אבל בנושא הזה של חילופי שטחים היה לכם עיקרון אחד: ישראל תוותר רק על שטחים בלתי מאוכלסים לחלוטין, את היישובים שלה היא תעקור – אם לא את רוב המתיישבים בוודאי את רוב היישובים.

שאלתי פעם כאן את חברת הכנסת לבני: למה לא עלה על דעתכם, אם אתם הולכים למהלך של חלוקה היסטורית של הארץ, לעשות חלוקה על בסיס הגיוני יותר? למשל, כאשר מקומות אשר הם סמוכים לקו של ה-4 ביוני 1967 כבר מאוכלסים בערבים, הם יועברו במסגרת חילופי שטחים. הרי כל הרעיון הוא עיקרון שתי מדינות לשני עמים. כך אתם אומרים תמיד כל השנים. ואפשר לעשות את זה גם בלי לקבוע מראש שיש ויתור על זכות האזרחות. היא אמרה לי: אבל הם אזרחי ישראל. שאלתי אותה: אותם אזרחים שאת רוצה לשלוח מאריאל, הם לא אזרחי ישראל? לא מגיעה להם לפחות אותה זכות התחשבות?

לכן, אדוני היושב-ראש, המהלך לא נכון, התוכן לא נכון, ואני מקווה שהכנסת בתום הדיון תקבל את ההחלטות הרצויות שדוחות את היוזמה הזאת ואת עקרונותיה. תודה רבה.

היו"ר נסים דהן:

תודה רבה. חבר הכנסת טלב אלסאנע לא נוכח. מי שאקרא את שמו ולא יהיה נוכח, לא יקבל רשות דיבור יותר מאוחר. חבר הכנסת נסים זאב וחבר הכנסת חיים אורון התחלפו. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

חיים אורון (יחד):

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא מגיע לדיון מחודש במליאה בעקבות דיון שהתנהל כאן לפני למעלה משנה, אני מתאר לעצמי.

רוני בר-און (הליכוד):

אוקטובר 2003.

חיים אורון (יחד):

אני לא רוצה להגיד אם יש השגחה עליונה, או יש מי שמסדר את הסידורים - - -

גדעון סער (הליכוד):

רוני בר-און.

חיים אורון (יחד):

רוני בר-און, אולי. למרות שלכאורה העלאתו על סדר-היום נראית כמו ניקוי פירורי שולחן, אולי יש מעט מועדים שהם אקטואליים ורלוונטיים לנושא הזה כמו המועד הזה. חבר הכנסת גדעון סער, תישאר עוד רגע.

גדעון סער (הליכוד):

אדוני לא ייקח את זה כפגיעה, כי מתקיימות ברגע זה בחירות למזכירות הליכוד שבהן אנחנו צריכים לממש את חובתנו הדמוקרטית. אני מבטיח לעיין בדברים.

חיים אורון (יחד):

מעל לכל.

אדוני היושב-ראש, לפחות בימים אלה, כאשר כמה מן האמיתות המוחלטות של הימין, לפחות על-ידי אנשי הימין, דורשות עיון מחדש – תראה כמה אני רגוע וכמה אני מינורי באמירות שלי – אז עוד הפעם לשמוע את גדעון סער, שעד היום, אחרי שנה וחצי שאני שואל אותו אם הוא בעד מפת הדרכים או נגד מפת הדרכים, הוא לא אמר לי. אני יודע מה הוא, הוא נגד.

גדעון סער (הליכוד):

אני נגד מפת הדרכים, שלא תהיה טעות. שמעתי את הדברים מבחוץ.

היו"ר נסים דהן:

חבר הכנסת גדעון סער, לא מדברים משם.

חיים אורון (יחד):

ואז יש לו בעיה עם הסינכרוניזציה בלוח הזמנים בהבנות ז'נבה. אם היה לי יותר זמן, הייתי מביא את הסינכרוניזציה והיה מתברר שזאת לא הבעיה של הבנות ז'נבה. אבל יש השאלה העיקרית. הבנות ז'נבה היה ניסיון על-ידי קבוצת אנשים מהשמאל הישראלי ומקרב מנהיגות פלסטינית לנסות לראות האם ניתן להגיע בהסכמה למתאר כולל, שיורד לכל הפרטים, ששני הצדדים יכולים לחזור כל אחד לבני עמו ולהגיד: לזה אנחנו יכולים להסכים. והצלחנו. כל כך הצלחנו, שלא אני – ראש הממשלה אמר שאחת הסיבות שהוא הלך לתוכנית ההתנתקות היתה שהעולם התמלא בתוכניות אלטרנטיביות, והיה צריך לסתום אותן עם משהו. הוא אמר את זה בריאיון ל"ניו-יורק טיימס".

רוני בר-און (הליכוד):

הוא הזכיר שתיים, ואתם לא הייתם בפנים.

חיים אורון (יחד):

הוא הזכיר את הבנות ז'נבה ואת המפקד הלאומי.

רוני בר-און (הליכוד):

לא. הוא הזכיר את התוכנית הסעודית ואת התוכנית של מדינות איחוד אירופה.

חיים אורון (יחד):

אני אביא לך את הציטטה. ואז, מתוך תקווה שסוף-סוף יתחיל להתנהל בחברה הישראלית דיון לא על "עזה תחילה", לא על ארבעה יישובים בצפון השומרון – מהלך חשוב מאין כמוהו שצריך לעשות אותו – אלא מה היא תמונת ההסדר, אנחנו הצגנו מסמך שמחייב אותנו, גם כישראלים, גם כציוניים וגם כיהודים, ומחייב את שותפינו הפלסטינים על-פי ההגדרות שלהם. תציעו אלטרנטיבה. חבר הכנסת לשעבר אביגדור ליברמן הציג אלטרנטיבה, היא לא שלכם. אפי איתם הציג אלטרנטיבה, היא לא שלכם. מה האלטרנטיבה שלכם? מה היא עמדת הממשלה היום? מה היא עמדת הליכוד, המפלגה שאומרת: אנחנו 40 מנדטים, רובה של הכנסת? מה עמדתכם?

עזמי בשארה (בל"ד):

או לפחות מה עמדותיכם.

חיים אורון (יחד):

או לפחות מה עמדותיכם. נתווכח על זה, אין זמן עכשיו לקיים את הדיון על הדבר עצמו. אי-אפשר יותר להתקדם בדרך הזאת, חבר הכנסת בר-און, מבלי לסמן – לא במדויק, במתאר – יעד סופי. אנחנו אמרנו: שתי מדינות לשני עמים; ציר הפשרה הטריטוריאלי הוא גבולות 1967, ומי שרוצה גושי התיישבות ישלם עליהם. והאמן לי, על-פי עמדותי לאורך כל השנים, להיאבק עם הפלסטינים על גבעת-זאב בשביל קרקעות בנגב – לי זה מאוד קשה. עשיתי את ההכרעה הזאת, כי אמרתי שאני צריך לראות מי סביבי. וכנ"ל וכנ"ל וכנ"ל. לפחות שזה יהיה. יעלו פה דוברי הליכוד ויגידו: אנחנו לא מקבלים את ההבנות הללו, יש לנו פתרון ללא שתי מדינות, ללא ציר גבולות 1967, ללא פתרון בעיית הפליטים וללא זכות שיבה, כי אין זכות שיבה בהבנות ז'נבה. אין זכות שיבה בהבנות ז'נבה, ועל כך זוכים לביקורת קשה מאוד הפרטנרים שלנו הפלסטינים. תשאלו את החברים שעוקבים אחרי זה בתקשורת הפלסטינית. כל פעם אני מקבל קטעי עיתונות עם אמירות קשות מאוד.

לכן, אדוני היושב-ראש, טוב שהכנסת תדון בנושא הזה. חבל שבהרכב הזה, ואולי טוב שזה נעשה כעבור שנה וחודשיים או שלושה.

היו"ר נסים דהן:

תודה. חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

נסים זאב (ש"ס):

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יודע מה יותר גרוע, הבנות ז'נבה או מחר פסגת שארם א-שיח'. זה אותו הדבר. אפילו ביילין לא הסכים להחזיר חלקים מארץ-ישראל ללא משא-ומתן. אבל שרון מוכן לברוח, התנתקות חד-צדדית. ראש הממשלה החליט ללכת על היפרדות חד-צדדית ולדאוג שעזה תהיה ללא יהודים עד סוף 2005. שרון נבחר, צריך לזכור את זה, בניצחון מוחץ מול חבר הכנסת מצנע, שהיה נציג מפלגת העבודה, רק בגלל שמצנע דיבר על התנתקות חד-צדדית.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

איך אתה יודע?

נסים זאב (ש"ס):

איך אני יודע? שמעת את שרון, מה הוא הכריז. אני שמעתי אותו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

הוא הכריז הרבה דברים.

נסים זאב (ש"ס):

אני מדבר על ערב הבחירות, אחרי שהוא קיבל את הניצחון, אחרי שהוא קיבל את המנדט.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

הוא דיבר על ויתורים כואבים.

נסים זאב (ש"ס):

הוא מצפצף על כולם, כמו שהוא מצפצף על אזרחי מדינת ישראל. לא אכפת לו מהעניים, לא אכפת לו ממשפחות ברוכות ילדים. תגיד לי, איזה ראש ממשלה, שהוא גם ראש מפלגה, יכול לבתר – מלשון ביתור, ויבתר אותם – להרוס ולפעול נגד מצע של המפלגה שלו? תראו מה קרה בליכוד.

אחרי כן דר