גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #27105 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 27105   
דוידזון
חבר מתאריך 3.3.08
145943 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:05   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

השמאל הישראלי מלקקים את פצעי אוסלו אבל מאמינים שניצחו  

 
  
הועבר בתאריך 23.09.13 בשעה 13:13 מפורום חדשות על-ידי ShinigA, (מפקח)
 
מלקקים את פצעי אוסלו אבל מאמינים שניצחו
שריד טוען שההסכמים לא מתו, רן כהן בטוח שהשמאל עוד יתאושש ויוסי ביילין חושב שממשלת נתניהו מוכיחה שמחנהו ניצח. חשבון נפש
אריק בנדר | 17/9/2013 8:36

השמאל הישראלי, שהלך מאז הסכמי אוסלו מדחי אל דחי ומצא עצמו מצטמק ומאבד גובה בזירה הפוליטית, עדיין מלקק את "פצעי אוסלו" - האינתיפאדות וגלי הפיגועים שהותירו בארץ למעלה מאלף חללים, אלפי פצועים וציבור ימני כועס ולא סולח - אך עדיין מאמין במתווה אוסלו ובחזון שתי המדינות.

בשמאל גם משוכנעים שדרכם דווקא ניצחה והימין אימץ את המתווה שהם הובילו. "20 שנה לאחר הסכמי אוסלו אני לא יודע אם הסכמי אוסלו הם כישלון או החמצה. אני רק יודע שהם היו הכרח, כורח המציאות", כך אומר השר ומנהיג מרצ לשעבר יוסי שריד, מאנשי השמאל הבולטים בעשורים האחרונים.

"תהליך אוסלו נולד לא כפרי תכנון שבו המנהיגות הישראלית ישבה על המדוכה מתוך ראייה למרחוק ואמרה לעצמה ולאחרים שזאת המדיניות המתבקשת. הכל בא במאוחר לאחר שנקבעו עובדות מוגמרות ולאחר שלמדנו את הלקח בדרך הקשה, ואז כבר המציאות החליטה והפוליטיקאים היו חותמת גומי למציאות", אומר שריד.

שריד גורס שהמציאות שהכתיבה את הסכמי אוסלו לא השתנתה אלא בדמיונם של אנשים, ולכן אוסלו ממשיך להיות הכרח. עם זאת, לדבריו השמאל עשה שגיאות נוראיות, למשל כשלא פינה את חברון או כשהחליט שאוסלו יתבצע בשלבים. "אי אפשר לדלג על פי התהום ביותר מצעד אחד", הוא מסביר.

לדברי שריד, "הסכם אוסלו לא מת. הצעד הבא יהיה המשך לאוסלו ויש לקוות שהפעם הוא יהיה נטול שגיאות".

חברו למרצ, השר וח"כ לשעבר רן כהן, בזמנו מראשי "שלום עכשיו", רואה את הדברים קצת אחרת. "הסכם אוסלו היה בשבילנו הוכחה לצדקת הדרך, אבל אז בא רצח רבין ומאז כל המדינה - לא רק אנחנו אלא כל המדינה - עדיין מלקקים את פצעי האסון הזה משום שבין אוסלו לבין רצח רבין התחיל תהליך היסטורי בהובלת השמאל.

"אז בא יגאל עמיר וניצח בענק את המדינה ואת החברה הישראלית, את השמאל הישראלי ואת השפיות". כהן לא שוכח גם את תרומת הפלסטינים למשבר שפקד את השמאל. "את הפיגועים שלהם אני מכניס כפשע, ויש להם תרומה מכרעת לכך שהסכמי אוסלו לא הצליחו".

לכהן אין ספק שלו רבין היה נשאר בחיים, ישראל הייתה נמצאת היום במקום אחר לגמרי. עם זאת, הוא אינו סבור כי השמאל סיים את תפקידו. "אני רואה כעת תהליכים שקורים במרצ ובמפלגת העבודה המעידים על סימנים של התאוששות, אם כי לא התאוששות מספקת עדיין כדי שהשמאל יחזור לשלטון".

ד"ר רון פונדק, יו"ר משותף של פורום ארגוני השלום הפלסטיני-ישראלי, היה אחד מאדריכלי הסכם אוסלו ושותף למגעים הסודיים שהביאו להולדת ההסכם ההיסטורי. הוא אומר כי מי שנושא באשמה מרובה לכישלון הסכמי אוסלו הוא ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק.

"כשברק נבחר לראש ממשלה הוא לקח על עצמו לקדם את האג'נדה שמחנה השלום הישראלי קידם במשך כל השנים בנושא הישראלי-פלסטיני. במידה רבה מחנה השלום נתן לו בצורה מטופשת להוביל את המהלכים הלאה. בפועל הוא הוביל אותנו לכישלון תהליך השלום ולאינתיפאדה. הדרך החובבנית שלו לניהול המשא, בעיקר בקמפ דיוויד, הובילה להתפוצצות המשא ומתן, לפרוץ האינתיפאדה ולעליית נתניהו.

"כל אלה", סבור ד"ר פונדק, "ריסקו את השמאל הישראלי ויצרו בתוכו כמה מחנות. מחנה הסקפטים, בעיקר במפלגת העבודה, מחנה האפתיים שמתבוננים מהצד ומחכים בפינה ופורום ארגוני השלום שאני עומד בראשו שעדיין לא הרים ידיים". לדבריו , "השמאל כבר לא מלקק פצעים כיוון שהם הגלידו, אבל הוא עדיין סובל מטראומה".

"להפסיק עם אוסלו"
אחד השושבינים המרכזיים של הסכם אוסלו היה סגן שר החוץ לשעבר, ד"ר יוסי ביילין. כשהוא מתבונן לאחור על 20 השנים שחלפו מאז הסכם אוסלו, הוא דווקא סבור ש"מחנה השלום ניצח". "אמרנו כל השנים שלא תהיה ברירה אלא לדבר עם אש"ף, בתנאים מסוימים, וצדקנו.

"הצלחנו להשיג תנאים שהפכו אותם לפרטנר. גם נתניהו ובנט לא מערערים על כך שהרשות הפלסטינית היא היום פרטנר משום שנוצרה בשטח מציאות חדשה של נשיא פלסטיני ורשות פלסטינית שמקיימים יחסים קרובים עם ישראל, מנהלים שיתוף פעולה ביטחוני וגם שיתוף פעולה כלכלי בהיקף של מיליארדים".

ביילין אומר כי המפה הפוליטית בישראל זזה שמאלה. "היום אין ימין מימין לימין שנמצא בתוך הממשלה. והימין הזה יושב בממשלה שמדברת על שתי מדינות לשני עמים ומשחררת אסירים פלסטינים והולכת למהלכים מדיניים. זה מאוד מפתיע וזו כמובן תולדה של הסכמי אוסלו".

ביילין סבור שהגיעה העת דווקא להיפטר מהסכמי אוסלו וללכת לדבר האמיתי - הסכם קבע. "לצערי אוסלו לא מת. אני בשעתו ניסיתי לשכנע את רבין ללכת ישירות להסדר קבע ברוח הפרמטרים של קלינטון ויוזמת ז'נבה. אוסלו מוחזק על ידי הימין כהסכם המאפשר להמשיך בקיום ההתנחלויות. מתנגדי אוסלו הם כיום תומכיו הגדולים ביותר של ההסכם, ואני אומר מעל כל במה שצריך להפסיק עם אוסלו".

במבט לאחור, למרות כל השגיאות שנעשו, לביילין יש דווקא סיבה להיות מרוצה: "השמאל יכול לומר בגאווה שתפיסתו הפכה בעצם למדיניות של ממשלת הימין. זו לא נחמת עניים. אם ערכיה של תנועת שמאל אידיאולוגית הוטמעו בתוך הימין, וראש ממשלה ימני מדבר על שתי מדינות לשני עמים, אז זה ממש הישג גדול".

מקור: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/507/582.html?hp=1&cat=404&loc=8



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  מי שמאמין לא מלקק sodom 17.09.13 09:09 1
     חחחח.... סלוגן ענק t-t 17.09.13 13:34 12
  נכון מאוד Dudi 17.09.13 09:11 2
     השמאל לא מלקק פצעים ! הציבור היהודי ציוני שעדין לא החלים מהפיגוע. nat 17.09.13 09:16 3
  עלובי נפש מתייוונים givoni 17.09.13 09:17 4
  השמאל ניצח. ביבי מבצע את מדיניותם לחיסול מדינת ישראל, כולל הטיפול במסתננים. hmarcel 17.09.13 09:18 5
  את מי ניצחתם? יא מטומטמים! יקי 17.09.13 09:23 6
  השמאל ניצח את עצמו ועם ישראל הפסיד מבניו ובנותיו הטובים. דוידזון 17.09.13 09:37 7
  שטויות כאלה שלא יאומנו מחפש בנרות 17.09.13 11:09 8
  ועוד איך שנצחו sumsum 17.09.13 11:33 9
  השמאל הישראלי מלקקים! pradevil 17.09.13 11:47 10
  מדומיינים שחוץ מלתאר מצבים, אין להם שום הסבר ראש הראשי 17.09.13 11:52 11
  תודה ידידי. לגזור ולשמור !! פילוביץ שחף 17.09.13 14:24 13
  עדיף שישתקו,ויודו לאל ולמדינת ישראל, שלא העמידה אותם לדין. צופה מהצד 17.09.13 14:55 14
  הם אכן נצחו. מדינה פלשתינית במצע של הליכוד. תודה רבה 17.09.13 15:41 15

     
sodom
גולש אורח
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:09   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. מי שמאמין לא מלקק  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
t-t
חבר מתאריך 28.12.04
13700 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    13:34   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. חחחח.... סלוגן ענק  
בתגובה להודעה מספר 1
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Dudi
חבר מתאריך 4.3.07
11107 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:11   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. נכון מאוד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
השמאל ניצח.


ידי לא היתה במעל, לא הצבעתי ליכוד, אני ימני


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
nat
חבר מתאריך 26.5.09
4685 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:16   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. השמאל לא מלקק פצעים ! הציבור היהודי ציוני שעדין לא החלים מהפיגוע.  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
givoni
חבר מתאריך 28.9.09
6341 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:17   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. עלובי נפש מתייוונים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
השמאל עדיין לא מבין שאנחנו כאן רק בזכות עמידה עיקשת על זכויות העם היהודי לדורותיו. מצד אחד, ההתעלמות מרצחנותם של שכנינו הערבים ומצד שני, הרצון למצוא חן אצל שליטי ארה"ב ואירופה וגרוע מכך, קבלת שלמונים
מהם, מהווה שיתוף פעילה ובגידה בעצמאותו של העם היהודי (לקיחת שלמונים לשם שירות אינטרסים זרים אינה בגידה?).

לכן יש לומר בגלוי: מדובר במתיוונים מזן הגרוע ביותר.

Thats all folks



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hmarcel
חבר מתאריך 13.4.02
8413 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:18   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. השמאל ניצח. ביבי מבצע את מדיניותם לחיסול מדינת ישראל, כולל הטיפול במסתננים.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בפעם הבא, במקום ללכת להצביע, הולכים לים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יקי
חבר מתאריך 4.4.02
35755 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:23   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. את מי ניצחתם? יא מטומטמים!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

לוח שנה תשע"ד: http://www.drivehq.com/web/yakov/r_downla.htm



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דוידזון
חבר מתאריך 3.3.08
145943 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    09:37   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. השמאל ניצח את עצמו ועם ישראל הפסיד מבניו ובנותיו הטובים.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מחפש בנרות
חבר מתאריך 3.5.04
8019 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:09   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. שטויות כאלה שלא יאומנו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
קודם כל לא מבין מאיפה השתרבבו המילים חשבון נפש. אף אחד מהם לא לוקח אחריות למחדלים שהוא שותף להם

רון פונדק מנתח שאהוד ברק אשם בכישלון אוסלו. למה? כי ערפאת סירב להצעות בקמפ דיוויד ופתח באינתיפאדה. כמה טמבל אתה יכול להיות? עם ערפאת הוא פרטנר ורוצה שלום, למה פתח במלחמה? מה זה השטויות האלה? מה זה קשור לאופן שבו ברק מנהל מו"מ? אתה רוצה להגיד לי שאם חודשיים אחרי קמפ דיוויד ברק היה מורה לחיל האוויר למחוק את עזה ורמאללה תחילה בגלל שעפרתא לא ניהל מו"מ בצורה יפה היית אומר שערפאת אשם?

ביילין מתגאה שהמחדל שלו כפה על נתניהו לקבל את הפלשתינים כפרטנר. מה הגאווה בכך? כפית בצורה לא דמוקרטית אסון על עם ישראל, ומאחר שהוא אושר בדיעבד ובעזרת המיצובישי בכנסת ישראל, אז נתניהו הפגין דמוקרטיה (כאילו שיש לו ברירה, היו קורעים לו את הנשמה עוד יותר בתקשורת ובפרקליטות ובבית המשפט) ולא ביטל הסכמים שחתמו קודמיו. מה הגאווה בזה? תתייחס למה שקרה בפועל. אף אחד מהם לא מתייחס למציאות. המציאות היא שישראל הייתה במו"מ, ואף ביצעה ויתורים והערבים מעולם לא ויתרו על כלום, לא כיבדו דבר שחתמו עליו ולא פסקו מלעשות טרור. ובפועל, עקומת ההרוגים משני הצדדים זינקה בטירוף ב"שנוץת השלום".

יוסי שריד שאוסלו הייתה פשרה שנכפתה על הממשלה כי המציאות כפתה עליה. הוא בונה על זיכרון קצר. ב-1992 האירוע הכי דרמטי בישראל היה דקירתה למוות של נערה בבת ים, הלנה ראפ. ב-1996 אוטובוסים עפו פה על ימין ועל שמאל ובעיקר על יושביהם. הפלשתינים היו חלשים ב-1992, ללא הנהגה, מנודים בעולם אחרי תמיכתם בסדאם חוסיין, והשמאל החזיר אותם לחיים.

ביילין אגב חוזר על המנטרה שנתניהו אימץ את מדיניות השמאל, בהתייחסו כמובן לנאום בר אילן. אם הוא באמת מאמין בשקר שלו אז שיעשה קמפיין לאימוץ תוכנית בר אילן כאג'נדה המדינית של מדינת ישראל. שלא ידוג מה שנוח לו מתוך התוכנית.

וביילין אחרי כל זה גם אומר שהימין השתנה כי המציאות השתנתה. אבל הוא וחבריו שינו את המציאות, לא איזה דטרמניזם היסטורי. באותה מידה יכלו שלא לשנות את המציאות ואז נתניהו לא היה נוהם (לא שגיאת הקלדה) את הנאום שלו.

ורן כהן? הוא בכלל חושב שאוסלו לא הצליח כי רבין נרצח. ברור. ערפאת היה שבור כל כך מזה, אז הוא החליט להעניש אותנו. אה כן, הוא גם חושב שהפיגועים היו פשע. בקיצור, לדעת רן כהן רצח רבין והפיגועים רצחו את השלום. הוא רק לא מסביר למה היו פיגועים. כתגובה לרצח רבין אולי? אם היה שלום איך יכול להיות שהצד השני תקף אותנו. וגם לא ברור איך רצח רבין עצר תהליך כה היסטורי שלדברי השמאלנים כל העם רוצה וגם הימין וגם השמאל שותפים לו. אם זה תלוי באדם אחד, רבין, והוא נרצח ואז בטל הדבר, אז כנראה שלא מדובר במשהו כה פופולארי.

בקיצור, תעשו חשבון נפש, אל תטיחו את האשמה שלכם באחרים ואל תנסו לשכנע אותנו שזה הצליח. זה לא



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
sumsum
חבר מתאריך 2.4.12
1794 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:33   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. ועוד איך שנצחו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
והפכו את אדריכלי הדמים למונצחים בכול פינה בארץ ישראל
ואולי הדבר ההכי נורא שמחקו את זכרם של מלכי ישראל מהכיכר המרכזית של תל אביב והפכו אותה למקדש זיכרון של הקצב מאלטלנה

אך האשמה היא בנו. אנחנו נתנו לזה לקרות



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
pradevil
גולש אורח
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:47   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. השמאל הישראלי מלקקים!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
כל השאר מיותר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ראש הראשי
חבר מתאריך 13.5.13
4543 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    11:52   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. מדומיינים שחוץ מלתאר מצבים, אין להם שום הסבר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
כל ההצדקה שלהם לא תלויה בהסברים, רק בתואר על מצב מסויים: הם אומרים היום אחרי אוסלו זה יותר ״טוב״ אם אני אומר זה יותר רע, אז נפל כל טענתם! איך אפשר לסמוך על אנשים שכל עניינם וכל כוחם כדי לשכנע הוא רק בהמצאת תוארים חזקים ביותר!!!




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    14:24   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. תודה ידידי. לגזור ולשמור !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 


https://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    14:55   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. עדיף שישתקו,ויודו לאל ולמדינת ישראל, שלא העמידה אותם לדין.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות
יום שלישי י''ג בתשרי תשע''ד    15:41   17.09.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. הם אכן נצחו. מדינה פלשתינית במצע של הליכוד.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  


עצמאות... בואו


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד



תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות