבר משותף לשניהם והוא לשמור על אזרחי המדינה ולתת להם לחיות את חייהם כרגיל.
אך חיל אשר מקבל פקודה שנוגדת את ערכי צה"ל ושאף נוגד את ערכיו ואף נוגד את הערך המשותף - לשמור על אזרחי מדינת ישראל מה יעשה?
המסקנה: אין להשוות בין סוגי הסרבנות.
יודגש, כי לא קראתי לסרבנות.

נושא הדיור, יש להדגיש כי פתרונות הדיור ישנם משפחות שאינם יודעות איפה יגורו וכי המדינה מערימה קשיים בנחישות רבה. היום חזרתי מלעזור לחבר אשר גורש מגן-אור וראיתי איך משפחתו תצטרך לגור במבנה עם 4 חדרי שינה - רק חבל שהם 8 נפשות, שיסתדרו...

שוב יודגש, כי מוסר לא נקבע בכנסת, מוסר הוא דבר שאין בו בחירה. העם שלנו הוא עם מוסרי, הוא לא צריך בחירות בשביל זה.

הבהרה בעניין שיחותי עם חיילים ואזרחים בנושא זה - לא קראתי לסירוב, ניסיתי להסביר להם ברוגע, באהבה ואף בזעקה את התמורות מהתוכנית הנ"ל וכבר כתבתי מה אמרתי להם אז אין צורך בחזרה על דברי.

מקווה שלא שכחתי משהו,

אוהב אותך,

נ-ע-ם אחיך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Uriel
גולש אורח
   13:00   31.08.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. סתם לפרוטוקול  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
https://rotter.net/forum/scoops1/6037.shtml

לא ממש קשור לדיון אבל בכל זאת...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
כפרי
גולש אורח
   11:19   01.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. הסיפור שלי ממורג תובב''א  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
הגעתי לגוש לפני כשבוע וחצי יום ראשון שעבר
ירדתי בנווה דקלים פגשתי חברה שלי שהיו משועמים וכתור חדש היה לי עדיין כח ורצון לעשות משהו אז נסעתי איתם לטייל במורג הגעתי והתאהבתי במקום והחלטתי להשאר שם לבד
כשהגעתי עוד לא היה שם כמעט כלום אולי איזה 20 שבחי"ם
באותו יום שהגעתי התחילו להגיע חברי תא כתום לשם והצטרפתי אליהם יחד עם עוד כמה בני נוער
וכך כמה לה תנועת נוער תא כתום או תא קטון

באותו יום היגעה גם קבוצה של ישיבת ר"ג למקום וכך חדר המועדון של הישוב נהפך לחדר אוכל מרכזי
הוקמה מחיצה (בכל זאת בינישים וסטודנטיות...)

ביום שני הגיעה קבוצה של 50 חברה ממרכז הרב

וכך התנהל השבוע הבינשיים מילאו את בית הכנסת
בעוד שתא כתום+תא קטון חלק עובדים בחממות בישובים השונים בגוש,חלק עוזרים למשפחות לארוז ועזרה נפשית וחלק עושים קייטנה לילדי הישוב

כתור אחד שעבד בחממות יומיים היתה ממש הרגשה של התעלות לעבוד חממות בימים כאלה

בשאר הימים הייתי בקיטנה ומממש נקשרנו לילדים שם
עשינו יום מיים ויום ספורט אפילו עשינו קיטנה בט´ באב למרות הצום והחום הכבד והפסקת החשמל=אין מזגנים

השבת היתה עוצמתית ביותר מכייון שהיינו קבוצה די גדולה של שבחי"ם אז חילקנו את עצמנו ועישנו 2 מניינם של ערבית אחד מוקדמת ואחת בזמנה
וכן 2 ארוחות וכו´

לאחר הארוחות עשינו סיבוב של שירים וריקודים בתוך הישוב

בשבת היו שעורים של הרב יהושע והרבנית נעמי שפירא וכן שערוים של בני המקום ושל הרב בורנשטיין

במוצאי ט´ באב הגיעה עוד קבוצה של 80 בני נוער שהביאו מנו"ד כדי לחזק ואז התחילו להתחלק לחוליות של כאלה שיעבדו על הרגש בעיקר כאלה שיתבצרו בכל מקום שאפשר וכאלה שיהיו יותר אקטיבים

הסיסמה של הקפצה הייתה שעור בתנ"ך
והסימה של חזל"ש הייתה סיום מסכת
(בכל זאת היה שם רוב בינש"י)

אני אישית הייתי אמור להיות בהתבצרות בתוך עליית גג וכבר העילנו לשם את האוכל והתיקיים וכן אמצעים שונים למניעת כניסה למקום אך לצערי היתה של חלקה קטנה של תקרת גב ורציתי לבדוק כמה היא יכולה להחזיק,מסתבר שאותי היא לא כ"כ יכלה להחזיק אז רגלי נפלה שם ונחתכתי לאורך היד בחתך די מגעיל

ולכן עברתי לצוות בית מדרש

אתמול בבוקר לאחר תפילת שחרית כשהיה ברור שהחיילים מגיעים הוכרזה בכריזה שיש שעור בתנ"ך כל אחד הלך למקומו הוא

אני הגעתי לבית כנסת זה היו שם כ40 בנים ומספר דומה של בנות(נראה לי)

הרב וסרמן מגבעתיים הנחה את התפילה
ארון הקודש היה פתוח ואחד הספרים הוצא אל הבימה

זה התחיל בהושענות שנאמרו בבכי עצום כולם בכו לא היה אחד שיכל להשאר אדיש למצב

אחר כך זה עבר לסליחות דברי חיזוק של הרב

אחר כך קטעים מחזרת הש"ץ של מוסף ביום כיפור

כל הקטעי שירה שיש והכל בבכי מטורף ובלתי פוסק של כולם

באיזשהוא שלב יצאתי החוצה לראות מה קורה ראיתי כמה נסיונות כושלים של חסימת כגון הבערת צמיגים ופריסת תלתלית על הכביש

נעתי לעבר הכביש שסביב הישבו ראיתי מכל כיוון את החיילים ואתה פשוט בוכה

הלכתי לבקר את הבית שהייתי אמור להתבצר שם וראיתי את החברה שלי עומדים על הרעפים ומחזיקים בגדל ישראל שהיה של המשפחה שהשתלטנו לה על הבית(בהסכם,תרגעו) ופשוט עושים להם בווק

חזרתי לבית הכנסת לאחר כ10 דק´ בית הכנסת הוקף בחיילים והמפקדים נכנסו לבית הכנסת לדבר עם הרב וסרמן הוא אמר להם שלא נתפנה סתם ככה

שמו על אחד השולחנות ארגז עם אזיקים למי שרוצה לקשור את עצמו למשהו

לאט לאט נכסנו חיילים והקיפו אותנו בתוך בית הכנסת
אנשים התחילו לעשות קריעה עם ברכה זה היה מחזה קורע לב

החיילים באו אחד אחד והתחילו לדבר איתו שיצא אז התחלנו לדבר להם על הרגש על זה שהחברים שלהם מתו כאן ושהמקום נבנה בדם חיילים יהודיים

החיילים התחילו לתפוס אחד אחד ולהוציא אותו חלק בתפיסת 4 אנשים ובאוויר וחלק כשהם הולכים

מכיוון שהייתי פצוע ביד העדפתי להתפנות ברגל תוך כדי שאני בוכה כל הזמן
הגעתי לאוטובוס היו שם מספר משפחות שביקשו שלא להעלות אותנו כדי שלא יהיה טרומה לילדים שלהם
ונחשו מה?! החיילים לא שאלו אותם(כמה מפתיע)

אחת האבות ביקש מאחת החיילות אם הוא יכול ללכת להביא את העגלת תינוק שלו כי הוא שכח אותה אז היא לא הסכימה והיא הלכה להביא את זה

ואז הנהג התחיל לנסוע התחלנו לצעוק לנהג ולמפקד האוטובוס שיעצור והוא לא הקשיב לנו והתחיל לנסוע בלי להגיד לאף אחד לאן הם נוסעים

200 מטר לאחר הש.ג עצרו את האוטבוס ואנשים התחילו לרדת לשרותים יחד עם אבטחה צמודה עליהם כאילו אנחנו אסירים ששומרים עלינו שלא נברח
ועדיין לא הסכימה לאבא ללכת להביא את עגלת התינוק שלו

הגענו לכניסה לנ"וד ורואים שם איך מעלים אנשים אל האוטבוסים ורואים את הסוסים שהיו שם
הגענו לכיסופים לאחר כשעה בערך(מרחק של 20 דק´ נסיעה בד"כ)

ושם עוד עיכוב המשפחות רצו לדעת לאן מסיעים אותם ואיפה הן אמורות להיפגש עם נציגי מנהלת קל"ע

והשוטר לא אמר להםואף אחד לא ידע מה קורה

המשכנו לנסוע לב"ש ושם הורידו את המשפחות במלון
בגלל שהיינו אוטובוס ראשון שהגיע ועוד לא ידענו מה התחנה הבאה של האוטובוסים(משטרה או מרכזית)
אז ירדנו והתחלנו לתפזר איש איש לכיוון ביתו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חתול שמיל
גולש אורח
   18:18   02.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. סתם לפרוטוקול  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.09.05 בשעה 18:35 בברכה, חתול שמיל
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות