גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #24096 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 24096   
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:15   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

מסמך:קסטנר נתן עדות גם לטובת יוטנר, לא רק לטובת בכר  

 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.04.12 בשעה 14:32 בברכה, tec
 
אשכול זה הוא בהמשך לאשכול שפתח ביג ג'ו , שבו טען לגילויים חדשים בפרשת קסטנר, (ומכיוון שתגובות בו כבר לא מקפיצות את האשכול, אך הדיון לא הסתיים, יש כמה טענות ונושאים פתוחים חשובים שעדיין לא לובנו).
לפי טענתו הגילוי החדש הוא שהעדות של קסטנר לטובת בכר לא הצילה את בכר ממוות, כי בכר לא היה אמור ממילא לעמוד לדין במשפטי נירנברג .

באחת התגובות שם טענו כנגדו, שנתגלה שקסטנר הציל גם את הנס יוטנר, שהיה אמור לעמוד לדין במשפטי נירנברג.
ביג ג'ו טען שלא ידוע לו על כך דבר, ושהוא לא שולל זאת , אך צריך לראות הוכחות.

לכן , להלן המסמך המוכיח שקסטנר לא הציל רק את בכר, אלא גם נתן עדות לטובת נאצים אחרים שכן נשפטו (גם אם לא בנירנברג) ולכן במקרה זה כן השפיע על עונשם, במקרה זה הנס יוטנר שהיה ראש הוואפן אס.אס.
הנס יוטנר נידון ל-10 שנים שירות במחנה עבודה, ולאחר מכן עונשו הופחת ל-4 שנים (מקור:ויקיפדיה האנגלית)

למסמך בפורום גילוי מסמכים:
https://rotter.net/forum/gil/5418.shtml#15


הנס יוטנר בויקיפדיה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A0%D7%A1_%D7%99%D7%95%D7%98%D7%A0%D7%A8

האשכול הקודם:
"גילוי: קסטנר בכלל לא הציל את בכר מחבל התליה"
https://rotter.net/forum/scoops1/22605.shtml



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  עוד הוכחה שקסטנר היה מנוול שעזר לנאצים רפאל 22.04.12 14:27 1
     אז למה לא התנקשו בו כבר לפני המשפט הראשון tec 22.04.12 14:30 2
         אולי מישהו התרשל בשמירה,ולא יחסו חשיבות למשפט? צופה מהצד 22.04.12 14:34 4
             גם אם בהתחלה לא ייחסו חשיבות למשפט, היה להם מספיק זמן tec 22.04.12 15:08 7
         שאלה מצויינת שנשאלה בעבר......''הם'' סמכו על השיטה... פילוביץ שחף 22.04.12 15:44 10
             ובכל זאת רצח קסטנר מעלה שאלה קשה. הגורם האנושי 22.04.12 16:05 12
                 הסיפא שלך מופרכת לחלוטין. Big Joe 22.04.12 19:04 28
                     את כל יהדות הונגריה יתכן ולא. הגורם האנושי 22.04.12 23:28 50
                         גם לא רבים מהם. Big Joe 23.04.12 01:20 64
                             איכמן היה מסתפק בכסף. הגורם האנושי 23.04.12 07:37 83
             אבל הם ראו שזה לא הולך במשך 3 שנים עד למשפט בעליון tec 22.04.12 16:06 13
  אכן.אני הערתי באשכול הקודם שקסטנר העיד לטובת הנס יוטנר צופה מהצד 22.04.12 14:33 3
  תודה על מציאת המסמך Big Joe 22.04.12 14:36 5
     נו, וכיצד זה משפיע על הערכתך את קסטנר? tec 22.04.12 15:16 9
         מצער אותי אבל לא משפיע הרבה Big Joe 22.04.12 16:18 15
             מהמקרים הנדירים שאני מסכים איתך בכל לב. הגורם האנושי 22.04.12 16:25 16
             1684 חברים וחברים של חברים של קסטנר. רפאל 22.04.12 16:27 17
                 קסטנר ובראנד ניסו להציל יותר. הגורם האנושי 22.04.12 16:33 18
                 אתה משכתב את ההיסטוריה גלילית 22.04.12 16:52 19
                 כמו בן אדם רע ובור גמור Big Joe 22.04.12 17:00 21
             אמור לי לטובת מי אתה מעיד, ואומר לך מי אתה Boaz_fr 22.04.12 16:58 20
                 בועז שים לב. הגורם האנושי 22.04.12 17:18 22
                     סליחה על הבורות yacovr 22.04.12 19:25 33
                         קרא את המסמך ותבין. הגורם האנושי 22.04.12 23:32 51
                             קישורים שמצאתי למסמך ''שרופי הכבשנים מאשימים'' tec 22.04.12 23:47 53
                                 אני עוד לא גמרתי לקרוא. הגורם האנושי 22.04.12 23:57 56
                                 היסטוריה לא לומדים מפאשקעווילים Big Joe 23.04.12 01:25 66
                                     אם מובאות הוכחות וראיות, ניתן ללמוד הסטוריה מכל דבר tec 23.04.12 01:38 70
                                         פאשקעווילים אינם מסמכים Big Joe 23.04.12 02:16 75
                                             שרופי הכבשנים מאשימים הוא תמצית הספר ''מהמיצר''. הגורם האנושי 23.04.12 07:41 84
                         yacovr ידידי, שלח לי את המייל שלך ואשלח לך את המסמך... פילוביץ שחף 23.04.12 00:05 58
             איך הגעת ל17000? LEVER 22.04.12 20:55 37
                 אתה מאלה שמביעים דיעה בלי לקרוא? Big Joe 22.04.12 21:02 38
                     ראשית לא את כל ''פניניך'' אני מחויב לקרוא. LEVER 23.04.12 07:17 82
             אני רואה שגם לגבי ה-17000 יש הטוענים שזה שקר tec 23.04.12 02:09 74
  יישר כח. כפי שכתבתי באשכול - מעולם לא היו מחלוקת על כך. פרוזק 22.04.12 14:42 6
  tec ידידי, יישר כח על סבלנותך :) פילוביץ שחף 22.04.12 15:10 8
     תודה :) tec 22.04.12 16:04 11
  מי שמדבר נגד קסטנר גלילית 22.04.12 16:15 14
     ובכל זאת, גם אם נניח שאכן הציל יהודים tec 22.04.12 17:22 23
         אני מסבירה את זה שהיה אדם הגון גלילית 22.04.12 18:13 24
             הגון?? כלפי נאצים שסייעו לרצח המונים?? זלמן 22.04.12 18:18 25
             אבל הם לא עשו זאת מטוב ליבם, אלא כי רצו סחורה לגרמניה tec 22.04.12 18:48 26
                 בוודאי שהם לא עשו זאת מטוב ליבם Big Joe 22.04.12 19:02 27
                     האם יש ראיה שפעל באישור הסוכנות וממשלת ישראל? tec 22.04.12 19:10 29
                         אני לא יודע Big Joe 22.04.12 19:12 30
                             והאם יש ראיות לכך שבכר העיד נגד נאצים אחרים tec 22.04.12 19:18 31
                                 זה כן. Big Joe 22.04.12 19:19 32
                                     ארנסט קלטנברונר, ולא כפי שציינת .הוא אחד מפושעי המלחמ צופה מהצד 22.04.12 21:24 40
                                         ראשית נשמטה לי ט' כטעות הקלדה. שנית - האשמה בקישון Big Joe 22.04.12 22:20 43
                                             את הסיפור על קישונט(לא טעות...) והאופנוע שלו לא היכרתי. צופה מהצד 22.04.12 23:04 49
                                                 הנה איזכור של הסיפור Big Joe 23.04.12 01:16 61
                                                     תודה צופה מהצד 23.04.12 01:20 65
                     הפרכת ההסברים האפשריים שהעלית tec 22.04.12 22:39 46
                         ההסבר שלך מופרך הרבה יותר Big Joe 23.04.12 01:19 63
                 אתה יודע מה? גלילית 22.04.12 19:32 34
                     לגזור ולשמור !!! פילוביץ שחף 22.04.12 20:39 35
                     אוסקר שינדלר הציל מעל אלף יהודים,עפי מסמכי יד ושם) צופה מהצד 22.04.12 21:31 41
             קשקוש בגרוש PASTE 22.04.12 22:52 47
                 איך אתה מעז להתקע לדיון מעמקי בורותך Big Joe 23.04.12 02:01 73
     אין שום סיבה בעולם לתת עדות לטובת נאצי הדסי 22.04.12 21:03 39
         יש כן סיבות חשובות אחוזת בית 22.04.12 23:00 48
             תזכורת ממוסמכת משנת 05.08.05 : פילוביץ שחף 22.04.12 23:35 52
                 כרה בור ויחפרהו..... אחוזת בית 23.04.12 00:10 59
                     כמה שקרים אפשר להשפריץ בהודעה אחת Big Joe 23.04.12 01:29 67
  תודה רבה על המסמך. LEVER 22.04.12 20:53 36
  מצער לדעת שיהודי העיד לטובת נאצים כדי להצילם מחבל תליה nili 22.04.12 21:32 42
     בהחלט מצערת כל פעילות של יהודי למען נאצי אחרי המלחמה הדסי 22.04.12 23:48 54
  תודה. מסמך מצמרר. משכוכית 22.04.12 22:25 44
  Big joe is actually a Big joke BB 22.04.12 22:38 45
  תזכורת ממוסמכת מ-31.08.05 ...יואל והאנזי ברנד: פילוביץ שחף 22.04.12 23:54 55
  מסמך של ה CIA : ''קסטנר עמד לחשוף פרטים לפני שנרצח'' פילוביץ שחף 22.04.12 23:58 57
  קסטנר לא הציל 17 אלף יהודים אחוזת בית 23.04.12 00:54 60
     אתה שקרן טיפש Big Joe 23.04.12 01:36 69
  קסטנר נשלח להעיד לטובת הפושעים הנאצים ולטהרם Godot 23.04.12 01:18 62
     איפה ההוכחות שקסטנר נשלח על ידי הסוכנות היהודית tec 23.04.12 01:48 71
         בכר וחבר מרעיו היו גם אמורים לשלם כופר נפש Godot 23.04.12 02:29 76
             שלהבת פרייאר הוא איש של שמעון פרס נשיא המדינה אחוזת בית 23.04.12 05:25 79
                 ואני שוב שואל, באיזה תפקיד כיהן שימון פרס בעת חיסולו.. פילוביץ שחף 23.04.12 10:53 86
     תזכורת: פילוביץ שחף 23.04.12 01:55 72
  למי שמעוניין, ניתן לצפות בסרט ''להרוג את קסטנר'' tec 23.04.12 03:09 77
     תודה ידידי !! פילוביץ שחף 23.04.12 05:08 78
  ביג ג'ו שקרן תיקרא לאמא שלך אחוזת בית 23.04.12 05:41 80
  05MAY 1948 שימו לב לתאריך וההסבר ninok 23.04.12 07:08 81
     לשאלתך ידידי, לא צריך פרשנות !!!! פילוביץ שחף 23.04.12 08:59 85

     
רפאל
גולש אורח
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:27   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. עוד הוכחה שקסטנר היה מנוול שעזר לנאצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
חוסל לדעתי על מנת להסתיר את הקשר בין מנהיגי הציונות לנאצים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:30   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. אז למה לא התנקשו בו כבר לפני המשפט הראשון  
בתגובה להודעה מספר 1
 
  
אם חוסל כדי להסתיר את הקשר בין מנהיגי הציונות לנאצים?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות, 611 מדרגים, 1209 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:34   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. אולי מישהו התרשל בשמירה,ולא יחסו חשיבות למשפט?  
בתגובה להודעה מספר 2
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    15:08   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. גם אם בהתחלה לא ייחסו חשיבות למשפט, היה להם מספיק זמן  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
המשפט בגלגוליו נמשך 3-4 שנים.
המשפט במחוזי החל ביונואר 1954, ונמשך עד יוני 1955 .
המשפט בעליון החל בינואר 1957, וקסטנר נרצח במרץ 1957 .

גם אם בהתחלה התרשלו בשמירה ולא ייחסו חשיבות למשפט, לאחר שהיה ברור שזה הופך למשהו משמעותי, היתה להם שנה וחצי במשך המשפט הראשון, להתנקש בחייו.
וגם אם התעוררו רק לאחר המשפט הראשון, היתה להם שנה וחצי עד 1957 שבה יכלו להתנקש בחייו לפני או בסמוך לערעור לעליון, ולא היתה סיבה שיחכו זמן רב כחודשיים לאחר פתיחת הערעור בעליון .

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C_%D7%A7%D7%A1%D7%98%D7%A0%D7%A8#.D7.9E.D7.A9.D7.A4.D7.98_.D7.A7.D7.A1.D7.98.D7.A0.D7.A8



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    15:44   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. שאלה מצויינת שנשאלה בעבר......''הם'' סמכו על השיטה...  
בתגובה להודעה מספר 2
 

שתשחק את "גרינוולאד" לרסיסים ותגרום לאישפוזו ב"שער מנשה",
כמו שעשו...."הם" לא לקחו בחשבון (זלזלו) את עו"ד
שמואל תמיר שיעיז לצאת נגד ה'שיטה'... !!!

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:05   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. ובכל זאת רצח קסטנר מעלה שאלה קשה.  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
כפי שראובן גרינביום נרצח בידי יהודי שנקם בו על חלקו כקאפו ללא צורך בהכרעה משפטית כך גם רוצחי קסטנר לו עשו זאת מתחושת נקם לא היו צריכים לחכות. אלא שידוע שאחד מחברי הקבוצה שרצחה את קסטנר היה איש שב"כ מעלה חשד כבד לגבי חלקו של הממסד ברצח. נקודה נוספת חשובה היא שקסטנר לא פעל לבד, יחד איתו בהונגריה פעל גם יואל בראנד ושניהם ניסו לקדם את הצעתו של איכמן לפדות יהודים בכסף וסחורות. את יואל בראנד לא הכשיל קסטנר אלא אנשי הסוכנות היהודית שלא היו מוכנים לתת את הכסף הדרוש להצלה ואף גרמו למעצרו של בראנד ולעיכובו בארץ זמן רב מדי כאשר איכמן ראה שבראנד לא הגיע חידש את המשלוחים לאושביץ ולקסטנר לא נותרה ברירה אלא לפעול כפי שפעל. וזאת יש לדעת שאיכמן עצמו הבטיח שעם קבלת המקדמה יפוצץ את תאי הגזים והמשרפות של אושביץ כך שלפי קצב התקדמות הצבא הרוסי הדבר היה מביא להצלת יהודים רבים מיהדות הונגריה. על בראנד גם הופעלו לחצים רבים מצד קולק, שרת ואחרים לבל יפרסם את הפרשה כולל איומים שאם יפרסם משהו הוא "לא יוכל למצוא עבודה אפילו לא כמנקה רחובות". המסקנה שלי היא איפה שקסטנר נרצח לא בגלל פעולתו בהונגריה שהרי בסופו של דבר הוא הציל יהודים רבים ממוות ולא בגלל המכתבים לנאצים שעזרו לו אלא בגלל שהוא ידע יותר מדי על חלקם של אנשים רבים בסוכנות היהודים ואח"כ בממשלת ישראל בהמנעות בלשון המעטה בהצלת יהדות הונגריה, הצלה שהייתה אפשרית בהחלט.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:04   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. הסיפא שלך מופרכת לחלוטין.  
בתגובה להודעה מספר 12
 

לא היה שום סיכוי להציל את יהדות הונגריה. על כך אין שום מחלוקת בין חוקרי השואה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:28   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. את כל יהדות הונגריה יתכן ולא.  
בתגובה להודעה מספר 28
 
  
רבים מאד מהם, היה סכוי טוב לו רק היו נותנים לבראנד וקסטנר את הכספים הדרושים.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:20   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. גם לא רבים מהם.  
בתגובה להודעה מספר 50
 

לאמיתו של דבר, היה זה מו"מ בין שני צדדים שרימו זה את זה. לגרמנים לא הייתה כוונה לחלץ את כל או אפילו רוב יהודי הונגריה, ולקסטנר וברנד לא היו האמצעים לכך. גם לישוב בארץ לא. מאיפה הם היו יכולים "להקריץ" 10,000 משאיות?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    07:37   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  83. איכמן היה מסתפק בכסף.  
בתגובה להודעה מספר 64
 
  
והכסף היה. ובקשר לכוונתו של איכמן הרי שאפילו לא ניסו לתת לו אפשרות להוכיח. הרי שהוא הבטיח לפוצץ את תאי הגזים עם המשרפות וזה לבד היה עוצר דרסטית את ההשמדה מה גם שהצבא הרוסי כבר לא היה רחוק. ולמה מליון זה לא רבים?


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:06   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. אבל הם ראו שזה לא הולך במשך 3 שנים עד למשפט בעליון  
בתגובה להודעה מספר 10
 
  
אז למה לא התנקשו בו לפני המשפט בעליון או ממש בפתיחת המשפט בעליון ?
הרי היה להם מספיק זמן, לפחות שנה וחצי בין סיום המשפט במחוזי לפתיחת המשפט בעליון כדי להתכונן לזה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות, 611 מדרגים, 1209 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:33   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. אכן.אני הערתי באשכול הקודם שקסטנר העיד לטובת הנס יוטנר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אך,לא הצלחתי למצוא מסמך,שיאושש את הטענה.
תודה רבה לך, על הבאת המסמך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:36   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. תודה על מציאת המסמך  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    15:16   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. נו, וכיצד זה משפיע על הערכתך את קסטנר?  
בתגובה להודעה מספר 5
 
  
האם זה משנה את דעתך ?
טענת קודם שדברי השופט כי קסטנר "מכר את נשמתו לשטן" היו לא נכונים כי הסתמך על מידע שקרי שקסטנר בעדותו הציל את בכר מהעמדה לדין.

איך אפשר להסביר את העדויות האחרות לטובת הנאצים, שלא כמו במקרה של בכר, כן היתה להן משמעות, כי הנאצים הללו כן הועמדו למשפט, ועדותו השפיעה על גזר דינם לחיוב, או שעלולה היתה להשפיע לחיוב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:18   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. מצער אותי אבל לא משפיע הרבה  
בתגובה להודעה מספר 9
 

תרומתו ההיסטורית בהצלת 17,000 יהודים עולה הרבה מונים על הבזיון המיותר שבעזרה לאחר המלחמה לנאצים בהצלת עורם. (שזה כאין וכאפס כנגד האשמה השקרית שהוא עזר להם בזמן המלחמה).



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:25   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מהמקרים הנדירים שאני מסכים איתך בכל לב.  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
ראה תגובתי לש"פ.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
רפאל
גולש אורח
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:27   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. 1684 חברים וחברים של חברים של קסטנר.  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
כשמאלן טוב אתה גם משכתב הסטוריה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:33   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. קסטנר ובראנד ניסו להציל יותר.  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
התכנית הייתה להציל כמיליון יהודים + פיצוץ תאי הגזים והמשרפות באושביץ עם קבלת המקדמה. כך שהמספר גם אם הוא קטן אינו בגלל קסטנר אלא בגלל התנהלות גורמים בסוכנות היהודית שטרפדו את העסקה. ראה תגובה 12.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גלילית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.10.07
8137 הודעות, 67 מדרגים, 111 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:52   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. אתה משכתב את ההיסטוריה  
בתגובה להודעה מספר 17
 
  
אם הם היו חבריו הקרובים
הם היו באים להעיד לטובתו

ולא בורחים לארה"ב כמו הרב יואל טייטלבוים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    17:00   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. כמו בן אדם רע ובור גמור  
בתגובה להודעה מספר 17
 

אתה משקר בלי הכרה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Boaz_fr
גולש אורח
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:58   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. אמור לי לטובת מי אתה מעיד, ואומר לך מי אתה  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
נכון שעדות אחרי המלחמה אינה מעידה דבר על פעולו בזמן המלחמה
אבל היא מעידה כאלף עדים על האיש, על מעיניו ובעצם על הכל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    17:18   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. בועז שים לב.  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  
קסטנר ובראנד באמת ניסו להציל כמה שיותר יהודים. מי שהכשיל אותם היו אנשי הסוכנות היהודית. יש מסמך שהתפרסם בשם "שרופי הכבשנים מאשימים" כדאי שתקרא אותו זה ישנה לגמרי את דעתך. ושוב בלי קשר למה עשה ולמה עשה קסטנר אחרי המלחמה. חייבת לבוא תשובה רשמית מי ולמה טרפד את העסקה שהייתה אמורה להציל את רוב יהדות הונגריה.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
yacovr
גולש אורח
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:25   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. סליחה על הבורות  
בתגובה להודעה מספר 22
 
  
מדוע אנשי הסוכנות היהודית הכשילו את העיסקה?
אם נכון מה היה המניע ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:32   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. קרא את המסמך ותבין.  
בתגובה להודעה מספר 33
 
  
ניתן לברר בטלפון מס' 036166825 או בכתב לת.ד.3209 בני ברק. אם תשיג אותו אנא הפעל ככל יכולתך את ההגיון הישר מאחר וכמו כל המסמכים שעוסקים בנושא יתכן מאד וכמה מהדברים הכתובים בו נגועים באינטרסנטיות.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:47   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. קישורים שמצאתי למסמך ''שרופי הכבשנים מאשימים''  
בתגובה להודעה מספר 51
 
  
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=35333&pgnum=1

http://www.scribd.com/doc/2970118/%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%A4%D7%99-%D7%94%D7%9B%D7%91%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%90%D7%A9%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D

למה שלא תתמצת לנו בכמה משפטים קצרים מה שקראת, ומה המסקנות שלך?
אין לי זמן לקרוא מסמך של 112 עמודים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:57   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. אני עוד לא גמרתי לקרוא.  
בתגובה להודעה מספר 53
 
  
יש לי את המסמך המודפס ואני עובר עליו לאט ובזהירות. וכל שאלה שעולה אצלי גורמת לכך שאפסיק לקרוא ואחפש תשובה. זה לוקח הרבה זמן. עם זאת כבר עתה ברור לי שהייתה קנוניה להכשיל את בראנד וקסטנר. לכן מתוך כך ברור לי שלמי שהייתה אחריות להכשלה היה אינטרס להשתיק את קסטנר המורשע לאחר המשפט מתוך הנחה שלאחר הכרעת הדין קסטנר פגוע ומסוכן יותר ואין לו מה להפסיד.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:25   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. היסטוריה לא לומדים מפאשקעווילים  
בתגובה להודעה מספר 53
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:38   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. אם מובאות הוכחות וראיות, ניתן ללמוד הסטוריה מכל דבר  
בתגובה להודעה מספר 66
 
  
כל עוד לא מדובר בדעות.
וכל טענה שעולה שם שאינה מוכחת, אפשר לדרוש לאמת אותה ממקורות אחרים.
לא נכון לפסול שום דבר מראש.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    02:16   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. פאשקעווילים אינם מסמכים  
בתגובה להודעה מספר 70
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הגורם האנושי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 7.3.08
13067 הודעות, 175 מדרגים, 332 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    07:41   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  84. שרופי הכבשנים מאשימים הוא תמצית הספר ''מהמיצר''.  
בתגובה להודעה מספר 75
 
  
ולפתור את עצמך מהדיון בו בטענה שמדובר בפשקעוויל מעידה עליך שאתה שופט אדם לפי סטראוטיפ ולא עניינית לטענותיו.


טרור: זה לא יגמר אם לא נטרנספר


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    00:05   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. yacovr ידידי, שלח לי את המייל שלך ואשלח לך את המסמך...  
בתגובה להודעה מספר 33
 

וכמובן כל מי שחפץ/ה במסמך שחברנו "הגורם האנושי" חשף זאת כאן

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
LEVER
גולש אורח
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    20:55   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. איך הגעת ל17000?  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    21:02   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. אתה מאלה שמביעים דיעה בלי לקרוא?  
בתגובה להודעה מספר 37
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
LEVER
גולש אורח
יום שני א' באייר תשע''ב    07:17   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. ראשית לא את כל ''פניניך'' אני מחויב לקרוא.  
בתגובה להודעה מספר 38
 
  
או לחילופין את כל הפוסטים הקיימים...
שנית אני השתתפתי בדיון מפוסט קודם רק בנושא הצלתו של קסטנר נאצים חוץ מבכר בנינרברג (והוכח שצדקתי).
שלישית גם אם זה נכתב כבר, אתה יכול "באדיבותך הרבה", להפנות לפוסט הרלונטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    02:09   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. אני רואה שגם לגבי ה-17000 יש הטוענים שזה שקר  
בתגובה להודעה מספר 15
 
  
לפי המקור כאן בדיון בבית המשפט הוכח שלא מדובר בפעולת הצלה של קסטנר אלא בטרנספורט שלא הופנה לאושוויץ משיקולים פנימיים של הנאצים.

ציטוט:
"בדו"ח שהגיש קסטנר לסוכנות היהודית הוא מייחס לועדת ההצלה את שיגור 6 רכבות עם כ-18,000 נפשות מדברצן וסביבותיה לשטרסהוף שליד וינה במקום לאושוויץ, שם חולקו לעבודות שונות (פינוי הריסות, מפעלי תעשייה, עבודה בחקלאות) ורובם הגדול שרדו עד תום המלחמה.

רק כ-30% מהם היו למעשה "כוח עבודה", האחרים היו זקנים, נשים וילדים. ועדת העזרה וההצלה מימנה משלוחי מזון וביגוד (למשל: 5,000 זוגות נעליים) שסייעו להחזיק את חברי הקבוצה בחיים.

יחד עם זאת במשפטי נירנרבג הוכח כי משלוח זה בוצע לבקשתו של בלשקה ראש העיר הנאצי של וינה והמשלח קלטנברונר כותב לו במפורש ביום 30.6.1944 כי יהודים אלו נועדו ל"זונדר אקציון" כלומר להשמדה.

בדיון בבית המשפט המחוזי שלא נסתר ע"י בית המשפט העליון הוכח כי לא מדובר בפעולת הצלה של קסטנר אלא בטרנספורט אשר משיקולים פנימיים של הנאצים לא הופנה לאושוויץ‏."

מקור:
http://cafe.themarker.com/topic/2151571/



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פרוזק לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.7.09
10945 הודעות, 84 מדרגים, 147 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    14:42   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. יישר כח. כפי שכתבתי באשכול - מעולם לא היו מחלוקת על כך.  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 22.04.12 בשעה 14:46 בברכה, פרוזק
 
הדברים אושרו על ידי כל מי שחקר את הנושא. הויכוח בין תומכי קסטנר למתנגדיו התמקד מאז ומעולם בשאלת המניעים להתנהלותו הזו, אך לא על עצם העובדה שהעיד לטובת קצינים נאצים, וגרם להקלה בעונשם ולעיתים אף לאי העמדתם לדין.

כזכור, בית המשפט העליון עצמו, אשר הפך את פסיקת המחוזי כנגד קסטנר, נותר על חמשת שופטי ההרכב פה אחד בעמדה נחרצת שקסטנר העיד לטובת מספר נאצים בכירים וגרם לכך שלא יועמדו לדין או שייענשו בעונשים קלים. זאת לאור העדויות והמסמכים שהוצגו במשפט.


תודה על הבאת המסמך המאשר את האמת הברורה והנוקבת.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    15:10   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. tec ידידי, יישר כח על סבלנותך :)  
בתגובה להודעה מספר 0
 

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:04   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. תודה :)  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גלילית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.10.07
8137 הודעות, 67 מדרגים, 111 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    16:15   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. מי שמדבר נגד קסטנר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
שיספר כמה יהודים הוא הציל

ורק אז יש לו זכות דיבור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    17:22   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. ובכל זאת, גם אם נניח שאכן הציל יהודים  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
עדיין צריך לתת הסבר לעדויותיו לטובת הנאצים, עדויות שלא היה חייב לתת ונתן בלי שהתבקש לכך.
איך את מסבירה זאת?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גלילית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.10.07
8137 הודעות, 67 מדרגים, 111 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    18:13   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. אני מסבירה את זה שהיה אדם הגון  
בתגובה להודעה מספר 23
 
  
העיד את האמת, האנשים הללו עזרו לו להציל יהודים

ומה זה נניח? מה החוצפה הזו להגיד נניח? יש עדויות של אנשים שניצלו בזכות הרכבת

מי שמדבר נגדו או לא יודע מהחיים שלו, או כועס כי משהו מיקירו לא היה על הרכבת הזו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זלמן
חבר מתאריך 17.12.16
405 הודעות
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    18:18   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. הגון?? כלפי נאצים שסייעו לרצח המונים??  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  
מי כפה עליו להעיד?? המלחמה הסתיימה ההרס היה עצום.
מה שייך הגינות לכאן. שהרי גם את מה שהוא עשה במהלך
המלחמה קרה בגלל שלא היתה ברירה. נכון??
הדרך לגהינם רצופה כוונות טובות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בניסן תשע''ב    18:48   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. אבל הם לא עשו זאת מטוב ליבם, אלא כי רצו סחורה לגרמניה  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.04.12 בשעה 18:54 בברכה, tec
 
הנאצים הללו לא ניסו להציל את היהודים מטוב ליבם או כי היו צדיקים, אלא כי קיבלו הוראות ופקודות להיכנס למשא ומתן עם היהודים, כנראה מאייכמן, שרצה לקבל סחורות חיוניות לגרמניה (10000 משאיות ומזון) בתמורה להצלת חלק מהיהודים .

לכן, גם אם העדות שמסר קסטנר זאת האמת, האנשים הללו לא עזרו ליהודים מטוב ליבם או כי היו צדיקים, אלא כי רצו לקבל משהו חיוני להם בתמורה, אז למה להעיד לטובתם כאילו היו צדיקים ובכך להפחית את עונשם או להציל אותם מעונש?

לגבי ה"נניח", לא היתה כוונה לעלוב בקסטנר או רמיזה שאני חושב שזה לא נכון שהוא הציל אנשים, אלא זה פשוט ניסוח של הנחה לוגית.
מכיוון שאני לא מכיר את הסיפור לפרטיו ואיני יודע מה קרה שם, ומכיוון שהסיפור שנוי במחלוקת הרבה שנים, אז רציתי לכתוב שניתן להניח לוגית לצורך הדיון שקסטנר אכן הציל אלפי אנשים ואין לי עם כך בעייה , והנושא שמעניין אותי כרגע לקבל עליו תשובה ממך זה נושא עדותו בעד הנאצים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:02   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. בוודאי שהם לא עשו זאת מטוב ליבם  
בתגובה להודעה מספר 26
 

אבל הם עשו זאת. ברמה הפילוסופית אפשר לטעון שכדאי לנו "לשדר" להיסטוריה, שמי שמציל יהודים ו/או עוזר ליהודים (לא חשוב המניע) זה ישתלם לו. זה בהחלט שווה דיון האם כדאי שבכל העולם תמיד אנשים ידעון ש"משתלם" לסייע ליהודים. מי יודע אם זה היה השיקול של קסטנר? (הרי ברור שלא היה לו שום רווח אישי מזה).

פרופסור יהודה באואר היה מאלה שטענו, כמו מכרים אחרים של קסטנר, שהוא ראה את עצמו מחויב להבטחות שהוא נתן, בתוקף היותו "איש של כבוד". (בוא לא נתווכח על זה אם הבטחות לחוטף ולסחטן מחייבות מוסרית, כי עכשיו מנסים לדבר על השקפת העולם שהייתה לו, ואי אפשר להתווכח אתו). זה מתאים לאישיות של האיש, ממש לא היה איש נחמד. הוא היה פוץ יהיר, די מלא מעצמו, ולכן הוא גרס ש"מילה של קסטנר היא מילה". מצד שני, אלמלא האופי היהיר הזה, הוא לא היה מעז לעמוד מול אייכמן ונהל אתו "מו"מ" כשווה עם שווים, כאשר בעצם אשפתו ריקה מחצים.

פרופסור אהרונסון, בגילוי האחרון שלו טוען שהעדויות הללו נועדו להכשיר עדות של בכר נגד אחרים. קסטנר עצמו טען שהוא העיד באישור הסוכנות וממשלת ישראל.

מה שברור, שדעתו של איש אינה נוחה ממה שעשה, ומצד שני אינחנו לא מבינים בדיוק מה הדריך את האיש.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:10   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. האם יש ראיה שפעל באישור הסוכנות וממשלת ישראל?  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
האם יש ראיה לכך (חוץ מעדותו כמובן) שאכן פעל באישור הסוכנות או ממשלת ישראל ?
האם הממונים עליו אישרו או הכחישו זאת אי פעם?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:12   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. אני לא יודע  
בתגובה להודעה מספר 29
 

אבל זה רק סעיף קטן בתגובה שלי... (שבא להראות על הסברים רבים אפשריים...)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:18   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. והאם יש ראיות לכך שבכר העיד נגד נאצים אחרים  
בתגובה להודעה מספר 30
 
  
עדות משמעותית שאילולא בכר, הם לא היו מורשעים או מקבלים גזר דין כבד?
נגד איזה בכירים נאצים בכר העיד?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:19   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. זה כן.  
בתגובה להודעה מספר 31
 

בכר העיד נגד קורט קלנברונר שאכן נתלה בנירנברג.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות, 611 מדרגים, 1209 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    21:24   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. ארנסט קלטנברונר, ולא כפי שציינת .הוא אחד מפושעי המלחמ  
בתגובה להודעה מספר 32
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.04.12 בשעה 21:27 בברכה, צופה מהצד
 
המתועבים ביותר,בשורות הנאצים.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%A0%D7%A1%D7%98_%D7%A7%D7%9C%D7%98%D7%A0%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%A8



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    22:20   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. ראשית נשמטה לי ט' כטעות הקלדה. שנית - האשמה בקישון  
בתגובה להודעה מספר 40
 

אפרים קישון כינה את האופנוע שלו - שעליו כתב בכתבות רבות - ד"ר קורט קלטנברונר - ומכאן נכשלתי בטעות. כמובן שהכוונה לארנסט קלטנברונר שאכן היה מגדולי הפושעים הנאצים ולכן "זכה" לעמוד לדין בנירנברג.הוא הועלה לגרדום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות, 611 מדרגים, 1209 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:04   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. את הסיפור על קישונט(לא טעות...) והאופנוע שלו לא היכרתי.  
בתגובה להודעה מספר 43
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:16   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. הנה איזכור של הסיפור  
בתגובה להודעה מספר 49
 




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות, 611 מדרגים, 1209 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:20   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. תודה  
בתגובה להודעה מספר 61
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    22:39   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. הפרכת ההסברים האפשריים שהעלית  
בתגובה להודעה מספר 27
 
  
ראשית, אני מסייג בכך שאני לא מכיר את התקופה וייתכן שאני טועה, אבל כך זה נראה לי כצופה מהצד שקורא עכשיו חלק מהפרטים לראשונה על הפרשה הזאת, ומה שאני יודע זה עדיין רק כמה פרטים מהמכלול.

הפרכת ההסברים שהעלית:

*) הסבר 1: קסטנר נתן עדות כדי שבכל העולם אנשים יידעו ש"משתלם" לסייע ליהודים.

הפרכה: אף אחד ממילא כמעט לא ידע על זה ולא התעניין בעדותו בארץ ובעולם (לפני משפט קסטנר), וברור שההשפעה של זה קלושה.
אם זה נכון והמטרה "לשדר" משהו לעולם, מדוע לא פרסם את זה בראש חוצות, כך שכולם בעולם יידעו שהיהודי קסטנר נתן עדות לטובת 4 נאצים ?
הרי במשפט שיקר והכחיש בהתחלה את העדות לטובת הנאצים, והודה רק כשעומת עם הראיות.

כתבת: הרי ברור שלא היה לו רווח אישי מזה. מה הראיות לכך?
איך אתה בטוח שלא היה לו רווח אישי, או שהיה מעורב פה כסף או להיפך איומים (למשל ששליחים של הנאצים הללו איימו עליו שיאונה לו רע אם לא יעיד לטובתם)

*) הסבר 2: קסטנר ראה עצמו "איש של כבוד" ומחויב להבטחות שנתן.

הפרכה: קלוש ולא הגיוני שנתן הבטחות והתחייבות ל-4 נאצים בכירים שונים, לכל אחד בנפרד, שיבוא ויעיד בעדו לאחר המלחמה.
מילא אם היה מדובר בקורט בכר בלבד, אבל ל-4 נאצים שונים, כולם ביקשו ממנו וחשבו על זה?
בנוסף, אם ביקשו זאת ממנו, מדוע לא דרשו או ביקשו התחייבות כזאת גם מיואל ברנד?
האם ניתן למצוא בעדויותיו של יואל ברנד שנשא ונתן עימם, אישור לכך שנאצים ששוחח עימם ביקשו ממנו להעיד לטובתם?

*) הסבר 3: העדות בעד בכר נועדה להכשיר עדות של בכר כנגד נאצים אחרים, ושקסטנר העיד באישור או שליחות הסוכנות .

הפרכה: זה לא הגיוני כי גם אם זה מסביר את העדות בעד בכר, זה לא מסביר את העדויות שלו בעד הנס יוטנר והנאצים האחרים שלא ניצלו בעקבות עדותו מהעמדה לדין, ולא העידו נגד נאצים אחרים ב"תמורה" לעדותו.

לגבי טענתו שהעיד באישור או שליחות הסוכנות, שוב, לא ראיתי ראיות לכך לחיוב או לשלילה ולפי דברים בתגובה אחרת גם אתה לא יודע אם יש ראיות או עדויות לכך.

מכך שההסברים הללו לא כל כך הגיוניים נובע הסבר 4, הסבר אפשרי שלי (ובטח של אחרים) שהוא לדעתי הרבה יותר הגיוני:
שקסטנר קיבל טובות הנאה או כסף תמורת עדותו. כתבת שברור שלא היה לו רווח אישי מזה. איך אתה כל כך בטוח, ומה ההוכחות/ראיות שלך שלא היה לו רווח אישי מזה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:19   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. ההסבר שלך מופרך הרבה יותר  
בתגובה להודעה מספר 46
 

מאשר ההסברים האחרים. ויש לו תומכים רק בין אויביו הפוליטיים. קסטנר לא היה מוכר כרודף בצע, וגם אורח חייו לא גילה שום עושר נסתר. לעומת זאת כל ההסברים האחרים יכולים להתאים למציאות כפי שהוכרה.

(וזה לפני שאציין שהאשמה של אדם בפשע כל כך חמור דורשת הרבה יותר מאשר "תיאוריה").



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גלילית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 21.10.07
8137 הודעות, 67 מדרגים, 111 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    19:32   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. אתה יודע מה?  
בתגובה להודעה מספר 26
 
  
אולי אפשר היה לדעת, אם היה נשאר בחיים

אבל תנסה לחשוב אתה, מה זה לארגן דבר כזה, מי העלה בדעתו שאפשר לסחור עם הנאצים ולהציל יהודים.

מי היה מעיז להיכנס למשא ומתן, לדבר עם מפקדים נאצים, הרי בכל רגע היו יכולים לשלף אקדח ולירות בו

האיש היה אמיץ ברמות מטורפות

שינדלר הציל כ 300 יהודים, וקסטנר לפי הגירסה המעטה פי 5



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    20:39   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. לגזור ולשמור !!!  
בתגובה להודעה מספר 34
 

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צופה מהצד לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 15.3.08
104467 הודעות, 611 מדרגים, 1209 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    21:31   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. אוסקר שינדלר הציל מעל אלף יהודים,עפי מסמכי יד ושם)  
בתגובה להודעה מספר 34
 
  
http://yad-vashem.org.il/odot_pdf/Microsoft%20Word%20-%201784.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
PASTE לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.4.11
39082 הודעות, 141 מדרגים, 269 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    22:52   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. קשקוש בגרוש  
בתגובה להודעה מספר 24
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.04.12 בשעה 23:00 בברכה, PASTE
 
אנשי הס"ס האלה עזרו להציל יהודים??? אם אין לך מושג על מה את מדברת אז תשתקי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    02:01   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  73. איך אתה מעז להתקע לדיון מעמקי בורותך  
בתגובה להודעה מספר 47
 

מעבר לכל מה שהוזכר כאן, ובלי קשר לקסטנר או לועד ההצלה, מפקד ה-SS בבודפשט, הציל את 120,000 יהודי גטו בודפשט, כאשר סמוך לסוף המלחמה הקיף את הגטו בחיילי הואפן SS ומנע מהז'נדרמריה ההונגרית לחסל את כל הגטו כפי שרצו. מה תגיד על זה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הדסי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.6.08
32377 הודעות, 180 מדרגים, 320 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    21:03   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. אין שום סיבה בעולם לתת עדות לטובת נאצי  
בתגובה להודעה מספר 14
 
  
ולא משנה מי הנאצי...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחוזת בית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
728 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:00   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. יש כן סיבות חשובות  
בתגובה להודעה מספר 39
 
  
כסף
תקראו את כל מכתבי קסטנר לקפלן ותבינו שמחפשים את הכסף
גם את רכבת הזהב ההונגרית החבר'ה האלה רוקנו(לא סתם היא הגיעה ריקה)
ואן הרטן הפיץ כסף מזוייף דרך מי ??? עבור מה???
אהה!! עבור נשק ועלייה אך זהו רק קמצוץ מהאמת...

סוכן נאצי יהודי בשרות וחסות המוסד לעליה ב' חלק ראשון


לצפייה במסך מלא

‎0


תכנים אישיים


0 תגובות יום ראשון, 30/9/07, 12:40

למעלה זהו קטע ממסמך אמריקאי סודי ביותר שנקרא מסמך לה ויסטה משנת 1947(נחשף לציבור בטעות ב-1983 ועורר את סקרנותם של חוקרים רבים) המתייחס לואן הארטן ועמד בתחילת מחקרי. "מסילת הרכבת התחתית" זהו שם קוד לדרכי הגירה בלתי חוקיות וכאן הכוונה לארגון "הבריחה" הציוני שהעביר ניצולי שואה מאוסטריה לאיטליה בדרך לא"י. ואכן באזור הזה הצטלבו דרכי הבריחה של פליטים יהודים ופושעים נאציים שבחלק השתמשו באותן תשתיות:


זה היה אחד מהסודות הכמוסים שאף היסטוריון ישראלי לא העז לכתוב עליהם יותר מכמה שורות. זוהי פרשה חמורה בהרבה מפרשת קסטנר שאיתה היא גם קשורה. המאמר של רונן ברגמן מבוסס על תחקירי המקיף שבינתיים מכיל חומרים נוספים.
שרגא עילם

2007

מוסף הארץ

פורסם בתאריך-28/04/00

גיבור או משת"פ

מי היה ז'אק ואן הארטן, איש העסקים האמיד שמת לפני 23 שנה בסביון - גיבור שהציל רבים מיהודי הונגריה מידי הנאצים, או משתף פעולה עם הנאצים שהמציא לעצמו ביוגרפיה הירואית?

עדויות שנחשפות כאן לראשונה מלמדות שוואן הארטן, יהודי הולנדי, היה בן חסותו של קצין האס-אס קורט בכר ומילא תפקיד מפתח במבצע זיוף הכספים הגדול מטעם הגסטאפו. לא נמצאו עדויות שהציל אפילו יהודי אחד. משפחתו טוענת בתוקף: אבא היה גיבור

ברגמן רונן מראנו, צפון איטליה


מאז שהגיע ארצה ב-1947 ועד מותו ב-1973 נחשב ז'אק ואן הארטן איש עסקים מכובד ואמיד, ששמו הלך לפניו כגיבור שהציל יהודים רבים מידי הנאצים. בראיונות הנדירים שנתן התגאה ואן הארטן בפועלו למען היהודים. לאחר מותו פורסם סיפורו ההירואי על ידי העיתונאי חביב כנען בתוכנית בקול ישראל ובכתבה במוסף "הארץ." כנען, שהספיק לראיין את ואן הארטן בחייו, הציג אותו מפיו ומפי ילדיו כגיבור שהציל יהודים. המעטים שידעו את האמת בחרו לשתוק. "קראתי ושמעתי איך ואן הארטן וילדיו מציגים אותו בתור חסיד אומות העולם," אומר היום פרץ רבס, שהיה ראש תנועת מכבי הצעיר בבודפשט ואיש הקשר של המחתרת עם ועד ההצלה בראשות ישראל קסטנר, "זה הכל היה קשקוש, אבל אחרי שהוא נפטר לא רציתי לקלקל להם את הרושם הטוב שיש להם על אבא."

מעדויות הנחשפות כאן לראשונה עולה כי במלחמת העולם השנייה מילא ואן הארטן תפקיד מפתח בבודפשט, שם היה בן-חסותו של קצין האס-אס קורט בכר. פרץ רבס טוען שואן הארטן ניהל למעשה את העניינים הפיננסיים של בכר, שהיה אחראי על המחלקה הכלכלית של האס-אס. ובכל זאת, שמו לא נזכר ולו פעם אחת בשני המשפטים שבהם נחקרה לעומק פרשת השמדתם של יהודי הונגריה: משפט קסטנר ומשפט אייכמן. קציני גסטפו, אנשי המודיעין האמריקאי, פעילי מחתרת יהודים ושליחי ההגנה היו בטוחים שז'אק ואן הארטן שיתף פעולה עם הנאצים. הוא היה בורג חשוב במבצע חשאי להפצת כסף בריטי מזויף, שנועד לערער את כלכלת בריטניה וכתוצאת לוואי לא פחות חשובה - לממן רכישת מוצרים לצורכי המשק הגרמני. לאחר המלחמה עצרו אותו האמריקאים כמשתף פעולה, אבל ידיים נעלמות לחצו לשחררו ולהשתיק עדויות נגדו. "לראשונה פגשתי אותו ב-,"1944 מספר רבס בביתו שבקיבוץ כפר המכבי. "באותה תקופה עמדתי בקשר עם מנהלת הצלב האדום השוודי בבודפשט , נינה לנגלט, שעסקה בהצלה של רבבות אנשים ויחד עם בעלה ולדמר קיבלה תואר חסידת אומות העולם. אני העברתי לה מדי פעם משלוח של דרכונים ואישורי שהייה מזויפים לפליטים שהיא היתה מסתירה אצלה בבית. באחת הפגישות בינינו היא סיפרה שפגשה אדם בשם ז'אק ואן הארטן שהציע עזרה, אבל מבירורים שעשתה ומהתחושה שלה לגביו עולה ריח רע של שיתוף פעולה עם הגרמנים. היא הציעה שאבדוק אותו." רבס הלך למשרדו של ואן הארטן, "משרד מפואר ברחוב המרכזי והיקר ביותר של בודפשט. הוא סיפר לי שהוא יהודי והציע את עזרתו. אני לקחתי אותו לסיור בבית ילדים ברחוב פרצרמור, שם שיכנו מאתיים תינוקות עם האימהות שלהם. ואן הארטן באמת הצליח לדאוג למשלוח אחד של אספקה למקום הזה. מאז עמדתי איתו בקשר מדי פעם." בפגישה הבאה שלהם, מספר רבס, ואן הארטן שאל אותו אם הוא רוצה כסף. "אמרתי לו שבטח. במצבנו לא סירבנו להצעה כזאת. הוא נתן לי לירות סטרלינג בשווי כחמישים אלף דולר של אז, ורק ביקש ממני ומשני עדים נוספים לחתום על קבלה. 'אחרי המלחמה הסוכנות היהודית תחזיר לי את הכסף', כך אמר. אנחנו חתמנו, בלי בעיות, מה איכפת לנו. ממילא מדדנו את החיים באותה תקופה בימים ספורים, ולעתים בשעות. היה ברור שבמוקדם או במאוחר הגסטפו יתפוס אותנו." באותה תקופה כבר פעלו אדולף אייכמן וקורט בכר בבודפשט. אייכמן היה ממונה על גירוש היהודים להשמדה, ואילו בכר, קצין אס-אס בדרגה שווה לאייכמן, פעל להחרים נכסים לטובת מאמץ המלחמה הגרמני. זה אותו בכר שלמענו מסר קסטנר את שתי העדויות המפורסמות, זאת שהצילה אותו מהעמדה לדין בנירנברג וזאת שעזרה לו לטהר את שמו בהליך הדה-נאציפיקציה בגרמניה, עדויות שהיו גורם מרכזי לפסיקת השופט בנימין הלוי כי קסטנר "מכר את נשמתו לשטן." להונגריה הגיע בכר כשמאחוריו שירות בחזית המזרחית, ביחידה שאנשיה רצחו15 אלף יהודים בתוך שלושה חודשים, ובאמתחתו מכתב ממפקד האס-אס היינריך הימלר המשבחו על "התגייסות בלתי נלאית נגד התת-אדם." בהונגריה הוא הצליח להשתלט בתוך זמן קצר על הקונצרן הענק של מנפרד וייס, במעשה סחיטה שבו עירב מקל וגזר: אם יעבירו לו את הרכוש יתן להם לצאת משטח הרייך, אם לא - ידאג שיישלחו למחנה הריכוז במאוטהאוזן. כשליחו האישי של הימלר לשוד הונגריה ניצח בכר על העברת מפעלי תעשייה, מוצרים, חומרי גלם ויצירות אמנות בסכום עתק של 13 מיליארדי פרנ קים שוויצריים בערכים של אז. ואן הארטן, מספר רבס, הזמין אותו ואת אשתו לביקור בווילה שלו. "זה היה מחזה סוריאליסטי לגמרי. זה היה מקום מדהים, שקירותיו מכוסות בתמונות שכבר אז היו שוות עשרות מיליונים, בכל מטבע. וכך אנחנו יושבים, באמצע המלחמה, ארבעה יהודים, בטירה מפוארת ומשרתים מגישים לנו אוכל מצוין. אשתו התגאתה בקרבה המשפחתית שלה למשפחת שוקן. ואן הארטן סיפר שהגרמנים צריכים אותו, שהוא מסדר להם כל מיני עסקים. עם הזמן התברר לי שהוא בעצם מנהל את העניינים הפיננסיים של קורט בכר. אני לא יכול לתאר לך כמה זה נראה בלתי אפשרי. בשבילנו, אייכמן ובכר היו פרסוניפיקציה של הגיהנום." לאן נעלם הכסף בדברי רבס מצוי רמז אפשרי לפתרון אחת התעלומות שהותיר אחריו משפט קסטנר. חלק נכבד במשפט הוקדש לעיסוק בכסף שהעבירה ועדת ההצלה בבודפשט לקורט בכר, כדי להבטיח את יציאת הרכבת ובה 1,684 יהודים הונגרים לשווייץ. בכר קיבל מאנשי ועדת ההצלה כסף, יהלומים ותכשיטים בשווי כשני מיליון דולר, וטען אחר כך כי בימים האחרונים של המלחמה החזיר את הכסף; האוצר הופקד אצל המודיעין האמריקאי. כאשר הועברו המזוודות לבסוף לנציגי הסוכנות היהודית בז'נווה הן הכילו רק כסף ותכשיטים בשווי 50 אלף דולר, בכלל זה לירות סטרלינג בשטרות מזויפים. במשפט לא התברר לאן נעלם יתר הכסף. "כשהרוסים התקרבו לבודפשט," מספר רבס, "קרא לי ואן הארטן אליו בדחיפות לווילה. הוא ביקש את עזרתי באריזה והעמסה של המכונית שלו. היה לו הרכב המפואר ביותר שראיתי עד אז, עם כל השכלולים, לרבות נעילה מרכזית וחלונות חשמליים. שאלתי אותו למה הוא בורח, הרי השחרור מתקרב. הוא ענה שבכר בדיוק נסע, ושהוא צריך להצטרף אליו. "אחת המזוודות הענקיות שסחבתי בשבילו למכונית נפלה לי מהיד והתפרקה ברעש גדול. כמות עצומה של לירות סטרלינג ותכשיטים התפזרה על הרצפה. ואן הארטן נראה נבוך מאוד. הוא מיהר לאסוף את הכל ולהכניס למכונית." זו היתה הפעם האחרונה שרבס ראה את ואן הארטן. אחרי תום המלחמה נשאר רבס בבודפשט. "יום אחד דופקים אצלי בדלת גדעון רפאל )לימים מנכ"ל משרד החוץ) ופעיל נוסף של המוסד לעלייה ב'. הם רצו לדעת אם אני מכיר איזה ואן הארטן ואם חתמתי לו על קבלה בתמורה לתרומה שהוא נתן לי. אמרתי שהכל נכון. רפאל אמר שעשיתי טעות, כי דובר בשטרות מזויפים שהגרמנים ייצרו. אתה מבין, ואן הארטן לא רק צייד אותנו בשטרות מזויפים, אלא היתה לו עוד החוצפה ללכת אחר כך ולדרוש את החזר הסכום הזה מהסוכנות היהודית." ואן הארטן טוען שהציל יהודים רבים בהונגריה, בפעילותו כנציג הצלב האדום השוודי. "זה שקר. בצלב האדום השוודי חשבו שהוא משתף פעולה עם הגרמנים והתרחקו ממנו כמו מאש." מבצע ברנהארד כאשר החלה השמדת יהודי הונגריה, מבצע ההפצה של הכסף המזויף כבר היה בעיצומו. הייצור התנהל בביתן 19 במחנה ההשמדה זכסנהאוזן, בידי עצירים יהודים שהיו חרטים אמנים. התוצאות היו מרשימות מאוד ונחשבות עד היום לאחד הזיופים הטובים בכל הזמנים. במבצע "ברנהארד" זויפו בעיקר לירות סטרלינג, אך גם רובלים רוסיים, תעודות לידה הולנדיות ולקראת סוף המלחמה דולרים אמריקאיים. לפי חישובי העציר אוסקר סקלה, מצוות המזייפים, הצליחו הוא ועמיתיו להפיק עד סוף 1944 כ-8.9 מיליוני שטרות בשווי כולל של 134.6 מיליון ליש"ט. לשם השוואה, ב-1933 הכילו מאגרי האימפריה הבריטית זהב בשווי של 137 מיליון ליש"ט. מדהים לגלות כמה עדויות יש על חלקו של ואן הארטן במבצע הנאצי להפצת כסף מזויף. בעמק אן-גדין, ליד עיירת הקיט השוויצרית סנט מוריץ, קיים ז'אק ואן הארטן פגישה חשאית אחת עם נציג של הצלב האדום, ביקש ממנו הסמכה לייצג את הארגון מחוץ לשווייץ ונתקל בסירוב. אם ממשיכים בכיוון דרום-מזרח( היום במנהרה) חוצים את מעבר האלפים אופאן ומשם מגיעים לעיר מוסטאיר, על גבול איטליה. מהעבר האיטלקי של הגבול שלח ואן הארטן את הקונסול השוויצרי באיטליה בשליחויות שונות, מצויד בכסף אנגלי מזויף; הקונסול, אלברטו קרסטאן, הועמד אחרי המלחמה למשפט באיטליה על סחר ברכוש גנוב בזמן המלחמה ופוטר בבושת פנים ממשרד החוץ השוויצרי. במרחק שעתיים נסיעה נמצאת העיירה מראנו, פנינת תיירות מרהיבה ושקטה, בלב חבל דרום טירול. בתקופת המלחמה היתה מראנו מרכז למבצעי האס-אס והמודיעין הגרמני, ולאחריה שימשה נקודת מעבר בדרך הבריחה של חברי ארגונים אלה לארצות ידידותיות יותר, בעיקר בדרום אמריקה. "אודסה," ארגון ותיקי האס-אס, ריכז במראנו חלק גדול מפעילותו. אחד האתרים היפים בעיר הוא טירת לאברס, שבה פועל עכשיו מלון. מכאן ניהל האס-אס את מבצע "ברנהארד" להפצת כסף בריטי מזויף, שעליו פיקח הימלר עצמו. פפי קומפאבשר, עוזרו של מנהל הטירה, מוביל לחדר מספר 3 בקומה העליונה של המבנה, שמחלונותיו הגבוהים נש קפים ההרים המקיפים את העיר. בחדר הזה ישב קצין האס-אס פרידריך שוונד, שפיקד על הפצת הכסף המזויף. שם הקוד של שוונד היה ד"ר ונדיג. קומפבאשר, שהיה ילד בזמן המלחמה, זוכר היטב את אנשי האס-אס אבל לא את שמותיהם של הסוכנים הנאצים. מעדויות שנחשפו לאחרונה מתברר חלקו של ז'אק ואן הארטן במבצע. קצין האס-אס וילהלם הטל היה אחראי על מערך הריגול של ארגונו בארצות הבלקן, הונגריה ואיטליה, וליווה את מבצע ברנהארד בצורה הדוקה כמעט מתחילתו ועד סופו. בזיכרונותיו, שהתפרסמו באוסטריה ב-1997 והופצו במספר מוגבל של עותקים למקורביו, הוא כתב: "מעניין לציין שאנשים אלה, שוונד וצוותו, השתמשו לעתים מזומנות מאוד ביהודים להפצת הלירות סטרלינג המזויפות, שכן הם היו בטוחים שבאלה לא יחשדו שהם משמשים סוכנים גרמנים. המפיץ הבכיר והכי מוצלח היה יהודי הולנדי-גרמני בשם ואן הארטן." קצין הגסטפו ארתור שוסטר, ששירת בבולצאנו, מסר בחשאי עדות למודיעין האמריקאי ובה אמר: "קבוצת 'ונדיג' עשתה שימוש ברשת ענפה של משתפי פעולה...( ו)היתה מעורבת בעסקים אדירים, בכל אירופה, ותמיד בהיקפים של מיליונים. הם קנו הכל, משרוכי נעליים ועד משי, מים, מכשירי חשמל, יצירות אמנות ונדל"ן. המפקד שלי הורה לי לא להתערב בעבודת הקבוצה, הנמצאת בפיקוד ישיר של רייכספיהרר הימלר, גם אם הפעילות שלה כוללת עבירות על חוקי המטבע. אחד ממשתפי הפעולה של קבוצת ונדיג היה מר ואן הארטן, שהגיע לראשונה למראנו בקיץ 43' והתגורר בפנסיון סטפאני. הוא היה בקשרים מצוינים עם אס-אס שטורמבאנפיהרר שוונד והבנתי כי שוונד היה מפקדו הישיר. נאמר לי כי ואן הארטן עבד עם הביון הגרמני." סוכן המודיעין הצבאי האמריקאי וינסנט לה-ויסטה, שיצא בשליחות ארגונו לאיטליה ב- 1946, כתב לממונים עליו בוואשינגטון ב-15 במאי 47', במזכר המסווג "סודי ביותר," ובו זיהה את ז'אק ואן הרטן כסוכן מרכזי של האס-אס ואחד מארבעה יהודים המעורבים במבצע "ונדיג:" "ואן הארטן מתגורר כיום ברחוב הירקון ,184 תל אביב, פלסטיין, משם הוא דורש חמישה מיליון דולר מממשלת ארצות הברית, מרכוש שהוחרם ממנו במראנו מיד אחרי המלחמה. הרכוש הזה למעשה הוא שלל הביזה של קבוצת האס-אס. בתוך השלל הזה היתה גם כמות גדולה של לירות סטרלינג בריטיות מזויפות." לה-ויסטה ציין כי ואן הארטן וסוכנים נוספים של קבוצת ונדיג השתמשו בתעודות מזויפות של הצלב האדום הבינלאומי ככיסוי לפעילותם. הגירוש משווייץ המשטרה השוויצרית ידעה הרבה לפני כן על קשריו המפוקפקים של ואן ארטן. שרגא עילם, ישראלי לשעבר, הוא היסטוריון ועיתונאי המתגורר בשווייץ. ספרו "זייפניו של היטלר" שיצא השנה לאור בווינה עוסק בהרחבה גם בפרשת ואן הארטן. "הפעם הראשונה שבה האשימו את ואן הארטן בכך שהוא סוכן של הגרמנים היתה במכתב אנונימי שנשלח באפריל 1940 מלונדון לשלטונות שווייץ," אומר עילם. "במכתב נאמר כי ואן הארטן, ששהה אז בקרבת לוזאן, הוא שם בדוי שבו משתמש, למעשה, סוכן של הגסטפו." משטרת שוויץ איתרה את בני הזוג ואן הארטן בעיירה מונטריי, על חוף אגם ז'נווה, וזימנה אותם לחקירה. התשאול הראשון נערך ב-11 ביולי ,1940 בשעה09:30 בתחנת המשטרה בלוזאן. החקירה השנייה נערכה למחרת היום. העדויות של בני הזוג ואן הארטן שמורות היום בארכיון הלאומי השוויצרי, בתיק עבה הנושא את שמם. הם הודו שהתעודות שברשותם מזויפות. בחיפוש בביתם החרימה המשטרה אמצעים שונים ששימשו לזיוף. בחקירתו אמר ואן הארטן כי הוא יהודי ושמו יעקב לוי; הוא נולד בשלזיה ב-1901 וגדל בברסלאו (היום ורוצלאב.) אביו היה תכשיטן והוא למד ממנו את רזי המקצוע. אשתו הציגה את עצמה כאלפרידה ויולה בהם, נצר למשפחת שוקן מצד אמה. היא אשתו השנייה, ואן הארטן הוא בעלה השני ויש לה בן, מיכה-אנתוני, מנישואיה הראשונים. ואן הארטן סיפר לחוקריו כי ב-1937 עבר לברלין ועסק שם בסחר ביהלומים, תכשיטים וחפצי אמנות. בספטמבר 38' הגסטפו דרש ממנו, לדבריו, לעזוב את ברלין בגלל יהדותו. עם זאת, הודה, הגסטפו הנפיק לו דרכון הולנדי מזויף על שם ואן הארטן. הוא הצהיר כי בשווייץ יש לו רכוש בשווי כ-30 אלף פרנק שוויצרי (כחצי מיליון דולר בערכים של היום (. השוויצרים גירשו את ואן הארטן בגלל שהחזיק במסמכים מזויפים. הוא עבר להונגריה, בעת ההיא מדינה עצמאית לכאורה, אך למעשה בעלת ברית וגרורה של גרמניה. על נסיבות בואו להונגריה ועל קורותיו שם היתה לו יותר מגרסה אחת. ב-1974 אמר בנו החורג של ואן הארטן, מיכה, כי אביו הגיע להונגריה רק בגלל עצירה מקרית בבודפשט של הרכבת שבה נסע. עכשיו מתברר כי בארכיון ההגנה מצויה גרסה נוספת, בעדות מפורטת שנתן ואן הארטן עצמו בשנות ה-.60 ואן הארטן הסכים אז לדבר עם הסטודנטית לתואר שני ננה נוסינוב, היום פרופ' ננה שגיא מהאוניברסיטה העברית, שחקרה את מבצעי ההעפלה באיטליה ושמעה על עזרתו הכספית לתנועת הבריחה. סיפורו המרתק של ואן הארטן לא נכלל לבסוף בעבודת הגמר של נוסינוב, משום שהיתה לו רק נגיעה שולית לנושא מחקרה. "מספטמבר 1940 הייתי שם (בהונגריה) בהוראת חיים פוזנר מהסוכנות היהודית," סיפר לה ואן הארטן. "הוא נתן לנו משימה ספציפית: ליצור קשר עם איש הסוכנות היהודית בבודפשט, זה היה קראוס, ולגלות כמה כסף יכולים יהודי הונגריה להעביר לעזרת יהודי פולין." בארכיונו האישי של פוזנר, השמור ביד ושם, אין כל עדות לכך. ואן הארטן השתכן בווילה גדולה בבודפשט והתחיל לעשות עסקים. הוא הקים את חברת היבוא-יצוא אינטרקונטיננטל. לננה שגיא סיפר כי הקים את החברה רק במטרה לעזור ליהודים: "אנחנו כתבנו מכתבים מאוד יפים ואני קיבלתי המלצות טובות מאוד מחברי במשרד הפנים. קיבלתי את כל החותמות שהייתי צריך והוצאנו את האנשים אלו, הרבה אנשים, מהמחנות." שאלה: ומה קרה לאותם יהודים? ואן הארטן: "הם שוחררו מהמחנות. הם ירדו למחתרת בבודפשט. היו להם מסמכים שלנו, מסמכים רשמיים, לפיהם הם עובדים ואיש לא שאל אותם איך הם השתחררו." שאלה: כמה יהודים שוחררו בדרך הזאת? "לפחות כמה מאות. בדרך הזו מאות אנשים שוחררו. זה היה מאוד פשוט. אף אחד לא פיקח על זה." שרגא עילם: "לגרסתו זו של ואן הארטן אין כל תימוכין, לא בעדויותיהם של ניצולים, לא בזיכרונות חברי המחתרת, ולא בכל תיעוד אחר של מה שהתרחש בבודפשט בימי המלחמה." גרסת ואן הארטן ואן הארטן סיפר לננה שגיא על פגישתו עם קצין האס-אס קורט בכר: "במאי44 ', כששהינו במלון ריץ בבודפשט, הגיעה לשם משאית משוריינת ובה 60 חיילים חמושים והם לקחו אותי לווילה מאוד יפה ושם נפגשתי עם גבר, איש מאוד נאה, שאמר לי: 'שמעתי עליך, מר ואן הארטן. אם אראה לך את התצלום הזה, האם תוכל לומר לי אם זה ציור של פרנץ האלס'? "אני מומחה לדברים האלו," התגאה ואן הארטן באוזני שגיא. "הוא הראה לי תצלום ואני אמרתי לו שזה לא של פרנץ האלס. זו היתה תמונה הולנדית, אני ידעתי את זה, אבל לא של פרנץ האלס, והוא אמר לי, 'אני נמצא בבעיה גדולה'. שאלתי אותו על מה בדיוק הוא מדבר וכך הלאה, והוא ענה לי: 'שילמתי שני מיליון מארק תמורת התמונה הזו. אני קניתי אותה בפקודת הימלר. והימלר שלח לתחנת הרכבת בבודפשט רכבת מיוחדת כדי שזו תיקח את התמונה לברלין, מלווה ב-200 חיילים." בכר סיפר לואן הארטן שהוא הבטיח להימלר לשלוח לו את התמונה ליום הולדתו, ועכשיו יש לו בעיה. "מה אני יכול לעשות"? ואן הארטן הציע לו מוצא אפשרי: להודיע למפקד האס-אס כי התמונה זקוקה לשימור ושיפוץ, ובינתיים המליץ לשלוח לו תמונה אחרת. מה שהוא לא סיפר לננה שגיא היה, שאת התמונה קיבל בכר מיהודי עשיר ששמו מקס קנאפ. בעקבות קביעתו של ואן הארטן כי הציור מזויף השליך בכר את קנאפ לצינוק. לדברי ואן הארטן פנה אליו בכר האסיר תודה, אמר לו שהציל אותו מזעמו של הימלר ושאל: "מה אני יכול לעשות בשבילך"? ואן הארטן טוען כי השיב:" תשמע, אני עובד של הצלב האדום השוודי. אתה יכול להעניק לי עזרה רבה, ואני אעזור לך. יש לי כמה רעיונות לגבי דרכים שבהן תוכל לעזור לי." לשגיא סיפר ואן הארטן, כי הציע לבכר להציל יהודים. "היו הרבה סנדלרים, חייטים ובעלי מקצוע אחרים שעבדו בשביל הצבא. אני הצעתי לבכר להביא את האנשים האלו לבתים מיוחדים, שאובטחו על ידי הגרמנים. אמרתי לבכר, יש כאן הרבה יהודים. הם יכולים לעזור לך ואתה צריך הרבה חייטים וכדומה עבור הצבא. האנשים האלו יכולים לעשות את זה, כשהם נמצאים ביחד בבתים, אבל הם חייבים ליהנות מההגנה שלך." האם ייתכן שואן הארטן אכן ניצל את קשריו ומעמדו והצליח להציל מאות יהודים? האם ייתכן שהיה מעין אוסקר שינדלר יהודי? "אני לא שמעתי על היהודים שהוא הציל בבודפשט," קובע פרץ רבס בפסקנות. ואן הארטן לא נסע בעקבות קורט בכר, כפי שאמר לפרץ רבס, אבל את חודשי המלחמה האחרונים הוא בילה בחברת נאצים אחרים. מבודפשט הוא נסע למראנו והצטרף שם לעמיתיו בקבוצת "ונדיג," בפיקודו של שוונד. בפברואר 1945 פתח מפקד האס-אס באיטליה, גנרל קארל וולף, במשא ומתן סודי על כניעת כוחותיו. לשם כך יצר קשר עם נציג השירות החשאי האמריקאי בברן, אלן דאלס. בעת המשא ומתן ניסה וולף להשתמש בגורלם של 150 העצירים היהודים במחנה הריכוז של בולצאנו כקלף מיקוח. במלאכת התיווך בין וולף לדאלס הועסקו גם שני יהודים, ז'אק ואן הארטן והאיטלקי ולריו בנוצי. בנוצי נסע לברן כדי להיפגש עם דאלס. ואן הארטן היה האיש שפיקח בבולצאנו, מטעמו של וולף, על שחרור העצירים ואף שיכן אותם במראנו. הוא גם טען באוזני ננה שגיא כי יזם עסקה נרחבת בהרבה: האמריקאים התחייבו לא להפציץ את מראנו, שממנה יוצאו החיילים הגרמנים ויישארו רק שבויים ופצועים, ובתמורה הסכימו הנאצים להפסיק את המשלוחים ממחנה בלזן לאושוויץ. אלן דאלס, שאתו קיים ואן הארטן, לדבריו, את המשא ומתן הזה, לא טרח משום מה להזכיר אותו בספר שפירסם אחרי המלחמה. תרומות בכסף מזויף כעבור שנים טען ואן הארטן, כי את פעולות התיווך שלו עשה בתוקף היותו נציג רשמי של הצלב האדום. אלא שבארכיון הארגון בז'נווה מצוי שמו דווקא בתיק הנושא את הכותרת "מתחזים." רופא שוויצרי, ד"ר יובנוביץ, שהתלווה לשיירת משאיות סיוע של הצלב האדום שנסעה למראנו מיד לאחר המלחמה, מתאר בזיכרונותיו כיצד הוא וחבריו נתקלו בחשדנות מופלגת ובעוינות בלתי מוסברת מצד חיילי בעלות הברית. עד מהרה הבינו את הסיבה: המודיעין האמריקאי סימן את ואן הארטן כמקור לתעודות הצלב האדום שבהן השתמשו נאצים רבים כדי להציל את חייהם. שוונד, לדוגמה, נשא תעודה כזאת שהוענקה לו ב-28 באפריל ,1945 עשרה ימים לפני סוף המלחמה, בחתימתו של ואן הארטן. נציג הצלב האדום, קורט טשודי, שנשלח לבדוק את פרשת המתחזים, בדק את מסמכי ואן הארטן ומצא שאין לו כל הסמכה רשמית לייצג את הארגון. אחרי כניעת גרמניה נותרו אצל ואן הארטן כמויות גדולות של כסף מזויף, והוא ניסה לקנות באמצעותן את רצונם הטוב של שליחי התנועה הציונית. אבל משהו בו עורר את חשדם. אחד מהם, אליהו כהן, לימים האלוף אליהו בן חור, שהיה אז איש הבריגדה היהודית ופעיל של הבריחה, כתב לאשתו כבר במאי 45':" נסי לברר ולהודיעני מהר, ה(אם)מכירים את ואן הארטן... קשור עם אנשינו בשווייץ. חשוב לדעת את מהימנותו, יושרו וכו'. כי הוא בעל אפשרויות. יש משהו מוזר בנוהגו ולכן חשוב הבירור וזה גם דחוף. הוא טוב מאוד או מסוכן מאוד." במקרה אחד, המתואר במחקרו של פרופ' יהודה באואר על מבצע "הבריחה," כמעט הצליח ואן הארטן לסבך שני שליחים של השומר הצעיר בפרשת הזיוף. השניים, לוי ארגוב קופולוביץ ומשה בן דוד, שנשלחו מהארץ לאירופה, פגשו בצפון איטליה את ואן הארטן. הוא הוליך אותם אל מרתף שבו אוחסנו תיבות אחדות, הוציא מאחת מהן צרורות של שטרי כסף ותחב 25 אלף לירות שטרלינג לתרמיליהם של שני הצעירים הנדהמים, סכום עתק במונחים של אז. חלק מהכסף מסרו השניים, שלא חשדו בדבר, לפעיל בריחה ציוני מצ'כיה. האיש קיבל את הכסף, בלי לחשוד בו, והשתמש בו גם למימון ביקורו באנגליה כחבר משלחת צ'כית רשמית. חיש מהר מצא עצמו נתון לחקירה בלתי נעימה. לוי ארגוב, ששמע על ההסתבכות, נפטר משארית הסכום. ננה שגיא, ששמעה על המקרה הזה, שאלה עליו את ואן הארטן. הוא השיב לה שהכסף שנתן לשני השליחים לא היה מזויף. במסמך המצוי בארכיון ההגנה מופיעה עדות נוספת על ואן הארטן והכסף המזויף, משנת ,1959 מפי יואל פלגי, אחד מהצנחנים שנשלחו מארץ ישראל לעזרת יהודי אירופה: "ואן הארטן היה יהודי הולנדי ששירת במנגנון ההפצה של הלירות המזויפות הבריטיות מטעם הגסטאפו. הוא עזב ביולי את בודפשט כאיש חופשי. מאידך גיסא היה כביכול יהודי טוב ועזר פה ושם לפעולות המחתרת. שעה שאני חזרתי בתום שליחותי בהונגריה והייתי באיטליה, צריך הייתי להיפגש עם יהודה (ארזי, מפקד המוסד לעלייה ב' באיטליה) אך לא הצלחתי למצוא אותו, משום שבאותו זמן אסרו (האמריקאים) את ואן הארטן כשבידו סכום עצום של כסף מזויף. יהודה נסע לבולצאנו והוא השאיר לי הודעה שהכסף שנשלח אלי להונגריה הוא מזויף ושיש להשתדל להיפטר ממנו. מסתבר מנתונים שונים שיהודה השתמש בקופתו של ואן הארטן באופן ניכר." ב-17 במאי ,1945 נעצר ואן הארטן על ידי המודיעין הצבאי האמריקאי. בחיפוש התגלה אצלו מלאי אדיר של מוצרי שוק שחור ועשרות אלפי לירות סטרלינג מזויפות, והוא נכלא במחנה מעצר של נאצים ומשתפי פעולה בטרני. שגיא שאלה את ואן הארטן מדוע נעצר. "על כלום," הוא ענה. "מעולם לא אמרו לי למה עצרו אותי. אני הפרעתי להם. הם הגיעו לבית שלי ולקחו הרבה דברים. הם לקחו גם תמונות ואמרו שהן היו תמונות גנובות. אני אמרתי להם שאלו היו תמונות אישיות שלי, אבל הם לקחו אותן." דמי שתיקה למוסד לעזרתו של ואן הארטן נחלצו נציגים רשמיים של התנועה הציונית, לאו דווקא מאהדה לאיש העצור. קציני הבריגדה היהודית סיפרו על המקרה ליהודה ארזי, והוא יצא לפגוש את אשתו של העציר. היא מסרה לארזי סכום כסף בפרנקים שוויצריים (אמיתיים) ולירות סטרלינג (מזויפות.) הכסף הבריטי נשלח לאוסטריה ושם מכר אותו חייל הבריגדה בשוק השחור. בתמורה נקנה זהב שהוברח לשווייץ ונמכר שם ברווח גדול, מה שאיפשר לממן אחדים ממבצעי הבריחה וההעפלה. ההיסטוריונית ברכה אשל, כיום חוקרת במרכז רבין, היתה בשנות ה-60 מיודדת מאוד עם שלהבת פרייאר, מפעילי המוסד לעלייה ב', ושמעה ממנו על ואן הארטן." פרייאר וחבריו חיפשו בעלי ממון יהודים שיוכלו לתרום כספים לפעילות שלהם," מספרת אשל. "לשלהבת נודע על העבר המלוכלך של ואן הארטן והוא הבין שהוא יוכל להוציא ממנו הרבה מאוד, כדמי שתיקה. פרייאר אמר לי שואן הארטן היה מאוד לא מעוניין, בלשון המעטה, שהוא יפרסם מה שהוא יודע עליו. זה אולי לא כל כך יפה, אבל שלהבת היה מגויס מאוד למטרת ההצלה ומבחינה זו, החזיק באידיאולוגיה שכל האמצעים כשרים." אליהו בן חור אמר לשגיא, כי על פי הבדיקות שערך, ואן הארטן אכן שיתף פעולה עם הנאצים, אבל כנציג של הצלב האדום. שגיא העירה: "היה כאן יהודי שהיו שחשדו בו בשיתוף פעולה עם הנאצים, ואתם שיתפתם איתו פעולה ולקחתם ממנו כסף בלי סייגים." ובן חור השיב: "כסף הייתי מוכן לקחת מכל אחד, בלי כל סייגים, חבל שלא לקחנו יותר." גם פרופ' שגיא דיברה עם פרייאר. זה היה ב-.1967 הוא סיפר לה כי אל נציגי המוסדות היהודיים הגיעו ידיעות שונות על ואן הארטן, מנוגדות באופיין:" הדבר המאחד היחיד בסיפורים על ואן הארטן - שמעשיו היו כולם גדולי היקף. או שהוא היה רשע גדול, או שהוא היה איש גדול. מתי שהוא נודע לנו שהוא יושב במחנה שבויים גרמני." שאלה: האשימו אותו בשיתוף פעולה? פרייאר: "חשבו, כמו שאמרתי, חלק מהסיפורים היה זה. לאחר מכן התגלה שהוא היה איש עשיר מאוד. אינני יודע אם זו היתה מחשבה תחילה, אבל לנו היה חסר כסף, ואנחנו רצינו לקחת את הכסף שלו. נדמה לי שהוטל עלי לטפל בואן הארטן בכלל, למעשה בשחרורו. נסעתי אז למראנו ושם מצאתי את אשתו יושבת על מזוודותיה ובמזוודות שלה מצאתי, נוסף לכסף לא מזויף, חבילות של שטרות של חמש לירות אנגליות, וכפי שכולנו למדנו אחר כך הכסף הזה הודפס בשעתו בגרמניה כדי לערער את הכלכלה הבריטית ואחר כך החליטו לממן בעזרתו את פעולות המודיעין הגרמניות. "דבר שני שזכור לי היו חבילות של תכשיטים, כל אחת ארוזה יפה, עם שם. נדמה לי שהסיפור סביבן היה שאלו תכשיטים שנמסרו להם על ידי יהודים בהונגריה בהנחה שהם ייצאו את הונגריה כי הם נתינים זרים. זכור לי גם מאותו מפגש שק עם טבעות נישואין, כנראה של יהודים במחנות ריכוז. "על כל פנים אני חזרתי, ואני מניח שאני דיווחתי. והוחלט להביא את הגברת ואן הארטן ארצה ולקחת את הרכוש הזה. אני חיפשתי את ואן הארטן (הבעל) ומצאתי אותו במחנה שבויים. הוא היה איש עם הופעה מאוד מרשימה. לא לטובה דווקא, אבל הוא איש גבוה ורחב כתפיים עם ראש גדול, גדול מאוד, עם לחיים כמו שקים ונדמה לי שפתיים זריזות מאוד. בדמיוני אני רואה אותו תמיד מכניס אבן יקרה לתוך הפה ומוציא אותה שוב כדי להרגיש את ערכה. לבטח יחסו לתכשיטים היה יחס של יצר, לא רק יחס של מומחה. היתה שם איזו הזדהות מאוד חזקה." אנשים נוספים ניסו להתערב למען ואן הארטן העצור, סיפר פרייאר. "אשתו קרובה למשפחת שוקן ונדמה לי שפנו לאיזה שוקן, גרשם שוקן, על כל פנים אחד השוקנים שהיה שם והוא רצה להתערב. נדמה לי שנאמר להם שיניחו, שאם הם לא רוצים להסתבך בעצמם שלא יגעו במקרה ואן הארטן ויוותרו." ואן הארטן ואשתו סיפרו לננה שגיא שפעילים מארץ ישראל הפעילו אז לחץ על האמריקאים, שאחרי שנה הסכימו לשחררו מהמעצר. ברכה אשל: "אחרי שפרייאר איתר אותו במחנה המעצר וסייע בשחרורו, ואן הארטן עזר לו ולחבריו. הוא עבר דינמיקה של התנקות ובהחלט היה מעוניין לבנות לעצמו ביוגרפיה חדשה, עם התמקדות בעזרה ליהודים. זה כנראה הצליח לו. עובדה, הוא הצליח למכור את סיפור הכיסוי הזה לעיתונאי חביב כנען, שפירסם אותו ברבים." כלתו של ואן הארטן, אביבה, אמרה השבוע שפרייאר היה ידיד נפש של ההורים. אשל: "מה פתאום. שטויות. בדיוק ההיפך. פרייאר היה הראשון שחשד בואן הארטן בשיתוף פעולה עם הנאצים." בשבוע שעבר סירבו בני הזוג אביבה ומיכה (מייק) ואן הארטן להגיב על הדברים. אחרי ששמעו את פרטי הדברים המתפרסמים כאן אמרה אביבה: "הכל שטויות. מדובר באיש מופלא, נהדר, יוצא מהכלל, שהציל אלפי יהודים בזמן המלחמה, ממש חסיד אומות העולם. מה שאמרו עליו הם שקרים שנולדו בגלל קנאה." כמו בסרטי המאפיה ב-1947 עלה ואן הארטן ארצה והשתקע בתל אביב. הוא הרגיש בטוח ולא היסס להציג בעקשנות מרובה תביעות כספיות מהאמריקאים, בסדר גודל של חמישה מיליון דולר, בתמורה ל"רכושו" שהוחרם במראנו. תביעות דומות, אם כי צנועות יותר, הציג גם נגד הג'וינט והסוכנות היהודית. בשני המקרים האחרונים הוא ביקש החזר בתמורה לכסף מזויף שנתן לפעילי הצלה יהודים בזמן המלחמה, תוך הבטחה שיקבלו בחזרה לאחריה. בתחילה עוד ניסו השלטונות הבריטיים לגרשו מהארץ, אך שוכנעו לוותר על כוונתם. כלתו של ואן הארטן, אביבה, טוענת כי גולדה מאיר, שהיתה אז מ"מ מנהל המחלקה המדינית של הסוכנות, התערבה אצל הבריטים ומנעה את הגירוש. פרופ' יואב גלבר, שחקר את תולדות הבריגדה היהודית, נתקל גם בשמו של ואן הארטן: "לא נברתי בפרשה הזאת עד סופה אך אין ספק שואן הארטן עמד בקשרים הדוקים מאוד עם קורט בכר. הוא הסתובב חופשי בשטחי הכיבוש הגרמני ויצא מבודפשט ברשות האס-אס לפני שהרוסים הגיעו. ברשותו נמצאו כמויות גדולות של כסף מזויף. לא ברור לי אם הוא הבריח את ההון הזה וגם תכשיטים רבים רק לעצמו או גם בשביל אחרים. כשעלה אדון ואן הארטן לישראל הוא היה רחוק מאוד מלהיות עני, גם בתקופת הצנע. הוא הגיע לכאן עשיר מאוד והיה בין ראשוני המתיישבים בסביון, שכבר עם הקמתה היתה מקום יקר מאוד." "כל התופעה של ואן הארטן היתה תופעה קצת מוזרה," אמר שלהבת פרייאר לננה שגיא. "אני לא רציתי קרבה מיוחדת אליו. אבל כיוון שנחשבתי כמציל שלו, זכור לי שהוא רצה לאמץ אותי, או לשלם את לימודי באוניברסיטה. על כל פנים אני יודע שאני לא הופעתי אצלם יותר... ראיתי אותו מדי פעם ברחוב דיזנגוף ונמנעתי ממגע אתם. אני קצת התפלאתי ששמו לא עלה באף אחד מהמשפטים, . איני יודע אם היתה פעם איזו חקירה נגד ואן הארטן." זו היתממות. פרייאר, שמילא אחר כך תפקיד ביטחוני בכיר כיו"ר הוועדה לאנרגיה אטומית, ידע היטב כי לא נערכה מעולם כל חקירה בעניינו של ואן הארטן. לדברי אחד הבקיאים בפרשה, הוא עצמו דאג לכך, כדי למנוע את חשיפת פרטי הסחיטה שהפעיל על האיש. בשנות ה-,60 כאשר שמעה ברכה אשל על מחקרה של ננה שגיא, התעוררה סקרנותה והיא ביקשה להתלוות אליה בניסיונה לשוחח עם ואן הארטן. שתיהן ניגשו לחנות האמנות של ואן הארטן, "פרציוזה," ברחוב נחלת בנימין בתל אביב, כדי לשכנעו להתראיין. "מהרגע הראשון הוא היה חשדן מאוד," אומרת ברכה אשל, "אבל הוא היה צריך להמשיך עם המשחק של חסיד אומות העולם שהציל יהודים ולכן אין לו, לכאורה, סיבה שלא להתראיין." הראיון התקיים בביתו של ואן הארטן בסביון.
"השיחה עם ואן הארטן היתה קשה מאוד," אומרת פרופ' שגיא. "הוא כל הזמן התחמק מלענות על השאלות הקשות והשאיר אצלי תחושה של מגלה טפח ומסתיר שניים, כפי שגם עולה מתמליל הראיון. היתה בי הרגשה לא נוחה לגבי האיש הזה. אני זוכרת גם את קירות הבית שלו בסביון, שהיו מכוסות ביצירות אמנות שעלו הון עתק."

ברכה אשל מאשרת: "בראיון היה בו חשש גדול מכל שאלה לא נוחה. זה התחיל באווירה נינוחה מאוד, אם כי מאופקת וחשדנית, אבל ברגע ששגיא התחילה לשאול שאלות קשות הוא שינה את טעמו, הפך לזועף והודיע שהוא לא מוכן לענות. אני ישבתי שם, נדהמת מעושרו העצום של הבית בציורים ושכיות חמדה ומהאבטחה האדירה שהוא העמיד מסביב לווילה שלו. עד אותו ביקור, מעולם לא נחשפתי לדברים כאלה. זה היה כמו בסרטים של המאפיה."

התמליל המקוטע

אחד הספיחים המסתוריים ביותר של פרשת ואן הארטן קשור במשפטו של אדולף אייכמן, שרק השנה שוחררו לפרסום היומנים שכתב בכלא הישראלי. מתברר כי מלבד היומנים, תיק המוסד פע0110/ לא היה המסמך היחיד שנשאר חסוי כל השנים ועודנו חסוי.

פקד אבנר לס ממשטרת ישראל היה האיש שהופקד על חקירת אייכמן. לס הקליט את כל החקירות על 76 סרטי הקלטה, שכולם תומללו ותורגמו לעברית. על הסליל מתאריך 10.10.60 כתב לס ביומנו: "בהקשר לשאלות ספציפיות על פרשה מסוימת הקשורה עם יהודי הונגריה, לפי הוראת היועץ המשפטי לממשלה, לא נעשתה הגהה והתדפיס לא נמסר לנאשם לבדיקתו ואישורו."

מה יש באותו סליל שמוגדר ברישומי המשטרה "סליל מיוחד?" על כך אין תשובה מלאה. בארכיון המדינה קיים תמליל מקוטע בלבד של השיחה הזאת, מלא בהשמטות המסומנות בשלוש נקודות .)...( אל התמליל מוצמד פתק מודפס בעברית ובגרמנית, בחתימת ידו של לס, המצהיר: "אני, אבנר לס, פקד משטרת יש ראל, מאשר בזה, כי לפי הוראות שקיבלתי הוצאתי מטעמי ביטחון את הקטע שהיה מוקלט במקום זה."

בארכיונו הפרטי של לס בציריך איתר שרגא עילם בשבוע שעבר את רשימת השאלות שהכין לעצמו לקראת אותה פגישה. ליד כל שאלה הוא סימן תוך כדי שיחה באות,V על אילו שאלות אייכמן השיב תשובה מלאה ובאילו מקומות טען כי אינו יודע. לס סימן ב-V את השאלה, אם לאייכמן היה משתף פעולה יהודי בשם ז'אק. תשובתו של אייכמן אינה מצויה בתמליל.


מאמר המשך:

http://cafe.themarker.com/post/158529


בכר היה ספק התבואות הראשי של ישראל במשך עשור

ישראל העסיקה את ראוף ממציא תאי ההשמדה בגזים שהרג 200 אלף יהודים ושילמה לו פנסיה למשך כל חיו("האיש שלנו בדמשק"....)
לאירגון אודסה גם היה לנו קשר עקיף דרך הרטן שמכר כרטיסי בריחה....
ועל אייכמן סיפר 5 שנים קודם לכן, צייד הנאצים טוביה פרידמן שניפטר לפני כשנה בחיפה
עד שאייכמן לא התחיל לפטפט איך הציונים עזרו לו, לא היה לנו עניין בלחטוף אותו.
וגלילי ההקלטה הנעלמים מחקירת אייכמן ע"י חוקר המשטרה לם,- מה הם הכילו???
מי נתן את ההוראה לא לתמלל ולמה???
מי הכתיב למשטרה איזה שאלות לא לשאול

ההאם השמדת ההקלטות האלה זה עוון או פשע???


http://www.google.com/#hl=en&sclient=psy-ab&q=%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F+%D7%90%D7%95%D7%93%D7%A1%D7%94+%D7%A0%D7%90%D7%A6%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%94&oq=%D7%90%D7%99%D7%A8%D7%92%D7%95%D7%9F+%D7%90%D7%95%D7%93%D7%A1%D7%94+%D7%A0%D7%90%D7%A6%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%97%D7%94&aq=f&aqi=&aql=1&gs_nf=1&gs_l=hp.12...4157.14211.0.16795.24.24.0.0.0.0.311.4800.0j15j8j1.24.0.pfwc.1.qGdW3GNFcvc&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=98f6d9d2e4b0df84




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:35   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. תזכורת ממוסמכת משנת 05.08.05 :  
בתגובה להודעה מספר 48
 

106. מכתבו של קסטנר לקפלן ושערוריית ואן הארטן
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#106

126. סימון ויזנטל זצ''ל על פרשת ון הרטן
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#126

117. החנות של ז'אק ורטן, משם הפעיל ומכר את כל הסחורה מהשואה
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#117

הממסד והתקשורת משתיקים את שערוריית ז'אק וארטן
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5418&omm=106&viewmode=

פרופ' יואב גלבר משכתב ומטייח את פרשת ון ורטן !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5418&omm=120&viewmode=threaded

'קשר משפטי-שלטוני לטיהור קסטנר ומפא''י'
https://rotter.net/forum/gil/15976.shtml

עו''ד בירן: היישוב כאן בסופו של דבר זנח את יהדות אירופה
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#133

107.גזבר הסוכנות, אליעזר קפלן, טען, שההנהלה הציונית רק נאמנה על הכספים, שתורמיהם התכוונו ...
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#107



תזכורת = מורשת הקסטנריזם - חיה, נושמת ובועטת:


תמליל/ראיון עם סוזי קסטנר/ז'וז'י קסטנר, בתו של קסטנר!!
https://rotter.net/forum/gil/15917.shtml
עו''ד דר: ישראל קסטנר - הגילוי הלא נאות של מרב מיכאלי
https://rotter.net/forum/gil/15919.shtml
(*) ''ראש הממשלה שחשש ובחש במשפט קסטנר'' (*)
https://rotter.net/forum/gil/15921.shtml
פרשת קסטנר – איך נפל יואל בראנד קורבן למבצע הונאה וזיוף
https://rotter.net/forum/gil/15921.shtml#3
.
.
באיזה תפקיד כיהן שימון פרס בעת חיסולו של אדולף קסטנר??

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5583&omm=13&vi
''החל הקרב על ארץ ישראל''=מלחמת אחים האמנם ??
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5463&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחוזת בית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
728 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    00:10   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. כרה בור ויחפרהו.....  
בתגובה להודעה מספר 52
 
  
תודה על האינפורמציה ועל הדבקות במשימה של להוציא לאור את האמת.
רצו לעשות מחטף ולגרום לרהביליטציה של קסטנר והתהפך להם הגלגל
פעם ראשונה (אני פה מהחודש) שראיתי שיוסף הגדול הפסיד(כל הכבוד לו שהכיר בטעותו)
כעת אני מנסה למצא בפרוטוקולים של הסוכנות את תשובתו השלילית של בן גוריון שנישאל/התבקש לתת אישור להפצצות על אושוויץ' והוא סרב(שלא יאשימו את בנות הברית סתם שהם כאילו התבקשו להפציץ וסרבו)
(אני יודע שהם סרבו)
אמו של ההסטוריון ואגו סיפרה לי בזמנו(בפ"ת) שהאמריקאים כן הפציצו את אושוויץ (היא הייתה שם בזמן ההפצצות) אך לא את המשרפות ותאי הגז אלא את המפעלים בבירקנאו ונהרגו יהודים, אך למרות זאת ועם כל הפחד והאימה, כל האסירים שמחו כי קיוו שגם המשרפות יחרבו ומה הייתה גדולה האכזבה שאלה לא ניפגעו כלל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:29   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. כמה שקרים אפשר להשפריץ בהודעה אחת  
בתגובה להודעה מספר 59
 

מישהו שאל את בן גוריון אם להפציץ את אושוויץ? והוא התנגד?
נו, באמת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
LEVER
גולש אורח
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    20:53   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. תודה רבה על המסמך.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
nili לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.6.06
29996 הודעות, 231 מדרגים, 460 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    21:32   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. מצער לדעת שיהודי העיד לטובת נאצים כדי להצילם מחבל תליה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.04.12 בשעה 21:38 בברכה, nili
 

tec, תודה רבה על התיעוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
הדסי לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 18.6.08
32377 הודעות, 180 מדרגים, 320 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:48   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. בהחלט מצערת כל פעילות של יהודי למען נאצי אחרי המלחמה  
בתגובה להודעה מספר 42
 
  
כשכבר אין בהם צורך יותר,הוא כנראה הרגיש יחס של חברות אליהם ורצון לעזור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
משכוכית
חבר מתאריך 19.10.11
3926 הודעות
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    22:25   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. תודה. מסמך מצמרר.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
לא להאמין.
איש של "כבוד".


משכוכית - Magna est veritas et praevalet


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
BB לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 6.5.02
1947 הודעות, 18 מדרגים, 24 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    22:38   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. Big joe is actually a Big joke  
בתגובה להודעה מספר 0
 

וקסטנר היה בוגד שמכר נשמתו לשטן בדומה לברק שמנסה להכשיל פעולות צבאיות (אקדחי צבע...) על מנת לגרום נזקים לנתניהו ולממשלתו. אם תהיה פעולה נגד איראן אני חושש מאוד שברק יגרום לכישלונו בכוונת מכוון.


שעון עומד עדיין מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום (בדיוק מדהים), והרי לך מובנה של האמת לשעתה.


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:54   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. תזכורת ממוסמכת מ-31.08.05 ...יואל והאנזי ברנד:  
בתגובה להודעה מספר 0
 

השטן והנפש שפורסם לראשונה בשנת 1960

פתיח/ציטוט:
''חלמתי על חדר בוועד הפועל של ההסתדרות בתל-אביב......''

המסמך/הספר
הערה שלי: אסור להתרשם מדברי הסנגוריה של הזוג הזה על קסטנר. יואל נשלח לארץ ישראל להציע את העסקה הזו, הושם במעצר כדי שהאופציה הזו לא תיוודע, ובו בזמן קסטנר ניהל רומן עם הנזי בבודפשט תוך כדי כהונתו כסוכן ס.ס. בשרותו של אייכמן.

פתח דבר - המשך המסמך:

יואל והאנזי בראנד כותבים בספרם השני/עדות ממקור ראשון
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF+%E4%E0%F8%E8%EF#97

האם הפולקסוואגן נגנבה ע''י הנאצים מהיהודים?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF+%E4%E0%F8%E8%EF#98

חשיפה: מסמך מארה''ב שהגיע היום בפרשת יואל בראנד
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF+%E4%E0%F8%E8%EF#122

'גורמי מאפיה דאגו שאף אחד לא יידע מקיומו של יואל בראנד'
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF+%E4%E0%F8%E8%EF#118

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
אור ליום שני א' באייר תשע''ב    23:58   22.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. מסמך של ה CIA : ''קסטנר עמד לחשוף פרטים לפני שנרצח''  
בתגובה להודעה מספר 0
 

119. מסמך של ה CIA : ''קסטנר עמד לחשוף פרטים לפני שנרצח''
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#119



למה היה תחת מעקב? האם נרצח בידי הממשלה? מה הדבר הנורא שידע והסתירו?
המודיעין האמריקאי שופך אור מסויים על התעלומה

מסמך של ה CIA על משפט קסטנר. הם מעלים טענה מעניינת שקסטנר עמד
לחשוף פרטים מרעישים לפני שנרצח.

https://rotter.net/User_files/forum/430654386a083aaf.pdf


ודולף רז'ה קסטנר

ציטוט עיקרי מהמסמך:
"מצבו של קסטנר מול התקפות עורכי הדין של ההגנה (של מלכיאל גרינוולד) היה בכי רע. מדווח שהוא היה על סף של חשיפת גילויים סנצניוניים כאשר הוא נרצח בברוטליות לפני דירתו בתל-אביב. האופזיציה האשימה את הממשלה ברציחתו כדי למנוע חשיפת האמת. הממשלה מצידה האשימה קבוצות טירוריסטים כי רצחו את קסטנר מסיבות פוליטיות."


תרגום המסמך לעברית:

דף מספר 1
הנושא המיוחס מענין אבל אינו חדש או מפתיע וכמו הרבה
דיווחים אחרים ממקורות ערביים מופיע כמכיל חומר משמעותי מעבר
למה שיש בו באמת. זמן רב לפני תפיסתו של אייכמן, בערך שלוש
שנים לפני שסוף הנתיב הגיע לבונס-איירס, פעולות דר' רודולף
קסטנר משך המלחמה נחשפו ביסודיות, למרות שלא לחלוטין, במשפט
בתל אביב. קסטנר יזם משפט דיבה כנגד ישראלי אחר שהאשים אותו
בביצוע עסקה עם אייכמן בהונגריה שגרמה למותם של מיליון יהודים.
זה נכון שקסטנר ומספר יהודים אחרים שהינם חברים בחירים בסוכנות
היהודית ומשמשים היום כחברים חשובים בממשלת ישראל ניסו לנהל
מו"מ עם אייכמן לשחרור מיליון יהודים. הם היו מוכנים לשלם את
המחיר אבל זה היה מעבר לאמצעיהם, פיסית וכלכלית. אייכמן מכל
מקום, ברגע יוצא דופן של נדיבות, שיחרר את קרובי וידידי
הנושאים ונותנים וניתנה להם אשרה לעזוב לפלשתין. המשפט הפך
לנושא התנגחות בין המפלגות בהתנגדותם לבן גוריון. קסטנר לא
עמד בהצלחה בהתקפות פרקליטי ההגנה ודווח שהוא עמד לגלות חומר
סנסציוני לפני שהוא נרצח באכזריות בחזית דירתו בתל אביב.
האופוזיציה האשימה את הממשלה ברציחתו כדי למנוע גילוי העובדות
האמיתיות. הממשלה לעומת זאת האשימה קבוצות טרור בטבח קסטנר
מסיבות פוליטיות.
המקרה הידוע לשמצה הזה נשמע בכל רחבי המזרח התיכון ואירופה.
המצרים ללא ספק קיבלו את רוב המידע שלהם מהמשפט המסוקר מאוד
הזה. זה לא לגמרי בלתי מתקבל על הדעת ש... קיבל את החומר הזה
בגלוי מאיזה מנאצי שחוק ממערב גרמניה.

דף מספר 2
משך המנדט הבריטי ומלחמת העולם ה-II, לפני ההקמה מחדש של מדינת ישראל, יהודים וערבים היו חברים, ושרתו ביחד בצבא הבריטי. הדבר ידוע ברבים שגנרל ידין, שחי כל ימי חייו בפלשתין, היה מיודד עם נאצר.

הנקודה היחידה לענין המתמשך בתוכן הדו"ח היא הקביעה, שאם היא נכונה, המצרים מארגנים דוקומנטציה מהנאצים כדי להחזיר בהתקפה תעמולתית המיועדת
לבלבל, אם לא לפגוע באמינות, הכוונה של ממשלת ישראל לקשר, על פי השמועה, בין משפט אייכמן וניאו-נאצים בקהיר. המפקדה הראשית מעונינת בכל חומר חדש על הפעילות המסוימת הזו.

תרגום פחות מילולי אבל יותר מסתבר הנקודה היחידה בתוכן הדו"ח שהיא בעלת ערך לענין המתמשך היא הקביעה, שאם היא נכונה, שהמצרים מארגנים דוקומנטציה שהם מקבלים מהנאצים כדי לפתוח בהתקפת-נגד תעמולתית המיועדת לבלבל, אם לא לפגוע באמינות ממשלת ישראל בניסיונה על פי השמועה, לקשר בין משפט אייכמן והניאו-נאצים בקהיר. המפקדה הראשית מעונינת בכל חומר חדש על הפעילות המסוימת הזו.


תרגום נוסף ממקור נוסף לעברית:

"עוד לפני לכידתו של אייכמן,נחשפו חלק מהפעילויות של קסטנר, במשפט בתל אביב קסטנר תבע יהודי ישראלי
שהאשים אותו בשיתוף פעולה עם אייכמןבהונגריה, שיתוף פעולה שהביא להשמדת מיליון יהודים.
אכן, קסטנר ובכירים בסוכנות ובממשלת ישראל, ניסו להגיע להסכם עם אייכמן, לשחרור מיליון יהודים.
אבל העסקה לא יצאה לפועל, כי המחיר היה גבוה מהשג ידם.
אייכמן כמחווה של רצון טוב, שחרר את קרוביהם ומקורביהם של הנושאים ונותנים איתו והרשה להם לנסוע לפלסטינה.
קסטנר איים לגלות כל מיני פרטים לא ידועים. אז הוא נרצח ליד ביתו.
האופוזיציה האשימה את הממשלה של ישראל ברצח , כ די למנוע את הגילויים.
הממשלה האשימה קבוצות טרור הרצח."

(דף השני נראה לי כללי מדי, ומתיחס להתענינות הערבים
במקרה ויחסי יהודים ערבים במלחמת העולם השני).



הקטע הוגדל לנוחיות קריאת התוכן:



הקטע הוגדל לנוחיות קריאת התוכן:

מצ"ב קישור לפרשת/משפט קטסנר נ' גרינוואלד וכל מה שנגזר....:
מדינת ישראל=קסטנר נ' מלכיאל בן מנחם גרינוואלד
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&omm=0

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחוזת בית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
728 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    00:54   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  60. קסטנר לא הציל 17 אלף יהודים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
הוא שלח אותם למחנות עבודה באוסטריה(שכחתי לאיזו עיר ולאיזה פושע נאצי ראש העיר הזו היה קרוב משפחה.)בעבודת הפרך
יותר מ50% מהם מתו
לכן זו לא הצלה כמו ניצולי הרכבת
אלא לנסוע למחנות עבודה עם סיכוי ל50 % להשאר בחיים
במקום לנסוע לאושוויץ עם סיכוי של 5 % בלבד להשאר בחיים
לכן אם הוא באמת הציל, אז זה 8500 בלבד....(חצי מה17000 )
קראוס הציל יותר יהודים ממנו
וואלנברג גם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Big Joe לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.9.05
161902 הודעות, 358 מדרגים, 432 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:36   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. אתה שקרן טיפש  
בתגובה להודעה מספר 60
 

נוסעי שלוש רכבות שלא נשלחו לאושוויץ ונשלחו לאוסטריה אכן ניצלו ממוות מידי וודאי. למרבה השמחה כולם שרדו (אולי למעט כמה עשרות). המספר 50% הוא שקר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Godot לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.8.08
689 הודעות, 4 מדרגים, 4 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:18   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. קסטנר נשלח להעיד לטובת הפושעים הנאצים ולטהרם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
יש הוכחות כבדות משקל שקסטנר נשלח ע"י הנהגת מפא"י להעיד לטובת פושעים נאציים שהיו מוכנים לשלם תמורה נאותה.
אין זה מקרה בודד ןחריג אלא ישנה שורה שלמה של נאצים שטוהרו.
ב-1993 סיפר למשל סוכן המחלקה המדינית (השירות החשאי שקדם למוסד) שלהבת פריאר לעיתונאי שלמה נקדימון שהוא וארגנו העסיקו את הפושע הנאצי וולטר ראוף ועזרו לו אח"כ להימלט מאיטליה לדרום אמריקה. ראוף היה אחראי על השמדתם של 100,000 יהודים במשאיות גז, רדיפות יהודי צפון אפריקה ויש אפילו הטוענים שאם הנאצים היו כובשים את הארץ הוא היה אמור להיות אחראי על השמדת היהודים.
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%A8_%D7%A8%D7%90%D7%95%D7%A3
הראיון עם פריאר התפרסם בידיעות אחרונות ונראה שהיה במסגרת נקמה של פריאר בשמעון פרס, אליו היה מקורב שנים רבות, עד שהסתכסכו.

פריאר הגן גם על פושע נאצי אחר, ז'ק ון הרטן שמצא מחסה בישראל.
בן גוריון אחראי על ההגנה שניתה לפושע הנאצי הנס גלובקה. ב-1961 לאחר חטיפת אייכמן הוא הבטיח לאדנאואר שישראל לא תרדוף יותר פושעים נאציים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:48   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. איפה ההוכחות שקסטנר נשלח על ידי הסוכנות היהודית  
בתגובה להודעה מספר 62
 
  
או על ידי מישהו, ושלא נתן את העדות לטובת הנאצים על דעת עצמו ?
כל המקרים האחרים שציינת של עזרה של הנהגת הישוב לפושעים נאצים לא מהוות הוכחה למקרה הספציפי הזה, כי במקרים שציינת מדובר בנאצים שישראל הפיקה מהם תועלת כלשהי כנראה בעזרה לפעולות ארגוני הביון שלה (מוסד או מה שקדם לו)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Godot לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 17.8.08
689 הודעות, 4 מדרגים, 4 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    02:29   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. בכר וחבר מרעיו היו גם אמורים לשלם כופר נפש  
בתגובה להודעה מספר 71
 
  
זאת מוכיח מכתב ששלח קסטנר לאליעזר קפלן ב-1948 ובו דיווח לו על הפגישה עם בכר ועל הכספים שהנאצים אמורים להעביר. המכתב הוצג כבר במשפט קסטנר והשופט לא רצה ליחס לו את המשמעות הראויה.
בין שאר ההוכחות לכך שקסטנר נשלח ע"י הנהלת הסוכנות ובידיעתה ישנה לא רק עדות קסטנר עצמו שנמסרה למשטרה ב-1952 אלא גם תכתובת בין חיים פוזנר/פזנר (מאוחר יותר ממועצת מנהלי יד ושם) עם קורט בכר. שם סיפר בכר על הפגישה עם קסטנר. הקשר המסחרי בין פוזנר/מדינת ישראל ובכר נמשך עד 1953 (מסחר זה עלה גם בבית המשפט ראו עדות העיתונאי רפאל בן-שושן).

בעדותו במשטרה אמר קסטנר:
"נכון שהעדתי לטובת הקולונל בכר אשר שרת ב"ואפן ס.ס" ושבלעדו לא יכולתי לעשות את כל מה שנעשה להצלת היהודים. עדות זו נתנה תוך התייעצות עם הסוכנות ועם הקונגרס היהודי העולמי (הדר' פרלצוויג)".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחוזת בית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
728 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    05:25   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. שלהבת פרייאר הוא איש של שמעון פרס נשיא המדינה  
בתגובה להודעה מספר 76
 
  
לכן פרס נגד התעמקות ולימוד של היסטוריה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    10:53   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  86. ואני שוב שואל, באיזה תפקיד כיהן שימון פרס בעת חיסולו..  
בתגובה להודעה מספר 79
 

של אדולף קסטנר ?!

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    01:55   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. תזכורת:  
בתגובה להודעה מספר 62
 

136. נחשף:המבוקש הנאצי שימש כמרגל של מערב גרמניה...
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5418&forum=gil&viewmode=all&keywords=%E5%E0%EF%20%E4%E0%F8%E8%EF#136

נחשף:המבוקש הנאצי שימש כמרגל של מערב גרמניה

המבוקש הנאצי ולטר ראוף היה מרגל של מערב גרמניה
ראוף, משמאל, נעצר בשנת 1962 אך מעולם לא הועמד לדין

קצין בכיר נאצי ש"המציא" תא גז נייד, הפך למרגל עבור מערב גרמניה
אחרי מלחמת העולם השנייה, על פי חומר ארכיוני שנחשף כעת.

קצין הס"ס לשעבר ולטר ראוף עבד בשירות המודיעין של גרמניה המערבית,
ה-BND, בין השנים 1958 ל - 1962.

במבט לאחור, הגיוס שלו היה "פוליטית ומוסרית לא מובן", אומר היסטוריון ה-BND .
ראוף מת בצ'ילה בשנת 1984, לאחר שהתחמק ממשפט בגין פשעי מלחמה.
כפי שהמודיעין האמריקאי ניסח זאת, ראוף "המציא" את תאי הגז הניידים, משאיות/טנדרי גז ששימשו לרצח יהודים ונכים.

עם התבוסה הגרמנית נמלט לצ'ילה ושינה את שמו לאנריקו גומז.

אבל ה-BND עלה על עקבותיו וגייס אותו כמרגל, כדי שייסע לקובה לרגל אחר מנהיג קובה פידל קסטרו.

כניסתו לקובה סורבה, אבל הוא עדיין הרוויח יותר מ-70000 מרקים גרמניים (18000 דולר) במשך זמן שירותו.

כלפי חוץ ובפומבי הוא הפך למבוקש כאשר מעשיו בתקופת המלחמה יצאו לאור, אבל גם לאחר מעצרו על ידי משטרת צ'ילה בשנת 1962 - הוא נתמך על ידי ה-BND.
הסטוריון ה-BND גילה כי סוכנות המודיעין המערב גרמנית שילמה את חשבונותיו המשפטיים בעודו נאבק נגד הסגרתו.

ההיסטוריון גם אומר שהוא הובא בחשאי לגרמניה פעמיים על ידי ה-BND
מקור:
http://www.scoopim.com/forums/showthread.php?tid=29
.
.
27 September 2011 Last updated at 08:50 GMT

123ShareFacebookTwitter.Wanted Nazi Walther Rauff 'was West German spy'

Rauff, left, was arrested in 1962 but never brought to justice Continue

A high-ranking Nazi officer who helped develop a mobile gas chamber became a spy for West Germany after World War II, archives have revealed.

Former SS officer Walther Rauff worked for West German intelligence service, the BND, between 1958 and 1962.

In hindsight, his recruitment was "politically and morally incomprehensible", said BND historian Bodo Hechelhammer.

Rauff died in Chile in 1984, having evaded trial for war crimes.

The charges related to his time as an official of the criminal technical institute of the Reich security main office, which he joined in 1941.

As US intelligence later put it, Rauff designed gas vans used to murder Jews and people with disabilities.

With German defeat he fled to Chile and changed his name to Enrico Gomez.

Fought extradition

But the BND traced him and recruited him as spy, ostensibly to go to Cuba to spy on leader Fidel Castro.

He was denied entry but still earned more than DM70,000 ($18,000, £11,500) during his time with the service.

Publicly he became a wanted man when his wartime role was brought to light but - even after his arrest by Chilean police in 1962 - he was being supported by the BND.

Mr Hechelhammer disclosed that the agency was paying his legal bills as he fought extradition.

Rauff was freed by Chile's Supreme Court five months later in 1963, on the grounds that his crimes had been committed too long ago.

The government of General Augusto Pinochet, who seized power in Chile a military coup in 1973, resisted all calls for Rauff's extradition to stand trial in West Germany or Israel.

The last request to extradite him was turned down in 1983.

He showed no remorse for his Nazi past, and remained in Chile till his death at the age of 77.

He was buried in the capital Santiago to cries of "Heil Hitler, Heil Rauff".

The historian Bodo Hechelhammer also says that Rauff had secretly come to Germany twice between 1960 and 1962 on a course run by the BND.
מקור באנגלית:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-15069333
.
.
מה הקשר בין הנאצי שלעיל לבין הפרשה שנחשפה כאן בשנת 2005 והנקראת:

"שערוריית פרשת ז'אק וארטן



תת-אשכול:הממסד והתקשורת משתיקים את שערוריית ז'אק וארטן
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5418&omm=106&viewmode=
פרופ' יואב גלבר משכתב ומטייח את פרשת ון ורטן !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5418&omm=120&viewmode=threaded
'קשר משפטי-שלטוני לטיהור קסטנר ומפא''י'
https://rotter.net/forum/gil/15976.shtml
.
.
הקשר בין ראוף לבין ון הרטן באמצעות שלהבת פריאר: האיש שלנו בדמשק

במקום ללכוד את הפושע הנאצי הנמלט ולטר ראוף, העדיף הביון הישראלי להיעזר בו לאיסוף מידע על הצבא הסורי ואף סייע לו להימלט מאירופה לדרום אמריקה. מסמכי הסי-אי-איי מגלים שהוא לא היחיד. ציידת הנאצים ביאטה קלארספלד, שניהלה מערכה להסגרתו, מתקשה להאמין שדווקא ישראל עזרה לו לחמוק ממשפט
פורסם לראשונה: 13.03.2007 23:00 | עודכן ב: 15.03.200723:00

ולטר ראוף, קצין אס-אס שהיה אחראי להשמדת מאה אלף איש לפחות, והיה מבוקש על ידי בעלות הברית כפושע מלחמה, הועסק בסוף שנות הארבעים על ידי שירות חשאי ישראלי, שבמקום להביאו לדין שילם לו תמורת שירותיו ואף עזר לו להימלט לדרום אמריקה. ממסמכי סוכנות הביון המרכזית (סי-איי-אי) של ארצות הברית, שנחשפו לציבור בשנים האחרונות, מתברר שבידי האמריקאים היה מידע המעיד כי העסקתו של הפושע הנאצי הנמלט ראוף על ידי ישראל לא היתה מקרה חריג.

בתזכיר הסי-איי-אי מ-24 במארס 1950 נכתב על הקשרים בין הסוכן הישראלי אדמונד (טד) קרוס, ששמו מחוק במסמך זה, לבין נאצי ששמו יאנוש וולברג: "העסקתו של הנדון (וולברג) על ידי המודיעין הישראלי מתאימה לדפוס שנחשף בשיחות עם (שם מחוק) - דפוס המתאר שימוש בנאצים לשעבר למטרות ביון במדינות ערב. לאחר כישלונו של הניסיון לשלוח את קולונל האס-האס הידוע ולטר ראוף למצרים, השירות הישראלי, בסבירות גבוהה (אך לכך עוד אין אישור), העסיק את הנדון שהשקפותיו ועברו לא יעוררו חשד במצרים שהוא סוכן יהודי".

במסמך מוקדם יותר, מפברואר 1950, נכתב שקרוס עזר לראוף להשיג את המסמכים הדרושים להגירה לדרום אמריקה, אף שהניסיון לשלוח אותו למצרים נכשל. מדוע בכל זאת סייעה ישראל לראוף? אותו מסמך מספק לכך רמז: "אין להוציא מכלל אפשרות שנוכחותו בסוריה היתה קשורה לשליחות למען השירות הישראלי". ראוף אכן היה בסוריה, שם היה יועצו הצבאי של הנשיא חוסני זעים, שביקש להגיע להסדר שלום עם ישראל, ונאלץ לעזוב לאחר שזעים הודח בהפיכה צבאית.

לא ידוע איזו משימה נועד ראוף לבצע במצרים, אבל הקשר שלו עם קרוס עשוי לספק יותר מרמז. לפי מחקרה של עובדת המוסד לשעבר, רות קמחי, בעיצומה של מלחמת העצמאות, ביולי 1948, נשלח קרוס לחסל כמה אנשי מפתח במצרים, בעזרת קבוצת יהודים. ברגע האחרון המבצע נדחה. בספטמבר חזר קרוס למצרים, אך גם הפעם לא יצאה התוכנית אל הפועל, ככל הנראה משום שהוא הסתבך בפרשת אהבים עם הנסיכה המצרית אמינה נור א-דין ונאלץ לעזוב את המדינה. קמחי טוענת: "כל הסיפור מזכיר מאוד את עסק הביש בשנות החמישים, רק שלמזלם של כולם התוכנית של 48' לא יצאה לפועל, כנראה בזכות אותה נסיכה מצרייה".

נראה שהתוכנית לא ננטשה, שכן ב-1949, כפי שמלמדים המסמכים האמריקאיים, רצה קרוס לשלוח את ראוף למצרים. לפי מסמך אחד בתיק הסי-איי-אי שלו, ראוף לא הגיע למצרים, אבל לפי תזכיר מ-1953, מסר השגריר האמריקאי בקהיר שאדם ששמו ראוף נמצא במצרים. ראוף זה הוגדר אמנם בתזכיר כפולני, אך מצד שני מוזכר שהוא אירגן השמדת יהודים בפולין, מה שמעלה את הסבירות שאכן הכוונה לפושע הנאצי המפורסם.

ראוף נולד ב-1906 ומגיל 18 שירת בחיל הים הגרמני והגיע לדרגת קצונה. ב-1937 פוטר משום שבגד באשתו, ופיקוד הצי קבע שהדבר אינו הולם את מעמדו. בעזרת חברו הטוב, ריינהרד היידריך, גם הוא קצין ימי לשעבר, שהיה אז סגנו של מפקד האס-אס היינריך הימלר, הוא התקבל לארגון הנאצי. תחילה שירת במפקדה הראשית של האס-אס בברלין ולאחר כיבוש נורווגיה ב-1940 פיקד שם במשך שלושה חודשים על משטרת הביטחון. באותה שנה הוחזר על פי בקשתו לחיל הים ופיקד על צי שולות מוקשים, אך ב-1941 זימן אותו היידריך בחזרה למטה האס-אס בברלין.

כשהיידריך התמנה למושל צ'כיה הכבושה, התלווה אליו ראוף לפראג כיועצו הטכני. הוא חזר לברלין ביוני 1942, לאחר שהמחתרת הצ'כית התנקשה בחיי היידריך. ראוף התמנה לראש המחלקה הטכנית של האס-אס והיה אחראי על מיזם ההשמדה במשאיות: צינור הפליטה חובר אל תא המטען האטום, וגזי הפליטה של המנוע הרעילו את הנוסעים. בצורה זו נרצחו בין 97 אלף ל-200 אלף בני אדם, רובם יהודים. שיטת ההשמדה הזאת היתה אטית ומסורבלת, ובשל כך פיתחו הנאצים את שיטת ההמתה בתאי גזים, תוך שימוש בציקלון B.

מיולי 1942 עד מאי 1943 פיקד ראוף גם על איינזצקומנדו (יחידת משנה של האיינזצגרופן, שהיו ממונות על השמדת היהודים) בצפון אפריקה, והיה אחראי על ריכוזם של היהודים בתוניסיה. לאחר שהות קצרה בברלין הוא הועבר ביולי 1943 לפקד על האיינזצקומנדו בקורסיקה ומספטמבר 1943 עד סוף המלחמה פיקד על האס-אס במילאנו. בתפקידו זה השתתף במשא ומתן החשאי שהוביל לכניעת הנאצים בצפון איטליה.

בהבדל מנאצים אחרים שהשתתפו במגעים אלו, נעצר ראוף על ידי בעלות הברית ב-30 באפריל 1945. ב-1947 הצליח לברוח מהשבי. איש ביון סורי, שהציג את עצמו כד"ר ג'ון חומסי אך היה למעשה סרן אכרם טבארה, גייס את ראוף הנמלט. בסוריה יעץ ראוף לנשיא חוסני זעים, ונעצר ביום ההפיכה נגדו. ראוף הצליח לשכנע את חוקריו שהיה רק יועץ ולא בעל סמכויות פיקודיות. הוא שוחרר מהמעצר אך נדרש לעזוב את סוריה.

לפי אחת הגרסאות המצויות בתיקי הסי-איי-אי, נחשד ראוף בקשר עם "פעילות קומוניסטית חתרנית", כסוכן של גרמני שנקרא פון ליפקאו. לאחר גירושו מסוריה היה אמור להתלוות אל ליפקאו להודו, כדי להפיץ שם תעמולה קומוניסטית. לפי דו"ח של הסי-איי-אי המסע לא יצא אל הפועל "מכיוון שליפקאו התעכב בתל אביב בגלל התחייבויות אחרות".

מדמשק נסע ראוף לביירות, ומשם חזר לאיטליה. בסיוע הביון הישראלי, וכנראה גם של המודיעין הבריטי, הוא הפליג לדרום אמריקה בדצמבר 1949. תחילה השתקע בקיטו, בירת אקוודור. לפי דיווח מ-1953, נמצא ראוף באותו זמן בבואנוס איירס, שם עמד כנראה בראש קבוצה אנטי-קומוניסטית. ב-1958 הוא עבר לצ'ילה, וכעבור שנה קיבל שם מעמד של תושב קבע. הוא עסק בסחר בקר ודגים ותואר כחוואי ותעשיין. בנו ולטר התקבל לאקדמיית הצי של צ'ילה והיה בן חסותו של גנרל קרלוס פראטס, הרמטכ"ל שהיה מתומכי הנשיא הסוציאליסטי סלוודור איינדה. הבן מכחיש היום את העובדה שאביו עבד למען ישראל.

ב-19 בדצמבר 1962 נעצר ראוף בצ'ילה, לאחר שממשלת גרמניה המערבית ביקשה את הסגרתו. בית המשפט העליון דחה את הבקשה, וראוף שוחרר. בחירתו של איינדה הסוציאליסט לנשיא לא שינתה דבר ובמכתב ידידותי אל שמעון ויזנטל, שפעל להעמדת פושעים נאצים לדין, כתב איינדה שאין בכוחו לבטל את החלטת בית המשפט מ-1962.

איינדה נהרג בהפיכה צבאית נגד ממשלתו הדמוקרטית בספטמבר 1973. כעבור חודשים אחדים נכתב בעיתון הצרפתי "לה מונד" שראוף מונה להיות ראש שירות המודיעין הצ'יליאני; ממשלת צ'ילה הכחישה. עשר שנים אחר כך, בינואר 1984, ביקש משרד המשפטים הישראלי את הסגרתו של ראוף, אך ממשלת צ'ילה דחתה את הבקשה. כעבור חודש ביקשה גרמניה המערבית בשנית את הסגרתו של ראוף. צ'ילה הודיעה שהתיק ייפתח מחדש רק אם יוצגו לה ראיות לפשעים חדשים, משום שההסגרה אינה משרתת שום אינטרס ציבורי בצ'ילה: ראוף התגורר תקופה ארוכה בארץ זו והתנהג תמיד כשורה.

גם האמריקאים פנו לצ'ילה בהקשר זה והדגישו שלפי עמדת הממשל פושעים נאצים צריכים לעמוד לדין. הלחץ הבינלאומי על צ'ילה להסגיר את ראוף היה גדול. גם הנשיא רייגן וגם ראש ממשלת בריטניה, מרגרט תאצ'ר, דיברו על כך ב-1984, אך דבריהם לא הרשימו את הרודן אוגוסטו פינושה. ציידת הנאצים ביאטה קלרספלד, שבאה לצ'ילה כדי לארגן שם פעולות מחאה בעניין זה, נעצרה פעמיים באשמת הפרת הסדר הציבורי.

באותה שנה ביקר בסנטיאגו מנכ"ל משרד החוץ, דוד קמחי, ולפי הדיווחים בעיתונות ניצל את ביקורו כדי לדרוש ממארחיו לגרש את ראוף, שאותו הגדיר כאחד מפושעי המלחמה הגדולים ביותר החיים בארץ מערבית. רעייתו, רות קמחי, מסרה בשמו שבעלה אינו זוכר זאת: לדבריה, הם היו בכלל בביקור פרטי בצ'ילה. על כל פנים, עד כמה כנים היו מאמצי ישראל להביא ללכידתו של ראוף תעיד העובדה שכבר ב-1979 נמכרו לצ'ילה ספינות סיור, אחר כך שופצו בישראל מטוסי קרב צ'יליאניים וב-1984 ניתן עדיין סיוע לתחזוקתם.

ראוף מת במאי 1984 מסרטן הריאות, והצהרת השגרירות הישראלית נשמעה כאנחת רווחה: "הבעיה עם מר ראוף פתורה עכשיו. אלוהים שפט אותו".

העובדה שראוף סיפק לישראל מידע מודיעיני כבר פורסמה בעבר, אך משום מה הפרסום לא עורר דיון ציבורי במשמעות המוסרית של הענקת חסות ישראלית לפושע נאצי מהשורה הראשונה, שציידי הנאצים שמעון ויזנטל וביאטה קלארספלד ניהלו מסע בינלאומי להעמדתו לדין. גם חוקר השואה המפורסם ריצ'ארד ברייטמן, שסקר את תיק הסי-איי-אי של ראוף במסגרת תפקידו הממלכתי בארצות הברית, בחר לא להתייחס בסקירתו למידע המצביע על כך שהביון הישראלי העסיק נאצים באופן שיטתי בארצות ערביות.

האיש שהפעיל את ראוף, לפי הסי-איי-אי, היה טד קרוס, או בשמו העברי דוד מגן. את קרוס גייס ב-1948 לפעילות חשאית אשר בן-נתן, שהיה אז מנהל מחלקת המבצעים של המחלקה המדינית במשרד החוץ (לפני הקמת "המוסד", המחלקה המדינית היתה ארגון הביון הישראלי בחו"ל). קרוס שלט בשפות רבות והיה גם בעל ניסיון, שכן עבד במלחמת העולם השנייה בשירות המודיעין הבריטי. לפי כתבה של גיל מלצר שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" לפני שנה, היה קרוס - בן למשפחת גרוס, משפחה יהודית עשירה בבודפשט - הרפתקן בינלאומי, נהנתן ורודף נשים. כדי לממן את אורח החיים הראוותני שלו הוא סחר בסמים והציע את שירותיו כסוכן גם למצרים, ששילמו לו כ-20 אלף דולר, שהיו אז סכום עתק. כשהעניין התגלה נעצר קרוס בישראל, הורשע וריצה עונש מאסר ממושך. לאחר שחרורו נכנס לעסקי מסעדנות ובין השאר ייסד את רשת ההמבורגרים "וימפי".

האם אפשר לייחס לממשלת ישראל את האחריות לקשרים בין קרוס לראוף? האם לא היתה זו יוזמה פרטית של הסוכן הכפול? הסי-איי-אי, מתברר, לא ידע כמה פרטים חשובים על קשריו של ראוף עם הביון הישראלי. בפסח 1993 ריאיין שלמה נקדימון ב"ידיעות אחרונות" את שלהבת פריאר, שהיה בסוף שנות הארבעים ראש שלוחה במחלקה המדינית של משרד החוץ ובשנות השבעים יו"ר הוועדה לאנרגיה אטומית. פריאר סיפר כיצד גייס את ראוף באיטליה, לאחר שידידים במשרד החוץ האיטלקי דיווחו לו על דג שמן שהגיע מסוריה ומכונה ראליף, אבל שמו האמיתי ראוף. לפי פריאר, אם כן, המחלקה המדינית היא שהעסיקה את ראוף; שמו של קרוס אינו נזכר כלל באותו ראיון.

פריאר המנוח טען, שלפני הפגישה עם ראוף הוא עידכן את מנהל המחלקה המדינית, בוריס גוריאל, ואת מנהל מחלקת המבצעים, אשר בן-נתן, ושניהם באו לאיטליה "כדי לצפות ביועצו של נשיא סוריה נכנס לביתו של האיש שלהם ברומא".

פריאר הציג את עצמו לפני ראוף כנציג המודיעין הישראלי. במשך חודש שלם ישב הפושע הנאצי וכתב דו"ח על המערך הצבאי הסורי. "כאשר לא ידע תשובה לשאלות, היה ראוף מטלפן למכריו בסוריה כדי לקבל מידע משלים", סיפר פריאר. ממשלת ישראל לא רק שילמה שכר לראוף, אלא גם הסדירה לו אשרת שהייה אמיתית באיטליה. לאחר שסיים את כתיבת הדו"ח עלה ראוף עם אשתו וילדיו על אונייה שהפליגה מגנואה לדרום אמריקה. בנמל הוא מסר לפריאר את החלק האחרון של הדו"ח.

הסי-איי-אי קיבל מידע שראוף פעל בסוריה למען המודיעין הבריטי וסיפק למפעיליו העתק של תוכנית לארגון מחדש של שירות המודיעין והמשטרה הפוליטית. נראה שהוא שירת כמה אדונים בעת ובעונה אחת. על פי מסמכי הסי-איי-אי הגיע ראוף בנובמבר 1949 מביירות לרומא, והתגורר בפנסיון טולנטינו תחת השם ולטר ראלף. מהמלון נמסר שברשותו היה מעט כסף ולכן חי בצניעות. אף אחד לא בא לבקרו והוא קיבל רק כמה שיחות טלפון. כומר קתולי הידוע בתמיכתו בנאצים נתן לראוף 40,000 לירטות. ב-17 בדצמבר 1949 הפליג ראוף לאקוודור ואת ההפלגה מימנו ישראל או שירות המודיעין הבריטי, ואחד מגורמים אלה גם סיפק לו דרכון.

קרוס מסר לאמריקאים בינואר 1950 שראוף עזב את איטליה וניתק את קשריו עם הביון הישראלי, אך השאיר מאחוריו מסמכים מעניינים רבים שאותם הבטיח קרוס להביא לפגישה הבאה. סוכני הסי-איי-אי לא ממש האמינו לו, ונראה להם שהוא מנסה להטעותם. פריאר מצדו טען בראיון, שראוף המשיך לכתוב לו והוא מצדו שמר על הקשר עם הנאצי הבכיר, "כי חשבתי שאולי יום אחד אזדקק לו. הוא היה נאמן על הערבים".

אשר בן-נתן, שהיה ברבות השנים מנכ"ל משרד הביטחון ושגריר בגרמניה ובצרפת, מאשר עכשיו שפריאר העסיק את ראוף, אך טוען שקיבל ממנו דיווח על כך רק לאחר מעשה. בדיעבד, בן-נתן חושב היום שזאת היתה טעות ליצור קשר עם הפושע הנאצי, אך מדגיש שהתקבל ממנו מידע חשוב מאוד. עם זאת, בספר זיכרונותיו, שיצא לאור לפני חמש שנים, מופיעה גרסה שונה. בן-נתן כותב שם שפריאר "הצליח לשגר לסוריה קצין נאצי לשעבר, שהביא בשובו מידע על מערך הכוחות של הצבא הסורי". בן-נתן מאשר שזה היה ראוף, אך לא ממש בטוח איזו גרסה נכונה. בכתיבת ספרו, הוא אומר, הסתמך על זיכרונו בלבד.

מה ידעו הישראלים שהעסיקו את ראוף על עברו? האם היו מודעים לחומרת פשעיו? על שאלת נקדימון, אם ידע אז שראוף היה אחראי לתאי הגזים הניידים ולמותם של 200 אלף בני אדם, ענה פריאר בשלילה: "אני שאלתי אותו על עברו, והוא טען, שהיה ממונה בגסטאפו על זיוף שטרלינגים כדי לפגוע בכלכלה הבריטית. רק כעבור שנים שמעתי ברדיו כי האמריקאים, שפיענחו תיקים של בכירים נאצים, מסרו, כי ראוף היה ממונה על כל הפעילויות ההנדסיות של הגסטאפו".

קשה להאמין שפריאר לא ידע את מי הוא מגייס. עיתונים רבים פירסמו ב-2 במאי 1945 את הידיעה שנתפס "המבוקש קולונל ראוף הידוע לשמצה, מפקד האס-אס של מילאנו". ב-19 באוקטובר 1945 חתם ראוף בשבי האמריקאי על הצהרה בשבועה והודה שהיה מעורב בהשמדת יהודים בגזים במשאיות. מסמך זה הוגש במשפטי נירנברג יחד עם מכתב מפקודו, ד"ר אוגוסט בקר, ובו דיווח על בעיות טכניות בהשמדת יהודים. מלבד זאת, שמו של ראוף מוזכר 31 פעמים בפרוטוקולים של משפטי נירנברג. המידע הזה היה נגיש: די היה לפנות אל רוברט קמפנר, יהודי-אמריקאי שהיה סגן התובע הראשי בנירנברג, או אל משקיפים יהודים שעקבו אחרי המשפטים. בן-נתן, שאסף בשנים ההן באירופה חומר על פושעים נאצים, מאשר שהיתה נגישות למידע זה.

האזכור של ראוף בקשר למיזם של האס-אס לזיוף לירות שטרלינג מציב סימן שאלה על מבצע אחר שפריאר היה מעורב בו. יהודי ושמו ז'אק ון הרטן, שהיה אחד מהסוכנים המרכזיים של תוכנית הזיוף, יצר בסוף המלחמה מגע עם חיילים ארצישראליים בצפון איטליה והציע להם כספים מזויפים בכמויות גדולות. בתמורה הוא ביקש חסות (כתבה על הפרשה התפרסמה במוסף "הארץ" ב-2000).

בחזקתו של ון הרטן היו לא רק סכומי כסף גדולים, אלא גם תכשיטים רבים. לפי עדותו של שמואל אוסיה, אחד מחבורתו של פריאר, תיחקר הלה את ון הרטן ארוכות על עברו. אוסיה זוכר שראה את ון הרטן המפוחד במסדרון בזמן החקירה, שנמשכה ימים אחדים. ון הרטן סיפר בוודאי כיצד עזר לשליחו המיוחד של הימלר, קורט בכר, שהיה מופקד על שוד הרכוש של יהודי הונגריה, וגילה את הידוע לו על מקורו של הכסף הבריטי המזויף, ששימש אחר כך, תודות לון הרטן, מקור מימון חשוב ביותר למבצעי ההעפלה והרכש של ה"הגנה".

עד כמה היה פריאר מודע למעשיו של ון הרטן, מוכיחות לא רק עדויותיהם של מפקדי המוסד לעלייה ב', אלא גם העובדה שבראיון להיסטוריונית ננה שגיא ב-1966 הוא היתמם ואמר שאינו מבין כיצד לא התייחסו לון הרטן במשפטי קסטנר ואייכמן. שגיא לא שאלה את פריאר מדוע לא הפעיל את קשריו הענפים כדי שהעניין יוזכר ויטופל.

האמריקאים עצרו את ון הרטן באיטליה, בחשד שסייע לפושעים נאצים להימלט. המוסד לעלייה ב', ובמיוחד פריאר, השקיעו מאמצים לשחרורו. החייל הארצישראלי יצחק תמרי, שידע מדוע נעצר ון הרטן, הביע את מחאתו לפני מפקד ה"הגנה" באיטליה, אליהו בן-חור (כהן). בן-חור, שהיה כעבור שנים אלוף בצה"ל, הסביר לתמרי שהבטיחו לון הרטן חסות, וג'נטלמן מקיים את הבטחתו.

לאחר שחרורו של ון הרטן ב-1946 הינחה בן-חור את אביו, אבא כהן, שהיה מפקד מכבי האש בתל אביב, לעזור לאיש להתערות בעיר. ברחוב נחלת בנימין פתח ון הרטן חנות תכשיטים. אבא כהן קיבל אחר כך משרה באחד מעסקיו של ון הרטן. הוא מת ב-1973 כאיש עסקים מכובד, תושב סביון, שבמלחמת העולם השנייה ניצל את קשריו וכספו כדי להציל יהודים ולהבריח בשבילם דברי ערך, בעיקר תכשיטים - גרסה שבני משפחתו הציגו גם לאחר פרסום הכתבה הקודמת אודותיו. חנות התכשיטים, אגב, נסגרה זמן קצר לאחר הפרסום.

פריאר עזר לון הרטן גם ב-1947, כשהבריטים רצו לגרשו מהארץ. הוא לא רק שידך לו את עורך הדין הירושלמי מרדכי עליאש, אלא קרוב לוודאי הביא לכך שגולדה מאיר, כשרת החוץ בפועל של הסוכנות, תשלח לבריטים מכתב חסות, בטיעון שהאיש עזר לכאורה להציל יהודים.

אבל ון הרטן היה דג רקק בהשוואה לראוף, שהיה פושע בסדר גודל של אייכמן. אין פלא שציידת הנאצים המפורסמת ביאטה קלארספלד, שהשקיעה מאמצים רבים כדי להביא להעמדתו לדין, כמעט טרקה את הטלפון כששמעה שהועסק על ידי הביון הישראלי, ואף קיבל סיוע בבריחתו מאירופה. "ב-1984, כשניהלתי את המערכה בצ'ילה להסגרתו של ראוף, לא היה לי שום מידע על ה'קשרים' שלו עם המוסד", השיבה בתגובה. "אני מטילה בכך ספק, משום שראוף היה ידוע היטב בעולם היהודי בשל חלקו בתוכנית ההשמדה בגז במשאיות, וגם בגלל הרדיפות של היהודים בתוניסיה ובאיטליה, כשהיה מפקד המשטרה הנאצית שם". גם למנהל מרכז ויזנטל, אפרים זורוף, לא נשמע סביר ששלהבת פריאר לא ידע על פשעיו של ראוף.*

ראוף נגד היישוב

רומל התנגד לתוכנית הנאצית להשמדת יהודי מצרים ופלשתינה

בשנה שעברה פירסמו שני היסטוריונים גרמנים, קלאוס-מיכאל מלמן ומרטין קיפרס, פרט דרמטי. לטענתם, מסמכים גרמניים מעידים שצוות שבראשו עמד ראוף התכונן להשמיד את היישוב היהודי בארץ, לאחר שתיכבש מידי הבריטים. הצוות, "איינזצקומנדו מצרים", שמנה 24 איש, נשלח לאתונה ביולי 1942 כדי להכין את המבצע. ראוף טס ב-20 ביולי לטוברוק כדי לפגוש את פילדמרשל רומל ולדון אתו בעניין. רק תבוסתם של כוחות הציר בקרב של אל-עלמיין באוקטובר 1942 הצילה לכאורה את הישוב.

הגילוי עורר הד בינלאומי, אך מהמסמכים קשה לקבוע מה בדיוק היתה המשימה של ראוף. לפי המסמכים, הצוות היה מוסמך לנקוט צעדים מנהליים כלפי האוכלוסייה האזרחית. החוקרים הגרמנים מצאו דמיון בין נוסח הפקודה שקיבל ראוף לבין הפקודות שהובילו לרציחתם של יהודים בשטחים הכבושים של ברית המועצות, והסיקו שזאת היתה המטרה גם במצרים ובארץ. אך אותן פקודות יושמו בצפון אפריקה בצורה אחרת, מתונה יותר, כנראה בגלל התנגדותו של רומל.

העיתונאי הגרמני וולפגנג להדה ריאיין את עוזרו של ראוף, תיאודור סבקה, וזה אישר שרומל התנגד לתוכנית השמדת היישוב. לפי תזכיר אמריקאי, הנמצא בתיקי הסי-איי-אי, טס ראוף למטהו של רומל כדי לדון אתו בהשמדת יהודי קהיר, אך רומל התמלא גועל למשמע התוכנית ושלח אותו לכל הרוחות. במאמרם הראשון לא התייחסו ההיסטוריונים הגרמנים אל התזכיר, ובספרם המפורט החליטו - בלי נימוק סביר - שאין לתת בו אמון.

בתיקו של ראוף בבריטניה, שנפתח לא מזמן לציבור, מצוי דיווח על חקירתו בידי הבריטים באיטליה, לאחר שנעצר בתום המלחמה. לפי הדו"ח אמר ראוף שהוא טס ביולי 1942 לטוברוק לשיחה עם רומל ובה סוכם שבואה של יחידת האס-אס לצפון אפריקה עוכב זמן רב "מכדי שהיא תביא תועלת". זהו ניסוח דיפלומטי המעיד על ביטול המשימה ועל עמדתו המסויגת של רומל.


ולטר ראוף יוצא מבית המשפט העליון בצ'ילה, לאחר שנעצר על פי בקשת ההסגרה של ממשלת מערב גרמניה, דצמבר 1962. ישראל ביקשה להסגירו רק ב-1984, וגם בקשתה נדחתה
/ צילום: יו-פי-אי


מקור:
http://www.haaretz.co.il/misc/1.1394953.
.
.
Godot
חבר מתאריך 17.8.08
247 הודעות, דרגו את Godot יום שלישי כ''ח באלול תשע''א 15:34 27.09.11


5. הקשר הוא קודם כל שלהבת פריאר

שלהבת פריאר מילא תפקיד מרכזי בשתי הפרשות. הוא היה איש הקשר עם ואן הרטן ועם ראוף וזה ממש לא הפריע לו שמדובר בנאצים.פריאר היה איש של פרס עד שהסתכסכו.

בראיון ב-1966 היתמם פריאר וטען כלפי המראיינת שהוא לא מבין מדוע שמו של ון הרטן לא הועלה במשפט אייכמן ולא במשפט קסטנר. הוא ידע טוב טוב שן הרטן שגר אז בסביון מעורב בשתי הפרשות ולמרות קשריו ההדוקים עם השלטון ואולי דווקא בגללם הוא לא דאג בעצמו שהעיניין יועלה במשפט.
מדובר בשתי פרשות לא פחות חמורים מפרשת קסטנר אבל הם לא עוררו שום עיניין ציבורי.

משותף לשתי הפרשות הוא הקו הבנגוריוניסטי להעניק מחסה והגנה לנאצים שהיו יכולים לשלם כופר נפש וכל המרבה הרי זה משובח. הוא הדין גם בקורט בכר ובהנס גלובקה.

לשיאה הגיעה מדיניות זו כאשר באמצע שנות השישים הבטיח נציגו של בן גוריון לקנצלר גרמניה אדנאואר שישראל לא תרדוף אחר 2000 הפושעים הנאצים שהיו רשומים בארכיון לפושעי מלחמה בגרמניה.



תת-אשכול:הממסד והתקשורת משתיקים את שערוריית ז'אק וארטן
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5418&omm=106&viewmode=
פרופ' יואב גלבר משכתב ומטייח את פרשת ון ורטן !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5418&omm=120&viewmode=threaded
'קשר משפטי-שלטוני לטיהור קסטנר ומפא''י'
https://rotter.net/forum/gil/15976.shtml

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0






            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
tec לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 11.10.07
30921 הודעות, 120 מדרגים, 237 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    03:09   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. למי שמעוניין, ניתן לצפות בסרט ''להרוג את קסטנר''  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
באתר ערוץ 8 :
www.shmone.co.il

ללחוץ על "כל התכניות", אחר כך ללחוץ על "20 שנים של סרטים", ואז לבחור באחד מחלקי הסרט "להרוג את קסטנר", ששודר לפני מספר ימים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    05:08   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. תודה ידידי !!  
בתגובה להודעה מספר 77
 

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אחוזת בית לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 2.4.12
728 הודעות, 11 מדרגים, 22 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    05:41   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. ביג ג'ו שקרן תיקרא לאמא שלך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
הנה הגיבור שלך ממשיך לככב
http://www.daat.ac.il/daat/hungary/document/47.htm



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ninok
גולש אורח
יום שני א' באייר תשע''ב    07:08   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. 05MAY 1948 שימו לב לתאריך וההסבר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
קסטנר נוסע לגרמניה מישראל ערב הכרזת העצמאות . כדי לתת תצהרים לקצין קומנדו של ה SS.

איזו פרשנות נוספת צריך.?

קסטנר היה משט"פ של ה SS ונשאר כזה גם לאחר שהגיע לארץ.בימים ההם נסיעה לגרמניה היתה מבצע יקר מאוד.וקסטנר עושה את המאמץ האדיר לתת עדויות ותצהירים לטובת גנרלים של ה -SS



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום שני א' באייר תשע''ב    08:59   23.04.12   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  85. לשאלתך ידידי, לא צריך פרשנות !!!!  
בתגובה להודעה מספר 81
 

לאמת אין אג'נדה. לתקשורת יש. ההיסטוריה מסבירה הכל


פרס: ''ההסטוריה לא חשובה, מה שחשוב זה העתיד''...למה?!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=69&viewmode=
מי מפחד מ''תולעת יעקב ודוֹד ישמעאל''?
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=6179&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות