הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 457

מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"א אדר ב התשס"ה (22.03.2005), בשעה 13:30

סדר היום: ישיבה מיוחדת לזכרו של ד"ר דויד וינר, ז"ל, סגן הסניגורית הציבורית הארצית

נכחו:

חברי הוועדה: מיכאל איתן -היו"ר

חה"כ יצחק לוי

חה"כ זהבה גלאון

חה"כ אליעזר כהן

מוזמנים: חה"כ נעמי בלומנטל

חה"כ אתי לבני

וינר אניטה

הדר אליהו

ראובן ריצ'רד

ניקולט שטין

נצ"צ אלינוער מזוז -המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ג'ודי עלאיוף -המשרד לביטחון פנים

רחל גוטליב -יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים

חיים שמואלביץ -יועץ משפטי, השב"ס

אהרון אברמוביץ -מנכ"ל משרד המשפטים

משה שילה -סמנכ"ל משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול -פרקליטת המדינה, משרד המשפטים

יהושוע שופמן -מרכז תחום חקירה, משרד המשפטים

עו"ד לבנת משיח -משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

יעקב גלנטי -דובר, משרד המשפטים

עו"ד אורי שטיינברג -עוזר לדובר, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה -משרד המשפטים

עו"ד ענבל רובינשטיין -הסניגורית הציבורית הארצית

עו"ד דורי פינטו -הסניגור הארצי, סניגוריה ציבורית

ד"ר יואב ספיר -סניגוריה ציבורית

עו"ד עמי קובו -סניגוריה ציבורית

עו"ד אפרת פינק -סניגוריה ציבורית

עו"ד רחל דניאלי -סניגוריה ציבורית

עו"ד קארין מרידור -סניגוריה ציבורית

עו"ד רחל יצחקי -סניגוריה ציבורית

זיוית לייבוט רייטר -סניגוריה ציבורית

ענת משיח -סניגוריה ציבורית

עו"ד רחל תורן-כהן -לשכת עורכי הדין

עו"ד דרור ארד-איילון -לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי -לשכת עורכי הדין

עו"ד ורד וינדמן -סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד לילית מרגלית -האגודה לזכויות האזרח

פרופ' קנת מן

מנהלת הוועדה: דורית ואג

רשמת פרלמנטרית: מיטל בר-שלום

ישיבה מיוחדת לזכרו של ד"ר דויד וינר, ז"ל, סגן הסניגורית הציבורית הארצית

היו”ר מיכאל איתן:

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. זו ישיבה בלתי שגרתית. כמי שעומד בראש הוועדה כבר קרוב לשלוש שנים, בשלהי הכנסת הקודמת ובתקופת הכנסת הנוכחית וכמי שניהל מאות ישיבות, אני לא יכול למצוא שום דבר דומה למה שאנחנו עומדים לעשות כאן היום בישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת. זו ישיבה מיוחדת לזכרו של ד"ר דויד וינר, ז"ל, סגן הסניגורית הציבורית הארצית. הישיבה הזו מתקיימת כאן בכנסת בהשתתפות אמו אניטה, בני משפחה, חברים מהסנגוריה הציבורית וחברי כנסת. אני מרגיש כאילו גם הוא נמצא כאן.

לא הכרתי אותו כבן אדם מחוץ לכותלי הוועדה. אף פעם לא ידעתי מהי הדמות שעומדת מאחורי האדם שראיתי פה שעות רבות, אבל היתה לי איזושהי טביעת עין. הרבה פעמים אתה רואה פה אנשים שמופיעים ומדברים, ומנקודת המושב של יו"ר הוועדה אתה רואה דברים בצורה אחרת לגמרי מאשר אתה יושב בצד השני, ואני ישבתי ויושב הרבה שנים גם בצד האחר של השולחן. כאשר חשבתי מהי התמצית של מה שאני הכרתי בוועדה הזו, מצאתי כי אני יכול לומר שהדבר שהכי אפיין אותו זו הרגישות. אני לא יודע אם אני פוגע בקשר למה שהיה בחייו כאדם, אבל כאדם שרואה פה הרבה אנשים שמייצגים אינטרסים ובאים הנה להיאבק על אמיתות ודעות או על אינטרסים, אני יכול לראות מי מהם יותר רגיש ומי מהם פחות רגיש.

היו כמה מקרים שיכולתי להסתכל עליו ולראות כי הוא מדבר בצורה שנוגעת לעניין, תוך הבנה שהוא לא עושה את מלאכתו כמייצג אלא עם יושר אינטלקטואלי ושלמות של מה שהוא עושה, שזה הדבר שצריך לעשות. באותם רגעים הוא לא עשה חשבון שהוא צריך לייצג את הסנגוריה הציבורית כארגון, כולל תנאי העסקה של הסנגוריה, ועמד נטו עם הדברים. ברגע שהיתה סתירה בוועדה, יכולתי לסמוך על כך שאני אקבל ממנו עמדה נטו. זו היתה עמדה מקצועית לחלוטין. הוא היה בעל מקצוע ואדם שדעתו נחשבה מאוד. הצירוף של אדם בעל מקצוע ובעל אינטגרטי, זה צירוף שהוא נדיר, צירוף שמסייע מאוד לוועדה כזו. אנחנו נרגיש בחסרונו. אנחנו נשתדל לעשות את כל מה שאנחנו עושים תוך מה שהוא השאיר בחלל הוועדה, רגישות גבוהה ויכולת מקצועית גבוהה. נשתדל להיות מקצועיים במה שאנחנו עושים מבלי לשכוח את הרגישות. אני אבק שמהסניגורית הציבורית הארצית לומר דברים.

ענבל רובינשטיין:

אני מודה ליו"ר הוועדה על קיום הישיבה הזו. אני מודה לכל בני המשפחה והחברים שהגיעו לכאן. אני חושבת שהדברים שאתה אמרת, אדוני היו"ר, למרות שאמרת שלא הכרת אותו, מאוד קלעו.

אני רוצה לספר לכם מה דויד היה אומר על ועדת חוקה כאשר הוא היה חוזר למשרד, וזה היה דבר מיוחד. פעם הוא חזר אחרי דיון מאוד נסער בקשר לעבירות מין, אחרי ויכוח עם חה"כ גלאון, וכל מה שהוא אמר היה שאנחנו חייבים לשמור על אחידות במחנה הזה של אנשים שדואגים לזכויות אדם. הוא אמר שזה לא משנה לו מה שזהבה גלאון חושבת על סחר בנשים ועל קורבנות תקיפה מינית, כי אנחנו באותו צד, בצד של זכויות האדם.

הוא לא אמר את זה מן השפה לחוץ. היתה בו אמונה מאוד גדולה שכולנו, אנשים משטרה, אנשי פרקליטות, שירות בתי הסוהר וחברי הכנסת שמגיעים לדיונים בוועדת חוקה, שייכים לאותו מחנה. כך הוא הסתכל על הדברים. לכן, הוא לא היה בא לכאן ומייצג אינטרס מתלהם כזה או אחר, אלא ניסה לראות את הדברים מהנקודה הכללית שלהם.

אין אדם שדויד היה פוגש כאן או בפורום אחר של דיון על חקיקה, שהוא לא אמר עליו דברים מצוינים. מתייחסים לזה כמובן מאליו שאנשים אומרים דברים טובים על אנשים מהצד שכנגד, אבל אני לא מכירה עוד אישיות כזו. הוא כל הזמן אמר דברים כל כך טובים על אנשים אחרים. היתה לנו פגישה אצל נציב שירות בתי הסוהר, והוא חזר נפעם. היה לנו פרוייקט משותף עם ג'ודי נציגת המשטרה בנושא של הוראות מח"ש על איך הסנגוריה תייצג עצורים, והוא כל הזמן היה אומר שיושבים במטה הארצי אנשים מאוד רציניים ורגישים, אנשים שרוצים לשמור על החוק. הדבר הזה היה מאוד עמוק בתוכו. הוא לא הטיל אף פעם ספק בתום הלב או בתפיסה הערכית של אף אחד מהשותפים לתהליך הזה.

עוד אחד מהדברים שנבעו מהתפיסה שלו, הוא שאין טעם לטעון את הדברים שלך אלא לשכנע ולהיכנס לראשו של הצד שכנגד, להבין את אופן המחשבה שלו ולשכנע אותו בצדקת הטענות שלך. אני זוכרת שהוא סיפר לי שהוא שלח סרט לאחד מחברי הכנסת. הוא היה מייחס המון חשיבות לכל מיני שיחות מסדרון או בזמן הישיבות עם חברי הכנסת, הרבה יותר מאשר לדברים הנאמרים לפרוטוקול.

דויד היה באמת תופעה מיוחדת במינה. הוא היה אדם חכם בצורה בלתי רגילה. אדם בעל יכולת חשיבה בלתי רגילה, מוסרי, ערכי ונחמד, בעל חוש הומור יוצא מגדר הרגיל.

דובי פינטו:

אחד המקומות הראויים ביותר לערוך התכנסות לזכרו של דויד, זה המקום הזה. אנחנו צריכים להודות לכנסת, לוועדה וליו"ר הוועדה. דויד האמין ביכולתם של חוקים ותקנות שנוגעים לפרוצדורה ולעניינים שהם קטנים ושוליים לכאורה, לעשות שינוי בחייהם של אנשים, להשפיע על אנשים מסוימים.

כל מילה שנאמרה במקום הזה, בין אם דויד השתתף בדיון ובין אם מישהו אחר מהסנגוריה נכח בדיון, העסיקה אותו והטרידה אותו. הוא התייחס לדברים בהתלהבות ובהערכה עצומה לחברי הכנסת כאן, אנשים שמפגינים אומץ לב ציבורי, מתוך תפיסה שהדברים ישפיעו ממש על אנשים מסוימים, אנשים שהוא פגש אותם, אנשים שהוא אהב אותם. הוא אהב בצורה ממשית את האנשים שהוא ייצג, את האנשים שהוא עבד מולם, וזה מתוך מציאת הצד המלהיב ומעורר האהדה.

כל מי שעסק בסנגוריה ציבורית, בוודאי מי שהיה שותף להקמה של הסנגוריה הציבורית, נתפס לרעיון של הסנגוריה, לחשיבות של הסנגוריה הציבורית. דויד מתוך ההשכלה הפילוסופית שלו, מתוך היכולת שלו לראות בכל דבר את היפוכו, נתפס לרעיון היפה והפשוט יותר מכולם, הרעיון שיש מקום להעמיד הגנה משפטית ראויה לכל אדם.

אני ביליתי עם דויד שעות רבות בשיחות על נושאי חקיקה, ואני יודע שהדברים העסיקו אותו כל הזמן. אם אפשר להעביר משהו מהגישה שלו באמירה כוללת, הרי זה שהעיסוק בהליך הפלילי ההוגן הוא דבר חורץ גורלות, דבר שצריך להטריד ולהעסיק אותנו כל הזמן. דויד חי במודעות עמוקה ואמיתית לצורך לעסוק כל הזמן בנושאים האלה, כי זה נוגע גם לאנשים עצמם וגם לחברה כולה.

יצחק לוי:

אני מאוד מצטער על הסתלקותו ועל כך שימיו האחרונים היו בצער ובנסיבות שהיו. זה מסביר כמה דויד היה רגיש, אחראי ונאמן למקצועו ולחובתו הציבורית והמקצועית. זה לא היה מגיע לו.

אני לא הכרתי אותו הרבה זמן, אבל היה קל ליצור קשר איתו, לשוחח איתו ולדבר. הסרט שהוא שלח לי, היה דוגמא לאכפתיות שלו. אנחנו התחלנו לדון בכנסת בחוק שנוגע למאגרי D.N.A ולדויד היתה עמדה מאוד ברורה בעניין הזה, כאשר לוועדה ולמשטרה היתה עמדה קצת אחרת. לכן, הוא ביקש ממני לראות סרט מסוים שנוגע לנושא. אני לא מצאתי את הסרט הזה, ואז הוא טרח ושלח לי את הסרט. אז הזדמן לנו גם לשוחח והוא מאוד נעם לי. אני לא יכול לומר הרבה יותר מזה, כי ההיכרות שלי איתו היתה קצרה. אני מאוד מצטער על מה שקרה, ואני רוצה לצרף את תנחומי לאם, למשפחה ולכל חבריו.

דרור ארד-איילון:

אני הייתי חבר קרוב של דויד. אני ייצגתי אותו בתקופה הקשה האחרונה. ראש הלשכה, שלמה כהן, ביקש ממני להתנצל בשמו על כך שהוא לא יכול היה להגיע לכאן היום. אני רוצה לומר, כי זו איננה ישיבת זיכרון רגילה. דויד לא נפטר לפתע כאיש בכיר במערכת, והכנסת נותנת לו כבוד. אולי אם הוא היה נפטר לפתע בתנאים אחרים, לא בטוח שהיינו מתכנסים כאן היום. דויד נפטר בהקשר של עבודתו המקצועית. אני רוצה לומר כמה מילים על ההקשר הזה.

המוות הפך לעובדה, לדבר אכזרי ואמיתי שאנחנו מתרגלים אליו די מהר. לי יצא להתעסק עם ענייני המוות לאחר המוות, והעיסוק במוות לפעמים משכיח את האדם. דלי רביקוביץ אמרה על יונה וולך, כי ככל שמדברים בה יותר, זוכרים אותה פחות.

אני רוצה לומר כמה מילים על ההקשר שבו דויד ירה בראשו. הוא היה איש רגיש מדי ומצפוני מדי. הוא התמודד לא נכון עם סיטואציה קשה, בצורה מוגזמת ולא פרופורציונלית. זה לא יכול להיות כל הסיפור שאנחנו נספר. הרגישות והאישיות המיוחדת של דויד הם צד אחד של סיפור שיש בו בעיה בהקשר אחר. ההקשר הזה הוא לא רק הצוואה שלו. דויד דיבר עם אנשים שונים על נושאים שונים, וודאי עודה הרבה פעמים נגיד כך דויד חשב. זה גם פצע פתוח ופצע מדמם, שהוועדה הזו בתוקף האחריות המקצועית שלה צריכה לעשות משהו בנדון. אני יודע עד כמה הוועדה הזו רואה את התפקיד שלה כוועדה שאינה עוסקת רק בחקיקה אלא גם מבקרת. היא גורם מבקר ומאזן של מערכת אכיפת החוק. ישנו את משרד המשפטים שבודק את עצמו, אבל זו ועדה שיש לה גם תפקיד לא סמלי בתהליך של בדיקת האירועים והמחשבה עליהם. אני הייתי אומר, יותר המחשבה עליהם מאשר הבדיקה שלהם.

דויד ייצג אדם שיושב מאסר עולם, שאמר לו שהוא יכול להוביל לאקדח שגרם למותו של השופט עדי אזר, ז"ל. דויד יצר קשר עם רשויות אכיפת החוק והדבר הזה לא הסתייע. דויד לא חשב בשום שלב שהלקוח שלו קשור לרצח השופט, או קשור בכלל לאיזשהו רצח, כולל לרצח שבו הוא הורשע. הוא חשב שהוא מיצג אדם חף מפשע, או חף מרצח.

בשלב מסוים של ההליכים האלה דויד פנה נרעש מאוד לפרקליט המדינה במשרדו, ואמר ל8 שהלקוח שלו אומר שיש לו מידע על פשע עתידי, שהאפשרות למסור את המידע הזה תמורת ההקלות שהוא דרש פתוחה ל-48 שעות, ואם אחרי כן העניין לא ייסגר, העניין גמור. זה כנראה ציטוט. פרקליט המדינה, בצדק ובדין, ביקש עוד פרטים, אבל לדויד לא היו פרטים נוספים. הוא לא ידע יותר. הוא היה נרעש ואמר לו שלפי תחושתו יכול להיות שישנה סכנת חיים ב-48 השעות הקרובות, וזה גם פרק הזמן שאפשר למנוע זאת. זה מתאים לדויד להיות נרעש מהמחשבה הזו, גם אם הנרעשות שלו היא מוגזמת.

זו היתה שיחה קריטית, שעליה לימים הוא נחקר חקירה משטרתית מאוד לא נעימה. בשלב הזה התביעה החלה לחשוד שהלקוח שלו קשור לרצח השופט, אבל הוא לא ידע דבר על זה. המשטרה האזינה לשיחות מן הכלא, ולימים פנתה לשופטת שרה סירוטה, סגנית נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, וביקשה רשות לתמלל את השיחות, בטענה שהשיחות אינן שיחות עו"ד-לקוח. לטענה הזו היו שני פנים. פן אחד היה, שהשיחות נערכו בצעקות ברחבת הכלא. די בזה להבין שהחיסיון בטל ולא התקיים מעולם בשיחה מעין זו. הטענה הנוספת היתה, כי תוכנן של השיחות הוא פרובלמטי.

אני לא יודע מה קרה במעמד צד אחד כאשר המשטרה ישבה לבד עם השופטת. זה דבר שהוועדה צריכה לחשוב עליו. אולי היא צריכה להסדיר את העניין הזה ולחשוב, איך גורמי אכיפת חוק מציגים עניינים לשופטים, ומהי מידת הביקורת שיש לנו על זה, בין אם זה האזנת סתר, הסרת חיסיון או כל הליך שאחר כך לא ניתן לברר אותו כי הוא כבר מת.

השופטת שמעה מה ששמעה ואמרה, כי השיחות באמת היו בנוכחות צד שלישי ואין עליהן חיסיון. היא אומרת, שוכנעתי מתוכנן של השיחות שנערכו בין הלקוח לעורכי הדין באמצעות אדם אחר, כי הן שיחות שריקען הוא פלילי. היא הוסיפה ואמרה, כי על פניו מדובר בשיחות של קשר בין עבריינים, וצר לי כי אחד הדוברים הוא עו"ד ועו"ד נוסף.

את כל הדברים האלה אמרה השופטת מבלי ששמעה את דויד, את שגיב בר שלום או את הלקוח. היא אמרה, לפי מה אמר לה השוטר ולפי מה ששמעה בקלטת, כי לדעתה לא נחוץ להחליט על ההחלטה הזו כי החיסיון לא קיים. גם דויד לא חשב כי אלה הן שיחות חסויות. אלה שיחות שנערכו בפומבי. למה צריך היה לומר את הדבר הזה? שיפוט, בעיני, הוא מתן כוח, וכוח הולך עם זהירות ואחריות.

לוועדה הנכבדה הזו, כנסת ישראל הריבון, אנחנו נתנו כוח. אנחנו מצפים מכם שתנהגו בזהירות ובאחריות, ובדרך כלל הממשלה והכנסת עושות את זה. גם שופטים כך בדרך כלל עושים, אבל במקרה הזה לא היתה אחריות ולא היתה זהירות. ההחלטה הזו של השופטת שסירוטה פגעה כמו חץ בלב של דויד. היא הרגיזה את חבריו. היא הובילה אותו להפוך אותי מידיד לעו"ד, ביחד עם ידידי עו"ד ליפסקין. הפגיעה היא לא פגיעה משפטית, הפגיעה היא פגיעה אישית. הוא היה נוכח בשיחות האלה, הוא ידע מה היה תוכנן והוא לא חשב שהוא ניהל שיחות בין עבריינים.

הוא נחקר במשטרה חקירה שלא היתה באזהרה, אבל חוט השערה היה בינה לבין חקירה באזהרה. ההחלטה שהיא לא תהיה חקירה באזהרה, נעשתה בדרגים הבכירים ביותר של רשויות אכיפת החוק. רוצה לומר, שהדרגים הפחות בכירים התלבטו. מה החשד? איש אינו יודע. הוא חזר מהמקום הזה נרעש במידה עצומה. מאותו היום אי אפשר היה לשוחח עם דויד על שום דבר אחר, פרט לפרשה הזו.

שמענו רבות שהמערכת לא חשדה בדויד. אני מאמין לאנשים שאמרו, דויד איננו חלק מהמערכת ואנחנו לא חשדנו בו, אבל מבחינה פונקציונלית זו איננה אמירה מדויקת. ולא ספק, התהליך שאני מתאר הוא תהליך שבו פקפקו בו.

אני רוצה להקריא לכם שתי שורות ממסמך שנכתב על ידי פרקליטות המדינה והוגש לבית המשפט ב-22 לפברואר השנה, חודשיים אחרי מותו. פנייתו של דויד לפרקליטות המדינה מתוארת שם, כהודעה שאם תוך 48 שעות המדינה לא תיענה, צפויה סכנה שמשמעותה פגיעה בנפש, והקיום של זה הם דברי איום. יש שם חזרה על דבריה של השופטת סירוטה. גם היום, בצד המקצועי האחראי, המדינה עדיין לא רואה את דויד כנקי ממעורבות, וזה דבר חמור מאוד. קשה לי להשלים את זה וחשוב לי לומר את הדברים.

לסיכום, דויד נחשד בגלל שהוא סניגור. אין ספק שבין כל העושים במלאכה דויד הוא מעל לכל חשד. הוא סניגור במערכת הציבורית. הוא אחד האנשים שהיו הכי מוערכים, ואולי הכי מוערך מבחינת היכולת המקצועית והאינטגרטי שלו. הוא היה אדם יוצא דופן. אף אחד לא חשב כי יש באמת בעיה עם דויד, אבל פונקציונלית פקפקו בו, וזה רק בגלל שהוא סנגור. זה מצב לא נסבל. המערכת הזו מחלקת את עצמה לטובים ולרעים, למפקפקים ולמפוקפקים. זה דבר שבידכם לדאוג שהוא ימצא פתרון.

דויד שם בשנים האחרונות את מטרתו לתקן את עיוותי הדין. עיוות הדין בעיניו היתה תוצאה של דעה קדומה, תמונה של שחור ולבן וחוסר הקשבה. דויד נפל קורבן, לצערי, לשלושת העיוותים האלה.

זהבה גלאון:

אני הכרתי את דויד וינר כאן בוועדת החוקה. ביום אחד, עם תחילת כהונתי בכנסת, עמדתי להיכנס לחדר הוועדה, כאשר ניגש אלי בחוקר ואמר לי שהוא רוצה לדבר איתי. תמיד הוא הופיע בחולצה לבנה. אני לא זוכרת אותו בחולצה בצבע אחר. הדמות היא לנגד עיני.

אחרי שנבחרתי לכנסת פרסמתי דו"ח על מצב העצירים בבתי המעצר. הוא ניגש אלי ואמר לי כי, זה מוזר לו והא לא רגיל שחברי הכנסת עושים פרוייקטים כאלה והולכים כל כך הרבה לבתי סוהר. זה נושא שהיה מאוד קרוב ללבו, ובהקשר הזה עסקנו מספר פעמים, גם בעקבות דו"חות שכתבה הסנגוריה הציבורית, על מצב האסירים בבתי הסוהר. בעקבות הדו"חות של הסנגוריה הציבורית, אני זימנתי מספר ישיבות בנושא.

היו לי איתו גם מחלוקות במתח הזה שמתקיים תמיד בים ההגנה על זכויות החשודים, המקום שממנו בא דויד, לבין מתן עדיפות לזכויותיהם של קורבנות העבירה, המקום שממנו אני באה. אני מודה, שאני נדהמתי לשמוע על הנסיבות הטרגיות הכרוכות במותו.

העובדה שאני מדברת אחרי עו"ד ארד-איילון נותנת לי אפשרות לשאול כמה שאלות. כאשר שמעתי על נסיבות מותו של דויד, הדבר שהכי הטריד אותו הוא שמערכת משרד מהמשפטים ושרת המשפטים התראיינו ואמרו כי המערכת פעלה באופן תקין. אני תהיתי, מה היה כאן כל כך תקין. עולות שורה של שאלות שמחייבות בדיקה. אני רוצה להזכיר שתי שאלות קצרות. בעקבות הזעזוע הציבורי, הוחלט במשרד המשפטים שמקימים ועדת בדיקה, שתהיה מורכבת מנציגי משרד המשפטים ומנציגי הסנגוריה הציבורית. אני תהיתי, אם הכל כל כך תקין מדוע צריכים ועדת בדיקה. יש לי אימון מלא באנשים שהם חברים בוועדת הבדיקה. כולם אנשים מצוינים, ואני אומרת את זה בצינות רבה ולא בציניות. עם זאת, איך אפשר להקים ועדה שכולה בה קשורים למשרד המשפטים וכפופים בסופו של דבר ליועץ המשפטי לממשלה. מה בדיוק יבדקו? איך אפשר לעשות תהליך בדיקה לגבי החלטות שיצאו מהגורמים הכי בכירים במערכת? האם ייבדק כל אותו תהליך של קבלת ההחלטות שהוביל להכללת שמו של עו"ד וינר כעד תביעה בכתב האישום של לקוחו? האם ייבדק כל הנושא הזה של הסרת החיסיון מהשיחות שלו? האם בכלל ייבדק מי ידע על הזמנתו לחקירה, מי עודכן ומי אחראי לכך?

אנחנו זוכרים ומכבדים, אבל יש לנו גם תפקיד כחברי ועדת החוקה של הכנסת, כגוף מפקח ומבקר. אני מוטרדת מהליך שנראה לי בעייתי. האם זה סביר שיחקרו בחקירה פנימית במשרד המשפטים דברים הקשורים לאחריותם של הממונים עליהם? יש כאן מהלך מאוד בעייתי שבא לידי ביטוי באופן מאוד בוטה. אני מצטערת שהדברים האלה שלובים ביחד, אבל זה נראה לי חלק מציון זכרו של דויד וינר בגלל הנסיבות הכל כך טרגיות של מותו. אלה שאלות שצריכות להישאל ולקבל תשובות.

אהרון אברמוביץ:

אני רוצה להודות ליו"ר על היוזמה לקיום הישיבה הזו לזכרו של דויד וינר. דויד היה שותף לצוות שהקים את הסנגוריה הציבורית. אני חושב, שהצוות הזה עשה מעשה בעל חשיבות מאוד גדולה לחברה הישראלית, לעיצובה של החברה הישראלית כחברה דמוקרטית, כחברה שיוצרת בסיס לשוויון בין אנשים. הצוות הזה הקים את הסנגוריה הציבורית יש מאין. היום כל אחד שעוסק בתחום, תוהה איך יכול היה בלי הסנגוריה הציבורית הזו, איך תפקדה החברה הישראלית ואיך תפקדה מערכת המשפט בלי הסנגוריה הזו.

מה שאפיין מאוד את דויד, זו תחושת השליחות שבו. הוא היה אדם שבכל מצב הרגשת את השליחות בעשייה שלו. הוא רצה לעשות את הדברים החשובים האלה, כאשר בכל עשייה ראית עד כמה הדברים האלה קשורים לנימי נפשו. לכן, כושר השכנוע שלו היה כל כך מרשים. ראית שהדברים באים מתוך תחושת שליחות מאוד עמוקה, ומתוך מחויבות מאוד עמוקה לנושאים שהוא ייצג, ולעצם הרעיון של הקמת הסנגוריה הציבורית והייצוב שלה במערכת שלטון החוק במדינת ישראל.

נאמר קודם כי דויד דיבר הרבה מאוד טובות על אנשים. דויד ניחן בתכונה מאוד מיוחדת של אהבת האדם. דויד אהב מאוד אנשים. בכל המגעים שלי איתו, שמעתי אותו רק מדבר בשבחם של אנשים. הוא גם זכה לכך שאנשים יאהבו אותו בחזרה. דויד זכה לכך שכל מי שעבד איתו העניק לו אהבה בחזרה. זה היה אדם שאהב אנשים ואנשים אהבו אותו. בדויד היתה מן סתירה פנימית כזו. מצד אחד הוא היה לוחם למען הצדק בלי פשרות, ומצד שני הוא היה איש פשרות. תמיד אפשר היה להגיע עם דויד להבנה.

צר לי מאוד שאנחנו מדברים על דויד בנסיבות האלה, אבל אני חושב שהמעשה שבו הוא התחיל, הקמת הסנגוריה, עוד ימשיך לעורר כאן אהדה.

יהודית קרפ:

כמו אלה שקדמו לי, אני רוצה לשבח את היו"ר על הישיבה המיוחדת הזו. אני חושבת שהיא יכולה לסמן שדרכנו בעולם המשפט היא לא רק גישה טכנית של משפט כתוכן ופרוצדורה בלבד, אלה גם גישה המתייחסת לאדם כאדם. בעיני, הישיבה הזו היא מאוד מכבדת את זכרו של דויד. קשה לי לדבר, משום שעד עכשיו לא השלמתי עם זה.

זה תעתוע של גורל. דויד שידע ללכת באומץ ובנחישות להוביל אנשים כדי להוכיח את צדקתם, כשל כאשר היה מדובר בדרך אל עצמו, להוכיח את צדקתו. בעיני, דויד הותיר חלל שקשה למערכת להתגבר עליו. הוא היה לפיד לפני המחנה, שמגלם תחושה של שליחות ונחישות מתוך אמונה בצדק והליכה ללא חט.

אני הכרתי את דויד תוך כדי עבודה משותפת במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה, כאשר הוא ייצג את העמדות של הסנגוריה. כמו שנאמר כאן, הוא לא ייצג את העמדות של הסנגוריה ככאלה, אלא הוא ייצג את אמונתו וכוונתו. במהלך הישיבות איתו נוכחתי לדעת שהוא עזר לנו בגילוי רבדים של עומק בכל הסוגיות שאנחנו עסקנו בהן.

אני זוכרת, שישבנו לדון בנושא תקנות היפנוזה ודויד פתח בפנינו צוהר שהיינו ערים לא אבל לא הבנו את העומק ואת הרבדים של הבעייתיות של הנושא. זה אפיין את כל ההשתתפות שלו בישיבות.

המפגש האמיתי שלי עם דויד, היה בשליחותו בתיק של ברנס. דויד לימד אותי לקח מאוד חשוב, לקח של כוחה של אמונה בצדק, כוחה של אמונה להוליך מהלכים שהם בניגוד לתחזיות של הייתכנות, מלחמה בדעות קדומות, בהתכבדות של מערכת בסיטואציה שהיתה מאוד לא פשוטה. הכל נעשה מתוך אמונה שיש רק דרך אחת. אני זוכרת שדיברתי איתו במהלך האחרון שהוא הגיש את הבקשה לזיכויו של ברנס, ואני חשבתי שזה היה מהלך מאוד מסוכן. דיברנו עליו, ליבנו את הבעיות, ואני התרשמתי מהנחישות של ההבנה שלו שלא יכול להיות אחרת, שזה מה שבית המשפט יחליט כי זו האמת וזה הצדק. אני מאוד חששתי, אבל הוא עשה את המהלך והצליח.

לפי דעתי, כבה איזה אור בהליכי הצדק עם לכתו של דויד. אנחנו כולנו כחברה נרגיש את זה הרבה שנים. אני מקווה שהלקחים שאנחנו יכולים להפיק מלכתו, מלחמותיו ואמונתו בצדק, יופקו וישנו משהו בעולם המשפט שלנו.

אני רוצה לומר משהו לגבי השאלה של הבחינה העצמית והלימוד של האירועים. אני חושבת, שהתעוררו כאן בעיות של אתיקה. המערכת השיפוטית, מערכת הפרקליטות ומערכת הסנגוריה, צריכה לשאוף ללמוד ולחדד את החומים האלה, כדי שאנחנו נשכיל יותר לדעת איך מערכות פועלות במשותף, ומהי האתיקה שיכולה לעזור לקיום המערכות האלה בדרך שתוביל למשפטי צדק.

היו”ר מיכאל איתן:

אנחנו נעבור לצפות בקטע וידאו.

יואב ספיר:

זה קטע שאנחנו ערכנו מתוך סרט שמתאר את העבודה של הסנגוריה הציבורית בתיק של עמוס ברנס. התיק של עמוס ברנס נבחר כגולת הכותרת של עבודתו של דויד. דויד הוכיח את חפותו והביא לזיכויו של אדם שזעק לחפותו במשך 27 שנים. לדויד היה חשוב האדם אבל גם העקרונות שעומדים מאחורי התיק הזה, הסיבות שמובילות להרשעות שווא. חשוב לציין, כי עמוס ברנס היה רק אחד מהלקוחות של דויד, וכי דויד ייצג בנאמנות והשקיע את כל כולו גם בלקוחות האחרים שלו.

קנת מן:

גם אני רוצה להודות ליו"ר על קיום הישיבה. אני מרגיש אני בין חברים וזו הרגשה טובה. לדויד היו הרבה מאוד חברים. דויד היה אדם חם, אדם שנגע בציפור נפשו של כל אדם שבא במגע איתו.

אני רוצה לומר כמה דברים על הסיטואציה הקשה שבה הוא מצא את עצמו. עד כמה שידוע לי, לא היה בתולדות המדינה מצב שבו עו"ד נקרא לדוכן העדים להעיד פנים מול פנים נגד הלקוח שלו. לא היה מקרה כזה, בוודאי שלא במשפט רצח או במשפט חמור אחר. היו מקרים שתפסו מסמכים, היו מקרים שבהם עורכי דין נחקרו, אבל לא היה מקרה שבו עו"ד נקרא לעמוד ולהפליל את הלקוח שלו. דויד עמד בפני המצב הזה השנה.

אני רוצה להדגיש את השיתוף הפעולה העמוק של דויד עם הפרקליטות. כאשר הקמנו את הסנגוריה, אחד המהלכים החשובים ביותר היה שהצלחנו להביא מהפרקליטות מספר אנשים, כמו דויד, ענבל, עמי ויואב. לא היה מקרה כזה בתולדות המדינה, שבו סניגור בכיר נקלט במקום בכיר בפרקליטות. בקהילה המשפטית אין חילופים בין הסנגוריה לפרקליטות, בוודאי לא בדרג הגבוה. יכול להיות שיש מקרה בודד בדרג הקליטה הראשוני. אנחנו בנינו את הסנגוריה על אנשים שבאו מדרגות בכירות בפרקליטות.

פעם הראשונה שהנושא הזה של הסנגוריה עלה, היה כאשר דויד בא אלי ערב אחד הביתה והתלבט לגבי תיק שהוא מופיע איתו כפרקליט, תיק שנמצא בבית משפט מחוזי. הוא התייעץ איתי לגבי בעיה אתית קשה, בעיה מצפונית. על זה אני רוצה לשים את הדגש. בכל המהלכים של דויד בסנגוריה, הוא תמיד בדק את האפשרות לפנות לפרקליטים מקבילים או פרקליטים אחרים, על מנת להתייעץ איתם, לשתף פעולה, לשאול שאלות, לשמוע את עמדת הפרקליטות ולבחון את הנושא מהצד השני. אני זוכר שהרבה פעמים הוא ניגש אלי ואמר, אל תעשה את הצעד הזה עד שאתה מרים טלפון לפרקליט המדינה, ליועץ המשפטי או לפרקליט מחוז.

היכולת של דויד ליצור קשר עם הצד השני, הצד של הפרקליטות, היתה ייחודית. הלקח שנובע מזה שאנחנו צריכים לחשוב עליו בהקשר של כל הפרשייה הזו, הוא המודל הראוי של שיתוף פעולה בין פרקליטו לסנגוריה. בחדר הזה תמיד היה שיתוף פעולה. דיברנו ביחד, החלפנו דעות, התפשרנו והגענו להחלטה חשובה. הבעיה התחילה כאשר אותו אדם שבא לכאן מתחיל לייצג לקוח. פתאום כאשר אני או אדם אחר מייצג לקוח מול הפרקליטות, אנחנו הופכים להיות ייצור מסוג אחר. כל תזוזה של הסנגור מתחילה להיבדק ב-7 עיניים, כאשר טעויות קטנות יכולות להוביל ליצירת גישה כללית נגדו. ישנה תחושה שהסנגור שמייצג לקוח הוא אדם שפועל נגד האינטרסים של מה שמייצגת הפרקליטות.

זה מסר קשה ולא נכון. עבדנו על זה במסגרת של שיתוף פעולה עם משרד המשפטים. אני יודע שאהרון אברמוביץ פועל בנושא הזה. אני מעלה את הנושא הזה, משום שאני עדיין מרגיש שיש מה לעשות. השיתוף שקיים כאן והכבוד העצמי שקיים כאן לא ממש חייב לבוא לייצוג, אבל צריך לבדוק את העמדות שנוצרות בשני הצדדים אחד כלפי השני. דויד צריך לשמש עבורנו מורה דרך בעניין הזה. אני מקווה מאוד שיהיה לנו את הכוח להוציא את זה לפועל.

חיים שמואלביץ:

כפי שנאמר, הנושא של זכויות העצורים והאסירים היה קרוב מאוד ללבו של דויד. עקב עיסוקו זו אני זכיתי לקשרי עבודה קרובים איתו במשך מספר שנים, יחד עם פרופ' קנת מן וביחד עם ענבל. 3-4 ימים לפני שהלך לעולמו פגשתי בו. הייתי בדרך לפגישה , הוא התקשר אלי ואמרתי לו שאני נמצא בקרבת מקום והוא אמר לי שהוא רוצה לפגוש אותי בבית קפה ליד הסנגוריה הציבורית כי יש לו נושא שהוא רוצה לדבר איתי עליו. דיברנו על פרוייקט של סטודנטים שבוחנים תיקים על מנת לקראות האם יש אפשרות למשפט חוזר. הוא רצה שאנחנו בשירות בתי הסוהר נאפשר את הגישה של הסטודנטים לתיקים האלה, ואכן הנושא מצא את פתרונו באותה פגישה.

כאשר הספידו אותו ודיברו לשבחו, לא היתה במילים מידה של הגזמה לטובה, לגביו הכל היה נכון. אמרו שהוא היה מטובי בניה של המערכת, איש נדיר, עובד ציבור למופת שהביא את המוסריות שלו לידי אבסולוטיות, וכך באמת היו הדברים.

הוא היה בין אלה שייסדו את הקשר בין שירות בתי הסוהר לסנגוריה הציבורית. הוא עשה זאת בנועם הליכות, במסירות אין קץ לתפקיד שלו ולנושאים שהוא האמין בהם. הוא ראה בזה שליחות. היבט מעניין שניתן היה להבחין בו, הוא שככל שהעניין נגע לתפקיד שלו בסנגוריה, הוא תמיד ניסה למצוא נוסחה שתהיה מקובלת על שני הצדדים. הוא לא היה חסיד של התנצחות בכל מחיר. כאשר הוא טיפל בנושא כמייצג של אדם כלשהו, הוא היה נלחם ללא פשרות. הוא לא היה מוותר עד אשר היה משיג את מטרתו.

הוא טרם רבות לדיונים בוועדה הזו ולדיונים במקומות אחרים בכל הנוגע לחקיקה הנוגעת לזכויות אסירים ועצורים. אין לי ספק, שהוא ביסס ובנה את המעמד של הסנגוריה הציבורית, והיתה לו תרומה נכבדה למעמד שהסנגוריה הציבורית הגיעה אליו. בצד חכמתו והמקצוענות שלו כמשפטן, הגדולה שלו היתה התבונה שלו לראות את שני הצדדים מתוך רגישות, יושר אינטלקטואלי, אינטגרטי, מבלי לוותר על זכויות הנאשמים והחשודים. בדרכו הזו שלו, הוא ידע לשכנע והשיג את ההישגים שהוא רצה בהם.

אני מעולם לא פקפקתי ביושרו או במוסריותו. הוא חסר מאוד לי ולכל מערכת המשפט. יהי זכרו ברוך.

היו”ר מיכאל איתן:

אלה המילים שבהם אנחנו נסיים את הישיבה הזו, שנפתחה כישיבה יוצאת דופן וגם הסיום שלה יהיה סיום יוצא דופן, שנקווה שלא יהדהד פה בחדר הזה. יהי זכרו ברוך.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00