האמנם אין צריכים לחלץ פצועים בכל מחיר?!

איך ערכים, שהתקבלו כתוצאה מפעולות מוצלחות של הצבא לפני עשרות שנים, ואושרו מאז באין-ספור מלחמות, מבוטלים בהינף יד? * קל מאוד לא לבצע משימות, לא לפנות פצועים, לא ללחום, לטעות בניווט, ולא להתאמץ. אך כדי להשיג יתרון צבאי, הדבר החשוב ביותר הוא לחנך להישגיות צבאית * אין מחיר לשמירת העיקרון של חילוץ חיילינו ופצועינו * ללוחמים יש היגיון בריא, והם יעשו את מה שצריך לעשות. זה פשוט לגמרי: אתה מכיר את הלוחמים, אתה אוהב אותם, ולא תפקיר אותם * אם יש נכונות לחלץ פצועים, אנשים ימצאו את הכוח ואת הדרך לעשות זאת *

מאת אביתר בן-צדף

"שכבתי ליד הטנק, וחיכיתי שיחלצו אותי", אמר יעקב גיני לאלוף-משנה (מיל') ד"ר אשר פורת, מי שהיה רופא חטיבה 7, ויחד עם שמואל בר ז"ל חילצו מטנק פגוע בפאתי שונת נימרין במבצע "תופת", מארס 1968, באזור כראמה. ד"ר פורת היה המום. שניהם ישבו על הבימה לפני כארבע-חמש שנים בכנס של מפקדת קצין רפואה ראשי, ושוחחו על האירוע, שחיבר אותם יחדיו.

"אני חושב, שהמשפט הזה הוא הכי מפתיע והכי מופלא ששמעתי אי-פעם. גיני לא הבין מה נעשה כדי להוציא אותו מהטנק, ולא הבין שכמעט במקרה הצלחנו לחלצו. בהארה, שאיני יודע את מקורה, החלטתי לצאת לחלץ אותו, אחרי היסוסים רבים ביותר. הייתה לי הרגשה, שאין לי סיכוי לחזור, אבל משהו חייב אותי לעשות זאת

"יש עוצמה אדירה באמונה של החיילים, כי יחלצו אותם כאשר ייפגעו", מסכם ד"ר פורת, "צריכים לחנך, שאין משאירים פצועים בשטח. אבל בשטח עצמו המפקדים צריכים לפעול בשיקול דעת, ולזכור שתמיד יש דרג מעליך, שיכול לעזור בחילוץ. ההחלטה לחלץ, או להימנע ממנו, הנה החלטה כבדה מאוד. כל החלטה בשטח הזה הייתה כרוכה בהרבה הרוגים. הצלחתי, כי ניצלתי עד תום את המזל שלי ... אך אם יש נכונות לחלץ פצועים, אנשים ימצאו את הכוח ואת הדרך לעשות זאת".

בארצנו הסוערת, שבה אורך החיים של ידיעה, ולו תהיה המרעישה ביותר, אינו גדול משתי יממות, הצליחו תא"ל אלעזר שטרן, קצין חינוך ראשי (קח"ר), ותא"ל גרשון הכהן, ראש חטיבת תורה והדרכה (רח"ט תוה"ד) במטכ"ל/אג"ם, להסעיר את האווירה כמה ימים כאשר פרסמו איגרת הנחיה למפקדי צה"ל, ובה קבעו, כי אין לחלץ פצועים בכל מחיר. איגרתם (ראו מסגרת) הביאה לגל של מכתבי ביקורת ומאמרים, וגם הביאה כמה אלמנות צה"ל לפנות לארגון על מנת שיגיב על העניין העקרוני.

"מה זה עניינו של קצין חינוך ראשי לטפל בחילוץ פצועים?" - שואל בהתרסה תא"ל (מיל') צורי שגיא, מוותיקי הצנחנים בצה"ל, שפיקד על חטיבת מילואי צנחנים בשלהי מלחמת יום הכיפורים, ולאחריה היה בסיוע הצבאי, שהגישה ישראל לכורדים בעיראק. לדעת שגיא, התערבות קח"ר בנושא מעידה על שפל בהשפעת המפקדים בצה"ל, שאליו נגרף קח"ר, ותפס יוזמה. "יש בעיה בדרגי הפיקוד, שאינם מגיבים על המסמך הזה", הוא אומר.

גורם אחר בצה"ל, שביכר להישאר בעילום שם, עונה על קושייתו של שגיא באומרו, כי למסמך, שכתבו קח"ר ורח"ט תוה"ד, אין כל ערך. "אף אחד בצבא לא מתייחס אליו יותר מאשר כאל סתם כסת"ח על פרשת אי-חילוץ הלוחם הפצוע מדחת יוסוף באירועי קבר יוסף בראש השנה האחרון", הוא אמר.

חבל שנכתב המסמך

תא"ל שגיא אינו רואה את הדברים כך. הוא סבור, כי למסמך של שני קצינים בכירים כל כך יש השפעה, ולכן חבל שנכתב. "איך ערכים, שהתקבלו כתוצאה מפעולות של הצבא לפני עשרות שנים, ואושרו מאז באין-ספור מלחמות, מבוטלים בהינף יד? עד כה זה היה ערך מקובל. מדוע יש צורך בחדשנים הללו?" תוקף שגיא, וממשיך, "כאשר צבא עוסק בקוד אתי, הוא אינו עוסק בדברים חשובים אחרים".

לדעתו, קל מאוד לא לבצע משימות, לא לפנות פצועים, לא ללחום, לטעות בניווט, ולא להתאמץ. אך כדי להשיג יתרון צבאי, הדבר החשוב ביותר הוא לחנך להישגיות צבאית. "מאז שאני בצבא הייתה מלחמה להעלות את הסטנדרטים. מודע עכשיו הצבא עושה לעצמו הקלות?! זה תירוץ לאנשים בלי יכולת ביצוע". והרי, לדעתו, מעטים בעלי היכולת).

מניסיונו העשיר בלחימה ובפיקוד, אומר שגיא, "יכולים להיות מצבים, שיחידה לא יכולה לבצע. זו אחריות המפקד לבצע, וצריכות להיות לו סיבות טובות, והוא חייב לתת דין-וחשבון על מעשיו, ולהסביר היטב את החריג".

כאשר צורי שגיא התגייס לצה"ל, בראשית שנות החמישים, היה שפל איום ונורא, כדבריו, ברמת הלחימה של צה"ל. הצנחנים של גדוד 890 קבעו את ערכי הלחימה של צה"ל תוך התנסותם בסוגים שונים של לחימה. חילוץ פצועינו בכל מחיר נקבע כערך, ואומץ על-ידי כל הדרגים. לדברי שגיא, זה היה אילוץ מבצעי, ולא ערך. "כאשר היו בעיות בפינוי נפגעים, הכניסו זאת הכוח לצבא. היינו צריכים להכין תרגולות, אלונקות וציוד רפואי, ולהטמיע את הערך, שלא משאירים פוצעים בשטח".

בפעולת עזון נאלצו הצנחנים להשאיר את ג'יבלי הקטן בשטח - בהסכמתו - ולאחר שנוכחו, כי לא יוכלו לפנותו מבלי לסכן את הכוח הקטן, שחיילי הלגיון הירדני רדפו אחריהם. הדבר לא עבר בלי לבטים, ורק התעקשותו של ג'יבלי הקטן שכנעה אותם לבסוף.

מפקדי צה"ל צריכים להתבייש ולהתנצל

"חילוץ הוא דבר שצריכים לדעת לעשות", מדגיש שגיא, "לא כל פינוי צריך להיות ברמה של גבורה אישית; וכשאין מפקדים, לא יהססו חיילים לעשות זאת".

לגבי מה אירע בקבר יוסף מעיר צורי שגיא בלהט, "אין משנים ערכי לחימה לפי מה שהיה שם. מפקדי צה"ל צריכים להתבייש ולהתנצל. כל הצבא עמד הכן, ולא חילץ פצוע אחד. לה לא הביאו תגבורות? אפשר היה להביא למקום כמה כוחות, שצריך לבצע חילוץ מסודר. אבל החילוץ התעכב עקב בעיות מדיניות. סמכו על ג'יבריל רג'וב ..."

ועוד הערה יש לצורי שגיא אודות הצורך בחילוץ הפצוע, שדימם למוות: "אם זה דרוזי, היו צריכים להתאמץ עבורו פי עשרה!"

"אין תירוץ לאי-חילוץ פצועים"

תא"ל (מיל') אמציה חן (פצי) פיקד על סיירת "שקד" בשנות השבעים, במלחמת יום הכיפורים פיקד על גדוד הסיור של אוגדת שרון, ובשנות השמונים היה מפקד אוגדה. במהלך שירותו ביצע כמה חילוצי פצועים, ובאחד הם אף נפצע. הוא מנסה להבין את ההיגיון מאחורי האיגרת של שני הקצינים הבכירים. "העלאת הסוגיה מעידה, כי צה"ל הכיר בעובדה, כי מבחן החילוץ מעלה כמה סימני שאלה; וצה"ל, כדרכו, שוגה, ומטפל בנושא בצורה מינהלית ומילולית".

"אין תירוץ לאי-חילוץ פצועים, ולא יכול להיות מצב כזה" - הוא קובע. "אין מחיר לשמירת העיקרון של חילוץ חיילינו ופצועינו!"

אין מפיקים לקחים

לדברי פצי, במקרה הזה עצם העלאת הנושא על סדר היום הציבורי מעלה חשד, כי המערכת תסתפק בעצם העלאת הנושא, ותראה בזה טיפול עניני וממצה בסוגיה. לדעתו, הבעיה המרכזית של צה"ל היא שצה"ל מתעלם מהניסיון האדיר, שצבר במלחמות ישראל. "הדבר החמור ביותר הוא באמירה הממוסדת, השקרית והבלתי-מוסרית של חיילים ושל מפקדים מול הקברים הדוממים מדי שנה - 'במותם ציוו לנו את החיים!' לבעלי מקצוע (וכאלה אמורים לכאורה להיות אנשי הצבא) יש פירוש אחד לאמירה זו: עליהם לשנן וללמוד את נסיבות נפילת הבחורים, ולהפיק את מרב הלקחים כדי למנוע קרבנות נוספים. דהיינו, לקחי נפילתם ימנעו את נפילת הבאים אחריהם. מאחר שהנושא לא נחקר, הרי שראינו בתחום הזה כשלים חמורים: למשל, הפקרת לוחמי המעוזים במלחמת יום הכיפורים. צה"ל לא חילץ את רובם, ואחרים קיבלו פקודה לנטוש ולברוח. הנושא ירד מסדר היום".

פצי קובע, כי צה"ל מתעלם לחלוטין מלקחי מלחמת ששת הימים. "המכשלות, שהיו במלחמת ששת הימים, למרות הניצחון המזהיר, התבטאו כבר במבצע 'תופת' בכראמה תשעה חודשים אחריה, וגם נפלנו בגלל זה לכשל המבצעי הכבד עוד יותר במלחמת יום הכיפורים. גם ממנה לא הפקנו לקחים, למרות ששילמנו דם ודמים רבים כל כך. אחריה הייתה התנגחות בין גנרלים, שכונתה הפקת לקחים. זה מה שהנחה את שיקום צה"ל, שעלה מיליארדי דולרים.

"הטרגדיה של מדינת ישראל היא שמלחמת שלום הגליל, שהייתה אמורה להיות מבחן לשיקום צה"ל הוגדרה פוליטית כמלחמה שאין לבחון אותה, וכך אבדו לקחים והערכה לגבי טיב הכוח. קלקולי מלחמת יום הכיפורים חזרו על עצמם במלחמת שלום הגליל, ועל הרקע הזה ניתן להבין את מערכת הכשלים, שחווה צה"ל ממלחמת שלום הגליל ועד עתה".

מבצעית, טוען פצי, "הכשל העיקרי של צה"ל הנו בעשיית הקרב המשולב הבין-זרועי והבין-חילי. מכשלה זו מוכרת מראשית ימי צה"ל ועד עתה. כתוצאה מכך מפיקים לקחים ברמה מינהלית ואישית. מראים שעושים, אבל לאמיתו של דבר לא עושים דבר", הוא קובע.

"במקרה של קבר יוסף הדבר חמור שבעתיים כיוון שצה"ל לא עשה דבר לחילוץ אנשיו, והסתמך על פתרונות שאינם בשליטתו. לו עשו זאת במו ידינו, הפצוע היה נחלץ, והיה היום בין החיים. מאז הקמת המדינה עמד העיקרון, שאין זולתנו להגנת המדינה.אפשר להיעזר בזרים, אך אין תחליף לנו. עם חתימת הסכם אוסלו ומתן נשק לבעלי בריתנו לכאורה, הטיל צה"ל חלק מתפקידיו הבסיסיים - בהשראת המנהיגות הפוליטית - על הרשות הפלשתינאית; וזה נמשך למרות אירועי מנהרת הכותל. התוצאה בלתי נמנעת: הרמטכ"ל קיבל את הצעתו של ג'יבריל רג'וב.

"זה פרדוקס, שאין מורכב ממנו: הצבא נלחם מול אויב, שמפעיל נגדו נשק שלנו עם כדורים, שמיוצרים בתעשייה הצבאית שלנו, כאשר אחת מזרועות הביטחון של האויב מציעה הצעה מאוד מסוכנת: רג'וב הציע את החילוץ כדי לסכל את כניסת צה"ל למקום".

"חילוץ פצועים – אקסיומה!"

לדברי פצי, חילוץ פצועים הנו עניין שולי. כיוון שהוא אקסיומה – דבר, שארינו דורש הוכחה – בחיי יחידה קרבית. "צבא, שאין חייליו בוטחים זה בזה ובמפקדיהם, שאינם ערבים זה לזה,אינו מלוכד כיחידה. חיילים מתלכדים סביב מפקד, שיכול לבצע את המשימה, וגם להחזירם הבייתה בשלום; וזו אינה סתירה. זה ביטוי למקצועיות", הוא אומר.

פצי מספר, שסבו היה אומר, "אתה עושה, או שאתה מסביר ..." ולצערו, צה"ל כעת מסביר.

הוא סבור, שלדברים הללו אין כל בסיס במציאות של היחידות הלוחמות. "שני הקצינים המצוינים הללו נקלעו לעין הסערה שלא מרצונם. מה שהופקר היה המתחם וחיילינו שהותקפו בו, ולא רק הפצוע". לדבריו העלאת הדברים על הכתב אינה מעלה ואינה מורידה. היחידות הלוחמות ימשיכו להתנהל כדרכן, והמסמך הזה יידחה על ידיהן כפי שמסמכים אחרים לא הוטמעו. "כאשר אין העובדות נר לרגלי מקבלי ההחלטות, אלא תחושות בטן ומיתוסים, אין משנה מה יוצא מההחלטות. גם אלה וגם אלה לא יתבצעו כיוון שללוחמים יש היגיון בריא, והם יעשו את מה שצריך לעשות. זה פשוט לגמרי: אתה מכיר את הלוחמים, אתה אוהב אותם, ולא תפקיר אותם.

"עצם העלאת הדברים על הכתב אינה רלוונטית. מי שקבע את הערכים ימשיך לקבוע אותם הלכה למעשה. אם יחידות העלית של צה"ל ייכשלו, ויפקירו פצועים, תהיה לכך השפעה חמורה על הצבא".

ומתי, בכל זאת, ניתן להפקיר פצוע?

"אסור!"

מה זאת אומרת?

"צבא, שמוכן למלחמה, אינו מפקיר את פצועיו ואת אנשיו. בכל המקרים, שהופקרו פצועים בזמן האחרון, היו הפקרות, חוסר מוכנות וחוסר תכנון. להפוך זאת לתורת לחימה? מה פתאום?!"

דו"צ, קח"ר ורח"ט תוה"ד אינם עונים

כל בקשותינו לראיין את תא"ל אלעזר שטרן ואת תא"ל גרשון הכהן נדחו על-ידי דובר צה"ל.

דילמה ב"תופת"

ד"ר אשר פורת, יצחק בלק ושמואל בר זכו בעיטורים על חילוץ פצועים תחת אש ירדנית במבצע "תופת" * הרופא זחל עם הטנקיסטים, וגרר שני פצועים על גבי שמיכה אל מקום מבטחים * הנהג הושאר פצוע בטנק כיוון שלא היה טעם לסכן חיים בחילוצו * הפצועים שכבו במקום כבר כמה שעות, והיינו צריכים לפעול במהירות * "הם חיים, ואי אפשר להשאיר אותם שם" *

בצוהרי היום מצא את עצמו רופא חטיבה 7 בדילמה במהלך מבצע "תופת". צוות טנק מכוח החוד של גדוד 82 נפגע בפאתי הכפר שונת נימרין תחת אש של כוחות הליגיון הירדני, וניסיונות לחלצו לא צלחו. סא"ל אברהם רותם, המג"ד, נפצע באחד הניסיונות החילוץ, וד"ר פורת הגיע למקום, וטיפל בו. "החלטתי שצריך להיכנס, ולחלץ את הצוות הפגוע. חיפשתי צוות טנק, וחברים של הפצועים רצו לעשות זאת. עליתי כאיש צוות רביעי בטנק, ונכנסנו מיד לאחר שניסיון של קצין החימוש לחלץ את הטנק - השלישי בסדרה - נכשל אף הוא. הטנק של בלק נכנס לשטח כשהרופא בתוכו, למרות שזה אינו תפקיד של רופא לחלץ פצועים. זה עניין של שיקול דעת במקום".

"אחר כך חטפתי ביקורת מכמה אנשים בחיל הרפואה על מה שעשיתי, למרות שהלוחמים העריכו זאת מאוד, ונתנו לי את עיטור העוז על המעשה", אומר כעת אל"ם (מיל') פורת, שממשיך לשרת במילואים, למרות פציעתו החמורה.

עד היום נראה לד"ר פורת, שלא הייתה סבירות רבה להצלחת החילוץ. ואכן, לנוכח האש הכבדה על הטנק הפגוע ועל הדרך אליו, הוא החליט - אחרי שני ניסיונות חילוץ, שעלו יפה - שלא לחלץ את איש הצוות הרביעי מהטנק. הטנק עצמו נלקח שלל, והגופה הוחזרה לישראל רק אחרי כמה חודשים.

חילוץ בזחילה

הטנק התחיל להתקדם, עד שיצחק בלק, מפקד הטנק, החליט, שמסוכן להתקדם עוד. ד"ר פורת והמט"ק ירדו מהטנק, שעליו נותר התותחן שמואל בר והנהג. הם התחילו להתקדם תחת אש, שנורתה עליהם מטווח קרוב ביותר עד שהגיעו בזחילה לטנק הפגוע, מרחק של כמה עשרות מטר. "אני חושב, שאפילו בקורס קצינים לא זחלתי, אבל תחת אש פתאום ידעתי לזחול, למרות שאיני לוחם והייתי יותר מבוגר משאר האנשים. כשאתה נמצא תחת אש אתה זוחל פנטסטי.". אופיר, מפקד הטנק הפגוע, הצליח לחלץ את עצמו, והגיע אל כוחותינו, וקיבל טיפול רפואי. בלק ופורת חילצו איש צוות, והחלו לגרור אותו, בזחילה על גבי שמיכה, אל שטח מוגן. "איני מבין איך לא פגעו בנו", תמה ד"ר פורת.

לפני כמה שנים חזר ד"ר פורת לשונת נימרין עם תצלום אוויר של האזור, ומצא את מקום הקרב. "אמרתי לעצמי, אם אז הייתי יודע איפה אני, לא הייתי מעז. זה היה יותר מפחיד מאשר בקרב עצמו", הוא אומר.

"הפצועים שכבו במקום כבר כמה שעות, והיינו צריכים לפעול במהירות. היינו שם לבד, אני ומפקד טנק בן עשרים, מול כל הצבא הירדני, והתחלנו לזחול לאחור כשהטנק שלנו מחפה עלינו". אבל לטנק הייתה בעיה, הוא לא היה יכול לירות בתותח, כדי לא להעיר את כל הגזרה, ובמקלע שלו היה מעצור. "אנחנו סוחבים את הפצוע, שהיה מרוסק לגמרי, ואני מהרהר בטמטום שלי להיכנס לשטח, ולסכן את כולנו, כדי לחלץ אנשים, שאין להם כל סיכוי. הבנתי באותו רגע,שהפעולה מיותרת, אבל המשכתי. הם חיים, ואי אפשר להשאיר אותם שם".

זו הייתה עבודת פרך לגרור את הפצוע על השמיכה אל קווינו בזחילה על הכביש תחת אש. "הגענו אל הטנק שלנו, והסתתרנו מאחורי הטנק. בלק צעק על התותחן מדוע אינו יורה, והוא סיפר על המעצור. בינתיים טיפל הדוקטור בפצוע, ואנשי הצוות הכינו בינתיים מצע מברזנט, שהונח על מכסה המנוע, ועליו הם היו אמורים להשכיב את הפצועים, שחולצו מהטנק הפגוע.

שמואליק רוצה לחזור עוד פעם

"הבנתי, שצריך לחזור, וזה היה רגע של חולשה. הבנתי שאני מתגרה בגורל, ועברו כמה שניות ועוד פעם זחלנו. הפעם אני והתותחן שמואל בר. הגענו לטנק הפגוע, וחילצנו עוד פצוע. בדרך חזרה דיברנו על נהג הטנק, שנותר בתוכו. שמואליק הציע לחזור, ואמר, שיטפס על הצריח, ויוציא את הנהג. חשבתי, שבמצב הזה שיקול הדעת שלנו לא צלול לחלוטין, ושמואליק יכול ליהרג. הטנק היה במרחק של כחמישה-עשר מטר מהירדנים, ואני נותן להם מטרה קלה. הוא ייהרג. אמרתי לו, שאיני מוכן שהוא יעשה זאת, ושמואליק תקע בי מבט נורא, כאילו שאני פושע. הוא לא העז להגיד לי מלה כיוון שהכיר אותי כאדם וכרופא. יחד עם זאת, ראיתי, שהוא כועס עליי".

השניים זחלו חזרה דרך הגיהנום, והגיעו בשלום עם הפצוע. העמיסו אותם בעדינות על מכסה המנוע, ויצאו לדרך. "אמרנו לנהג הטנק, 'סע מהר ובזהירות!' זה סוג ההוראות, האופייניות למצב".

הם הגיעו לתוך הכפר, והחלו לטפל בפצועים תחת אש ארטילרית. "לי הייתה תחושת בטן נוראית, שעשיתי את שטות חיי משום שזה נראה לי כסיכון מיותר. חשבתי אז, שאף אחד מהם לא יחיה, אבל רציתי להציל אותם בכל מחיר". הרופא טיפל בשלושת הפצועים, וקבע להם עירויים. הפצועים הועמסו על זחל"ם הפינוי, ופונו למסוק, שהוזעק למקום, שלא הייתה בו ארטילריה של האויב, לחלצם. עוד בשונת נימרין נפטר אחד הפצועים,

המח"ט משתולל

אחרי שהפצועים פונו בהיטס ניגש ד"ר פורת לאלוף-משנה שמואל גורודיש, מפקד חטיבה 7, ודיווח לו על הפצוע, שטרם חולץ מהטנק הפגוע. המח"ט החליט לצאת אישית למקום, והופתע להיווכח, שגם הוא אינו יכול להתקדם אל הטנק הפגוע. גורודיש היה מתוסכל, רתח מזעם, אך הבין, שאי אפשר לחלץ את הטנק על נהגו הפצוע ועל מערכותיו (שהיו סודיות; ולכן נדרשו לחלצו). "הוא הבין, שקל להילחם בדיוויזיות מצריות, אך אי אפשר לחלץ פצוע אחד. זה מצב אחר לגמרי".

בהמשך הלחימה נפגע ד"ר פורת מאש ארטילריה, ואיבד את ידו בפציעה קשה. הוא מצא את עצמו בסוף היום שוכב בבית-החולים ליד יעקב גיני. לימים גיני נשא לאשה את האחות, שטיפלה בשניהם, ולא מזמן נולדה נכדתם.

"חודשים התהלכתי בדיכאון נוראי על שלא חילצנו את הנהג הפגוע. הייתה לי בעיה מצפונית, ובדקתי את עצמי אלף פעמים: לא הייתי צריך לשלוח מישהו אל המוות, כדי להציל את הבחור". כעבור כמה חודשים החזירו הירדנים את גופתו, ובניתוח שלאחר המוות נקבע, שהוא נהרג מיד בפגיעה בטנק. "זו חוכמה לאחר מעשה. באותה מידה היה יכול לדמם למוות מחוסר טיפול".

שבועת הרופא מחייבת אותך להציל חיים ...

לא ולא. נניח שבית בוער, האם עליי, כרופא, להיכנס לבית הבוער לטפל בפצועים?

אם כך, מדוע היו לך ייסורי מצפון?

יש תחום שאינו מוגדר: כשאתה יודע, שכדי לחלץ פצוע, אתה הולך להרוג מישהו אחר. לו ידעתי בוודאות, שהוא הרוג, לא הייתי מהסס שנייה אחת. אני מדבר בצורה אכזרית: לא הייתי מסכן חיים, כדי להביא גווייה, למרות שזה מאוד חשוב למשפחה. אבל באותו מצב לא ידעתי שהנהג הרוג, ומצד שני היה רצון לחלץ פצועים, ועשינו את כל המאמצים.

צריך לזכור, שמעלינו היה מפקד חטיבה. הוא ביקש רשות מאלוף הפיקוד רשות לכבוש את האזור, כדי לחלץ את הפצוע. הוא נענה בשלילה, ומאלוף ישראל טל אני ידע, שגורודיש לא נעצר באלוף הפיקוד, אלא הגיע לרמטכ"ל, שלא אישר את החילוץ משום שלא רצה לסכן חיים.

האם אפשר לפתח ממה שעשית תורת לחימה לרופאים חטיבתיים?

לא. אני לא אלמד זאת. זו החלטה מבצעית, שרופא צריך לקבל לאור המצב, במקום. זו לא שיטה. השיטה הצה"לית בדוקה וטובה - מי שנמצאים בשטח, חיילים וחובשים, צריכים לחלץ את הפצועים. בשונת נימרין היה מצב מיוחד, שחייב אותי לעשות מה שעשיתי.

החלטתי אז הייתה נבונה, ובדקתי את עצמי מאוד, והעמדתי זאת גם לביקורת של גורמים אחרים בחיל הרפואה. על הפעולה זכיתי בעיטור העוז, אבל גורמים אחרים בחיל הרפואה, שגם היו תחת אש, ביקרו את מעשיי. יש דעות אחרות על מה שעשיתי. הבעיה מורכבת, וקשה לשפוט. אני חושב, שבסופו של דבר מה שקובע זה הרצון העז והבלתי-מתפשר לחלץ את הפצועים, עם שכל, עם ראש, ובלי לסכן בצורה בלתי סבירה אנשים אחרים.

מה דעתך על מה שהיה בקבר יוסף?

לא הייתי שם, ואיני יכול לשפוט. זה מצב מורכב מאוד. איני יודע כמה כוחות היו שם לרשות המפקדים, כדי לבצע חילוץ, איני יודע את השיקולים המבצעיים, ולכן זו התרשמות מרחוק.