קבוצות דיון
גילוי מסמכים
נושא #27340
|
מנהל
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
|
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות. ראה משוב | יום ששי ב' בשבט תשע''ד
10:27 03.01.14 |
|
''גבולות 67', גרסת שרון'' (*)
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
האשכול |
מחבר |
תאריך כתיבה |
מספר |
נמאס כבר משטיפת המוח שרק |
AliGezer |
03.01.14 10:30 |
1 |
אש''ף הוקם ב-64, שלוש שנים לפני הכיבוש! |
סניגור |
03.01.14 10:41 |
2 |
וגם ביצע פיגועים לפני 67! |
צופה מהצד |
03.01.14 11:48 |
4 |
ו? |
yevi |
03.01.14 13:14 |
9 |
ואין קשר בין הכיבוש ל-''שחרור פלשתין'' |
סניגור |
03.01.14 13:24 |
10 |
למה אין קשר?! |
yevi |
03.01.14 13:25 |
11 |
מה זה למה, כי הם קמו לפני ה''כיבוש''. אז אין קשר ל''כיבוש'' |
תודה רבה |
03.01.14 13:28 |
13 |
הכיבוש היה הרבה לפני 67, 20 שנה. רק שיש הסכם שישראל תחזיר מה שנכבש אחרי. |
yevi |
03.01.14 13:35 |
15 |
רק שהפלשתינים לא מקבלים את זה, לא אז ולא היום |
תודה רבה |
03.01.14 13:36 |
16 |
מקבלים!! גם פלסטינים וגם הליגה!! |
yevi |
03.01.14 13:37 |
17 |
חלומות נעימים. לו הם היו מקבלים - מזמן היתה להם כבר מדינה |
תודה רבה |
03.01.14 13:46 |
19 |
הם אף פעם לא קיבלו הבטחה רצינית ממשלות ישראל, אפילו לא ממשלת אולמרט. |
yevi |
03.01.14 13:49 |
21 |
חחח |
תודה רבה |
03.01.14 14:00 |
25 |
אני לא תמים, אני יודע שיש התססה, אבל כל זה לא מצדיק את המשך הכיבוש. |
yevi |
03.01.14 14:02 |
26 |
הסכם שלום לא יהיה גם אם נחזור לגבולות 67, מהסיבות הנ''ל |
תודה רבה |
03.01.14 14:04 |
28 |
ועוד איך יהיה, זה יסיים את הסיכסוך ישראלי-ערבי כך קבעה הליגה הערבית. |
yevi |
03.01.14 14:08 |
30 |
תמימות מתוקה, וגם בורות שאפשר לתקן, יש המון מידע באינטרנט... |
תודה רבה |
03.01.14 14:10 |
31 |
תשתמשו במידע הזה כאשר יפנו את השטחים |
yevi |
03.01.14 14:15 |
35 |
אמרתי שלא יפנו אותם? אמרתי שהמלחמה תימשך |
תודה רבה |
03.01.14 14:46 |
52 |
בשביל שלא תהיה מלחמה חייבים הסכם שלום, להקים להם מדינה ריבונית. |
yevi |
03.01.14 14:51 |
55 |
חזרה לקווי 67 לא תסיים את המלחמה, ובעידן הנוכחי אין הבדל בין עימות בין מדינות |
תודה רבה |
03.01.14 15:05 |
58 |
אם הכיבוש התחיל ב-48, גבולות 67 אינם פתרון |
סניגור |
03.01.14 14:11 |
33 |
פתרון - כי העולם כולו לרבות הפלסטינים מסכימים עליו |
yevi |
03.01.14 14:16 |
36 |
הם התחרטו? |
סניגור |
03.01.14 14:18 |
38 |
אתה מזכיר |
פורום מחשבים |
03.01.14 15:19 |
61 |
אני לא מקשר את ההפגזות לפינוי, להחזיר שטחים כבושים צריך בכל מקרה. |
yevi |
04.01.14 10:54 |
66 |
הליגה הלאומית? כדורסל? כדורגל? צ'מפיונשיפ? גם טרול מחוייב לכתוב ברור שנבין אותו |
משכוכית |
03.01.14 14:35 |
44 |
כולם מבינים |
yevi |
03.01.14 14:36 |
45 |
למה הפלשתינים בעזה לא מכריזים עצמאות? |
רוטרית |
03.01.14 15:37 |
62 |
עזה וחמאס לא קשורים למתווה, הם בכלל לא חלק מהעניין. |
yevi |
04.01.14 10:59 |
69 |
על איזה כיבוש אתה מדבר-ישראל הוקמה על פי החלטת האום ב1947-ממי כבשנו? |
צופה מהצד |
03.01.14 13:39 |
18 |
כאשר צד א משתלט בכח על אזור שבו מתגוררת אכלוסיה שלא משתייכת לצד א , נקרא כיבוש! |
yevi |
03.01.14 13:48 |
20 |
לא היה מעולם ''כיבוש'' |
BEBO |
03.01.14 13:55 |
22 |
לסיפורים האלו אף אחד לא מאמין, לפי כל גוף בינלאומי ורב מדינות העולם זהו כיבוש! |
yevi |
03.01.14 13:59 |
23 |
לצערי הרב אין לך מושג בחוק הבין לאומי |
BEBO |
03.01.14 14:03 |
27 |
לפי מחלקת המדינה מדובר בכיבוש! |
yevi |
03.01.14 14:04 |
29 |
לא נכון,הבעיה היא מדינת ישראל המקבעת את העיוות המתמשך |
BEBO |
03.01.14 14:10 |
32 |
מה לא נכון?! ממשל ארה''ב לא טוען שיש כיבוש?!?! |
yevi |
03.01.14 14:17 |
37 |
בבקשה-עו''ד הווארד גריף |
BEBO |
03.01.14 14:25 |
39 |
האם נשיא ארה''ב, ממשל ארה''ב, מחלקת המדינה טוענים שאין כיבוש? |
yevi |
03.01.14 14:27 |
40 |
מי שטוען לא מכיר את החוקה |
BEBO |
03.01.14 14:29 |
42 |
אין בעיה, אז שישראל תפנה לבית המשפט העליון בארה''ב ותדרוש שממשל ארה''ב והנשיא |
yevi |
03.01.14 14:32 |
43 |
הלוואי ויעשו זאת.הטיעון המשפטי ''הפלסטיני''לא מחזיק מים |
BEBO |
03.01.14 14:36 |
46 |
אין שום קשר לירדן!! פלסטינים גרו שנים רבות לפני ישראל הגיע לשם! |
yevi |
03.01.14 14:42 |
48 |
אין לך שמץ של מושג בהסטוריה? |
BEBO |
03.01.14 14:50 |
54 |
יש לי שמץ במה שכל העולם טוען. |
yevi |
03.01.14 14:54 |
56 |
אתה מפריע להטעייה העצמית של מי שמתקשים לקבל את המציאות הישראלית |
סניגור |
04.01.14 19:29 |
71 |
ראש ממשלת ישראל גולדה מאיר (מערך) |
BEBO |
03.01.14 14:59 |
57 |
לא צריך להיות עם בשביל להיות נכבש! מספיק שהאוכלוסיה שגרה בשטח לא משתייכת לכח |
yevi |
04.01.14 10:56 |
67 |
לא חבל להזין טרול סובייטי? לא תזין אותו - הוא יגווע ברעב. את הדברים הנכונים |
משכוכית |
03.01.14 14:38 |
47 |
תגובת FLAME, העיקר שאת ''הדברים הנכונים והאמיתיים'' אף אחד בעולם לא קונה. |
yevi |
03.01.14 14:44 |
49 |
א- לא משנה מה העולם 'קונה' או אומר |
AliGezer |
03.01.14 15:16 |
60 |
אם זה מנחם אותך אז 100% |
yevi |
04.01.14 10:57 |
68 |
מנסה לשכנע כל אחד בצדק שלנו |
BEBO |
03.01.14 15:16 |
59 |
וייאמר: שרון הולך, ושרון בא... |
dave333 |
03.01.14 10:42 |
3 |
זוכרים? לא שכחנו ליום אחד!!! |
משכוכית |
03.01.14 14:44 |
50 |
אנחנו הטיפשים כאן בכל הסיפור, ואין לנו את הזכות להאשים אף אחד. |
שמיים |
03.01.14 12:02 |
5 |
היו טילים על גוש דן |
רוטרית |
03.01.14 15:54 |
63 |
כולם יודעים זה או ''שלום'' או מאה אחוז מדינה אחת ל2 עמים הבעיה היא איזה מחיר |
KostaR |
03.01.14 12:06 |
6 |
הָגיג |
Big Joe |
03.01.14 12:07 |
7 |
חגיגי למדי לשמאל |
סניגור |
03.01.14 12:44 |
8 |
זה ''טרול הטרולים'' בהסטוריה של האינטרנט 108 אלף הודעות |
SucraM |
03.01.14 13:26 |
12 |
רק התאוששת מהההודעה המטומטמת להלן, ושוב אתה ''מכה''... |
Big Joe |
03.01.14 13:30 |
14 |
מכתב ! |
SucraM |
03.01.14 13:59 |
24 |
להלן הפתרון של פרופ' בן ציון נתניהו בראיון לארי שביט: ללמוד מרוח ההקרבה הספרדית |
ליה |
03.01.14 14:15 |
34 |
תודה פילו על הכתבה ועל כל הלינקים לתזכורות לדראון עולם על האיש הרשע והציני |
משכוכית |
03.01.14 14:29 |
41 |
בריאת יש מאין היא בסיס לדמעות ולצרות. אין עם פלשתיני. אין מדינה פלשתינית. ירדן!! |
דר_אריה_אבני |
03.01.14 14:45 |
51 |
איזה יופי הגדרת את זה |
ליה |
04.01.14 07:58 |
64 |
תודה ל פ''ש בזכותך האמת נזכרת וחשופה !!! |
SucraM |
03.01.14 14:47 |
53 |
מי שעשה ״ התנתקות ״ סופו שינתקו אותו |
spectacular8 |
04.01.14 07:59 |
65 |
נו באמת |
yevi |
04.01.14 11:00 |
70 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות, 294 מדרגים, 571 נקודות. ראה משוב | יום ששי ב' בשבט תשע''ד
13:46 03.01.14 |
|
19. חלומות נעימים. לו הם היו מקבלים - מזמן היתה להם כבר מדינה
בתגובה להודעה מספר 17
|
לו הם היו מקבלים, הם לא היו מחנכים אחרת לו הם היו מקבלים, הסמלים שלהם לא היו כוללים את כל הארץ לו הם היו מקבלים, הם לא היו מצהירים שזה רק שלב בדרך לכיבוש הכללי. לו הם היו מקבלים, הם היו מוכנים לחתום על סוף הסכסוך, דבר שהם התחמקו ממנו כמה פעמים, ויש עדויות גם שהם לא מוכנים לזה. לו הם היו מקבלים, רבין-פרס-נתניהו-ברק-שרון-אולמרט לא היו נכשלים. לו הם היו מקבלים, הם היו נלחמים בטרור. המלחמה שלהם בטרור התחילה לא בגלל הסכם, אלא בגלל מבצע צבאי (חומת מגן), שלמעשה ביטל חלק מההסכם. עצמאות... בואו |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
תודה רבה
חבר מתאריך 1.1.09
47191 הודעות, 294 מדרגים, 571 נקודות. ראה משוב | יום ששי ב' בשבט תשע''ד
14:00 03.01.14 |
|
25. חחח
בתגובה להודעה מספר 21
|
יש מספיק הוכחות לכך שהם לא יחתמו לעולם על "סוף הסכסוך". בנוסף לכך, כשאנחנו מדברים על שלום 20 שנה, הם מחנכים לדברים אחרים לגמרי. תעשה ניסוי, כנס לכפר פלשתיני בלי ליווי צבאי, נראה מה יהיה. וזה לא כמה קיצונים, כל הכפר יבוא לראות מה עושים לך. זה גם עניין תרבותי כמובן, הם הורגים גם אחד את השני, אבל להרוג אותך זה חלק מהחינוך. הצעה: צפה קצת ב"מבט לתקשורת הפלשתינית". קצת. עצמאות... בואו |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
ליה
חבר מתאריך 2.9.10
19630 הודעות | יום ששי ב' בשבט תשע''ד
14:15 03.01.14 |
|
34. להלן הפתרון של פרופ' בן ציון נתניהו בראיון לארי שביט: ללמוד מרוח ההקרבה הספרדית
בתגובה להודעה מספר 0
|
במקומות שונים ערכת השוואה בין שיבת ציון לבין כיבושה מחדש של ספרד בידי הנוצרים. מה נובע מהשוואה זו? "יש אנלוגיה ברורה בין הרקונקוויסטה לבין שיבת ציון. כבר בשיחה שהיתה לי עם לוי הנדרסון, מנהל מחלקת המזרח הקרוב במשרד החוץ האמריקאי בשנות ה-40, הביע זה את ספקותיו אם הציונים מבינים שעמדתה המסויגת של ארצות הברית לגבי הציונות נובעת גם משיקולים מוסריים. בעיקרו של דבר הרי היהודים רוצים להשתלט על ארץ שבה יושבים אוכלוסים אחרים זה מאות שנים. וכלום אפשר להצדיק שאיפה שכזאת"? "השבתי למר הנדרסון, שאני מרבה לעסוק בתולדות ספרד וקראתי את הספרים המעולים שחוקרים אמריקאים גדולים חיברו על נושא זה. אבל בשום מקום לא מצאתי שמישהו מהם, לא ויליאם פרסקוט, לא ואשינגטון אירווינג ולא הנרי צ'ארלס לי, טען שלספרדים לא היתה הזכות לכבוש מחדש את ארצם לאחר שהורחקו ממנה למשך מאות שנים". "ואילו ההבדל בינינו לבין הספרדים הוא בכך שאנו באים לרכוש מחדש את ארצנו אחרי 1,200 שנות גלות בעוד שהם עשו זאת לאחר 800 שנים. ולהבדל זה אין חשיבות של ממש, שכן הצד המשותף לשני העמים הוא בכך ששניהם לא רכשו להם מעולם ארץ אחרת ומעולם לא ויתרו על ארצם שלהם. ועל כן על זכותם לרכוש את ארצם מחדש אין שום אפשרות לערער". "ואולם, מעבר לשאלת הזכויות יש להשוואה זו משמעות נוספת. תהליך השחרור של ספרד מעול המוסלמים נמשך, כאמור, מאות רבות של שנים. ובכל זאת, במהלך התקופה הארוכה הזאת הספרדים לא עייפו מן המלחמות. הם לא אמרו כפי שאומרים אצלנו כעת שכבר 16 שנים אנו בלבנון ואנשים נהרגים ואי אפשר להמשיך כך. בספרד, במשך תקופה ארוכה ביותר, לא היה מלך אחד שלא התחייב להמשיך את הרקונקוויסטה. ולמרות שהמלחמות היו עקובות מדם, לא העלו הספרדים על דעתם להחזיר מרצונם חבלי ארץ שכבשו. הם לא אמרו: נסתפק בחצי ספרד, או בשליש. היו תקופות שבהן יצאו לקרב כל קיץ וכל אם ספרדייה היתה מאושרת אם משלושת בניה שיצאו לשדה המלחמה חזרו שניים. והדבר הזה לא נמשך דור או שניים אלא דורות רבים. אבל איש לא שאל כמה זמן עבר. איש לא אמר: כמה עוד אפשר לסבול זאת". האם מה שאתה אומר הוא שעלינו ללמוד מהספרדים של תקופת הרקונקוויסטה? האם לדעתך הם צריכים לשמש לנו מופת? "בשני דברים אנו נופלים מהספרדים של אותה תקופה: ביחסינו אל צרכי הלאום לעומת צרכי הפרט, וביכולת ההתלכדות שלנו לשם הצרכים הלאומיים. באופן כלכלי וצבאי יש לנו הנתונים להתגבר על הבעיות הקשות העומדות מולנו. אבל אינני בטוח שנוכל לעשות זאת אם לא נבין שעם הרוצה לחיות על אדמתו מוכרח לשלם את המחיר. שכן אין כאן שום ברירה. אם לא נסכים לשלם את המחיר לא נחיה". "לכן, אם לא נתאחד, אם לא נבין שמה שאנו מתמודדים עמו הוא שאלה של חיים ומוות לכולנו, לא נשרוד. לא נוכל לעמוד בפני מה שעוד נכון לנו כאן אם יוסיפו לשלוט בתוכנו פיצול פנימי וחולשה נפשית, אם ישרור אצלנו מצב שבו אלה אומרים 'על הגבעות הללו אין אנו מוכנים להילחם', ואלה אומרים 'למקום זה אין אנו מוכנים ללכת'". "ובכן, עד כמה שהדבר לא ינעם לרבים בתוכנו, מוכרח אני לומר שבעניין זה אנו יכולים וצריכים ללמוד מן הספרדים, שלא נרתעו ממאבק של דורות. הלא הספרדים לא עצרו עד שלא שיחררו את גרנדה. גם אחרי שכבשו חלקים גדולים מארצם, גם כשהיה מקום להאמין שיוכלו לשבת בשקט תחת גפנם ותאנתם, לא חדלו. הם הבינו שיש פה ברירה אחת בלבד: או לכבוש אל כל השטח, או להימצא במצב של נכונות פרמננטית למלחמה. וכך נהגו. מספר אבדותיהם היה עצום ובכל זאת לא נרתעו. ואני אכן חושב שעלינו ללמוד מהם. בלי סוג כזה של אתוס, של רוח עם, לא נוכל להחזיק כאן מעמד. ויש לזכור: הספרדים נחלו גם מפלות קשות, תבוסות נוראות וחזרו למלחמה. לעומת זה, חושש אני, שלעמנו די יהיה מבחינה נפשית במפלה גדולה אחת, כדי שכל הבסיס שלנו פה ייהרס". האם אנו זקוקים היום לגישה של דם, יזע ודמעות? "היום אנו רחוקים מאוד מלהיות מסוגלים לקבל גישה כזאת. אני חושש שמבחינה זו הציבור שלנו מצוי בתהליך של דמורליזציה גוברת והולכת. ודאי שמול כל ההתקפות עלינו צריכים היינו לחנך את עצמנו לכוננות ולהעדפת הערך הציבורי על הערך הפרטי ולפיתוח כושר של הקרבה עצמית. אבל במקום זה נאחזים אנו בתקוות-שלום דמיוניות. אין בתוכנו התלכדות ואין התגבשות כנגד הסכנות הגדולות שנשקפות לנו". אם אינני טועה יש לך ביקורת על המצב התרבותי הכללי השורר בארץ. "אני מאמין שמדינת היהודים כפי שהוקמה לפני 50 שנה היא למרות כל חולשותיה ומחדליה סיפור הצלחה יחיד במינו שקשה למצוא לו דוגמה בתולדות העמים. אך מה שגובש כאן אינו עם במלוא מובן המלה. הציבור היהודי כאן מורכב מקרעים של עדות, תרבויות, לשונות, מסורות, נוסף על השיסוע מבחינה דתית והניגודים האידיאולוגיים הקשים. כל זה מצוי גם בעמים אחרים. אבל ברוב מדינות העולם קיים רוב, או קיימת שכבה סמכותית כבירה הקובעת את דמות חייה ואת תרבותה של המדינה. בארץ עדיין לא נוצרה שכבה כזו, ועל כן כל קבוצה מנסה להטביע את חותמה על החברה כולה. על כן מה שמתקבל הוא ערב רב של דמויות, שעדיין לא גובשו לדיוקן לאומי אחיד". "בנוסף לכך, בתנועת השמאל בולטות שתי תכונות שהיו בה גם בתקופת המאבק בין מפא"י לרוויזיוניסטים: שאיפה עזה של השתלטות על העם כולו ושנאה עצומה למתנגדים הרעיוניים, שמסכנת את יכולת ההתאגדות שלנו מול הסכנה המשותפת שאנו עומדים לפניה". "כתוצאה מכך, אין אצלנו הסכמה פנימית, שהיא הכרחית לעם הנמצא במצב של מלחמה. כשאני רואה היום את גילויי השנאה הקיצוניים וכיצד תנועות שלום מסוימות פונות לגורמי חוץ שיפעילו לחץ על ממשלתנו כדי להשיג את מבוקשן, איני יכול שלא לחשוב על הניגודים הפנימיים שהתגלו בתולדותינו בצורה מזעזעת פעם אחר פעם, דווקא בעתות סכנה. אני נזכר במעשה המחריד שעשו הפרושים, כשמאבקם בינאי הביא אותם לפנות לדמיטריוס השלישי, מלך סוריה, בבקשה שיבוא ויילחם בו. ואני נזכר גם בפנייה לפומפיוס הרומי, שישליט סדר בארץ בעת הסכסוך בין אריסטובלוס להורקנוס. יש כאן גלגולים חוזרים של אותה מחלה: נכונות לוותר על עצם השלטון המדיני, על עצם העצמאות הלאומית, אך ורק מתוך ריב פנימי ומתוך שאיפה להפסיק את המלחמות באמצעות גורמי חוץ". "אבל הבעיה אינה רק בעמדות הפוליטיות השגויות הרווחות היום. הבעיה אינה רק בזה שאין ייצוג הולם להשקפת העולם הלאומית. הבעיה היא שאין ייצוג רציני לשום השקפה, לשום תפיסת עולם. אין ניתוח מעמיק ושיטתי משום צד שהוא, אין ויכוח הגיוני של בעיות היסוד. נניח שמישהו דוגל בהשקפה הגורסת שצריך לוותר על כל השטחים של יהודה ושומרון; בסדר, יואיל נא איפוא לכתוב מאמר המבסס את טענותיו כהלכה על המשפט הבינלאומי, על העובדות ההיסטוריות, על המצב המדיני והביטחוני ועל שיקולי ההתפתחות האפשרית בעתיד הקרוב. אבל מאמר כזה לא נכתב. גם אם תחפש בנרות לא תמצא אותו. מכיוון שמה שיש כאן הוא ריקנות נוראה. נטייה להסתלק מן הניתוח הרציונלי, ולהחליפו בסיסמאות רדודות ובהכללות חסרות ביסוס. לעתים אני אפילו מוצא את עצמי מתגעגע ל'דבר' של שנות השלושים. זה היה עיתון שהתנגדתי לדעותיו, אבל מצאתי בו מאמץ מחשבתי לבסס אותן. ואילו היום מה שאני רואה הוא דבר אחר לגמרי. דווקא כשאנו עומדים לפני בעיות הרות גורל קיימת בתוכנו הידרדרות רוחנית כזו, מצב כללי של שידפון". http://www.haaretz.co.il/news/education/1.1694581 https://rotter.net/forum/gil/20030.shtml#172 |
|
תגובה עם ציטוט | תגובה מהירה (ניהול: מחק תגובה) |
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
| |
|
|