תמליל ראיון אישי בין יצחק לבני לבין השר בוגי יעלון:  

להלן התמליל מילה במילההההההההההה:

יצחק לבני: משה בוגי יעלון המשנה לראש הממשלה והשר לנושאים אסטרטגים ערב טוב

משה בוגי יעלון: ערב טוב

יצחק לבני: השאלה הרי שחוזרת תמיד ועולה בקשר אליך היא איך קרה שהאיש היה אתה יודע.. מושרש כל כך מה שקרוי ארץ ישראל העובדת וחבר קיבוץ גרופית, מוצא את עצמו כחבר במה שהוריך היו קוראים 'הפורשים' לפני שהוקמה תנועת החירות והליכוד, זאת שאלה בנאלית אתה יודע, לפעמים שאלות בנאליות גם מתבקשות כל פעם מחדש

משה בוגי יעלון: כן זו שאלה גם שאני שאלתי את עצמי אבל

יצחק לבני: ומה ענית

משה בוגי יעלון: עניתי שעברתי איזשהו תהליך שבו גיליתי בעיקר במהלך שנות שירותי האחרונות בצה"ל למעשה מאז היותי ראש אמ"ן שזה שיא אוסלו מ- 1995 עד 1998, בעיקר בנושא הישראלי פלסטיני אבל זה משליך גם על הסביבה בכלל, עברתי איזשהו תהליך של התפקחות שאני קורא לו מאשליית שלום עכשיו לצורך היום ביצירת איזשהו קיר ברזל, מושג שאמנם הוא ז'בוטינסקאי אבל אפשר היה לקרוא את היסודות שלו גם אצל בן גוריון או גם אצל אנשי העבודה

יצחק לבני: ודאי אצל טבנקין

משה בוגי יעלון: אצל טבנקין בוודאי

יצחק לבני: שהיה.. ארץ ישראל השלמה בסך הכל

משה בוגי יעלון: ולכן לא שאני נטשתי את נגיד מפא"י אלא מפא"י נטשה אותי, היום תנועת הליכוד מייצגת את הערכים שאני הזדהיתי איתם בצעירותי ולצערי תנועת העבודה את המציאות כפי שאני קראתי אותה לאורך השנים האלו ראתה בדרך אחרת והגיע לאן שהגיע

יצחק לבני: וזה לא יוצר קושי כמעט מנטאלי כי אתה יודע הרי זה לא היה מקרה שהגישות היו כמעט של גנטיקה שונה, וגם הנסיכים וגם העניין הזה של האליטות החדשות והישנות, כל הדברים האלה היו.. אלא שתי קבוצות שהשוני ביניהם לא היה רק בדעות

משה בוגי יעלון: בדור ההוא בוודאי שכן, אני עובר חוויות במפגש שלי עם אנשים מתנועת הליכוד בעיקר אנשי החירות הוותיקים, הוותיקים מאוד, באירועים מאוד מרגשים.. באירוע אחד קבוצת אנשים כזאת מישהו קם ואמר שהחיינו, שהתחברנו בחזרה ז'בוטינסקאים ובן גוריונים, אתה יודע יש בזה היבט רגשי אבל אני רחוק מזה, אני רציונאלי אני שופט את הדברים כפי שהם ועל בסיס זה אני מקבל החלטות

יצחק לבני: וגם כזכור עשה הסכם עם ז'בוטינסקי אבל זה לא אושר במוסדות שלו והוא נכנע. נו ואתה עדיין רואה את עצמך בכל זאת משאר הבחינות שייך לתנועת העבודה? עדיין חבר בפועל של קיבוץ גרופית?

משה בוגי יעלון: אני חבר גרופית אבל למעשה העברתי.. העברנו המשפחה את משקל כובד חיינו מאז שהפכתי לג'ובניק והתחלתי לשרת בקרייה כראש אמ"ן העברנו את מרכז החיים למרכז

יצחק לבני: במה מתבסס החברות בקיבוץ?

משה בוגי יעלון: יש לי שם בית אנחנו יורדים לשם מדי סופי שבוע

יצחק לבני: כל סוף שבוע אתם בגרופית?

משה בוגי יעלון: לא כל סוף שבוע, זה קשה לעשות את זה אבל אנחנו יורדים פעם בשבועיים שלושה ארבעה תלוי בהתאם לאפשרות, בחודש הזה זה כבר פעם שנייה שאני יורד מחר, איך שמזדמן אבל הבית הוא שם גם אם אני מתגורר במקום אחר, הבית הוא שם

יצחק לבני: ואין לחברי הקיבוץ בעיה איתך?

משה בוגי יעלון: בנושא המדיני בטחוני חברים עברו איתי גם תהליך לא שכולם השתכנעו, אבל רבים מהסובבים אותי שיצא לי ככה שהגעתי לקיבוץ לשוחח במועדון, שיחות חברים, אנשים עברו איתי את תהליך ההתפקחות גם כן ולכן מבחינתם זה יותר מובן מאליו, זה לא איזשהי קפיצת דרך, זה היה תהליך. יש כאלה בהחלט שיש להם בעיה

יצחק לבני: כן, שמע, בוא לפני שנמשיך בכמה דברים שהם בכל זאת מהותיים, בוא.. האקטואליה תמיד מנצחת אתה יודע זמן מה לפחות את המהותי. שמע, חוק הקרקעות אתה יודע (שם לא מובן) כבר כתב גם אחרים אמרו את זה, הנה גם הצדיקים אתה ובני בגין ומרידור בסוף לא יכולים להיות צדיקים

משה בוגי יעלון: קודם כל יש עקרונות ואני אגיד יש קווים אדומים מבחינתי, בנושא של הקרקעות זה אחד הנושאים שאני רואה אותם כעקרוניים, והסוגיה שמטרידה אותי בסוגיית הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל היא לא שאלת הבירוקרטיה שאני תומך בכל רפורמה בתחום הזה וקיצור תהליכים וכשאדם יצטרך לסגור מרפסת אז הוא לא יצטרך לעבור את כל המכרים של מנהל מקרקעי ישראל. הסוגיה שמטרידה אותי היא שאלת מעמד הקרקע וזה אני חושב שמכירת קרקע והעברת לידיים פרטיות לצמיתות באופן גורף היא מאוד בעייתית, למרות שהמהלך הזה עדיין לא באופן גורף

יצחק לבני: בגלל סיבות חברתיות או בגלל סיבות לאומיות?

משה בוגי יעלון: זה קודם כל סיבות לאומיות, עלולות להיות לזה גם סיבות של

יצחק לבני: כלומר אתה פוחד שהפרטיים יקנו?

משה בוגי יעלון: אני חושש שתהיה השתלטות, יכולה להיות השתלטות של בעלי הון שזה חברתי ויכולה להיות השתלטות עוינת שזה ערבים, ובסופו של דבר ריבונות היא דמוגרפיה וגאוגרפיה ובמציאות המורכבת שלנו שבה שאלת הקרקע היא שאלה מהותית ועדיין אנחנו מתמודדים על פיסת הארץ הזאת וחלק מההתמודדות עלולה לעבור לפסים של רכישה, שכסף ערבי ירכוש, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במציאות שלא התכוונו אליה מבלי יכולת של המדינה לעמוד על האינטרסים שלה

יצחק לבני: למרות שהשטח הוגבל?

משה בוגי יעלון: למרות שהשטח הוגבל, אבל זה נותן פתח ובסופו של דבר, אם נמצא את עצמנו שנגיד אפילו נכסי נפקדים או מה שנקרא אדמות רשות פיתוח, שזה של פלסטינים שעזבו כאן בתקופה של מלחמה, מלחמת העצמאות, יתבעו בסוף אדם פרטי שרכש את זה, אז לא תוכל להיות שום הגנה של מדינה ובית משפט יכול לפסוק דווקא לטובת הערבים

יצחק לבני: אתה חושב בדמוקרטיה סביר שערבי תושב ישראל לא יוכל לרכוש אדמה או בית?

משה בוגי יעלון: בדיוק, אני בעד שהוא ירכוש, אני בעד שהוא ירכוש, אבל שוב גם בזה יש סוגיות כמו למשל בג"ץ קרן קיימת לישראל, אני הייתי מעורב בו אישית כי התנדבתי להיות מעורב בו אישית, נסיתי להיות אפילו משיב

יצחק לבני: אבל החלטה של ברק הייתה לאשר

משה בוגי יעלון: לא בסופו של דבר פרקליטות המדינה נתנה איזשהי תשובה מתחמקת לצורך העניין כדי להימנע מלהתמודד עם הבעיה, אבל זה בדיוק משקף את הבעייתיות, אמות המדה של בתי המשפט הם אמות מידה אך ורק של זכויות ולא של אינטרסים ולכן דרושה פה הגנה של המדינה ברמה של אינטרסים

יצחק לבני: בכל זאת אתה מצביע בשבוע הבא בעד החוק למרות שאמרת שביבי ישנה, ביבי אמר שהוא לא הבטיח לשנות, הוא הבטיח לעיין ולבדוק בעתיד

משה בוגי יעלון: תראה בנושא הזה, הנושא הזה הוא נושא עקרוני מבחינתי, כמו שלא תגיד ליהודי: בסדר אתה לא אוכל חזיר אבל תאכל חזיר קטן, זה עקרוני מבחינתי בקונסטלציה שנוצרה כתוצאה מזה שנעדרתי מההצבעה בפעם הקודמת, לא סתם נעדרתי משום שעסקתי בזה בחודשיים ולמעלה מזה לפני כן מול ראש הממשלה והעברתי את ההתנגדות שלי, לא הצלחתי להביא לזה שהצעת החוק תשונה וזה הסתבר לי רק בשבוע האחרון, שהסתבר לי הודעתי שאני אעדר חשבתי שאני אתקזז, קרה מה שקרה ופה בכל אופן יש עניין של משמעת וכו', אני הגעתי

יצחק לבני: משמעת קודמת לעיקרון?

משה בוגי יעלון: לא, אני חושב שמצאתי, אני חושב שמצאתי דרך שבה בשיחה ביני לבין ראש הממשלה, יש התחייבות שלאחר שחוק יאושר וכרגע יש פה היבטים פוליטיים, חלקם מוצדקים חלקם אולי פחות מוצדקים אבל זה לא משנה, ראש הממשלה מתעקש לעלות את זה ביום שני הקרוב בכנסת

יצחק לבני: עוד פעם ממה שאמרת עכשיו, ביבי הבטיח שאחר כך ואחרי שתצביע..

משה בוגי יעלון: אני לא אחשוף את מה בדיוק ההתחייבות בפניי אבל זה ביני לבין ראש הממשלה ועד היום יש ביננו מערכת יחסי אמון, במידה מסוימת בהיעדרותי בכנסת אני פגעתי באמון

יצחק לבני: דווקא חשוב שתחשוף כי זה עניין ציבורי

משה בוגי יעלון: בסדר אחרי יום שני אני חושב שאפשר יהיה לחשוף את זה, אבל אני בהחלט נותן אמון בראש הממשלה

יצחק לבני: אתה בטוח לחלוטין שהחוק ישונה בכיוון שאתה מעוניין בו?

משה בוגי יעלון: נכון להיום כן ואם יסתבר לי שאני תועה אז כמובן יש עוד החלטות שנתונות בידי לקבל

יצחק לבני: שפירושן?

משה בוגי יעלון: אצטרך לשקול את דרכי, אצטרך לשקול את דרכי

יצחק לבני: שהרי אם הוא אומר מי שלא מצביע לא יהיה בממשלה

משה בוגי יעלון: לא, להצביע אני אצביע מאחר ויש פה עניין באמת של משמעת קואליציונית וזה חל עלי, אבל אם לאחר מכן לא תהיה כל אפשרות לשנות את מעמד הקרקע בחקיקה נוספת אני אצטרך לשקול את דרכי

יצחק לבני: זה נשמע איום באופן ברור

משה בוגי יעלון: תקבל את זה איך שתקבל, אלה העקרונות שלי

יצחק לבני: ועדיין בוגי יעלון זה לא חל גם על העניין של מה שקרוי חוק מופז?

משה בוגי יעלון: תראה זה באמת, בעוד שסוגיית מעמד הקרקע זה סוגיה עקרונית, ערכית, לחלק מהאנשים יהודית אמונית, לחלק ציונית, סוגיה של חוק מופז הפוליטיקה לשמה ובעניין הזה אני רואה התחסדויות זה לא עניין כל כך

יצחק לבני: וזה לא כופה את עצמו על הדמוקרטיה?

משה בוגי יעלון: אלה כללי המשחק של הדמוקרטיה, בתוך זה זה קיים

יצחק לבני: (לא מובן)

משה בוגי יעלון: תשמע, אני יודע.. כן אם זה מותר מבחינת כללי המשחק בכנסת אז אפשר לעשות את זה, להגיד לך שאני אוהב את הדברים האלה, אני לא אוהב, זה לא סוג הדברים שאני אוהב, אבל על זה, זה לא יהיה ייהרג ובל יעבור

יצחק לבני: אגב אם הזכרנו את מופז, מופז היה איש שקבע בסוף שלא תקבל שנה רביעית כרמטכ"ל, עכשיו אתם.. אמנם הוא באופוזיציה, אבל אתם נמצאים בכל אופן באותם המוסדות, יש יחסים ביניכם?

משה בוגי יעלון: לא יוצא לנו כרגע להיפגש

יצחק לבני: כשאתם רואים אתם מברכים אחד את השני?

משה בוגי יעלון: לא, בוודאי שאמורים שלום, אבל אין פה איזה שהם יחסי עבודה טבעי מתוקף ה

יצחק לבני: ישיבות, ועדות וככה

משה בוגי יעלון: לא עד עכשיו לא יצא לנו להגיע לאיזשהו דיון מהותי ביחד

יצחק לבני: ודאי יש בלבך עליו

משה בוגי יעלון: תראה אני.. זה לא עניין של בלבך, אני לא איש שנוקם ונוטר, אני בוחן את זה עניינית, שהייתה לי בקורת אמרתי אותה, אם תהיה לי בקורת אני אגיד אותה, כשם שהיה לי

יצחק לבני: אמרת דברים קשים

משה בוגי יעלון: כשם שגם שבחים ידעתי להגיד שצריכה לשבח. אני חושב שהיה רמטכ"ל טוב למשל וכשר ביטחון הייתה לי ביקורת

יצחק לבני: כן, טוב, אהה.. בספר שלך 'דרך ארוכה קצרה' אתה לא רואה אפשרות, לא בהווה וגם לא בשנים הנראות לעין, שתקום.. שיבוא פתרון לשתי המדינות, אתה לא מאמין בעניין הזה ואתה נותן נימוקים מאוד מהותיים לעניין, בוא תחזור עליהם

משה בוגי יעלון: תראה, זה אחד הדברים שעברתי במהלך שנות שרותי הצבאית וקראתי לו 'התפכחות', בעצם הסתבר לי שבאוסלו, ערפאת לא הגיע כנראה בלב תמים או שלם להסכם שבסופו הוא ראה שתי מדינות לשני עמים, כלומר מדינה יהודית חיה לצד מדינה פלסטינית. כי מבחינתו ההסכם פתח איזשהי דרך להיכנס לארץ, אפשרה לו ליישם לצורך העניין חלק מתורת השלבים ע"י כניסתו לארץ וההסכם לא חייב אותו לסוף סכסוך, לסוף תביעות. דרך אגב, גם במגעים שהיו בין אולמרט-לבני ואבו מאזן-אבו עלה, מאנפוליס והלאה הסתבר בצורה מפורשת, נאמר אפילו, שהם לא מתכוונים שהסכם פשרה מהסוג הזה יהיה סוף סכסוך וסוף התביעות

יצחק לבני: כסיום התביעות בין היתר והכרה במדינה יהודית

משה בוגי יעלון: בוודאי, עכשיו באוסלו הוא לא הכיר ערפאת במדינה יהודית ואבו מאזן עד היום לא מוכן להגיד אפילו שתי מדינות לשני עמים, הוא אומר שתי מדינות. הוא נמנע מלהגיד את זה באנפוליס למרות התביעה של אולמרט. ובעצם זה חושף אותנו.. אותם זה חושף, לעם ישראל לצערי זה נחשף בהדרגה, למציאות שאני התחלתי לדבר.. לשאול לגביה שאלות כבר שנחשפתי לאוסלו מהיותי ראש אמ"ן, שבעצם יש פה תהליך פתוח בינינו לבינם שבו הם לא מתחייבים שבסופו של דבר הם מקבלים את זה שמדינת ישראל תהיה הבית הלאומי של העם היהודי, דבר שמעבר לקשר ההיסטורי מעוגן בהחלטות בין לאומיות מאז הצהרת בלפור והלאה

יצחק לבני: מי שלא דורש את זה מהם אומר, אנחנו צריכים את האישור שלהם לזהות שלנו? אבל אז התשובה לזה היא בדרך כלל, הבעיה היא לא אישור שלהם אלא סיום התביעות

משה בוגי יעלון: בהחלט, זה בהחלט העניין, זאת התשובה, עכשיו בעצם כשאתה מסתכל על זה במבט על, אתה מבין שאוסלו היה מבחינתנו תהליך שבו אנחנו השתתפנו יחד איתם ביישום תורת השלבים. הרי מה תורת השלבים שלהם אמרה, נכנס לכל חלק שנוכל להיכנס בין אם במאבק מזוין ובין אם בהסכם מדיני ונגרש את היהודים לאט לאט, אז הנה מבחינתם אם מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית, גירשו אותנו מרצועת עזה, כמעט ויצאנו מיהודה ושומרון עם רעיון ההתכנסות, אבל מבחינתם התקווה שנצא משם בין אם בכוח ובין אם בהסכם מדיני או אם באופן חד צדדי, ואחר כך גם היהודים יצאו מתל אביב, רק אצלנו המושג 'כיבוש' מתייחס ל- 67, אצלם הכיבוש ומ- 48

יצחק לבני: כלומר מה שאתה אומר באופן בסיסי הוא שבניגוד למה שחושבים הצדדים בין שתי המדינות, שחזרה לגבולות הקו הירוק פחות או יותר, עם חילופי השטחים, יביא להסכם, אתה מניח שהבעיה היא 48, כלומר עצם קיומינו כאן, הם לא רוצים את קיומינו כאן, זה לא עניין של שטחים, זה עניין שזה שלהם, אנחנו באנו עם טענות תנ"כיות והם אומרים מה פתאום

משה בוגי יעלון: נכון, בהחלט ולכן מה שנתפס אצלנו כדרך נכונה ואני באתי מהמחנה הזה, ששטחים תמורת שלום אותם שטחים שכבשנו במלחמת 6 הימים אולי יהוו פיקדון להשגת שלום, מבחינתם הם בכלל לא במישור הזה, וככל שאנחנו מתקפלים הם מעודדים, כלומר אם חשבנו שנענה לתביעה טריטוריאלית בעזה או במקום אחר, או ביהודה ושומרון וזה יביא למנוחה ונחלה.. אנחנו ראינו לאיזה תגובה הייתה, זה הגביר את הקיצוניות, יצירת חמאסטן בעזה וכן הלאה

יצחק לבני: אבל את זה הרי נראה בשיחות,יהיו שיחות, אובמה מתכוון באופן מאוד רציני לשיחות האלה. יהיו שיחות, אם בשיחות האלה נגיע להסכם אז הם יסכימו, ואם לא נגיע להסכם אז לא אנחנו אלה שצריכים למנוע את השיחות

משה בוגי יעלון: מאחר וב- 16 השנים האחרונות ניסינו להגיע להסכם קודם כל בין מנהיגים, כשבצד שלהם בוודאי לא הייתה הכנה של העם לשלום או לפיוס עם מדינת ישראל, יש שם הרי הכחשה גם בתקשורת וגם ברטוריקה כולל המתונים ביותר

יצחק לבני: יש כל מיני סקרים של שקאקי ושל אחרים ש..

משה בוגי יעלון: אני אני, בוא נעזוב את הסקרים, בוא נלך אל השורשים, אם בספרי הלימוד יש הכחשה של קיומה של מדינת ישראל ומבחינתם תל אביב היא התנחלות, רק אצלנו רק בית אל היא התנחלות וכולנו קולוניאליסטים זמניים, כולנו מתנחלים לא רק תושבי אלון מורה, אז יש פה עניין מהותי שאנחנו מטשטשים אותו. אבל מצד שני אני לא רוצה לשלוט בהם ואינני רוצה שהמדינה הזאת תהפוך לדו לאומית, ולכן ביסוד אני מסכים לזה שאני לא רוצה לשלוט בהם, אני רוצה שישלטו בעצמם ולכן גם הסכמתי עם אוסלו, אבל במציאות שנוצרה אני חושב היום אחרי שניסינו התהליך הזה של מנהיגים נפגשים חותמים על הסכמים ודווקא עושים בדברים של ירושלים עסקו, גבולות,התנחלויות, פליטים וכן הלאה, בוא נעזוב את זה עכשיו, בוא ננסה לבסס שלום מלמטה, כי אם ימשיכו לחנך שם את הילד מגיל שלוש להתפוצץ עלינו, לג'יהאד ולטי שהאד, אנא נגיע?

יצחק לבני: שלום מלמטה בהגדרה של ביבי זה שלום כלכלי פיתוח כלכלי וליצור דרך זה חברה אזרחית ודמוקרטיה

משה בוגי יעלון: לא רק, לא רק, לא רק, זה לא רק כלכלי, בהחלט, זה גם כלכלי

יצחק לבני: אנחנו יכולים לקבוע להם?

משה בוגי יעלון: ודאי שלא, ודאי שלא, תראה אנחנו יכולים לעשות את מה שאנחנו עושים בעצם מה המדיניות של הממשלה אומרת, מאחר וניסנו מלמעלה למטה ונסינו זה מאוסלו, דרך קמפ דייויד דרך אנפוליס וזה נחל כשלון, בוא נפסיק לעסוק בסוגיות האלה, להיפך הסוגיות האלה אולי מעודדות את הקיצונים כי יש תחושה ש..

יצחק לבני: ואז מה יהיה עם הבעיה שאתה לא רוצה לגור במקום שבו יהיה רוב ערבי, שלא יהיו לו זכויות הצבעה

משה בוגי יעלון: קודם כל כבר היום אין להם.. יש להם זכויות הצבעה, העזתים בוודאי ואנחנו בכלל לא עוסקים בהם כי שם נוצרה כבר חמאסטן, אנחנו מדברים כרגע על יהודה ושומרון וניסיון לייצב שם איזשהי ישות פוליטית

יצחק לבני: אוטונומיה

משה בוגי יעלון: ישות פוליטית, נקרא לה בסוף איך שנקרא, ביבי אמר בנאום, לא אכפת לי שיקראו לזה מדינה, קודם מבחינתי היא צריכה להיות מפורזת והיא צריכה להיות גורם שמוכן להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית וזה צריך להיות עם גורם שיש לו אחריות כמובן

יצחק לבני: כלומר אתה מסכים לנוסח של ביבי של שתי מדינות, על הבסיס הזה?

משה בוגי יעלון: זאת סיסמא, אני מסכים שאני לא רוצה לשלוט בהם, אני רוצה שתהיה לידי ישות עם אחריות responsibility באנגלית, שמסוגלת לשלוט באופן

יצחק לבני: הוא אמר שתי מדינות אחרי לא מעט תהליכים הוא הגיע ל

משה בוגי יעלון: מה שהוא אמר אם אתם רוצים תקראו לזה מדינה, אם זה.. אם זה מפורז ואם זה אחראי כמובן הוא לא מדבר על נסיגה לגבולות 67, כי הם אינם בגבולות..

יצחק לבני: בפירוש דובר בכל השיחות כולל של אולמרט כולל לפני אולמרט

משה בוגי יעלון: כן אבל אנחנו לא רוצים

יצחק לבני: הליכוד הוא לא חידוש

משה בוגי יעלון: לא יש בוודאי חידושים, כי מה היה פה, אתה קורא למשל את נאום רבין באוקטובר 95 חודש לפני הרצח הנורא והוא מדבר שם על ירושלים מאוחדת ומדבר על בקעת הירדן בידנו במובן הרחב של המילה ומדבר על זה שהישות הזאת תהיה מפורזת כמובן ותהיה פחות ממדינה, כך הוא קורא לזה ותראה לאן הגענו מ- 95 ועד היום מבחינת העמדה הישראלית שהתכרסמה ונסוגה והפלסטינים לא זזו במילימטר. כל פעם בשיחות היו מודיעים שיש התקרבות בין הצדדים, אני תפסתי את הראש שאמרתי עוד פעם ויתרנו על משהו

יצחק לבני: אתה מניח..

משה בוגי יעלון: ולכן אני טוען בעניין הזה צריך לעצור, הרי ניסנו מה אנחנו רוצים שיהיה חמאסטן ביהודה ושומרון? נראה צלפים בירושלים, רקטות על תל אביב

יצחק לבני: ואתה חושב שאפשר בוגי יעלון עם הנשיא אובמה ועם כל העולם שתומך בנשיא אובמה, הצרפתים עם סרקוזי והגרמנים עם מרקל ששניהם היו יחסית מגדולי התומכים בנו באירופה, הם כולם מתכוונים לקיים שיחות להגיע להסכם שתי המדינות בקדנציה הראשונה של אובמה, אנחנו נעמוד נגד כולם?

משה בוגי יעלון: כוונות כאלה היו גם להרבה נשיאים, בוש הכריז ב- 2002 ב- 24/06/2002 שתוך שלוש שנים הוא רואה מדינה פלסטינית וזה לא קרה ואנחנו הכרזנו באוסלו תוך חמש שנים וזה לא קרה, לכן המציאות היא יותר מורכבת, אבל אני חושב שלפני שאנחנו מסתכלים החוצה על מה שנקרא הלחץ הבין לאומי, בוא נסתכל פנימה מי הביא עלינו את הלחץ הבין לאומי? אם אנחנו בוויכוח מטופש פוליטי, כי יושב ראש האופוזיציה בעד שתי מדינות ולכאורה ראש הממשלה נגד שתי מדינות, זה ויכוח שטחי שמביא עלינו לחץ. מה גם שיש פה גורמים ישראלים שקוראים אפילו לכפות הסכם, הרי זה הזוי. או כל מיני רעיונות אחרים של גורמים כאלה ואחרים, הרי גם אוסלו התבשל מאחור באיזשהו ערוץ שבסופו של דבר בושל ש

יצחק לבני: זה לגיטימי שב..

משה בוגי יעלון: זה מותר, הכל לגיטימי, במדינה דמוקרטית הכל לגיטימי

יצחק לבני: לא אתה לא תופס את זה כלגמרי לגיטימי, תראה בספר אתה תוקף קשה את התקשורת, כמעט יוצא, אתה יודע, שאלה שמציעים לכפות עלינו הם סוג של גיס חמישי

משה בוגי יעלון: תראה הויכוח בדמוקרטיה

יצחק לבני: אתה דווקא מאוד רגשי בעניין הזה, בדרכך המתונה

משה בוגי יעלון: הויכוח הוא לגיטימי ואינני סותם פיות, אני אם אני צריך לשפוט למי סותמים פיות במדינת ישראל, בהסתכלות ככה רחבה בפרספקטיבה רחבה על התקשורת, נדמה לי שבשנים האחרונות עשו דה לגיטימציה לתפיסה הציונית הלאומית

יצחק לבני: תשמע מאופי הלגיטימציה..

משה בוגי יעלון: ואפילו המפא"יניקית של.. בוודאי אחדות העבודה

יצחק לבני: מאופי הלגיטימציה מי שהקים את הממשלה זה ביבי, מי שהמשנה שלו זה יעלון.. לא רע

משה בוגי יעלון: מה שאומר שהעם לא טיפש, מחושב, העם לא טיפש. העם שעבר פה את חוויות אוסלו ואת חוויות ההתנתקות בסופו של דבר לא טיפש, אבל להגיד שזה בא לידי ביטוי ומי שמייצג אותנו הוא בחוץ.. בזה יש לי כנראה..

יצחק לבני: זה נכון שהבונטון היה רוב השנים יותר בכיוון יוני, בוודאי בתקשורת אי אפשר להתווכח עם הנקודה הזאת, אבל זה לגיטימי, זאת זכותם המלאה

משה בוגי יעלון: מבחינה דמוקרטית זה לגיטימי אבל לגיטימי שאבקר את זה

יצחק לבני: בהחלט לגיטימי שתבקר את זה ולגיטימי מצדי לשאול שוב איך אצה מניח שזה יהיה לטובת מדינת ישראל שמול אובמה שהוא לא בוש מהבחינה הזאת, זה סוג הפופולאריות שלו והתמיכה היהודית בו, הם הצביעו ברוב גדול לא לבוש אלא לאובמה, ובהודעות שלו כבר בראשית נשיאותו, מהם כוונותיו הוא עוד לא היה ספציפי, הוא עוד לא הודיע בדיוק מתי תהיה בדיוק ועידה בין לאומית ואיזה תכנית הוא יציע, אבל ברור לגמרי שהוא ילך על בסיס אוסלו או משהו דומה לזה מפת הדרכים כמינימום. אנחנו פשוט נתעלם מזה?

משה בוגי יעלון: לא, יש לנו מארכת יחסים מאוד חשובה עם ארה"ב ולשמחתי יש גם דיאלוג פתוח שיש בו הסכמות ויש בו אי הסכמות, ומחובתם של ידידים וככה אנחנו רואים את עצמנו ביחס לארה"ב, גם לבקר את ידידנו, אם אנחנו חושבים שהם מציאים מדיניות שגויה, אז אנחנו חייבים להגיד את זה, והנה אנחנו רואים בחודשים האחרונים עלה פה רעיון למשל, תקפיאו את ההתיישבות ביהודה ושומרון את ההתנחלויות ואנחנו נביא את הערבים עם כל מיני צעדים בוני אמון נורמליזציה וכו', וזה לא קרה

יצחק לבני: עדיין לא קרה

משה בוגי יעלון: זה לא קרה, אני גם לא רואה שדברים יקרו באופן הזה

יצחק לבני: אבל מהכיוונים של ברק אנחנו שומעים שהוא ניהל בשליחותו של ביבי בהשגחת מולכו שהתצרף לשיחות, שבכל זאת הגיעו לאיזה ניסוח.. התחלת ניסוחים, פוטנציאל אותנטי של משהו הקפאה זמנית, כן איקס מאות של התחלות בניה, כל מיני נוסחים כאלה, בתנאי שגם האמריקאים יביאו באמת איזה קו של.. שדה תעופה מעל ארץ ערבית או פתיחת נציגות של ארץ מהמפרץ

משה בוגי יעלון: אלה רעיונות שעלו כמו שאמרתי הערבים לא.. האמריקאים שניסו כולל הנשיא עצמו היה בריאד וניסה לקבל משהו מהמלך עבדאללה של ערב הסעודית וסורב פעמים, ואני חושב שהאמריקאים למדו מזה

יצחק לבני: אם הוא יבוא (לא ברור) גם הקפאה?

משה בוגי יעלון: זה לא על הפרק, אני חושב שזה לא עיקר העניין, אני חושב שזה גם נושא לא נכון להתעסק בו, כי אני טוען שההתנחלויות אף פעם לא היו מכשול לשלום וגם לא יהיו מכשול לשלום, מעבר לשאלות אחרות

יצחק לבני: האמריקאים?

משה בוגי יעלון: זה בסדר הם חושבים אחרת

יצחק לבני: האמריקאים וכל העולם, בוא נגדיר את זה ככה

משה בוגי יעלון: האמריקאים חשבו אחרת בנושא האירני לפני פגישת ראש הממשלה עם הנשיא אובמה ואנחנו הבנו שהם מתכוונים להיכנס לדיאלוג עם האירנים ולדיאלוג פתוח ללא לוחות זמנים ולא שמענו מהם לפני כן אמירות בנושא כל האופציות על השולחן ודברים אחרים והמפגשים האלה שנמשכים גם שינו את דעתם, הם פתוחים גם לשמוע, אז יהיו דברים שהם.. שעובדה שבדברים רבים התקרבנו כתוצאה מהדיאלוג הזה בינינו לבינם, ואני אומר שיהיו דברים שיהיו גם במחלוקת ואנחנו צריכים לשמור על האינטרסים שלנו

יצחק לבני: ביבי לא טעה, בוגי יעלון, טקטית, בזה שהוא העלה.. הגדיל כל כך את הפרופיל של עניין הבנייה בירושלים? כל השנים אמרו שהם מתנגדים לבניה בירושלים אבל בפועל אפשרו אותה, אבל שמעלים את זה בצורה כזאת דרמטית על השולחן, וביבי עשה את זה בוודאי אני מבין.. לא קשה להבין למה, כיוון שהוא חשב שדווקא בנושא כזה שיש בו יותר הסכמה לאומית יהיה יותר קל.. שזה יהיה נושא הדגל של שאר ענייני הבניה ובינתיים יצר מצב שבו הקיטבק עלה על השולחן

משה בוגי יעלון: אנחנו מתייחסים לירושלים כירושלים המאוחדת, ותמשך בה הבניה ובזה היה חשוב לשים גבולות, כי פה הייתה איזשהי התערבות בשאלה של בניה אותה בנייה באזור מלון שפרד שכונת שיח' ג'רח בחצר האחורית של המטה הארצי וראש הממשלה מצא לנכון לעלות את זה באופן הזה, כדי שיהיה ברור שהנושא הזה הוא בכלל לא לדיון

יצחק לבני: אתה לא מניח שהעניין האירני שאתה מאוד מחשיב אותו ואני מניח שהוא חלק מאחריותך בצורה כזאת או אחרת כשר ובשעתך איך קראו לזה מכון אדסון? אפילו דיברת

משה בוגי יעלון: לא הייתי במכון ושינגטון, הא דיברתי במכון אדסון

יצחק לבני: ואז נדמה לי אמרת דברים די מרחיקי לכת על זה שיש לנו כוח לפעול בעצמנו אם צריך בעניין האירני, וזה ציטוט

משה בוגי יעלון: זה ציטוט לא מדויק ולא אחראי של דברים אחרים שאמרתי, אני דיברתי שם בזהירות ולשאלה האם ישראל מסוגלת

יצחק לבני: בוא תנסח את זה עכשיו בזהירות

משה בוגי יעלון: אז נתתי תשובה שצבאות המערב עם היכולות המתקדמות

יצחק לבני: לא אמרת ישראל?

משה בוגי יעלון: לא אמרתי ישראל, צבאות המערב מסוגלים לתת מענה לתחום הזה מבחינת יכולות טיסה לצורך העניין, מבחינת יכולת חימוש מדויק כמובן בתנאי שיש מודיעין מדויק

יצחק לבני: לא אמרת שישראל יכולה לבד?

משה בוגי יעלון: לא דיברתי היה ציטוט מעוות במידה מסוימת דווקא לא משם, אלא האינטרפרטציה או הפרשנות פה בארץ עיוותה את זה, הציטוט של הכתב שדיבר משם..

יצחק לבני: זה אפשר להבין שאם בכלל נצטרך לעשות יחד עם האמריקאים?

משה בוגי יעלון: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני חושב שראש הממשלה אמר דברים ברורים בעניין וקיבל גם גיבוי של הנשיא בשאלה של מחויבות לזה שאיראן לא תהיה גרעינית, גרעין צבאי חס וחלילה

יצחק לבני: גם אמרו יותר מזה שישראל היא מדינה עצמאית

משה בוגי יעלון: גם זה חשוב

יצחק לבני: אבל זה נשמע כאיום לאירנים ולא מתן רשות לנו

משה בוגי יעלון: תראה אסור שהנושא האירני ייתפס כבעיה ישראלית משום שבאמת איראן עם גרעין צבאי היא איום על הרבה גורמים באזור ודאי על יציבות באזור, על ההגמוניה באזור והיא איום על האינטרסים של המערב בהובלת ארה"ב. אנחנו רק השטן הקטן השטן הגדול הוא אמריקה שיש למערב

יצחק לבני: בתפקיד שלך כשר לעניינים.. נושאים אסטרטגים זה עניין שאתה עוסק בו?

משה בוגי יעלון: זה אחד הנושאים, למעשה הנושאים שאני עוסק הם נושאים שאני מקבל כמשימה מראש הממשלה, אחד מהם הוא הנושא האירני בעיקר, נושאים שמחייבים תכלול או אינטגרציה בין משרדית, כנושא האירני למשל יש בו היבטים של משרד הביטחון ומשרד חוץ והיבטים של מחוץ למשרד הביטחון כמו מוסד וגופי ביטחון אחרים

יצחק לבני: ואתה מתאם אותם?

משה בוגי יעלון: אני עושה את ה.. בודק את הכל ובוחן את הכל וזה עבודה..

יצחק לבני: וזה לא מעצבן את עוזי ארד? כי עוזי ארד לפי התיאורים התעצבן כשאחרים עוסקים בנושאים האלה

משה בוגי יעלון: אני חושב שלא צריך לעסוק בזוטות ובדברים מיותרים להיפך כל גוף צריך להעצים אחד את השני ולכן..

יצחק לבני: ולכן צריך לתת לראש השב"כ בישיבת הממשלה לדבר גם על הפרשנות המדינית שלו ולא כמו שביבי אמר לו זה לא עניינך

משה בוגי יעלון: אני חושב שהנושא הזה הוא אי הבנה, אני חושב שלפחות לשב"כ בעניין הזה יש מנדט לתת את הערכה כפי שהוא נתן אותה

יצחק לבני: ולכן ביבי טעה בעניין הזה, כן. בסופו של דבר אין קשר לדעתך בין איזשהי הליכה שלנו עם האמריקאים ועם התוכניות של אובמה לגבי השיחות שלנו עם הפלסטינאים, לבין הצורה שבה הם יפעלו איתנו בעניין האירני?

משה בוגי יעלון: עלול להיות קשר, קודם כל הם עושים קשר כזה לצערנו והוא מתחיל קודם כל בזה שהממשל הזה מבחינת האינטרסים שלו אומר בצורה ברורה, האינטרס הראשון במעלה הוא באפגניסטן ועיראק כי שם יש להם כוחות, ולצערי אני אומר, הם חושבים שדיאלוג עם איראן ודיאלוג עם סוריה יקל עליהם שם, למה, כי אלה משטרים סוררים שמפעילים נגדם טרור גם ב..

יצחק לבני: והעניין האיראני לא יותר קיומי לנו (לא ברור) עם האמריקאים?

משה בוגי יעלון: הוא יותר קיומי אבל אני חושב שהעניין האיראני לא ייפתר בויתורים, העניין האיראני והוא לא בהכרח צריך להגיע למימוש אופציה צבאית, אני חושב שאם המערב יגלה נחישות מול הממשל האמרי.. האירני, המשטר האיראני בעיקר

יצחק לבני: אתה מאמין בשיחות תקיפות בין אובמה לאיראנים שתהיה להם תוצאה?

משה בוגי יעלון: אני חושב שצריך להעמיד את האיראנים במבחן רציני בלי לאפשר להם להרוויח זמן ואני משוכנע שהם ינסו להרוויח זמן, הם כרגע אפילו לא נתנו תשובה לאמריקאים, אבל מהיכרותי איתם הם בטח יתנו תשובה קצת לפני ספטמבר כי בספטמבר הולכת להיות דיון לגביהם גם בסוכנות הבין לאומית לאנרגיה אטומית וגם יש את מפגש ה- G20 ושם הנושא צריך לעלות אז אני מעריך שהם יתנו את התשובה אז שהיא תהיה תשובה שאולי תמנע לחץ כבד עליהם, אני חושב שהמערב בזה צריך לא לאפשר להם לשחק משחקים, כמה שיותר מהר להגיע לבידוד מדיני, סנקציות כלכליות, עם מקל עבה של אופציה צבאית מתנופפת, ודאי אמריקאי

יצחק לבני: זה דבר שצריך להאמין במימוש שלו

משה בוגי יעלון: ודאי בוודאי וזה יכול לשכנע את המשטר האיראני לוותר על הגרעין בלי שמפעילים את האופציה. ב- 2003 אותו

יצחק לבני: ואתה מאמין בזה?

משה בוגי יעלון: כן, 2003 יש לנו דוגמא שחמינאי השהה את פרויקט הגרעין הצבאי לאיזשהי תקופה, כי הוא חשש שהממשל של בוש עלול לתקוף אותו אחרי שהוא תקף את אפגניסטן ואת עיראק. ועובדה המשטרים האלה עם כל זה שהם לא קונבנציונאליים משיחיים אפוקליפטיים, שזה מגיע להישרדותם הם רציונאליים, ולכן השילוב הזה של בידוד מדיני סנקציות כלכליות עם איום צבאי מוחשי לדעתי יכול לשכנע את המשטר לוותר על זה, אם לא לקרב את נפילתו כי קרו כמה דברים משמעותיים באיראן

יצחק לבני: כן ראש המוסד שהוא דיבר על זה בממשלה, אז אמר שהעניין יחוסל מהר, המהומות.. הוא לא הוסיף את המשפט לפחות לא מה שצוטט ממנו שאמנם יחוסל מהר כפי שגם קרה, אבל שאיראן היא כבר לא אותה איראן

משה בוגי יעלון: אני לא הייתי באותו אירוע אני יכול להגיד לך מה אני אמרתי אפילו שבוע לפני הבחירות, ובזה יש לי תובנות עמוקות מאז היכרותי עם הנושא האיראני, אני טוען שהמשטר הזה הוא משטר לא טבעי באיראן, הרוב המכריע של האיראנים אינם אוהדים את משטר היטולות, מחפשים דרך אחרת יותר קרובה לדרך החיים נקרא לה מערבית באופן כללי. משטר שמבסס את שלטונו על הוצאות להורג, דיכוי עוד לפני ההפגנות האלה, הוא משטר שחי על זמן שאול

יצחק לבני: ואני מכיר קצת קולנוע למשל פה אני מכיר קולנוע איראני לפי פופ איראני שהם מערביים לחלוטין

משה בוגי יעלון: בהחלט, לי הייתה חוויה אישית שפגשתי את נוסעי המטוס האיראני שנחטף למי שזוכר בסוף שנות התשעים ונחת בעובדה, אף מדינה ערבית לא אפשרה לו לנחות, הוא נחטף ע"י דייל שרצה לערוק, ואנחנו רחמניים בצדק אפשרנו לו לנחות בעובדה והיה לי מפגש מרתק עם איראנים אותנטיים, אבל מאז פגשתי עוד לא מעט איראנים גם בעיקר בהיותי בארה"ב, וברור שהם אינם רוצים את משטר ההייטולות ואני טוען שכעת אנחנו בתקופה שבה המשטר הזה כבר נמצא בשלב הספירה לאחור, השאלה אם זה ספירה לאחור של חודשים או של שנים והמערב יכול להאיץ את זה ע"י בידוד מדיני וסנקציות כלכליות

יצחק לבני: אם נחזור בוגי יעלון לעניין הפלסטינאי שבכל זאת עניין עיקרי גם בספר שלך וגם בסיבות שבגללן אתה היום איש הליכוד, תשמע יש כל מיני צורות לתוכניות שמנסות לפתור את הקשיים שאתה מעורר, מצד אחד התוכנית הסעודית שעוקפת את הפלסטינאים במידה רבה ומציעה שלום עם עשרות מדינות באותה הזדמנות, שזה פיתוי גדול וזה מוצג ע"י אובמה. יש מנגד הצעה לגבולות זמניים כלומר להסכם שמופז מדבר עליו ואחרים שנלך למשא ומתן לגבולות זמניים ועדיין לא על הסדר קבע, יש הצעות שאתה דיברת על כפיה על כוח בין לאומי שהוא משך שנים כמו שקרה ביוגוסלביה, יביא לידי כך שהפלסטינאים באמת לא יפעלו בטרור, ישנן הצעות לחזור לאופציה הירדנית לקונפדרציה פלסטינאים עם הירדנים, הירדנים בינתיים לא מסכימים לה אבל יש טענות שהם עשויים להסכים ולבסוף ללכת רק על הגדה בלי עזה. אין עכשיו איחוד בין הגדה ועזה בפועל אז אוקי.. נלך רק עם הגדה. אף אחד מהדברים האלה לא בא בחשבון?

משה בוגי יעלון: לא בשום פנים ואופן לא, אני מציע לחזור לנאום נתניהו שהיה נאום פרוגרמאתי הנאום בבר אילן, שמדבר על אופציה אזורית אבל היא לא הסעודית או ערבית, אופציה אזורית ויש לנו לא מעט מגעים עם שכננו כאן עם אפשרויות לשיתופי פעולה, כי האיום האיראני הוא איום משותף היום, לנו ולהם ואינטרסים כלכליים הם משותפים וכשאנחנו מדברים בנושא הפלסטיני על בוא נבנה את זה עכשיו מלמטה למעלה הם בהחלט יכולים להיות גם שותפים, לא רק האירופים והאמריקאים. אני מתנגד קטגורית לכוח בין לאומי והנכונות של גורמים שונים להיות מעורבים בפיתוח כלכלי כי אם צריך שם רפורמות אז בוודאי לא אנחנו יכולים לעשות אותם, אנחנו יכולים לנקוט בצעדים כמו שכבר נקטנו, הסרת מחסומים, הסרת חסמים, פיתוח כלכלי

יצחק לבני: ביוגוסלביה יש כלכלי במידה מסוימת עכשיו

משה בוגי יעלון: כוח בין לאומי למדינת ישראל יהיה רע מאוד, כל מעורבות של גורם שלישי בינינו לבין הפלסטינים יהיה נגדנו

יצחק לבני: יהיה נגדנו ונריב עם ידידות

משה בוגי יעלון: אנחנו נריב עם ידידות וחס וחלילה קודם כל הם לא ילחמו בשבילנו, שמדברים על כוח נאטו בין בעזה לבין אם ביהודה ושומרון לא ילחמו בשבילנו, הם יבואו כמשקיפים, המשקיפים יבואו בטענות אלינו, מה לעשות הטרור הוא חמקמק, הצבא הוא עם נוכחות גבוהה ותמיד

יצחק לבני: וגם לא גבולות זמניים?

משה בוגי יעלון: אין מה לדבר כרגע על גבולות זמניים, אני מציע לבסס את מה שכרגע עומד לרשות הפלסטינים ויש להם אחריות בשטחי A ו- B, קודם כל שיוכיחו שהם מסוגלים לשלוט שם

יצחק לבני: ומה בגדה?

משה בוגי יעלון: כרגע זה רק בגדה, כרגע התהליך הזה הוא רק בגדה, הוא רק ביהודה ושומרון, בעזה יש לנו כרגע חמאסטן, ישות עוינת

יצחק לבני: תשמע בגדה הם הצליחו להשתלט במידה לא מבוטלת על הכוחות העוינים

משה בוגי יעלון: קדימה אז בקשה, אבל אם הם מסוגלים וכרגע בעצם הדבר היחידי

יצחק לבני: מה זה בקשה, זה להגיע להסכמה איתם על סמי מדינה

משה בוגי יעלון: אמר ראש הממשלה, אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, מדובר על ישות פוליטית שלידינו היא כבר כזאת, הרי הם לא מצביעים לכנסת, הם מצביעים לפרלמנט שלהם למוסדות שלהם, הם אחראים לעניינים האזרחיים שלהם

יצחק לבני: אתה מדבר על משהו שהוא מסוג קרנסקה וסיסקה בדרום אפריקה, על בעצם מדינת חסות

משה בוגי יעלון: אני לא תראה אני לא מדבר פה על מצב סופי, ואני לא רוצה לדבר על מצב סופי, אבל ברור לי שבנתונים האלה קודם כל אני רוצה לראות אותם שולטים כמו שצריך בג'נין שכם רמאללה ואחר כך נדבר

יצחק לבני: הם התחילו יש אתה יודע, היו להם הישגים

משה בוגי יעלון: בהחלט, אני מאוד בעד התהליך הזה, גם הרפורמה של חוק וסדר, אבל גם ביטחון מה שכרגע עוד לא נעשה, זה חוק וסדר ולא ביטחון וביטחון זה כל תהליך הביטחון במלחמה בטרור, וגם רפורמה פוליטית עם מוסדות פוליטיים, היא רפורמה כלכלית שבה אנחנו כן יכולים לעשות חיצונית רפורמה חינוכית שהם צריכים לעשות בעצמם אולי בעזרת גורמים נוספים. שכל הרפורמות האלה תתבצענה, אז נראה לידנו ישות שאולי לא תהפוך לחמאסטן, כל דבר אחר עכשיו יצור חמאסטן לידינו

יצחק לבני: שמע, אתה היית תמיד בעד במלחמות גם במלחמות בטרור, היית בעד הכנסה של כוח יבשתי ושל פעולה שמגיעה לתוצאה שם, בשטח, והנה שמע בעזה התברר שבכל זאת ככל שהמלחמה התארכה הקושי של מה שנתפס במערב או בעולם כולו, כקביעות הומאניות מאוד מאוד גדל וזה יש בזה צד מוסרי קשה מאוד ויש לזה צד פוליטי קשה מאוד. ברק והרמטכ"ל רצו דווקא לקצר אולי גם בגלל זה, היה ויכוח בעניין הזה

משה בוגי יעלון: זה יותר מורכב מהצגה פשטנית שאני בעד זה או בעד אחר, אני למשל חושב שאת מלחמת לבנון השנייה אפשר היה לסיים בתוצאה יותר טובה אחרי חמישה ימים של התקפה בלי להפעיל כוח קרקעי, אבל כמובן לגייס אותו ולהכין אותו ולהשתמש בו כאיום, למשל

יצחק לבני: בעניין לבנון טענו נגדך שאתה היית בין אלה שלא הכינו את הצבא

משה בוגי יעלון: טוב זה קשקוש שאני יכול לענות עליו בצורה יותר רחבה, אבל בוא נעזוב אותו רגע נענה קודם כל על

יצחק לבני: אתה עונה עליו בספר בהחלט בהרחבה, כן

משה בוגי יעלון: כן אני מתייחס אליו בהרחבה בספר אבל טוב זה שאנשים מתחמקים, רוצים להתחמק מאחריות הם משליכים את זה לקודמיהם, הרי אני יכולתי גם מול הטרור הפלסטיני להגיד מה אתם רוצים ממני זה בגלל מי שחתם על הסכמים קודם. אני לא התייחסתי לכך, הכנתי התכוננתי, לא רק אני וביצענו את העבודה כמו שצריך מול הפלשתינים מחומת מגן והלאה. אבל בכל אופן זה לא שאלה של אווירי או קרקעי, אלא בסופו של דבר זה שילוב שלעיתים אפשר להסתדר רק עם מכה אווירית ולפעמים יש צורך בשניהם. אני חושב שבמציאות הזאת כשיש לך אתגר של רקטות, גם מצפון וגם מרצועת עזה, הדבר הנכון להגיע אליו הוא או לשלוט בקרקע באזורים שהם פוטנציאליים לשיגור מה שלא תמיד אפשרי זה לפעמים מגיע למעגלים מאוד רחוקים, או לגבות מהצד השני מחיר כזה שלא יהיה לו כדאי לירות בך, למה יש שקט עכשיו? משום שהחמאס בסופו של דבר נפגע בצורה כל כך קשה

יצחק לבני: ובמקרה ההומאני מבחינת ה

משה בוגי יעלון: פה שני דברים אני אגיד, אחד כמובן שאנחנו צריכים לעשות כמיטב יכולתנו ולא לגרום לנזק סביבתי מנגד אנחנו צריכים להכשיר את דעת הקהל אצלנו ובעולם שכאשר יש אויב מהסוג של חיזבאללה שממקם רקטות בתוך בתי מגורים, יש לך בית מגורים עם מטבח וחדר הורים וחדר ילדים וחדר רקטה, איך תיתן לזה מענה בלי שתהיה פגיעה?

יצחק לבני: שמע לא צריך

משה בוגי יעלון: ולזה מבחינה מוסרית ומבחינה תועלתית המערב צריך לתת גיבוי

יצחק לבני: תשמע, (לא ברור) הבין ומשה דיין הבין כשהוא נסע לוייטנאם וסיפר על זה, גם אני נסעתי לוייטנאם אחריו, שסיירתי שם עם הצבא האמריקאי, (לא ברור) כבר הבין שבמלחמה סבירה מול גרילה בסופו של דבר גרילה מנצחת כיוון שתמיד יש, או פגיעות ממשיכות בצבא סדיר ודרכי התחמקות של הגרילה או שנוצרים מפגעים הומאניים ע"י באמת ניקוי שטח כולל אזרחים שהעולם יוצא נגדך בצורה כזאת שאתה שוב הפסדת את המלחמה, אתה מציע עתיד של מלחמות

משה בוגי יעלון: אני קודם כל לא מקבל את זה כדבר דטרמיניסטי כפי שהצגת אותו, הרי אמרו את זה גם על הטרור ביהודה ושומרון, היו משיכות כתפיים, איך נמנע את טרור המתאבדים, מה נעשה הרי ניכנס יהיו לנו נפגעים, ניכנס נפגע באזרחים תמימים תהיה עלינו ביקורת, הנה צבא הגנה לישראל ביצע את חומת מגן כפי שצריך והשקט שהושג למעשה מאז ועד עתה הוא שקט שגם הצד השני הבין שיש מחיר לטרור, חלקם תקרא אותם מדברים חלק מהם המפורסמים שבעצם מבינים שהם הוכרעו, הטרור האופרטיבי ביהודה ושומרון הוכרע. שזה נוגע לביקורת בין לאומית אז כן, זאת מערכה שאנחנו צריכים להתמודד איתה ולהסביר שבסוג לחימה כזה שהאויב משתמש באזרחיו כמגן אנושי ותוקף את אזרחינו, אין מנוס אי אפשר להימנע לחלוטין ואף על פי כן מבחינה מוסרית עלינו לעשות כמיטב יכולתנו להימנע מפגיעה במי שאינו מעורב בלחימה

יצחק לבני: אם ראש הממשלה בכל זאת יגיע למסקנה שהוא חייב ללכת יותר לקראת העולם או לאובמה מהבחינה הזאת, תהיה ועידה בין לאומית שם תהיה התקדמות בנוסח שהיה בעבר, אתה עשוי לעמוד בכל כוחך מנגד, ומה זה יכול להביא לפילוג בסופו של בליכוד, יכול להיווצר מצב שהיה עם אריק שרון בעניין ההתנתקות

משה בוגי יעלון: אינני יודע לחזות את העתיד

יצחק לבני: אבל זאת אפשרות?

משה בוגי יעלון: אבל נמצא בקרבה מאוד גדולה לראש הממשלה כבר תקופה ארוכה, וכפי שזה בא לידי ביטוי גם במדיניות נכון לעכשיו וגם בנאומו, הדברים מבחינתנו נראים עין בעין, אם אני אראה סטייה קיצונית מן הדרך הזאת אני אצטרך לשקול את צעדיי

יצחק לבני: כן, הדברים.. שמע קראתי בנועם לא קטן בספר שלך על קריית חיים, הקיבוץ שלי שאני הייתי בנחל עוז בשעתי

משה בוגי יעלון: היו בו הרבה קרייתים

יצחק לבני: הגרעין שלו היה מורכב מקרייתים וקרגמן וכל אלה והשמאל ה.. קריית חיים הייתה יותר אדומה מחיפה

משה בוגי יעלון: הבת של קרגמן הייתה איתי בתנועה

יצחק לבני: כן כל הג'ינג'ים האלה, היא הייתה ג'ינג'ית

משה בוגי יעלון: ג'ינג'ית כן

יצחק לבני: כולם היו ג'ינג'ים

משה בוגי יעלון: אידית קרגמן

יצחק לבני: אצלנו היה גורי קרגמן והיה כבר ישראל קרגמן שהיה חבר כנסת חמש שנים והיה יו"ר ועדת הכספים ותמיד כתב בתעודת הזהות 'פועל עתה', נו ואבא שלך היה פועל מה?

משה בוגי יעלון: בשמן

יצחק לבני: בשמן, כל הזמן?

משה בוגי יעלון: כל הזמן היה קם בהייתי רואה אותו יוצא מהבית בארבע וחצי הולך לתחנת האוטובוס לעבוד הייתי רואה, חוזר אחרי המשמרת לפעמים משמרת לילה וכו', כן פועל בשמן

יצחק לבני: קלרינט אתה עדיין מנגן?

משה בוגי יעלון: לא כבר לא, חוטא לעיתים בחלילית אבל את הקלרינט זה..

יצחק לבני: חלילית? מי יותר טוב לדעתך אתה או חולדאי?

משה בוגי יעלון: לא בדקתי

יצחק לבני: לא בדקת, קלרינט עזבת?

משה בוגי יעלון: כן אני נגנתי

יצחק לבני: (לא ברור) ממשיך עם החצוצרה כמו אריה

משה בוגי יעלון: אני ניגנתי אמנם שש שנים מגיל תשע ועד גיל חמש עשרה

יצחק לבני: אתה היית חבר תזמורת הנוער של חיפה?

משה בוגי יעלון: נכון התזמורת של אבא חושי, כן זו שהשתתפה בכל האירועים, באחד במאי מצעד המחולות קבלות הפנים

יצחק לבני: בסוף היית בפלוגות הפועל והרבצת לחירותניקים..

משה בוגי יעלון: לא לא הייתי

יצחק לבני: הייתה פלוגת הפועל, אלמוגי ניהל אותה

משה בוגי יעלון: שמעתי הרבה סיפורים אני הכרתי את הפועל קריית חיים ולא את הפועל חיפה ואת פלוגות הפועל ששמעתי את הסיפורים, תקופה רחוקה ובחלק ממנה יש מקום להתגעגע אליהם ויש דברים שלא

יצחק לבני: בעקבות הספר קיבלת תיאבון לעוד ספר?

משה בוגי יעלון: בשלב זה לא, אבל אינני יודע

יצחק לבני: הרגשת שהספר עושה משאיר רישום?

משה בוגי יעלון: בהחלט כן, קודם כל אני הרגשתי חובה לכתוב ת'ספר כי בכל אופן מי שקורא את הספר מבין איזה מטען נשאתי על כתפיי

יצחק לבני: לא נכנסתי לכל השערוריות העסיסיות אתה יודע, ההתקפות שלך על אריק, אתה כתבת שהחבר'ה האלה פעלו באופן לא ענייני אלא מתוך אינטרסים אישיים לגמרי

משה בוגי יעלון: המטענים שנשאתי

יצחק לבני: גם הוא וגם ויסגלס וכאלה

משה בוגי יעלון: חשבתי שלטובת מדינת ישראל ועם ישראל חשבתי לחלוק אותם עם עם ישראל

יצחק לבני: אתה לא חשדן מדי? תשמע, אנשים יש להם גם אינטרס אישי וגם אינטרס ענייני. תשמע אתה לא יכולת לראות היגיון לרצון לנסיגה חד צדדית אחרי שאי אפשר להגיע להסכם ורוצים להפטר מעזה?

משה בוגי יעלון: גם על זה כתבתי, גם על ההיגיון אבל גם על האינטרסים האחרים ש

יצחק לבני: אתה עומד מאחורי התזה שהיו אינטרסים אחרים?

משה בוגי יעלון: היו אינטרסים אחרים

יצחק לבני: ועדיין יש נחשים וצריך נעליים גבוהות?

משה בוגי יעלון: כן זה ידוע זה ברור, לעיתים שאתה יודע שהם קיימים אתה לא צריך נעליים גבוהות רק אתה צריך ללכת חמוש, אבל כן זה קיים בפוליטיקה זה קיים, אני חווה את זה גם עכשיו

יצחק לבני: ואתה גם רואה אנשים שפועלים באופן ענייני ושאפשר ל

משה בוגי יעלון: בהחלט

יצחק לבני: יש חברים מחוץ לגרופית?

משה בוגי יעלון: הוציאו שם רע לפוליטיקה באמת שאני מסתכל מקרוב גם על התנועה וחבריי לסיעה ולממשלה ולחברים ממפלגות אחרות, יש אנשים מאוד רציניים שהתגייסו לשמחתי לפוליטיקה ומנסים להשפיע לטובתה של מדינת ישראל ויש כאלה שפחות רציניים מה לעשות

יצחק לבני: בתיאורים הקלאסיים שמתארים אותך, מצד אחד מרובע וחכם אבל לא מבריק הם טוענים, מאוד אינטליגנטי מאוד אמין מאוד מקובל על אנשים שעבדו עבדת איתם מן שילוב כזה, יש גם עלבון וגם הרבה שבח, אתה מזדהה עם התזות האלה?

משה בוגי יעלון: תראה, אני לא קונפורמיסט ולכן אני גם לא מרובע, קשה לי קצת להעיד על עצמי אבל זה אחד הדברים שלא מתאימים לי כי אני באמת חושב שהדבר הקבוע בעולם הוא ההשתנות או השינוי, זה לא סתם מטבע לשון שהייתי אומר לקציני בצה"ל אלא זה אורח חיים, מי שלא קם.. מי שאיננו קם בבוקר ושואל את עצמו מה נשתנה הופך ללא רלוונטי, זה נכון גם בביטחון וזה נכון בצבא וזה נכון

יצחק לבני: אתה יכול עדיין להשתנות ממה שאמרת היום?

משה בוגי יעלון: בוודאי, זאת אומרת המציאות משתנה אז אתה חייב כמובן.. אתה לא נמצא בחלל ריק, יש לך איזשהי דעה מסוימת ולא קורה שום דבר סביבך, העולם משתנה המצב הגיאו אסטרטגי משתנה, המצב החברתי משתנה, הטכנולוגיה משתנה, הדברים משתנים ואתה חייב להיות רלוונטי, על בסיס עקרונות על בסיס ערכים זה המצפן שלי אבל ודאי אני לא אקום ואשמיע דעות אחרות ולכן להגיד שאני מרובע זה ממש לא מתאים

יצחק לבני: אבל עדיין בעוד עשר שנים אתה חושב שמה, שיהיה.. לא יהיו שתי מדינות לשני עמים נחיה עם הפלסטינאים פה יחד ועדיין הכל יהיה כמו שהוא היום?!

משה בוגי יעלון: לא ממש לא, עובדה הוא לא כמו, הוא לא כמו שהוא היה לפני עשר שנים ולא כמו שהוא היה לפני עשרים שנה

יצחק לבני: ומה יהיה בעוד עשר שנים לדעתך?

משה בוגי יעלון: הוא ישתנה, השאלה היא פה כמובן לאן נוביל את זה, אם אנחנו נצליח פה להתמודד כפי שאנחנו כרגע מתמודדים כממשלה ולנסות לקדם את התהליך באותה מתכונת של מלמטה למעלה, איפה שראש הממשלה מנסה להוביל אותה, אז יכול להיות שנמשיך ליהנות מרגיעה ומהתפתחות נכונה, אם לא אז יכול להיות.. יכולים להיות פה גם עימותים, יכולה להיות פה התלקחות, יכולים לקרות הרבה דברים

יצחק לבני: לא יהיו שתי מדינות לשני עמים?

משה בוגי יעלון: אתה יודע כשכבר הייתי בשלהי תפקידי כראש אמ"ן אמרתי זה לא יקרה בדורי, אבל שוב בלי לשלוט בהם אלא לבסס את השליטה העצמית שלהם בלי שיש פה מדינה פלסטינית, הם כנראה לא רוצים אותה הם רוצים מדינה מהנהר ועד הים

יצחק לבני: משה בוגי יעלון תודה רבה

משה בוגי יעלון: תודה לך

מקור:
http://www.iba.org.il/media/

תזכורת:



ראשי העולם הערבי קובעים: אין דבר כזה עם פלשתיני, ואין אדמה פלשתינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5259&forum=gil&omm=182&viewmode=threaded
מפת הדרכים + 14 הסתיגויות + התנגדויות........תזכורת (*)
http://rotter.net/forum/gil/16193.shtml

עו''ד/ח''כ לשעבר א. העצני: 'החשיפות של הרמטכ''ל שנגנזו'
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=15332&forum=gil&omm=0