קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #25330
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
סוס-עץ
גולש אורח
| אור ל שבת קודש כ''א באלול תשע''ב
20:57 07.09.12 |
|
כך ראינו: תיעוד נדיר של טביעת האלטלנה
|
השבוע בכך ראינו: טיול משפחתי לחוף ימה של תל אביב הופך למחזה היסטורי עבור משפחת זלצמן שצופה באלטלנה שוקעת למצולות באחת הפרשות העגומות בהיסטוריה של מדינת ישראל "כך ראינו" הוא פרויקט ענק ומרתק של המפיק אריק ברנשטיין והבמאי אליאב לילטי שמציג לראשונה חומרים דוקומנטריים נדירים, המורכבים רובם ככולם מצילומים ביתיים שצולמו במצלמות 8 מ"מ. כאן בוואלה! תרבות אנו חושפים מידי שבוע קטעים מהסרט, המציגים את סיפורה של מדינת ישראל כפי שנתפס בעדשות של צלמים חובבים.מה טבעי יותר לעשות בימים אלו מאשר ללכת להצטנן קצת בים. ניסן זלצמן (ז"ל), פרדסן וחובב צילום מנס ציונה, הגיע עם אשתו ובנותיו ביום חמים ושמשי לחופיה של תל אביב. בעודו מנסה ללכוד במצלמתו את בנות משפחתו רוחצות במים, זו לכדה ברקע אוניה עולה בלהבות. לימים אנו מבינים שהמצלמה של זלצמן, מבלי שהוא כיוון לכך, לכדה את אחד הרגעים הדרמטיים ביותר בהיסטוריה הישראלית – טביעת האוניה אלטלנה. אלטלנה הייתה אוניה שרכש האצ״ל על מנת להוביל לישראל במהלך מלחמת העצמאות, נשק, מדים, ציוד רפואי וכאלף עולים. האוניה נרכשה על מנת לתת מענה למחסור חמור בנשק ולוחמים במלחמה, מחסור שלא היה ניתן להשלים בעקבות האמברגו שהוטל על ישראל. הגעת האוניה לחופי ישראל עוררה חילוקי דעות רבים בין ממשלת ישראל ובראשה בן גוריון לבין ארגון האצ״ל בראשות מנחם בגין.מספר שבועותהכרזת העצמאות נחתם הסכם לפירוק האצ״ל ושילובו בצה״ל במטרה לאגד את הזרמים הציונים השונים ולאחד את הכח העברי הלוחם. במסגרת הסכם זה התחייב ארגון האצ״ל שלא לרכוש עוד נשק באופן עצמאי. האוניה אלטלנה שנרכשה על ידי האצ״ל חומשה לפני תאריך חתימת ההסכם אך הגעתה לארץ ארעה לאחר חתימתו. בכך התעורר ויכוח האם הגעת האוניה ופירוק נשקה מהווים הפרה של ההסכם עליו חתם האצ״ל או לא. מלבד זאת התגלעו חילוקי סיעות נוספים בין הצדדים בכל הנוגע לאופן חלוקת הנשק בין היחידות השונות בצה״ל. חילוקי דעות אלו לא הגיעו לידי הסכמה ואף הוחרפו והגיעו לכדי מאבק וחילופי יריות בין כוחות צה״ל לכוחות האצ״ל - מאבק שגבה בסופו של דבר 13 הרוגים מארגון האצ״ל ו-4 הרוגים מכוחות צה״ל. בנות משפחת זלצמן, שנים רבות לאחר תיעוד אביהן את האוניה אלטלנה מנסות להסיר את האבק מזכרונן כילדות בחוף הים ההוא בשנת 1948, ולהיזכר האם אביהן לקח אותן לים על מנת ללמד אותן את ההיסטוריה, עוד לפני שזו תועדה בספרים, או שהם נקלעו אליה בטעות בעוד המשפחה הגיעה סתם לרחוץ בים. http://e.walla.co.il/?w=/200/2565041
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
תודה על הדיווח.תיעוד חשוב של טרגדיה.לדעתי צריך לדווח גם בפורום גילוי מסמכים |
צופה מהצד |
07.09.12 21:12 |
1 |
אני לא רשום שם , אם בא לך לפרסם אז בכייף הרשות ניתנת ברצון |
סוס-עץ |
07.09.12 21:16 |
2 |
פורום גילוי מסמכים,פתוח לכל חברי רוטר,ואין צורך ברישום מוקדם |
צופה מהצד |
07.09.12 21:27 |
6 |
תודה , בוצע |
סוס-עץ |
07.09.12 21:46 |
7 |
תיעוד מהזמן ומהמקום |
ירי |
07.09.12 23:39 |
9 |
בולשיט. מתוך 3 דקות סרט ערוך לתפארת יש אולי 20 שניות מהארוע עצמו |
Big Joe |
08.09.12 00:26 |
12 |
אתה לא מסכים עם מה שאומר רבין? מה שאומר לוחם ההגנה? |
ירי |
08.09.12 00:35 |
16 |
מה שהוא אומר זה דווקא שהאש הופסקה... |
Big Joe |
08.09.12 01:01 |
17 |
כדאי שתסתכל על תגובה 10 |
ירי |
08.09.12 13:36 |
46 |
יש לך הקלטה של רבין בעצמו ואתה מנסה לסתור אותה עם רכילות? |
Big Joe |
08.09.12 15:37 |
69 |
ההיסטוריה נעשית סבוכה יותר ומעניינת יותר כאשר צוללים לתוכה |
humanape |
08.09.12 17:43 |
77 |
תודה על השתתפותך באשכול |
סניגור |
09.09.12 07:16 |
122 |
תקשיב מדקה 2.35 והלאה , מספר אחד שהיה שם , חייל של רבין ! |
אנגוהוק |
08.09.12 01:01 |
18 |
זה לא תיעוד מצולם בזמן אמת. |
Big Joe |
08.09.12 01:02 |
19 |
חלק מתועד בזמן אמת |
ירי |
08.09.12 10:39 |
25 |
כן. בערך 20 שניות. אבל לא ה''עדויות''. |
Big Joe |
08.09.12 11:20 |
28 |
תגיד, אתה רציני? או שמא אתה רואה בצורה סלקטיבית בלבד? |
ירי |
08.09.12 13:33 |
44 |
תמדוד מה צולם בזמן הארוע. |
Big Joe |
08.09.12 15:14 |
57 |
תסביר לי בבקשה את חשיבותו של ה''תיעוד''? |
Big Joe |
08.09.12 01:49 |
20 |
המחלוקת לגבי הנשק באוניה לגיטימי עד אשר ירו על האוניה , והיותר חמור ירו |
אנגוהוק |
07.09.12 21:18 |
3 |
לא רק שהיה שם יש עדות שהוא התגאה ואמר ראיתם איך דפקנו אותם במים |
nbv nbv |
08.09.12 00:11 |
10 |
ביג ג'ו. כך אמר איש הפלמ''ח |
ירי |
08.09.12 14:04 |
51 |
רק דיבורים |
אליסטר |
08.09.12 14:29 |
54 |
ראיתי. זאת עדות שבאה עשרות שנים מפי אדם ממורמר על הממסד. |
Big Joe |
08.09.12 15:24 |
62 |
העדות, שהיא עדות שמיעה מכלי שני מספרת על הציטוט הזה מפיו |
Big Joe |
08.09.12 15:36 |
68 |
לא ירו על פצועים ''צפים'' במים. זה שקר. |
Big Joe |
08.09.12 00:26 |
14 |
אתה לא היית שם בזמן אמת,אז אתה לא יודע,על סמך מה קבעת שזה שקר? אולי |
צופה מהצד |
08.09.12 10:51 |
26 |
ואתה היית? תגובה אווילית. קרא את ספרו של נקדימון. |
Big Joe |
08.09.12 11:22 |
29 |
אני לא התיימרתי לקבוע מהו שקר ומהי אמת-אתה מסתמך על היסטוריונים''מטעם''-אני |
צופה מהצד |
08.09.12 13:34 |
45 |
התגובה מעידה עליך אלף עדים. שלמה נקדימון הוא ''מטעם?! |
Big Joe |
08.09.12 15:16 |
58 |
שלמה נקדימון לא יכול היה לקבוע אם ירו או לא ירו,אלא אם חקר בעצמו,את מאות עדי |
צופה מהצד |
08.09.12 15:39 |
70 |
עכשיו אתה הופך למומחה למחקר היסטורי ומלמד איך לעשות זאת? |
Big Joe |
08.09.12 16:06 |
75 |
אתה מגיב לגופו של אדם,ולא לגופו של עיניין,כנראה שאין לך מענה ענייני.מבחינתי |
צופה מהצד |
08.09.12 18:28 |
84 |
אין לי דבר נגד גופך. הבעיה זאת הבנתך. לכן גם אינך מבין שתגובתי הייתה עניינית |
Big Joe |
08.09.12 18:33 |
86 |
תרבות הדיון שלך שווה לזבל |
תשבץ |
08.09.12 18:44 |
89 |
והכניסה הנאה והעניינית שלך, אמורה לתת לי דוגמה? |
Big Joe |
08.09.12 19:08 |
92 |
מה זה חשוב, גם אם היית צודק 100% וצופה מהצד טועה 100% |
תשבץ |
08.09.12 19:16 |
94 |
אם אתה כל כך מלא מעצמך, תזהר שלא תעלה על גדותיך. |
Big Joe |
08.09.12 19:22 |
96 |
סיפור על עדות מבעל השמחה זו רכילות? קרא ולמד: |
תשבץ |
08.09.12 19:26 |
97 |
דברים מעניינים.תודה על הבאתם. |
צופה מהצד |
08.09.12 19:31 |
98 |
דברי ההבל של המטופשים של פייגלין אינם קשורים לנושא |
Big Joe |
08.09.12 19:37 |
100 |
אתה עושה מעצמך צחוק, בצורה הכי בזויה |
Big Joe |
08.09.12 19:35 |
99 |
אליהו לנקין ומנחם בגין,לא מדברים כפרשנים אובייקטיבים.הם נכחו באירוע בזמן אמת,הם |
צופה מהצד |
08.09.12 15:51 |
74 |
קבל לדוגמא עדות של איש פלמח,שמעיד שירו על פצועים במיים |
צופה מהצד |
08.09.12 11:03 |
27 |
סרט תעמולה אינו מקור היסטורי. |
Big Joe |
08.09.12 11:23 |
30 |
נו באמת,האם מישהו מאנשי הפלמח תיעד את העובדה שירה על האנשים במים? |
צופה מהצד |
08.09.12 13:37 |
47 |
כל מה שלא תואם את האג'נדה שלך,הוא תעמולה או לא אובייקטיבי-עד ראייה הוא מקור |
צופה מהצד |
08.09.12 13:42 |
49 |
יש לך עוד משהו להוסיף או אפשר לענות כבר? |
Big Joe |
08.09.12 15:11 |
56 |
לא צריך היסטוריון, כדי לדעת אם היה ירי במים,יש עדים חיים שדיווחו על כך,נקדימון |
צופה מהצד |
08.09.12 15:33 |
67 |
בשרשור הזה דיברנו על סרט תעמולה. |
Big Joe |
08.09.12 15:40 |
71 |
מכיוון שאינך רוצה להסתכל בסרטון בעצמך, אביא לך את הדברים. וכך אומר איש הפלמ''ח: |
ירי |
08.09.12 13:59 |
50 |
אז הוא אמר. |
Big Joe |
08.09.12 15:27 |
63 |
ומה שמו של האיש הממורמר ומלא כעס על הממסד? |
ירי |
08.09.12 17:58 |
79 |
סגן אלוף (דימ.) אורי ירום ז''ל |
Big Joe |
08.09.12 18:33 |
87 |
אורי ירום |
ירי |
08.09.12 18:42 |
88 |
נ.ב |
ירי |
08.09.12 18:52 |
90 |
בוודאי שהיו מניעים אישיים |
Big Joe |
08.09.12 19:05 |
91 |
יפה. |
ירי |
08.09.12 19:09 |
93 |
אתה חופשי לגחך. |
Big Joe |
08.09.12 19:20 |
95 |
האם אתה יכול לכתוב לעניין, יותר מפעמיים? או שזה מעבר לכוחותיך? |
ירי |
08.09.12 19:46 |
102 |
אני מגיב עניינית רק לפוסטים ענייניים. |
Big Joe |
08.09.12 20:29 |
104 |
תודה ידידי. לגזור ולשמור !! |
פילוביץ שחף |
07.09.12 21:19 |
4 |
תעלו לכם את זה לפורום גילוי מסמכים |
סוס-עץ |
07.09.12 21:20 |
5 |
הפעם הראשונה ולא האחרונה שבה השמאל השתמש בצה''ל כנגד יהודים |
israely |
07.09.12 23:02 |
8 |
אני לא יודע מיהי הגברת שמספרת. אבל היסטוריונית היא לא. |
Big Joe |
08.09.12 00:21 |
11 |
שמה צפירה אייל בתו של הצלם |
סוס-עץ |
08.09.12 00:26 |
13 |
אוקיי. זה שהיא בתו של הצלם לא עושה אותה אותה לסמכות היסטורית. |
Big Joe |
08.09.12 00:27 |
15 |
מכתב |
סוס-עץ |
08.09.12 06:51 |
23 |
אולי אתה ההיסטוריון? |
ירי |
08.09.12 14:07 |
52 |
ואתה בולס שקמים. |
Big Joe |
08.09.12 15:17 |
59 |
רוצה היסטוריון -קבל את ההיסטוריון אורי מילשטיין |
BEBO |
08.09.12 14:26 |
53 |
הוא היסטוריון רק בעיני עצמו ותומכיו הפוליטיים. |
Big Joe |
08.09.12 15:21 |
60 |
ושלמה נקדימון מוגדר כעיתונאי ישראלי ופרשן פוליטי,מי קבע שדווקא הוא מתאים להגדרה |
צופה מהצד |
08.09.12 15:29 |
64 |
לך תקרא את הביוגרפיה של נקדימון ודוברו של מי הוא היה. |
Big Joe |
08.09.12 15:32 |
66 |
ויקפדיה |
BEBO |
08.09.12 15:44 |
73 |
ויקיפדיה שאגה. מי לא יירא |
Big Joe |
08.09.12 16:17 |
76 |
בן גוריון התכוון במחשבה צלולה לעשות כאן דרמה עם דם ממש מאפס |
israely |
08.09.12 02:22 |
21 |
אתה שקרן פתטי. התיאור שלך שקרי מהתחלה עד הסוף. |
Big Joe |
08.09.12 11:31 |
31 |
אגב שלמה נקדימון וספרו אלטלנה |
אור_יקרות |
08.09.12 11:39 |
33 |
רבין לא היה ב''חזית'' אלטלנה כמפקד |
Big Joe |
08.09.12 11:43 |
34 |
איך נקשר רבין ל''חזית'' אלטלנה ולירי עצמו? |
אור_יקרות |
08.09.12 11:52 |
37 |
כי זה התרחש בעת שהיה הירי על אלטלנה. |
Big Joe |
08.09.12 11:57 |
38 |
ולגבי הירי של ההגנה על האוניה |
אור_יקרות |
08.09.12 12:06 |
39 |
אני מציע לך לקרוא את ספרו של נקדימון. הוא עונה על כל שאלותיך |
Big Joe |
08.09.12 12:16 |
41 |
זה אני יודע |
אור_יקרות |
08.09.12 13:16 |
43 |
עובדה פשוטה: החלל היחיד שנורה במים היה איש אצל ששחה מהחוף אל האניה. |
Big Joe |
08.09.12 15:31 |
65 |
אתה כרגיל לא מדייק: |
israely |
08.09.12 14:41 |
55 |
אתה כרגיל משקר |
Big Joe |
08.09.12 15:24 |
61 |
סתם לידע כללי. חלק מדבריו של רבין בסרטון: |
ירי |
08.09.12 18:12 |
81 |
איש לא הכחיש שכוחות צה''ל ירו על האניה. וגם מהאניה ירו לחוף. |
Big Joe |
08.09.12 18:30 |
85 |
כמה הערות |
humanape |
08.09.12 17:56 |
78 |
אל תבלבל את ''המשוכנעים''עם עובדות. |
צופה מהצד |
08.09.12 18:03 |
80 |
אתה יודע בכלל מה הן עובדות? אתה גם חשבת שהסרטון המשפחתי הוא ''חשוב''... |
Big Joe |
08.09.12 18:22 |
83 |
מקור? |
Big Joe |
08.09.12 18:22 |
82 |
סליחה, אך מאחר שאני מסתתר מאחורי כינוי |
humanape |
08.09.12 22:36 |
115 |
תודה לך,ששיתפת אותנו במידע שברשותך,האם תוכל להרחיב גם בנושא הויכוח,אם ירו אל |
צופה מהצד |
08.09.12 23:25 |
116 |
אתה ''קונה'' מידע מניק אנונימי ללא סימוכין? |
Big Joe |
08.09.12 23:34 |
119 |
תשובה לא מקובלת. |
Big Joe |
08.09.12 23:32 |
118 |
תעשה עם זה מה שאתה רוצה |
humanape |
09.09.12 08:03 |
124 |
מר BIG JOE אתה מוכן להפסיק כבר מהאקסטזה שלך להצלת השמאל חולה הנפש. |
נוסטור |
08.09.12 03:32 |
22 |
למה אתה מתערב? |
Big Joe |
08.09.12 11:32 |
32 |
למי אנחנו צריכים להאמין לאחר עשרות שנים לבגין או לרבין ופרס ? |
הר-נוי |
08.09.12 10:37 |
24 |
לשום פוליטיקאי לא צריך להאמין |
Big Joe |
08.09.12 11:48 |
35 |
בכל זאת למי יותר הייתה מאמין ? |
הר-נוי |
08.09.12 12:14 |
40 |
אני לא עומד על המקח... :) |
Big Joe |
08.09.12 12:17 |
42 |
להאמין למסמכים ולהיסטוריונים מהימנים ומקצועיים. |
ציבי |
08.09.12 11:49 |
36 |
אף איש פלמח ,לא היה מוכן לתעד את העובדה שירה,יש עדויות ראיה של אחד שירה... |
צופה מהצד |
08.09.12 13:41 |
48 |
זה סרט תעמולה. |
Big Joe |
08.09.12 15:42 |
72 |
יש עדויות למכביר, בארכיונים. מדוע להסתפק רק בקטעים מצולמים שחלקם מגמתיים? |
ציבי |
08.09.12 19:45 |
101 |
תודה על המידע המעניין. |
ביריון |
08.09.12 20:21 |
103 |
איזה מידע מעניין היה בסרטון? |
Big Joe |
08.09.12 20:32 |
105 |
ברור. ממתי האמת מעניינת את השמאל? |
ירי |
08.09.12 20:38 |
107 |
ואתה מסוגל לענות על השאלה - לכאורה - הכל כך פשוטה הזאת? |
Big Joe |
08.09.12 20:58 |
108 |
איזו שאלה? היו הרבה |
ירי |
08.09.12 21:08 |
109 |
נהדר. עדיין איש ממוחאי הכפים לא הצליח להסביר את ''חשיבות'' הסרטון |
Big Joe |
08.09.12 21:29 |
112 |
אה. השאלה הזאת? |
ירי |
08.09.12 21:34 |
113 |
אתה רפה שכל אמיתי. אחרי כתה ג' ילדים כבר לא משתמשים בתרוץ האינפנטילי |
Big Joe |
08.09.12 21:40 |
114 |
מסוג הויכוחים שאין להם סוף ולא הכרעה... |
bugy |
08.09.12 20:34 |
106 |
איך אומרים בעברית? |
נהג |
08.09.12 21:14 |
110 |
וואוו , ואני בסך הכל רציתי להעלות כתבה וסרטון |
סוס-עץ |
08.09.12 21:16 |
111 |
נגעת בנקודה רגישה,ובמחלוקת קשה בין שני המחנות,מדוע בכלל היה צורך לירות על אלטלנה |
צופה מהצד |
08.09.12 23:27 |
117 |
יש קבוצה בישראל שמוכנה לעקור יהודים מבתיהם ולירות בהם למען שילטונם. מורשת קסטנר. |
ברוש |
09.09.12 00:07 |
120 |
לא היה כל צורך , נקודה שחורה בעבר והיו לא מעט כאלה |
סוס-עץ |
09.09.12 06:23 |
121 |
באין צידוק לרצח באה גלוריפיקציה ברוח הימים ההם - תותח קדוש |
סניגור |
09.09.12 07:37 |
123 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
צופה מהצד
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות | שבת קודש כ''א באלול תשע''ב
15:33 08.09.12 |
|
67. לא צריך היסטוריון, כדי לדעת אם היה ירי במים,יש עדים חיים שדיווחו על כך,נקדימון
בתגובה להודעה מספר 56
|
יכול רק לבדוק,אם ניתנה פקודה כזו,או לא ניתנה. קביעת האמת במקרה זה,יכולה להיעשות, רק בידי חוקרים פליליים,כפי שרק חוקרי משטרה,יכולים לקבוע מי רצח את ארלוזרוב. זה לא אירוע שקרה לפני אלפיים שנה,ועדי הראייה,חיו בתוכנו ,לפחות רובם,עד לאחרונה.
|
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
humanape
חבר מתאריך 10.1.09
1089 הודעות | שבת קודש כ''א באלול תשע''ב
17:56 08.09.12 |
|
78. כמה הערות
בתגובה להודעה מספר 55
|
כמובן שאניית הנשק הגיעה לחופי הארץ בהסכמה ובסכם עם ההגנה.הפריקה בויתקין ולא בנמל ת"א תורצה בהפסקת האש שנכנסה לתוקף ומטה האום בתל אביב. 100% נשק נפרק בויתקין, ורק אז אחרי הפריקה התחיל שלב 'ההתנערות ממהסכם' עם האצ"ל. בשלב זה אלה הבינו שרומו וגם נלכדו על רצועת החוף נתונים דה פקטו במאסר. כשהנחתת יצאה לים, הדרישה לפנות לחוף ת"א הייתה של אוניית חה"י שלוותה אותם. הקברניט החליט לנצל את עובדת היות האניה נחתת ולהגיע לחוף החולי ושם לאפשר לאנשים להבלע בקרב תומכיהם. חוסר ההכרה של החוף העלתה אותו על השרטון. כאשר האנייה נפגעה (או לפי גרסה אחרת) הוצתה מבפנים, לא היה עליה נשק, בוודאי לא מסות. מעולם לא מצא שום צולל - והאניה הייתה מגרש משחקים לילדי ת"א - נשק במקום. הערה לגבי הירי, הראשונים לירות היו אנשי פיקוד ההגנה של חטיבת קרייתי, לאחר שהחיילים סרבו לירות. לאחר מכן הצטרפו ממטה הפלמ"ח. האם ירו מהמטה - ירו. יומן המבצעים של המטה מעיד על כך מפורשות. |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|