גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5862 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5862   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:12   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

שלמה נקדימון: ''שמעון פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה !!''  

 

ערכתי לאחרונה בתאריך 07.06.04 בשעה 02:19 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט/הכותרת הנ"ל נאמרה לפני כשעתיים בטקס אזכרה לנרצחי אלטלנה,
על ידי הסופר שלמה נקדימון שתמונתו מצ"ב בזמן אמת/דבריו...
"שמעון פרס סיפר לבגין שגלילי הטעה במכוון את בן גוריון שנתן הוראה
לעצור בכל מחיר את האניה אלטלנה = לפתוח באש !!"

(נקדימון חושף זאת בסיפרו פרשת אלטלנה במהדורה מתוקנת שיוצא בקרוב!!)


1. לא נשכח ולא נסלח: אלטלנה- מאת שלמה נקדימון..!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5036&omm=1&viewmode=threaded

דב שילנסקי פותח את טכס האזכרה !!


יו"ר הכנסת רובי ריבלין מניח זרים על קברי הנרצחים!!

קדישאי, דב שילנסקי, יו"ר הכנסת ריבלין וח"כ רוחמה אברהם !!

2. דב שילנסקי ''רבין והתותח הטמא''
https://rotter.net/forum/gil/5036.shtml#2

משפחת ליפשיץ מתיחדת עם יקירם ז"ל הי"ד !!

קדישאי מניח זרים לזיכרם של יקיריו!!

ח"כ מיכאל איתן ביחד עם ניצול שואה/אלטלנה !!


הקראת שמות הנרצחים ודיקלום השיר אלטלנה !!

אזכרה וקריאת פרק בתהילים על ידי הרב בן למשפחת הנרצחים !!

תהילים פרק פה
א למנצח לבני-קרח מזמור.
ב רצית האל ארצך; שבת, שבות (שבית) יעקב.
ג נשאת, עון עמך; כסית כל-חטאתם סלה.
ד אספת כל-עברתך; השיבות, מחרון אפך.
ה שובנו, אלהי ישענו; והפר כעסך עמנו.
ו הלעולם תאנף-בנו; תמשך אפך, לדר ודר.
ז הלא-אתה, תשוב תחינו; ועמך, ישמחו-בך.
ח הראנו האל חסדך; וישעך, תתן-לנו.
ט אשמעה-- מה-ידבר, האל האל:
כי, ידבר שלום--אל-עמו ואל-חסידיו; ואל-ישובו לכסלה.
י אך קרוב ליראיו ישעו; לשכן כבוד בארצנו.
יא חסד-ואמת נפגשו; צדק ושלום נשקו.
יב אמת, מארץ תצמח; וצדק, משמים נשקף.
יג גם-האל, יתן הטוב; וארצנו, תתן יבולה.
יד צדק, לפניו יהלך; וישם לדרך פעמיו.


מצבות קדושים, ניצולי שואה שנרצחו על ידי קין - יצחק רבין !!





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מעניין אותי לדעת מי קרא את שיר אלטלנה השנה? צור__וקסלר 06.06.04 19:25 1
     התשובה לשאלתך באחת התמונות, אם אתה מזהה את האיש.... פילוביץ שחף 06.06.04 19:48 5
         פילו' מי הקריא את השיר בטקס? עקרב שחור 06.06.04 19:54 7
             ידידי עקרב שחור.......... פילוביץ שחף 06.06.04 20:41 9
                 אני חושש שאנו יודעים מעט על מה שעשו שם רבין ומפקדיו אברי 30.10.07 20:44 88
  תודה!! hvc 06.06.04 19:30 2
  אתה גדול פילוביץ. צברית 06.06.04 19:31 3
  בקיצור שמעון פרס יכול להיות שרת של בית ספר. אורן אדרי 06.06.04 19:45 4
  תודה פ''ש ערבי טוב 06.06.04 19:49 6
  איך שפרס מזכיר את CACERE מ- X FILES.ידו בכל מכל וכל. biker 06.06.04 19:57 8
  כל הכבוד לך על היוזמה - וכל הכבוד כמובן לשלמה נקדימון זיגל 06.06.04 21:09 10
     שלמה נקדימון מוציא בקרוב ספר במהדורה חדשה, שם הוא חושף פילוביץ שחף 06.06.04 21:53 11
         נו התלהבת פתאום מנקדימון? god_all_mighty 07.06.04 00:21 28
             כנראה שחללי ''אלטלנה'' ירו אחד בשני.... (ל''ת) mozes5 07.06.04 00:36 30
                 חבל god_all_mighty 07.06.04 00:42 32
                     ישנה עובדה אחת: יהודים ירו על יהודים... mozes5 07.06.04 00:48 33
                         העובדה god_all_mighty 07.06.04 00:58 34
                             אם אתה מרמז למעורבות של י. רבין..העניין דורש חידוד mozes5 07.06.04 01:01 36
                             ההוכחות ישנן בינתיים אתה הוא זה שצריך להפריך ולא במלל!! פילוביץ שחף 07.06.04 01:02 37
                                 להפריך? god_all_mighty 07.06.04 01:15 42
                                     תגיד אתה קורא בכלל מה שאני כותב, את נקדימון יש לי כבר פילוביץ שחף 07.06.04 01:18 44
                                         קראתי god_all_mighty 07.06.04 01:51 55
                                             העד הוא יוסף בן אהרון שהיה עובד שגרירות בוושינגטון... פילוביץ שחף 07.06.04 01:58 56
                                                 הבנתי god_all_mighty 07.06.04 02:10 58
                                                     על זה נאמר נכנס יין יצא סוד...וזה לא סוד למה רבין התביע פילוביץ שחף 07.06.04 02:23 59
                                     למה לך ללכת רחוק? ערבי טוב 07.06.04 01:25 45
                                         חבל שאתה מערבב את דברי ההבל SplndidTorch 07.06.04 01:31 48
                                             לא, אבל יוסף בן אהרון כן............... פילוביץ שחף 07.06.04 01:34 50
                                             למה אתה קורא למסכת הזו:''פרשיה כאובה''? mozes5 07.06.04 01:36 51
                                                 ראה תגובה 41 SplndidTorch 07.06.04 01:42 53
                                                     מי אמר לך שלא מתרגשים, אתה לא שם לב שאני דוחף את הקישור פילוביץ שחף 07.06.04 01:50 54
                                                     אלטלנה המודרנית הרובצת לפתחנו.... mozes5 07.06.04 02:09 57
             god_all_mighty ראשית אם תכנס לקישור אזי כל החומר שלו פילוביץ שחף 07.06.04 01:00 35
  מעניין אם גם שמותיהם של חיילי צה''ל SplndidTorch 06.06.04 22:10 12
     חיילי צה''ל.....אתה יודע על כמה מדובר ?? פילוביץ שחף 06.06.04 22:36 13
         היה צליל זלזול בתגובתך ??? SplndidTorch 06.06.04 22:39 14
             חלילה...אמרת חיילי צה''ל וכאן יש לי הסתייגות !! פילוביץ שחף 06.06.04 22:44 17
                 למה הסתייגות ?? SplndidTorch 06.06.04 22:55 20
                     לו, בכלל לו, ההסתייגות היא למה שאתנה ודומיך קוראים צה''ל פילוביץ שחף 07.06.04 01:09 39
     חיילי צה''ל לא נחשבים לצורך הסיפור הזה seychelles 06.06.04 22:41 15
     לא זאת השאלה... DorianGray2 06.06.04 22:43 16
         יפה מאוד, שאלה רטורית מצויינת, חכמה קבל ח''ח !! פילוביץ שחף 06.06.04 22:45 18
             יש לך קשרים בהנהלה? DorianGray2 06.06.04 22:53 19
                 האיש בתמונה הוא: יוסי ליפשיץ מאילת prieln 06.06.04 23:00 21
                 מה היה הכינוי הקודם שלך?? פילוביץ שחף 07.06.04 01:27 46
  תודה פילו ! אספרסו 06.06.04 23:29 22
     ככה זה כשמנסים לשכתב את ההסטוריה SplndidTorch 06.06.04 23:31 23
         ''ככה זה כשמנסים לשכתב את ההסטוריה'' פילוביץ שחף 07.06.04 01:05 38
             כל האירוע הארור הזה היה מיותר SplndidTorch 07.06.04 01:14 41
                 מסתבר שהארוע לא היה מיותר מפלגת מפא''י הרויחה מזה יפה פילוביץ שחף 07.06.04 01:28 47
                     מסופקני. SplndidTorch 07.06.04 01:34 49
                         ההסטוריה של אז זה האקטואליה של היום.......... פילוביץ שחף 07.06.04 07:07 60
                 בן גוריון על בגין: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני ... בול טרייר 08.06.04 18:08 63
         הכל היה בידיים של איש אחד חובב רדיו 10.06.04 16:42 64
             שטויות במיץ. בול טרייר 11.06.04 02:26 65
                 כלומר, מישהו הוליך שולל את בגין חובב רדיו 12.06.04 01:49 67
                     אף אחד לא הוליך שולל את בגין. בגין הורה לאנשיו לא לירות בול טרייר 12.06.04 02:34 68
  תזכורת: פרס מחזיק את המפתח לרצח רבין BB 06.06.04 23:40 25
  לא נמאס לכם לעסוק ברכילות ובעלילות שמבוססות על אמירות סתמיות? אייל נאור 07.06.04 01:15 43
     לא לא נמאס. אספרסו 07.06.04 01:37 52
  הרב שעומד שם עם כובע- DOBBY 07.06.04 10:52 61
  שלום, קין פילוביץ שחף 07.06.04 11:26 62
  יום השנה להרצל , הירי על אלטלנה ונפילת יוני נתניהו ז''ל פילוביץ שחף 27.06.04 08:29 69
  שרון ופרס מכינים לנו אלטלנה נוספת...האמנם?? פילוביץ שחף 11.12.04 01:17 71
  אלטלנה - כתבה אורן אדרי 15.12.04 21:27 72
  עדות ממקור ראשון: ''מכתב לאורי - מוורקוטה לאלטלנה'' פילוביץ שחף 12.01.05 04:36 73
  'ילקוט אריאל' - לזיכרו של ד''ר שמואל ל. אריאל = אלטלנה. פילוביץ שחף 12.01.05 12:26 74
  דבר המפקד מנחם בגין מיד לאחר טיבוע האניה ''אלטלנה'' פילוביץ שחף 12.01.05 21:05 75
     תודה על המסמך! yoske 12.01.05 21:54 76
     מסמך מרתק הנותן הארה נדירה על מהלך ההסטוריה ... Q 12.01.05 23:11 77
     נאום של בגין בכנסת ישראל בנושא אלטלנה מ-12.1.59 פילוביץ שחף 12.01.05 23:31 78
     פקודת יום שמנחם בגין הוציא יומיים אחרי טיבוע ''אלטלנה'' פילוביץ שחף 13.01.05 01:41 79
         יו''ר הכנסת בזמן נאומו של בגין הייתה בבה אידלסון תל אביב 13.01.05 04:31 80
     ההנהלה הראשית/המפקדה:''פקודת יום ל-14 בנובמבר התש''ח'' פילוביץ שחף 13.01.05 06:53 82
  לדעתי וע''ס ידיעותי... תל אביב 13.01.05 05:07 81
  טייסת הקרב הראשונה סירבה פקודה: להפציץ את האלטלנה שכל ישר 13.01.05 20:17 83
  ''יריתי באלטלנה. עכשיו התמונות חוזרות. אני רועדת'' פילוביץ שחף 26.01.05 18:40 84
  מבחן התוצאה !! פילוביץ שחף 16.03.07 21:49 85
  יגאל עמיר ולריסה יקראו לתינוק שלהם על שם אחד מהנרצחים פילוביץ שחף 30.10.07 03:05 86
     תמונות של התינוק למשפחת יגאל ולריסה עמיר!! פילוביץ שחף 30.10.07 19:20 87
  51 שנים אחרי: פולמוס המיתלה נמשך...(שמעון פרס) פילוביץ שחף 04.11.07 04:25 89
  פרשת אלטלנה פרצה תוך כדי ההפוגה/רגיעה/תהדייה בקרבות י-ם פילוביץ שחף 03.08.08 13:24 90
  ''השבוע יחל מבצע מיוחד לחילוץ שרידי האלטלנה מהמצולות'' (*) פילוביץ שחף 15.06.14 19:41 91

     
צור__וקסלר
גולש אורח
   19:25   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. מעניין אותי לדעת מי קרא את שיר אלטלנה השנה?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:48   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. התשובה לשאלתך באחת התמונות, אם אתה מזהה את האיש....  
בתגובה להודעה מספר 1
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27450 הודעות
   19:54   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. פילו' מי הקריא את השיר בטקס?  
בתגובה להודעה מספר 5
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:41   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. ידידי עקרב שחור..........  
בתגובה להודעה מספר 7
 

לשאלתך התשובה שקיבלתי...
האיש שעומד ונואם בין ח"כ איוב קרב ודב שילנסקי....


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אברי
גולש אורח
אור ליום רביעי י''ט בחשון תשס''ח    20:44   30.10.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  88. אני חושש שאנו יודעים מעט על מה שעשו שם רבין ומפקדיו  
בתגובה להודעה מספר 9
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hvc
חבר מתאריך 1.10.03
14851 הודעות
   19:30   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. תודה!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צברית
גולש אורח
   19:31   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אתה גדול פילוביץ.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
תענוג לקרוא את הכתבות שאתה מביא לכאן, ציטוטים, מאמרים, תמונות,
וחדשות.

ישר כח גדול.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
גולש אורח
   19:45   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. בקיצור שמעון פרס יכול להיות שרת של בית ספר.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

הבנאדם הזה פשוט מסתובב עם צרור מפתחות כמעט לכל פרשה.

כל הכבוד שחף



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   19:49   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. תודה פ''ש  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
התמונות מהאזכרה מאוד מרגשות, וכל הכבוד לך על היוזמה המבורכת לדאוג לכך שנזכור ולא נשכח את הנופלים באלטלנה
יישר כוח ידידי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
biker
גולש אורח
   19:57   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. איך שפרס מזכיר את CACERE מ- X FILES.ידו בכל מכל וכל.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.06.04 בשעה 19:58 בברכה, biker
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זיגל
גולש אורח
   21:09   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. כל הכבוד לך על היוזמה - וכל הכבוד כמובן לשלמה נקדימון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:53   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. שלמה נקדימון מוציא בקרוב ספר במהדורה חדשה, שם הוא חושף  
בתגובה להודעה מספר 10
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 11.01.05 בשעה 17:43 בברכה, פילוביץ שחף
 

שלמה נקדימון מוציא בקרוב ספר במהדורה חדשה, לספר "אלטלנה", שם הוא חושף את: הפוטש שעשה גלילי/הטעה את לבן גוריון....

שם הספר: "אמת או הטעייה"

ומי סיפר/חשף את הסיפור/הפוטש ??
שלמה נקדימון: ''שמעון פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה !!''
https://rotter.net/forum/gil/5583.shtml#13

שם הספר: "אמת או הטעיה"?!
מצ"ב המסמך/נאומו של שלמה נקדימון כפי שנאם באזכרה לחללי/נרצחי אלטלנה:


13. שלמה נקדימון: ''שמעון פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה !!''
https://rotter.net/forum/gil/5583.shtml#13
@ מאיר פעיל צריך לעמוד למשפט ציבורי, אם לא בחייו אז בבית דין למעלה...!!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5036&forum=gil
מאת יוסי בלום-הלוי: '' המשכו של הסיזון !!''

https://rotter.net/forum/gil/5583.shtml


https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   00:21   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. נו התלהבת פתאום מנקדימון?  
בתגובה להודעה מספר 11
 
  
אני רואה שהחלטת להסתמך על ספרו של נקדימון, מה לגבי הציטוט שהבאתי לך אתמול? אני מודה שאין לי את הספר איתי, אז האם גם הספר הזה תומך "בעובדות" שהצגת על רבין לגבי מעורבותו? ואני לא מדבר על הקרב שהתנהל בינם לאנשי האצל שניסו לפרוץ למטה הפלמ"ח, אלא ל"עובדה" שהצגת שהוא טבח והורה לטבוח באנשים במים.
למיטב זיכרוני הספר גם לא מצביע עליו כמעורב בהוראת פתיחת אש על הספינה.
אם תוכל להראות צילום טוב יותר , כי מה שהצגת מטושטש.
אין רצון לפתוח במלחמת הודעות , אני רק רוצה שתחזור בך מה"עובדה" או שתוכיח אותה סופית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   00:36   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. כנראה שחללי ''אלטלנה'' ירו אחד בשני.... (ל''ת)  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.06.04 בשעה 00:38 בברכה, mozes5
 
מן טקס של התאבדות על שפת ימה של ת"א
..............
"שאנטי אלגנטי"



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   00:42   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. חבל  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
אני מדבר על עובדה אחת שנטענה פה,חבל שאתה מתערב במה שאין לך מושג במה מדובר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   00:48   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. ישנה עובדה אחת: יהודים ירו על יהודים...  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
את השאלה/ות
מי נתן את ההוראה?
מי דאג להוציא אותה מהכוח אל הפועל אני משאיר לך...
אני מקווה שתחזור אלינו עם תשובות סבירות הגיוניות ומספקות

http://www.etzel.org.il/ac20.htm



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   00:58   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. העובדה  
בתגובה להודעה מספר 33
 
  
הזאת נכונה, אך לא בה עסקתי. יפה שאתה מביא את הקישור, מכיר אני אותו היטב, אולי רצוי שתקרא ותפנים ותשליך לגבי הנושא המדובר.
אני עוסק בעלילת הדם שהומצאה ומופצת ע"י פילוביץ ואחרים,או שיוכיחו אותה או שיחזרו ממנה ויתנצלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   01:01   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. אם אתה מרמז למעורבות של י. רבין..העניין דורש חידוד  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  
אני לא קובע בפסקנות כלום..
אם אתה אתה רוצה שנתעמק ונחקור..
אדרבא ואדרבא



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:02   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. ההוכחות ישנן בינתיים אתה הוא זה שצריך להפריך ולא במלל!!  
בתגובה להודעה מספר 34
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   01:15   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. להפריך?  
בתגובה להודעה מספר 37
 
  
כדי להפריך משהו צריך קודם להוכיח את קיומו. עלילות דם, הם טובות ויפות
וכיף להפיץ אותם אבל זה לא גורם להיות נכונות.
השיטה שאתה נוקט בה לא שונה ממפיצי "הפרוטוקולים של זקני ציון" ועלילות דומות, הם לא צריכים להוכיחן, כי הם מצליחם להשיג את המטרה רק ע"י הפצתם.
בטענתך שעלי להפריך, אתה מתיימר לומר שהוכחת טענתך. אפילו לנקדימון שפתאום נדלקת עליו לא היה אומץ לומר זאת. אני רוצה לראות מישהו כותב "רבין הורה והשתתף בירי באנשים לא-חמושים במים" ומפרסם זאת קבל עם ועדה. כשזה יוכח, אני אוריד את הכובע בפניך, אבל בינתיים....



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:18   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. תגיד אתה קורא בכלל מה שאני כותב, את נקדימון יש לי כבר  
בתגובה להודעה מספר 42
 

למעלה משנתיים , אז למה אתה חוזר על המנטרה השיקרית הזאת שפתאום התלהבתי ממנה, כנס לקישור שצירפתי לעיל ותבחין בזה שחור על גבי
לבן
או שמא אתה בעצם טרול מצוי ואז ברגע זה נפסיק את הדיון ותשאר בתפקידך......


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   01:51   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. קראתי  
בתגובה להודעה מספר 44
 
  
הפנמתי,השכלתי,אבל... מי העד של פייגלין? ובמידה ורבין אמר מה שנטען,הוא נשאל מה הזיכרון הכי חזק של הכרזת המלחמה וזה מה שענה (כביכול)
אז מה?, זה עדין ניתן לפרשנות.
כמה אנשים לקחו חלק בקרב? כמה ירו?
שירתתי בגדוד,שירתתי בחטיבה, אני כרגע בגדוד מילואים
כשאני אומר "דפקנו" שישה אנשים, זה אומר שאני אישית הרגתי שישה אנשים? רצחתי? אולי, אבל זה גם אומר דברים אחרים, יש הרבה ניואנסים ודרכים לומר משפט.

אני מבין שזה נראה כאילו אני מגן עיוור שלו, אבל זה נכון רק בעובדה זו. אין פה ניסיון להצדקת כל מורשתו, איני חלק מהמחנה הזה אבל אני מתנגד לנסיונות לעשות דמוניזציה כדי להצדיק מעשים בדיעבד ובעתיד.

הטענה העיקרית שלך, ודי מוצדקת, היא שאף אחד לא קם נגד אמירתו של פייגלין במשפט. איני יכול להסביר את מעשי התובע, אלא כניסיון לצמצם זריקת רפש על שמו של רבין, על מקרה שהפך לטאבו ובדיון שלא קשור.

לסיכום, צריך לשאול את התובע (השופטים לא קשורים,משפטית) למה לא התנגד, ואת משפחת רבין למה לא הגישה תביעת דיבה.
דרך אגב גם במשפט כזה, העיקר יהיה האם הוא אמר מה שנטען, אבל גם מה הייתה הכוונה, למעט זה אין לך עוד הוכחה. כמה אנשים היו בקרב הזה? אתה רוצה לומר שאם זה נכון אף אחד לא ראה אותו מורה ויורה בעצמו?
מצטער, לא מקובל.

דבר אחרון, טרול אני לא, אני מסביר ומנסה להבין,לנתח אבל אנליטית ואובייקטיבית ולא באמונה עיוורת כפי שנראה שאתה עושה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:58   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. העד הוא יוסף בן אהרון שהיה עובד שגרירות בוושינגטון...  
בתגובה להודעה מספר 55
 

בזמן שרבין היה שגריר ונכח במסיבה המפורסמת ואף התעמת
עם רבין בנושא יום למחרת כיצד הוא אמר את הדברים האיומים
האלה, ותשובת רבין הייתה...הייתי במצב רוח !!

הדיאטה של רבין......{ ועוד }
"בביקורו האחרון בארץ הפתיע השגריר רבין את מיודעיו...
בגיזרתו החדשה האופנתית. "כמה רזית!" בירכו אותו כולם על ההישג
הספורטיבי החשוב. איך עשית את זה?"

להלן: @ דיאטת רבין {ועוד } @




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
god_all_mighty
גולש אורח
   02:10   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. הבנתי  
בתגובה להודעה מספר 56
 
  
עכשיו הטענה היא, שרבין האלכוהוליסט אמר את זה משכרות,זהו, הוכחת! כמובן שלא התייחסת לשאר הדברים שלי. אני מתחיל לצערי, לראות שכנראה שאי אפשר לעשות דיון אמיתי איתך, אתה מתעסק במיחזור, אבל לא בניתוח וחקירה.

אתה רוצה שאזחל לחור שלי? בסדר, אני מקווה שיהיה לי זמן להפנות את החומר הזה למי שמסוגל להביא אותו להכרעה.
לילה טוב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:23   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. על זה נאמר נכנס יין יצא סוד...וזה לא סוד למה רבין התביע  
בתגובה להודעה מספר 58
 

את ייגונו בשתיה = פרשת אלטלנה, תשאל מקורות יודעי דבר !!

ההתיחסות לדבריך תמיד אכבד אבל אתה עדיין חייב לי את המסמכים שאתה אמרת שתסרוק ותביא על מנת שנמשיך לדון, בינתיים אני זה שמביא לך מסמכים ומאשש את דברי ואתה עדיין לאאאאא

אני ממתין ידידייידידידידי



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ערבי טוב
גולש אורח
   01:25   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. למה לך ללכת רחוק?  
בתגובה להודעה מספר 42
 
  
רבין לא רק שהשתתף בירי (ראה הקטע מתוך ספרו של שלמה נקדימון שאימצתי כחתימה) הוא אף התרברב על כך.
הדברים נאמרו בין כותלי בית המשפט, וראה זה פלא, אף אחד לא הזדעק ותבע את דיבתו
אתה בטח תטען שזו לא הוכחה מספקת, אבל לך אין שום מסמך שמפריך את הדברים




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   01:31   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. חבל שאתה מערבב את דברי ההבל  
בתגובה להודעה מספר 45
 
  
האלה של הפייגל'ה עם הפרשיה הכאובה הזו. בית המשפט, חס על כבודו ונתן לו לצאת בעור שיניו מדברי ההבל שאמר שם.
אתה רק מחליש את עמדתך כשאתה מביא אותם כתימוכין לעמדתך.
מה לינוקא הפוחז הזה עם התקופה ההיא ??? הוא יכול להעיד ממקור ראשון ??
עזוב אותנו מהאיש ההזוי הזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:34   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. לא, אבל יוסף בן אהרון כן...............  
בתגובה להודעה מספר 48
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   01:36   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. למה אתה קורא למסכת הזו:''פרשיה כאובה''?  
בתגובה להודעה מספר 48
 
  




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   01:42   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. ראה תגובה 41  
בתגובה להודעה מספר 51
 
  
https://rotter.net/forum/scoop/7714.shtml#41

ואיך אתה היית מגדיר פרשה בה יהודים הורגים יהודים בגלל טמטום ומטענים רגשיים ולאומניים מיותרים ???
איך אתה היית מכנה פרשה שמקורה בשנאת חינם של יהודים ליהודים ??

והכי גרוע, איך זה שאף אחד לא מתרגש מה"אלטילנה" המודרנית הרובצת לפתחנו ??



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:50   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. מי אמר לך שלא מתרגשים, אתה לא שם לב שאני דוחף את הקישור  
בתגובה להודעה מספר 53
 

המצ"ב בכל הזדמנות..??
''החל הקרב על ארץ ישראל''=מלחמת אחים האמנם ??
https://rotter.net/forum/gil/5463.shtml


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   02:09   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. אלטלנה המודרנית הרובצת לפתחנו....  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  
זה כל הסיפור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:00   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. god_all_mighty ראשית אם תכנס לקישור אזי כל החומר שלו  
בתגובה להודעה מספר 28
 

נמצא ברוטר לפחות שנתיים כך שלא בגללך התלהבתי ממנו

שנית- אני עדיין מחכה שתסרוק לי את מה שהבטחת בכדי שנמשיך להתדיין
בצורה עניינית ומקצועית,
במיוחד לאור מה שנחשף היום בטקס, ע"ע לעיל!!

שלישית- הדפים הסרוקים לעיל הם מספר אחר, שכתב משה פייגלין ושם כתוב שחור על גבי לבן את מה שהעיד בבית משפט ועד להיום לא הוגשה נגדו תביעת דיבה על ידי רבין או משפחתו ועוד שהיה בחיים, כמו כן בית משפט הרכין ראשו והתובע כבש פניו בקרקע.....
מצ"ה קישור לאשכול בו מופיע הספר כנס ותקרא בעיון...
24. רבין:''דפקנו{ירינו}את האנשים שנותרו על הסיפון''
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5069&omm=24&viewmode=threaded


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   22:10   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. מעניין אם גם שמותיהם של חיילי צה''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
שנורו מאש לוחמי אצ"ל גם הוקראו וגם נחלק להם הכבוד הראוי להם כחללי צה"ל שנפלו במילוי תפקידם הקדוש למנוע מלחמת אחים המתרגשת ובאה.....

פילוביץ', יש לך תשובה ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:36   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. חיילי צה''ל.....אתה יודע על כמה מדובר ??  
בתגובה להודעה מספר 12
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   22:39   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. היה צליל זלזול בתגובתך ???  
בתגובה להודעה מספר 13
 
  
3 הרוגים כבר לא נחשבים בעיניך ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:44   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. חלילה...אמרת חיילי צה''ל וכאן יש לי הסתייגות !!  
בתגובה להודעה מספר 14
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   22:55   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. למה הסתייגות ??  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
מערער את עקרונות האינדוקטרינציה שאתה מנסה לעשות כאן ללא הרף ???
או שהחלטת ליצור לך מחדש את ההסטוריה ???



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:09   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. לו, בכלל לו, ההסתייגות היא למה שאתנה ודומיך קוראים צה''ל  
בתגובה להודעה מספר 20
 

שלפני/קום המדינה ולמה שאני קורא צה"ל שלפני/קום המדינה.
בקשתי ממך לעיל שתראה לי על מה אתה מבסס את טיעוניך, תפנה אותי
למקורותיך או תאשש זאת במסמכים שמפריכים את מה שאני מביא...


22m6m78s33
http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
seychelles
גולש אורח
   22:41   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. חיילי צה''ל לא נחשבים לצורך הסיפור הזה  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
במסגרת הכפשה שקרים המצאות עלילות דם ועוד ממיטב המוח הקודח של הימין הקיצוני.
חללי צה"ל לא נספרים...
הם הורסים את עלילת הדם!!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DorianGray2
גולש אורח
   22:43   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. לא זאת השאלה...  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
השאלה היא מדוע "חבריהם" לא עורכים להם טקס זכרון במקביל.

והתשובה: מי רוצה להודות שלקח חלק במעשה הנורא שכנראה לעולם לא נדע מי ומה עמד מאחוריו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:45   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. יפה מאוד, שאלה רטורית מצויינת, חכמה קבל ח''ח !!  
בתגובה להודעה מספר 16
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DorianGray2
גולש אורח
   22:53   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. יש לך קשרים בהנהלה?  
בתגובה להודעה מספר 18
 
  
קבלת הכינוי שלי בחזרה תעזור יותר מח"ח...

השאלה היא האם תעזור למישהו שלא מת על פייגלין (בלשון המעטה)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
prieln
חבר מתאריך 16.7.02
4695 הודעות
   23:00   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. האיש בתמונה הוא: יוסי ליפשיץ מאילת  
בתגובה להודעה מספר 19
 
  
סוכן ביטוח מאילת.
מותיקי "חירות".
ואמנם אומרים ש"אלטלנה" היתה טובעת אם כל האנשים שאמרו שהיו עליה, אכן שטו עימה. אבל במקרה הזה האיש מופיע למעלה (ומגיע מאילת!!!)משלושים שנה לאזכרות .



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:27   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. מה היה הכינוי הקודם שלך??  
בתגובה להודעה מספר 19
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אספרסו
גולש אורח
   23:29   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. תודה פילו !  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
על התמונות ועל המידע.

חשוב קבוע לשמור את מורשת אלטלנה לדורות הבאים וכאן בפורום כל פעם שיוזכר יצחק רבין.

לדעתי צריך להפוך את כיכר רבין לכיכר אלטלנה.

ואגב על קבר איתמר ליפשיץ' נכתב "נפל", ולא נרצח, וגם לא כתוב הי"ד.
שלוש נקודות...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   23:31   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. ככה זה כשמנסים לשכתב את ההסטוריה  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.06.04 בשעה 23:33 בברכה, SplndidTorch
 
כל חיל (הם נקברו כחיילי צה"ל) שנפל הופך לנרצח ...
ובעצם הם הוקרבו כקורבן אדם ע"י מנהיגי אצ"ל... הובלו על ידם כצאן לטבח.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:05   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. ''ככה זה כשמנסים לשכתב את ההסטוריה''  
בתגובה להודעה מספר 23
 

ובעצם הם נרצחו כאוייבים פוליטיים ע"י מנהיגי מפא"י...!!

שים לב מה נחשף היום גלילי הטעה את בן גוריון....למה??
(ציטוט מפי שמעון פרס)



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   01:14   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. כל האירוע הארור הזה היה מיותר  
בתגובה להודעה מספר 38
 
  
והיה בעצם תולדה של מטענים רגשיים לאומניים שסחבו איתם הן אנשי אצ"ל והן אנשי הפלמ"ח. קראתי היום, שוב, את תיאורו של מנחם בגין בספרו "המרד" (עמודים 242 - 251) את הפרשה העגומה הזו. תיאוריו המאד פיוטיים חיזקו בי שוב את ההכרה שפרשיה זו היתה תולדה של שנאת חינם !!!

והרי נאמר כבר, שבית המקדש חרב בגלל שנאת חינם. ובכן, עם ישראל לא למד ולא הפנים דבר מעברו. מנסים להיתפס לזוטות ולהתעלם מהעיקר.
פרשת אלטלינה היתה תוצאה של שנאת חינם.

וכבר אמרתי, ה"אלטילנה" הבאה רובצת לפתחינו. יש לנו הזדמנות לדלג עליה.

ושלא תגידו ש: הכתובת לא רשומה על הקיר...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:28   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. מסתבר שהארוע לא היה מיותר מפלגת מפא''י הרויחה מזה יפה  
בתגובה להודעה מספר 41
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
SplndidTorch
גולש אורח
   01:34   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. מסופקני.  
בתגובה להודעה מספר 47
 
  
עם ישראל כמעט הפסיד בגדול את מה שכמעט קיבל אז.
אבל עזוב אותך מההסטוריה הטפשית הזו, שהרי אף אחד במקומותינו לא מוכן ללמוד ממנה ולהפנים אותה כאן ועכשיו !!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:07   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. ההסטוריה של אז זה האקטואליה של היום..........  
בתגובה להודעה מספר 49
 

רבין, נרצחי אלטלנה ואבישי רביב = גלילי.....



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1235 הודעות
   18:08   08.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. בן גוריון על בגין: ''אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני ...  
בתגובה להודעה מספר 41
 
  
שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה:
"אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים."



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חובב רדיו
חבר מתאריך 14.5.04
11277 הודעות
   16:42   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. הכל היה בידיים של איש אחד  
בתגובה להודעה מספר 23
 


שהחליט לשחק אותה גיבור גדול, והביא לטבח אחים.
לאיש הזה קראו מנחם בגין.
הוא ורק הוא האשם היחיד בכל הפרשיה האומללה הזאת שנקראת אלטלנה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1235 הודעות
   02:26   11.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. שטויות במיץ.  
בתגובה להודעה מספר 64
 
  
בן גוריון על בגין:
שנים אחר-כך, לאחר שבן-גוריון פרש מן הממשלה ערב מלחמת ששת הימים, הצטרף מנחם בגין לפגישה בשדה בוקר כדי לשכנע את בן-גוריון לחזור אל ראשות הממשלה. בן-גוריון אמר בעקבות אותה פגישה:
"אילו היכרתי את בגין אז כפי שאני מכירו היום, היו פני ההיסטוריה שונים."



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
חובב רדיו
חבר מתאריך 14.5.04
11277 הודעות
   01:49   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. כלומר, מישהו הוליך שולל את בגין  
בתגובה להודעה מספר 65
 


אנשי האצ"ל יכלו למנוע את כל הבלאגאן, אך הם החליטו לפתוח באש על האוניות שליוו אותן לחוף ת"א.
הבוגדים מצה"ל שערקו מהקווים אל מול הערבים והחלו לירות ברחובות ת"א על חיילי צה"ל, לא הותירו שום ברירה בפני המדינה הצעירה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1235 הודעות
   02:34   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. אף אחד לא הוליך שולל את בגין. בגין הורה לאנשיו לא לירות  
בתגובה להודעה מספר 67
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 12.06.04 בשעה 02:42 בברכה, בול טרייר
 
אפילו בתקופה של לפני אלטלנה, תקופת הסיזון.

>אנשי האצ"ל יכלו למנוע את כל הבלאגאן, אך הם החליטו לפתוח באש על אוניות שליוו אותן לחוף ת"א.
שקר.

>הבוגדים מצה"ל שערקו מהקווים אל מול הערבים והחלו לירות ברחובות ת"א על חיילי צה"ל, לא הותירו שום ברירה
>בפני המדינה הצעירה.
שקר.

נסה מכיוון אחר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
BB
חבר מתאריך 6.5.02
1947 הודעות
   23:40   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. תזכורת: פרס מחזיק את המפתח לרצח רבין  
בתגובה להודעה מספר 0
 


יש אומרים שמה שאתה לא יודע לא יכול להזיק לך, פרס הוא ההוכחה החיה לכך שמשפט זה מופרח לחלוטין.


שעון עומד עדיין מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום (בדיוק מדהים), והרי לך מובנה של האמת לשעתה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אייל נאור
גולש אורח
   01:15   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. לא נמאס לכם לעסוק ברכילות ובעלילות שמבוססות על אמירות סתמיות?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.06.04 בשעה 01:19 בברכה, אייל נאור
 
כל בר דעת יודע שכדי להגיע לחקר האמת - במיוחד בפרשיות ישנות- יש צורך לעשות תחקיר מקיף, ולהצליב הרבה עדויות.
כאן מסתמכים על כל אמירה סתמית או לא מבוססת כדי לבסס תאוריות מופרכות.
אין לזה כל בסיס ולכן הסיפורים והעלילות הן בגדר רכילות ותו לא.
השטות הכי מופרכת ששמעתי בחיי- שפרס אחראי לרצח רבין.
כל כך דבילי שאף עיתון או ערוץ טלוויזיה רציני לא מתייחס לאיוולת הזו.
אולי תתעסקו בנושאים הבוערים ולא ברכילות ובעלילות..



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אספרסו
גולש אורח
   01:37   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. לא לא נמאס.  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  
כאשר מאשימים אותי כימני רגיל ברצח רבין.

ממש לא נמאס לי לבדוק את רציחות רבין באלטלנה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
DOBBY
חבר מתאריך 31.12.02
4790 הודעות
   10:52   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. הרב שעומד שם עם כובע-  
בתגובה להודעה מספר 0
 

הוא הרב פרנקל-רב בית כנסת בשכונת בבלי בתל אביב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:26   07.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. שלום, קין  
בתגובה להודעה מספר 0
 

שלום, קין

אחד הרגעים המבישים בתולדות הציונות אירע כחמישה שבועות בלבד אחר הקמת מדינת ישראל - על חוף ימה של ת"א: תותח "קדוש" ירה באונייה, שהביאה נשק ועולים ארצה, וחיילי צה"ל ירו על הניצולים - כמעט כולם ניצולי שואה
מאת: אביתר בן-צדף

הטבעת האונייה "אלטלנה", שהביאה ארצה נשק ועולים מצרפת בהפוגה הראשונה במלחמת העצמאות, לוותה באורגייה של ירי על ניצולים מהספינה - בניגוד לנאמר באמנת ז'נווה.

כל ההרוגים מעולי "אלטלנה" היו פליטי שואה. במאבק לעצמאות ישראל הפעיל השמאל בשיטתיות נשק ממלכתי, כדי לחסל את מתנגדיו הפוליטיים. רצח אחים היה כלי חשוב בהשתלטות השמאל על משאבי הלאום.

הבה נלמד שיעור קטן בטוהר הנשק ובאחוות אחים: "הסזון", שהפיל קרבנות רבים, היה בראש ובראשונה טמא מוסרית - כך מתנהלת הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

אחד הרגעים המבישים בתולדות הציונות אירע באמצע חודש יוני 1948 - כחמישה שבועות בלבד אחר הקמת מדינת ישראל - על חוף ימה של תל-אביב: תותח "קדוש" ירה באונייה, שהביאה נשק ועולים ארצה, וחיילי צה"ל ירו על הניצולים - כמעט כולם ניצולי שואה - מהספינה, והרגו בהם בשמחה.

השנה חל יום השנה העברי לרצח הנתעב של אנשי "אלטלנה", בתחילת חודש יוני. לרגל יום השנה רציתי לתאר את תרבות שנאת האחים, שנובעת מרצון להשתלט על משאבי הלאום בכל מחיר.

עשרה אנשים שילמו בחייהם על אורגיית השמחה של קין בחוף תל-אביב, שתועדה בסרטי קולנוע, בתמונות של הצלם היהודי-אמריקני המפורסם פראנק קאפה ובעדויות המשתתפים בטבח. שישה אנשים נהרגו עוד קודם לכן בחוף כפר ויתקין. שני חיילי צה"ל נהרגו בכפר ויתקין, וחייל אחד נהרג בתל-אביב. כדי להשחיר את הסיפור כדאי להזכיר, כי כולם היו ניצולי שואה, שנטבחו בידי הממשלה היהודית הראשונה מזה אלפיים שנה.

בפרשת "אלטלנה" טמון כל הרע וכל הרוע בתרבות הפוליטית הישראלית. לדעתי, היא הייתה שיא בתרבות "הסזון", שבו הפעילה הנהגת הסוכנות היהודית (שהייתה בשליטת מפלגות הפועלים) כוחות צבא ונשק של העם היהודי, כדי להכחיד את מתנגדיה הפוליטיים.

פשע מלחמה לכאורה

הירי בניצולי "אלטלנה" מהווה, לכאורה, פשע מלחמה, כיוון שאמנת ז'נווה אוסרת לירות על ניצולים מספינה טרופה. זו הבעיה העיקרית, ולא השאלה האם היה מותר להטביע את הספינה.

לממשלה ריבונית - ואין חולקים על שממשלת בן-גוריון הייתה חוקית - יש הזכות למנוע כניסת אוניות לתחומה, גם אם מדובר באונייה שהובילה נשק חיוני (שהאגדות מספרות, שהיה חסר במלחמת הקוממיות; ובעיקר בחזית ירושלים, שאליה כוון הנשק להגיע; וכידוע, ירושלים, להלכה, הייתה אז מחוץ לתחומי מדינת ישראל) ועולים, שאצו להתגייס למלחמת העם היהודי על עצמאותו, או לעלות ארצה.

דרך אגב, רוב העולים ב"אלטלנה" לא היו אנשי אצ"ל, או בית"ר, אלא פליטים יהודיים, שתפסו טרמפ על האנייה הזמינה ביותר בנמלי צרפת באותה עת, ויעדה היה ארץ-ישראל.

כאמור, את הירי על "אלטלנה" יש לראות במסגרת "הסזון" - הנסיון להכחיד בנשק את היריבים הפוליטיים מבית. זה מה שנאמר בכתובים - טוהר הנשק.

הערה לסדר

המאמר הזה יסקור כיצד שלט טוהר הנשק במחנה קין, והובילו למעשי פשע נוראיים. על חלק מהדברים גזרו המשתתפים שתיקה, ולקחו את סודותיהם עמם אלי קבר. בחלק אחר הם אפילו התגאו - כיוון שקין לא ראה בהם שום טומאה. אדרבא, במועצת ההסתדרות, שדנה בנובמבר 1948 בהחלטת בן-גוריון לפרק את הפלמ"ח, טענו אנשי מפ"ם, כי הפלמ"ח נועד להגן על בן-גוריון מפני מנחם בגין.

כיוון ש"חדשות מחלקה ראשונה" (NFC) הינו עיתון אינטרנט, שמרתי על רצף הכתיבה, ונמנעתי מלציין את המקורות למידע, כיאה למאמר מדעי. המעוניינים ביותר מידע יכולים לפנות לספרייה הקרובה למקום מגוריהם, או לכל מנוע חיפוש באינטרנט.

יורים בגב של לישנסקי

אם איני טועה, בראשונה הופעלה מלחמת יו"ד-ביו"ד (יהודים נגד יהודים), כדי לחסל את יוסף לישנסקי, איש מחתרת ניל"י, שפעלה נגד הטורקים, שליטי הארץ, במלחמת העולם הראשונה. אנשי "השומר" במטולה, שפחדו מהתארגנות בני המושבות, שמחתרת ניל"י הייתה שיאן, הזמינו (בהוראה מפורשת של הנהגת "השומר") את יוסף לישנסקי הנרדף על-ידי הטורקים, כדי לתת לו מחסה. בעודו בוטח בהם, ירו גיבורי "השומר" מטווח קרוב בגבו, והחטיאו.

לישנסקי נמלט פצוע ממטולה, וחיילים טורקיים תפסוהו לאחר כמה ימים. במשפט צבאי דנו הטורקים אותו ואת חברו, נעמן בלקינד, למוות, ותלו אותם. היישוב והנהגתו הוקיעו את ניל"י, וסירבו לפעול למען השניים עד שנתלו.

בתחילת שנות השישים חשף את הפרשה העיתונאי יוסי גודארד מ"קול ישראל". אזי פעלה רחל ינאית-בן-צבי, מראשוני "השומר" (ואלמנת הנשיא השני למדינה), בכל כוחה, כדי שהרדיו (אז מחלקה במשרד ראש הממשלה) לא ישדר את התכנית הדוקומנטרית של גודארד.

שנים ימשיכו אנשי "השומר" וממשיכי דרכם להשמיץ את לישנסקי על כל בימה אפשרית. הם לא סלחו לו על שנטש אותם, וחצה את הקווים אל שורות בני המושבות.

רצח דה-האן

"הסזון" השני היה, כנראה, נגד המנהיג החרדי יעקב ישראל דה-האן, שהיה לצנינים בעיני השמאל הציוני. דה-האן, יהודי הולנדי, היה עיתונאי חרדי בארץ, והיה מקורב ל"אגודת ישראל". הוא היווה סיכון מדיני לשמאל כיוון שניסה לעשות דברים אחרים: הוא ניסה לפעול פוליטית בשם העדה החרדית, ויזם קשרים ושיחות עם מנהיגים ערביים ועם גורמי ממשל בריטיים.

לכן, הוא נרצח בשנת 1924 בידי אנשי "הגנה", ואחר כך נרצח אופיו כאשר השמועות על היותו הומוסקסואל הופצו ב"יישוב".

פוגרום בהרצליה

אחד המקרים המזעזעים - היה בהרצליה בשנת 1939. במסגרת קרבות הרחוב בין האצ"ל ל"הגנה" החרימו אנשי אצ"ל שני "סליקים" של "ההגנה", ועברו חודשים רבים עד שנודע ל"הגנה", שה"סליקים" שלה התרוקנו. אז תבעו אנשי "ההגנה" לבדוק את מתקני חוות בית"ר בהרצליה, ולא מצאו בה דבר. הנשק כבר הועבר למקומות אחרים.

מאוכזבים למדי, אחרי שחיפשו את הנשק בכל מיני מקומות, ולשווא - ערכו אנשי "ההגנה" באוגוסט 1939 פוגרום במתקני פלוגת בית"ר בהרצליה. הם הרסו את המתקנים, השמידו את הספרייה של המחנה, שברו רהיטים, ופצעו רבים מאנשי בית"ר במעדרים ובאגרופים.

שניים מאנשי פלוגת בית"ר נפצעו קשה, ואחד מהם - אליהו שלומי - מת מפצעיו. המשטרה הבריטית, שצפתה מבלי להתערב במתרחש, הגישה תביעה פלילית על תקיפה, חבלה ורצח נגד האחראים למעשה. כתוצאה מהסכם בין אצ"ל ל"הגנה", דחה השופט היהודי בכור שיטרית (לימים - שר המשטרה של מפא"י) את העדויות, וזיכה את הנאשמים.

סמוך למקום הפשע קבעה עיריית הרצליה ציון לזכר המעשה הנורא: הרחוב ליד זירת הפשע נקרא, "רחוב הפיוס". פעם היה בשלט הרחוב ציון, כי מדובר בזכרו של אליהו שלומי, ללא כל אזכור של הנסיבות החמורות של רציחתו. כיום שורת האזכור כבר אינה עוד בשלט הרחוב.

הסזון הגדול

"הסזון" נגד "הפורשים" הגיע לשיאו במהלך מלחמת העולם השנייה. לאחר שאנשי לח"י אליהו בית-צורי ואליהו חכים ירו בלורד מוין ברחוב בקהיר (נובמבר 1944), הכריזה הנהגת הסוכנות על "סזון" נגד אנשי אצ"ל דווקא. היו שטענו, כי לח"י חתם על הסכם אי-פעולה עם "ההגנה", וכך השיג לעצמו חנינה מהרדיפות. אחרים סבורים, ששיחה קשה בין אליהו גולומב לנתן ילין-מור מלח"י, שבה הודיע ילין-מור, כי פגיעה באנשיו תיתקל בכוח, סייעה להבהיר ל"הגנה", כי אנשי שטרן הם אגוז מסוכן מדי.

לעומת זאת, מנחם בגין, המפקד החדש של אצ"ל, הבהיר, כי על אנשיו ועל ארגונו להימנע בכל מחיר ממלחמת אחים. בכך הפך בגין את אנשיו לטרף קל - המלשינים הסגירו אותם לבריטים בהמוניהם (כולל מפקדים בכירים באצ"ל).

כמאתיים וחמישים אנשי פלמ"ח ו"הגנה" עסקו ב"סזון הגדול" בפיקודו של שירות הידיעות (ש"י) של "ההגנה". הם עצרו כאלף אנשי אצ"ל, והסגירו את רובם לידי הבריטים. את חלקם חקרו אנשי הש"י בעינויים במתקני כליאה, שהוקמו בכמה קיבוצים.

הנחקר המפורסם ביותר היה יעקב תבין (פרשטי), ראש המודיעין של אצ"ל. הוא נפל לידי "ההגנה" בפברואר 1945, לאחר מרדף ממושך, ועונה קשות בידי חוקרים סדיסטיים משך כחצי שנה.

דרך אגב, "הסזון" כלל גם גירוש ילדים מבתי-ספרם, סילוק אנשים ממקומות עבודתם ועוד מעשים טובים. אנשי "סזון" - מתנדבים מהפלמ"ח ואנשי "הפלוגות המיוחדות" (פי אם - בסלנג המקומי) של "ההגנה" - יכלו להרגיש בטוחים למדי ב"סזון הגדול", ולהמשיך במעשיהם הנלוזים. מנהיגיהם המציאו מיתוס, שהצדיק את המעשים: זה מגיע ל"פורשים" כיוון שאינם מקבלים מרות.

צריך להזכיר, כי ב"יישוב" ואפילו ב"הגנה" ובפלמ"ח היו כאלה, שגינו את “הסזון” ובעיקר את הסגרת יהודים לידי הכובש הבריטי.

הסזון הקטן

דווקא מתוך המשבר הזה נוצר שיתוף פעולה, שהביא ליצירת "תנועת המרי העברית". זו פעלה כמה חודשים עד שהתפרקה לאחר שהנהגת "ההגנה" הורתה לאצ"ל לפעול נגד המפקדה הבריטית, שישבה במלון "המלך דוד" בירושלים, כדי להשמיד את המסמכים, שאספו הבריטים בפשיטותיהם על קיבוצים ועל משרדי הסוכנות היהודית ב"שבת השחורה" בסוף יוני 1946.

המפקדה הבריטית במלון פוצצה ותנועת המרי פורקה, למעשה, בגל נוסף של "סזון". ושוב אצ"ל, שנמנע מתגובה אלימה עליו, סבל קשות. בריוני "הסזון" לא התאמצו לפגוע בלח"י, ומנהיגיהם ידעו היטב מדוע: ללח"י הייתה יד קשה וחזקה, שלא היה כדאי להסתבך עמה. יחד עם זאת, ראוי לציין, כי לח"י לא נראה כיריב פוליטי לשמאל, ולכן יצא נקי יחסית מ"הסזון".

רצח ידידיה סגל

"סזון" שלישי היה בסמוך לקום המדינה, בינואר 1948. קרבות הרחוב התחילו בהכאת מפקדים בחיפה, והגיעו עד כדי חטיפות. כך, חטפו אנשי "הגנה" כמה מפקדים בסניף אצ"ל בחיפה, ונענו בחטיפות של מפקדי "הגנה".

הצעיר ידידיה סגל, שהופקד כשומר על מקום מחבוא של אצ"ל, נחטף גם הוא. מפקדי אצ"ל וסגל הצעיר הוחזקו בחדר מעצר בשכונת אחוזה, ובו עונו קשות. כעבור כמה ימים הגיעו "ההגנה" ואצ"ל להסכם לחילופי חטופים. החטופים שוחררו, אך לא סגל. כעבור כמה ימים נמצאה גופתו בכפר הערבי טירה, ו"ההגנה" רחצה בניקיון כפיה. היא האשימה, כי סגל ברח ממעצרה, וטעה בדרכו לכפר טירה, ושם נרצח על-ידי ערבים. בהודעתה הודתה "ההגנה", כי אנשיה עינו את סגל לפני "בריחתו".

נראה, כי סיפור הבריחה נתפר בחוטים גסים, כדי להסתיר את ההתעללות בסגל. הסוכנות היהודית מינתה ועדה לחקירת האירוע, אך הוועדה לא הצליחה להגיע למסקנות ברורות באשר למותו של ידידיה סגל; לא נמצאו הוכחות, שנרצח בידי "ההגנה", אך גם לא שערביי טירה עשו זאת.

דרך אגב, באותה הבזק של גבורה אסרו אנשי "סזון" כמה ממפקדי לח”י בחיפה. לח"י לא היסס להגיב. הארגון אסר ארבעה מבכירי "ההגנה", וביניהם יוסף רוכל-אבידר, חבר המטה הארצי של "ההגנה" וראש אגף האפסנאות של הארגון (ולימים אלוף בצה"ל), ומנחם ברבש, מראשי הש"י בתל-אביב. כאשר נודע על כך לדוד בן-גוריון, הוא הטיל על לוי אשכול לשאת ולתת עם לח"י כדי להביא לשחרור החטופים. ואמנם, כעבור יומיים הצליח אשכול במשימתו, וכל החטופים שוחררו ממעצרם ללא פגע. ותירגע הארץ עד שהגיע "יום האש", שבו נורו אנשי "אלטלנה".

מחפשים גוי של שבת

חיסול "אלטלנה" היה, כנראה, מתוכנן מראש - מארב פשוט, שלתוכו נפל מנחם בגין גם כיוון שהקשר עם הספינה נותק מרגע הפלגתה מצרפת.

על אחת התוכניות לחסל את הספינה סיפר גורדון לויט - מתנדב אנגלי לא-יהודי - לחיל האוויר במלחמת העצמאות (מח"לניק) - בספרו האוטוביוגרפי. לדברי לויט, הימן שמיר, סגן מפקד חיל האוויר דאז, ניסה להשיג מתנדב לא-ישראלי למשימה מיוחדת, ששכר גבוה בצידה: הפצצת ספינה, המתקרבת לחופי המדינה.

חוש הזהירות של לויט פעל להפליא, והוא שלח את מפקדו לכל הרוחות. הוא טען, שאם היהודים רוצים להילחם אלה באלה, שיעשו זאת, ולא יחפשו גוי של שבת, שיעשה עבורם את המלאכה הבזויה.

נראה, כי הכשלון למצוא טייס, שיפציץ את "אלטלנה", היה קריטי. "אלטלנה" התקרבה לחופי הארץ, וחוסלה בשני שלבים - על חוף כפר ויתקין ובחוף תל-אביב.

קין לא הותיר את ההסטוריה לגחמות של טייס גוי. יתר על כן, כאשר השלד של אניית הנשק הפך לאתר חשוב ובולט על חוף תל-אביב, החליט בן-גוריון לסלקו משם - כמובן, כדי למנוע סכנה בטיחותית לרוחצים בחוף. השלד הזכיר לכל את מעשה הפשע, שאירע במקום.

הרחקת השלד, והטבעתו בחוף פלמחים דהיום לוותה בהימנעות רבת-שנים מלציין את האירוע הטראגי בטיילת של תל-אביב.

דרך אגב, במהלך ההסברים הצדקניים של הירי על הספינה ניסו מפקדים ב"הגנה" לטעון, כי על הספינה לא היה הנשק, שאצ"ל התיימר להביא. רק כך יכלו לענות על הטענה, שהאונייה הביאה נשק ותחמושת, שהיו חסרים אז.

נטישת משמר הירדן

הפרשה העגומה של הפקרת אנשי ניצנים ואחר כך ביזוי קרב הגבורה שלהם נגד הצבא המצרי - מעט אנשים ללא די נשק וללא כל סיכוי - ידועה. עד היום מהלכות הרוחות הרעות של ניצנים. הסופר אבא קובנר, שהיה קצין התרבות של חטיבת "גבעתי", ביזה ב"דף קרבי" של החטיבה את לוחמי ניצנים על שנכנעו לבסוף, והלכו בשבי.

יש יותר מרגליים לסברה, כי קיבוץ ניצנים הופקר כיוון שהיה שייך לתנועת "העובד הציוני" ולא למה שנקרא תנועת העבודה. דרך אגב, גם קובנר וגם מפקדו, שמעון אבידן, השתייכו ל"שומר הצעיר".

אלא שהסיפור של ניצנים מחוויר לעומת סיפורה של המושבה משמר הירדן.

חקלאי משמר הירדן סירבו לשלם מיסים ל"כופר היישוב" - מגבית הביטחון של הסוכנות היהודית - אלא העבירו כספים ל"קרן הברזל" של התנועה הרוויזיוניסטית. כשפרצה מלחמת העצמאות זכרו להם זאת, כנראה: אנשי המושבה לא צוידו בנשק, וגם לא שלחו כוחות צבא להגן על המושבה. גזרות אחרות בגליל העליון המזרחי דווקא תוגברו. לכך היו נשק ואנשים. עד כאן סיפור רגיל של ניכור פוליטי. ניצולי משמר הירדן סבורים, כי הם לא תוגברו גם משום שלא היו קיבוץ.

בקרב על משמר הירדן עבד קין שעות נוספות. כוחות "הגנה", שלא נמצאו כדי להגן על המושבה, נשלחו למנוע מעבר של כוח אצ"ל, שהתארגן בראש-פינה הסמוכה, לסייע לאיכרי המושבה. אכן, הכוח הצליח במשימתו: הוא תפס את תגבורת האצ"ל, והעביר את אנשיה למעצר.

את הסורים הוויכוח הפנימי ב"יישוב" לא הדאיג במיוחד. הם נכנסו למשמר הירדן ללא קושי, טבחו בתושבים, והרסו את המושבה. מעטים, שנותרו בחיים, הלכו בשבי.

אחר כך הצליחו הסורים להרחיב את ראש-הגשר עד חירבת יארדה שמדרום-מזרח למושבה - סמוך מאוד לראש-פינה. צה"ל לא הצליח לפנות את הסורים בסדרה של מבצעים כושלים, שהבולט בהם הוא מבצע "ברוש", ביולי 1948. עשרות נפלו בקרבות הללו סביב הכיס הסורי. כמו בפרשת כיס פלוג'ה בדרום - הכוח הסורי התפנה אל הגדה המזרחית של הירדן רק בהסכמי שביתת-הנשק. שטח כיס משמר הירדן פורז - ויצר בעיות קשות עד מלחמת ששת הימים.

כמו אנשי ניצנים, איכרי משמר הירדן לא חזרו לאדמתם, שדם יקיריהם הרווה אותה. חלק גדול מהם עברו לנתניה, וסיפרו לכל מי שרצו להקשיב את הסיפור העגום כיצד מדינתם נטשה אותם בשדה הקרב כיוון שהשתייכו לאופוזיציה של ראש הממשלה.

כך יצאה לדרך הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

שלמה נקדימון: ''שמעון פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה !!''
https://rotter.net/forum/gil/5862.shtml#61


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:29   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. יום השנה להרצל , הירי על אלטלנה ונפילת יוני נתניהו ז''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 

caniel1
חבר מתאריך 20.5.04
232 הודעות 08:23 27.06.04

השבוע ,יום השנה להרצל , הירי על אלטלנה,ונפילת יוני

מאד סימלי שהשבוע יהיה יום השנה ל3 אירועים חשובים בתולדות העם היהודי.
1) יום השנה לבינימין זאב הרצל חוזה המדינה אשר הצליח לעורר את התיקוה
להקמת הבית היהודי ה3 ואכן למרות הצלאות ןהפילוגים קמה המדינה
היהודית על האפם וחמתם של הגויים.

2) אלטלנה מהווה השיא של הפילוגים בעם היהודי בדרך למדינה יהודית בו
ניתנה הוראה אכזרית להטביע אוניה על אנשיה ורק מישום שהשתיכו לקבוצה
מנוגדת לקבוצה השלטת וניסיון מטומטם להוכיח שמטרת הנשק שעל הספינה
מטרתו לחמש את אנשי האצל וכך להגביר את כוחם .
למזלנו עמד בראש הזרם הרוויזיוניטי מגדולי מנהיגי ישראל אשר לא נתן
להרים יד איש באחיולמרות הכאב והדיקרמנציה בגין ידע שמלחמת אחים
תהרוס התיקווה שחזה הרצל.
ימים הוכיחו שהוא צדק והקבוצה השלטת נעלמה ויורשי הרוויזיוניטים
הם השולטים הארץ.
מו הנכון ללמוד מבגין ולעולם לא נרים יד אח על אח עם חפצי חיים אנחנו.

3} מותן של נתניהו מסמל את השיא נחזונו של הרצל שהעם היהודי בארץ
ישראל לא יתן יותר לפגוע ביהודים באשר הם.וכי עם מלוכד עם צבא
אחד וחזק בר אמונה חדורה יגיע לכל קצה בתבל כדי להציל יהודים מידי
רוצחים שונים ושונאי ישראל.
עם ישראל חי!!!

ארי בן-כנען



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' https://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:17   11.12.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. שרון ופרס מכינים לנו אלטלנה נוספת...האמנם??  
בתגובה להודעה מספר 0
 

אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
12915 הודעות 22:27 10.12.04

פיצוח ''חידת שרון''?-אין חידה,יש בלוק רעיוני בציבור,

רבים תוהים עכשיו על "חידת שרון". בדרך כלל נשאלות השאלות הבאות: "האם הוא מחליף את עורו", "איך זה קרה לו" או "מתי בדיוק חל השינוי". האמת היא שאין לכך שום חשיבות.

את הפתרון הכולל הביא לא אחר משמעון פרס בנאומו חוצב הלהבות אשר נשא לא מזמן בכנסת. בין הגפרית והאש העולים משפתיו, הזכיר פרס גם את שמו של בן-גוריון ואמר שהוא, שמעון פרס ומפלגתו, נאמנים לדרכו של המנהיג האגדתי. אכן הוא צודק וגם שרון הולך בדרכו של בן-גוריון. בן-גוריון גידל גם את פרס וגם את שרון והם אינם יוצאים ממעגל רעיונותיו. אפשר לדייק ולומר שרעיונותיו נקלטו באופן פורמלי, בלי המינון והאיזון המיוחדים של "המורה", שרק הם הקנו לדרכו של בן-גוריון את האנרגיה הפנימית. אך זה רק טבעי – "דרכו של המורה" לעולם איננה נקלטת אצל תלמידיו בשלמותה. הרבה יותר חשוב ש"בן-גוריוניזם" השתלט למעשה על כל המחשבה הפוליטית והביטחונית בישראל דרך הזיכרון ההיסטורי ודרך הייחס המיתולוגי להיסטוריה של המדינה.


ישראל כולה נמצאת עדיין ב"מעגלי בן-גוריוניזם", וזו בדיוק הסיבה למצבנו כיום וזו הסיבה לכך ששרון נראה כ"חידה". אין שום חידה בשרון, החידה נמצאת בנו. אי אפשר להינתק משרון בלי להינתק מהעבר הבן-גוריוניסטי של הציונות ושל המדינה. הינתקות זו תכלול בהכרח את ה"ביקורתיות", המוכנות לגלות את ה"שלילי" ב"מורשת" הגדולה ומלאת הסתירות של בן-גוריון ולדחות אותו. במצבה הנוכחי, שרידותה של ישראל תלויה ביכולתה להתייחס בביקורתיות לעברה. אבל אין שיקול דעת בלי ידיעת העובדות. וכדי לדעת ולהפנים את העובדות יש לסגור לזמן-מה את "אלבומי הניצחון".


"נחזיר את לטרון יחד עם הירקות"


אחרי הניצחון הפוליטי של כ"ט בנובמבר 1947, נקלעה הנהגת הישוב לבעיה קשה: התברר שהמצב דוהר לכיוון מלחמה, בניגוד לפציפיזם המבני של אחדים ופחדים של אחרים. כידוע, היה בן-גוריון "יחיד בדורו" גם בכך שטרח לרכוש לעצמו אי-איזו הבנה בתחום. עתה נראה לאיזו רמה הגיע.


תוך חודשים ספורים התברר שנקודת הכובד של המלחמה נמצאת בירושלים, ובעיקר ב"קו" שם שיירות ההספקה הוכרחו "לפרוץ בדרך אל העיר". באמצע הדרך עמדה נקודה איומה – מתחם לטרון. היה ויכוח מה לעשות עם לטרון. בישיבת "מנהלת העם" הציע בן-גוריון להושיב בלטרון יחידה מזויינת. הוא נקט במספר דמיוני בקנה המידה של אותם ימים – 3 גדודים. אבל ציזלינג, אשר החזיק בתיק החקלאות מטעם מפ"מ, התנגד לכיבוש של השטח הערבי. בן-גוריון ניסה להתחמק מהבעיה המנטלית – לדבריו הבחורים בינתיים "יגדלו ירקות", וכאשר יבוא השלום יחזירו היהודים את השטח לערבים "יחד עם הירקות" (כך במקור).


רצוי להבין את התמונה אשר עמדה מול עיניו של בן-גוריון. הרעיון לגדל ירקות תוך כדי קרבות נראה אבסורדי על פניו, אלא שבן-גוריון ראה את המלחמה במונחים של "פרעות" וחסימות כבישים. בחשבון שלו עתידים היינו לעמוד באתגרים אלה, ובין קרב לקרב גם להשביח את השטח - ולהחזיר אותו לבעליו התקניים "עם הירקות". למעשה היתה זו תמצית הקונספציה האסטרטגית של הציונות הסוציאליסטית, אם כי בן-גוריון סטה ממנה פה ושם. אי אפשר לומר שהקונספציה הזאת כשלה בכל מקום, אך בדרך כלל היא כשלה. למרות זאת אך שום רעיון אחר לא היה מקובל על האליטה, להוציא את קומץ רביזיוניסטים אשר תוייקו משום כך תחת השם "פשיסטים".


כידוע, הדברים התפתחו אחרת. למעשה, עד להכרזת המדינה הוחזק מתחם לטרון על ידי בריטים, ולא היווה בעיה לשיירות. אך גם בלעדיו הצליחו "הכנופיות" להביס את הפלמ"ח עד סוף חודש מרץ במלחמת הדרכים. המשבר פרץ במלוא משמעותו עם חסמת דרכה של שיירת חולדה והתבוסה בנבי-דניאל, בין ירושלים לגוש עציון. תבוסות אלו סימנו את קריסת הקו האסטרטגי והטקטי אשר נקט הפיקוד היהודי, והן היכו גלים חשובים ביותר במישור הפוליטי – ארה"ב נסוגה מתמיכתה המוצהרת בהקמת המדינה. במילים אחרות, הלוחם הפלשתיני ריקן מתוכנה את הצהרת בלפור והחלטת עצרת האו"ם. פעם נוספת הוכח שאין ערך לתכסיסים מדיניים בלי גיבוי של כוח צבאי ובלי מוכנות והיכולת המקצועית להפעיל אותו.


השינוי בעמדה האמריקנית היה הסיבה העמוקה למבצע "נחשון", בו הופרו כל העקרונות של ההומניזם ו"טוהר הנשק" – למען הניצחון העתידי. לטרון נשארה מחוץ לתמונה, כאמור, אך בן-גוריון לא שכח אותה. מתוך ידע מודיעיני או מתוך מזל גדול הוא כיוון לרגע המוצלח ביותר – כאשר "צבא ההצלה" של קאוקדג'י כבר עזב את המתחם ואילו הלגיון הירדני עוד לא נכנס. לטרון הייתה ריקה כאשר בן-גוריון שלח את הפקודה לתפוס אותה על ידי פלוגה אחת של הפלמ"ח מחטיבת הראל. יצחק רבין פיקד אז על החטיבה, והוא לא ביצע את הפקודה. הזמן הוחמץ באופן טרגי.


בחודשים הבאים תקפנו את לטרון, שפכנו הרבה דם, ובכל זאת לא הצלחנו לכבוש אותה. על קרבות אלה נכתבו ספרים אשר גילו את הכשלונות ו"שברו מיתוסים", אך הציבור עדיין איננו מודע להפרת הפקודה הקריטית ועל קונספציה של "להחזיר עם הירקות", שהם אלה שיצרו את המסגרת הטראגית של הפרשה.


פרשת אלטלנה.


פרשת אלטלנה התרחשה ב"הפוגה" בין השלב הראשון של המלחמה לבין קרבות עשרת הימים. כאשר נזכרים בפרשת אלטלנה, מקובל לחשוב על הירי של ה"תותח הקדוש". אגב, יצחק רבין לא פיקד על "התותח הקדוש". השתתפותו בקרב הייתה מקרית לחלוטין: רבין בא למטה הפלמ"ח להיפגש עם חברתו לאה, כאשר האנייה נתקעה מול הבניין. חייליו נפרסו על החוף וירו באנשים השוחים במים. לא נמעיט בטרגדיות האישיות ובמוכנות להרוג את היהודים האשמים בהשתייכות לזרם הרביזיוניסטי – אך שוב אנו פונים לרובד אחר של האירוע.


ספינת אלטלנה נקנתה בכספי הבורגנים היהודיים בשנחאי (רובם ממוצא עיראקי), והיא הייתה אמורה להוביל אנשים ונשק לקראת חידוש הקרבות על-פי הסכם בין הצרפתים והאצ"ל. המבצע כלל חמש הפלגות, וכמות הנשק היתה עצומה במונחי תש"ח, אך הכול נפסק כאשר האנייה הושמדה בהפלגה הראשונה. הנשק נשרף ברובו, ונשק אחר לא הגיע כלל. כמו כן לא הפליגה משנחאי אניית נשק נוספת. לא היה צורך פוליטי להשמיד את הנשק, העילה הייתה שהוא כאילו מיועד לשמש למרד של אצ"ל נגד הממשלה החוקית. למעשה אצ"ל תיאם את המבצע עם הממשלה, אלטלנה התחילה לפרוק את מטענה בכפר ויתקין והנשק שהורד נשלח לצה"ל – אז מה הניע את בן-גוריון "להשתכנע" שאצ"ל כאילו מכין מרד? כמובן, הייתה כאן מסורת שמאלנית מושרשת, לפיה "הימין" הוא תמיד "פשיסטי" ורוחש מזימות של תפיסת השלטון. אך מעבר לכך, מיומנו של בן-גוריון עולה פרט מעניין. התברר שבאותם ימים היה בן גוריון בטוח בכוחנו מעל ומעבר לכל פרופורציה ולכל מציאות. הוא "תכנן" להרוס עד היסוד את לוד ואת רמלה באש תותחים בקוטר 68 מ"מ, לכבוש את דמשק במסע פלמ"חאי דרך הרי חרמון, ועוד תסריטים דמיוניים מסוג זה. בין היתר תכנן גם לכונן "הסדר החדש ללבנון" – רעיון זה חיכה למימושו ולכשלונו במלחמת לבנון העתידית ב-1982 בניצוחו של אריאל שרון.


אם כן, בן-גוריון סבר שהניצחון כבר מונח בכיסו והוא פנה לחשבונאות של "אחרי". כאן הייתה חשיבות עצומה לשאלה טכנית: מי הביא את "נשק הניצחון" – והיה צורך מובהק לשלול את נקודות הזכות מהיריבים הפוליטיים מן הימין. לא היה די בניצחון, הניצחון היה אמור להירשם על שמו האישי של בן גוריון ועל שם הזרם הפוליטי שלו – ועל שמם בלבד.


עלילת המרד טפחה וגדלה, פורקו גדודים של צה"ל ונעצרו אנשים ללא סיבה וללא משפט – אגב יצחק רבין ז"ל פיקד על אחד ממרכזי המעצר - אך ייאמר לזכותו של בן-גוריון שהוא עצר את ההידרדרות לדיקטטורה גלויה כאשר הבטיח את שליטתו בדרך ה"דמוקרטית". אולם אותנו מעניין הפן הצבאי של הפרשה, היינו האם בן גוריון צדק או טעה בהערכתו את מאזן הכוחות.


המבחן בא ב"קרבות עשרת הימים". שלוש חטיבות של צה"ל תקפו בשלוש נקודות נפרדות, ונכשלו בכולם. למזלנו, היה למלחמת העצמאות אופי מיוחד. את השלב ה"תקני" שלה ניהלו צבאות של המדינות השכנות למען הפלשתינים, כשלמעשה הם רק שילמו מס אידיאולוגי, ולא רצו להקריב ולהסתכן יותר מדי. בקרבות עשרת הימים הם בלמו את המתקפה של צה"ל, אך המחיר היה כבד מדי מבחינתם, ולמעשה הם "פרשו" מהלחימה. בנסיבות המיוחדות האלו, הפכו הכישלונות למפנה אסטרטגי לטובתנו. אך היה מחיר לכישלונות. בקרבות עשרת הימים לא היינו ביתרון מובהק אלא ב"תיקו", וייתכן שעם הנשק הנוסף של אלטלנה היינו משיגים ניצחון של ממש. בסופו של דבר ניצחנו בתש"ח, אך במחיר כבד, ועם גבולות אשר לא ניתנים להגנה אלא בדרך נס. אכן, עד ל"ששת הימים" הסתמכנו על הנס, וזה אפילו עבד – לפחות בינתיים.


נס ששת הימים


לא ניכנס לתיאור המלחמה הזאת, שהיא סדרת נסים גלויים, או צירוף נסיבות נדיר למי שאיננו מקבל את תזת הנס. אבל נבהיר נקודה אחת: צה"ל לא רדף את האויב המובס מעבר למכשולי המים – תעלת סואץ בדרום ונהר ירדן במזרח. יש לדייק – צה"ל בכלל לא רצה להגיע לתעלה, זה קרה באופן כאוטי ביוזמת המפקדים בשטח. מה שנוגע לירדן – כאן פיקד דיין לפוצץ את הגשרים – ובוודאי לא הייתה לו מחשבה לעבור את הנהר על גביהם. באור זה יש לראות את הבריחה המבוהלת של הערבים דרומה ומזרחה כמהלך אסטרטגי הנכון מיסודו, שמטרתו הייתה להציל את כל מה שאפשר אחרי התבוסה בסיבוב הקרבות הראשון. אמנם התברר שהפיקוד המצרי לא ידע לארגן את הנסיגה, אבל זה עניין אחר לחלוטין. לצה"ל לא הייתה היכולת להשמיד את האויב בעומק השטח, הכרעה גיאוגרפית לא הייתה אפשרית, ומכאן שהיה צריך לפעול במישור גיאוגרפי אלטרנטיבי, היינו ליישב את השטח ש"נכבש" (למזלנו הוא היה גם "משוחרר"). מכל מקום, מבחינה מקצועית, הורגש בצה"ל ה"חסר", והיה רצון עז להתנסות בצליחה יזומה של מכשולי המים ו"בפיתוח הניצחון" לעומק האסטרטגי.


צה"ל התחיל לקנות ולשדרג את הציוד הטכני לצליחה והניסוי הראשון בא במרץ 1968, במבגרת במבצע "כרמה" נגד בסיסו של ערפאת בירדן. המבצע נקרא לפעמים "היום השביעי של ששת הימים", והוא היה כישלון טוטלי של צה"ל. הכתובת כבר הופיעה על הקיר, אך לא נמצאו לה קוראים.


"מחדל מודיעיני"


"מחדל המודיעין" ב-1973 הוא מן המוסכמות בחברה הישראלית, כעין "נכס צאן ברזל" בהבנת הצבא והמלחמה, והוא כולו מיתוס, כזב ושקר. המודיעין היה מספיק ומדויק. אמנם ראש אג"מ אלי זעירא נתן פירושים מוטעים לעובדות הידועות, אך הוא לא "השתלט" על הממשלה ועל מטכ"ל. האמת היא שזעירא יצר "רעשים במערכת", אשר בתנאי המשבר הכבידו על עבודת הממשלה עד ומעבר לנקודה הקריטית. בין גורמי המשבר הייתה עמדתה של ארה"ב, שיקולי הבחירות, והרבה יחסים אישיים. אך הסיכונים היו ידועים, גם אם המעיטו בהם, וממשלת ישראל ביודעין החליטה להסתכן. הבעיה הקריטית הייתה שהיא לא ידעה להסביר את עמדתה לצמרת הצבא. זו לכל הסיבה למהלכים הכושלים של הימים הראשונים, אך גם זו סיבה חשובה והיא גבתה את המחיר שלה.


גם הצמרת של צה"ל לא הייתה נקייה בדו-שיח של חרשים בינה לבין הממשלה. אם הממשלה לא ידעה להסביר אצ מגבלותיה הפוליטיות ואולי אף לא הבינה אותן עד הסוף, כך התייחס גם צה"ל לחולשותיו, מגבלותיו ומגרעותיו. כתוצאה מכך רמת הסיכון שנטלה על עצמה המדינה לא נראתה רצינית במיוחד. מקובל היה לחשוב שצה"ל יחולל מפנה קיצוני תוך 48 שעות מפרוץ המלחמה; האמריקאים העריכו את הזמן ב-72 שעות – הבדל לא עקרוני. עקרוני היה ששניהם טעו. המחדל האמיתי לא היה בהערכה מודיעינית של האויב, אלא בהערכה מודיעינית של היכולת הקרבית שלנו.


כולנו זוכרים שבתוך כל הטרגדיה הייתה נקודת אור אחת – אריאל שרון, כאשר האוגדה שלו צלחה את התעלה והביאה את הניצחון, היינו התקדמות עד לק"מ ה101 בדרך לקהיר. אכן שרון הוא מפקד השדה הכי טוב שהיה (בינתיים) לצה"ל, אך נצטרך גם לעשות קצת סדר בעניינים.


כבר הזכרנו את מילת המפתח – היא ה"צליחה". נערכו תוכניות למלחמה עתידית, וכולן נבנו סביב ה"צליחה". צליחת הסער אמורה הייתה לשבור את רוח הלחימה של הצבא המצרי וגם לשכנע את הדרג הפוליטי במצרים ש"אין לו את אופציית הכוח". הביטחון בניצחון המהיר ובעיקר ה"זול" היה כה גדול, עד שזמנית ויתרו אפילו על המסורת הפציפיסטית. כך העדיף דיין את שרם-א-שייח' על פני השלום. כמובן, הויתור לא היה עמוק, ומשום כך היה גם זמני בלבד.


תחזיות המלחמה היו אופטימיות, והן נתנו לממשלה את הכוח הנפשי ליטול את הסיכונים כאשר אלי זעירא בלבל לכולם במוח והפריע להבין את המציאות הקשה. ברקע הייתה האמונה הדתית-כמעט בכוחו של צה"ל ובחולשת האויב, ומתוך כך נראתה הצליחה כבעיה טכנית בעיקרה. שיא השיאים של התוכניות היה "גשר הגלילים", אשר את שרידיו ניתן לראות במוזיאון השריון בלטרון. הגשר היה פיתוח ישראלי מיוחד כפלטפורמה טכנית ל"צליחת הסער", הוא לא נוסה בתנאים המתקרבים לאמיתיים, ובכל זאת קיבלו הוגי הרעיון את פרס בטחון ישראל "מראש", כי גם הניצחון היה "בטוח" מראש.


פתיחה זו לא בישרה טובות, ואכן, הרעיון היה פגום מן היסוד. גשר הגלילים היה אופטימלי לפריסה אל תוך המים, אך על היכולת הזאת היה צריך לשלם ביכולת התמרון. את הגשר היה צריך למקם בדיוק מול נקודת הצליחה הידועה מראש ובמרחק קטן מקו המים. במילים אחרות, את היכולת הטכנית שלו אפשר היה להביא לידי ביטוי רק בתנאים אופטימליים. אבל תנאים אידיאליים ומחושבים מראש מתקיימים רק בדרך נס, בדרך כלל כמתנה הנדיבה של היריב הטיפש. במלחמת יום הכיפורים לא נתן הצבא המצרי לצה"ל מתנות חינם.


אכן, הלוחם היהודי נלחם בגבורה, אך זה לא מספיק במלחמה אמיתית. התמונה הכללית של הקרבות מגלה בליל של רעיונות סותרים ובלתי-מעשיים-במציאות, אשר התגלגלה על המפקדים במפתיע. כדי לחולל מפנה תוך 48 השעות אשר נקבעו מראש, תקפה אוגדת אברהם אדן את הארמייה ה-2 מצפון: בלי מודיעין, בלי הכנות, ובלי עזרה מאוגדות אחרות. למעשה מכל האוגדה תקף רק גדוד שיריון אחד – למרבה הפלא הוא גם כמעט הצליח, אך במלחמה אין משמעות ל"כמעט הצלחה". במציאות של 1973, התגברו הארמיות המצריות על רגעי הפאניקה, וגם הארמייה ה-2 החזיקוה מעמד מול הגדוד הישראלי התוקף. מתקפת 8 באוקטובר הפכה לתבוסה קשה.


עכשיו עבר מרכז הכובד לאגף הדרומי של הארמייה ה-2, כלומר לאוגדת אריאל שרון. גורודיש, מפקד החזית, אמר לו "להתכונן לצליחה", ושרון שלח לתעלה את גדוד הסיור ה-87 שלו. הגדוד הגיע לקו המים בקצה הצפוני של האגם המר הגדול. הסיור גילה שבין הארמייה ה-2 מצפון והארמייה ה-3 בדרום היה "תפר" – חלל ריק אשר פתח אפשרויות אופרטיביות נדירות ומבטיחות. אך צה"ל לא ניצל את הטעות של האויב.


לכאורה יכול היה שרון לצלוח – אך בעורפו נמצא מתחם הידוע כ"חווה הסינית". פיקוד חזית הדרום כבר למד משהו בניסיון הנפל של אוגדת אדן, וחשש לצלוח כאשר האויב נמצא בעורף הטקטי. למזלנו, בדיוק אז הגיעה לחזית חטיבת הצנחנים ה-55 (מילואים). גורודיש הציע לשרון לצרף אותה לגדוד הסיור ולתקוף את "החווה הסינית" מהעורף, אך שרון סבר שהמתקפה לא תצליח, וש-5 גדודי חי"ר פשוט יושמדו במתקפה. הוא הודיע לפיקוד שבמתחם יושבת אוגדה מצרית שלמה: 12 אלף חייל ו200 טנקים. הפיקוד ביטל את המתקפה – אך גם את הצליחה.


שיקול אסטרטגי


שרון לא היה מרוצה מההחלטה אך "קיבל את הדין", והצליחה נדחתה עד ל-15 באוקטובר, כאשר שרון צלח את התעלה באותו מקום, כי למזלנו המצרים עדיין לא סגרו את התפר. בין תאריכים אלה ניטשו קרבות שחיקה קשים. בסופו של דבר נשחק הצבא המצרי יותר מצה"ל, וכך נוצרו התנאים לפלישה. ברם, מתחם החווה הסינית נשאר בידי המצרים, ולכן איים על הפלישה כפי שאיים ב-9 באוקטובר. משום כך הותקפה החווה הסינית במקביל לפלישה, והתנהלו שם קרבות קשים, בהם סבלנו אבדות רבות כולל "אבדות מאש כוחותינו" בגלל הפיקוד הלקוי.


בסופו של דבר הגשים צה"ל לכאורה את החלום שלו, היינו צלח את התעלה ופרץ לכיוון קהיר. היה זה בהחלט הישג טקטי-אופרטיבי מרשים, ובעיני רוב הישראלים הוא מוכיח ומסמל את ניצחוננו הסופי במלחמה. אבל התמונה משתנית לחלוטין אם נעלה לרמה האסטרטגית. ל"עיכוב" של הפלישה הייתה משמעות מכרעת. קרבות השחיקה העלו את "מחיר הניצחון" והפכו אותו ל"יקר מדי". גם אם הסבנו לערבים אבדות גדולות פי כמה מהאבדות שלנו, אין לכך חשיבות מכרעת, אם מדינות ערב מוכנות לשלם את מחיר התבוסה ואילו אנחנו איננו מוכנים לשלם את מחיר הניצחון. שיקול זה חורג מתחום הגבורה והמקצוענות הטקטית-אופרטיבית, אך הוא שריר וקיים. הוא מהווה כעין "חזית אסטרטגית" אשר עוברת במגרש הפוליטיקה, ההשפעות התרבותיות וכדומה.


כבר אמרנו שלאמריקנים הייתה הערכה מוקדמת של הליך המלחמה, לפיה המפנה לטובת ישראל יחול בתוך 72 השעות הראשונות; ברור שהייתה כאן הגזמה ביחס לכוחו של צה"ל, אך נראה שהתערבו גם שיקולים אחרים. במלחמה זו נועד לאמריקה תפקיד של משקיף מן הצד, וגם תפקיד של הנהנה העיקרי מן התוצאות. הרעיון היה שצה"ל יביס את הערבים וזה יתפרש ככישלון של הנשק הרוסי. בנקודה זו תיכנס אמריקה למשחק ותציע לערבים את עזרתה הדיפלומטית וגם את הנשק שלה, שעליונותו הוכחה זה עתה. במילים אחרות אמריקה תיכנס לעולם הערבי במקום הרוסים, על גבה של ישראל. המשחק היה דיפלומטי מעיקרו, ודרש לוח זמנים עדין, שכלל גם משחק במגרש היחסים בין אמריקה ורוסיה באו"ם, בין אמריקה לאירופה ועוד. תכנון המשחק התבסס על הערכת הזמן בין המתקפה הערבית לניצחון הישראלי – היה צורך לקבוע את מסגרת הזמן, ו-72 שעות נראו כמסגרת נוחה למשחק הדיפלומטי ולמסגרת הקרבית כאחת. כאשר לא עמדנו ב"לוח הזמנים", השתבש המהלך. וכאילו לא היה די בכך, סבלנו אבדות קשות בציוד. הטיל הרוסי הפיל בהצלחה מטוסים אמריקנים – מה שנגד את הרעיון הבסיסי של התמרון הדיפלומטי. עכשיו עלה המחיר שאמריקה הייתה אמורה לשלם לערבים, ובמקביל נזקקה ישראל לאספקה מיידית מאמריקה, מכאן שהיה אפשרי לגבות מאתנו מחיר גבוה יותר. אפשר לומר שבעצם הזמנו על עצמנו את הלחץ הדיפלומטי וסגרנו את ”אופציית הכוח".


כתוצאה ישירה של המלחמה, אם כי באיחור משמעותי, התחלף הממשל בישראל ו"הימין", כלומר בגין ושרון, עשו מאמץ אדיר ונואש "להחזיר את המצב לקדמותו" על ידי מלחמת לבנון ב-1982. מאמץ זה נכשל, כידוע וכצפוי. הכישלון לא נקבע באיזה "חוק היסטוריה" אובייקטיבי, ולא בא משום שהרעיון האסטרטגי של המלחמה נלקח מ"מורשתו של בן גוריון", אלא משום שהצמרת הפוליטית והצבאית לא הבינו את הליקוים האמיתיים של מלחמת יום הכיפורים ולא ידעו לנהל את המלחמה.


קשה מאד לתקן את השגיאות המבניות אשר התגלו במלחמה, אם אתה מכריז על ניצחון. קשה שבעתיים אם גיבורי התהילה של אותו ניצחון מיתולוגי הופכים לדמויות המובילות בפוליטיקה ועתידם הפוליטי תלוי בתהילתם. בחברה אריסטוקרטית התהליך אפשרי, כי הכל נשאר סגור בתוך קבוצה מקצועית מצומצמת, אבל לסדר אריסטוקרטי יש מגרעות אחרות. סדר דמוקרטי, לעומת זאת, בנוי על ה"פתיחות" – אם העם אמור לשלוט בגורלו, הוא צריך לדעת את האמת על האנשים שהוא בוחר להיות מנהיגיו.


אבל לא מספיק סתם "לדעת", השאלה הגדולה היא מה עושים עם המידע. דמוקרטיה מניחה לא רק פתיחות ושקיפות אלא גם "בגרות" ביחס למידע. אין מנהיג ואין מצביא שלא עשו טעויות. תרבות של תהילה מיתולוגית עלולה לדחוף לצמרת אנשים בלתי ראויים, תרבות של "עליהום" חוסמת לראויים את הדרך למנהיגות. כל הסדר הדמוקרטי בנוי על האיזון הדק בין שתי האפשרויות הרעות הללו. צריך להכיר בעובדה שהדמוקרטיה בישראל איננה "בוגרת" במובן זה – היא מתנדנדת בין שתי ההערכות ועוברת בקפיצה מאחת לשניה. בדיוק כך נולדה "חידת שרון".


הוא ואנשים רבים מסוגו אינם נכנסים לסכמה של "או גיבור או אפס". שרון הוא באמת המפקד הטקטי הכי טוב שהיה בישראל, אך אין זה אומר שהוא בהכרח חזק גם ברמה האסטרטגית, הנדרשת משר ביטחון ומראש ממשלה. אחת הצרות הגדולות של הציונות שבן גוריון לא גידל את "דור ההמשך", אפשר אף לטעון שכל המבנה הפוליטי והמפלגתי של ראשית המדינה לא איפשר צמיחה טבעית של מנהיגות ברמה אסטרטגית. המנהיגות הטקטית תפסה את העמדות בסולם הפוליטי, והגיעה לפסגה מבלי לפתח אופק אסטרטגי. זה השורש העמוק של משבר המנהיגות הנוכחי.


מצב זה ישתנה רק אם וכאשר האזרחים יהיו מסוגלים לנתח את העבר מבלי לפרוש אותו באופו פשטני על הציר שבין "התהילה" ל"המחדל". במציאות קיימים גם זה וגם זה. ב-1973 לא היה מחדל מודיעיני, אבל היה מחדל של הצמרת הצה"לית ופשיטת רגל ביטחונית של הצמרת הפוליטית. אלה ואלה לא ידעו לחשוב במונחים של אסטרטגיה ולא ידעו לעבוד יחד. לא הייתה הפריה הדדית כי אם סירוס הדדי, והתוצאות היו בהתאם. האזרח הישראלי הרגיש ש"משהו רקוב בממלכתו", המחדל הביטחוני של הפוליטיקאים היה נהיר יותר, ומכאן נולדה הנטייה לקדם את "גיבורי תהילה" של מערכת הביטחון לתפקידי מפתח בפוליטיקה. החל מיצחק רבין ב-1974 וכלה בשרון בימים אלה, הנטייה הביאה אותם לפסגת הכוח, והם כשלו בזה אחר זה. את הסיבה לכך הסברנו לעיל.


במה שנוגע לאריאל שרון, אפשר לטעון שיום ה-9 באוקטובר 1973 הייתה שעת הכושר ושעת המבחן האמיתי שלו. אני טוען שצליחת התעלה לא הייתה טובה לישראל. ייתכן שהיא עשתה רושם חזק והעניקה לישראל את תחושת הניצחון, אך בחשבון האחרון ישראל נשארה עם התחושה, והערבים נשארו עם הניצחון. ואחרת לא היה יכול להיות.


נגיד שהיינו צולחים את התעלה ב-8 או ב-9 באוקטובר והיינו דוהרים לקהיר. מה היינו משיגים בכך? הרי לא התכוונו לכבוש את בירת מצריים או להישאר בצד המערבי של התעלה – מה היה הרציו מאחורי הפעולה, מעבר לאינטרס המקצועי של האלופים? ייתכן שהייתה התקווה שהערבים "יישברו" כפי שנשברו במבצע קדש ובששת הימים, וייתכן שקיוו להשמיד את מערך הנ"מ. מערך זה נבנה במהלך מלחמת ההתשה, ובסיומה מצריים התחייבה לפנינו ולפני ארה"ב להשאיר אותו במרחק ניכר מהתעלה. אך מצריים הפרה את ההסכמים יום אחרי החתימה והטילים קודמו לתעלה. ישראל לא הגיבה, משום שהייתה מותשת במלחמת ההתשה, וגם משום שאמריקה התעלמה מהפרת ההסכמים הבינלאומיים כאשר ראתה בכך אינטרס. הנרטיב של "ידידתנו הגדולה" נשאר כמובן, אבל היה צריך להבין מה באמת עומד מאחוריה.


האינטרס העליון של אמריקה היה להחליף את ברה"מ במזרח התיכון. שר החוץ האמריקאי (יהודי) הנרי קיסינג'ר ביטא זאת בפשטות: "להחליף את הנשק הסובייטי בתיווך האמריקני". במילים אחרות, קיסינג'ר תכנן לשלם למצריים במטבע הישראלי. באופן כללי היה זה כנראה בלתי נמנע, וגם היו בכך צדדים חיוביים בשבילנו. אבל האינטרס שלנו היה לשלם כמה שפחות ולקבל כמה שיותר. הצליחה פעלה בכיוון ההפוך. אחרי הצליחה וההתקדמות לקהיר הייתה התערבותה של ארה"ב ודאית, ובהכרח הייתה אמריקה תופסת את עמדת ה"עוצר" וה"מגרש", ואילו אנו היינו בעמדה של ה"רעים", ה"פולשים" וה"מגורשים". כלומר היינו נדרשים לשלם מחיר מקסימלי. המצב היה שונה אילו היינו משמידים את הפולש במהלך החלטי, מהיר ומשכנע. אז היו "תנאי הפתיחה" אופטימאליים מבחינתנו. במילים אחרות תסריט המלחמה כפי שהוכן מצידנו היה הביא אותנו לתבוסה מדינית גם אילו בוצע בהצלחה המירבית. לא הצליחה המרשימה אלא השמדת האויב הפולש בשטח הפלישה היה צריך להיות מטרת המלחמה מצידנו.


לא מקרה הוא שקיסינג'ר דיבר במונחים של "הגדה המצרית והגדה הישראלית" של התעלה. הדרג הפוליטי בישראל היה צריך להבין את המצב, ולתאם את היעד הצבאי למלחמה הבאה. אבל גולדה מאיר העידה על עצמה שהיא "אינה יודעת מה זה אוגדה". עם ההבנה כזאת בתחום המלחמה לא היה לה סיכוי לכוון את הדרג המקצועי של הצבא. אמנם גולדה הכירה במגרעותיה והסתמכה על שני "מומחי הביטחון" – ישראל גלילי ויגאל אלון, אך היא לא הבינה מה שהבין בן גוריון: שניהם, וכמותם רוב מפקדי הפלמ"ח, היו אנשי אידיאולוגיה, ולא אנשי צבא של ממש. בן גוריון מצידו סגר את הבנה הזאת ביומנו והוריש לציבור את החידה הגדולה: למה הוא "פירק את הפלמ"ח". אבל בכך עוד לא מוצה העניין.


האלטרנטיבה האופרטיבית


ידועה אמרתו של קלאוזביץ': המלחמה היא המשך של המדיניות באמצעים אחרים. בזמנו היה נהוג לבנות היררכיה ברורה של הנושאים, בזמננו אין צורך בכך. אם אנו יכולים לדייק ולומר: "המלחמה והפוליטיקה הם שני חלקים של חטיבה אחת". הפוליטיקה אבודה ללא "אופציה של כוח", וכן הכוח הצבאי הוא יותר מזיק ממועיל כאשר הוא מופעל בניגוד ל"אפשרי" הפוליטי. אבל מצד המלחמה (וגם הפוליטיקה) יש עניינים "טכניים": אם המפקדים אינם יודעים לנהל את הקרב, או אם החיילים אינם מוכנים להילחם, אזי אין משמעות לשום "אסטרטגיה".


במה שנוגע לרמת החיילים – לישראל לא היו עדיין בעיות ב-1973 – החייל היהודי לחם בגבורה והוא לא היה יכול לדעת אם הקרב שהוא לוחם בו "נכון" מבחינה אסטרטגית. אבל בדרג של הפיקוד היו ליקויים רבים, והניגוד הזה איננו חדש בהיסטוריה הצבאית. בממלכת אוסטריה אמרו על צבאה אחרי המערכה בצפון איטליה: "האריות נלחמו בפיקודם של החמורים". וכך גם הגדירו האנגלים את תפקוד צבאם במלחמת העולם הראשונה. איננו רוצים לומר שהמפקדים של צה"ל היו כולם בגדר "חמורים", אך בכל זאת רצוי לדעת משהו על תפקודם.


כבר אמרנו שרעיון הצליחה נעשה למין אידיאה-פיקס של האלופים, והם אף התחרו ביניהם בהמצאת שיטות צליחה טובות יותר. ב-9 באוקטובר היה אמור שרון "להתכונן לצליחה", העניין של החווה הסיני צץ כ"הפרעה צדדית" וקיוו לסלק אותו במתקפה נועזת. אבל למעשה היה הרעיון בלתי אפשרי, כי שרון היה אמור לנהל שני קרבות של העזה בשני כיוונים מנוגדים. דבר כזה הוא בלתי אפשרי, או לפחות מסוכן מאוד. היה צורך ליצור מסגרת על-אוגדתית, גייס, ארמייה או קורפוס.


גם מתקפת אדן ב-8 באוקטובר לא הייתה נקייה משיקולי הצליחה. בפירוש חשבו על האפשרות לצלוח על הגשרים המצריים אם יצליחו לתפוס אותם. מי שהחזיק בראשו את אופציית הצליחה, היה חייב לשמור כוח גדול כ"עתודת צליחה" ולא לערב אותו בקרב של תפיסת הגשרים. זה יכול להסביר מדוע רק שני גדודים מכל האוגדה נשלחו למתקפה. למעשה גם כאן הייתה נחוצה "מסגרת על-אוגדתית". אבל צה"ל לא היה מוכן למסגרות שכאלה. אפשר להניח שהאידיאה-פיקס של הצליחה העיבה על הקרב של 8 באוקטובר, אבל אצל שרון המצב היה שונה.


שרון היה יכול לתקוף את החווה הסינית בכל הכוח שעמד לרשותו. נזכיר שהייתה לו אוגדה שלמה עם 180 טנקים שהיו שווים ל-540 טנקים מצריים בחישוב היעילות הקרבית, המקובל והנכון. אילו היה שרון תוקף את המצרים מהעורף, על הנייר היו לו סיכויים טובים למוטט את האויב, לפזר ולשבות אותו, כי בדיעבד, אנו יודעים שהמצרים לא היו ערוכים ללחימה עם "חזית הפוכה". כניצול אופרטיבי של הניצחון הטקטי, הייתה אמורה אוגדת שרון להתקדם צפונה, ו"לגלח" את כל הארמייה ה-2. אוגדת שרון הייתה הופכת לפטיש ואוגדת אדן לסדן – או שאדן היה אפילו מצטרף למתקפה מול האויב המעורער. ב-9 באוקטובר הייתה הזדמנות נדירה למהלך מהפכני אשר היה משנה את פני המלחמה כולה ומביא לישראל ניצחון מהיר וזול, פחות או יותר במסגרת 72 השעות הנדרשות. אבל לשם כך היה צריך לוותר על הצליחה.


ביתר דיוק, היה צריך לוותר על קו מחשבה שלם ולעבור לתסריט אחר של מלחמה. במילים אחרות, נדרש מהמפקדים "אלתור עמוק", והרי לפי הנרטיב הבסיסי, צה"ל בנוי על האלתור עוד מימי עברו הפלמחא"י. אמנם, במובן מסוים "אלתור המפקדים" בכלל לא קיים. גאון האלתור ברמה הגבוהה ביותר היה נפוליון – והוא היה גם גאון בהכנה המדויקת של המבצעים. נפוליון גם נתן את המפתח התיאורטי לתופעת האלתור: "לא שאיזה אליל לוחש לי מה לעשות בשדה הקרב, הרעיונות באים מקריאה ומחשיבה מוקדמות", כך הוא כתב. בעברית קוראים לזה: "סוף מעשה במחשבה תחילה". ואפשר לדייק – ככל שהמעשה מהיר יותר ובלתי צפוי (מאולתר), כך נזקק הוא למחשבה מקדימה עמוקה ויסודית יותר. כאשר כל המחשבות והתכנונים סבבו על ציר הצליחה – האלתור הרדיקאלי לא היה בגדר האפשר.


לכאורה היה שרון בסך הכל מפקד אוגדה, ואילו "שינוי הקונספציה" היה שייך לרמה גבוהה יותר. אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שרק לפני חודשים ספורים כיהן שרון כאלוף פיקוד הדרום. הבעיה הייתה שלא נדונה שום אלטרנטיבה רעיונית, כפי שלא נדון האספקט הפוליטי-האסטרטגי של המלחמה הבאה. אכן שרון יחיד מכולם ידע לבצע את הצליחה כי הוא באמת מפקד השדה הכי טוב של צה"ל. אך אין בכך משום הוכחה לכוחו בתחום של החשיבה האסטרטגית. ברם אין זה אומר שלא היו לו קונספציות אסטרטגיות. האספקטים האלה נקלטו מתוך הניסיון האישי אשר התרחש בתקופתו של בן גוריון.


"כאן הסתיימו רשומותיו של בן-גוריון"


הכותרת היא פרפראזה של הביטוי העוקצני משנת 1914. באוגוסט אותה שנה החלה מלחמת העולם הראשונה, והצבא הגרמני תקף בחזית המערבית אל תוך צרפת. התוכנית הייתה נועזת וחדשנית עד מאד, כי בתסריט אחר לא היו לגרמניה סיכויים לניצחון. התוכנית גם הייתה מחושבת מראש בקוויה הכלליים על ידי מרשל פון-שליפן, אלא שהוא נפטר ב-1907, ומשימת הביצוע נפלה על כתפיו של פון-מולטקה, הידוע כ"מולטקה-הצעיר" (להבדיל מ"מולטקה הקשיש", דודו, שהיה מצביא ממדרגה ראשונה.) מולטקה הצעיר לא הגיע לרמת קודמיו, וזה היה ידוע בצמרת הגרמנית, אך נעשה חשבון שלקרבה המשפחתית תהיה אי-איזו השפעה מאגית על מהלך המלחמה, מה שלא קרה בפועל.


אבל הייתה בעיה נוספת, מפותלת יותר. כבר אמרנו שהתוכנית המקורית הייתה נועזת, היינו כוללת מרכיב של מזל. היא כללה גם מרכיב של הונאת האויב. בכתביו התיאורטיים צידד פון-שליפן בהתלהבות במבנה הקרב הקרוי "קאנה" היינו כיתור האויב משני האגפים בו זמנית. אבל את התוכנית למלחמה ביסס פון-שליפן על התמרון הא-סימטרי, הצבא התוקף היה אמור לעקוף את האגף הצפוני בלבד ולדחוף את האויב במקום לכותרו. באגף הדרומי תכנן פון-שליפן להשאיר את היוזמה בדי צרפת, ואפילו לסגת אל תוך הרייך. החזית בכללותה הייתה אמורה לפעול כבדומה לדלת המסתובבת על ציר, והנסיגה הייתה מושכת את האויב אל תוך מלכודת. התוכנית הבטיחה גדולות, אלא שלביצועה היה נחוץ מפקד המבין אותה, המאמץ אותה בהתלהבות ובעל עצבים של ברזל. מולטקה הצעיר לא היה כזה. הוא החליש בהדרגה את "האגרוף הצפוני" וגם איפשר למפקד בדרום – שהיה במקרה גם נסיך לבית המלוכה – לתקוף ולזכות בתהילת הניצחון. התוכנית כשלה, וגרמניה הפסידה את המלחמה.


אולם בתוכניתו של פון שליפן היה פגם מבני. כדי להצליח, היה צורך לרמות את האויב, ומכאן שהיה צריך להסתיר את האמת מהקצינים של הצבא הגרמני. תיאוריית ה"קאנה" אשר פון שליפן הטיף לה, הפכה לחוט השדרה של הפיקוד הגרמני, ואילמלא כן הייתה התרמית מתגלית גם לצרפתים. ייתכן שפון-שליפן עצמו אפילו לא שם לב שהתוכנית שלו תלויה בנס – בכך שבראש הצבא הגרמני יעמוד גאון מהמדרגה הראשונה. והנס לא קרה – מולטקה הצעיר היה מפקד מוכשר, אבל לא גאון. במטה שלו שמו לב לתופעה הבאה: ככול שהתארכה המתקפה וככול שהתרבה החיכוך הצבאי, כך פחת הביטחון העצמי והחלטיותו של המפקד העליון, עד שהוא הסתבך בפקודות סותרות וסטה מהתוכנית המקורית. במצב זה נולד הפתגם: "למולטקה הסתיימו הרשימות של פון-שליפן, והוא לא יודע מה לעשות".


מצב דומה נוצר במדינת ישראל אחרי פרישתו של בן-גוריון. היה ניגוד מתמיד בינו לבין סביבתו הפוליטית, שהייתה הרבה יותר עקבית בדרך האידיאולוגית של הציונות הסוציאליסטית. כוחו האמיתי של בן גוריון ושעותיו הטובות היו דווקא בכך כשסטה מהקו האידיאולוגי, אך בסופו של המאבק נדחף בן-גוריון לשוליים של ההוויה הפוליטית. כפי שאמרנו, בן-גוריון לא גידל את דור ההמשך, אך נוצרה סביבו קבוצה של "צעירים" אשר כללה את משה דיין, את שמעון פרס, ובמעגל רחב יותר - גם את אריאל שרון. להם הוא הוריש את "רשימותיו" הבלתי כתובות.


המרשים בין כולם היה מבצע קדש. המלחמה ההיא תוכננה כשלושה מהלכים נפרדים, כאשר באחד מהם התכוונו לביים מין "איום" על תעלת סואץ כדי לתת עילה להתערבותם של האנגלים והצרפתים. אלה היו אמורים לבוא להגן על התעלה מפני הפולש הישראלי ובינתיים להחזיר לעצמם את את האחיזה בתעלה. בפועל היה השיקול מוטעה. ישראל הסתמכה על שתי האימפריות הדועכות, ואילו שתי האימפריות העולות – היינו בריה"מ וארה"ב – התאחדו וגרשו את יריביהם מהאזור ואת ישראל מסיני. אולם ישראל קיבלה אז פיצוי: פירוזו של הגבול הדרומי. אמנם, היא קיבלה גם את ה"תוספת" של מלחמת גרילה משטחה של רצועת עזה. כעבור11 שנה סחפה הגרילה את ישראל למלחמת ששת הימים.


אגב, ב-1967 התנגד בן גוריון ליוזמה הצבאית מצד ישראל, כי לדעתו היא הייתה אפשרית רק במסגרת ברית צבאית עם אחת מהמדינות המערביות, ושום מדינה מערבית לא הייתה מוכנה להושיט עזרה לישראל ב-1967. מכאן שהקונצפציה שלו נעשתה בלתי רלוונטית בנסיבות החדשות, אך הוא לא היה מסוגל להשתנות. גם את הפריצה לכיוון קהיר אפשר להבין במסגרת ה"רשימות" של 1956. הפריצה הייתה אמורה "לסמן את האיום" ולהביא להתערבותן של המעצמות. אלא שהנסיבות הגיאופוליטיות השתנו ללא היכר ו"רשימותיו" של בן גוריון הסתיימו, במובן זה שנעשו בלתי רלוונטיות, ומשום כך גם מזיקות.


כאמור, בן גוריון לא השאיר אחריו שום "משנה ביטחונית", אפשר רק לשחזר אותה במידה זו או אחרת של סבירות. באופן כללי היה בן גוריון בעד ארץ ישראל השלמה, ומשום כך התחמק מלהגדיר את גבולותיה של המדינה באופן נחרץ. הוא היה מוכן למעשה לתפוס עוד שטח במידת האפשר, אך הוא גם הגיע להסכם חשאי עם עבדאללה מלך ירדן, ומסר לו את כל ירושלים המזרחית כולל הרובע היהודי. בן גוריון היה ער לאספקט הפסיכולוגי של לחמת הגרילה, והבין שישראל חייבת להגיב בכוח מול פשיטות של ה"פדאיון", ה"מסתננים" וכל היתר, כי בלי תגובות אלו היה העורף הישראלי נתפס לדמורליזציה, אך למעשה הן הביאו למבוי סתום. אולם במסגרת של תגובה, אי אפשר לנצח בלחמה הזעירה.


כאן ראוי לציין כי אחרי מלחמת ששת הימים עשה שרון שינוי בטקטיקה, והפסיק את הטרור ברצועת עזה בשיטת החיסולים העקביים – אך גם זה לא לתמיד. הוא חזר על העיקרון של החיסולים בהיותו ראש הממשלה, אך הוא משלב את הטקטיקה המוצלחת עם אסטרטגיה של נסיגה. כאן מתבטא בבהירות ובחריפות הניגוד המבני של הגישה הבן גוריוניסטית, אשר שילבה אקטיביזם גלוי עם תבוסתנות נסתרת. למעשה, בן גוריון חיפש תמיד כוח חיצוני שיגן על המדינה. ייתכן שהוא אף צדק בנסיבות תקופתו, כאשר המדינה הייתה חלשה עדיין. ייתכן שגם היום איננו חזקים עד כדי עמידה ביטחונית עצמאית, ומוכרחים להיות גרורה של אינטרסים של אחרים. אך ברור שבחשבון הארוך, המדינה הנגררת תיעלם ממפת העולם. מכאן, שהציונות עומדת לפני תקופה חדשה, וה"אסטרטגיה" של בן גוריון אינה עוזרת לה יותר.


מיכאל ברונשטיין

----

אחד מהם נשאר כעתודה ולא השתתף בקרב בפועל.

בתסריט זה כישלון ה-8 באוקטובר היה הופך לפעולת הסחה מוצלחת. אין בכך שום פסול או מניפולציה, כי אומנות הפיקוד כוללת את היכולת לנצל אף כישלונות. אלא שהפיקוד הצה"לי לא הפגין את היכולת לנהל קרב משולב או מתקפה מתואמת. באופן מרומז עולה העניין מפרשנותו של יצחק רבין: "תוכנית המתקפה עמדה עם שתי רגליים על הקרקע: קודם תוקף אדן, אחר-כך שרון ואחר-כך אלברט". התקפה הבו-זמנית של שתי אוגדות נראתה לו בלתי אפשרית, כביכול

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורן אדרי
גולש אורח
   21:27   15.12.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. אלטלנה - כתבה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   04:36   12.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. עדות ממקור ראשון: ''מכתב לאורי - מוורקוטה לאלטלנה''  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 12.01.05 בשעה 04:54 בברכה, פילוביץ שחף
 


העדות: אלטלנה



https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:26   12.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. 'ילקוט אריאל' - לזיכרו של ד''ר שמואל ל. אריאל = אלטלנה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 12.01.05 בשעה 13:32 בברכה, פילוביץ שחף
 


אמר המביא לדפוס -


https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:05   12.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. דבר המפקד מנחם בגין מיד לאחר טיבוע האניה ''אלטלנה''  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 12.01.05 בשעה 22:17 בברכה, פילוביץ שחף
 
דבר המפקד (האצ"ל) מנחם בגין מיד לאחר טיבוע האניה "אלטלנה"
בחוף ים תל-אביב, בשידור חי ברדיו קול ציון הלוחמת,
בתאריך: יום ג' ט"ו בסיוון התש"ח, 22.6.1948.

להלן: ה - מ - ס - מ - ך הנדיר
(תמליל הנאום/דבריו של מנחם בגין, סה"כ 10 דפים.)





https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yoske
גולש אורח
   21:54   12.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. תודה על המסמך!  
בתגובה להודעה מספר 75
 
  

שמרתי אותו ואני יקרא אותו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Q
חבר מתאריך 8.10.01
30848 הודעות
   23:11   12.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. מסמך מרתק הנותן הארה נדירה על מהלך ההסטוריה ...  
בתגובה להודעה מספר 75
 
  
מבלי לעבור שיכתוב מבית היוצר של מפא"י .

כל הכבוד לך פ"ש .



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:31   12.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. נאום של בגין בכנסת ישראל בנושא אלטלנה מ-12.1.59  
בתגובה להודעה מספר 75
 

הנינוח
חבר מתאריך 31.3.02
2319 הודעות 23:24 12.01.05

29. באותו עניין - נאום של בגין בכנסת בנושא אלטלנה מ-12.1.59

http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/begin/neum44-2.htm



פרשת אלטלינה
ג בשבט תשי"ט, 12 בינואר 1959
דברי הכנסת כרך 25 עמ' 828-8


היו"ר ב. אידלסון:
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. כתוספת לסדר היום - הצעת סיעת חירות להביע אי-אמון לממשלה. רשות-הדיבור לחבר-הכנסת בגין.


מנחם בגין (תנועת החירות):
גברתי היושבת-ראש. ראש מפא"י רצה בוויכוח היסטורי, הוא יקבל אותו.
השבוע מלאו, בדרך המקריות המפליאה, 15 שנה מאז הארגון הצבאי הלאומי, חדור רוח-האלמוות של מורה הדור זאב ז'בוטינסקי, יצא למלחמת השחרור המכרעת נגד השלטון הנכרי בארצנו.

בימים ההם הייתה לי הזכות, ששום תפקיד, לרבות זה של שר בטחון, שמר בן-גוריון ניבא לי, בנסותי אגב אורחא להפחיד את מפקדי צבאנו בהחלפה, שאיש אינו מעלה אותה על דעתו - הייתה לי הזכות ששום תפקיד בחיים לא ישווה לה עוד, לשרת את עמי, המושמד והמשועבד, במחתרת לוחמת, נרדפת על צוואר, משחררת.

בינואר 1944 הודענו:
"הנוער הלוחם לא יירתע מפני קורבנות וייסורים, דם וסבל. הוא לא ייכנע, לא ינוח, כל עוד לא יחדש את ימינו כקדם, כל עוד לא יבטיח לעמנו מולדת, חירות, כבוד, לחם, צדק ומשפט. ואם עזור תעזרו לו, הרי תחזינה עיניכם בקרוב בימינו בשיבת ציון ובתקומת ישראל, כה יתן וכה יוסיף לנו האלוהים'".
את הנדר הזה קיימנו במשך שנים בלא שיור, במגור המחתרת, בשדות הקרב, בבתי-כלא, במחנות ריכוז, במרתפי עינויים, בבתי-דין צבאיים, בתאי המוות, במעלות הגרדום.

בימים, בהם אנחנו השלכנו את נפשנו מנגד, מה עשה ראש מפא"י? לא זו בלבד שלא נלחם, לא סיכן את נפשו, את חירותו ואת עסקנותו אפילו ליום אחד, אלא קרא, אף ניסה, להשמיד בשיתוף-פעולה עם המשטרה הבריטית את הכוח העברי הלוחם.

בנובמבר 1944 קרא ראש מפא"י לישוב העברי לגרש את חיילי האצ"ל מבתי הספר, להוציאם ממקומות העבודה, לא לתת להם מחסה, להסגירם ביד הבולשת הבריטית. וכך אמר: "במידה שהשלטון והמשטרה הבריטיים מעונינים בביעור הטרור, במידה זו אנחנו משתפים אתם פעולה".

והוא שיתף פעולה, את שמותיהם של אלה, אשר בתקופה ההיא בארצות אירופה שיתפו פעולה עם משעבדי עמיהם, לא אזכיר, למען כבוד הכנסת לבל יחולל עוד. אך הם ידועים, ופעולתם המבישה נרשמה לדיראון בתולדות אומותיהם.

וכך, מר בן-גוריון, יירשם שיתוף-הפעולה שלך.
איך עמדנו אנחנו במבחן נורא זה שנמשך חדשים תמימים, של חטיפות, עינויים, הסגרות והלשנות.

באותן נובמבר שחור הודענו:
"לא נלך למלחמת אחים בשום תנאים ולמרות כל הפרובוקציות. יהיה מה שיהיה, אך חיילינו לא ירימו את נשקם נגד יהודים יריבים, ראייתם היא עמוקה מזו של יריביהם, ראייתם היא היסטורית, לא כיתתית. ופרספקטיבה היסטורית זו דורשת למנוע בכל מחיר מלחמת יהודים ביהודים בכוח הנשק העברי".
ושוב אמרנו וקיימנו.

עתה יובן משום מה אין בעינינו כל ערך לנאצה המושמעת חדשים לבקרים על-ידי אחד, נושא שררה חולפת, המתקרבת לקצה, כנגד המחתרת הלוחמת. אכן, מר בן-גוריון, רב ועצום היא המרחק בין מי שמתייצב, בשעה גורלית לאומה, לצד משעבדה, משתף עמו פעולה ופותח במלחמה פנימית, לבין מי שקם, מורד, נלחם במשעבד, רק בו, ומונע בכל מחיר מלחמת אחים הדדית, חורבנות.

בסתיו 1945 תמה תקופת החרפה, התקופה בה מתביישים היום, כפי שכתב "הפועל הצעיר'", כל אלה שנצטוו לחטוף, להסגיר, להלשין. הסוכנות היהודית, שציפתה לישועה מממשלת הלייבור, התאכזבה מרה ונאלצה להורות לארגון ההגנה, להיכנס למערכה צבאית נגד השלטון הבריטי.

רודפינו מאתמול הציעו לנו להילחם במשותף. מצאנו כוח בנפשנו, למען עמנו וארצנו, להושיט להם יד על אף כל מה שעוללו לנו. הושג הסכם מבצעי בין ההגנה, אצ"ל ולח"י.

נלחמנו יחדיו, קיימנו את ההסכם עד תגו וסייגו האחרון.
אולם, כבר בשלהי הקיץ של 1946 החליט ראש מפא"י, שהיה "עצור" אז בפאריס, להוציא את ההגנה ממערכת השחרור.

אנו, כפי שהודענו מלכתחילה, הוספנו להילחם. איך היה מסולק השלטון הנכרי אילו היו גם אצ"ל ולח"י מניחים בשעת המפנה ההיא,את נשקם המשחרר?

המחתרת הגבירה אה מלחמתה, הלוך והגבר. בשורת התקפות-מחץ ב- 1 במארס 1947, שהחלה במועדון הקצינים בירושלים ונמשכה 24 שעות בכל רחבי הארץ - מחקנו את לוח הזמנים של בווין. הוא הודיע ב- 18 בפברואר 1947 כי עניין ארץ ישראל לא יוכל לבוא לדיון בפני עצרת או"ם אלא במושב הרגיל בספטמבר. אילצנוהו לשנות את טעמו ולזמן מושב מיוחד, אביבי, של האו"ם, כפי שמוכיחים חילופי הדברים שנמשכו בין וינסטון צ'רצ'יל לבין קריץ' ג'ונס בישיבת הפרלמנט הבריטי מיום 3 במארס 1947 . המושב המיוחד של האו"ם, אשר בימיו פרצנו את מבצר עכו ונציג ברית-המוצעות מר אנדריי גרומיקו אמר אז: פשיטת-הרגל של ממשלת המנדאט התאשרה עכשיו על-ידי מאורעות הדמים בארץ ישראל החוזרים ונשנים לעתים תכופות יותר ויותר - בחר בוועדת חקירה, היא "אונסקו"פ", וזו קיימה שתי פגישות חשאיות. האחת עם נציגות ההגנה, שעל פי הפרוטוקול הרשמי אמר דוברה לשפוט סמסטון: הטרור הוא דבר רציני, והממשלה הבריטית אינה יכולה לדכא אותו.

הפגישה השנית הייתה עם נציגות האצ"ל. את הפרוטוקול שלה כתב באופן אישי ד"ר ראלף בנץ'. אני מביא ממנו משפט אחד: "נשאלה השאלה אם, במקרה שהבריטים יצאו מהארץ ותוכל להיווצר מדינה יהודית - יתפרק הארגון הצבאי הלאומי? התשובה הייתה: כן". זה נאמר ב- 26 ביוני 1947, באזני זרים, כמעט שנה לפני קום המדינה, בשיחה סודית שתכנה לא נועד לפרסום אלא לאחר זמן.

יום לאחר החלטת האו"ם של כ"ט בנובמבר 1947 הותקפנו על-ידי הערבים. האצ"ל עבר מיד למלחמה בחזית החדשה. הוא ערך ברחבי הארץ את התקפות-הנגד הראשונות, שהוערכו על-ידי עיתון "הארץ" כ"התקפות מפנה", השמיד קני פורעים, הגן, הוסיף לכבוש את נשק ההצלה.

בימים ההם פנו אלינו נציגי הוועד הלאומי. מר פנקס ומר רמז זיכרונם לברכה - ושליחי הסוכנות היהודית: הרב מימון, מר גרינבוים ומר שפירא ייבדלו לחיים ארוכים, בהצעה לבוא במשא-ומתן על הסכם מבצעי בין ההגנה ובין האצ"ל. הסכמנו מיד, המשא-ומתן החל.

הכנסת עודנה זוכרת את צעקתו של ראש מפא"י: "איש לא ניהל אתך משא-ומתן". זאת הייתה ה"אמת" שלו, כפי שאמת הייתה הודעתו לפני שבוע: "איש לא הציע לי לתפוש את השלטון".

אך המשא-ומתן התנהל. תוצאתו: הסכם מבצעי מלא שאושר, אך רק באפריל 1948, כתוצאה מהתנגדותו של ראש מפא"י, על-ידי הוועד הפועל הציוני. עיתון "הארץ" כתב כי משנודע על אישור ההסכם הורמו כוסות בעמדות ההגנה והאצ"ל למען האחדות הלוחמת של כל חיילי האומה.

ב- 14 במאי הורד הדגל הבריטי; המרד ניצח. הממשלה הבריטית הודיעה: 80,000 חיילים שלא נהנו משיתוף-פעולה מצד הישוב - העברי, לא הספיקו לתפקיד של קיום הסדר בשעה שהטרוריסטים פתחו בפעולותיהם באמצעות יחידות יהודיות מצוידות בנשק חדיש.

קמה מדינת ישראל; הוקמה ממשלה זמנית. לא ביקשנו שום חלק בה; הוספנו להילחם למען עמנו. ב- 15 במאי שודרו ב"קול ציון הלוחמת'" הדברים הבאים:
"הארגון הצבאי הלאומי נוטש את המחתרת בגבולות המדינה העברית העצמאית; במדינת ישראל נהיה חיילים ובונים; לחוקיה נישמע, כי חוקינו הם, ואת ממשלתה נכבד, כי ממשלתנו היא".
בעצם הימים ההם הוצע לנו על-ידי מטה ההגנה, לאחר השלמת הכיבוש בידי חיילי אצ"ל של השטח בגבול המשולש, לשלוח גדודים שלנו לגליל המערבי, בעיקר לכיבוש עכו.

הסכמנו מיד. עכו, שם נתלו קדושינו, שם עלינו על במות אויב. אולם לפתע קיבלנו קריאה אחרת: יגאל ידין, בהיותו קצין המבצעים במטה ההגנה, בא אלינו אחרי ביקור בחזית לטרון בה נערך טבח ממש בלוחמים העבריים, וביקש כי ללא דיחוי נתקיף את רמלה כדי למשוך מחזית לטרון את כוחות הלגיון הערבי. אין להכחיש כי היו לנו היסוסים קשים בעניין זה; הנשק לא הספיק. אולם הקריאה הייתה דחופה, ויחידותינו התקיפו את רמלה, משכו אליהם את הלגיון הערבי ועמדו בחזית זו בגבורה עילאית במשך ימים רבים.

המדינה העברית קמה ב- 14 במאי. אולם, במשך ימים רבים לא הוקם הצבא העברי. אנחנו דרשנו את החשת הקמתו, כדי שחיילי האצ"ל יוכלו להצטרף לצבא אחד ואחיד. לארגון ההגנה לא הייתה להם שום חיבה ושום אפשרות להצטרף. וביום ה- 18 במאי שודרה באזני העם כולו הודעתנו הבאה: "למה לא קם עדיין הצבא העברי? הממשלה קיבלה בהקפה אמון מכל החוגים. זהו גילוי עליון של אחדות לאומית. אך למה לא הוקם צבאנו? מי מעכב את הקמתו?" רק בסוף מאי פורסם הצו על הקמת הצבא, שלא כלל את הכוחות העבריים בירושלים. ומיד - ב- 27 במאי - פרסמנו את ההודעה הבאה: "עם הקמת הצבא יהיו מוכנים גדודי האצ"ל להצטרף לשורותיו."

ומה עשינו עד אז? מתוך תיאום מלא עם מטה ההגנה ניהלנו את מערכות ישראל, פקדנו על אלפי חיילים שנלחמו בכל החזיתות - נלחמו, הגנו, כבשו.

עם הקמת הצבא החל ללא דיחוי משא-ומתן רשמי עם נציגיו של שר הביטחון, לא, על הצטרפות חברי אצ"ל לצבא - זו הייתה מובנת מאליה, מוסכמת מראש, ומרצוננו החופשי, ללא כל לחץ - אלא על צורת התגייסותם. משא-ומתן זה הוליד הסכם רשמי בין האצ"ל לבין שר הביטחון והממשלה הזמנית. ראש מפא"י הטעה את מועצת המדינה לפני למעלה מעשר שנים, והטעה את הכנסת לפני שבוע, בהעלימו כי הוא הסכים:

א) חיילי האצ"ל יצטרפו לצבא ישראל בגדודים, לכיתותיהם, למחלקותיהם, פלוגותיהם, על מפקדיהם;
ב) לתקופת המעבר יוקם מטה זמני, בראשותי, להשלמת הקמת הגדודים והכנסתם לצבא האחיד, זאת האמת שראש מפא"י ניסה לסתור אותה או להסתירה.

במשך שבועות מספר הקמנו והכנסנו לצבא את ארבעת הגדודים הראשונים. ב- 1 ביוני פורסמה מטעם האצ"ל פקודת-יום, לרגל כניסת גדודינו לשורות צבאנו. נאמר בה: "מתוך נאמנות לעם ולמולדת, מתוך נאמנות לדברינו, החלטנו לנטוש את המחתרת בחלק המשוחרר של המולדת; לצבא העברי ולמערכה הצבאית תיכנסו בגדודים, ובמשך השבועות הקרובים יוסיף מטה זמני שלנו לדאוג להשלמה מסודרת של תהליך ההתמזגות בצבא עברי אחיד". מנין נלקחו. דברים אלה ששודרו ופורסמו ברחבי הארץ ובתוך הצבא עצמו? מן האוויר, או מהסכם מפורש.

אחד הסעיפים שהוקרא על-ידי ראש הממשלה מן ההסכם ההדדי, החופשי, אמר: "האצ"ל לא יתקיים כארגון מזוין בתחום ממשלת ישראל" האם הכנסת שמה לב למלים "בתחום ממשלת ישראל"? המקריות הן? ירושלים הייתה עדיין, בהסכמתו של מר בן-גוריון, מחוץ לתחום. משום כך לא הוקם שם הצבא העברי, אלא הוסיפו להתקיים ההגנה, אצ"ל ולח"י. כולם נלחמו למען הצלת העיר; לכל בנינו כבוד ויקר. אולם, הן הוסכם במפורש עם הממשלה הזמנית כי האצ"ל יוסיף להתקיים בירושלים עד הכללתה במדינת ישראל. ולגדוד המהולל הזה. שבלעדי פעלו ודמו וגבורתו הייתה גם ירושלים החדשה נופלת בידי האויב, כפי שהייתה נופלת בידיו בלעדי פעלם, דמם וגבורתם של חברי ההגנה ולח"י . לגדוד המהולל הזה יעז המשמיץ הרשמי, שלא מצא מלה אחת של הכרה לגבורתו ולהקרבתו, לקרוא בשם "צבא מפלגתי"?

אחר הדברים האלה באה "אלטלינה'". איך אמר ראש מפא"י? - הוא רוצה "שהדור הצעיר, אשר לא ידע את יוסף, ילמד מה התרחש בימים ההם". אני מסכים: הדור הצעיר שלא ידע את קין - ילמד מה התרחש בימים ההם. ביחס לאניית הישע והנשק אקבע היום עובדות-יסוד.

אך הצעה לי אליך, מר בן-גוריון: מעל במה זו שבת והאשמת אותי בתכנונה ובארגונה של מרידה מזוינת. זוהי האשמה חמורה מאד. ואילו אני - בהתאם לאמת - מאשים אותך בהעלאת האשמת שווא ועלילת דם. אני מאשים אותך בקשירת קשר וחרישת מזימה-בסתר להרג והשמדה; אני מאשים אותך בהשמדת נשק עברי שאלמלא השמדת אותו היו ניצולים חייהם של מספר לא נודע של חיילים עבריים בחזיתות המלחמה; אני מאשים אותך בסיכון חייהם של אלפי תושבי תל-אביב על-ידי הפגזה והצתה, ליד חופי העיר, של אנייה מלאת תחמושת וחומרי-נפץ; אני מאשים אותך בניסיון שלישי להצית אש מלחמת-אזרחים בישראל בעוד האויב עומד בשער; אני מאשים אותך ברצח של עשרים מתנדבים בעם, טהורים וקדושים ...


היו"ר ב. אידלסון:
חבר-הכנסת בגין. אני מצטערת מאד, אינני יכולה להרשות שתשמיע דברים אלה.


מנחם בגין (תנועת החירות):
אף מלה אחת לא תילקח בחזרה.


היו"ר ב. אידלסון:
אמרת: "משמיץ", "ברצח" ...


מנחם בגין (תנועת החירות):
גברתי היושבת-ראש. זוהי האמת, ואין לוקחים אמת בחזרה.


היו"ר ב. אידלסון:
לא אסכים לזה; אבקש למחוק זאת מהפרוטוקול.


מנחם בגין (תנועת החירות): .
לא אסכים לזה. אינני מסכים למחוק אף מלה אחת מהפרוטוקול.


היו"ר ב. אידלסון:
תפנה לוועדת הפירושים.


מנחם בגין (תנועת החירות):
נכון, שנינה נפנה לוועדת הפירושים.
אני מציע לך, מר בן-גוריון, כי אתה עם האשמתך ואני עם האשמותי נתייצב שנינו לפני ועדת חקירה, מורכבת משלושה שופטים שייבחרו על-ידי בית-המשפט העליון. תביא לפניה את הודעותיך, מסמכיך ועדיך; אביא אני את מסמכי ועדי, וישפטו השופטים בינינו, ותיוודע האמת, כל האמת, רק האמת, בפני עם ועדה. עליך להשיב להצעה זו פה, ועכשיו. כל ניסיון של התחמקות יוכיח מי מפחד מפני האמת.

ובינתיים, עובדות-יסוד.
עד קום המדינה ביקשנו נשק בכל רחבי תבל, למען עמנו ולמען ארצנו. קיווינו כי האנייה "אלטלינה", שנרכשה על ידי הוועד לשחרור לאומי באמריקה, תגיע עם נשק רב, לפני יום סילוק השלטון הבריטי. לא נסתייע הדבר.

על הפלגת האנייה לא ידעו ידידי ואני במטה האצ"ל דבר. בפעם הראשונה שמעתי על הפלגתה באותו יום שהפסקת - האש נכנסה לתקפה, ברדיו לונדון. תנאי הפסקת-האש אסרו באורח רשמי על הבאת ציוד מלחמתי. משום כך, ומתוך תקווה כי הידיעה ב"בי.בי.סי" אינה מדויקת, שלחתי באותו יום מברק לנציגותנו בפאריס, והוריתי כי "אלטלינה" לא תצא עד להוראות חדשות. רק כעבור שלושה ימים קיבלתי תשובה טלגרפית מידידי שמואל כץ, לפיה מברקי הגיע לאחר הפלגת האנייה הנמצאת כבר בלב ים. הוריתי מיד לתחנת השידור שלנו לשדר, ללא הפסק, לאנייה את המברק הבא: "Keep away; Await instruction" . ובאותו לילה ממש הזמנתי למטה האצ"ל, המוכר באורח רשמי על ידי הממשלה הזמנית, את סגן שר הביטחון ואת המנהל הכללי של משרד הביטחון. מסרתי להם על הפלגת האנייה; הראיתי להם את מברק התשובה שהגיעני מפאריס.
בעצם הימים ההם...


היו"ר ב. אידלסון:
חבר-הכנסת בגין, כבר עברת על הזמן שברשותך.


מנחם בגין (תנועת החירות):
גברתי, אבל ראש הממשלה דיבר בשבוע שעבר שעה על עניין זה. אני מסיים בעוד דקות מספר.


אליעזר שוסטק (תנועת החירות):
אי אפשר להגביל את ההיסטוריה.


היו"ר ב. אידלסון:
אבל אני פועלת לפי התקנון.


מנחם בגין (תנועת החירות):
בעצם הימים ההם הגיע ארצה ידידי אריה בן-אליעזר ובידיו הפרטים, עליהם שמענו בפעם הראשונה, הנוגעים ל"אלטלינה". בישיבת הלילה ההיא מסר על-פי בקשתי אריה בן-אליעזר באזני נציגיו של שר הביטחון את כל הפרטים הבאים: על סיפונה של "אלטלינה" נמצאים: 900 מתנדבים; יש בה: 5,500 רובים, 300 מקלעי ברן, 50 מקלעי שפנדאו, ארבעה מיליון כדורים 303, 10,000 פצצות לאווירונים, 50 רובים אנטי טנקים, 1,000 פגזי מרגמות, ארבעה זחלים משוריינים. את כל הציוד העצום הזה קיבלנו מידידים של המחתרת העברית הלוחמת, שמאז ועד היום לא פעם אחת בלבד הצילו את עמנו בידידותם ובנזקים מסכנת השמדה.

למחרת היום, בשעה עשר בבוקר, הודיע לי סגן שר הביטחון כי שר הביטחון והממשלה הזמנית החליטו שעל "אלטלינה" לבוא, על מתנדביה ונשקה, למולדת.

ואתה פה סיפרת, מר בן-גוריון כי האצ"ל הביא את "אלטלינה" מתוך הפרת חוקי המדינה. השמצתם אותנו במשך עשר שנים כי הבאנוה כדי להפיל בכוח הזרוע את הממשלה. פרסמתם הודעות צבועות לפיהן האצ"ל הוא שהפר את תנאי הפסקת האש, ומשום כך נאלצה הממשלה להשמיד את הנשק הבלתי חוקי. ולא בושתם לספר את כל אלה ביודעכם כי אתם החלטתם על הבאת האנייה, ואלמלא כך החלטתם - היא לא הייתה באה בכלל.

כתוצאה מהסכמתו של שר הביטחון החלו המומחים שלו והמומחים שלנו לדון על עגינת האוניה, פריקת הנשק וחלוקתו.

שליחיו של שר הביטחון הציעו למומחים שלנו כי האנייה תבוא לכפר ויתקין. הסכמנו. אשר לחלוקת הנשק, הצענו את ההצעות הבאות, מתוך דיון חפשי שהיה מקובל בינינו כאחים לנשק בימים ההם בכל העניינים: 20% של הנשק לגדוד האצ"ל בירושלים, את השאר יקבלו גדודי האצ"ל בתוך הצבא, על-ידי הצבא, ושאר יחידותיו. שר הביטחון נתן את הסכמתו להצעתנו הראשונה. אך הצעתנו השניה נדחתה. ומשהוספנו לעמוד עליה, כי צודקת ומוצדקת הייתה, הודיע לנו שליחו של שר הביטחון, כהאי לישנא: אנו מושכים את ידינו מכל עזרה בפריקת הנשק.

זו הייתה ההודעה. לא אחרת. שום התנגדות לבואה של האנייה, או לפריקת נשקה, שום אזהרה. כל מה שקרה לאחר מכן אינו אלא המשך המזימה אשר החילות, מר בן-גוריון, לרקום באותו יום או ימים מספר לפני כן, ביום בו נתת הסכמתך הרשמית המפורשת לבואה של האנייה.


ראש-הממשלה ד. בן-גוריון:
זה שקר וכזב. אתה בודה דברים מלבך. פה יושבים חברי הממשלה ויודעים שאתה מספר שקרים.


מנחם בגין (תנועת החירות):
שב בשקט, אל תפריע. ממך מישהו ילמד אמת?
(קריאות מספסלי מפא"י)
מר בן-גוריון, את יכול לצווח כמה שאתה רוצה ...
(קריאות מספסלי מפא"י: איך אתה מדבר? באיזו מילים אתה משתמש?)


היו"ר ב. אידלסון:
זמנך נסתיים.


מנחם בגין (תנועת החירות):
גברתי, אני מצטער יש לי לומר עוד מלים מספר.


אברהם הרצפלד (מפא"י):
מספיק. מה המלה "לצווח"?


מנחם בגין (תנועת החירות):
ראש הממשלה דיבר כאן שעה שלא לעניין. יש לי הזכות להשיב לו.


אריה בהיר (מפא"י):
יש כאן יושב-ראש.


מנחם בגין (תנועת החירות):
לא תפסיקו אותי.
אני חוזר ואומר: האדם האחרון ממנו אפשר ללמוד אמת - זה האיש..


היו"ר ב. אידלסון:
אני מבקשת ממך לסיים דבריך.


מנחם בגין (תנועת החירות):
אני מסיים.


היו"ר ב. אידלסון:
אני מצטערת מאד ...


מנחם בגין (תנועת החירות):
ללא קשר עם הנושא, עמד פה מר בן-גוריון ונאם שעה שלמה, ולי לא יינתן להשיב לו?


שר-העבודה מ. נמיר:
אינך מיוחס מחברי כנסת אחרים.


מנחם בגין (תנועת החירות):
אני חייב למסור עובדות נוספות, ואני מבקש לתת לי לסיים.


היו"ר ב. אידלסון:
אתה יודע יפה מאד שהגדילו מכסת זמנך. ועדת הכנסת החליטה על כך. אבל אתה מדבר כבר מחצית השעה. אני מבקשת לסיים.


מנחם בגין (תנועת החירות):
אני מסיים בעוד שלוש דקות.
אמרת בכנסת בצניעות שכזו: איך נגמר העניין, אתם יודעים. אך במועצת המדינה לא היית צנוע כל כך. אז התפארת, והתהללת והעללת, בעוד המתים מוטלים לפנינו; ואמרת כי התותח אשר בו ציווית - ללא כל אזהרה מוקדמת - להפגיז אנייה מוקפת מכל עבר, תותח קדוש הוא ומקומו בבית-המקדש שייבנה. ועל חילול שם שכזה, שלא היה כמוהו מיום היות ישראל לעם, השיב לך אדם אשר אתה מכבד אותו מאד וקורא לו ידיד. ב- 28 ביולי 1948 אמר הרב פישמן-מימון באסיפה פומבית: "אפשר היה למנוע את שפך הדמים, אילמלא עקשנותו של בן-גוריון. ידע נא בן-גוריון כי כששופכים דמים, אין בונים בית-מקדש".

הייתי על סיפונה של האנייה הבוערת, הנפגזת שהייתה לקבר-אחים, עד הרגע האחרון, יחד עם ידידי אליהו לנקין, מפקדה של "אלטלינה", ורב-חובלה המופלא מונרו פיין, הורדנו את פצועינו תחת מטר של כדורים ופגזים. בפקודתך ירו בחורים יהודים באנשים פצועים, בהימצאם בים, בנסותם להימלט על נפשם. ההייתה עוד זוועה כזאת בישראל?

איך עמדנו במבחן נורא זה? בלילה ההוא, לאחר רדתנו מן הסיפון שטוף הדמים, קראתי לידידי - עוד מצאתי כוח לקרוא להם: לא תרימו יד על אח. גם היום לא. בשום מקום לא תפתחו באש. ואם יחדש האויב את הסתערותו, נוסיף ללחום בו, ורק בו. אמנם ביום הראשון לאחר התועבה והזוועה היה לנו הרושם כי הלוחמים הנפלאים לא יוכלו להימצא בשורה אחת עם אלה שרצחו באכזריות איומה את חבריהם, את אחיהם, לרגש זה, וכדי למנוע כל סכנה של שפך-דם נוסף, ניתן ביטוי. אני מודיע על כך בכל הכרת אחריותי: הביטוי היה מר ומצער.

אך ההיה עוד צער כצערנו, אבל כאבלנו? אין אדם נתפס על צער השכול, על אבל היתמות. אולם מיד לאחר מכן הלכו כל בחורינו, על-פי קריאתנו, לחזיתות הקרב ובתוכם תשע מאות המתנדבים המופלאים של "אלטלינה", ונלחמו שכם אחר עם כל שאר יחידות הצבא, נגד האויב המשותף. כך ניצל עם ישראל ממלחמת-אזרחים איומה, אשר אתה מר בן-גוריון, שבת והצת את אשה הטמאה.

משום כך עצה לי אליך. שנינו נמנים על הדור אשר בקרוב ירד מן הבמה וימסור לבאים אחריו את אשר השיג ולא השיג. בתור אחד מבני הדור הזה, הריני מייעץ לך כאדם, כיהודי: אל תתייהר עוד במה שעשית ל"אלטלינה", למתנדביה ולנשקה. את המתים לא נחייה. אך אל תחלל עוד את שמה. באחד הימים לך אל פרשת הדרכים, התבודד עם עצמך, בקש רחמים על נפשך כי את הנורא במעשים עשית - דמי נקיים שפכת.


https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:41   13.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. פקודת יום שמנחם בגין הוציא יומיים אחרי טיבוע ''אלטלנה''  
בתגובה להודעה מספר 75
 



https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תל אביב
גולש אורח
   04:31   13.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. יו''ר הכנסת בזמן נאומו של בגין הייתה בבה אידלסון  
בתגובה להודעה מספר 79
 
  
לא ניכתוב על אופיה ואישיותה מאום.
נחמה אחת לי שלפחות בבחרותי (אולי גם היום...)הרחוב שניקרא ע"ש בת"א
הוא רחוב של זונות...פרוצות...טרנסים למיניהם סמים ופשע.
כך יאה לה...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:53   13.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. ההנהלה הראשית/המפקדה:''פקודת יום ל-14 בנובמבר התש''ח''  
בתגובה להודעה מספר 75
 


https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תל אביב
גולש אורח
   05:07   13.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. לדעתי וע''ס ידיעותי...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 13.01.05 בשעה 05:13 בברכה, תל אביב
 
פרס חייב לטהר את השרץ(ביג'י)מרצח.לכן המציא הכל על גלילי שנוא נפשו.
מי שמאמין לפרס שיאמין.
אין איש במדינה שמאמין לו,
כי הוא לא שרדן(לא לשכוח שאת כל הצמרת של מפלגתו הוא מינה פעם, והם חייבים לו כל מה שיבקש ,וכל חילוקי הדעות שמספרים שקיימים הם בלוף מפא"יניקי ידוע...)וחטרן בלתי נילאה.
הוא גם בלופר בילתי הפיך...
פרס מטהר..
נקדימון רוצה לכתוב עוד ספר ולכן כדאי לו ליפול בפח...
ארלוזרוב "שהתאבד" בבי"ח הדסה ת"א..כדי להעביר לבן גוריון (יציר המחלקה לדיסאינפורמציה וגניבת כספים של הסוכנות היהודית...)את תפקידו...
לא לשכוח שאיזה גולש מוכשר בשם ביג ג'ו אישר לי אתמול שבן- גוריון היה פסיכי.ככזה ,תיכנן את ההשתלטות על התנועה הציונית וקופתה(רצח ארלוזרוב עזר לו מאוד...)הוא יזם את הסיזון הגדול והקטן ואת השמדת אלטלנה שלא הצליחה לו כי מי שלקח על עצמו את הביצוע של ההרג היה עדיין צעיר וטיפש.(פאשלונר סידרתי בתקופה ההיא,אח"כ הוא השתפר והפך ל"מורשת"...)
גם השואה סייעה לו והוא כל הזמן חשב רק על הכסף והפיצויים...לכן לא אישר להפגין בארה"ב ואלה שלא שמעו בקולו נישברו עצמותיהם ע"י המאפיה האמריקאית וסדרני הפועל של אבא חושי הישר באדם...
גם אח"כ התגלה בן-גוריון כפגע רע.
ההסכם עם עבדללה הירדני
בו ויתר על חצי ארץ כולל י-ם..
הנשק של אלטלנה הראשונה וזו (או אלה )שלאחריה היה מאפשר לו לכבוש את כל הארץ.ומישום מה הוא פחד...
והפרשה הפרשה="פרשת"לבון ג'יבלי דיין פרס ...מי שכחנו...??אולי אורי אבנרי זוכר...
אז לסיכום גלילי לא רימה את בן גוריון.
הם תיכננו ביחד לרמות אותנו....ופרס(שאסור להאמין לו אף פעם..).-מנסה להכשיר את החזיר...
נ.ב.
צריך לבדוק את הקוריקולום ויטה של בן גוריון איפוה למד כמה זמן איזה תעודה קיבל האם היו לו פילגשים זונות ומאהבות. ילדיו ותפקידם... כך נכיר טוב יותר את האישיות הגאונית המדוברת...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14559 הודעות
   20:17   13.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  83. טייסת הקרב הראשונה סירבה פקודה: להפציץ את האלטלנה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בספר "המטרה: תלאביב" מספר רם אורן שטייסי
טייסת הקרב הראשונה של צה"ל סירבו לפקודה
לצאת ולהפציץ את האוניה אלטלנה.

הוא מספר זאת כמשיח לפי תומו שלא על פי
הסדר הכרונולוגי שהספר אמון עליו.

לפי הכתוב אין ספק שהיה פה מרד. אבל רם אורן מקמץ מאד בפרטים.

על הטייסת:


על הטייסים היהודים מתנדבי חוץ לאר"ץ שהקריבו את נפשם:



על מפקד הטייסת מודי אלון.
מודי אלון עבר קורס טייס ברודזיה במלה"ע II אצל הבריטים.

מודי אלון נהרג באוקטובר 1948 כשחזר לנחיתה ממשימה קרבית.
השאיר אשה - מינה ובת - מיכל.

על המרד רם אורן מקמץ במילים:

מתוך הידיעה ההיסטורית שלנו שהאלטלנה לא הופצצה מהאוויר
מסתבר שכול הטייסים כולל עזר וייצמן סירבו לפקודה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:40   26.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  84. ''יריתי באלטלנה. עכשיו התמונות חוזרות. אני רועדת''  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 26.01.05 בשעה 18:42 בברכה, פילוביץ שחף
 
"יריתי באלטלנה. עכשיו התמונות חוזרות. אני רועדת"
14:04, 26 ינואר 2005 / ט"ז בשבט תשס"ה ערוץ 7

"קיבלתי נשק ונצטוויתי לירות על מי שירד מאלטלנה. לא יכולתי לסרב פקודה, זה לא היה מקובל אז. היום אני בטראומה. זה חוזר. אני חוששת ששוב יהודים יהרגו יהודים. אני רועדת", דברי יעל שרז-פולקובסקי לערוץ 7.
"קיבלתי פקודה להתייצב מעל בנין האופרה הישן בתל אביב, קיבלתי נשק ונצטוויתי לירות על כל מי שיורד מהאלטלנה. לא יכולתי לסרב פקודה, זה לא היה מקובל אז. היום אני בטראומה כי זה חוזר ואני חוששת ששוב יהודים יהרגו יהודים. אני כולי רועדת", כך אומרת יעל שרז-פולקובסקי, בת 74 מרמת-השרון, פלמ"חניקית ומי שנטלה חלק בירי על אלטלנה, בראיון לכתבתנו רותי אברהם.

שרז פולקובסקי דוברת התארגנות חדשה של אמהות וסבתות "קולה של אמא", קוראת לשרון להתעשת, למנוע מלחמת אחים ולהציל את המדינה.

תנועת "קולה של אמא" מחתימה ברחבי הארץ על עצומה שבה נכתב: "לגרש יהודים בארץ ישראל? להחריב ישובים, בתי כנסת, בתי ספר? לעקור קברים? למסור את הכל לאויב הערבי? ליצור טרגדיה לאומית? בני החייל, בני השוטר – את זה לא ראית אצלנו בבית! ידעת תמיד שהצבא צריך להלחם באויב, והמשטרה לוחמת בפשע. ראש הממשלה מנצל את המדים שלך למשימה פוליטית בזויה. גירוש בני אדם שלא חטאו בכלום הוא מעשה בלתי חוקי נפשע. מנע מלחמת אחים! הצל את צה"ל והמשטרה – אל תשתתף!!".

שרז פולקובסקי אומרת לכתבתנו "נולדתי בארץ וגדלתי בבית ציוני, ליוויתי שיירות לירושלים ואיבדתי חברים. היום עומדים לתת את ארץ ישראל שעליה נלחמנו, כך ללא שום תמורה, ואנחנו מרגישים מובלים לאבדון. בשיחותי עם אנשים שנלחמו איתי, אנשי שמאל ומרכז, הם אומרים שהמצב נורא. זהו רוב דומם ועייף. אנחנו נפגשים אחת לשבוע ב'פרלמנט' בהרצליה, בינינו חבר'ה ממלחמת השחרור, והם אומרים שלא פותחים רדיו וטלויזיה כי זה כואב מידי".

לשאלת כתבתנו מדוע לא סירבו לפקודה לירות לעבר יהודים שירדו מאלטלנה, אומרת שרז פולקובסקי, כי טענו שאותם אנשים הם "'אויבי המדינה שבדרך', שבאו לחבל במדינה שעומדת לקום ושאנחנו נלחמים להקמתה"
.
"אני חוששת שהיום יהיה גרוע יותר", היא מוסיפה, "שמעתי אתמול את נאומו של שרון בכנסת ואמרתי לבעלי, תראה איך האדם הזה מלבה את הלהבה. הרי העם נמצא בתדהמה, מפוחד ממלחמת אחים, מהרג, מאפשרות שאנשים יובלו כמו צאן לטבח. למה שרון צריך לתקוף את בשר מבשרו? מה קרה לו? יש אנשים סביבו שלוחצים עליו להפוך את עורו?"

שרז פולקובסקי אומרת כי בטיוליה הרבים בעולם היא משוחחת עם אנשים ומשתדלת לסייע בהסברה של ישראל. "אני אומרת לאנשים בואו נסתכל על המפה ותראו את ישראל. איך אפשר לומר עלינו שאנחנו אגרסיביים? איך פיצקעלה כזה נהפך לשונאי העולם כולו? כשהם רואים את המפה לא צריך לומר יותר כלום". ההסברה הישראלית היא אומרת היא אסון. "לוקחים אנ"ש ושולחים אותם להסביר במקום לקחת מומחים לצורך הענין".

לדבריה כדמוקרטית אמיתית , היא מאמינה בדו שיח ובהקשבה ולכן צריך ללכת למשאל עם או לבחירות. "גדלתי על הקשבה אבל כיום מקשיבים דרך האוזן והלב רחוק. חברי, אנשי שמאל רבים, אומרים כי אין מנהיגות ואין הקשבה".

כתבתנו מציינת כי בתנועת "קולה של אמא" חברות גם טנא להבי מהמושבה כינרת אם לשלושה בנים לוחמים, נאוה קורן מטבריה, אם לבן במילואים, שלי רוז'נסקיה מחיפה, אם לבנים קציני צה"ל, לאה מורגנשטרן מירושלים, אם לבנים וחתנים במילואים בחילות קרביים.
http://www.a7.org/news.php?id=101696



https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
אור ליום שבת כ''ז באדר תשס''ז    21:49   16.03.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  85. מבחן התוצאה !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום שלישי י''ח בחשון תשס''ח    03:05   30.10.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  86. יגאל עמיר ולריסה יקראו לתינוק שלהם על שם אחד מהנרצחים  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 30.10.07 בשעה 03:29 בברכה, פילוביץ שחף
 
אתמול בשעות הצהריים פורסם סקופ בפורום סקופים וכולנו חשבנו שזה היה בצחוק ואפילו האשכול ננעל לאחר שצבר 8 תגובות,
מצ"ב המכתב הראשון שפתח את האשכול כסקופ:

_______

לאחר בירורים והצלבות מסתבר שזה נכון, מצ"ב כתבה בנושא ובגוף הכתבה צורפה מודעה שפורסמה בעיתון הארץ אתמול בעמוד 11 המדברת בעד עצמה ושמזכירה "בתדהמה" את הודעתו של איתן הבר - מנכ"ל לשכתו של רה"מ יצחק רבין ז"ל הי"ד שהודיע לכל עם ישראל על מותו של יצחק רבין, על מנת להמחיש את הקונוטציה בין השם של התינוק שנקרא על שם אחד מנרצחי אלטלנה, לנרצח רה"מ רבין, מצורפת בזה הודעתו של איתן הבר + סרטון וידיאו בהמשך לכתבה ומיד לאחר שתיצפו בסרט תמשיכו עם האצבע המורה לכם/ן ללכת לפיתחם של אליהו גולומב ויריב אופנהיימר ושם תלמדו אצל מי נמצא המפתח של קיומו של העם היהודי בארץ ישראל.....ואם בסופו של יום "הם" ירתיעו את הזוג עמיר והם לא יעיזו לקרוא לתינוק בשם שכזה. כי מה שבטוח שבעקבות הפרסומים החל מסע לחצים על לריסה. כי הצבת העובדה שלרבין עצמו יש דם של יהודים פטריוטים וחפים מכל פשע על הידיים פוגעת קשות בתדמית של ראש הממשלה האהוב שנרצח למען מהלך למה שהם קוראים שלום והקורבנות של המהלך קוראים לזה בשם האמיתי: "טרור"


http://www.global-report.co.il/eb/?l=he&a=32604

________



סרט וידיאו: Yitzhak Rabin murder first day
http://www.youtube.com/watch?v=m9pGKEohXOk


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
אור ליום רביעי י''ט בחשון תשס''ח    19:20   30.10.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  87. תמונות של התינוק למשפחת יגאל ולריסה עמיר!!  
בתגובה להודעה מספר 86
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 30.10.07 בשעה 19:21 בברכה, פילוביץ שחף
 








תזכורת:

יגאל עמיר ולריסה יקראו לתינוק שלהם על שם אחד מהנרצחים
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5862&forum=gil&omm=0

___


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום ראשון כ''ג בחשון תשס''ח    04:25   04.11.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  89. 51 שנים אחרי: פולמוס המיתלה נמשך...(שמעון פרס)  
בתגובה להודעה מספר 0
 

51 שנים אחרי: פולמוס המיתלה נמשך
פרסום ראשון: 02/11/07, 06:16


'גנדי' הזהיר: להכניס כוח סיור קטן בלבד למיתלה. שרון התעלם והכניס כוח עצום. 38 בני אדם נהרגו. קרב אין ברירה או קרב מיותר?
שמעון כהן

בשבוע זה צוין מלאת 51 שנים ל'מבצע קדש' והמחלוקת אודות נחיצותו של המבצע טרם שככה. לצד רבים ובכירים הרואים במבצע כורח מבצעי וצבאי להצלת המדינה רואים אחרים במבצע זה מלחמת ברירה שניתן היה להימנע ממנה.

מנכ"ל משרד הביטחון באותם ימים, נשיא המדינה דהיום שמעון פרס, טען שמבצע סיני המכונה 'מבצע קדש' היתה אכן מלחמת אין ברירה. בראיון שהעניק לעיתונאי יוסף עברון בשנת 86' בכהנו אז כראש ממשלה אמר פרס כי "באותן מסיבות ובאותם תנאים הייתי חוזר ופועל גם כיום באותו אופן. בעקבות אותו מבצע נכנסו בסופו של דבר האמריקנים למחויבות, שהביאה את ארה"ב למצב של איזון במזרח התיכון ונתנה לה את האושיות המדיניות ליחסה כלפי מלחמת ששת הימים".

את עמדתו זו נימק אז פרס בשלושה מניעים מרכזיים. הוא הזכיר שבימים שקדמו לאותה מערכה לא הותירו מימדי פעולות הטרור של הפדאיון ברירה בידי ישראל הצעירה אלא להגיב, ואכן התגובה הועילה והובילה לשקט של עשר שנים. כמו כן הוא מציין שלאחר הקביעה הישראלית שחסימת מיצרי טירן היא פעולה שאינה אלה עילה למלחמה, הייתה על ישראל חובה מדינית להוכיח את עצמה בזירה הבינלאומית, לפרוע את שטר ההתחייבות הזה ולהוכיח את רצינות כוונותיה.

עוד הסביר פרס ונימק את הצורך במבצע ההוא בכך שלאחר פעולת הכשל של הפשיטה על קלקיליה בה הקיפו ירדנים את הכוח הישראלי והמתיחות בין ישראל לירדן גאתה עד לכדי סף מלחמה. לנוכח זאת ביקשה ישראל להעביר את תשומת הלב הצבאית מהזירה הירדנית לזו המצרית.

לעומת דבריו אלה של פרס היו רבים שטענו, וטוענים גם היום, כי המערכה לא הייתה מחויבת המציאות. שגריר ישראל לשעבר במצרים ובירדן וראש המכון לדיפלומטיה ושיתוף פעולה אזורי באוניברסיטת תל–אביב, פרופסור שמעון שמיר שייך לאסכולה זו. לטענתו של פרופ' שמיר "הייתה זו מלחמת ברירה מובהקת, מלחמה עם מטרות מדיניות – תוצאה של מחשבה אסטרטגית שהתפתחה בשנים שקדמו לכך".

אנו מביאים כאן ראיון ראשוני עם אברהם ורד, צלם העיתון 'במחנה' שהתלווה לכוחות לאורך הקרבות. ראיון זה, שאותו קיים עם ורד העיתונאי יוסף עברון, שופך אור אישי וכואב על הקרבות אותן הנהיג אריאל שרון במבצע קדש.

ורד היה העיתונאי היחיד שהתלווה לקרבות, וצילום שלו את החיילים נערכים לקרב ומכינים את נשקיהם לקראתו הפך לסמלה של המערכה ההיא, ואף עיטר המדליה שעוצבה לציון הקרבות ההם. מהדברים שאותם הוא אומר ומתפרסמים כאן לראשונה עולה תמונה קשה והאשמה חמורה כלפי אריאל שרון שלטענתו יצא לקרבות מתוך אמביציה אישית להגיע להישגים צבאיים לפני מקביליו בצבא.

טרם דבריו של ורד נזכיר כי שלב הפתיחה של מערכת סיני היה ב-29 באוקטובר 1956, בשעת דמדומים, בהצנחת גדוד בפיקודו של רפאל איתן (רפול) ליד מעבר המיתלה; למחרת, ב-30 באוקטובר לפנות בוקר, הוזנק הכוח העיקרי של חטיבת הצנחנים, כדי להתחבר עם היחידה שצנחה במיתלה. כוחות צה"ל העיקריים עדיין המתינו על הגבול למתן פקודת ההסתערות עם כיבוש המיתלה.

ב-31 באוקטובר 1956 נכנסה חטיבת הצנחנים לקרב הדמים הקשה והעקוב מדם באזור המיתלה, קרב שבו נהרגו 38 חיילים ישראליים וכ-260 חיילים מצריים.

באותו בוקר של יום רביעי, עם עלות השמש, החלו הלוחמים בניקוי הנשק ובהכנות לקראת ההסתערות על המיתלה. את רגע זה הנציח כאמור, צלם עיתון "במחנה", אברהם ורד, שהתלווה אל לוחמי חטיבת הצנחנים, וכאמור, על בסיס תמונה זו עוצבה מאוחר יותר המדליה, לציון יובל שנים לצניחה ולקרב המיתלה.

51 שנה לאחר האירוע, עדיין מראות הדמים של הקרב על המיתלה חיים בזיכרונו של אברהם ורד, כאילו התרחשו רק אתמול, והוא מטיח האשמות כבדות באריק שרון, שפיקד על אותה פעולה ורואה בו את האחראי העיקרי לאותו הרג של עשרות בחורים, ממיטב הלוחמים, שניתן היה, לדעתו, להימנע ממנו אילו פעל שרון על פי הנחיות הפיקוד.

"כן הייתי שם", הוא נאנח, "באותו הגיהינום, ועד היום אינני יכול לשכוח את המראת הקשים של החברים ההרוגים. כל אותה הצנחה, בדרך שבוצעה, הייתה כישלון אחד מכאיב, ומי שאשם בכך יותר מכול הוא לא אחר מאשר אריק שרון, שפיקד על הפעולה".

"צילומי אוויר מוקדמים", הוא ממשיך, "הראו מחנה אוהלים בתוך מעבר המיתלה, והללו נחשבו בטעות למחנה צבאי. בסופו של דבר התברר שהיה זה מחנה של עבודות ציבוריות. עקב כך, הצניחו את חטיבת הצנחנים 890 בכניסה למעבר המיתלה – ולא בתוככי המעבר כמתוכנן. זאת הייתה השגיאה הראשונה:
אילו הצניחו את הכוח כמתוכנן, בתוך המיתלה, היו מונעים מהמצרים לפרוס שם כוח ולהתבצר משני צדי המעבר".

"למחרת הגעתי למקום עם יחידת תגבורת של צנחנים, כדי להתחבר עם הכוח הראשוני. בהמשך צרפו למשימה גם חיילים משייטת 13, ואני ביניהם", מספר ורד.

"למקום הגיע מטוס "פייפר" עם 'גנדי', רחבעם זאבי ז"ל. 'גנדי' שימש כקצין קישור והודיע מפורשות לאריק שרון, שמותר לו להכניס סיור קטן קל תנועה, כדי לבדוק אם המעבר "נקי" מכוחות אויב. אריק התעלם מההוראה של הפיקוד והכניס כמעט את כל החטיבה אל תוך המעבר, בלי לטרוח ולבדוק, אם ישנם שם חיילים מצרים. הייתה זו טעות פטאלית, כיוון שהמצרים התבצרו שם במשך הלילה ותפסו עמדות בכוכים משני צדי המעבר, כשהם מצוידים בנשק רב ובמכונות ירייה כבדות. איש מאתנו לא ידע על כך דבר. וכשנקלענו אל תוך התופת, היינו חסרי אונים. שימשנו מטרות חיות בתוך הוואדי, כשהמצרים יורים עלינו מתוך הכוכים שהתבצרו בהם. אם יצאתי משם חי זה רק בנס. במכת האש הראשונה נפלו 38 מטובי הלוחמים, ללא כל טעם, אך ורק משום שאריק שרון מיהר לחצות את המעבר לעבר תעלת סואץ לפני אברהם יפה בחטיבה 9, מה שעלה בחייהם של 38 בחורים ועשרות רבות של פצועים".

"הייתי שם וראיתי במו עיניי, איך קטלו אותם לאור היום. וכשנחלצנו סוף סוף מאותה מלכודת אש, לאחר קרב גבורה של יחידה אחרת שטיהרה את שני צדי המעבר בקרב פנים אל פנים וחיסלה 200 חיילים מצרים, מצאתי עצמי על זחל"ם מלא בגוויות של צנחנים, שנפלו באותה מלכודת אש מיותרת בקרב על המיתלה".

עד כאן עדותו של אברהם ורד, צלם "במחנה", כפי שמסר בראיון לעברון. נזכיר כי בעקבות מחדל המערכה ההיא הוטל על האלוף חיים לסקוב לחקור את נסיבות הקרב, ואריאל שרון נקרא לשר הביטחון דאז, דוד בן גוריון, למתן הסברים.

קרב המיתלה הוליד פולמוס לוהט בצמרת צה"ל, כאשר הרמטכ"ל דאז, משה דיין, מאשים את מפקד הצנחנים, אריאל שרון, בהפרת פקודה ובהסבת סיור להתקפה רבתי. הפולמוס עדיין לא שכך.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/168123

_______________________


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום ראשון ב' באב תשס''ח    13:24   03.08.08   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  90. פרשת אלטלנה פרצה תוך כדי ההפוגה/רגיעה/תהדייה בקרבות י-ם  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 03.08.08 בשעה 14:00 בברכה, פילוביץ שחף
 
במקום להתמקד בריענון השורות ובמיקסום ההתארגנות לקראת
חידוש הלחימה בירושלים,
מצאו להם היהודים מלחמות מבית:

תזכורת:

שלמה נקדימון: ''שמעון פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה !!''
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5862&forum=gil&viewmode=all&keywords=אלטלנה

_______________________


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
אור ליום שני י''ח בסיון תשע''ד    19:41   15.06.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  91. ''השבוע יחל מבצע מיוחד לחילוץ שרידי האלטלנה מהמצולות'' (*)  
בתגובה להודעה מספר 0
 

"מחפשים את האלטלנה"

"השבוע יחל מבצע מיוחד לחילוץ שרידי האלטלנה מהמצולות @ ייתכן שבהמשך יוקם מוזיאון שיספר את סיפור האוניה"

מצ"ב גזיר עיתון ידיעות אחרונות מהיום, יום ראשון, י"ז בסיון תשע"ד | 15.6.2014, עמ' אחרון


.
.
תזכורת אקטואלית של דברי נשיא מדינת ארץ ישראל הנכנס ראובן (רובי) ריבלין מתאריך יום ששי ט''ו בסיון תשע''ד 13.06.14:

ריבלין: ''לא תהיה עוד מלחמת אחים''
https://rotter.net/forum/scoops1/106253.shtml

תזכורת לתזכורת:

אלטלנה - ''מן המעמקים קראתי יה'' (*)
https://rotter.net/forum/gil/24588.shtml


בע"ה יתברך: "הג'ק שירים את אלטלנה" (*)
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151194757859378&set=a.117697274377.97735.612759377&type=1&theater¬if_t=like

ח"כ Ofir Akunis שבת שלום. אבקשך בכל לשון של בקשה לקדם, לפעול ולדחוף את פרוייקט העלאת "אלטלנה" ממצולות (80 מטר מתחת למיים מול חוף תל-אביב). בנאומך ביום א' הקרוב בטקס האזכרה כפי שכתבת (17 יוני 2011) בקיר שלך:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150218731754378&set=a.117697274377.97735.612759377&type=3

Yariv Levin אתמול בשעה 12:41‏ | 22.06.2012 | היום בידיעות אחרונות (עמוד 5 בחלק החדשות) מתפרסמת כתבה אודות המשך המאמץ לאיתור האוניה אלטלנה. פרוייקט האיתור יצא לדרך לפני כשנה בעקבות יוזמה שלי. התברר כי הנתונים שנכתבו בשעתו ביומני חיל הים ביחס למיקום האוניה לא היו מדוייקים, ומאמצי האיתור הובילו למקום חדש שככל הנראה האוניה נמצאת בו. אני מודה לכל העוסקים במלאכה, ובפרט למשרד ראש הממשלה ולמרכז מורשת מנחם בגין שמרכזים את הטיפול בנושא זה. אני מקווה שאכן נצליח לאתר את האוניה ולהשיבה לחופי הארץ, ובכך נמלא את חוב הכבוד שאנו חבים לעולי אלטלנה שנורו ולא זכו להגיע אל החוף. להעלאת האוניה וללימוד הסיפור של אלטלנה ישנו ערך חינוכי ממדרגה ראשונה, שכן האירוע מהווה נדבך חשוב בתולדות הקמת המדינה והיווה את הבסיס ליצירת החברה הדמוקרטית שאנו חיים בה, ברוח מורשתו וציוויו של מנחם בגין להימנע ממלחמת אחים.
https://www.facebook.com/yariv.levin.9/posts/467714953256888?notif_t=feed_comment_reply

שלמה נקדימון: ''שמעון פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה !!''
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5862&forum=gil

ציטוט/הכותרת הנ"ל נאמרה לפני כשעתיים בטקס אזכרה לנרצחי אלטלנה,
על ידי הסופר שלמה נקדימון שתמונתו מצ"ב בזמן אמת/דבריו...
"שמעון פרס סיפר לבגין שגלילי הטעה במכוון את בן גוריון שנתן הוראה
לעצור בכל מחיר את האניה אלטלנה = לפתוח באש !!"

(נקדימון חושף זאת בסיפרו פרשת אלטלנה במהדורה מתוקנת שיוצא בקרוב!!)


1. לא נשכח ולא נסלח: אלטלנה- מאת שלמה נקדימון..!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5036&omm=1&viewmode=threaded

דב שילנסקי פותח את טכס האזכרה !!


יו"ר הכנסת רובי ריבלין מניח זרים על קברי הנרצחים!!

.
.
.


https://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות