נתניהו: ''ואתה מר פרס, אתה הבאת את הטרור ואנחנו.....  

תמיד נוח להאשים. שיבדוק את עצמו ואת הליכוד לפני שהוא תוקף.

מה עשה הליכוד למנוע את הנזקים? כלום.

הישיבה המאה-ושישים-ושש של הכנסת השש-עשרה
יום שני, כ"ו בתשרי התשס"ה (11 באוקטובר 2004)
ירושלים, הכנסת, שעה 16:00

שר האוצר בנימין נתניהו: 45

היו"ר ראובן ריבלין:

בבקשה. כבוד שר האוצר וראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, מתכבד לעלות ולהשיב על הצעת האי-אמון של סיעות בל"ד, חד"ש, תע"ל ויחד.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

אנחנו לא הצטרפנו להצעת האי-אמון, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת דהאמשה מצטרף גם הוא להצעת האי-אמון.

בבקשה, אדוני.

שר האוצר בנימין נתניהו:

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על גמישותך בסדר-היום וגם על נכונותך להתחשב בנסיבות אישיות.

אני רוצה לומר מלה אחת לעמיתי וידידי, חבר הכנסת פרס, יושב-ראש האופוזיציה. אני מבין שהוא בא עם רשימה של כישלונות הליכוד, והייתי שמח לדון אתו על כל אחד ואחד מהנושאים הללו, שהוא מעלה אותם ככישלונות. אבל דרושה מידה לא מבוטלת של תעוזה – על-מנת להישאר דיפלומטיים לא אגיד מלה אחרת – לעמוד כאן, כשהוא מימש את מה שהוא חושב שהוא התיקון לכל שגיאות הליכוד, והביא בתמצית את מדיניותו "הנכונה" לידי ביטוי בהסכם אוסלו. והנה אנחנו נמצאים עכשיו אחרי עשר שנים נוראות, 1,000 קורבנות, רובם אזרחים - ילדים, נשים, משפחות שלמות שנגדעו מעל פני האדמה, והוא מדבר על טעויות, והוא מטיף לנו?

הוא אמר כך: את הטרור נפתור על-ידי כך שניתן לטרוריסטים את ההרים, את הגבעות מעל ערינו וסביב ירושלים. אנחנו ניתן להם נשק, והם יילחמו בטרור - הטרוריסטים יילחמו בטרור; אנחנו נחתום אתם על הסכם, והם יכבדו אותו; אנחנו נשמע מהם התחייבויות, והם ימלאו אותן; אנחנו נזרים להם כספים, והם ישתמשו בהם לצורכי שלום; אנחנו נביא אותם להכרה בין-לאומית, וההכרה הזאת תביא אותם למתן את דרכם; אנחנו נפתח להם את שערי הבית הלבן ואת שערי העולם כולו, וזה יחייב אותם למתינות. כל אחת מההנחות הללו התנפצו על סלע המציאות. הן התנפצו בנפץ אדיר ובשיטפון אדיר של דם של אזרחים חפים מפשע.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

הבעיה שהוא עשה את כל הדברים - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:

הוא עשה את כל הדברים הללו, ותחת השלטון של מפלגת העבודה, תחת שלטונו של יצחק רבין וממשלתו של שמעון פרס הוא קיבל את הפיצוץ בפרצוף. זה מה שקרה. מתי היה ה"מהנדס"? מתי היתה התופת הנוראה הזאת? מתי זה התחיל? כל אחת מההנחות שלו שגויה, כל אחת מהן, מההתחלה ועד הסוף. הן שגויות בצורה איומה, משום שהטרור כוונתו לא להשיג שלום, כוונתו להשמיד את מדינת היהודים. משום שאש"ף לא נוצר כדי להקים פה מדינה, הוא נוצר כדי להשמיד פה מדינה. משום שאש"ף יכול היה להתבסס יפה מאוד ביהודה ובשומרון.

השטחים הללו היו בשליטה ירדנית, הוא לא דיבר על הפיכת המקום הזה למדינה לצד מדינת ישראל, הוא דיבר על שחרור פלסטין ב-1964. שם החוויה המכוננת, שם הרגע שהכול נחשף, ב-1964. כשאש"ף הוקם, כשערפאת וחבריו הקימו אותו, הם אמרו: מטרתנו לשחרר את פלסטין. זאת היתה מטרתם אז, זו מטרתם היום, ופלסטין שנועדה לשחרור היא בתוך מה שקרוי "הקו הירוק". זו היתה מטרתם אז.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

חתמת אתם הסכמים.

שר האוצר בנימין נתניהו:

גם היעד היה בלתי לגיטימי, וגם השיטה היתה בלתי לגיטימית, קרימינלית מלכתחילה. טרור למען השמדה – זו היתה האמת אז, ולצערי זו נשארה האמת גם היום. שום דבר לא השתנה. מה שהשתנה הוא רק שפרס, בעיוורון שקשה להאמין שקיים, נתן לארכי-טרוריסט, לראש מחנה ההשמדה, את הכלים כדי לבצע את זממו, ואחר כך הוא מתפלא. הוא מאשים את שרון, מאשים את נתניהו, מאשים את הליכוד – אינני יודע את מי הוא מאשים – על כך שערפאת אינו משחק, ולא שיחק בתקופתו של פרס כראש ממשלה ושל רבין כראש ממשלה, לפי הכללים שהוא מדמיין בדמיונו באיזה עולם שאיננו קיים היום.

הטרור מקורו בשאיפה הטוטליטרית של השמדה. הטרור אינו מצוי בדיכוי, הטרור אינו נובע מעוני, הוא איננו נובע מאובדן זכויות או מהיעדר זכויות לאומיות או פרטיות. אם היה נובע מהדברים האלה, היית רואה טרור אצל גנדי בהודו. הוא נקט אמצעי טרור? מרתין לותר קינג נקט אמצעי טרור? מאציני וגריבלדי נקטו אמצעי טרור? כל לוחמי החופש של המאה ה-19 נקטו אמצעי טרור? לגויה יש תמונה מפורסמת מהמאה ה-19, רוויית מלחמות שחרור, מלחמות אמיתיות. צבאות נלחמו בגבורה בלתי רגילה, וגויה צייר תמונה שזעזעה את כל העולם הנאור, איך מוציאים להורג אזרחים, יורים על אזרחים. זה דבר מזעזע. מלחמות אין-קץ באירופה – מי השתמש בטרור? המחתרת הצרפתית נגד הכיבוש הנורא ביותר בהיסטוריה השתמשה בטרור? מה, הם הרגו אזרחים? הם הרגו את הילדים של המשת"פים של הנאצים? אפילו זה לא.

ואסל טאהא (בל"ד):

הם לא התנגדו לנאצים?

שר האוצר בנימין נתניהו:

הם התנגדו לנאצים, הם הרגו קצינים, הם הרגו חיילים, אבל הם לא נגעו באזרחים, והיה להם שפע של אזרחים.

ואסל טאהא (בל"ד):

הם התנגדו לכיבוש. גם הפלסטינים מתנגדים לכיבוש.

שר האוצר בנימין נתניהו:

להיפך, הם לא נגעו באזרחים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

כמה אזרחים פלסטינים נהרגו עכשיו?

שר האוצר בנימין נתניהו:

הם נלחמו בצבא, אבל לא רצחו ילדים, לא רצחו נשים.

ואסל טאהא (בל"ד):

מי רוצח ילדים ואזרחים?

שר האוצר בנימין נתניהו:

הטרור אינו נובע מכל הדברים הללו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

הטרור זה רק פלסטינים, צה"ל זה לא טרור.

היו"ר ראובן ריבלין:

אתה רוצה אחר-כך לומר את דברך? אתן לך רשות לומר את דברך אחרי כן. אתה רשום לדיון.

שר האוצר בנימין נתניהו:

הטרור של "אל-קאעידה", כמו הטרור של חאג' אמין אל-חוסייני, כמו הטרור של ערפאת, כמו הטרור של חבש, כמו הטרור של ה"חמאס", כמו הטרור של "גדודי חללי אל-אקצא", הטרור הזה נובע משאיפת ההשמדה. זה נכון שיש הבדל בין הטרור הפלסטיני הלאומני, ששואף רק להשמיד את מדינת ישראל - אין לו שאיפות מעבר לזה – או למנוע את הקמתה, לבין הטרור האסלאמי הרדיקלי, ששואף להשמיד את המערב.

ואסל טאהא (בל"ד):

למה מסרת את חברון?

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת טאהא.

שר האוצר בנימין נתניהו:

יש ביניהם זהות, כי ישראל היא מבחינתם העמדה הקדמית של המערב, ויש להשמיד אותה. על כך שניהם מסכימים, ומכאן זהות המטרה בענייננו.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

השטויות האלה - - -

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת דהאמשה, שטויות, שטויות, אבל לעת עתה אנשים נהרגים. גם אדוני טוען שאנשים נהרגים. לעת עתה אנשים נהרגים. אין פה שום שטויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה (רע"ם):

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

שמענו, קריאת הביניים ברורה. אדוני לא יכול לנאום מהכיסא. עכשיו נואם שר האוצר.

ואסל טאהא (בל"ד):

אני רוצה רק להזכיר.

היו"ר ראובן ריבלין:

אתה לא צריך להזכיר לו.

ואסל טאהא (בל"ד):

שעה שאמין אל-חוסייני לא היה wanted, שמיר היה wanted.

שר האוצר בנימין נתניהו:

אדוני, אני לא זקוק לעזרה, אבל אני מודה לך על רצונך לעזור.

בכל אופן, אני חושב שמר פרס היה מיטיב לעשות לו הצטייד בקצת צניעות אחרי שהביא עלינו בעצם את האסון הנורא ביותר מאז הקמת המדינה, או יותר נכון, מאז מלחמת יום הכיפורים, כדי להיות מדויק. אבל מבחינת הפגיעה באזרחים, הפגיעה בעורף, הפגיעה בחפים מפשע, אין להעלות על הדעת שהפגיעה הזאת היתה מתרחשת אלמלא רצף השגיאות העצום והטרגי שמר פרס וחבריו הביאו עלינו, והטרגדיה הגדולה ביותר היא שהם לא למדו שום דבר מהשגיאות שלהם. כאילו שום דבר לא קרה.

ובכן, אנחנו למדנו, ואנחנו מפחיתים את הטרור. זה נכון שמעת לעת עדיין מתרחשות טרגדיות, אבל זה גם נכון שהיקף הנפגעים מפעולות טרור המתאבדים צומצם בלמעלה מ-80%, בקרוב ל-90%, ולא כתוצאה מזה שהטרוריסטים אינם רוצים להשמיד אותנו או לרצוח בנו, אלא כתוצאה מזה שאנחנו פוגעים בהם, כתוצאה מהגדר שאנחנו מקימים, כתוצאה מפעולות המודיעין. זו הסיבה שהטרור פוחת, זו הסיבה שעם השלמת הגדר והמשך הפעולות שלנו, הוא יפחת עוד יותר.

הייתי שמח מאוד אם היה לנו, כפי שמר פרס מדמיין במוחו, שותף לשלום. אבל אין לנו. אין לנו לא משום שאנחנו צריכים מישהו שיסכים על קו גבול כזה או אחר, אלא משום שאנחנו צריכים מישהו שיסכים עם קיומה של ישות ציונית עצמאית, כלומר מדינת ישראל, ואין בהנהגה הפלסטינית היום דמות כזאת או מישהו שמוכן להתייצב מול העולם, ובעיקר מול עמו, ולומר להם: הפנטזיה של זכות השיבה מתה, הקיום של מדינת ישראל הוא עובדה קיימת. אנחנו מחפשים בנרות, וללא הצלחה, סאדאת פלסטיני או כמלך ירדן, עבדאללה. דמויות כאלה איננו מוצאים.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

על מה אתה מדבר? אין שאלה של קיום עם ישראל. יש שאלה של קיום העם הפלסטיני.

שר האוצר בנימין נתניהו:

אנחנו מוצאים דבר שמביא טרגדיה, קודם כול לנו, אבל אני מוכרח להגיד, גם לפלסטינים עצמם.

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת ברכה, כך לא חשב ערפאת בקמפ-דייוויד עם ברק?

גאלב מג'אדלה (העבודה-מימד):

- - -

היו"ר ראובן ריבלין:

אבל הוא סירב לראש הממשלה לשעבר אהוד ברק.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

איזה שלום הוא רוצה?

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת ברכה, עכשיו עונים לו על הצעת האי-אמון שלו.

שר האוצר בנימין נתניהו:

חבר הכנסת ברכה, ייחדת את דבריך למצב הכלכלי, למצב החברתי. קודם כול, אני מסכים, ואתה בוודאי מסכים, שיש קשר הדוק בין השניים, אבל ייתכן שאינך מסכים אתי על אופי הקשר. כשאני מסתכל בעולם מי יוצא מעוני, מי יוצא מעוני למעמד ביניים, מי יוצא מעוני לפרנסה בכבוד, אני מזהה בכל העולם אותו דבר, אם כי אני רואה יציאה מעוני היום בעולם שלא היתה בתולדות האנושות, שמאות מיליונים יוצאים בתוך עשור ממצב של אנשים שאין להם שום דבר – במקרה הטוב הם עשירים אם יש להם זוג אופניים – והם פתאום משנים בבת-אחת את מצב חייהם. את השינוי הזה שאנחנו רואים בהרבה יבשות, ובראש ובראשונה באסיה, אנחנו מזהים עם דבר אחד: המעבר מתלות כלכלית ליצירה כלכלית, לעבודה, להשקעה, ליזמות. זה הדבר שמוציא את האנשים מהעוני.

אנחנו הלכנו במשך שנים ארוכות בדרך הפוכה: אמרנו שהדרך להוציא אנשים מהעוני היא לתת להם כסף בקצבאות, ונתנו את הקצבאות.

חיים אורון (יחד):

הורידו את האבטלה ל-5%. שר האוצר, אתה שוב חוזר - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:

לא כולם היו בוועדת הכספים.

היו"ר ראובן ריבלין:

חבר הכנסת אורון, הוא שמע.

שר האוצר בנימין נתניהו:

לא כולם היו בוועדת הכספים. הדבר שעשינו, נתנו קצבאות בהיקף גדל והולך, בהיקף עולה, וראה זה פלא, ככל שנתנו יותר קצבאות, מדד האי-שוויון וגם העוני התרחב. זה לא פלא בעיני, זה ברור. חינכנו דור, התחלנו לחנך כבר דורות, להיות בתלות, להיות בני חסות של המדינה, לחיות מקצבאות ולא לחיות מעמלם, מכוח היצירה שיש בהם, שיש בכל אדם – יהודי, ערבי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

אבל לחיות.

שר האוצר בנימין נתניהו:

ולחיות, להתפרנס בכבוד. נאמר לנו: איך אתה רוצה שאנשים יתפרנסו? אין מקומות עבודה. אז מה, תוריד להם את הקצבאות? אין להם מקומות עבודה. ובכן, אנחנו עשינו מה שנעשה במדינות רבות, וזה קשה, לעבור מקצבאות לעבודה. זה קשה. לא אגיד את זה אחרת. אני לא אומר שזה דבר קל. מי שיכול לעבוד צריך ללכת לעבוד. מי שאינו יכול לעבוד, צריך לעזור לו בהזדמנות הראשונה שאפשר. זה בדיוק מה שעשינו.

הוצאנו עובדים זרים, כפי שאמר, בצדק, ראש הממשלה, והתחלנו במדיניות שהורידה מסים על-ידי צמצום חלק מהוצאות הממשלה - בממשלה יש עדיין הרבה הרבה שומן, בכל ממשלה - והתוצאה היתה שעם הורדת המסים היה כדאי להשקיע וכדאי לעבוד, ורואים זאת בכל רבעון, ובשנה הזאת אחורה, ייצרנו, מנוכה מעונתיות, 91,000 מקומות עבודה, עם עונתיות - 80,000 מקומות עבודה. כולם בסקטור הפרטי. סליחה, ישראלים שנכנסו למעגל העבודה, כי חלק מהם החליפו גם עובדים זרים שיצאו. זה בדיוק 80,000 יותר ממה שהיו לפני שנתיים, כשהמשק אז התכווץ, ואם הוספנו אז מקומות עבודה, הם היו מקומות עבודה במגזר הציבורי, דבר שאסור לעשותו.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

- - -

שר האוצר בנימין נתניהו:

ואכן האבטלה, שעלתה ברציפות במשך ארבע שנים – כיוון ששאלת על האבטלה – קודם כול מספר המשתתפים בשוק העבודה גדל. זו אינדיקציה הכי טובה. אם יש חולי אחד עצום אצלנו, זה שמספר המשתתפים בשוק העבודה הוא קטנטן, הוא הכי נמוך במערב, הוא אחד הנמוכים בעולם. יש הרבה אנשים שפשוט אינם עובדים. אני מספר לכם שבשנה האחרונה, בפעם הראשונה זה הרבה מאוד שנים, שיעור ההשתתפות בעבודה עלה. הוא עלה באחוז שלם, 1.1%. כל הזמן הוא ירד, ופתאום הוא עולה. זה דבר אחד. אבל כשהוא עולה, זה יכול גם להגדיל את האבטלה, כי יש יותר דורשים, ולמעשה מה שקרה הוא שהאבטלה שעלתה ברציפות במשך ארבע שנים, התייצבה. בשני הרבעונים האחרונים ירד שיעור האבטלה ל-10.7%, לעומת השיא שהוא הגיע אליו – 10.9%. הוא היה מגיע להרבה יותר אם לא היינו נוקטים את המדיניות הזאת. אבל הדבר החשוב ביותר ביציאה לעבודה הוא, שכאשר אנחנו מסתכלים מהו המנבא של העוני - - -

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

אדוני שר האוצר, - - - 11% אבטלה.

היו"ר ראובן ריבלין:

בסוף דבריו אשאל אותו אם הוא מוכן לענות על שאלות.

שר האוצר בנימין נתניהו:

כשאנחנו מסתכלים מהו המנבא של העוני - חבר הכנסת ברכה, שמעתי אותך, תשמע אותי. אפילו לא שמעת אותי בוועדת הכספים, לא נשארת. אמרת שם, ועכשיו אתה אומר כאן. נו, פעם אחת תקשיב גם לי.

מוחמד ברכה (חד"ש-תע"ל):

ביקשתי את הפרוטוקול, אתה יכול להיות בטוח.

שר האוצר בנימין נתניהו:

זה בסדר אבל הרי אתה פה, אתה לא צריך לקרוא את הפרוטוקול. תקשיב לי. אני אומר לך שכאשר אנחנו מסתכלים מהו המנבא של העוני, אנחנו רואים שהדבר הברור ביותר, הקובע ביותר, זה מספר הנפשות המועסקות במשפחה. אם שני ההורים מובטלים, לא מועסקים, שיעור העוני הוא בין 60% ל-70%. ברגע שאחד מהם מועסק, שיעור העוני יורד ל-20%. כששניהם מועסקים, שיעור העוני בעצם נעלם, הוא 2%, כמעט אפס.

זאת אומרת שכדי להיפטר מהעוני אנחנו חייבים לייצר מקומות עבודה ולהניע אנשים אל מקומות העבודה. איך מייצרים מקומות עבודה? הממשלה אינה יכולה לייצר מקומות עבודה. אם הממשלה נכנסת לעסקים ומפעילה עסקים, קורה לה כמו לברית-המועצות – הכול קורס. הייתי עכשיו באוקראינה, וראיתי מפעלים אדירים קורסים, ריקים. אין כלום. ממשלה אינה יודעת לנהל עסקים. אנשי עסקים ונשות עסקים יודעים לנהל עסקים. דרך אגב, זו גם הסיבה לכך שמחצית כספי הקרן לעידוד עסקים קטנים הולכת דווקא לבני-המיעוטים. אני מאושר לשמוע את זה.

קריאה:

איפה?

שר האוצר בנימין נתניהו:

עכשיו, הקרן שהקמנו. הנה, אני מספר לך: 50% מהמענקים שאנחנו נותנים הם מענקים ממונפים, כי בעל העסק, היזם, צריך להביא עוד 80% מימון מהבנקים. אז אם השוק חושב שכדאי לתת לו, אנחנו מוכנים לתת. וראה זה פלא – 50% הם מבני-המיעוטים. זה מה שאני רוצה לראות, לא קצבאות – יזמים: אנשים יוצאים החוצה, בונים, עושים עסק, מפרנסים את המשפחה. לא כולם יכולים להיות יזמים, אבל כולם יכולים ללכת לעבוד. היום כולם יכולים ללכת לעבוד.

לצאת מהעוני פירושו לייצר מקומות עבודה. לייצר מקומות עבודה פירושו לייצר את המנוע היחיד שיכול לייצר את מקומות העבודה, וזה הסקטור הפרטי, ולא הממשלה. כדי שהסקטור הפרטי יעבוד, אתה חייב להוריד את המסים במדינה, אחרת הוא ילך לאנגליה, ילך להונגריה – והוא הולך – ילך לסינגפור. אי-אפשר היום לעצור – וזה הסוד הגדול – אי-אפשר לעצור: אי-אפשר היום למנוע מיזמים, ממשקיעים, מעובדים ומצרכנים להזמין מוצר בארץ אחרת או להשקיע בארץ אחרת, ולהעתיק תעשיות שלמות – לא מפעל, אלא תעשייה שלמה. לא טוב לי פה? אני הולך לסינגפור. עכשיו עצרתי באירופה ודיברתי עם אנשי עסקים ממדינה מסוימת, והם אמרו: אנחנו עוזבים. שאלתי לאן הם עוזבים, והם נקבו בשם של מדינה. שאלתי למה, והם אמרו שהמסים גבוהים מדי. מדובר במדינה מאוד מפותחת, מאוד תרבותית. אני אומר לך שהיא בסכנה איומה.

זה נכון לגבי כולם. ככל שמרחב הפעולה בכלכלה – הגלובלית, התחרותית, עם מרחב האינפורמציה – ככל שיש יותר חופש פעולה וחופש בחירה ליזמים, לאזרחים, למשקיעים, לעובדים הטכנולוגיים, כך מצטמצם חופש הפעולה של הממשלות. אנחנו יכולים כמובן לומר שזה לא מעניין אותנו, ונמשיך לתת קצבאות, אבל אז נגיע לאותה קריסה שהגענו אליה רק לפני שנתיים.

חופש הבחירה האמיתי שיש לממשלות הוא זה: לממשלות יש אפשרות לעשות את הרפורמות של שוק יעיל יותר, של כלכלה חופשית, לתת למי שאינו יכול לעבוד, אבל את מי שיכול לעבוד צריך להביא לשוק העבודה. את הבחירה הזאת אפשר לעשות עכשיו במחיר סביר – כואב, אבל סביר – או לעשות אותה אחר כך, אחרי הקטסטרופה, במחיר בלתי הגיוני, שאי-אפשר לשאת אותו בכלל. זאת הבחירה האמיתית. אתה יכול להגיע למפולת, או למנוע אותה ולהתחיל לטפס בהר. אנחנו בחרנו לטפס בהר. המשק צומח עתה ב-4%. התוצר הגולמי העסקי, שהוא המנוע, צומח ביותר מ-5%. 1,700 ישראלים בשבוע נכנסים למעגל העבודה, והמספר גדל. הורדנו את הגירעון, חרף הורדת המסים, גם למעמד הבינוני, וגם לבעלי שכר נמוך יחסית. אנחנו רואים שתקבולי המס שלנו – בניגוד למה שנכתב בעיתונים – עומדים ביעד. לא היתה לנו נפילה של מסים.

טלב אלסאנע (רע"ם):

אז איך האבטלה גוברת, אדוני השר?

שר האוצר בנימין נתניהו:

האבטלה, שכל הזמן עלתה, התחילה לרדת. היא ירדה בשתי עשיריות האחוז. זה לא מספיק בעיני, אבל אנחנו מצפים שבשנה הבאה היא תרד מתחת ל-10%. אני מציע להתייחס בכבוד לצפי שלנו, כי עד היום התחזיות שלנו – מאז אני שר האוצר – אומתו. בדרך כלל הן אומתו – כמעט בכל הדברים – יותר טוב ממה שצפינו. אמרנו שזה ייקח בין חצי שנה לשנה עד שהאבטלה תתחיל להתיישר, וראה זה פלא, היא כבר מתיישרת. אינני יודע אם תהיה קפיצה בחודש מסוים.

טלב אלסאנע (רע"ם):

למה חלקם של המתנחלים יותר גדול מחלקם היחסי - - -

שר האוצר בנימין נתניהו:

לגבי המתנחלים, שמעתי את הדברים גם ממר פרס. מה לעשות, ארצות-הברית מנכה את ההשקעות שלנו מהערבויות. זה סכום קטן מאוד, אלה סכומים שמגיעים ל-1% מהתל"ג. אפשר לחשוב שאנחנו מוציאים שם את המיליארדים שאנחנו מדברים עליהם. זה לא נכון. למה? כי את הילדים האלה בלאו הכי תחנך; בתי-החולים האלה בלאו הכי יהיו לך; קצבאות, אם אנחנו נותנים, יש גם שם. מה שיש שם – יש כאן. יש כבישים, נכון, זאת ההשקעה העיקרית. אני לא צריך להגיד לך שהכבישים הללו משרתים את האוכלוסייה הפלסטינית עוד יותר, אבל זה שייך לדיון אחר. זאת האמת.

טלב אלסאנע (רע"ם):

אבל כל התקציב הולך לשם.

שר האוצר בנימין נתניהו:

בכל מקרה, הבעיה העיקרית שלנו היא לא ההתנחלויות. עם כל הרצון של האופוזיציה לעשות מזה הון פוליטי, הבעיה העיקרית שלנו היא שהמגזר הציבורי הוא מאוד-מאוד כבד. גם אחרי שאתה מנכה את הוצאות הביטחון הוא עדיין הרבה יותר כבד מאשר במדינות אחרות. משום כך נטל המס שלנו הרבה יותר כבד מאשר במדינות אחרות. הוא כבד ב-5% מהתל"ג במדינות אחרות. 5% מהתל"ג הם 30 מיליארד ש"ח. זה סכום עצום – אלה סכומים עצומים. נדמה לי שזה מתבטא ב-4,000 ש"ח לשנה לנפש, סכום עודף שאנחנו לוקחים כדי לממן את הדבר הזה. זה מטיל על הכלכלה משקולת בלתי אפשרית.

אני מסכים בדבר אחד – שמעתי את זה היום בוועדת הכספים, לדעתי דווקא היה דיון מעמיק – יש תקופת מעבר, והיא קשה לאנשים שחיו על קצבאות. אנחנו יודעים על המעבר ועל הקושי. אמרנו שבהזדמנות הראשונה נתקן, וזה מה שאנחנו עושים בתקציב הזה. בתקציב לשנה הקרובה אנחנו באים קודם כול לעזור לקשישים עם ההכנסה הנמוכה, למי שאינם חלק ממעגל העבודה; אנחנו נעזור למפעלי הזנה לילדים, שגם הם אינם חלק ממעגל העבודה; לעולים חדשים בפריפריה אנחנו עוזרים בשכר דירה; תהיה תוספת לסל התרופות – נכון, לא יכולנו לתת את זה בשנה הקודמת, אבל אנחנו יכולים לתת את זה עכשיו, ואנחנו נותנים. הייתי רוצה לתת יותר, אבל אנחנו נותנים – ולא סכום מבוטל. 150 מיליון ש"ח הם לא סכום מבוטל.

אנחנו משקיעים כמובן גם בדבר החברתי שהוא בעיני החשוב ביותר – מעבר ליצירת מקומות עבודה יש דבר חשוב אחד – אמרתי שכדי לצאת מהעוני דרושים שני דברים: קודם כול צריך שיהיו צמיחה שמייצרת מקומות עבודה והנעת אנשים לעבודה – אין דרך אחרת – ואת זה אנחנו עושים עם המדיניות שלנו, כפי שהסינים עושים את זה, כפי שעשו את זה בניו-זילנד, כפי שעושים את זה עכשיו בצ'ילה – אלה הכלכלות שמסמנות לכל העולם. בכל מקום שבו עשו את זה, ככה הוציאו מהעוני. תלכו היום למדינות האלה ותראו – 300 מיליון אזרחים בסין כבר אינם חיים בעוני. לפני עשר שנים הם היו עניים מרודים. אז יש שם בעלי מעמד בינוני, ורחמנא ליצלן, יש שם אפילו כמה מיליונרים – נורא ואיום – אבל כולם יצאו מהעוני. אותו דבר אנחנו רואים בצ'ילה, בכלכלה הכי ליברלית והכי מתקדמת באמריקה הלטינית. באירלנד רואים את זה, וגם במקומות אחרים.

בישראל אנחנו עושים אותו דבר. אבל יש עוד מרכיב הכרחי כדי לצאת מהעוני: אחרי שיצאת מהעוני, השדרוג שלך – של השכר, של כושר ההשתכרות שלך – תלוי בהשכלה ובהכשרה שלך. כאן אנחנו באים לעשות גם את הדבר הזה: לא רק להקל את תקופת המעבר לאוכלוסיות שנפגעו – לאוכלוסיות החלשות. אנחנו באים גם לעזור על-ידי רפורמה בחינוך, ואני חושב שחשוב שהכנסת תאשר אותה, משום שהיא באמת נותנת את הסיכוי לשדרג את עצמך במהלך שנות הפרנסה – להגיע לרמות שכר גבוהות יותר.

ובכן, אם אני אומר את האמת – אתם תגידו לי שזה קשה ויש נפגעים, הכול נכון – אבל אם לא נעשה את זה, האלטרנטיבה היא לשקוע באותה ביצה איומה. מה אני אגיד לכם, אף אחד לא יוציא אותנו משם. היום, כשהכלכלה העולמית זזה כפי שהיא זזה, זה לא עניין של אידיאולוגיה. זה לא עניין של עקרונות, חבר הכנסת ברכה. אין בחירה – משקיעים בורחים, פשוט בורחים. אם הם בורחים, אין מפעלים; אין מפעלים – אין עבודה; אין עבודה – אין גם הכנסות למדינה; אין הכנסות למדינה – אני אפילו לא יכול לעזור לחלשים. זה הכול מעגל קסמים. אין ברירה. אין ברירה ברוסיה, אין ברירה באוקראינה – אין ברירה. מי שלא יעשה את זה – ייפול. הקושי לעשות את זה הוא גדול מאוד. אתם מספרים לי על הקושי? הקושי הוא קודם כול של מי שצריכים לעשות את המעבר. זה מאוד קשה. הקושי הפוליטי הוא שלכם? לא. לכם זה רק הון פוליטי. הנה, תעלו כאן על הבמה ותתקפו. את מי תתקפו? אותנו. אנחנו משלמים את המחיר הפוליטי. כשפיטרנו 200 סגנים של ראשי ערים – והמנגנון שם עדיין מנופח – עצרו את המהלך חברים מכמה מפלגות, גם המפלגה שלי. את זה צריך לעצור. כשעשינו את זה, זה עזר פוליטית למישהו? אלה חברים שלי, יש בהם אנשים טובים מאוד, אבל אנחנו לא יכולים להחזיק מנגנונים כאלה, כי בסופו של דבר זה גורם לעוני – כי אני צריך למסות את העסקים כדי לשלם על זה, ואז המפעלים קורסים, ואז אני פולט את האנשים.

ואז מה אני אעשה, איך אני אפרנס את האנשים האלה, מי יאכיל את המובטלים האלה? זה העוני האמיתי. אז אנחנו יוצאים החוצה וזה ניתוח קשה וכואב, והמנתח הוא בוודאי לא האדם הכי פופולרי, במיוחד אם תשאל את החולה באמצע הניתוח, הוא יגיד לך שהמנתח הוא מאוד לא פופולרי. אבל אנחנו מחלימים.

אני יכול להגיד לכם, היינו עכשיו בוועידת הקרן, קרן המטבע הבין-לאומית, ודיברתי עם ראשי האוצר, עם שרי האוצר של כל מדינות G-7, חוץ מאחד שפשוט לא היה שם, ועם שרי האוצר של סין והודו, דיברנו על איך להרחיב את השווקים שלנו שם, שזה ייתן לנו תנופה אדירה. וכולם, בלי יוצא מן הכלל, הם לא אנשים עיוורים או טיפשים, שיבחו את ההישגים של הכלכלה הישראלית. וראשי הממשל האמריקני, נכון, גם אלן גרינספן, הם אומרים: מה שאתם עושים פה זה דוגמה ומופת לכולנו. אני לא אגיד לך שכולם השתמשו במינוח הזה, אבל לפחות שלושה. ואלה אנשים רציניים, חלקם אתה מכיר, הם אנשים ידועים, אנשים רציניים מאוד. אז אתם שואלים, האם צריך להמשיך בזה? אני אומר: כן. אתם רוצים ללכת אחורה? אני אומר: אחורה זו שגיאה, זו הרחבת מעגל העוני וחזרה לדברים שאסור לנו לחזור אליהם.

לכן התשובה שלי כפולה. אחת למר פרס: לצערי, אתה הבאת טרור ואנחנו ממגרים אותו. אל תטיף לנו מוסר. ובכלכלה, אנחנו יצאנו מהקריסה ואנחנו מטפסים למעלה, אסור לחזור אחורה.

אורי יהודה אריאל (האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו):

אבל איך זה יכול להיות? הוא קיבל פרס נובל לשלום.

היו"ר יולי-יואל אדלשטיין:

אני מודה מאוד לשר האוצר, חבר הכנסת בנימין נתניהו. אנחנו עוברים להצעה של סיעת העבודה-מימד להביע אי-אמון בממשלה על רקע מדיניותה בתחום החברתי והכלכלי. תציג את ההצעה יושבת-ראש סיעת העבודה-מימד, חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה, גברתי.