הועבר בתאריך 18.08.13 בשעה 08:33 מפורום חדשות על-ידי ShinigA, (מפקח)
59,605 קולות הבטיחו לשייח נאיף רג'וב את מקומו בפרלמנט הפלסטיני בבחירות שנערכו בינואר 2006, אז כבש חמאס בסערה 74 מתוך 132 מושבים של המועצה הפלסטינית המחוקקת. הוא לא הוצב ברשימה הארצית של חמאס ("השינוי והרפורמה"), אלא התמודד מטעם הארגון בשיטה האזורית-אישית באזור חברון, והיה לחבר הפרלמנט שגרף הכי הרבה קולות בשיטה זו בכל רחבי הגדה. כמעט פי 10 קולות למשל מראש צוות המשא ומתן הפלסטיני סאיב עריקאת, איש פתח', שנבחר על פי אותה שיטה בעירו, יריחו. נאיף רג'וב, בן 55, קיבל אותנו (את עמיתי מידיעות אחרונות ו-YNET אליאור לוי) בלשכתו הצנועה בכפר דורא בדרום הר חברון במהלך חודש רמדאן. חברי פרלמנט אחרים מטעם חמאס היססו ודחו פנייה דומה בנימוס. אולי זו החסינות שמקנה לו חברותו במועצה המחוקקת; אולי העובדה שאחיו הוא חבר הנהגת פתח' ג'יבריל רג'וב, אחד האנשים החזקים כיום בגדה; ואולי פשוט אומץ הוא שגרם לו לפתוח את לשכתו לפני עיתונאים ישראלים וגם את ליבו, בצעד שאינו פופולארי בימים אלה, לא בחמאס, ולא ברחוב הפלסטיני בכלל.
ישראל עצרה אותו לפני כ-7 שנים בגל המעצרים לאחר חטיפת שליט. 4 שנים היה בכלא, שוחרר ונעצר שוב, ושוב שוחרר לפני פחות מחצי שנה. לשיפור העברית השהות בכלא לא כל כך תרמה לו, בטח לא כמו לאחיו ג'יבריל רג'וב, המבוגר ממנו ב-5 שנים ("אבו ראמי יודע עברית ואנגלית מצוין. הוא ישב יותר ממני וברצף, ולמד זאת שם") ואשר יחסיהם מצוינים, כך הוא מעיד, על אף חילוקי הדעות הפוליטיים. הראיון עמו – אמיץ, כן וגלוי לב – נערך בערבית, ולהלן קטעים ממנו:
האם ייתכן בעתיד מפנה אידיאולוגי אצל חמאס ביחסו לישראל?
מדיניות היא דבר משתנה. אין בה רק שחור ולבן, יש גם את מה שביניהם. עמדות מדיניות שמאמצים כיום, לא בהכרח יישמרו בעוד שנתיים-שלוש. אם משווים בין פתח' של 1965 לבין פתח' של 2013, חל מפנה גדול.
אבל פתח' היא תנועה חילונית. לתנועה דתית יש פחות מרחב גמישות.
נכון, אך אין פירוש הדבר שהעמדה המדינית סטטית. אמונות זה דבר אחד, סוגיות הניתנות לשינוי הן דבר אחר. בתפילה אנו מקיימים 4 כריעות והשתחוויות, אי אפשר לעשות 3 או 5. בפוליטיקה ה-4 הוא 5, וה-5 הוא 3.
אתה רואה לנגד עיניך תרחיש שבו חמאס מתיישב לשולחן המשא ומתן עם ישראל ונושא ונותן עמה על הסדר מדיני בין הצדדים?
במצב הנוכחי אני חושב שלא. הרי מה שמציעים כעת הפלסטינים שאינם נמנים עם חמאס, מְפַתֶה, ועדיין הישראלים לא מקבלים זאת. הישראלים אפוא לא יסכימו בשלב הזה להצעות חמאס, ובמצב כזה זה אבסורד לשאת ולתת.
השאלה היא האם לחמאס יש נכונות לשבת לשולחן?
אם יוכשרו הנסיבות, כן. אם תהיינה נסיבות מתאימות וחמאס ואחרים יהיו מסוגלים לפרוץ את המבוי הסתום במשא ומתן ולהביא את העם הפלסטיני אל חוף מבטחים, אפשר. אך כעת אי אפשר. אולי בעתיד, אם יוכשרו הנסיבות ויהיה זה אינטרס של הפלסטינים שחמאס ושאר הפלסטינים יישבו וינהלו משא ומתן עם הישראלים ויגיעו איתם להסכם, זה אפשרי. אך בנסיבות הנוכחיות ובעת הזו, זה בלתי אפשרי.
נאיף רג'וב מודע לקולות הנשמעים מעת לעת בישראל בקריאה לדבר עם חמאס השולט כיום ברצועת עזה וגם בגדה כוחו אינו מבוטל. "מיעוט בלבד אומר זאת. הרוב בישראל מסרבים לשבת עם חמאס וכל מפלגה שתדבר על כך הפופולאריות שלה תיפגע". הסיבה היא, אני אומר לו, שהעם בישראל רוצה לשבת עם מישהו שבסוף מכיר בו ובנוכחות שלו כאן, ולא עם מישהו שימשיך להילחם בו גם לאחר שיושג הסכם.
"לדעתי", הוא משיב, "אם הזרמים האידיאולוגיים והדתיים יגיעו להסכם (איתכם, ג.ב) הם יכבדו את ההסכם ככתבו וכלשונו. יותר מהחילונים ושאר הפלגים. אולי יהיה קשה לשבת איתם ולשאת ולתת איתם, אך כל הסכם שייחתם יכובד ביד ברזל. לא יהיה חשש שההסכם יופר אלא אם הישראלים לא יכבדו אותו ויפרו אותו ביוזמתם. אך הנסיבות כעת אינן כשירות וכל משא ומתן כעת יהיה אבסורדי אפילו יותר מזה שמנהל אבו מאזן ולא נגיע לתוצאה. אם מראש ידוע שסופו של המשא ומתן להגיע למבוי סתום והתוצאה אפס, מדוע שנישא וניתן?".
אז מה הפתרון שאתה מציע לעם שלך?
כל פתרון צריך קודם כל להתמקד בנסיגה ישראלית לגבולות 4 ביוני, כולל בירושלים. לאחר מכן נישא וניתן על שאר הסוגיות. קודם כל נסיגה ואז העם הפלסטיני יסדר את עצמו, יבנה מדינה. אבל, זו צריכה להיות נסיגה בהסכמה עם הצד הפלסטיני כדי שביום למחרת כולם יכבדו זאת. לא נסיגה ואז ביום למחרת נשגר קטיושה מקלקיליה או מקומות אחרים. נסיגה בהסכם עם הרוב הפלסטיני, לא עם החזית העממית, החזית הדמוקרטית או פתח' לבדו – זה, לא מספיק. צריך שתהיה הסכמה פלסטינית כדי שנכבד זאת לאחר הנסיגה. לאחר הנסיגה נדון בסוגיות הגורליות כמו מים, ריבונות מלאה, מעברים, הודנה ארוכת טווח או הכרה. נתחיל משא ומתן שיימשך שנה, שנתיים, עשר, אך לא תחת כיבוש.
ומה התמורה לנסיגה? הודנה?
הודנה, הכרה, את המשא ומתן ננהל לאחר מכן. אחרי נסיגה מסודרת. כל הסוגיות יידונו, גם סוגיית ההכרה ניתנת לדיון. הדבר יוצג לפני הרחוב הפלסטיני. אם הוא יאמר: 'אנו מכירים בישראל", לבריאות.
חמאס מקבל זאת? !
גם אם חמאס אינו מקבל, הוא חייב לקבל את דעת הרוב ברחוב הפלסטיני. אם העם הפלסטיני יחליט שזה כפר סבא, וזו אילת, וזו תל אביב, ואלה אדמות ישראליות שיש עליהן מדינה ישראלית, ושהוא מכיר בכך, לבריאות. מה שנוגע לפלסטין זה עניין פלסטיני. אבל חשוב לציין שהרוב אינו יכול להכריע בסוגיית ירושלים. בעניין זה דרוש משאל עם בקרב כל העולם הערבי והאסלאמי.
שייח' רג'וב עוקב אחר המשא ומתן המתחדש בימים אלה בין ישראל לפלסטינים, וללא ספק הוא נמנה עם הפסימיים באשר לסיכויי השיחות. "הכותרת של העיתון אלקודס הבוקר היא בדיוק אותה הכותרת של העיתון מלפני 20 שנה", הוא אומר. "אנחנו כמו על מכשיר ריצה, נשארים במקום". גם האמביציה של שר החוץ האמריקני קרי לא מותירה בו רושם רב. "כל בכיר שבא לכאן רוצה לבצע החייאה בתהליך השלום שנמצא בחדר טיפול נמרץ. אלא ששום רופא או בית חולים לא יכולים לטפל בו". הוא מתנגד לניסיונות של ההנהגה ברמאללה לטעת תקוות שווא ברחוב הפלסטיני כאילו יש פתרון מדיני באופק ("אני בניגוד אליהם אומר לאנשים שהספינה נמצאת כעת בים גועש ובכל רגע היא יכולה להתהפך"). אבל ספק אם יש לו אכן חלופה מעשית ריאלית להציע לעם שלו. ניכר לאורך הראיון, שהוא מלא בסתירות פנימיות או נמצא בעיצומו של תהליך שינוי מתקדם שטרם גובש לכדי תפיסת עולם אחודה.
"הסכסוך הזה חייב להסתיים. המשך מצב ה"לא מלחמה ולא שלום" לא יכול להימשך זמן רב. המצב הזה אינו משרת לא את הישראלים ולא את הפלסטינים. החשש הוא שיבוא הרגע שבו יהפוך פתרון שתי המדינות בלתי אפשרי". אתה חושש מכך?!, אני שואל אותו. בהחלט, הוא משיב. אתה תומך בפתרון שתי המדינות?! "שום פלסטיני אינו חולק על כך. כעת, הפתרון הראשון, או הצעד הראשון בדרך לפתרון, הוא שיהיו שתי מדינות – מדינה ישראלית ומדינה פלסטינית בגבולות 67, בלי קשר לשאלה אם אנו מכירים או לא מכירים במדינה הישראלית".
אתה אומר 'צעד ראשון'. השאלה היא מה הצעד השני מבחינתך? מבחינת ישראל אין צעד שני, יש צעד ראשון ואחרון.
הצעד הראשון הוא בניית מדינה פלסטינית. מדינת ישראל קיימת. על מנת שיהיה שלום כולל הפלסטינים צריכים להשיג זכויות רבות: ריבונות, מעברים, מים, אוויר. אם נמתין עד שקודם כל נפתור את הסוגיות התלויות ועומדות הללו, ורק אחר-כך תוקם המדינה, פירוש הדבר שתחיית המתים תבוא קודם. קודם כל צריך לבנות את המדינה הפלסטינית: תשתית, מוסדות וכו'. ורק לאחר מכן להשקפתי צריך להתחיל שלב השלום הכולל. לא קודם.
הדברים שאתה אומר.. זה לא מה שאנו שומעים מעמיתיך בעזה.
אלה אותם דברים בדיוק שאמר שייח' יאסין: מדינה פלסטינית על אדמת 67 תמורת הודנה ארוכת טווח לפרק זמן כזה או אחר. מה שחשוב כעת זה שהבעיה הסבוכה הראשונה במעלה בעבור העם הפלסטיני תיפתר והוא ייצא מן הכיבוש הצבאי הקיים מאז שנת 67.
יצאנו מעזה וירי הטילים לא נפסק.
יצאתם בלי הסכם ובלי תיאום. זו הייתה השגיאה שלכם. יצאתם בלי הסכם מחייב לתושבי עזה או לצד הישראלי. אסור שהניסיון הזה יחזור על עצמו בגדה. כדי שההסכם יכובד צריך להיערך משאל עם לגביו או לפחות שתהיה הסכמה לגביו מצד רוב הפלגים הפלסטיניים. אם תהיה נסיגה ישראלית מסודרת מהגדה, ועל פי הסכם ברור, שני הצדדים יהיו מחויבים לו. אם בהסכם יהיה כתוב שמותר לירות טילים מבית לחם אל ישראל אז זה יהיה חלק מההסכם, אך ישראל הרי לא תסכים לכך. ולכן אם ההסכם יכובד, לא יהיו טילים, לא מעזה ולא מהגדה.
האם אפשר לדעתך להגיע להסדר שהן הישראלים, הן הפלסטינים, יסכימו עליו?
בלתי אפשרי. ישראל הרי לא מסכימה להצעת אשף. כיצד תסכים להצעת הפלגים הנוקשים יותר ולדרישות גדולות יותר?! כל הסכם שיהיה לגביו קונסנזוס פלסטיני – לא יתקבל על ידי הישראלים.
הסכם שיהיה מקובל הן על ישראל, הן על חמאס, אפשרי?
אני לא חושב. האם הישראלים מוכנים כעת לסגת לקווי 67?! האם הם מוכנים לפרק את כל ההתנחלויות, לסגת מירושלים ולחזור לקווי 4 ביוני?!
מה לגבי חילופי שטחים?
אני סבור שהעם הפלסטיני ברובו המוחץ לא יסכים שיישארו התנחלויות ב-67. גם לא הגושים הגדולים. לא יהיה שלום כולל ופתרון סופי לסכסוך כל עוד יש התנחלויות בתוך הגדה. הן יבעירו את המשבר או יחזרו להבעיר את המשבר בין הישראלים לפלסטינים בכל פעם מחדש. הן יהיו כמו חבית נפץ. ולכן פתרון המינימום שהעם הפלסטיני יסכים לו הוא מדינה פלסטינית על כל אדמות 67 בלי חילופי שטחים ובלי הישארות התנחלויות, בראש ובראשונה במזרח בירושלים.
מה דעתך על ההצעה להכפיף את המקומות הקדושים בירושלים לוועדת פיקוח בינלאומית?
זה לא מקובל על הפלסטינים וגם אבו מאזן אינו מסוגל לקבל זאת. הוא לא יכול בשלב הזה להסכים לכך שהריבונות על ירושלים תהיה לוקה בחסר. אל-אקצה זה אגוז קשה מבחינת הפלסטינים והערבים, והם אינם יכולים להסכים לכך שתהיה ריבונות של צד שלישי על המתחם הקדוש (החָרָם, ג.ב). צריכה להיות שם ריבונות פלסטינית מלאה והעם הפלסטיני לא יתפשר בעניין הזה.
נאיף רג'וב מדבר רבות לאורך הראיון על היעדר חופש ביטוי בשטחי הרשות הפלסטינית, בעיקר כשהדבר נוגע לאנשי חמאס. "כל אחד שרק חולם בלילה ומקלל (בחלומו) את אבו מאזן, מוצא עצמו בכלא בבוקר למחרת". הוא אגב סמוך ובטוח, כי מנגנוני הביטחון של הרשות הפלסטינית דרבנו את ישראל לא פעם לעצור אותו, שהרי מהם עצמם נבצר מלעשות כן בשל חסינותו כחבר פרלמנט. לדבריו, לאחר השתלטות חמאס על הרצועה ביוני 2007 הפסיקה הרשות לשלם הוצאות משרד ורכב לחברי הפרלמנט מטעם חמאס, כ-8,000 ₪ בחודש, אף שבמשכורות עצמן לא נגעה.
הרדיפה הזו של הרשות, כפי שהוא מגדיר אותה, היא אחת הסיבות לדעתו שלא תפרוץ בקרוב התקוממות מזוינת רחבה בשטחים, גם במקרה של קריסת המשא ומתן המדיני. הוא מצביע ברמז גם על העדר אנרגיות ברחוב כסיבה אפשרית נוספת. "הרחוב הפלסטיני אינו כשיר כעת לצאת לאינתיפאדה. אני חושב גם שהרשות הפלסטינית לא תאפשר לו לעשות כן או לצאת לאביב ערבי משלו. הרחוב חווה טרור הן מכיוון הכיבוש, הן מכיוון הרשות".
בדיעבד, פיגועי ההתאבדות בישראל היו שגיאה?
אם הם נעשו ביוזמה פלסטינית, של ארגון או אינדיבידואל, זו הייתה שגיאה, וזה היה מנוגד למוסר ולדת. אבל צריך לדעת שרבים מהם, ואני לא רוצה לומר כולם, היו תגובה לתקיפה ישראלית. פיגועי ההתאבדות בישראל החלו ברובם לאחר טבח מערת המכפלה. הרוב באו בתגובה לתקיפות ישראליות.
כלומר, כתגובה זה כשר הלכתית מבחינתך.
אני לא אומר שזה כשר הלכתית.
אתה אומר לגיטימי. מקובל.
אני גם לא אומר שזה לגיטימי. והדת לא קשורה לנושא. נגיד שפגשת מישהו ברחוב, הרבצת לו והוא החזיר לך. הוא לא חושב כעת על דת ומוסר. זו תגובה. הוא לא חשב על מוסר, דת וערכים כשנתנו לו סטירה. אני למשל, שייח' נאיף, אם בא אלי בן כפר ואומר שהייתה תוקפנות והוא רוצה להגיב, אני לא נותן לכך הכשר הלכתי ואומר שזה מותר. שום מופתי או חכם הלכה לא יכול לומר שזה מותר, ובפרט כשיש קורבנות נשים, ילדים ואזרחים שאינם לוחמים. קורבנות ילדים, הרג של ילדים ישראלים ופלסטינים כאחד, זה דבר שמתנגדים לו.
אבל אם זה תגובה, אז אין בעיה. זה מה שאתה אומר.
לא, לא, לא. אני לא אמרתי שאם זה תגובה אז פירוש הדבר שמותר. כל מקרה לגופו. חמאס עצמו הרי הפסיק את פיגועי ההתאבדות מתוך הבנה שזו שגיאה. כפעולה אסטרטגית או כפעולה יזומה זו שגיאה. אך מה שקרה היה תגובה.
אם יהיה סיבוב אלים בעתיד הרחוב הפלסטיני יחזור לדרך הזו כ"תגובה"?
הלוואי שלא תהיה תוקפנות ישראלית ולא יהיו תגובות פלסטיניות.
http://www.iba.org.il/bet/?entity=951315&type=1