רשת ב' תשדר מייד תכנית על הסכם אוסלו ובה גילויים חדשים על התהליך שהוביל לחתימתו  

תמלול תכנית ברשת על הסכם אוסלו ובה גילויים חדשים/ישנים על התהליך שהוביל לחתימתו (*)

אוסלו. עורך – גל ברגר.

התכנית שודרה מייד, לאחר חדשות השעה 16.00 בתאריך 15.9.2013, לרגל מלאת 20 שנה , לחתימת הסכם אוסלו, בתאריך ה-13.9.93
תמלול

גל ברגר: היינו יכולים לדעת כבר אז, בספטמבר 1993, שכך זה יתגלגל, הסכם אוסלו שסימל הבטחה עבור רבים ואסון עבור רבים אחרים התרסק אל קרקע המציאות. יש יאמרו תמימות, יש יאמרו תחושת שליחות ושובע ממלחמות עמדו אז לנגד עיניהם של שר החוץ שמעון פרס וסגנו – יוסי ביילין.

אחרי 20 שנה – מי שמנו לשפוט?

(שולי כהן מפיקה את המשדר הזה לציון 20 שנה להסכם אוסלו, טכנאית לריסה בלדר-כץ ואני גל ברגר אתכם, בשעה הקרובה.)

הערוץ החשאי באוסלו, בירת נורבגיה החל בינואר 93 ונוהל בידי יאיר הירשפלד ורון פונדק, שהיו בשליחות סגן שר החוץ יוסי ביילין. שר החוץ פרס, מעיד ביילין, עודכן רק כעבור חודשיים מרגע השקת הערוץ, השאלה מתי עודכן ראש הממשלה רבין, עודנה במחלוקת.

במאי אותה שנה צורף מנכ"ל משרד החוץ אז, אורי סביר, לשיחות החשאיות, עכשיו – כבר פורמאליות, כעבור 3 חודשים בדיוק, ב – 20 באוגוסט 93, חתם סביר בחשאי, על הצהרת העקרונות מול אבו-עלאן. עוד כמה ימים חלפו עד שדלף הדבר לתקשורת והארץ לא שקטה. הנה מקצת הקולות של אותם הימים של סוף אוגוסט-תחילת ספטמבר 1993.

(הקלטה של תכנית הבוקר מאז)

קריין: רשת ב'של קול ישראל, הבוקר הזה.

קריינית: הממשלה אישרה הלילה ברוב גדול את טיוטת ההסכם עם הפלסטינים. השרים שטרית ודרעי – נמנעו.

אורי אריאל: ניתוח המצב אומר שיש פה מעשה של בגידה לאומית, פעם אחת כלפיה בוחרים ופעם שניה כלפי ארץ ישראל.

אריק שרון: צריך להבהיר את הסכנה שבהסכם הזה. זה לא רק שמביאים מחבלים פנימה, מביאים את ערפאת שהוא, הייתי אומר, האיש הכי מתאים לתואר של פושע מלחמה, שהיה צריך לעמוד לדין בירושלים.

משה נוסבאום: יותר מ-1500 מפגינים, אולי כבר אלפיים הגיעו לכאן, הם מניפים כרזות ושלטים שהבולט בהם: ארץ ישראל בסכנה, בשלט אחר נאמר: שמעון פרס, בנורבגיה מכרת את מדינת היהודים.
(המולת מפגינים) הצילו! רבין הבוגד, רבין הבוגד!

קריין: בתל אביב הפגנת המונים היתה שם אמש בככר מלכי ישראל בתל אביב. ההפגנה אורגנה על ידי השמאל ומפלגת העבודה.

פרס: 27 שנים שירתתי את בטחון ישראל, מעולם לא הרגשתי שאני שותף להחלטה כל כך משרתת את הבטחון כמו ההחלטה הזאתי.

קריין: ההפגנה התנהלה בסדר מופתי, המשטרה עיכבה לחקירה 8 מפגינים מהימין, והסיום היה שייך למירי אלוני (מירי אלוני שרה את שיר השלום).

צפצוף חדשות, קריין (דן כנר): ישראל ואש"ף יחליפו בימים הקרובים אגרות בדבר הכרה הדדית, ארה"ב מציעה את יום שני הבא, 13 בספטמבר, כתאריך אפשרי לחתימה על הסכם עקרונות בין ישראל לאש"ף.

קריין: עודנו מדברים והנה בשעה זאת ממש, חותם יאסר ערפאת בטוניס עלהסכם ההכרה ההדדית עם ישראל בנוכחות שר החוץ של נורבגיה.

רינה מצליח: ההתרגשות פה עצומה, אנחנו פה בלובי של מלון הילטון, ראינו לפני דקות אחדות פוסע לתוך הלובי את שר החוץ הנורבגי, הוא אומר לי: אכן, עוד הלילה אני מתכוון להגיע לירושלים, (קטע קצר קטוע), גם את יצחק רבין, על המסמך שאני אקבל בקרוב מיאסר ערפאת חתום, ולהמשיך לוושינגטון.

קריין: סגן השר ביילין, מה אומרים עשרה דקות לפני שחותמים על הכרה הדדית עם אש"ף?

ביילין: קשה להאמין שזה אמיתי, אנחנו עדיין צריכים כנראה הרבה זמן בשביל לעכל את זה, היו אנשים אשר חיכו הרבה שנים לרגע הזה, היו אנשים אשר התפללו שהרגע הזה לא יגיע לעולם, אני מאמין שאנחנו מתחילים חיים חדשים.

קריין: ראשון נכנס ראש הממשלה יצחק רבין ואחריו האורח מנורבגיה, ועם חיוך רחב על הפנים שר החוץ שלנו – שמעון פרס.

קריין: זהו, חתמו. העניין הזה נגמר. ישראל גם משפטית וחוקית הכירה באש"ף.

קריין: זהו, בשלב הזה, 9 בספטמבר, 93 הושלם למעשה הליך ההכרה ההדדית בין ישראל לאש"ף וחילופי המכתבים בין רבין וערפאת. עוד ארבעה ימים בלבד עד לחתימה של פרס ואבו-מאזן על הצהרת העקרונות בטקס חגיגי בבית הלבן.

רבין: הגענו להכרה ולמסקנה, שאנחנו מוכרחים כבר ומה לעשות – שלום לא עושים עם ידידים, עושים עם אויבים מאוד לא סימפטיים.

פרס: יש לנו צה"ל חזק שלא היה אף פעם, עם כושר הרתעה. אל תפחידו את העם!! (צועק למישהו בכנסת) מיושנים! מיושנים! אנשי האתמול! בעוד עשר שנים אתם כולכם תהללו את זה. מה אתה מאיים עליי על קטיושות באשקלון?! מה לנו לשבת בג'בליה?

דוד לוי: לפנינו דבר שלא היה עולה על הדעת – אט-אט בשיטת הסלמי אנחנו מקבלים את תכתיבי אש"ף, דרך זו, מצעידה אותנו לא להסכם שלום, אלא לשבר לאומי,לצערי הרב.

נתניהו: אנחנו איננו יכולים להרשות לעצמנו להתעסק בחגיגות נאיביות כאלה, אנחנו יודעים מי זה אש"ף, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, מה שצורם לי במיוחד הוא שהממשלה איננה מוכנה להגיד לציבור את האמת, היא צריכה להגיד את האמת בפשטות: אנחנו מקימים מדינה פלסטינית בקווי 67.

מנגינת רקע ערבית ומישהו ערבי מדבר: אני, אני כמו שאני באויר ככה שאני מדבר, זה פעם ראשונה שקורה לנו, זה אי-כמו חלום. מספיק אני חושב, לא? כבר 30-40 שנה שולטים בנו, עכשיו צריך לשלוט בעצמנו. עכשיו אני רוצה לעשות מה שאני רוצה. תודה רבה לרבין ומר ערפאת. הדקה האלה אנחנו מחכים לה יותר ממאה שנה. אינשאללה יהיה שלום ומי שונא שלום? זה, מילת שלום עצמה, תסביר מה זה שלום? זה מילה, מילה הכי גדולה. שלום. סלאם. אחלה מילה זה.

קריין: אבל, הפיגועים נמשכו גם ביממה שקדמה לטקס הרשמי בוושינגטון.

קריין אחר: שר החוץ שמעון פרס מדבר בישיבת הממשלה המיוחדת שנתכנסהבלילה, כי לא תהיה חתימה על מסמך העקרונות בלי הפסקת הטרור.

קריין: ערב חתימת הסכם העקרונות הסכם השלום בוושינגטון, היום, עדיין פיגועי טרור.

קריין: שלושה חיילי צה"ל נהרגו הבוקר בפיגוע בשכונת זייתון בעזה, קדם לפיגוע הרצחני ניסיון פיגוע המוני שנמנע בנס.

קריין: עכשיו השעה 07:30 אנחנו שומעים על פיגוע נוסף – בכביש אשדוד-אשקלון היתה הערב תקרית חבלנית, מחבל חמוש ברימון וסכין עלה על אוטובוס של אגד בקו 300 לגן יבנה.

קריין: אנחנו חוזרים אל הבית הלבן אל המדשאה שם (קריין נוסף) תזמורת המארינס מאחורינו מנגנת והנכבדים מתחממים בשמש הנעימה של ספטמבר בוושינגטון וממתינים.

קריין: לחיצת היד ההיסטורית בין ראש הממשלה רבין לבין ראש אש"ף יאסר ערפאת. שמעון פרס. זה קרה רבותיי והקהל פרץ בשאגה אדירה וקם על הרגליים. יאסר ערפאת יזם את הצעד הזה, ניגש אל יצחק רבין.

קריין: זוהי היסטוריה בהתהוותה!

ראש הממשלה יצחק רבין: We who havefought against you, the Palestinians, we say to you today, in a loud and aclear voice, enough of blood and tears ... enough!

קריין אומר משהו בערבית.

קלינטון: שלום, סלאם ופיס

גל ברגר: בראיה פלסטינית ההישג הכי גדול של הסכם אוסלו היה שנוכחותם כאן הפכה עובדה קיימת, כך אומר לפחות אומר בכיר אש"ף יאסר עבד רבו, שהיה חלק מאותה חמישיה בצד הפלסטיני שידעו על השיחות החשאיות בזמן אמת. "הפכנו עובדה שאיש אינו יכול להתכחש לה" אומר עבד רבו, "העלנו את העם שלנו על הנתיב בדרך לעצמאות. קודם לכן זה היה רק תיאוריה או חלום, כעת, אנו נוגעים במציאות".

(עכשיו יאסר עבד רבו נשמע אומר את המשפט הזה באנגלית)

גל ברגר: ערוץ אוסלו אם כן, נוהל בחשאי, גם ראשי קהיליית המודיעין אז, ראש המוסד שבתאי שביט, ראש אגף המודיעין של צה"ל אורי שגיא וראש השב"כ, השר כיום, יעקב פרי, יודעו, מי יותר, מי פחות. הם לא קיבלו עדכון פורמלי יזום מצד הקברניטים על השיחות או התקדמותן, וגילו על הערוץ או מהחומר המודיעיני במהלך האיסוף השוטף, או משמועות, שאיששו לאחר מכן מראש הממשלה. ראש המוסד שביט מספר כאן לראשונה, הוא שמע על ערוץ אוסלו לראשונה מפיו של חוסיין מלך ירדן, שלא אהב, בלשון המעטה, את הערוץ הנפרד עם הפלסטינים.

ראש המוסד, שבתאי שביט: אני לא קיבלתי עדכון מאף אחד. לא מראש הממשלה,לא מפרס, לא מאף אחד. לא דיברו איתי, לא שאלו אותי, לא ביקשו את חוות דעתי. לי כראש המוסד הגיע מידע על שיחות אוסלו מפיו של המלך חוסיין.

מראיין: השיחה הזאת התקיימה בטלפון או שזה היה במפגש?

שבתאי שביט: זה היה במפגש פנים אל פנים.

מראיין: אתה זוכר איפה הוא?

שבתאי שביט: בירדן. חוסיין התעקש שבאוסלו מתקיים משא ומתן עם הפלסטינים והוא רואה, הוא דרש לקבל הסבר על כך. הוא רצה להבין איך זה שמדינת ישראל מנהלת משא ומתן בשני מסלולים מקבילים בו זמנית והמלך התעקש שההתרחשויות באוסלו רציניות, עד כדי כך שבאחת ההתבטאויות שלו הוא אמר לנו: הוצאתם עליי גזר דין מוות. הוא כעס ואני חושב שהוא כעס בצדק.

ראש אמ"ן, אורי שגיא: עקבנו אחרי המגעים האלה והיינו מראים, זה חומר מאוד רגיש שלעיתים לא היו מפיצים אותו, אז פרט לרמטכ"ל ולראש הממשלה,אני לא זוכר עוד אנשים ששיתפנו אותם במה שהתגלה לנו כתוצאה ממפגשים בין ישראלים לפלסטינאים, מה שלימים קרוי תהליך אוסלו וכל אימת שראינו מפגשים וראינו דיבורים וראינו תקשורת או שמענו תקשורת, ראינו דברים היתה הסבת תשומת לב הקברניט מיידית. בשלב מסויים כשהרגשתי שאני מתחיל כבר להטריד, אז שיתף אותנו ראש הממשלה, את הרמטכ"ל ואותי, בשיחה בלתי פורמלית – הוציא את כל העוזרים למיטב זכרוני ואת המזכירות ואת ההקלדות ואז הוא אמר: יש תהליך, אני מברך עליו, זה נעשה ברשות. מרגע שרבין הבין שיודעים ואי אפשר כבר לשחק את המשחקים, אז כבר הייתי בסוד העניין.

ראש השב"כ, יעקב פרי: אני לא הייתי מופתע וידעתי שמתרחש משהו באחת ממדינות סקנדינביה, שוחחתי על כך עם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין והוא כמובן אישר לי את אותן שמועות שידעתי גם ממקורות רשמיים, גם ממקורות חצי רשמיים, וגםכמובן מאיזשהו סבב של ידיעות מודיעין שהייתי מעיין בהן באותן שנים. ערב לפני החתימה קיבלתי טלפון ממי שקיבלתי, מטעמים ברורים אני לא אחשוף את המקור גם היום

מראיין: ישראלי?

יעקב פרי: ישראלי, ישראלי, כן. ואמר לי: האם אדוני ראש השירות יודע שהולך להתקיים מחר טקס חתימה באוסלו? אמרתי לו: אני מודה לך על האינפורמציה, לא אישרתי לו אם אני יודע, לא אישרתי אם אני לא יודע והחלטתי לצלצל לראש הממשלה, הערתי אותו, השעה היתה, אם זכרוני אינו מטעה אותי, אחת או שתיים בלילה ושאלתיאותו: יצחק, האם אתה יודע ששמעון עומד מחר לחתום? הוא אמר לי: הרגע, חזור למיטה, בקולו הסמכותי והעמוק. אני יודע, הדברים מתואמים איתי ונדבר על כך מחר.

גל ברגר: שבתאי שביט ואורי שגיא מבהירים כי ההחלטה שלא לעדכן אותם אול היוועץ בהם לגיטימית מבחינתם, שגיא מטיל ספק בתבונה שבהחלטה הזו ואילו שבתאי שביט אומר כי הליקוי מצוי דווקא במקום אחר.

ראש המוסד, שבתאי שביט: התהליך, כפי שהוא התקיים, הוא לא היה תקין.אתה הולך לדבר עם האויב שלך, זה לא יכול להיות עסק פרטי של מישהו. זה מדינה צריכה להחליט על זה. מה שאני רואה לנגד עיני זה ששר וסגן שר, מכהנים בממשלת ישראל, שמעון פרס יוסי ביילין, מובילים מהלך מדיני מבלי שקיבלו על כך אישור או הסמכה מהממשלה שבה הם כיהנו. יש מינימום של עבודת מטה שאתה יכול ללכת לעשות דבר כזה רק אם יש לך BLESSING של הממשלה שאתה יושב בתוכה. אני לא חושב שחלה עליהם חובה להתייעץ עם ראשי שירותי המודיעין או ראשי שירותי הבטחון. אין לי על זה טענות. מי שמנסה לחפש ליקויים במערכת לא פועלים. ראש הממשלה רוצה – מתייעץ עם ראש המוסד שלו, לא רוצה – הוא לא מתייעץ עם ראש המוסד שלו וזה בסדר. אני פקיד ממונה. הממונה הפוליטי שלי רשאי לשאול את דעתי, הוא גם יכול להחליט שדעתי לא מעניינת אותו כי אחרי הכל, ראשי השירותים הם פונקציונרים ממונים,הם לא הנבחרים. אבל הממשלה, היא הממשלה הנבחרת.

ראש אמ"ן, אורי שגיא: כל אימת שלא משתפים את המודיעין, את הגופים המקצועיים ובעיקר את אגף המודיעין, גם את המוסד, שיש לו יכולת מחקרית וגם אתה שב"כ, זה יכול להיות לגיטימי מחד גיסא, אבל מאוד לא נבון מאידך גיסא, כי ישפה בכל זאת ניסיון מצטבר לא מבוטל של אנשים שכל תכליתם היא לנסות להסתכל על זה בעיניים טיפה יותר אובייקטיביות. אני לא חולק על הלגיטימיות של ההחלטה של ראש הממשלה ומי שפעלו בשמו. זה פרואורגטיבה. ראש אמ"ן הוא אחד מהכלים שיש לראש הממשלה, אבל אני מעלה ספק באשר למידת התבונה כי הרי אם אתה לא סומך על הרמטכ"ל וראש אמ"ן, פוטנת גם הרמטכ"ל נוטרל. הם יודעים סודות מדינה הרבה יותר רגישים. אז ממה אתה חושש?

גל ברגר: לא רק כשקהיליית המודיעין נותרו מחוץ לתמונה, גם בצד הפלסטיני נשמר ערוץ אוסלו בסוד. חנן עשראווי למשל הופתעה מכך שהצדדים הגיעו למסמך חתום. "המסמך עצמו הוא שהטריד אותי אז", היא נזכרת, "אבו מאזן הציג לנו, לפייסל חוסייני ולי את המסמך עצמו בטוניס, עיינתי בו ואמרתי "זה יכול להיות אסון אמיתי. אפשר עוד לשנות משהו?" והוא השיב: "שום דבר, הכל כבר חתום בראשי תיבות". שאלתי "איך עשיתם זאת בלי שום דיון?" אבו מאזן אמר לנו: "זה הכי טוב שאנחנו יכולים לקבל, ההנהגה תוכל לשוב הביתה ולערפאת זההיה מאוד חשוב."

(חנן עשראווי אומרת את כל הנ"ל באנגלית)

מראיין: שניים נמצאים איתנו על הקו, אורי סביר, אז מנכ"ל משרד החוץ תחת השר שמעון פרס וסגנו יוסי ביילין וכמובן אחד מאדריכלי הסכם אוסלו, ופרופסור איתמר רבינוביץ', אז שגריר ישראל בוושינגטון. שלום לשניכם. נתחיל איתך, אורי סביר. מרגע שאתה נכנס לערוץ החשאי באוסלו, ב- 20 במאי 1993, חולפים 3 חודשים בדיוק עד הרגע שבו אתה חותם בראשי תיבות עם אבו עלא בראשי תיבות על הצהרת העקרונות, מהשלימים יקרא "הסכם אוסלו". כשאתה יצאת לדרך, אורי, אתה שיערת שזה ילך כלכך מהר?

אורי סביר: אתה נתת הרבה עבודה מקדימה של צוות לא פורמלי שניהל משא ומתן. דובר על הסכם עקרונות ולא על הסכם פרטני, והיות והמשא ומתן התנהל על פי דרישה שלנו בחשאיות מוחלטת, היה צורך לסיים אותו יחסית מהר והיתרון הגדול שאז הי ומנהיגים שידעו לקבל החלטות, החלטות קשות, החלטות לא פופולאריות, והעדר יכולת מנהיגות כזו, לא מאפשרת תהליך כיום.

מראיין: החשאיות אני מבין גם היתה מאוד חשובה לקברניטים עד כדי כך שגםראשי מערכת הבטחון, רובם או כולם מודרו. לזה היה תפקיד לעניין הזה של הצלחת המגעים?

אורי סביר: אני לא מאמין שמשא ומתן חשוב, מדיני, יכול להתנהל שלא בחשאיות. אני זוכר שרבין הנחה אותי להתנות את כל המגעים שלנו בחשאיות מוחלטת וכששאלתי אותו מדוע ההכבדה הזו, הוא השיב שאם הפלסטינים ישמרו על סוד, סימן שהם רציניים.

מראיין: אם אני מחזיר אותך לאותו לילה, ליל החתימה, תתאר לי מה קורה שם בחדר באוסלו, מי נמצא שם, האוירה, התחושות.

אורי סביר: הקימה בשתיים בלילה, כאשר אנחנו הוברחנו לתוך המעון הרישמי שבו שהה פרס, בנוכחות כעשרה אנשים, פרס, שר החוץ הנורבגי, אבו עלא והמשלחת שלו והמשלחת שלנו, חתמנו אבו עלא ואני בראשי תיבות, אמרנו מספר מילים. זה היה רגע מרגש ומוזר. הבנו שקורת כאן תפנית היסטורית, הרחק מעין המצלמה ומתשומת לב העולמית.

מראיין: אגב, למען ההיסטוריה, למיטב ידיעתך, מר סביר, מתי ראש הממשל הרבין הוכנס בסוד העניין?

אורי סביר: בתחילת 93 כאשר התחילו המגעים הלא רשמיים באוסלו, הוא היה במלוא התמונה והדבר המאוד חשוב שהיה באותה תקופה הוא שיתוף פעולה מלא והדוק בין רבין לפרס.

מראיין: פרופסור איתמר רבינוביץ', אתה אז השגריר שלנו בוושינגטון, אבל יש לך עוד כובע, אתה חובש עוד כובע באותה עת, אתה גם ראש המשלחת הישראלית לשיחות עם הסורים, אחד מהערוצי המשא ומתן הפורמליים שהוקמו בעקבות ועידת השלום במדריד, אתה האמת אז, פרופסור רבינוביץ', שהסכם עם הפלסטינים יבוא קודם?

פרופסור רבינוביץ': לא. האמת היא, שיותר חשוב מכך, שגם רבין לא ידע איזה מן המסלולים יבשיל קודם לכן, מבחינתו, מי מהמסלולים שיבשיל קודם לכן הוא זה שעליו או בו תתרחש ברכת הדרך.

מראיין: למיטב ידיעתך, החשאיות הזו שדיברנו עליה עם אורי סביר, על ערוץ אוסלו, נשמרה גם מול האמריקנים?

פרופסור רבינוביץ': רק בצורה חלקית. לאורך תקופה ארוכה, האמריקנים תודרכו הן על ידי הנורבגים והן על ידנו, במין ערוץ פרטי בין סגן שר החוץ יוסי ביילין לדיפלומט האמריקאי דן קרצר, לאחר מכן, לתקופה מסוימת, הערוץ הזה נסתם וערב השיחה החשובה בין מזכיר המדינה כריסטופר לרבין, שבא רבין, נתן לו את הפקדון שלנכונות עקרונית ומותנית לסגת מן הגולן, שוב ניתן תדרוך מלא על הסכם אוסלו המתגבש על ידי אותו יוסי ביילין ואותו דן קרצר.

מראיין: כשנודע להם על כך שערוץ אוסלו הבשיל, מה היתה התגובה של ממשל קלינטון כפי שאתה זוכר אותה?

פרופסור רבינוביץ': ראשית, במהלך הפגישה שבה בוצע הפקדון, מזכיר המדינה כריסטופר שאל את רבין: "אם כך, מה יהיה בערוץ הפלסטיני?" ענה לו רבין: "אם יהיה הסכם עם סוריה, נעשה עם הפלסטינים הסכם מצומצם יותר – רק עזה בלי יריחו, לאחר מכן, היה כעס אמריקאי, אבל כמו במקרים אחרים, הם התעשטו ובאותה פגישה שבה מזכיר המדינה כריסטופר תודרך על ידי שמעון פרס על הסכם אוסלו, כריסטופר ביקש כמה דקות הפסקה, הוא הלך לצלצל לנשיא קלינטון, חזר ואמר: "מקובל עלינו,אנחנו ניתן יד" והם מילאו תפקיד מאוד חשוב בהפיכת הסכם אוסלו למשהו הרבה יותר רחב.

מראיין: אני רוצה להודות לכם, פרופסור איתמר רבינוביץ' מאוניברסיטת תלאביב, נשיא מכון ישראל בוושינגטון ואורי סביר, נשיא מרכז פרס לשלום, תודה רבה לשניכם.

גל ברגר: אנחנו ממשיכים בתכנית המיוחדת 20 שנה להסכם אוסלו ואנחנו עוברים לאבו עלא. אבו עלא שהוביל באוסלו את צוות המשא ומתן הפלסטיני וגם היום, 20שנה אחרי, הוא אומר, ההסכם הזה, הסכם אוסלו, היה טוב לתקופת מעבר של חמש שנים כפי שנועד לשמש. הוא לא היה טעות ולא פס מן העולם, בפועל אומר אבו עלא, הכל עדיין מבוסס על אוסלו – המעברים, המסחר, חלוקה לשטחי a,b ו - c. אם אוסלו מת, הוא אומר, היה צריך לבוא עם דבר מה חדש ולקבור אותו, אך זה לא קרה. (עכשיו שומעים את אבו עלא אומר את כל הנ"ל ולהלן –באנגלית). קיוותי, אומר אבו עלא, שהחלוקה לשטחי a,b ו c תגבה מאליה, אבל לצערי זה לא קרה. ומה חושבת השלישיה? שלישיית ראשי קהיליית המודיעין על הסכם אוסלו והאם באגף המודיעין של צה"ל היתה אז דיעה אחת?

ראש המוסד, שבתאי שביט: הסכם אוסלו, בפרספקטיבה היסטורית – הוא כישלון. ההסכם הזה נועד להיות מהלך ראשון, גדול, מאוד עקרוני שלאחריו צריך לבואה שלום האמיתי, הממוסמך הממוסד. זה לא קרה. ולא חשוב מה הסיבות. אני הכרתי את ההנהגה הפלסטינית דרך הפריזמה של המודיעין ואני באופן אישי לא נפגשתי, לא קיימתי שיחות. באחת הפעמים שראש הממשלה הציע לי להפגש עם ערפאת, אמרתי לו "תשמע, אני מעדיף לא. יש לך את פרי שהוא יושב על התיק הזה, שידבר איתם. אני לא מדבר איתם. אני אוסף עליהם מודיעין".

ראש השב"כ, יעקב פרי: התבקשתי על ידי יצחק רבין ז"ל, יחד עםמי שהיה אז סגן הרמטכ"ל, אמנון ליפקין שחק ז"ל, לצאת לסדרה של פגישות עם גורמי בטחון פלסטינים באירופה, ושם פגשנו לראשונה את ג'יבריל רג'וב ואת מוחמדדחלאן, הפגישה הראשונה היתה במלון מסוים על שפת אגם ז'נבה וכשנכנסנו אמנון ואני ללובי של המלון ראינו את ג'יבריל ודחלאן, זיהינו אותם, הם זיהו אותנו. עלינו כלאחד לחדרו, נכנסנו אחר כך למערכת דיונים שארכה כפי שאמרתי כמה סופי שבוע ארוכים והגענו לכמה הצעות להסדרים בטחוניים שחלקם גם התחילו דרך אגב לעבוד. אין ספק שכאשר אתה אחרי 20 שנה ואתה רואה מה קרה בסכסוך, לאן הלכו הפלסטינאים, לאן הלכה מדינת ישראל, איזה עומק הפילוג וחילוקי הדיעות בתוכנו על נושא עתיד השטחים או על נושא המשא ומתן, ייתכן והייתי אז חושב אחרת אבל זאת חכמה של חכמת בדיעבד. אני חשבתי שהסכם אוסלו כהסכם מסגרת וכהסכם שמתווה דרך הדרגתית לסיומו של הסכסוך, יכול בהחלט לעבוד, אלא שההיסטוריה חשבה אחרת.

ראש אמ"ן, אורי שגיא: למודיעין היו שתי גישות, היתה גישה בחטיבת המחקר יותר מחמירה, יותר פסימית והיתה גישה מסוימת, שאני במידה מסוימת שייכתי את עצמי אליה, שהיא אמרה שצריך לתת לזה או אפשר להניח שיש לזה סיכוי כלשהו, בהינתן תנאים מסוימים. שתי הגישות כאחד חשבו שההסכם עצמו הוא הסכם לא טוב. עד הירצחו שלרבין. אני חושב שהפלסטינאים, התכוונו, על פי הפרשנות שלהם, אני רוצה להיות זהיר בלשוני, להתקדם בהילך המדיני, או אם תרצה בנשק המדיני. למצות את זה עד תום. אני חושב שהם התכוונו להמשיך בתהליך. אפילו אם, ופה אני מקשה על עצמי, אפילו אם זה היה משיקולים טקטיים – בואו נסחוט מהישראלים מה שרק אפשר ונחזור לדרך של לקבל את הכלאחר כך.

גל ברגר: בישראל חלוקים עד היום בשאלה, האם אוסלו היה מעשה רמייה שליאסר ערפאת כבר מראשיתו. בכירי אש"ף, חנן עשראווי ויאסר עבד רבו מכל מקום בטוחים – בלי ערפאת –לא היה הסכם. "ראיתי את המהפך שהוא עבר ממהפכן לאיש של שלום, הוא ידע לרתום את האנשים אחריו" אומרת חנן עשראווי, יאסר עבד רבו מוסיף: "ברגעי הכרעה, כשכולם היססו, ערפאת ידע לסמן את הדרך. לא יכולנו לזוז סנטימטר בלעדיו".

(עכשיו שומעים את חנן עשראווי אומרת את הנ"ל באנגלית ואחריה עבד רבו)

סוף התמלול

כמו כן כל התכנית הנ"ל עלתה ליוטיוב לנוחיותכם/ן:
.
.

לגזור ולשמור !!

בברכת חג סוכות שמח לכל עם/בית ישראל

בברכה
פ"ש
.
.
.

חלק ב': (*) ראש המוסד שבתאי שביט: ''התהליך כפי שהתקיים,לא היה תקין'' (*)
https://www.facebook.com/photo.php?v=10151856061924378&saved
.
.
.

אם הגענו לרגע שדרישה לישום החוק כלשונו נחשבת על ידי
שמאלני ל"הסתה" אפשר רק לברך עליו
"ברוך שהחיינו והגיענו לזמן הזה"

הרבה מעל המספרים של מלחמת יום כיפור

ישנם הרבה גרמנים עם הרבה פחות דם יהודי על הידים מאשר
השמאל הישראלי.
הגרמנים התחרטו, הם עדיין גאים במעשיהם

אני מבין שלא הבנתי נכון את כוונת בג"ץ, על פי טענתך
הזכות המוענקת היא חד סטרית, זה מה שאתה מנסה לומר?

תבדוק עם המנהלים שלך בבג"ץ ומר"ץ ותחזור עם עתירה
ואיזה תת פסקה 7 סעיף קטן ב'
ודווח לנו שגם אנחנו נירדם משיעמום

אתם מנסים להסית את הדיון על ידי הפיכה לחיה פצועה
ולבישת מראה של "תראה כמה אני מסכן, אתה פוגע בי",
וזה קצת ערבי לטעמי.

בריונים עד לשניה שמפרקים אותם מנשקם ואז הופכים לבחורות
בגן לילדות פגועות ראש

העובדות נשארות על כנן:
השמאל אחראי לרציחתם של אלפי היהודים ולפציעתם של עוד עשרות אלפים,
ההסכם נעשה באופן לא חוקי (על פי חוקי מדינת ישראל)
האשמים עדיין מסתובבים חופשי וגאים במעשיהם

אני לא מפיל על רבין את הנרצחים היהודים והפצועים אלא על
השמאל כולו, זה לא קרה סתם, מישהו גרם לזה, יש אחראי,
ואני מכוון עליו את האצבע

והאחראיים האלה עדיין מסתובבים ביננו גאים ומדושנים
אחרי שגרמו להרס שלא נחווה כאן דורות - הם המיטו אסון
מטורף על העם היהודי, עשו זאת באופן לא חוקי ועוד מסתובבים
גאים על זה!!!!

עכשיו כשאתה יודע על מה האשכול מדבר אתה יכול להגיב לו

אני לא מפנטז על הוצאות להורג של מליוני שמאלנים,
ישנם שמאלנים ספציפים שנהגו בניגוד לחוק הישראלי בתכנון הסכם אוסלו,
על פי החוק הם בגדו ודינם מוות, אבל אני מחכה למשפט.
בסופו, אם יואשמו בבגידה דינם מוות.
יכול להיות שתוך כדי המשפט יתבררו עובדות נוספות ואשמים נוספים

ההוצאות להורג, אם יהיו, לא יעשו בכיכר העיר כי חבל ללכלך, אפשר בים.

אני לא תומך בבן ארי אלא מצביע ליכוד מסורתי,
אין צורך להעמיד אף אחד לדין מלבד את מי שעבר על חוקי מדינת ישראל
ועקף ממשלה מכהנת והעלים מידע מראש ממשלה ושרים והביא
להסכם שגרר רציחה של אלפי אזרחים ופציעה של עשרות אלפים

ומסתובב חופשי ומדושן עונג