קבוצות דיון
פוליטיקה ואקטואליה
נושא #22295
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות | יום שבת ט''ז 'באדר ב תשע''ו
19:33 26.03.16 |
  
 
|
לשאלת הוראות הפתיחה באש הראויות
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 26.03.16 בשעה 22:49 בברכה, ירושלמי ציוני
עד כמה שאני יודע, מסיבות מובנות, צה"ל לא נוהג לפרסם את הוראות הפתיחה באש שלו; ההוראות הפרטניות גם עשויות להשתנות מעת לעת או אף ממקום למקום. ההוראות גם עשויות להיות מורכבות:
ראשית, משום הצורך לעסוק במגוון מצבים: לא הרי ההוראות במקרה סכנת חיים, כהרי ההוראות לפיזור הפרות סדר או כהרי ההוראות בעת ביצוע מעצר (וגם בעת ביצוע מעצר - יכולות להיות הוראות שונות: לא הרי מעצר חשוד פח"ע כהרי מעצר חשוד בגניבה);
שנית, משום הצורך לעסוק במגוון סיכונים: ירי, בקבוקי תבערה, דקירות, אבנים וכיוצ"ב;
שלישית, משום הצורך לעסוק במגוון אמצעים: לא הרי ההוראות לשימוש באש חיה כהרי ההוראות לשימוש באמצעים אחרים שהסיכון בהן פחות, כגון כדורי גומי;
ורביעית, משום הצורך לעסוק במגוון כוחות: לא הרי הוראות הפתיחה באש לחיילים כהרי אלה של השוטרים; ולא הרי שניים אלה כהרי הוראות הפתיחה באש למאבטחים בקניונים.לכן, לא נוכל להקיף כאן את כל הוראות הפתיחה באש, ונתמקד באלה העוסקות במצב של "סכנת חיים". הכלל הנוהג בהקשר זה הוא פשוט: שימוש בירי חי מותר, לצורך מניעת סכנה מיידית לחיי אדם (של הכוח או של אחרים), ואין דרך אחרת למנוע את הפגיעה הצפויה. יש המנסים להמחיש זאת במבחן 'האמצעי והכוונה': כשיש לתוקף אמצעי לתקיפה קטלנית וכוונה לעשות זאת - מותר לירות על מנת להרוג. עד כאן אני מניח שהכל יסכימו שההוראה ראויה.
ההשלמה של של הוראה זו - וקראתי בפורום שיש החולקים על כך - הוא, שהשימוש בירי לאחר שכבר נמנעה הסכנה לשלמות הגוף או לחיי אדם הוא אסור. אין יורים באדם שלא נשקפת ממנו סכנה. אבל בכך לא תמו הקשיים: גם מי שיסכים על העקרון שבכלל האמור - לא בהכרח יסכים על יישום העקרון; שכן מיד מתעוררת במסגרתו השאלה: מתי יש "סכנת חיים" המצדיקה ירי? או במילים אחרות: מה מידת הסכנה לחיי הכוח המצדיקה ירי? כולם יסכימו שאם יורים על הכוח - זו סכנת חיים. אך מה לגבי ידויי אבנים? אנחנו יודעים שאבנים יכולות להרוג או לפצוע קשות, אך למרבה השמחה זה קורה לעיתים נדירות יחסית לכמות ידויי האבנים. אז האם זו "סכנת חיים" המצדיקה ירי חי? יש שיאמרו שכן, ויש שיאמרו שלא; ויש שיאמרו שהדבר תלוי בכמות האבנים, בגודלן, במרחק של החשוד, וכיוצא-באלה משתנים המשליכים על מידת הסכנה. באשכול הנוכחי אני מציע להעמיד לדיון רציני את אותו 'גבול גזרה' צר של הורות הפתיחה באש שהצגתי: ירי חי כמענה לסכנת חיים; ובעיקר את השאלות:
1. האם מוצדק אותו חלק של הכלל הקובע, שלאחר שנמנעה הסכנה - המחבל נוטרל - אין לבצע ירי.
2. מה מידת הסכנה המצדיקה ירי חי? למשל: האם מוצדק לירות על מיידה אבנים, גם אם הוא מחוץ לטווח האבן ומעשהו הוא הפגנתי גרידא?
אבל כמובן אני לא מגביל, ומי שמעונין לעסוק בנושאים אחרים הקשורים לענין - בשמחה. אני תקווה כי בדרך זו נשכיל לעשות סדר במחשבות, ולבחון את היתרונות והחסרונות של כל גישה. ועוד הערה אחרונה: אני מבקש להפריד בין השאלה של הוראות הפתיחה באש, לבין השאלה מה ראוי לדינו של כל מחבל; ובמיוחד משאלת העונש מוות. גם מי שסבור שראוי להטיל על מחבלים עונש מוות - לא בהכרח ירצה שהדבר יעשה באופן 'פרטי' על ידי החייל בשטח, אלא באופן מסודר על ידי המדינה לאחר משפט.
ניתן לזקק את השאלה באופן הבא: להתייחס להוראות הפתיחה באש מתוך ההנחה, שיש עונש מוות למחבלים.
ומי שכן רוצה שהדבר יעשה על ידי החייל הבודד על דעת עצמו - שיתן דעתו לשאלה: מהו הגבול לעשיה זו? האם לחייל ששומר על מחבל שנעצר בבית המעצר - מותר על דעת עצמו לירות באותו מחבל? *גילוי נאות: אני נחקרתי בעבר על ידי מצ"ח בעקבות אירוע בו יריתי במקומי בעת הפרת סדר המונית ביו"ש, והוא נהרג. התיק נסגר מחוסר אשמה.
 |
|
 
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 לדעתי, מוקד הבעיה בכל הוראות הפתיחה באש הוא המדרג שנלווה אליהן וכל לוחם מכיר ומשנן |
גמני |
27.03.16 05:53 |
1 |
 אני לא מכיר חלק כזה של ההוראה, לגבי מחבל הנמצא ׳במסע הרג׳, כלשונך |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 06:51 |
2 |
| ברור שאין התייחסות ספציפית בהוראה למחבל שכרגע נמצא במסע הרג. כוונתי היתה |
גמני |
27.03.16 08:24 |
3 |
| אני חושב שבסייג אחד זה קיים ממילא - |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:19 |
8 |
| למה באמת לא חוקרים חיילים שיורים כדור שני מיד אחרי שפצעו מחבל? |
תודה רבה |
27.03.16 19:28 |
12 |
| לדעתי הבעיה מתחילה כפי |
שאול |
27.03.16 13:42 |
4 |
| אני מסכים שהשאלה מתי חלפה הסכנה (אם בכלל) היא חלק מהענין - |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:22 |
9 |
| לדעתי הדיון בכלל אחר ודי מצחיק לדון בהוראות פתיחה באש |
אלוני חיפה |
27.03.16 15:31 |
5 |
| המקרה הפרטי היה בוודאי הטריגר לדיון הנוכחי - |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:24 |
10 |
| דעתי למי שמעוניין היא בין המיעוט, והוא קצת קיצוני יחסית למה שמקובל היום |
אברך |
27.03.16 18:19 |
6 |
| תגובה מבולבלת כזאת לא ראיתי זה עידן ועידנים, קוראים לזה נבל ברשות התורה |
Maryland |
27.03.16 21:38 |
34 |
| לא הבנת, אמרתי שהחוק צריך להתיר לירות לילד שמקלל |
אברך |
27.03.16 22:14 |
35 |
| שאלה אישית שקשורה לגילוי הנאות ולא לושא האשכול |
תודה רבה |
27.03.16 18:51 |
7 |
| א. זה לא היה המקרה הראשון |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:32 |
13 |
| אז תספר לנו כמה הרגת הכול ביחד ? זה יכול להיות מעניין |
אברך |
27.03.16 19:35 |
16 |
| באמת שאין לי כאלה סיפורי גבורה מעניינים. מה גם שבקרב 'אמיתי' - אתה לא תמיד יודע: |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:40 |
20 |
| זה נשמע לי נכון, למרות שלא נגעתי באקדח בכל ימי חיי |
אברך |
27.03.16 19:43 |
24 |
| אפילו לא מכה קלה בכנף?... |
תודה רבה |
27.03.16 19:38 |
19 |
| לא. זה אומר משהו רע עלי? |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:42 |
22 |
| לא יודע. סתם מפתיע אותי. חשבתי שזה אחרת |
תודה רבה |
27.03.16 19:43 |
23 |
| מה אתה לא יודע ? אני הייתי מרגיש נפלא להרוג מחבל |
אברך |
27.03.16 19:44 |
25 |
| ההרגשה הטובה היתה על העמידה במשימה |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:52 |
26 |
| המשימה לא היתה להרוג ? אלא מה ? |
אברך |
27.03.16 19:54 |
28 |
| בדרך כלל המשימות הן לא חיסול, אלא כיבוש, הגנה, וכו׳. |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 20:24 |
30 |
| אני חושב שהייתי שמח מבחינה שכלית, |
תודה רבה |
27.03.16 19:59 |
29 |
| גם אני שמתי לב לזה, הוא כתב את זה באותיות קטנות |
אברך |
27.03.16 19:34 |
14 |
| האותיות הקטנות היו כי זה לא חלק מהדיון עצמו. בכל מקרה - אני גולנצ'יק |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:37 |
18 |
| אז איך זה קרה ? מה הסיפור ? אני רוצה לשתף עוד אנשים זה צריך להיות סיפור מעניין |
אברך |
27.03.16 19:41 |
21 |
| משהו שלא ציינת כאן |
תודה רבה |
27.03.16 19:25 |
11 |
| נכון. שאול התייחס להיבט זה בתגובה 4 |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 19:35 |
15 |
| ללא קשר לפתיחה באש, אין שום נוהל על וידוא הריגה בצה''ל ודיברו על זה במקרה כיואן חאמד |
yortem |
27.03.16 19:36 |
17 |
| וודאי שיש וכל לוחם מתאמן על זה. זה נקרא בשפה הצהלית ''סריקה לאחור באש'' |
גמני |
28.03.16 13:25 |
39 |
| לא היתה התייחסות בדבריך |
M&M |
27.03.16 19:52 |
27 |
| נכון. הנה הפעם השניה בה הודיתי בכך... |
ירושלמי ציוני |
27.03.16 20:30 |
31 |
| הייתי שמח להכיל את החוק של חז״ל :״הקם להרגך - השכם להורגו |
Lopo lity |
27.03.16 20:44 |
32 |
| דעתי חולקת על הוראות פתיחה באש כפי שהם כיום אבל אין קשר למקרה זה |
Maryland |
27.03.16 21:28 |
33 |
| לדעתי הוראות הפתיחה באש צריכות לכלול את ''הבא להורגך - השכם להורגו''. |
dr70 |
27.03.16 23:29 |
36 |
| הוראות פתיחה באש קימות .יש מצבים שחייל רואה סיכון לעצמו ולאנשים מסביב כמו אותו |
ghg |
28.03.16 07:30 |
37 |
| דעתי היא שיש לאפשר חיסול סופי של כל מחבל |
Beatman |
28.03.16 12:51 |
38 |
גמני
חבר מתאריך 1.10.14
9736 הודעות | יום ראשון י''ז 'באדר ב תשע''ו
05:53 27.03.16 |
|
|
1. לדעתי, מוקד הבעיה בכל הוראות הפתיחה באש הוא המדרג שנלווה אליהן וכל לוחם מכיר ומשנן
בתגובה להודעה מספר 0
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.03.16 בשעה 06:07 בברכה, גמני
והוא מדרג המידתיות בשימוש בכוח והרעיון שיש להשתמש במינימום כוח, למשל, ירי בפלג גוף תחתון וכו'. המדרג הזה נולד ונובע מההתיחסות לאוכלוסיה הפלסטינית בשטחים כאל אוכלוסיה אזרחית בעקרה ולא צבאית, כלומר, הוא נובע מתוך הכרה שאין שיוויון כוח בין צהל שהוא צבא מסודר מצוייד היטב וחזק למפגעים פלשתיניים שאינם חלק מצבא מסודר וחזק. לכן, בכל חייל מוטמע שהוא צריך לעשות הכל למניעת פגיעה נרחבת בפלסטינים בכלל ובמפגעים בפרט. הבעיה עם הרעיון הזה היא שנכון שבגדול רוב האוכלוסיה הפלסטינית לא עוסקת בטרור, אבל, מי מתוכה שכן, עושה 100% מאמץ לפגוע ביהודים. לכן, צריכה להישאל השאלה האם נכון לפעול לשמירה ככל שניתן על חייו ופגיעה מידתית במי שיצא לפגוע ולהרוג יהודים. הנסיון מלמד שלפחות חלק מאלו שיוצאו לפגוע ביהודים באו חדורי מוטיבציה גבוהה ולא חדלו מהמעשה גם לאחר שחטפו ירי שהיה אמור לנטרל ולחדול אותם. לכן, צריכה להבחן התפישה הקיימת של ירי במחבל שכבר מבצע פגיעה בפועל והוא באמצע מסע נסיון לרצח יהודים. ובעיקר, שאלת אופי הירי שנדרש לעצירת מחבל כזה. ההגדרה שכל חייל מכיר של "ירי על מנת לנטרל מאוד בעייתית. אדם X ינוטרל אחרי כדור אחד ברגל ואדם Y ימשיך לתפקד ולנסות לפגוע ביהודים מסביבו גם אחרי שחטף שני כדורים בידיים ושניים ברגליים. לכן, לדעתי, לא יהיה מנוס משינוי התפישה (והפקודה) של "חתירה למגע וניטרול המפגע" ל"חתירה למגע וחיסול המפגע". האחרונה היא כמובן פקודה בעייתית מאוד כיוון שהיא יוצרת פתח לעשיית מעשים בעייתיים. אבל, נראה שהטרור לא עומד להסתיים והשאלה היא תמיד מה האלטרנטיבה ולמה היא מובילה. וכאן האלטרנטיבה היא רעה כיוון שהיא יוצרת פחד מובנה אצל נושאי נשק יהודים, בין אם אזרחים, או משרתים בכוחות הביטחון מהסתבכות כמעט אוטומטית בכל מקרה בו עשו שימוש בנשק לעצירת מחבל. וזו בעיה קשה שיש לשים אליה לב. אסור שנושאי נשק יפחדו מהסתהכות ולכן ימנעו או יהססו להרוג מחבל שנמצא במסע לרצח יהודים. כמובן שפקודה של "חתירה למגע על מנת לחסל" לא נותנת לגיטימציה להשלים לאחר דקות ארוכות הוצאה להורג של מחבל שכבר נוטרל אבל היא צריכה ליצור את השינוי בתפישה ולהביא לירי ללא חשש במחבל בעת ההתקלות הראשונה איתו, ירי על מנת להרוג ולא על מנת לנטרל. ברור גם שיש שיקולים נוספים כמו האלטרנטיבה, למשל שימוש באלפ"א בעת פיזור הפרות סדר. השינוי שהתייחסתי אליו והצעתי כאן בהוראות הפתיחה באש מתייחס רק לעצירת מחבל שנמצא ברגע זה במסע לרצח יהודים ויש לעצור אותו בוודאות מוחלטת (וניטרול אינו מייצר וודאות מוחלטת) במיידי מהמשך המסע.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
ירושלמי ציוני
חבר מתאריך 1.1.13
40688 הודעות, 328 מדרגים, 648 נקודות. ראה משוב | יום ראשון י''ז 'באדר ב תשע''ו
19:22 27.03.16 |
|
|
9. אני מסכים שהשאלה מתי חלפה הסכנה (אם בכלל) היא חלק מהענין -
בתגובה להודעה מספר 4
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.03.16 בשעה 20:33 בברכה, ירושלמי ציוני
היא מקרה פרטי של השאלה- מתי יש סכנה?אבל גישה שאומרת שלעולם הסכנה לא חולפת - נראית לא פשוטה. המחבל אזוק, למשל, לאחר חיפוש על גופו. מותר ליתרות בו? אגב, המקרה של צ'רלי שלוש ז"ל הוא מקרה די ברור שהמחבל לא נוטרל: "בשנת 1990 יצא שלום לקורס קצינים. במהלך ההשלמה לקורס, בהיותו בירושלים, התעורר שלום בבוקר יום ראשון, ב' בחשוון תשנ"א (21.10.1990) לשמע צעקות מהרחוב. התמונה שנגלתה לעיניו הייתה של בן מעוטים רץ וצעקות אנשים על היותו מחבל הנמלט על נפשו לאחר שדקר חיילת בשכונת בקעה בירושלים. הוא קרא למחבל לעצור ומשלא עצר ירה בו שלום שתי יריות מדויקות לרגליים על מנת לפצוע אותו, לאחר מכן שלום הדביק את הפער וניגש לבצע מעצר ותוך כדי מאבק השתלטות שלף המחבל סכין ודקר אותו בצד החזה ישירות בלב. עם כל זאת שלום המשיך לחבקו ונשכב עליו בעודו פצוע אנושות, ועד אז כבר הגיעו כוחות לעצור את המחבל. מקום עצירת המחבל היה ממש על גדר בית ספר לבנות שבשעת המעשה החלו את שעת האפס של יום הלימודים."
http://palsar.lubegate.com/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%A6%D7%A8%D7%9C%D7%99-%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%A9-%D7%96%D7%9C/ לא כן?
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
אברך
גולש אורח
| יום ראשון י''ז 'באדר ב תשע''ו
18:19 27.03.16 |
|
|
6. דעתי למי שמעוניין היא בין המיעוט, והוא קצת קיצוני יחסית למה שמקובל היום
בתגובה להודעה מספר 0
| |
קודם כל לסיפור עצמו,
החייל אסור היה לירות לפי החוק במדינה, ולכן בגלל שהוא הפר את החוק חייבים לשפוט אותו, גם אם עשה דבר טוב, כי חוק זה חוק, בלי חוק איש את רעהו חיים בלעו, היום יורים על מחבל עם ספק פצצה, מחר נהרוג מי שיגיד משהו נגד ראש ממשלה כלשהו, וההמשך זה אנרכיה ממש.
שנית
כשחייל רואה שהחוק אינו מוסרי אסור לו לציית את החוק, כי גם הנאצים שמרו חוק, אבל מה עושים כשחייל רואה את מעשיו כמוסרי ואנחנו רואים את מעשיו כבלתי מוסרי, אין לנו שום ברירה רק לשפוט אותו כפי דרכי המוסר שלנו.
ועכשיו לגבי שאלת הוראת פתיחה באש
החוק הכי טוב ומוסרי זה לתת הוראה לכל חייל או שוטר לירות על מנת להרוג על כל מי שצועק לידם ״אללה עכבר״ גם כשאין לו סכין ביד, וכן לירות על מנת להרוג לכל מי שמרים אבן מהרצפה כדי להפחיד יהודי או אפילו תייר בכל שטח של מדינת ישראל, וכל שכן אם הוא זורק אבן אפילו בגודל חצץ, וכל זה אפילו כשאין חשש בכלל על חייו של החייל או אזרח אחר, אפילו לא חשש של פציעתו,
ולא זה בלבד אלא אפילו ילד קטן בן תשע מקלל יהודי או אזרח אחר כאן בארץ צריכים לירות בו מיד בדם קר, כי מאיפוא הגיע לילד הזה אמירות כאלה ? מההורים שלו ! או מהמחנכים שלו או מהחברים שלו ! ומי לא שמר על הילד הזה להתחבר עם פושעים ואנטי ישראלים ? ההורים שלו !
ולכן צריכים להעניש גם את ההורים על חטא של בניהם על זה שלא חנכו אותם נכון. (העונש צריך להיות מוות)
אבל כל זה צריך להיות מעוגן בחוק, שלא יהיה מצב שכשחייל יורה במחבל הוא היפר את החוק.
במילים אחרות - קודם צריכים להתאים את החוק למצב הנוכחי ואחר כך לקיים את החוק.
ולמה אני כל כך אגרסיבי או קיצוני בדעה הזאת ? האם אני אוהב לראות דם ? האם אין לי טיפה רחמנות על אנשים או ילדים ?
הנה התשובה
כל מי שמרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים, אני אומר את המלים שלי מתוך רחמנות על החפים מכל פשע, אני מרחם על החיילים שלא פגעו בזבוב בכל ימי חייהם, אני מרחם על ילדים שלנו שנטבחים לשווא במדינה שלנו, ולכן חייבים להיות מאוד קשוחים וזריזים גם בבתי המשפט וגם בשטח עצמו, להעביר את המסר הברורה לכל ערבי ולכל שאר המתנגדים למדינה שלנו שנגמרו הבדיחות,
פיגועים זה דבר שכואב מאוד ! זה כואב לפצועים זה כואב למשפחות של הנפגעים, זה כואב מאוד מאוד, זה כואב גם לי ולכל שאר היהודים בארץ.
ולכן כשהם ידעו שאין מצב לזרוק אבנים עלינו ולהשאר בחיים - הם לא יזרקו אבנים !
הילדים האלה שזורקים אבנים חושבים לתומם לחזור לאמותיהם אחר כך, להשוויץ לחבריהם אחר כך, וכשהם ידעו שאנחנו לא משחקים איתם בחמש אבנים, ואצלינו אבנים זה לא משחק גוגועים התמונות האלה יפסקו לחלוטין.
ולא רק אנחנו נרוויח מזה, אלא גם הם ירוויחו, כי הם לא יזרקו אבנים יותר, וההורים ידאגו ללמד את ילדיהם שזריקת אבן על יהודי זה חמור ביותר,כל הורה שרוצה שהבן שלו ישאר בחיים ילמד אותו לא ללכת ליד צוק ולא לגעת באש ולא לנסות להפחיד חייל.
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
גירסת הדפסה
