קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #25724
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
| האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
 לא מאמין למילה אחת שיוצאת מפיו של רביב דראק-קר |
הכורדי |
21.11.12 07:57 |
1 |
 הוא מביא עדויות כתובות ומצולמות-לך תתווכח עם עובדות |
495 |
21.11.12 08:02 |
4 |
| אולמרט נגרר כמעט לכל מקום גם את כיפת ברזל מי שמימן בסוף זה ברק ונתניהו |
UnderWorld |
21.11.12 08:00 |
2 |
| חפשו בגוגל נאוטילוס |
עמבה קרומבי |
21.11.12 08:03 |
6 |
| יש מערכת מבצעית כזאת? היכן?-בעתיד תהיה כשיפתרו הבעיות הטכניות... |
495 |
21.11.12 08:06 |
10 |
| זה לא נכון, כיפת ברזל חוסכת את העלות של הפגיעה |
שמעלץ |
21.11.12 10:09 |
42 |
| אכן, ברק בכסף ממכירת הדירה באקירוב ו BB מתקציב הבזבוזים של שרה... |
Sceptical |
21.11.12 11:40 |
48 |
| ההחלטה על כיפת ברזל - שחיתות ואידיוטיזם בקנה מידה עצום חברו להם יחדיו והביאונו |
Aitan Cohen |
21.11.12 08:01 |
3 |
| ומהיכן אתה לוקח את הידע והנתונים?היכן פועלת מערכת לייזר מבצעית? |
495 |
21.11.12 08:03 |
7 |
| לא יעזור |
Nilim |
21.11.12 10:08 |
41 |
| ליזר הוא קרן אור. ובמזג אוויר ערפילי או מעונן היעילות בעייתית... |
dudi_du2 |
21.11.12 08:42 |
22 |
| אני מקווה שאתה צוחק |
איש צעיר |
21.11.12 12:34 |
53 |
| מי היה בעד....ומי היה נגד פיתוח וייצור כיפת ברזל (*) |
פילוביץ שחף |
21.11.12 08:02 |
5 |
| פילוביץ-יודע איך מבאים את הקטע מאתמול בערב לכאן ומטמיעים? |
495 |
21.11.12 08:04 |
9 |
| בבקשה ידידי: |
פילוביץ שחף |
21.11.12 08:07 |
11 |
| זה הקישור הישיר לסרטון של רביב דרוקר.. אני מקווה שזה יעבוד |
לייבלה |
21.11.12 08:18 |
17 |
| רק בישראל... |
ET |
21.11.12 08:04 |
8 |
| כי תמיד יש חכמולוגים שיודעים יותר טוב מכולם מה נכון ואיך. |
זלמן |
21.11.12 08:10 |
13 |
| וזרגון השחמטאי הם נקראים ''קיבצרים'' |
495 |
21.11.12 08:14 |
15 |
| לגמרי. הדיון הזה הפך למשהו הזוי לגמרי |
רקוויאם מקומי |
21.11.12 08:49 |
24 |
| כיפת ברזל היא מערכת חולנית |
סטטיסטיקאי |
21.11.12 10:46 |
45 |
| עשו מאיתנו שפני נסיונות בכדי לייצר מערכת צבאית |
להב אש |
21.11.12 08:09 |
12 |
| חלק מהתגובות מזכירות את ספור מיגור הצוללות הגרמניות מלחמת העולם השניה |
495 |
21.11.12 08:13 |
14 |
| בכל מקרה עמיר פרץ היה שר בטחון עלוב ומטומטם ומי שמינה אותו יותר מטומטם |
הכריש מהמוסד |
21.11.12 08:16 |
16 |
| בקטע הזה מעטים החולקים עליך. |
אבנר וולפסון |
21.11.12 08:25 |
18 |
| אני לא בטוח שלא חולקים על זה |
ET |
21.11.12 08:38 |
20 |
| אתה צריך להבין שעבור חרדים אשכנזים, עצם הספרדיות של אמיר פרץ הופך אותו לגרוע |
לייבלה |
21.11.12 08:43 |
23 |
| אינני חלוק עליך ET בנוגע לשרי ביטחון אחרים. ובודאי בנוגע לאהוד ברק הרברבן... |
אבנר וולפסון |
21.11.12 09:00 |
29 |
| ואגב: גם זה פרי תחמנות מניפולטיבית ומתוחכמת. ולא שיקוף איכות אמתי. |
אבנר וולפסון |
21.11.12 09:04 |
31 |
| אתה מעדיף שר בטחון כמו אהוד ברק עם IQ בשמיים ותוצאות באדמה? |
לייבלה |
21.11.12 08:25 |
19 |
| אני מעדיף שר בטחון ששם משקפת ורואה שהיא סגורה שיפתח את המכסה שלה ולא שוב |
הכריש מהמוסד |
21.11.12 08:58 |
27 |
| ספר את זה לאריק שרון ורבין גם להם זה קרה-ובעצם לכל מי שמשתמש במשקפת בשגרה |
495 |
21.11.12 09:21 |
36 |
| הכתבה ויש שם גם קטע וידאו של התכנית עם פרוט שחסר בכתבה וחשוב להבנה |
495 |
21.11.12 08:41 |
21 |
| זה לא כל כך פשוט |
יגאל פת-אל |
21.11.12 08:50 |
25 |
| המבחן הכלכלי צריך להיות גם העלות מול הנזק שנחסך |
495 |
21.11.12 08:57 |
26 |
| נקודת התורפה של הנאוטילוס, שזה בניין אחד ענק עם תחנת כוח צמודה, ואפשר לפגוע בהם |
לייבלה |
21.11.12 08:58 |
28 |
| לזה התכוונתי כשרשמתי מקור כוח גדול |
יגאל פת-אל |
21.11.12 09:13 |
34 |
| לד''ר פת אל הנכבד, מצאתי 3 טעויות במה שכתבת וזה ממש חבל |
shaulc |
21.11.12 11:58 |
51 |
| לשאול - התכוונתי לנאוטילוס |
יגאל פת-אל |
21.11.12 12:35 |
54 |
| דרוקר נבל ושקרן. ישנם מספר אנשים שתעודת העיתונאי שלהם נשארת כנראה בגלל שוחד. |
ברוש |
21.11.12 09:01 |
30 |
| מה יש לך להגיד על המידע בכתבה ולא על דרוקר? |
495 |
21.11.12 09:06 |
32 |
| חבל על הזמן שלך... יש כאן אנשים שמגיעים עם אג'נדה מהבית |
לייבלה |
21.11.12 09:08 |
33 |
| הצלש למוטי מורל?? |
495 |
21.11.12 09:15 |
35 |
| אם מביא המידע אינו נאמן ומגמתי, אזי אין באמת מידע הראוי להתייחסות. צר לי על כך. |
ברוש |
21.11.12 10:13 |
43 |
| ויש לך מערכת ליזר מבצעית? היכן? קרא את המידע שיש באשכול |
495 |
21.11.12 10:23 |
44 |
| אין לי שום מידע בנושא. הנקודה היא שגם ה'מידע' שהובא על ידי דרוקר אינו נחשב מידע |
ברוש |
21.11.12 12:25 |
52 |
| 8 עובדות: תותח הלייזר עדיף על יירוט ע'י טילים + 2 הערכות למה העדיפו יירוט טילים |
shaulc |
21.11.12 09:29 |
37 |
| תקרא מה שיגאל פת אל כותב באשכול בבקשה-המערכת בשלב זה לא מבצעית גם בצבא ארה''ב |
495 |
21.11.12 09:45 |
38 |
| ד''ר עודד עמיחי, ד''ר נתן פרבן ויוסף ארזי מומחים ללייזר לא לאסטרונומיה |
shaulc |
21.11.12 11:32 |
47 |
| אולי תפסיקו לדבר שטויות ותעצרו את הטמטום |
אומן ראש השנה |
21.11.12 09:55 |
39 |
| תודה על הסדר שעשית - לא תשכנע עם עובדות את הקנאים למערכות אחרות |
495 |
21.11.12 10:00 |
40 |
| תודה על המידע |
עפרנח |
21.11.12 10:53 |
46 |
| מצטער, יש לך כל כך הרבה חוסר הבנה וטעויות, לא אוכל לענות לך |
shaulc |
21.11.12 11:54 |
49 |
| כולם צריכים לבקש סליחה ולהגיד תודה לאובאמה שמימן את הפרוייקט |
איש החסה |
21.11.12 11:56 |
50 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
495
חבר מתאריך 16.4.02
64370 הודעות | יום רביעי ז' בכסלו תשע''ג
08:41 21.11.12 |
  
 
|
21. הכתבה ויש שם גם קטע וידאו של התכנית עם פרוט שחסר בכתבה וחשוב להבנה
בתגובה להודעה מספר 0
| |
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=939161הסיפור האמיתי מאחורי כיפת ברזל: "כישלון ידוע מראש"
צבא וביטחון | עודכן 04:11 21/11/2012
רביב דרוקר
ראש הממשלה אולמרט סירב לממן, הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר התנגדו, ורק עמיר פרץ התעקש. מה גרם למערכת ביטחון שלמה להתנגד למערכת שמצילה בימים אלה את אזרחי המדינה, ומי היא עמותת "מגן לעורף" שפיתחה מערכת משלה ודאגה להכפיש את כיפת ברזל ומפתחיה מעל לכל במה אפשרית? סיפורה של כיפה שמגנה על שמי ישראל
מערכת כיפת ברזל לא תמיד הייתה קונצנזיוס: "חסרת אונים מול קסאמים", לא תתמודד עם רקטות", "כישלון ידוע מראש" ו"הבלוף הגדול", אלה רק חלק מהדברים שנאמרו על ידי עיתונאים, פוליטיקאים, אנשי צבא ומפתחי מערכות מתחרות שהתנגדו בכל תוקף להמשך פיתוחה. מנגד, עמדו שר הביטחון דאז, עמיר פרץ, ומפתחי המערכת. "ככל שההתנגדות גדלה הנחישות שלי גברה", הסביר פרץ.
בסוף 2006 ותחילת 2007, בחנה ועדה מקצועית של משרד הביטחון את אלטרנטיבות ההגנה על שמי ישראל, ובחרה את מערכת "כיפת ברזל" שפותחה ברפא"ל. ההחלטה זכתה התנגדות נמרצת מבכירים בצה"ל. הרמטכ"ל באותם ימים, דני חלוץ, טען שהיא "לא מעשית", מפקד חיל האוויר, עידו נחושתן, הצהיר כי "חיל האוויר לא ישתמש בה כי היא תסכן את מטוסיו", וגם אלוף פיקוד הדרום, טל רוסו לא האמין בה.
למרות ההתנגדות, עמיר פרץ המשיך להתעקש, עד שהדיון הגיע ללשכתו של ראש הממשלה באותם ימים, אהוד אולמרט. זה אישר את ההחלטה של ועדת המומחים שבחרה בכיפת ברזל, אך הצהיר כי הוא אינ מתכוון לממן אותה. "תמצא מימון בעצמך", אמר אולמרט לפרץ.
שחקן נוסף שפעל נגד הפעלתה של מערכת כיפת ברזל, הוא עמותת "מגן לעורף" שפיתחה החל משנת 2000 מערכת הגנה אווירית שמיירטת רקטות וטילים באמצעות לייזר שנקראת "נאוטילוס". לאחר שדווקא "כיפת ברזל" נבחרה על ידי מערכת הביטחון, אנשי העמותה ומקורביה החלו במסע שכנועים בעד "נאוטילוס" ונגד "כיפת ברזל". העמותה טוענת שהיא עובדת בהתנדבות ולא מדובר באינטרס כלכלי http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=939161  יותר ממה שנכנס לפה, יש להחמיר במה שיוצא מן הפה וגם מהמקלדת
|
|
  
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
יגאל פת-אל
חבר מתאריך 10.12.11
16498 הודעות | יום רביעי ז' בכסלו תשע''ג
08:50 21.11.12 |
|
|
25. זה לא כל כך פשוט
בתגובה להודעה מספר 0
| |
לכל מערכת, כמו כל דבר בחיים, יש יתרונות וחסרונותמערכת הנאוטילוס היא תלוית מזג אוויר בצורה קיצונית, כיוון שקרן לייזר מתפזרת בתווך. לכן, קשה מאוד לבנות על מערכת הגנה שתלויה באופן מובהק במזג אוויר. כמו כן, תספוקת האנרגיה למערכת כזו היא עצומה. לא רק זאת, אלא שגם כל המערכת תלויה במחולל האנרגיה שהוא לעצמו יחידה עצומה (נדרשת אנרגיה אדירה לחולל קרן לייזר הרסנית לטווחים כאלה) אגב, דבר שולי נוסף - תוצר הלוואי של המערכת רעיל מאוד. זו גם בעייה שיש להתמודד עמה. היתרון שלה הוא כמובן העלות לשיגור בודד (כיוון שהמערכת אינה מבצעית, נשאלת השאלה מה העלות הקבועה שלה) וכן מהירות היירוט שהיא מהירות האור (אגב, כאן לא רק המהירות קובעת אלא איכות המכ"מ ורכישת המטרה, שזהו פיתוח בפני עצמו) מבחינת כיפת ברזל, מדובר במערכת לכל מזג אוויר, עם אחוזי הצלחה (מוכחים!) גדולים ביותר. חסרונה הוא עלותו הגבוהה של כל טיל. יתרון נוסף, בל נשכח שפיתוח המערכת הזו, על המכ"ם שלה, יכולת האינרציאלית של טיל היירוט ועוד, מהווים נדבך בפיתוח מערכות מתוחכמות יותר. לכן, כאשר שוקלים לכאן ולכאן, יש להביא גורמים רבים בחשבון. כרגע, מבחן התוצאה מראה שכיפת ברזל מביאה את הסחורה. לגבי השוואה עם פתרונות אחרים? מי ערב לנו שהנאוטילוס היתה עוברת את כל הכשלים הטכניים? לכן,אם זה עובד ואם זה עובד היטב, אז ההחלטה היתה בדיעבד נכונה. ובהכירי את הלך הרוח כאן, אני לא קשור לשום צד, רק לעמישראל שזקוק להגנה הטובה ביותר על עצמו -V- לוח שנה וספר השנה האסטרונומי של שמי ישראל לשנת 2012 להורדה http://cosmos.co.il/ynet_art.htm
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
shaulc
גולש אורח
| יום רביעי ז' בכסלו תשע''ג
09:29 21.11.12 |
|
|
37. 8 עובדות: תותח הלייזר עדיף על יירוט ע'י טילים + 2 הערכות למה העדיפו יירוט טילים
בתגובה להודעה מספר 0
| |
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.11.12 בשעה 11:53 בברכה, shaulc
א. עובדות: המציאות תכריח את ישראל לבחון את תותח הלייזר - 8 סיבות
1. קושי להתמודד עם יותר מ- X טילים במטח אחד
2. כל פספוס יגרום לנזק כבד ברכוש ובנפש
3. לא יהיו מספיק מערכות כדי לכסות את כל הארץ
4. מחיר עצום ליירוט בודד ובלתי נסבל בכמויות גדולות
5. טילים חדישים יחייבו שדרוגים בלתי אפשריים
6. ומה עם פצצות מרגמה, ארטילריה, נ"ט וטילי שיוט? אין מענה
7. 80% מהירי מעזה הוא לטווח קרוב בעוטף עזה - ואין מענה
8. תופעות לוואי בלתי נסבלות באזורים אזרחיים.להסברים נוספים - למטה בקישור. ב. הערכות: מערכות יירוט טילים עדיפות על תותח הלייזר
9. רפאל מפתחת מערכות יירוט של טילים נגד טילים מעסיקה אלפי מהנדסים עשרות שנים שהתמחו בנושאי מערכות טילים. לאחר אסון ביטול פרוייקט ה"לביא" ופיטוריהם של אלפי מהנדסים מומחים, ישראל נקלעה לסכנה איסטרטגית של מחסור במומחים ולכן נשבעה"לעולם לא עוד". יתכן שישראל החליטה שערכם האסטרטגי של אלפי מהנדסי רפאל חשובים לה יותר מאשר עשרות/מאות הרוגים ופצועים מרקטות ועוד מיליארדי ש"ח של נזקים לרכוש ולכלכלה.10. מערכת הלייזר היא מערכת אמריקנית ולכן חשופה לאמברגו ועונשים של ממשלים עויינים. יש הרבה מקרים בהם קרה שממשלים עויינים מנעו מישראל ציוד הכרחי ואין סיבה שהאמריקנים לא יעשו זאת שוב בדיוק כשהציוד הזה מאוד הכרחי. 11. למערכת הלייזר יש קושי לפעול בימים מעוננים מאוד - שהם כ- 5% מהימים בשנה, כך שבסיס הענן יושב ממש על הקרקע.
לכל המערכות האלקטרואופטיות של צהל יש אותה בעייה אך מעולם לא נבחן הנושא בשטח ולא ידוע בדיוק מהיי ההגבלה וכמה? ג. פתרון אופטימלי: שילוב בין 2 המערכות - 80% תותח הלייזר + 20% טילי יירוט
להערכתי, הפתרון האופטימלי הוא שילוב בין שתי המערכות, בוודאי היום לאחר שהפתרון של כיפת ברזל הפך להיות
מבוקש בעולם. האם יחס של 80:20 או 50:50 או אחר, זה ממש שאלה טובה שיכולה לקבל תשובה לאחר בחינת תותח הלייזר בשטח ביירוט בפועל. ד. החלטות ממשלות ישראל
להערכתי, ממשלות ישראל מקבלות החלטות רבות של חיים ומוות אולי אפילו בכל יום ובכל שעה. לכל החלטה כמעט יש השלכות של חיים ומוות, במיוחד בהחלטות על תקציב ועל העדפת פתרונות ביטחוניים כאלה ואחרים. למרות הדימוי השלישי של רוב הפוליטיקאים אני נוטה להעריך שרוב פעולותיהם הם לטובת ישראל, גם אם בדרך שיקרו, לקחו שוחד או גנבו.
כך אני מאמין, כי אחרת - לא היו נבחרים להנהיג את עָם ישראל. ה. מסקנה
חובה להביא ולבחון את תותח הלייזר ולבחור את השילוב האופטימלי בין 2 המערכות. האם הקיבעון המחשבתי לתמוך אך ורק במערכת ירוט ע"י טילים תחזיק מעמד גם כאשר יהיו מאות הרוגים ונזק של מיליונים או אלפי הרוגים ונזק של מיליארדים?חומר נוסף:
http://www.kr8.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=452290
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
אומן ראש השנה
גולש אורח
| יום רביעי ז' בכסלו תשע''ג
09:55 21.11.12 |
|
|
39. אולי תפסיקו לדבר שטויות ותעצרו את הטמטום
בתגובה להודעה מספר 37
| |
בואו נדבר על עובדות נטו:
1. יש מערכת מצויינת שעובדת ומגינה על המדינה, קוראים לה כיפת ברזל.
2. זאת המערכת היחידה בעולם שפועלת ביירוט טילים, אין עוד דבר כזה, אין !.
3. יש כמה מערכות נוספות, כולם פרי פיתוח ישראלי,(הראש היהודי ממציא לנו פטנטים) ובינהם - חץ(נגד טילים גדולים - סקאד, שיאהב), פטריוט - טיל נגד מטוסים שהוסב לנגד טילים ע"י פיתוח ישראלי, נגד סקאדים.
4. זאת אומרת שכל המערכות המבצעיות הקיימות בעולם נגד טילים הינן ישראליות, פרי פיתוח ישראלי בשיתוף אמריקאי לטובת המימון. מדובר בעצם באותה גברת בשינוי אדרת, כל מערכת(חץ 3, חץ, פטריוט, כיפת ברזל) מיירטת טילים, ההבדל הוא בטווחי וגבהיי היירוט ובסוג הטילים המיורט.עכשיו כמה עובדות נוספות:
1. מערכת הנאוטילוס הייתה ועודנו בשירות חיל האוויר הישראלי, כן מה שכתוב, רק מה ? מערכת היירוט שלה לא פעילה, זה הכל, היא לא מסוגלת ליירט, ובטח שלא מגנה על הטווחים והשטחים שהכיפה עושה. היא נכשלה ולכן לא פעילה ולא מבצעית.
2. הייתה עוד מערכת לייזר, abl http://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_YAL-1 שפותחה ע"י האמריקאים. וראו איזה פלא, גם היא נכשלה, ולכן הפסיקו לפתח אותה, אחרי ששפכו המוןן כסף, שהיה מספיק לעשרות מערכות כיפת ברזל, וביזבזו המון זמן (כמעט 20 שנה) ולא יצא מזה כלום. עכשיו למסקנות:
1. הדבר היחידי שעובד זה כיפת ברזל.
2. הנאוטילוס או מערכת אחרת לא פעילה.
3. גם בהנחה שמישהו יצליח לסדר את המערכת לייזר היא תוכל רק להשתלב בתצורה הקיימת ולא להחליף אותה, אלא מה? מפתחים כרגע את השרביט קסמים, וניתן רק לשער שאותם מוחות שעשו בהצלחה את החץ, פטריוט וכיפה, יצליחו שוב, למה ? כי הם טובים בזה, כי הם היחידים בעולם שעושים את זה ומצליחים פעם אחר פעם. שוב אני אומר, האמריקאים שפכו ים של כסף על מערכות אחרות ודומות וכלום לא הצליח להם, הפיתוח אורך שנים רבות, כבר עשורים והם פשוט נכשלים, הם לא מצליחים לייצר שום דבר.
בנוסף, אין אף אחד בעולם, לא צבא או מדינה שפיתחה או הצליחה לפתח משהו שמתקרב למה שיש לנו היהודים, הישראלים.
בזכות התעשיות הבטחוניות שלנו, ובהפעלתו של הצבא שלנו. אז נא להפסיק לברבר עצמכם לדעת ! אין משהו אחר ! וגם אם יהיה וכשיהיה הוא יוכל רק להצטרף לקיים ולא להחליף אותו. דמיינו לעצמכם שכל הטילים שנורו לעבר גוש דן, אשדוד ובאר שבע היו פוגעים, איפה היינו עומדים עכשיו ?
|
| |
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
גירסת הדפסה
Some People Just Want To See the World Burn
