מדיניות מוחמד דחלאן ראש מנגנון הפלשתיני דאז..  

התביישו לכם שרי ישראל!

במקום שדחלאן יהיה בקבר, כולם גאים להיות חבר שלו.

כמו כן, דחלאן גייס פעילים רבים מח'אן יונס, מהמעגל הקרוב של מוחמד דיף, כמו עבד אל-פתאח סוטרי, סאלם אבו מערוף ועוד.

בכל זאת, כדאי להבהיר שהשיטה הזו לא נועדה "לנצל" את אנשי החמאס לפעילות טרור בחסות הרשות הפלסטינית, אלא כי דחלאן (וגם גורמי בטחון ישראליים) האמין שככה הוא יוכל לפקח עליהם טוב יותר.

מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.

כבר באותה ישיבה היה אפשר לחוש בחלל האויר את המתח
הרב. נתניהו ידע שתוצאות הפסגה, יכריעו לכאן ולכאן
את גורל ממשלתו."

@ להלן: פרק 6 במלואו ככתבו וכלשונו !!

סוג הדיון: 100% 13/10/1997 ו. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור

דיון
נושא:

ו. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור

----------------
הישיבה המאה=ושלושים=ושלוש של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, י"ב בתשרי התשנ"ח (‏13 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:02
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007683.html#TQL

היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור, הצעת
סיעות מולדת=הליכוד. ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי. אדוני, בבקשה, עשר דקות.

שר המדע מ' איתן:
---

אני מייד חוזר.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אז איך תענה לי?

שר המדע מ' איתן:
---

אני מייד חוזר. דקה.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל ראשי הממשלות בישראל, ורובם באו
מהעבודה, אמרו ושבו ואמרו, שחובתנו להילחם בטרור הפלשתיני בלי פשרות, שנכה בו ללא
רחם, שנרדוף אחריו לכל מקום, שלא יעמדו להם מקומות מקלט, שידינו הארוכות תמצאנה
אותם בכל מקום, שדינם מוות.

המנהיגים שאמרו כך ידעו את הגיאוגרפיה של המזרח התיכון ושל העולם, וידעו
מדיניות חוץ וריבונות של מדינות מהי, וגם ידעו שיש שמבצעים נכשלים ונולדות פרשות
ופרשיות, ואף=על=פי=כן אישרו וציוו על פעולות כאלה בצפון אירופה ובמערבה, כמו גם
בארצות הים התיכון ובמדינות ערב.

כאשר דוד בן=גוריון, גולדה מאיר ויצחק רבין עשו כך, הם זכו להוקרת העם גם
במקרים של כישלונות, ואילו כאשר עשה זאת ראש הממשלה נתניהו, יצא קצפם של כל
היריבים, שפתחו בצרחנייה אדירה בהשתתפות מנהיגי האופוזיציה משמאל, ביחד עם שונאי
ישראל המבקשים את נפשנו, בליווי צמוד והדוק של התקשורת העוינת, ואפילו בסיוע של
"חובב ציון" ויקטור אוסטרובסקי. והצרחנייה שלהם מהדהדת על פני כדור הארץ, מבזה את
ישראל וחושפת סודות למכביר. כנראה, בשביל לשוב לשלטון מותר הכול.

חאלד משעל הוא איש טרור, ששלח את מתאבדי ה"חמאס" לשוק ולמדרחוב בירושלים,
והם הרגו בנו. חאלד משעל הוא בן=מוות ודינו מוות. ראש הממשלה שאישר מבצע לחיסולו
ראוי להוקרה ולא להשמצות. מכל מקום, לא בנימין נתניהו הכניס את הנורמה הזאת
בישראל ובמזרח התיכון, וגם לא ישראל היתה ראשונה ויחידה שעשתה כך. הנאורות
שבדמוקרטיות המערביות פעלו ופועלות בדרך זאת.

יש האומרים: נכון, היה צריך להרוג את משעל, אבל לא על אדמת ירדן, שעשתה
אתנו שלום והיא ידידה של ישראל. מה לעשות שאחד ממרכזי ה"חמאס" הגדולים קנה לו
אחיזה על אדמת ירדן, שעשתה אתנו שלום והיא ידידה של ישראל? ברמת=עמון יושבים
אבו=מרזוק וחאלד משעל, כשהם נהנים מהמקלט ומהביטחון שמעניק להם המלך, ומשם הם
מתכננים ומשגרים את חוליות המוות לערינו. האם זה מוגזם לדרוש מירדן, הידידה
והשותפה לשלום, שלא תאפשר את בסיסי ומפקדות ה"חמאס" על אדמתה? האם זה לא מוזר
שהמלך תבע את שחרורם של אחמד יאסין ושל עשרות רוצחים מה"חמאס"? מה סיבה יש לו
לתבוע את שחרורם? בהסכם השלום עם ירדן נכתב, שהצדדים מתחייבים לנקוט את הצעדים
הדרושים כדי למנוע ביצוע פעילות טרור מתחומם ולהיאבק בפעולות אלה ובמבצעיהן.
ממשלת ירדן לא עושה את חלקה בהסכם, אלא מזמינה את ה"חמאס" לפעול מתחומה, ואז
זכותנו וחובתנו להילחם בטרור בעצמנו.

יש לנו חשבון ארוך עם ממשלת ירדן, שצבאה פלש למדינת ישראל בתש"ח כשהיא נאבקה
על חייה, שמנעה מהיהודים גישה למקומות הקדושים במשך ימי דור, שהרסה את בתי=הכנסת
בעיר העתיקה בירושלים, שהחריבה את בתי=העלמין היהודיים בהר=הזיתים וחייליה נטלו
את המצבות לשימוש במחנותיהם, שהצטרפה למצרים ולסוריה במלחמת ששת הימים חרף
האזהרות ששיגרנו אליה, שהיתה בעלת בריתו של סדאם חוסיין, הקצב מבגדד, במלחמת
המפרץ כאשר הוא שיגר טילי מוות לערי ישראל.

נכון שירדן עשתה אתנו שלום, אבל בירדן, כמו בכל מדינות ערב, מבינים ששלום
משמעו רק לקבל מהיהודים ולא לתת; רק לקבל: אדמה, מים, כסף, נשק, סיוע בזירה
הבין=לאומית. רק לקבל ולא לתת דבר. כשותפים לשלום חובתם להילחם ב"חמאס" ולא
לחפות עליו במרחק של שעת נסיעה מבירתנו.

חיל ורעדה אחזו בנו למשמע איומי חוסיין. ממה נבהלנו? הרי הוא שותה את
מימינו, והוא יודע זאת, הרי הישראלים משפיעים עליו מיליוני דולרים בדרכם לפטרה,
הרי בלי ישראל חזקה היו שכנותיו הערביות טורפות אותו זה לא כבר, הרי הטרור
המוסלמי הקיצוני הוא גם אויב שלו. תנו לו לשחק ברוגז עם ישראל, והוא יצמא, ויחפש
נדבות, ויחוסל בידי ה"חמאס" שלו ושכניו הרחמנים. הוא יודע זאת, בירושלים לא
מבינים זאת.

הממשלה צריכה להפסיק להתרפס לפני המלך העמוני ולתבוע ממנו שיעצור או יסלק
מארצו את אבו=מרזוק, אבראהים רושה, מוחמד נזאל וחבריהם. אומנם זה יהיה קצת מוזר
שממשלת ישראל תתבע את סילוקו של אבו=מרזוק כאשר היא עצמה הסתלקה מהאפשרות לעוצרו
בפעולת הסגרה מארצות=הברית, אבל אם הממשלה החלה למלא את תפקידה במלחמתה בטרור,
שתעשה גם זאת.

ערפאת טען כל הזמן שהמפגעים באו מחוץ=לארץ, ואולי רמז בכך שהפקודות לפיגועים
באו מחוץ=לארץ - מרבת=עמון. אנחנו יודעים שגם חוליית ה"חמאס" בת עשרות מחבלים,
שנחשפה בחודש אוגוסט בסביבת בית=פג'אר, הופעלה מירדן. לפחות כך הודיעו "גלי צה"ל"
ב=‏11 באוגוסט ‏1997. ואנחנו יודעים שמשעל אמר בתחילת אוגוסט, שה"חמאס" ימשיך
בפעולות התנגדות ובמבצעים צבאיים נגד הכיבוש. ובאותו חודש אמר משעל: המאבק המזוין
הוא האמצעי היחיד להשיב על פשעים נגד העם הפלשתיני. וכן אמר אותו משעל: פעולות
ההתאבדות של גיבורינו הן האמצעי היחיד לגמול לאויב. ומי שתורתו היא מוות
והתאבדות - דינו מוות.

במלחמה כנגד הטרור אסור להתעייף ואסור לעשות הפסקות. צריך כל הזמן לתקוף כדי
שהאויב יברח למגננה ולמסתור. צריך לתקוף אותם בכל מקום שבו הם מתגלים, וזאת לעשות
בשיטות שונות ובאמצעים שונים. גם את משעל היה אפשר לחסל, לקטול, מרחוק ובלי
להסתכן, אלא שהקברניטים שלנו, ראש הממשלה שלנו, רצו למנוע סיבוכים למלך הירדני
ובחרו בשיטה מתוחכמת שנכשלה.

שחרורם של אחמד יאסין ואנשי "חמאס" אחרים יחליש את ערפאת, והוא ייאלץ להחליט
על דרכו: האם להמשיך את בריתו עם ה"חמאס" שיטרוף אותו, בסופו של דבר, או להילחם
ב"חמאס" בתקיפות ובתקווה להגשים את מטרתו האסטרטגית להקמת מדינה פלשתינית. שיח'
נאיף רג'וב, אחיו של "יקירנו" ג'יבריל רג'וב, אמר לאחרונה, כי לעולם לא ייתכן
דו=קיום עם היהודים. דומה הדבר שערפאת חושב כמוהו, ועלינו להסיק מכך את המסקנה של
עצירת תהליך הנסיגה והוויתורים לפי תכתיבי אוסלו. עלינו גם להיות נכונים לבטל את
הוויתורים והנסיגות שכבר בוצעו, לפרוק את הנשק מידיו של צבא המחבלים הפלשתיני
ולהתמיד במתקפה רצופה ותקיפה כנגד הטרור.

היציאה משטחי A והתרופפות אחיזתנו בשטחי B הביאו להחלשת המודיעין שלנו,
וגם דבר זה צריך לתקן. יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה אומר, שמודיעין טוב הוא
תנאי להחלטות נכונות. האם יכול להיות לנו מודיעין טוב כאשר הרג'ובים והדחלאנים
שורצים שם?

הרבה נאמר ונכתב על כך שבפעולה ברבת=עמון לא שותפו שרים נוספים וזרועות
נוספות. ועדת הבירור תיתן את דעתה על כך, אבל אני שואל: כיצד אלה שהסתירו את
מהלכי אוסלו מהממשלה, ועד שלב מסוים - מראש הממשלה עצמו, מדברים על הצורך לשתף
אחרים? הם - אתם מ"העבודה", חבר הכנסת ביילין שדיבר רק לפני דקות אחדות - הם שלא
נועצו במומחי מים, קרקע, ביטחון, כלכלה, תחבורה וכו' כאשר סיכמו את תוכניות אוסלו
לגבי ארץ=ישראל, הם מלינים על פעולה נקודתית שהחיסיון והשתיקה יפים לה מטעמי
ביטחון בטרם בוצעה הפעולה? הפוסל במומו פוסל. הם עצמם עשו כך גם בפעולות, אבל
בפעולה הגדולה, השלום של אוסלו, שלום במרכאות כמובן, הם הסתירו את זה מרבין. אז
הם מדברים על כך שהסתירו את זה היום מכל מיני ראשי לשכות ואחרים שלא היו צריכים
לדעת את זה.

צה"ל וקהילת הביטחון והמודיעין פינקו את עם ישראל במבצעים מזהירים, וכאשר יש
תקלה או כישלון, שופטים אותם לפי הציפיות. הלוואי שתמיד יצליחו, אבל גם אם יקרה
אחרת, העם בישראל חב תודה והוקרה ללוחמי הסתר שלו, שמשליכים נפשם מנגד כדי שהעם
הזה יחיה. ותודה גם למי שהחליט לבצע פעולות כנגד מפקדות הטרור בכל מקום, ראש
הממשלה שהחליט לעשות פעולה כנגד מוח של טרור, כנגד ראש צפעוני. שלא תרפה רוחו ולא
תרפה רוחה של הממשלה חרף איומי הנקם של ה"חמאס" ודברי הנאצה של המתוסכלים מבית.
תודה.

היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, עשר דקות.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא חמש דקות וחמש דקות? הם לא התחלקו עם מולדת?

היו"ר ד' טל:
---

אני עובד לפי המזכירות. המזכירות נאמנה עלי.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת דראושה, כשתשמע אותי תרצה שייתנו לי עוד עשר דקות.

שר המדע מ' איתן:
---

‏20 דקות היו לאופוזיציה. רן כהן דיבר עשר דקות, תמר גוז'נסקי חמש דקות
ויוסי ביילין חמש דקות.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן, היות שידעתי שחבר הכנסת זאבי מחזיק איזה סטופר מתחת
לשולחן, אפשרתי לו לגלוש - במקום חמש דקות שמונה דקות.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

נתת לו עשר דקות, הוא דיבר ‏17 דקות.

היו"ר ד' טל:
---

אפשרתי לכל חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, לדבר מעבר לזמן המקובל כדי שתוכל
לקבל יותר.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

שמחתי שנתת לו ‏17 דקות. רציתי את התקדים בשבילי.

שר החקלאות ופיתוח הכפר ר' איתן:
------

אתה לא צריך להתנצל - - -

היו"ר ד' טל:
---

לא צריך להתנצל, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נוהגים איפה ואיפה. ביום
שניתן ואפשר אנחנו מאפשרים יותר זמן. יש ימים שנשארים במסגרת של הזמן. חבר הכנסת
בוים, בבקשה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

זה אחרון הדוברים?

היו"ר ד' טל:
---

כן, אחריו השר.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, השרים, חברי הכנסת, התקפת הזעם על ראש הממשלה מצד מפלגת
העבודה, המבקשת להחרות להחזיק ולא לפגר חס וחלילה אחרי הסמן הקיצוני השמאלי יוסי
שריד; הסתערות מצח שלובתה על=ידי תקשורת עוינת, כאשר רבים מחבריה מגייסים עצמם
בהתנדבות לנגוח בשנוא נפשם נתניהו - מתקפה משולבת זו, אשר באה בעקבות הכישלון של
אנשינו ברבת=עמון, חשפה פעם נוספת וביתר שאת את רפיון התבונה הפוליטית של מפלגת
העבודה והעמידה בסימן שאלה את מידת אחריותה הממלכתית של האופוזיציה במדינת
ישראל.

לרגע היה נדמה שיושב=ראש מפלגת העבודה מייצג קו ממלכתי הנדרש ליישור שורות
במצב קריטי. ברק הפגין בשלב זה אחריות לא רק בתגובותיו השקולות ובהצגת עמדות
קונסטרוקטיביות, אלא אף בהצעתו לרתום את ניסיונו האישי העשיר למאמץ לחלץ את
אנשינו שנקלעו שם למצוקה.

בימים כתיקונם, אדוני היושב=ראש, והיו ימים כאלה בישראל, היתה מתקבלת עמדה
כזו מצד ראש האופוזיציה כדבר מובן מאליו, כזה שאינו דורש אחריו הסבר או הבלטה או
ציון מיוחד. נורמה זו של התנהגות, של תמיכת האופוזיציה בממשלה בעת צרה לישראל,
לימדנו ראש האופוזיציה הראשון והוותיק מנחם בגין.

גם בימים הקשים והמרים של שנות ה=‏50 וה=‏60, עת הנהיג אופוזיציה מוקעת
ונרדפת, נטולת משענת של עיתונות חופשית ונעדרת אפשרויות השימוש ברשתות שידור
חובקות עולם הפורצות אל המסך הקטן, בימים של יריבות אישית חריפה ומתמשכת עם ראש
הממשלה דאז דוד בן=גוריון וחרף כל המשקעים - ידע מנחם בגין, תמיד, להתעלות מעבר
לכל חשבון אישי, מעל כל אינטרס פוליטי צר, כאשר ענייני מדינה דרשו זאת, כאשר ימי
הרת=אומה עמדו על הפרק.

אבל, כאמור, אדוני היושב=ראש, הימים האלה אינם ימים כתיקונם והדור הולך
ופוחת. לפיכך היתה ראויה לציון תגובתו הראשונה, הטבעית, של יושב=ראש מפלגת
העבודה, תגובה של הבנה ותמיכה בצעדי הממשלה לייצוב המצב לאחר הכישלון. הייתי
מוסיף וטורח ומרחיב בשבחו של אהוד ברק וגישתו הממלכתית אלמלא התפוגגה לה כלא
היתה, שעה שקפץ עליו רוגזם של חבריו במפלגה, אנשי צוות התגובות, דליה איציק
וחברים.

וכך אנו עדים פעם נוספת למחזה מקיאווליסטי חמור, בכיכובם של שחקני העבודה,
שלפיו הפלתו עכשיו של ראש הממשלה מקדשת את כל האמצעים, או כפי שאומרים החבר'ה:
ימות העולם, שום דבר אחר לא חשוב ובלבד שיניחו לנו על השולחן את ראשו של ביבי.

אדוני היושב=ראש, כאשר חוברת תאוות הנקם אל תחושת התסכול בעקבות דין הבוחר,
ושני אלה ניצוקים אל תבנית היצר הפוליטי ותאוות השלטון, הרי לנו נוסחה בדוקה
לאיבוד כל אמת מידה ממלכתית: חצאי אמיתות, הפרחת שמועות, העיוות, ההגזמה,
האי=דיוק בדיווח, ובעיקר העדר כל אחריות לנושאים שבעבר חשבנו שאין ולא יכול להיות
עליהם ויכוח, למשל בנושא המלחמה בטרור.

משנה זו, שאת ראשי הצפע של הטרור יש להתיז בכל מקום, בכל זמן, ללא תנאי ובלי
פשרות - משנה זו סדורה לנו מאז ימי התחדשותו של הבית הלאומי בארצנו, והיא שבה
וקיבלה משנה תוקף על=ידי ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר הרצח הנתעב של ספורטאינו
במינכן.

ציוץ של ביקורת לא הושמע אז כאשר נכשלו אנשינו בלילהאמר, כישלון צורב ומביש
שגרם נזקים קשים למדינת ישראל ולכוחות הביטחון. כי גם השתיקה, חרף ביקורת, היתה
מרכיב בחישול עוצמתנו וכוח ההרתעה שלנו; ההכרה שלא תמיד זה הולך, שאין ערובה
ל=‏100% הצלחה, שלעתים יש פאשלות והמחירים קשים. ידענו לחרוק שיניים - איש מבחוץ
לא ישמח לאידה של ישראל.

גם בימים השחורים של "עסק הביש" שהילך אימים על מפא"י ועל המדינה במשך שנים
רבות, גם במהומות הר=הבית, גם בפרשת פולארד - בכל אלה לא הוקמו ועדות חקירה
ממלכתיות. רק קטסטרופה קולוסלית נוסח רעידת האדמה באוקטובר ‏73' - מלחמת יום
הכיפורים, שהשבוע ציינו ‏24 שנים לפריצתה - הביאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
והיום, אדוני היושב=ראש, ועדת חקירה ממלכתית נדרשת לכל דבר ועניין, קטן כגדול.

אליבא דבית=מדרשו של השמאל הקיצוני, בעצם היה ראוי שתתקיים ועדת חקירה
ממלכתית מתמדת - מוסד של קבע אשר ינהל כל ענייני המדינה ועל פיו יישק דבר - ובא
לציון גואל. ואגב, זאת כמובן בתנאי מפורש ששיניה של ועדה זו - ויש לה שיניים,
שהרי המלתעות הן כל תכלית הדרישה להקמתה ולהצדקת קיומה - ששיניים אלה יינעצו עמוק
בבשר גרונו של ראש הממשלה.

זו בדיוק הבעיה עם ועדת הבירור. כל קלונה, כל אשמתה, בכך שאין כל ביטחון
שהיא תספק את הסחורה - כלומר, לא בטוח כלל מראש שהיא תוקיע את ראש הממשלה אל עמוד
הקלון ותניח את ראשו מתחת לגיליוטינה הפוליטית.

אז מה עושים? ישבו חכמי השמאל וחבריהם במדיה על המדוכה, חישבו ומצאו;
מתקיפים בשתי חזיתות: א. דורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית ומשלחים את כל רודפי
האמת אל הבג"ץ; ב. ובמקביל, מטילים בוץ ומבאישים ריחם של חברי ועדת הבירור, תוך
חיטוט מעשה תולעת, לנבור ולהעלות יש מאין רבב או אף צל צלו של רבב ב"קוריקולום
ויטה" של צ'חנובר, של פלד ושל אדמוני.

ולא נחה דעתם של תולעי השמאל עד שיצא אדמוני ונכנס תחתיו דן טולקובסקי. ואם
מישהו חשב שה"יקה" הישר הזה, מפקד חיל האוויר, זה שרשם דפי זהב בהיסטוריית
הביטחון וההגנה של עמנו, יהיה חסין בפני האש הזרה הזאת - הנה מצאו נברנינו שהוא
נמנה בשנות ה=‏70 עם עמותת ארץ=ישראל השלמה, רחמנא ליצלן, ובכלל הוא תרח זקן שאין
לסמוך על תקינות בינתו.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

בשנות ה=‏60, לא ה=‏70.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

תודה. אדוני היושב=ראש, יש שיטה בהשמצה; יש מזימה בהכפשה; יש ייעוד לשיקוץ.
כל אלה כוונתם להניע באצבע מול אפם של חברי הוועדה ולהזהירם לאמור: אין לכם דרך
אחרת לטהר את שמכם הטוב אלא בהנחת ראשו של ביבי לפנינו. מסקנות אחרות זולת זו
תצדקנה בעיני הציבור את אשר אמרנו עליכם מראש, לאמור: זה מושחת, זה יושב=ראש
דירקטוריון ממשלתי והאחרון איש הימין הקיצוני שזיקנתו מערפלת את צלילות מחשבתו.

כפי שאמרתי, המטרה מקדשת את האמצעים.

שבח וייס (העבודה):
-----

חבר הכנסת בוים - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת שבח וייס, סליחה, אדוני, לא אפשרתי לאדוני. היות שכבוד השר ממהר,
אני מבקש מחבר הכנסת בוים לסיים, כדי שנשמע גם את כבוד השר.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

עוד כמה דקות.

שבח וייס (העבודה):
-----

כדאי קצת להיזכר במה שעשו ליצחק רבין, ובסוף הוא נרצח. מכאן, התנהגות ברברית
מפה - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת וייס, ידידי ועמיתי, אני מבקש.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אני לא מצדיק התנהגות ברברית.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - תקפו אותו אישית פה; התנהגות ברברית חרותה על דברי הכנסת. קללות
וגידופים. לא אתה.

רן כהן (מרצ):
----

לא גידופים, הסתה.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס (העבודה):
-----

הכשירו את הלבבות לרצח ראש הממשלה פה.

היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, ניהלנו דיון תרבותי עד כה; בואו נסיים את זה באותה רוח.

שבח וייס (העבודה):
-----

תרבותי זה היה?

היו"ר ד' טל:
---

זה היה תרבותי.

שבח וייס (העבודה):
-----

הם היו ברברים.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אבל - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו. בבקשה, חבר הכנסת
בוים.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

הכול כשר, הכול מותר: להשמיץ, ללכלך, להטיל בוץ, להכפיש ואף לסחוט באיום
מוסווה - ואת מי? מיטב האנשים, מלח הארץ, ששנים רבות היו בשירות הביטחוני ובשירות
הציבורי ועשו רבות למען העם הזה. אז מי, אדוני היושב=ראש, ייוותר לנו לעשות מלאכה
הגונה וישרה, נקיית כפיים ונטולת מורא ומשוא פנים? מי? חברי ועדת הביקורת, נציגי
מפלגות החברים בבית הזה, עם כל הכבוד? מי? יוסי שריד בשבתו כחבר בוועדת המשנה
לשירותים חשאיים? היש בכלל בארץ אוכלת יושביה זו מישהו שעל=פי שיטת השמאל הוא נקי
כפיים ובר=לבב אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשבע למרמה?

היו"ר ד' טל:
---

תודה, אדוני.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, אני אודה לך אם תיתן לי עוד שתי דקות.

היו"ר ד' טל:
---

הייתי נותן לך ברצון רב, אבל פשוט כבוד השר חייב להשיב, והוא מוכרח ללכת.
לכן אני מבקש לסיים.

שר המדע מ' איתן:
---

אני מוכרח ללכת.

רן כהן (מרצ):
----

קח את המשפט האחרון, הוא הכי טוב.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

כן, אני אקח את המשפט האחרון.

היו"ר ד' טל:
---

והוא מספר תהילים; משפט חזק מאוד, מפרק ט"ו בתהילים.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב=ראש, היות שהנאום שלו כתוב, תאפשר לו להכניס אותו זה לפרוטוקול.

היו"ר ד' טל:
---

אני בהחלט מוכן לאפשר לו את זה, ואני אודה לו מאוד אם הוא יכניס אותו
לפרוטוקול.

שבח וייס (העבודה):
-----

לא בטוח שזה אפשרי.

היו"ר ד' טל:
---

אומרת סגנית המזכיר שזה בלתי אפשרי, הרי אני לא עושה שום דבר בניגוד - - -

שבח וייס (העבודה):
-----

היא יודעת בעניין הזה יותר ממני.

קריאה:
-

- - - יושב=ראש ישיבה.

היו"ר ד' טל:
---

כנראה זה היה בסמכותו ולא בסמכותי. חבר הכנסת בוים, אתה צריך לסיים.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אחרי הסרת כל הערפל, הסוגיה שעומדת על הפרק - ולגיטימי להעלות אותה ולברר
אותה - היא סוגיית שיקול הדעת של ראש הממשלה בפרשה הזאת. אבל סוגיה זו תעמוד בבוא
העת למבחן הציבור, בעוד שנתיים ומחצה, כאשר העם ינהר אל הקלפיות.

היו"ר ד' טל:
---

תודה.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

ברשותך. וכאשר הוא יעשה זאת ואזרחי המדינה ייתנו את דעתם ויעריכו את שיקול
הדעת שהפעיל ראש הממשלה בפרשה זו, ידבקו בוודאי באמיתת יסוד אחת, שהיא מרכזית
והיא בנפשנו: אי=אפשר לחיות עם הטרור. הוא קוטל חיים מעצם קיומו. לפיכך, מלחמה
נמשכת ובלתי מתפשרת עלינו לנהל בעקשנות ובעקביות בו, בשולחיו, במבצעיו, בנותני
החסות לו - בכל מקום, בכל זמן, בכל הכוח - על=ידי כל ממשלות ישראל.

היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

קלישאות יפות לא עזרו עד כה לפתור שום בעיה. אתה חוזר על דברים שנאמרו הרבה
- - - רק שלום פותר את הבעיות הללו; שלום כאשר ראש הממשלה לא רוצה כיבושים
והתנחלויות.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.

שר המדע מ' איתן:
---

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני מודה מאוד לכל חברי הכנסת שנטלו חלק
בדיון. אני מתנצל - - -

שבח וייס (העבודה):
-----

תודה לאלה שנשארו לשמוע.

שר המדע מ' איתן:
---

ולאלה שנשארו לשמוע במיוחד.

שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא מכובד.

שר המדע מ' איתן:
---

כן. אני חושב, שאם כבר מכנסים את הכנסת למושב פגרה ועשרות חברי כנסת חותמים
על הבקשה, היה ראוי שלפחות מהשעה ‏11:00 עד השעה ‏13:00 - שעתיים - יפנו מהיומן
המאוד=מאוד עמוס שלהם וישבו ויכבדו את הכנסת.

שבח וייס (העבודה):
-----

היו דברים מעולם.

שר המדע מ' איתן:
---

המון תביעות היו כאן נגד ראש הממשלה, שהוא לא מכבד את הכנסת. אני רואה את כל
אלה שכל כך טענו לכבודה של הכנסת. הם עצמם לא יכלו להחזיק מעמד שעתיים בדיון כאן
ונעלמו.

רן כהן (מרצ):
----

ראש הממשלה - - - אנחנו פה.

שר המדע מ' איתן:
---

אתם פה, ואליכם ודאי שאין לי טענות. יש לי כמובן אי=הסכמות, חבר הכנסת רן
כהן. בראשית דברי אני רוצה דווקא להתנצל לפני חבר הכנסת זאב בוים. בגלל לוחות
זמנים - - -

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

כן, אומנם כבר חרגת ממכסת הזמן, אבל הנאום שלך - הסכמתי עם כל מלה בו - היה
ערוך וכתוב יפה, כשל איש חינוך ובעל מסורת, ולא נותר לי אלא להבטיחך נאמנה, שאילו
ידעתי הייתי מקצר בסיבוב הראשון ומותיר מספיק זמן על מנת לשמוע את דבריך.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - -

רן כהן (מרצ):
----

אגב, הוא מסכים גם עם החלק שלא הספקת להגיד.

שר המדע מ' איתן:
---

מובן שאני רוצה להסכים גם עם מרבית דבריו של יושב=ראש סיעת מולדת, חבר הכנסת
זאבי, אם כי אני רוצה לחלוק. בין השאר הוא דיבר שם על כך ששוחררו רוצחי ה"חמאס"
בעסקה שנועדה בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, למטרה שאין לי ספק שהיא לא שנויה
במחלוקת: להחזיר את האנשים הביתה. אחרי שהיתה תקלה ונוצר מצב מסוים, שבעיני רוחו
של כל אדם, אני חושב, כל אזרח ישראלי, כל פטריוט ישראלי - - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני השר, לא דיברתי על זה. דיברתי על זה שהמלך הירדני, שעשה אתנו שלום,
הוא תובע את שחרורם.

שר המדע מ' איתן:
---

אני רוצה להבהיר שהיתה מטרה חשובה: להחזיר את האנשים הביתה. המטרה הזאת
הושגה ושולם מחיר. גם במהלך המשא=ומתן הזה היו קווים אדומים. נאמר: לא רוצחים,
לא "חמאס". המשא=ומתן שנוהל מטעמו של ראש הממשלה לשחרור שני הבחורים שלנו
והחזרתם הביתה היו לו קווים אדומים; ראש הממשלה עמד בקווים האדומים, אף ששילמנו
מחיר שלא היינו רוצים בו. כשטועים צריך לשלם מחיר, נראה אין טעויות ללא תשלום.
כפי שנאמר כאן לאורך כל הדרך, זו טעות שקורית כאשר יוצאים למבצעים.

אני לא יכול לקבל את האמירה של חבר הכנסת יוסי ביילין כשהוא אומר: היתה כאן
טעות אנוש בהחלטה. המלים הן יפות. אני יכול לקבל אם חבר הכנסת ביילין היה מציג
אלטרנטיבה. האם צריך להבין מדבריו של חבר הכנסת ביילין, שהוא שולל מדיניות של
הממשלה הנוכחית, שתימשך, שלפיה אין חסינות לטרור בשום מקום? "טעות אנוש בהחלטה" -
אלה הן מלים יפות, אבל מה מסתתר מאחורי זה? היתה טעות, היתה טעות אנוש, היתה טעות
אנוש בביצוע ויכולות להיות גם טעויות אנוש בהחלטות שונות. השאלה כאן היא אם היתה
טעות במדיניות ולא אם היתה טעות אנוש בהחלטה. אני חוזר ואומר: זכותה של
האופוזיציה לתקוף - - -

שבח וייס (העבודה):
-----

אם הפעולה הזאת היתה מצליחה, היה אסון עוד יותר גדול.

שר המדע מ' איתן:
---

על זה יש בינינו חילוקי דעות, חבר הכנסת שבח וייס.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

לדעתי, אין.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני עוד לא הספיק להגיע ולחמם את הכיסא. יש פה
חברים שלא היו ספונים בחדריהם והקשיבו במהלך הדיון, להם עוד יש - - -

רן כהן (מרצ):
----

אין ספק שאין חסינות לטרור בשום מקום, אבל בכל מדינה המאבק נגדו הוא אחר.
למשל, אתה לא בעד זה שאנחנו נלך להרוג בארצות=הברית, למה? כי יש לנו קשרים כאלה
אתם, ובשבילם הטרור הוא זהה. אותו דבר צריך להיות גם עם ירדן.

שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, ההשוואה איננה במקומה, ואסביר. ארצות=הברית
היא המובילה בעולם במלחמתה בטרור ויש לה חוקים שמחייבים את זרועות הביצוע שלה
להיאבק לא רק בטרור אלא גם במדינות שנותנות חסות לטרור. יש לה חוקים שמחייבים את
השלוחות הביצועיות שלה בצורה קשה, וזה עובר ביקורת בבתי=המחוקקים שם, מבקרים את
אנשי הביצוע, עושים מעקב ובודקים. לכן הדוגמה היא לא דוגמה. האם אנחנו לא היינו
רוצים שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים? כלומר, שיהיה מאבק נגד הטרור על=ידי הרשות
הפלשתינית, על=ידי ירדן, על=ידי מצרים, שנלחמת בטרור כשהוא מופנה כנגדה? ודאי
שהיינו רוצים.

הדילמה היא, חבר הכנסת רן כהן, מה קורה כאשר אתה מוצא קשר ישיר עם אותו מחבל
שבא עם תיק "ג'יימס בונד", ובאותה שנייה זה כבר אבוד אפילו ניגש אליו שוטר, כי
הוא לוחץ על כפתור ההפעלה והוא ייהרג עם עוד חמישה ולא עם עוד ‏50? כשאתה יודע שיש
קשר ישיר בין אותו אדם לבין קבוצה מסוימת, לבין אנשים שמתכננים ומגייסים, ולא
משנה איפה הם נמצאים - - -

רן כהן (מרצ):
----

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

מייד אני מסיים, שאלת ואני משיב לך. נכון, מקובל עלי שיש דרכים וצריך לעשות
זאת בשכל, אבל צריך להיות מקובל שיש נחישות במאבק. אנחנו לא ניתן חסות לטרור, אבל
אם מישהו נותן חסות לטרור - - -

רן כהן (מרצ):
----

השר איתן, הלוא ראש הממשלה נתניהו הוא שהסכים, אפילו ביקש, שאבו=מרזוק יוסגר
מארצות=הברית לירדן בידיעה שהמלך לא ייתן לו לפעול למען פיגועים. כלומר, בעידן של
המאבק בטרור היה אצל המלך גוון של הדדיות ברצון למנוע טרור.

שר המדע מ' איתן:
---

מה לעשות, חבר הכנסת רן כהן, בדוגמאות שאתה מביא אתה מראה עד כמה מורכבת
ומסובכת ורבת תהפוכות המלחמה שלנו בטרור שנעשה במדינה שמוגדרת על=ידינו
ידידותית.

רן כהן (מרצ):
----

נכון.

שר המדע מ' איתן:
---

ואין לקבוע מסמרות וכלל ברזל אחד בכל מקרה ובכל תנאי. להיפך, אתה דורש
גמישות מחשבתית. מה לעשות? כאשר עמדנו בפני בעיה ששמה אבו=מרזוק התקבל פתרון שגם
לא העבירו עליו ביקורת והיה בהסכמה בציבוריות הישראלית וגם כאן בכנסת. כאשר
המוסדות המבצעיים אומרים שלאדם מסוים יש קשר לטרור, יש פעילות, הוא עומד בראש
קבוצה וחשוב מבחינה מקצועית ומבצעית לעשות משהו על מנת להגן עלינו - אנחנו לא
רוצים בדברים האלה, אנחנו נלחמים מלחמת מגן - אלה שמעבירים ביקורת צריכים לפחות
לתת אחוז מסוים של חופש לטעויות. מדוע? עלול להיות מצב, שכאשר אתה לא נותן את
החופש הזה לכל הדרגים - למבצעים, למבצעים בשטח, למפקדים שלהם ובמידה רבה גם לדרג
המדיני - אתה עלול להגיע למצב של שיתוק. הרבה פעמים אנחנו בודקים את עצמנו, האם
בעודף הביקורת שלנו לא הגענו למצבים של ראש קטן וכיסוי של איבר אחר בגוף שאני לא
רוצה לומר אותו כאן.

אני שואל את עצמי על פעולת אנטבה. האם היום ראש ממשלה בישראל היה מוכן לקחת
על עצמו סיכון ללכת ולעשות פעולה כזאת ולחשוב מה יגידו לו אם זה ייכשל? לדוגמה,
פעולה כזאת. הרי אילו זה היה נכשל היו אומרים: ועדת חקירה, איזה טירוף, איך זה
יכול להיות, לאן הלכו, איזו מגלומניה.

שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא דומה.

רן כהן (מרצ):
----

זה בדיוק הפוך.

שר המדע מ' איתן:
---

אבל אז היה מנחם בגין, היתה אווירה אחרת בציבור, היתה נחישות רבה יותר. בכל
מה שקשור במלחמה בטרור יש עלינו מצווה. השותפות למאבק בטרור היא לא כשיש הצלחות,
אז זה פשוט מאוד, אז כולנו יחד, הבעיה היא כשיש כישלון, אז נמדדים הדברים ויש להם
השפעה אמיתית.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

האם המדיניות של הממשלה היא לזעזע את המשטר בירדן?

שר המדע מ' איתן:
---

חברי הכנסת - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא לא ענה. המדיניות של ביבי נתניהו היא לזעזע את המשטר בירדן, זה מה שאתם
רוצים.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא יודע שזאת האמת. זאת המטרה של הפעולה הזאת.

שר המדע מ' איתן:
---

שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא מנה, אחת לאחת, את הבעיות ואת
הצורך במאבק בטרור. הוא מביא אתו ניסיון רב לכנסת משנים רבות של עשייה בנושא הזה,
אני מציע לכולכם להאזין לדבריו ולשמוע. אני רוצה לומר לזכותו, שהוא מביא אתו
תפיסה לא מקובעת והוא לא דוקטרינר, הוא אדם פתוח ויש לו רעיונות. אבל בכל מה
שקשור - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

עדיף שראש השב"כ ינהל את ענייני המדינה כולה. לא יהיו בחירות.

שר המדע מ' איתן:
---

אבל בכל מה שקשור - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

בפתיחת המנהרה הוא חיפש לטרפד את תהליך השלום.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני לא אאפשר לך להפריע.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

רצח פוליטי הוא טרור ממדרגה ראשונה.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אאפשר לך להפריע.

שר המדע מ' איתן:
---

חברת הכנסת גוז'נסקי - - -

עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

- - - וחבר הכנסת - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת זיסמן.

שר המדע מ' איתן:
---

חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת יוסי ביילין וגם חבר הכנסת רן כהן חושדים
שדרכו של ראש הממשלה - הם מבקרים, אני גם מאמין שהם מאמינים וכך הם רואים את
הדברים.

אני יכול לומר לכם בקשר למטרות הממשלה הזאת - כפי שאני מאמין בהן וכפי שאני
מאמין שבנימין נתניהו מוביל את הממשלה, מאבקו בטרור והעמדה של הממשלה הזאת במאבקה
בטרור נועדו להביא את השלום. המחסום של השלום, אתם יודעים זאת מניסיונכם, הוא
הטרור. הטרור הזה מיועד לפגוע בתהליך השלום - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

אי=אפשר. אנחנו - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, לא יעזור לך שום דבר. בולדוזרים ובנייה וכל מה שתרצה הם
לא שפיכות דמים, זה לא טרור, זה לא רצח, זה לא חיסול - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

- - ואל תגן אתה על הטרור פה. אל תגן ואל תשווה זאת בכלל.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

תוציא את זה מהפרק.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, שמענו אותך - - -

קריאות:
--

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת בוים.

שר המדע מ' איתן:
---

- - - במחנה הפליטים בירמוך.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאות:
--

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני
מבקש שלא לאלץ אותי להוציא אותך מן האולם.

שר המדע מ' איתן:
---

אני רוצה לומר לשלושת דוברי האופוזיציה, אני לא רוצה לעשות חשבונות דמים,
כמו שאמרת כאן, חבר הכנסת רן כהן, דיברת על דימויים של רחובות מלאי דם בירושלים
ובתל=אביב. אנחנו כבר מספיק מבוגרים על מנת שהזיכרונות הקולקטיביים שלנו
מהביטויים האלה מתייחסים לממשלות, ולא כדאי שנעשה את החשבונות האלה. אני רק רוצה
לומר לכם דבר אחד, ויש כאן זכות בהחלט לפקפק בכך. אני אומר את מיטב אמונתי.
המלחמה בטרור תימשך, היא תימשך על מנת להבטיח את השלום. אם ננצח את הטרור - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

בינתיים לא עושים שלום - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לו לומר את דברו.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.

שר המדע מ' איתן:
---

אני לא יכול להבין. הרי אתה היית בבלוק החוסם. אתה היית בבלוק החוסם, שותף
של הממשלה שנתנה את הסכם אוסלו ונתנה את עזה ויריחו ונתנה את אוסלו ב'. גם אז היו
פעולות טרור אדירות. מה קרה?

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

משום שחיסלו את "המהנדס".

שר המדע מ' איתן:
---

מה קרה? מה קרה אז? איפה היית אז?

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

איפה היית אז?

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

אתה יודע מה?

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.

שר המדע מ' איתן:
---

אני אגיד לך מה אתה יודע לעשות.

היו"ר ד' טל:
---

אדוני השר, אני מבקש ממך לא לפנות באופן אישי. אמור את דברך, אחרת אתה מזמין
דיאלוג.

שר המדע מ' איתן:
---

מסכים.

היו"ר ד' טל:
---

בבקשה.

שר המדע מ' איתן:
---

אני מסיים.

עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

הדרך לשלום - - -

קריאות:
--

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, לא שומעים אותך, ודבריך אינך נרשמים בפרוטוקול.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שר המדע מ' איתן:
---

ממשלת הליכוד מובילה מדיניות שרוצה להגיע ליעדים של שלום ומוכנה לוותר
ויתורים כואבים עבור השגת היעדים הללו, אבל יש לה קווים אדומים. היא לא תסכים
לעולם לנאומים שלך במחנה ירמוך בזכות השיבה, היא לא תסכים לעולם לוותר על - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

ממשלת ישראל חתומה - - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, למה אתה רוצה לאלץ אותי?

שר המדע מ' איתן:
---

אני מקווה מאוד, שגם לחוגי השמאל בישראל הנמצאים באופוזיציה יש קווים אדומים
שהם רחוקים מאוד מהדיבורים הללו - - -

היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה, אדוני.

שר המדע מ' איתן:
---

תודה. יש שתי אפשרויות, כפי שאני רואה.

קריאות:
--

- - -

שר המדע מ' איתן:
---

מה שהחברים רוצים.

היו"ר ד' טל:
---

מה אדוני מציע?

שר המדע מ' איתן:
---

אני אשמח לשמוע מה דעת המציעים. מה אתה מציע, חבר הכנסת - - -

מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אני אשמח להעביר לוועדה.

שר המדע מ' איתן:
---

בבקשה. אני מסכים להעברת ההצעות לוועדה.

היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. קודם כול, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את
הצעתו של חבר הכנסת אורי אור - הוא איננו. חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את
הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן - גם הוא איננו. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דראושה
מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

סליחה, אני מתנצל - חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ
דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן
הקצוב, דקה ולא יותר.

עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

כבוד היושב=ראש, חברי הכנסת, אכן הפעם, ובאמת לא רק למען סדר=היום, אלא אני
מבקש מהלב להסיר, ואומר מדוע. פחד לדבר דברי שפיות ולהזמין את הממשלה הזאת לחזור
לא רק בדיבורים. שמענו, גם עכשיו דיברו שלום, שלום. אתם מרחיקים את השלום.
רוצחים את השלום. שוכחים. שכחנו שהיתה פעם איזו אפשרות לעשות שלום אחרי העידן
הזה של נתניהו, בהתנחלויות, בפיגועים, ברציחות, בפאשלות ובכל מיני דברים. העם
רוצה שלום, אז תחזרו פעם אחת לשפיות ותזכרו איפה השלום ומה עושים למען זה.

היו"ר ד' טל:
---

תודה.

עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

תודה רבה.

היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת עבד=אלוהב דראושה, לשם
שינוי, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, ממשלת פרס, ובניגוד לממשלת רבין, עשתה טעות
שחיסלה את "המהנדס". באה הנקמה, פצצות ברחובות וקורבנות וגם של טרור - - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הממשלה הזאת עשתה שרשרת של פאשלות. ממשלת פרס נפלה בגלל זה, על הרקע הזה,
ונתניהו זכה בבחירות על רקע של גל הטרור שהיה. הוא עלה על הדם והגיע לשלטון בגלל
גל הדם, גל הטרור שהיה, שאני מתנגד לו.

ממשלת נתניהו כבר עשתה כמה פאשלות: המנהרה, הר=חומה, השייטת והניסיון לרצוח
את חאלד משעל, שהוא אישיות פוליטית - - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

ועוד פאשלה אחת, שנתנו לך לנסוע לדמשק.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הצטברות הפאשלות הללו - - -

קריאות:
--

- - -

היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא מאפשרים לי, אדוני.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת גדעון עזרא.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הצטברות הפאשלות הללו תביא לנפילת הממשלה הזאת - -

היו"ר ד' טל:
---

תודה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - ונחזה את הנפילה הזאת תוך שנה.

היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא יאחר היום הזה, משום שמי שעושה פאשלות - העם אחר כך יגבה ממנו את המחיר.

היו"ר ד' טל:
---

תודה, חבר הכנסת דראושה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הממשלה הזאת תיפול כי היא עושה פאשלות שגורמות לנזק גדול למדינת ישראל - -

היו"ר ד' טל:
---

תודה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - ולכל עמי האזור.

היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך. חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של
חבר הכנסת זאב בוים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי. הייתי צריך לנהל את הישיבה
מ=‏13:00, ואני מודה לך על שאתה מסכים להמשיך כדי לאפשר לי להעלות את ההצעה הזאת.

קודם כול, אחרי שחבר הכנסת דראושה אמר מה שאמר לגבי נפילת הממשלה, חשבתי
לומר לו: מהפה שלך לאלוהים, כי זה תלוי בש"ס. ש"ס, אתם הכי קרובים שם לריבונו של
עולם.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, משהו מהניסיון האישי. בראשית הישיבה דובר על
הופעתו של ראש הממשלה בפני הכנסת. יושב=ראש הכנסת אמר, שבהצעות לסדר=היום ראשי
ממשלה לא הופיעו. יכול להיות שזה נכון. אני משער שהוא אמר זאת, וזה נכון. הבעיה
איננה אם הוא מופיע בהצעה לסדר או אם לא. יצחק רבין, ראש הממשלה המנוח, זיכרונו
לברכה, ראש הממשלה הרצוח, הופיע בתקופה מקבילה, בדקתי זאת, ‏23 פעמים בכנסת.

וזה לא היה פשוט להופיע כאן בכנסת. היתה מולו באופן קבוע התארגנות שגבלה פה
ושם בברבריות. יש טקסטים. וחלק מהאנשים שעשו את זה יושבים היום ליד שולחן
הממשלה. והדרך מן המרפסת של כיכר=ציון, מבחינת יצירת אווירה, מובילה להר=הרצל. אז
אם כבר רוצים להתאונן על אופוזיציה, ראוי שפעם אחת יעלו שם להר ויבקשו סליחה על
השותפות שלהם בהסתה האיומה שגרמה לרצח ראש הממשלה. ועד אז, אלה סתם דברי הבל.

היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מצביעים על
הנושאים האלה: המלחמה ב"חמאס"; אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר; הצורך
בהמשך המאבק נגד הטרור. הווי אומר, אנחנו לא מצביעים על הנושא: תפקודו של ראש
הממשלה, היות שחברי הכנסת אשר - - -

דוד צוקר (מרצ):
------

יש הסכמה על זה.

היו"ר ד' טל:
---

אנחנו מעבירים את ההצבעה - - -

דוד צוקר (מרצ):
------

לא, יש הסכמה על זה. מבחינת התפקוד מסכימים שזה תפקוד נמוך.

היו"ר ד' טל:
---

אני רוצה להדגיש שוב את שמות חברי הכנסת שעל הנושאים שהם העלו אנחנו
מצביעים: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר
הכנסת זאב בוים.

אנחנו עוברים להצבעה על העברת כל הנושאים הללו שהזכרתי, חוץ מהנושא: תפקודו
של ראש הממשלה, לוועדת החוץ והביטחון.

הצבעה מס' ‏1

בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - ‏14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר=היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' עזרא, רן כהן,
ר' זאבי וז' בוים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ד' טל:
---

בעד - ‏14, אין מתנגדים ואין נמנעים. כל הנושאים, כפי שאמרתי, יועברו לוועדת
החוץ והביטחון.

המושב השלישי של הכנסת יתכנס, בעזרת השם, ביום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ח, ‏27
באוקטובר ‏1997, בשעה ‏16:00. עד אז, חג שמח וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה ‏13:22.

סוג הדיון: 100% 27/10/1997 ט. הודעת ראש הממשלה על פעילות הממשלה בעבר ועל תוכניותיה לעתיד

הודעות ראש הממשלה
נושא:
ט. הודעת ראש הממשלה על פעילות הממשלה בעבר ועל תוכניותיה לעתיד

----------------
הישיבה המאה=ושלושים=וארבע של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ח (‏27 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏16:03
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007682.html#TQL

היו"ר ש' וייס:
-----

בבקשה, חבר הכנסת דרעי, הבמה שלך.

אריה דרעי (ש"ס):
---

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אי=אפשר להתעלם מכל הוויכוח שהיה
כאן היום במליאה ומתנהל בכלי התקשורת סביב אמירתו של ראש הממשלה. אין אדם בעולם,
אין יהודי בעולם, שיכול להפקיע את יהדותו של יהודי אחר. יהודי בכל מצב הוא יהודי.
גם יהודי רפורמי וגם יהודי קונסרבטיבי הם יהודים. צר לנו על דרכם, אבל הם יהודים.

לכן אין לי ספק שראש הממשלה - ואני מקבל את מה שהוא אמר כאן - לא התכוון
להפקיע יהדות, לא במובן הדתי - ואין מובן אחר חוץ ממובן דתי - משום יהודי, יהיה
אשר יהיה, בשמאל, בימין, חילוני או כל אדם אחר שהוא יהודי.

יש כאן ויכוח פוליטי בין ימין ובין שמאל - ראש הממשלה הסביר אותו. צר לי
שאולי מתוך מגמות אלה ואחרות הופכים את זה להסתה ולפילוג בעם. במקום לנצל את כנס
החורף לבעיות הרבות האמיתיות שיש על הפרק, ואתייחס אליהן בהמשך - בעיית התקציב
והבעיות שמשתמעות מכך, הבעיות של ההסדר המדיני, בעיות של יחסי דתיים ושאינם
דתיים, כמו חוק ההמרה וחוק המועצות הדתיות, שיעמוד על הפרק בעזרת השם מחר - במקום
זה ניצלו, לצערי, את הבמה כאן לוויכוח שתורם אך ורק לדבר אחד: לפילוג ולהסתה.
וחבל על כל המעמד המביש שהיה כאן.

אני רוצה, אדוני היושב=ראש, להתייחס לבעיות שיעמדו על הפרק בכנס החורף, כפי
שלעניות דעתי אני רואה אותן. הבעיה הראשונה שאנחנו מתמודדים אתה היא בעיה שכדאי
לומר עליה כמה מלים, כיוון שיש פה שוב ניסיון שאני חייב לשבח: ניסיון הסברתי
יוצא מן הכלל. אבל זו לא חוכמה כשיש לך מיליוני דולרים בקופה וכשיהודים
מארצות=הברית מתגאים כמה כל אחד תרם - זה ‏2.5 מיליוני דולר וזה ‏2 מיליוני דולר -
למסע לכאורה של אחדות העם. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם ולראות על מה אנחנו
מדברים כאן.

עוד לפני קום המדינה, כבר ‏80 שנה, עוד טרום הקמת המדינה היישוב היהודי
בארץ=ישראל קיבל על עצמו את המרות של הרבנות הראשית. האבות המייסדים של המדינה
ומקימיה השכילו להבין שחייבת להיות רבנות אחת שתנהל את העניינים ההלכתיים של
מדינת ישראל. מי שרוצה עם אחד, עם כל חילוקי הדעות - ויש חילוקי דעות קשים מאוד
- מבין שחייבת להיות סמכות הלכתית שתהיה מופקדת על הנישואין, על הגירושים ועל שאר
בעיות ההלכה.

זה לא עבר בקלות. היהדות החרדית, או חלקה, לא קיבלה את הרבנות הראשית. אבל
זה היה נדבך מרכזי להקמת המדינה, כפי שהשכילו להבין דוד בן=גוריון ומייסדי המדינה
בזמנם. הם הבינו, שכדי שיהודים דתיים ושאינם דתיים יחיו כאן, חייב להיות
סטטוס=קוו - שכל הזמן חוזרים ומדברים עליו.

מי שהגון ועוקב בשנים האחרונות, אפשר לראות שיש מסע הסתה נגד הכפייה הדתית
ומסע הפחדה נגד ההשתלטות של החרדים, בעיקר בעקבות תוצאות הבחירות האחרונות, כאשר
הדתיים והחרדים עלו ל=‏23 מנדטים. היה מסע הפחדה מאורגן להפליא, שהדתיים הולכים
להשתלט על מדינת ישראל.

היו"ר ש' וייס:
-----

אסור להצליח יותר מדי.

אריה דרעי (ש"ס):
---

אם נהיה הגונים וישרים, שמעתי בתוכנית אחת את הסופר א.ב. יהושע כשהוא אמר:
אני לא מבין על מה אתם מדברים. בעשר השנים האחרונות יהודי, או כל אזרח במדינת
ישראל, עושה מה שהוא רוצה. להיפך, בתחום החיים האישיים ובחיי הפרט זה חד=סטרי,
ולצערי - אני אומר את זה בכאב רב - עסקים נפתחו בשבת. אין כמעט דבר בחיי הפרט
שיהודי או אזרח במדינת ישראל רוצה לעשות ולא יכול לעשות אותו. מי באמת הוא הגון
ויעמוד כאן על הדוכן ויאמר: הדתיים מכתיבים לי את החיים במדינה, הם מתערבים לי
בחיים שלי? אין לי ברירה אלא לפרש את זה כניסיון פוליטי.

כנראה שידוך של חרדים, דתיים וימין לא מתקבל בעיני התקשורת ולא בעיני השמאל;
לצערי הרב זו התוצאה. כאשר זה ויכוח פוליטי בינינו, זה לגיטימי ולפעמים מעבר
ללגיטימיות, אבל כאשר עכשיו לוקחים את חוק ההמרה וחוק המועצות הדתיות - שוב,
הדתיים עם החקיקה שלהם מנסים לעשות כפייה דתית.

על מה מדובר? חברי הכנסת יוסי שריד, אני, חיים אורון, דדי צוקר - אלה
הנציגים שיושבים כאן, לכן אני קורא בשמותיהם, נמצא כאן גם חיים רמון - אתם יודעים
שבמשך ‏50 שנה היה מצב שרק גיור אורתודוקסי הוכר ובמועצות דתיות ישבו חילונים, בלי
לפגוע חס וחלילה באף אחד. אם חבר הכנסת דדי צוקר היה נבחר למועצה הדתית בנתניה,
או חבר הכנסת חיים אורון, או חבר הכנסת יוסי שריד, אף אחד מאתנו לא היה מניד
עפעף. זה החוק וזה המצב שהיה כל השנים.

דוד צוקר (מרצ):
------

ואם זו היתה נעמי חזן?

אריה דרעי (ש"ס):
---

אתה יודע שלפני שנים זה התחיל, עם לאה שקדיאל ועם נשים אחרות, לא ששמחנו על
זה אבל קיבלנו את הדבר, הבנו שזה כורח המציאות ועל זה לא שוברים את הדו=קיום. אבל
היום, מה אתם מנסים לעשות? סליחה שאני מדבר אליכם. מי שהגון שיאמר כאן, חבר הכנסת
חיים רמון נמצא כאן, ואני מקווה שיהיה לו האומץ לאשר את מה שאני אומר. המנוח
יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ייבדל לחיים טובים חבר הכנסת שמעון פרס, וייבדלו לחיים
טובים חברי הכנסת חיים רמון, דוד ליבאי ואחרים, ישבנו אתם כמה פעמים בממשלה
הקודמת ודיברנו על חוק המועצות הדתיות, דיברנו על חוק ההמרה. היה לי ויכוח עם חבר
הכנסת חיים רמון לגבי חוק המועצות הדתיות, ועד היום יש לי אתו אותו ויכוח, אבל
לגבי חוק ההמרה, גם לגבי חוק המועצות הדתיות, מרבית האישים ממפלגת העבודה הבטיחו
לנו בצורה חד=משמעית בשאלה אם בג"ץ יפר בפסיקתו את הסטטוס=קוו. זה נושא הוויכוח.
הכנסת הזאת, הכנסת הקודמת והכנסת שלפניה לא הפירו במרבית החוקים את הסטטוס=קוו.
כל הזמן אנחנו מנסים להדביק את הפסיקות של בג"ץ, החל מחוק הבשר, שאני מודה לחברי
ממרצ שעזרו לנו להעביר אותו - - -

קריאה:
-

- - -

אריה דרעי (ש"ס):
---

לא, לא, אני אומר את האמת. חבר הכנסת דדי צוקר, אמרתי בתחילת דברי שכולנו
יהודים, אני מאמין שזו זכות שלכם, אני רוצה לציין אותה ואני רוצה שהזכות הזאת
תעמוד גם לכם, אתם יהודים ואתם אחים שלי, בעזרתכם העברנו את חוק הבשר, מכיוון
שכולנו הבנו שיש סטטוס=קוו והוא חייב להימשך.

מדברים על מי שלא מכניס את הרפורמים או את הקונסרבטיבים למועצות הדתיות, או
על מי שלא מכיר בגיור של הרפורמים. אני צריך להזכיר, שכאשר הרב פרץ היה שר הפנים,
לפני, בג"ץ בפסיקתו שינה למעשה את הסטטוס=קוו. עד אז גם גיור רפורמי בחוץ=לארץ לא
הוכר לצורך מרשם התושבים. בג"ץ בנושא סוזי מילר פסק מה שפסק, הרב פרץ התפטר ממשרד
הפנים. אני הלכתי לשם, ומי שזוכר את הפתקית המפורסמת יודע שמצאנו איזה פתרון איך
להמשיך ולחיות עם הדבר הזה. אמרנו, כי כל עוד בארץ=ישראל הרבנות והממסד
האורתודוקסי ממשיכים להיות הגורם המאחד וממשיכים לחיות על=פי פסיקתם, אנחנו
נמשיך. לא הלכנו לנסות להגיש חקיקה גם כשהיה לנו רוב, גם כשבשנת ‏1990 היה לנו
רוב בממשלה, לא ניסינו לשנות את החוק, שגיור בחוץ=לארץ לא יוכר אלא רק גיור
אורתודוקסי.

מה קרה? בג"ץ אמר לפני למעלה משנה, שהוא חושב שעל=פי המצב המשפטי היום נכיר
גם בגיור רפורמי בארץ, והוא נתן לכנסת לתקן את זה. בג"ץ הבין שזה שינוי מהותי
ביותר ואמר: קחו שישה חודשים, והכנסת תאמר את דברה. לא אמרנו שבאותה הזדמנות נשנה
את המצב וגם גיור רפורמי בחוץ=לארץ לא יוכר, וגם גיור אורתודוקסי בחוץ=לארץ לא
יוכר; אמרנו שלכל הפחות נשמר את המצב ערב פסיקת בג"ץ, ולפיו גיור בארץ יהיה רק
גיור אורתודוקסי, כדי שנוכל להמשיך לחיות, שאם לא כן יהיו כאן קהילות קהילות.
אולי יש אצלנו מיעוט שמעוניין במצב הזה, אבל אני חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל
עדיין רוצים להמשיך מצב שבו נוכל לחיות כקהילה אחת ולא כל אחד ירוץ אל הרב שלו או
אל פנקס התושבים כדי לראות אם הבת שלו יכולה להתחתן עם פלוני או אלמוני, או לא.
אני אומר בקול גדול, שהמערך הלך אתנו והבטיחו לנו בנושא הזה.

באו הרפורמים והקונסרבטיבים, ואני לא יודע מאיזה שיקולים העמידו את זה
כפילוג של העם. רבותי, על מה פילוג העם? מה האמירה הזאת ש=‏80% מיהדות
ארצות=הברית הם רפורמים וקונסרבטיבים? רבותי, קצת אמת. אני לא ספרתי, אבל עכשיו
אנחנו עובדים על זה, אין מה לעשות, החלטנו ש"בתחבולות תעשה לך מלחמה" וגם אנחנו
נתחיל לעבוד באותן שיטות, רק שאין לנו מיליוני הדולרים שיש להם - - -

דוד צוקר (מרצ):
------

- - -

אריה דרעי (ש"ס):
---

סליחה, דדי, אגיד לך נתון אחד. ראש השנה ויום הכיפורים, אלה, לצערי הרב, שני
המועדים היחידים שבהם בתי=הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים מלאים בפעילים. מבדיקה
ראשונית, קח את כל בתי=הכנסת של הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות=הברית ביום
כיפורים ובראש השנה. אומרים ש=‏80% מיהדות ארצות=הברית הם רפורמים, אז הם צריכים
להיות ‏5‎-4 מיליוני איש מתוך ‏6 מיליונים. תעמיד את זה מול בתי=הכנסת
האורתודוקסיים ותראה איפה היו יותר מתפללים. אומרים לנו שהיום הרפורמים הם הרוב
והם המנהיגים, כי עובדה היא שבבחירות האחרונות לסוכנות היהודית ‏75% - - -

דוד צוקר (מרצ):
------

משפט אחד.

אריה דרעי (ש"ס):
---

דקה, אני אתן לך.

היו"ר ש' וייס:
-----

אסדיר את זה. חבר הכנסת צוקר, אני אאפשר לך. אפשרתי לחבר הכנסת דרעי להאריך
קצת, כי זו גם הזדמנות להסביר לציבור שבחלקו ממש לא יודע במה מדובר, כך שהוא נמצא
כאן קצת גם בתור קצין הסברה.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

מה זה קשור לנושא הדיון? זה דיון מדיני.

היו"ר ש' וייס:
-----

זה לאו דווקא מדיני, זה דיון בכל העניינים שיהיו במושב הזה. חבר הכנסת
זאבי, מי כמוך יודע כמה זה מדיני, זה מאוד מדיני.

אריה דרעי (ש"ס):
---

חבר הכנסת זאבי, עם כל הכבוד, הדוברים שהיו לפני דיברו על נושאים מדיניים?
אם כן יהודים או לא יהודים? זה נושא אמיתי שצריך לדון בו, זה יעסיק אותנו
בחודשים הקרובים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.

היו"ר ש' וייס:
-----

בכל זאת אני מבקש לתמצת, נתתי לך שפע של זמן.

אריה דרעי (ש"ס):
---

אומרים לנו, שהיהדות הרפורמית והקונסרבטיבית זכתה בבחירות לקונגרס הציוני,
‏75%, והם הרוב. אם אני לא טועה, השתתפו בבחירות האלה ‏105,000 או ‏110,000
יהודים. בלי הרבה רעש ובלי הרבה פרסומת היה בברוקלין מעמד של סיום הש"ס, והשתתפו
בו ‏70,000 יהודים אורתודוקסים. לא אני אומר את זה, זה מופיע ב"ניו=יורק טיימס".
רק במקום אחד - בברוקלין, בניו=יורק. עם כל הכבוד, על ‏20 בתי=כנסת שיש להם
בישראל, שמלאים - אולי מלאים - שתפוסים בראש השנה וביום כיפור, מול למעלה
מ=‏10,000 או ‏12,000 בתי=כנסת רשמיים בכל הארץ, אני לא מדבר על הבתים הפרטיים,
להגיד שיש הרבה רפורמים? מי מפלג את העם? ‏80 שנה חיינו עם רבנות אחת. לבוא עכשיו,
לחתוך את העניין ולהכיר גם בגיורים שלהם כדי לפלג וליצור קהילות, אז אנחנו
מפלגים?

כשהסכמנו אתמול, למרות הכוח הפוליטי שיש לנו ביד, הסכמנו לדחות לשלושה
חודשים. שאלו אותי, מה נרוויח בשלושה החודשים? אמרתי: אני לא יודע מה נרוויח,
אבל לריב, זה בטח לא מצווה. אם אפשר לדחות את הריב לשלושה חודשים, אולי יבוא
יהודי חכם וימצא פתרון. האם הם, אנשים מחוץ=לארץ, יכתיבו לנו כאן פילוג בעם? לכך
אנחנו לא מוכנים; אנחנו רוצים היום תשובות. על מה? מאיזה כוח? אני בצדק, הייתי
בין אלה שהסכימו שיהודים מחוץ=לארץ לא יכתיבו את החיים במדינת ישראל, על
ראס=אל=עמוד ומקומות אחרים. אני הסכמתי לזה, ועל זה אתם שותקים? למה יבואו
יהודים מחוץ=לארץ, מנהיגים, ויכתיבו את סדר=היום הפוליטי במדינת ישראל?

הנושא של הרפורמים והקונסרבטיבים הוא לא נושא של מדינת ישראל. זה נושא של
יהדות התפוצות, זה לא נושא שמעסיק אותנו. יש יהודים חילונים. חיים אורון, דדי
צוקר ויוסי שריד, בית=הכנסת שאתם לא מתפללים בו הוא בית=כנסת אורתודוקסי, גם אתם
יהודים אורתודוקסים. אין לנו במנטליות שלנו רפורמים בכלל. מה נתחיל לסבך עכשיו
כל חתן וכל כלה שיתחתנו? מה לנו ולכל הדבר הזה? בקושי אנחנו מוצאים את הדו=קיום
לחיות בינינו, חילונים ודתיים; נכניס עכשיו בתוכנו עוד פילוג אחד של רפורמים
וקונסרבטיבים? בכל חתונה יבואו בני=הדודים ויתחילו לריב אם רבנית רפורמית תסדר את
החתונה, כן כיסוי ראש, לא כיסוי ראש? מה זה? למה? זאת הבעיה האמיתית שלנו?

היו"ר ש' וייס:
-----

אנחנו מסיימים את הקטע.

חבר הכנסת רן כהן, תאפשר לחבר הכנסת דרעי לסיים. אני ממש הכפלתי לו את המנה,
חד=פעמית.

אריה דרעי (ש"ס):
---

הסברתי למה הבעיה היא לא בעיה של מדינת ישראל, למה היא לא בעיה של העם
היהודי. אני מסיים ואני רוצה לומר משפט אחד מדיני לפי הצעתו של חבר הכנסת זאבי.
אני רק לא יודע אם המשפט ימצא חן בעיניו או לא. אני רוצה לומר, אדוני היושב=ראש,
חבל שראש הממשלה לא נמצא, אני חושב שבנושא המדיני, חבל שאין לי זמן מספיק, הייתי
מדבר עשר דקות גם בנושא הזה.

היו"ר ש' וייס:
-----

אי=אפשר.

נסים דהן (ש"ס):
------

אני נותן לו את הזמן שלי.

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת דהן, כבר נתתי לחבר הכנסת דרעי את הזמן שלך ואת הזמן שלי ואת הזמן
של רן כהן ועוד שתי דקות בנושא מדיני. זה כבר הזמן שלי, מה אתם לא מרגישים?

אריה דרעי (ש"ס):
---

אני רוצה לומר, אדוני היושב=ראש, שהממשלה הזאת, וראש הממשלה באופן אישי,
על=פי קווי היסוד ועל=פי ההתחייבויות שהוא התחייב גם לבוחר וגם לנו, חייבת להמשיך
בתהליך המדיני, חייבת להתקדם. אני בעד עמידה בנושא הטרור; זאת חובתנו גם כלפי
ילדינו וכלפי אזרחינו. אבל, עם עמידה נגד הטרור אנחנו חייבים להתקדם. אני מאמין
לראש הממשלה שהוא רוצה להתקדם, אבל אם חלילה יש למישהו מחשבה בקואליציה הזאת,
שאפשר לעשות תרגיל כדי להרוויח זמן וכדי להרוויח עוד שישה חודשים, ועוד תשעה
חודשים ואחר כך נלך לבחירות, כדאי שידע, כי אנחנו לא נהיה במשחק הזה. הממשלה
הזאת מחויבת להתקדם בתהליך השלום. להתקדם - המשמעות היא דו=צדדית. יש לנו דרישות
שלנו, אבל גם התחייבנו ללכת לקראת משהו.

דוד צוקר (מרצ):
------

כמה זמן אתה נותן לממשלה הזאת?

חיים רמון (העבודה):
------

עד מתי?

אריה דרעי (ש"ס):
---

ציפיתי, שאתה, חיים רמון, תקום ותגיד, אריה דרעי אתה צודק במאה אחוז ביחס
לחוק ההמרה; אתה צודק בנושא חוק המועצות הדתיות; אתה צודק.

אני אומר דברים ברורים. אנחנו לא עומדים עם סטופר, אנחנו מאמינים שראש
הממשלה, על=פי השיחות שאנחנו מקיימים אתו, אכן יתקדם, ואנחנו מברכים את שר החוץ
דוד לוי עם נסיעתו לחוץ=לארץ.

חיים רמון (העבודה):
------

הוא לא נוסע.

אריה דרעי (ש"ס):
---

הוא נוסע. הקבינט יתכנס מחר ויסמיך את שר החוץ דוד לוי להתקדם, ואני מקווה,
מתפלל ומייחל שאכן הוא יתקדם בתהליך הזה. אנחנו מחויבים לו, לנו ולבנינו. תודה
רבה.

אורי אור (העבודה):
-----

אשרי המאמין.

היו"ר ש' וייס:
-----

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריה דרעי, שתי הדקות האחרונות שלו היו על
חשבוני, גם התוכן.

חבר הכנסת אבנר שאקי, אתה - רק חמש דקות. התקדים שיצרתי כאן הוא באמת
חד=פעמי, ואני מקווה שעל זה לא יהיה ויכוח. אחרי זה יבוא חבר הכנסת יוסי שריד,
ולו יהיו עשר דקות.

אבנר חי שאקי (מפד"ל):
----

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, סיעתנו המפד"ל שותפה מלאה בממשלה הזאת ומאמינה
בתהליך השלום, אבל תהליך השלום כפי שאנחנו מבינים אותו. אנחנו מתכוונים
לשלום=אמת, ושלום=אמת לא יכול להיות אלא אם יהיה ביטחון של אמת, ביטחון מלא.
ומכאן, התעקשותה של הממשלה עם ערפאת על כך שהוא יילחם בטרור, שהוא יהרוס את
תשתיות הטרור, שהוא יפרק את הנשק של "חמאס" ושל "ג'יהאד", שהוא יבטל את האמנה
הפלסטינית, שהוא יסגיר מרצחים, אלה תביעות חיוניות אמיתיות שאי=אפשר לוותר אפילו
על אחת מהן. מי שעומדים כאן למבחן אלה ערפאת ואנשיו.

הממשלה הזאת יצאה מגדרה כדי להראות, שאף שעקרונית היא שללה את הסכמי אוסלו,
אף שאנחנו רואים בהסכמי אוסלו ראשית חטאת - אלו הסכמים עלובים בתוכנם ועלובים
בסגנונם ובצורתם. אינני יודע אם המשפטנים שניסחו את ההסכם הזה, ביודעין ערפלו, או
שבאמת לצערי עשו עבודה מרושלת, אבל כל אימת שאני מעיין בהסכם הזה, אני רואה שהוא
מלא חורים, מפני שאין שם שום סעיף, שבו הצד שכנגד, הרשות הפלסטינית, מחויבת למשהו
של ממש. כל ההתחייבויות הן מהצד הישראלי וכל ההפרות הן מהצד הפלסטיני.

אנחנו בעד המשך השיחות, אבל כל עוד לא יוכיח ערפאת במלוא מובנה של המלה שהוא
נלחם ב"חמאס" ונלחם ב"ג'יהאד", ועושה את כל המוטל עליו, לא תוכל להיות שום
התקדמות רצינית. ראוי שלא תהיה שום אי=הבנה בעניין הזה.

בנושאים העיקריים הגדולים, ירושלים והשיבה, אין ספק שצריך להשמיע שוב ושוב,
שהממשלה הזאת דוגלת בכך, שירושלים לא היתה, איננה ולא תהיה לעולם נושא למיקוח,
נושא למשא=ומתן, ולעולם לא תוכר זכותם של ערבים פלסטינים לשוב כביכול. הם גנבו כל
כך הרבה רעיונות, גם את חוק השבות רוצים לגנוב? אבל דבר אחד הם לא יוכלו לגנוב -
זאת האמת ההיסטורית, שהארץ הזאת היא ארצנו ולא ארצם, היא הארץ רק של העם הזה, הוא
היחיד הריבון, ושום ריבונות אחרת שאיננה יהודית לא תהיה בארץ הזאת ובמדינה הזאת.
ממילא אנחנו ממשיכים לשלול כל רעיון של מדינה פלסטינית.

אשר לנושא השני שאי=אפשר שלא לדבר בו היום - שתי הצעות החוק. אני רוצה לומר
דברים שלצערי עדיין לא שמעתי אצל כל המתווכחים, לא ברדיו, לא בטלוויזיה ולא
בכנסת. אני קורא פה לרפורמים שאני מכיר חלק גדול ממנהיגיהם: מעט יושר
אינטלקטואלי רק יעזור לנו לברר את הסוגיה. מי פה רוצה לשנות את הסטטוס=קוו? מי
רוצה להביא אותנו למצב שלא היה במשך ‏50 שנה, ומיהו זה שגורם כביכול לפלג את העם
הזה?

אני מצהיר בכל חוש האחריות שאני מייחס לעצמי בסוגיה הזאת שהקדשתי לה שנות
חיים ומחקר על פני שני כרכים מפורטים, הראיתי ואני מוכן להראות היום לכל מי שמחפש
את האמת, ואגב לא אני בלבד, רביי'ס רפורמים ובראשם רביי פלרט מטורונטו מעידים,
שהרפורמים הרחיקו לכת, שהם עשו בשנים האחרונות דברים מסוכנים כל כך לעתידו של העם
היהודי, שהם חייבים לעצור. מה שמבקשים הרפורמים היום הוא, שיהיה להם בארץ מעמד
לגייר. ואני אומר להם, אמרתי לאלה שבאו אלי ללשכתי בכנסת ואני חוזר ואומר להם
מעל במה זאת: אתם בארצות=הברית, בקנדה, בארגנטינה, היכן שאתם פועלים, אין אנו
מתערבים, אין אנו שוללים חלילה את יהדותכם, אין לנו כל כוונה לפגוע ביהדותכם
ובזהותכם היהודית. אנחנו קובעים, שמה שהיה כל השנים, שרק אינסטנציה אחת יכלה
לגייר על=פי ההלכה וזו הרבנות בארץ, היא שתוסיף לגייר, וזה כל כך טבעי.

כלל גדול במשפט הבין=לאומי הפרטי: "לקס=לוקי=אלבורציוניס", זאת אומרת: הדין
של המקום שבו עושים טקס, הוא הקובע. היותך ברומא, נהג כרומאי. אתה בישראל, בישראל
יש רבנות אחת, יש חוק אחד שהתקבל על דעת כל המפלגות, הרוב מאחוריו.

לא ייתכן שתבואו ליצור לנו בעיות שאין לנו. אני מציע לכם, ידידי הרפורמים,
אל תנסו לדחוף יתר על המידה את העניין. לא יעלה על הדעת שהחוק הזה לא יעבור, מפני
שהוא בא להבטיח דבר אחד, המשך המצב הקיים. אין פה שום חידוש, אין פה שום שינוי,
אין פה שום פילוג.

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת שאקי, אני מבקש ממך לסיים, אנא ממך.

אבנר חי שאקי (מפד"ל):
----

פקודת העדות הדתיות (המרה), ‏1927, קבעה ומוסיפה לקבוע ברגע זה, שהמקור היחיד
להמרת דת הוא ראש העדה הדתית. בישראל, כל השנים, ראש העדה הדתית היהודית הם
הרבנים הראשיים והרבנות הראשית לישראל.

לכן אני מציע, אנחנו רוצים אחדות, אני מאמין באחדות, אני מאמין שהאחדות היא
ערך עליון במשנתה של יהדות. אבל יהדות, ואין לך מקור בטוח, נצחי, קבוע, בהיר,
חד=משמעי, כמו ההלכה. בנושא הזה, זה הגורם המאחד את כולנו. בואו נתמיד באחדות
הזאת ונתחזק בכל שאר התחומים להתקרב זה לזה. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבנר שאקי. חבר הכנסת יוסי שריד,
בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עזמי
בשארה.

יוסי שריד (מרצ):
---

אדוני היושב=ראש, נאמרו כאן על=ידי חבר הכנסת אריה דרעי דברים מעניינים. לא
תמיד חבר הכנסת אריה דרעי, על=פי מה שאנחנו שומעים, כל כך מפויס וכל כך
ידידותי. אני מבין מדוע הוא מצא לנכון להיות דווקא היום כה מסביר פנים. בהזדמנות
אחרת אני חושב שיהיה כדאי להגיב על הדברים. אני רק אומר במשפט אחד או שניים.

המשפט הראשון. אנחנו לא נוכל בשום פנים, חבר הכנסת שאקי - ואני מדבר בשמנו,
לא בשם הרפורמים והקונסרבטיבים, אני מניח שלהם יש השקפה דומה - אנחנו לא נוכל
בשום פנים ואופן להכיר במעמד מונופוליסטי של זרם כלשהו ביהדות, בכל הכבוד שאנחנו
רוחשים גם לזרם הזה, כפי שאנחנו רוחשים כבוד לזרמים אחרים. אם ליהדות יש מפתחות,
ולמפתחות יש דלת, אנחנו לעולם לא נוכל להסכים, על=פי השקפתנו, אמונותינו, תפיסת
עולמנו והשקפת עולמנו למסור את המפתחות האלה בידי רבנים שמשתייכים אך ורק לזרם
אחד ביהדות.

אבל נדמה לי שגם אתה וגם חבר הכנסת דרעי לא נגעתם בנקודה החשובה, או אם
תרצה, בשורש הפגם, או בשורש המום, או בשורש הרע. אמונה דתית, סליחה שאני אומר לך
את זה, אמונה דתית היא קודם כול עניין של בין אדם לעצמו ובין אדם למקום. זה לא
עניין של בין אדם למדינה. זה לא עניין של בין אדם לכנסת. לכנסת אין מה לעשות
בכלל בעניין זה. שורש הרע הוא בחקיקה הדתית. איפה נשמע כדבר הזה? באיזו מדינה יש
חקיקה דתית?

שאול יהלום (מפד"ל):
------

במדינה יהודית.

יוסי שריד (מרצ):
---

אתה רוצה שנגיע להסכמות? ייתכן מאוד שנוכל להגיע להסכמות. אנחנו אולי גם
חייבים להגיע להסכמות. אבל אנחנו נעשה את זה אך ורק בדרך של הידברות, בדרך של
הבנה ובדרך של הסכמה. וזה לא שייך בכלל לבית הזה, וזה לא ייעשה בדרך של חקיקה,
אסור שזה ייעשה בדרך של חקיקה. ואם זה ייעשה בדרך של חקיקה, זה דבר לא נכון ולא
טוב, וצריך להתנגד לו. ודווקא אדם דתי כמוך היה צריך להיות שותף שלנו בעניין זה.
מה לכל הקהל הקדוש הזה שיושב כאן ולאמונה הדתית שלך? מה, אתה מוציא אותה אל רשות
הרבים? אל השוק אתה מוציא את האמונה הדתית שלך? את העניינים שבמוסר ואת העניינים
שבפולחן? זה בינך לבין עצמך, ואנחנו מכבדים את זה.

אבל מה לכל זה ולכל השערורייה הזאת, הפוליטית, שהיא כל=כולה פוליטית? אם יש
אדם שמכבד את המדינה, ואם יש אדם שמכבד את הדת, אותו אדם צריך לעמוד על כך שתהיה
הפרדה בין הדת לבין המדינה, כמו בכל מדינה מתוקנת. וגם שם יש אנשים מאמינים, לא
רק פה.

אדוני היושב=ראש, כמי שיהדותו הוטלה בספק בימים האחרונים אני רוצה לומר כמה
דברים. ודרך אגב, אני לא ביקשתי התנצלות מראש הממשלה, מסיבות ומטעמים מובנים.
אתה מבקש התנצלות מאדם שיש לך יחס של כבוד אליו; אז אתה אומר: יתנצל, וזה ירפא
את הפצע. אין לי חפץ בהתנצלות של ראש הממשלה. אבל חשבתי: אולי בכל זאת אני צריך
לבדוק את עצמי, משום שהעלבון הוא קודם כול על=פי העולב. אז החלטתי לבדוק את העולב
כדי לראות באמת מה שיעורו של העלבון. וחשבתי באיזו דרך אני יכול להעמיד את ראש
הממשלה במבחן של יהדות. זה מאוד קשה. מי אני ומה אני? האם אני בוחן כליות ולב?
האם יש לי עיני רנטגן? אני יכול לבדוק את הדברים שבינו לבין עצמו, כי כך אני
רואה את זה? אינני יכול.

אבל חיפשתי וחיפשתי, ובכל זאת מצאתי מבחן. והמבחן הוא גם קל במקרה הזה,
משום שמדובר בעשר, שזה גם ציון, אבל זה גם עשרת הדיברות. מטעמים של דיסקרטיות
אני לא אומר מה ראש הממשלה מקיים או לא מקיים לפי דעתי. אתם תהיו הבוחנים. המבחן
לפניכם, ואתם תבדקו אותו.

כמובן לא אקרא את הכול, מקוצר זמן. "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני"; לא
תישא את שם ה' אלוהיך לשוא"; "זכור את יום השבת לקדשו"; "כבד את אביך ואת אמך",
אני חושב שזה בסדר; "לא תרצח", בסדר גמור; "לא תנאף"; "לא תגנוב" - מי שאמר "לא
תגנוב" כנראה התכוון בין השאר גם לגנבת דעת, כך אני מעריך; "לא תענה ברעך עד
שקר"; "לא תחמוד בית רעך"; "לא תחמוד אשת רעך, ועבדו ואמתו", וכך הלאה וכך הלאה.

האמינו לי, חברות וחברים, מתוך יושר עילאי שאני מסוגל לגייס, אינני יודע
כמה אני מסוגל לגייס, הפכתי והפכתי והחלטתי בסופו של דבר לבחון לקולא, והציון
הכי גבוה שאפשר לתת לראש הממשלה במבחן הזה הוא חמש. חמש מתוך עשר. עשרה דיברות,
ציון חמש, בלתי מספיק, יהודי בלתי מספיק, בלתי מספיק ביהדות. זה קל מאוד, חמש
מתוך עשר. דרך אגב, בהתחלה חשבתי ארבע, אבל אתם יודעים, אתם מכירים אותי, אני
מוכן ללכת לקראת, אני מוכן לפרגן, אז שיהיה חמש. אבל חמש זה עדיין בלתי מספיק.

אבל מכיוון שבדיון הזה באמת חסרו לי דברי תורה, אני רוצה להמשיך בדברי
תורה. אינני יודע למה, אבל נזכרתי בימים האחרונים, ולא רק בימים האחרונים, במשל
יותם. גם כאן אינני יכול לקרוא את כל הפרק, אם כי הוא פרק נפלא, באמת פרק נפלא.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -

יוסי שריד (מרצ):
---

"ויאספו כל בעלי שכם וכל בית מלוא וילכו וימליכו את אבימלך למלך עם אלון
מוצב אשר בשכם. ויגדו ליותם וילך ויעמד בראש הר=גרזים וישא קולו ויקרא ויאמר להם:
שמעו אלי בעלי שכם וישמע אליכם אלוהים. הלוך הלכו העצים למשח עליהם מלך, ויאמרו
לזית: מלוכה עלינו. ויאמר להם הזית: החדלתי את דשני אשר בי יכבדו אלוהים ואנשים
והלכתי לנוע על העצים? ויאמרו העצים לתאנה: לכי את מלכי עלינו. ותאמר להם התאנה:
החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים? ויאמרו העצים לגפן: לכי
את מלוכי עלינו. ותאמר להם הגפן: החדלתי את תירושי המשמח אלוהים ואנשים והלכתי
לנוע על העצים? ויאמרו כל העצים אל האטד: לך אתה מלך עלינו. ויאמר האטד אל
העצים: אם באמת אתם משחים אותי למלך עליכם, בואו חסו בצלי; ואם אין, תצא אש מן
האטד ותאכל את ארזי הלבנון."

ואני אומר, חברות וחברים, חברי הכנסת, יש בליכוד זית, ויש בליכוד גפן, ויש
בליכוד תאנה, ואני לא מדבר רק על הליכוד, אני מדבר על כל הקואליציה, יש גפן, יש
זית, יש תאנה. ריבונו של עולם, למה נטפלתם אל האטד הזה? למה נתפסתם אל האטד הזה
דווקא? מה זה אטד? אטד זה צמח בר קוצני. על=פי כל פירוש, אפשר לומר שזה עץ שאין
בו שיח, שאין בו שום תועלת לאדם - - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -

יוסי שריד (מרצ):
---

שום תועלת לאדם. עכשיו אני שואל, והפנייה הזו היא לאנשים הטובים בקואליציה:
למה אתם מחכים, למען השם? למה אתם מחכים? שתפרוץ האש מן האטד ותאכל אתכם? ותאכל
אותנו? הרי אתם יודעים שמדובר באטד. ואני אומר את זה לאנשים הטובים בממשלה, כי יש
גבול עד כמה אנשים טובים יכולים לשמש ולשרת בממשלה רעה, עד שהם הופכים להיות
אנשים רעים, והגבול הזה הוא כבר כאן, ואנחנו כבר הגענו לגבול הזה. אני יכול למנות
כמה וכמה שמות. יש אנשים טובים שהגיעו אל הגבול. ואני אומר, לדוגמה, לשר החוץ
דוד לוי, אלף "ברוגזים" לא יצילו אותך מן האש של האטד. ואני אומר לשר הביטחון
יצחק מרדכי, אלף פעמים "לא ידעתי, לא שמעתי, לא אמרו לי, לא דיווחו לי" - לא
יצילו אותך מן האש שתפרוץ מן האטד.

בימים האחרונים אני שומע, שמעתי את זה כאן גם היום, שמעתי את יושב=ראש
הקואליציה ואת השר איתן, והיום גם ראש הממשלה המהם משהו בעניין זה, שהם לא זוכרים
מקרה כזה או תופעה כזאת של השתלחות בראש ממשלה. אתמול התבקשתי להגיב על זה
ואמרתי, שאחרי ששמעתי את יושב=ראש הקואליציה, אני ממליץ לחבר הכנסת מאיר שטרית
שיתחיל לקחת ויטמינים כדי לחזק ולרענן את הזיכרון.

אני אומר, מה זה כאן? זה באמת רק זיכרון קצר או עזות מצח? מה זאת אומרת אתם
לא זוכרים? ואם אתם לא זוכרים אז אנחנו זוכרים. ואני אגיד מה אנחנו זוכרים. אנחנו
זוכרים את ארון המתים שהלך מסוף הארץ ועד סופה בחייו של יצחק רבין. זה היה ארון
המתים של יצחק רבין. ואנחנו זוכרים את ראש הממשלה הולך לפני ארון המתים של יצחק
רבין בחייו, ואחרי. ולא ראיתי, ולא שמעתי, ולא ידעתי. האטד הזה שממנו תפרוץ האש.

ואנחנו זוכרים את כל הססמאות ואת כל הצרחות: רבין בוגד, רבין רוצח. אתם
יודעים מה בעיקר אנחנו זוכרים? אנחנו זוכרים את הרצח, ואנחנו לעולם גם לא נשכח
אותו. מי מדבר כאן בכלל על אמירה כזאת של אופוזיציה, או על אמירה אחרת של
אופוזיציה? כאן ראש ממשלה נרצח, ועכשיו גם לא ברור אם ראש הממשלה הזה היה יהודי,
אולי רוצחו הוא יהודי, לפי האטד הזה שממנו תצא האש.

אז מה זאת אומרת לא זוכרים מקרה כזה? מה יכול כבר לקרות כאן בסיפור האטד? מה
יכול פה לקרות? במקרה הגרוע ביותר, שבעינינו אגב הוא המקרה הטוב ביותר, ראש ממשלה
יודח, אבל לא יירצח, חלילה וחס. אין אפשרות כזאת. יודח ראש ממשלה. מדוע יודח ראש
ממשלה? משום שהוא מקיים את חוק מרפי השלישי, אינני זוכר. באופן ממש מופתי, ראש
הממשלה הזה הגיע זה כבר לדרגת האי=כושר שלו. אפשר להיות סוחר רהיטים מוצלח, ואפשר
להיות שגריר מוצלח, ואפשר להיות סגן שר מוצלח. אבל הוא ראש ממשלה רע. הוא לא זית,
הוא לא תאנה, הוא לא גפן. הוא אטד.

והדבר האחרון, מכיוון שהיושב=ראש מצליף בי, אני רוצה לומר כך. זה לא פלא
שאנחנו מתגעגעים מאוד מאוד ליצחק רבין. זה לא פלא, זה טבעי, זה אנושי. אבל, אני
מעולם, מעולם לא חשבתי, אי=פעם, שאני אתגעגע ליצחק שמיר. ואני אומר לכם, שהאיש
הזה, בנימין נתניהו, מעורר בי געגועים עזים ליצחק שמיר, ואומר לכם גם למה. יכול
להיות שהמדיניות היא אותה מדיניות. אלא מה? כאשר יצחק שמיר היה ראש ממשלה, היתה
לנו בעיה עם האמת שלו. לעומת זאת, כאשר בנימין נתניהו ראש ממשלה, יש לנו בעיה עם
השקר שלו. ויש לנו עוד בעיה אחת, יצחק שמיר מעולם לא עבד במחלקת הביוב של ארתור
פינקלשטיין. ולמה אני אומר מחלקת הביוב? כי לפני כמה ימים התפרסם מאמר ב"ג'רוסלם
פוסט", או באחד העיתונים החשובים בוושינגטון, עיתון חשוב, ששם נכתב, ואני מצטט
נאמנה מלה במלה: "אם אתה רוצה קמפיין של הצלף ככל יכולתך, הכפש ככל יכולתך, אם
אתה מוכן", ואני מצטט: "להיכנס אל הביבים, שכור לך את שירותיו של ארתור
פינקלשטיין".

יצחק שמיר לא עבד במחלק הביוב, הוא לא הוריד את הפוליטיקה הישראלית אל שפל
התחתיות, אל שפל המדרגה, אל הביוב, אל הביבים, כי זו פוליטיקה של ביבים. ולמרות
המאמץ הגדול הזה של היועץ שבא לכאן בכל פעם, האיש הזר והמוזר והרע הזה, אף שהוא
בא לכאן בכל פעם בעתות מצוקה, ברגעי משבר, ואף שהוא רוצה להוריד את כולנו אל
הביבים, אנחנו לא נרד.

היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו - חבר
הכנסת עזמי בשארה.

רומן ברונפמן (ישראל בעלייה):
-------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לנאום מעניין ומלהיב של חבר הכנסת יוסי
שריד, אני יכול להגיד רק דבר אחד. במקביל לכושר ההישרדות של העם היהודי, אנחנו
פיתחנו בהחלט זיכרון קולקטיבי קצר ביותר. אני חושב שכתב על זה ולטר בנג'מין
בעבודה שלו על תודעה מקוטעת שהעם היהודי פיתח בגולה - ולא השתחרר, לדעתי, ב=‏50
השנה האחרונות מהתודעה המקוטעת הזאת - וכל מה שלא נוח לנו אנחנו בהחלט מטאטאים אל
מתחת לשטיח ושוכחים דברים מהר מאוד.

מדינת ישראל ועם ישראל - אם יש עם זה, ואני מקווה שיש עם כזה - ניצבים היום
בפרשת דרכים מאוד קשה. אנחנו התקדמנו, לטעמו של מישהו יותר מדי מהר, לטעמו של
מישהו פחות מדי, להסכמים עם הפלסטינים. אנחנו חתמנו על הסכמים עם מצרים וירדן.
התחלנו במשא=ומתן עם השכנים הצפוניים, הסורים, ואנחנו מצפים לפתרון עם לבנון. אם
להאמין למה שאמר היום שר החוץ הרוסי יבגני פרימקוב, לא נוכל לסכם עם הממשלה
הלבנונית שום דבר אם לא נערב את ממשלת סוריה. אנחנו ניצבים בפני בעיות ביטחוניות
וקיומיות קשות מאוד. אבל זה סיפור שרדף אותנו שנים רבות וממשיך לרדוף; לצערי, אני
חושב שהוא ירדוף הרבה מאוד שנים קדימה. אנחנו ניצבים היום בבעיה חברתית קשה,
פילוג בעם, פילוג לשמאל ולימין, פילוג לדתיות או יהדות אורתודוקסית ולזרמים
אחרים, שיותר ויותר מעוניינים במה שמתרחש היום בארץ, ופילוג בקרב העם היהודי
שיושב בציון, והרוב, לצערנו, שעדיין יושב בגולה. הפילוגים האלה לא מוסיפים
לחוסנה ולבריאותה של החברה שלנו.

ולכן, ביום הראשון של כנס החורף, הקריאה של ישראל בעלייה, סיעת הכנסת שהוקמה
על=ידי אלה שהגיעו לישראל בשנים האחרונות, היא לשאוף לאחדות העם; לאחדות העם שלא
יתפלג לשמאל ולימין אלא יחבר ויפייס בין שמאל לימין, לחוסנה של החברה שלא לפלג
לפי הזרמים ביהדות אלא תימצא דרך ויבנה גשר כדי לפייס ולאחד את הזרמים, לחברה
בישראל שתתייחס בכבוד ובהרגשת PARTNERSHIP, חברות עם היהודים היושבים בגולה, כי
אנחנו כלים שלובים של אותו העם. ובהזדמנות זאת אני באמת יכול לקרוא למנהיגים של
העם היהודי בארץ ובגולה לפעול למציאת פתרון לפיוס בכל מה שקשור לחוקה דתית
ולחוקים שאמורים להגיע להצבעה בכנסת, לעשות כל מאמץ, כל פשרה, שכנסת ישראל לא
תצטרך להכריע, להתערב ולהחליט מי הוא יהודי טוב ומי יהודי פחות טוב.

ולסיום, אני חושב שהגיע הזמן והגיעה שעתה של ממשלת אחדות, ואולי לא בנסיבות
פוליטיות אלו או אחרות אלא במה שהעם רוצה, במה שהעם דורש ובמה שהעם חש. העם חש
אי=נוחות; העם חש ומשדר חוסר שביעות רצון, חוסר ביטחון, פחד, אני לא רוצה להשתמש
במלה פאניקה, ולכן עלינו, על נציגי העם, על נבחרי העם, לגשת לקיום אחדות, אחדות
בעם, אחדות בממשלה ואחדות בכנסת. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:
-----

אני מודה מאוד לחבר הכנסת ברונפמן. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר
הכנסת אברהם רביץ.

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, הדיון המדיני שהתנהל היום, לרבות הודעתו של
ראש הממשלה, כבר משקף, לדעתי, את העובדה - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

רק שנייה. אני מבקש מאוד מאחד הסדרנים לסגור את הדלתות בצד זה. כל הקולות
נכנסים לכאן.

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

- - - כבר משקפים עובדה מרה אחת שלמדנו לחיות אתה בשנה וחצי האחרונה - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

נא לסגור את הדלתות בצד הזה. ממש צועקים. רק שנייה; אני רוצה לאפשר לך
לנאום באווירה סבירה. נא לסגור את כל הדלתות. תודה רבה. בבקשה.

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

- - - עובדה מרה שהתרגלנו לחיות אתה, לצערי - העדר ציפייה גם בבית הזה וגם,
לדעתי, ברחוב. כבר לא מצפים לדבר. יש הרגשה שאפילו רצים אל הכלום. ההרגשה היא,
שלא צריך לצפות לשלום מהממשלה הזאת; זה כבר יותר מדי. אני גם לא מצפה שיהיה שלום
בצלה של הממשלה הזאת. אנחנו כולנו מצפים או מייחלים שלא תהיה קטסטרופה גדולה
אחת. זה כבר הדבר הכי נשגב שאנחנו יכולים לצפות לו בצלה של הממשלה הזאת, שלא תהיה
איזו קטסטרופה פתאום, שלא יקרה פיצוץ באחד מהמשברים שיהיו כמו המשבר עם ירדן,
שיהיה איזה משבר אחר, שיהיה פיצוץ אחד גדול.

ניהול המדינה כבר דומה יותר למה שנקרא במדעי המדינה - CRISIS MANAGEMENT.
זה כבר לא ניהול מדינה, זה ניהול משברים. אנחנו עוברים ממשבר למשבר, ולדעתי,
המבקרים שוכחים לציין את נתניהו בציון לשבח אחד. הוא כן מצליח בניהול משברים, הוא
כן עובר ממשבר למשבר. מתי זה ייכשל אני לא יודע, אבל ללא ספק זהו ניהול משברים
ולא ניהול מדינה.

הדבר השני שאנחנו יכולים להתרשם ממנו, ממה שקורה במדינה הזאת, זה העדר שיח
רציונלי. לכן אני לפעמים אומר לכם, לדור שלכם, אולי זה סופה של הציונות באיזו
צורה, שהיתה באמת כלפי חוץ, לדעתי, לפחות כפלסטיני, לא רציונלית וכובשת וכו', אבל
כלפי פנים היה איזה מבנה רציונלי ושיח דמוקרטי בתוכה.

אני מסתכל מסביב, דרך אגב גם האינטלקטואלים הערבים האחרים שואלים אותי
בתקופה האחרונה: תגיד, זאת המדינה שניצחה אותנו, כבשה וכו'? כל המדינה הזאת, כל
האליטות, עסוקות באובססיות שיווקיות, אם הן יוצאות מחצרו של ראש הממשלה נתניהו
ואם מחצרותיהם של רבנים. רק בשבועות האחרונים רץ ראש הממשלה של מדינת ישראל
פעמיים לרב הזקן כדורי. באשר לזיקנתו, מובן שאין מה להשוות מבחינת שיעור הקומה של
שאול המלך שהיה רץ בזיקנתו לבעלת האוב, אבל כמובן יש הבדל. מדובר שם במלך בעל
שיעור קומה וכאן מדובר באיש משכמו ומטה אם אפשר לומר. אבל הדבר הזה, עצם העובדה
שראש ממשלת ישראל רץ פעמיים לרב, זה כבר סיפור אחר, ומהצד הזה של הבית מחכים גם
כן בתור על מנת שיקבל אותם. מה קורה? איזה מין תרבות של הגמוניה? איזה מין תרבות
מקבלת הגמוניה ברחוב הישראלי ועד איפה מגיעה - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

יש אמירה: הרוצה את הרב בא אליו. יכול להיות שהרוצה את הרוב בא אליו.

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

נכון. מי שרוצה את הרוב; בדיוק.

מה שקורה באמת זאת השתלטות של שיח לא רציונלי. הציניות של האליטות היושבות
בבית הזה מנציחות אותו. הם יודעים שכל זה שקר, הם עושים את זה בפרגמטיות צינית,
משתתפים בדבר הזה - - -

יצחק כהן (ש"ס):
------

- - -

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת יצחק כהן, הוא לא מדבר על הציבור הדתי אלא על החילונים.

יצחק כהן (ש"ס):
------

חבר הכנסת עזמי, אתה קורא מחשבות?

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

כן, אני קורא מחשבות. אני מרשה לעצמי לקרוא מחשבות. אני אומר שעושים את זה
בפרגמטיזם ציני, ובכך הם עוזרים להשתלטותה של תרבות לא רציונלית ברחוב, ופעם אחת
זה ינקום באליטות הרציונליות. אני אומר לכם, שמה שמתנהל במדינה הזאת - - -

דרך אגב, בעניין הרב כדורי אני חושב שזאת כמעט התעללות בזקנים. מתעללים באיש
הזה. דוחפים אותו, מטלטלים אותו, אומרים לו מה להגיד - כמה עסקנים סביבו. אני
חושב שזו ממש התעללות באיש הזה.

יצחק כהן (ש"ס):
------

- - -

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

על כל פנים, מה שקורה כאן מצביע על משבר עמוק מאוד שעובר לא רק על החברה
הישראלית אלא על האליטות הישראליות. יש איזה מין מצב של חוסר מוצא, וכל זה קורה
בצלה של הממשלה הזאת.

אנחנו נכנסים לדיון המדיני בפתיחת כנס החורף. כמעט לא הוזכרה מלה בנושא
המדיני. אנחנו דנו בעניין תיאולוגי כמעט, כנסת ישראל. תארו לכם שהפרלמנט הצרפתי
ישב לדון איזו תפילה תוכר, זאת או זאת בדת הקתולית? אנחנו דנים בנושא מדומה.
אנחנו דנים, ואני, בלי שאני אבחר כמובן, נולדתי בבית נוצרי. מה לי ולדיון הזה?
דיון בנושא איזו המרה תוכר ולמה? למה זאת סמכותה של הכנסת הזאת והבית הזה וכו'?
בזה אנחנו מתרכזים - ודרך אגב, כאן אני חייב להגיד לכם, עוד לא קבעתי עמדה. היום
שמעתי את הרבנים הרפורמים. אני, כמובן, בעד הפרדת הדת מהמדינה וכל הנושא הזה, אבל
יש בי קצת שמחה לאיד על כך שיהדות אמריקה, רובה רפורמית וקונסרבטיבית, מגלה פתאום
במי היא תומכת כל הזמן ומאחורי איזה מדיניות היא כל הזמן מתייצבת. לאנשים האלה יש
עמדות ליברליות במדיניות הפנים=אמריקנית, בכל דבר, אפילו בענייני מרכז אמריקה.
בעניין השאלה הפלסטינית יש להם עמדה אנטי=ליברלית מסורתית. עכשיו הם מגלים
שהדמוקרטיה הליברלית היחידה במזרח התיכון שהם מייצרים בעבורה את הלובי הכי חזק
בארצות=הברית היא בעצם מדינה לא ליברלית. בואו נכיר בזה. זאת דמוקרטיה אתנית,
דמוקרטיה דתית, דמוקרטיה קהילתית, אבל זאת איננה מדינה ליברלית. היא מחרימה
ומחליטה איזה מין המרה דתית היא נכונה, מקובלת ואיזו לא. זה לא שייך לליברליזם.

אני חייב להגיד כמה משפטים על הנושא המדיני שהיה אמור לפחות להיות הנושא
שלנו. מהבחינה הזאת, ללא ספק, ביטול הביקור של השר דוד לוי בארצות=הברית - אני
לא יודע אם הוא יצא עוד פעם. הרב דרעי אמר שיסמיך אותו להתקדם. כולנו כאן יודעים
שאין לו מה להסמיך בשביל להתקדם, שהוא מנהל את העניינים מאחורי גבו של דוד לוי.
אבל כל זה עניין טכני. הוא מנהל את העניינים מאחורי גבו של דוד לוי ומייצר כל
מיני יצורים כמו "מדינונת נלווית". שמענו אותו מדבר במושב אחר גם על מין
פוארטו=ריקו וכו'. אנחנו יודעים שהוא הולך בכיוון של יצירת איזה פתרון קבע,
בניסיון לכפות אותו על הפלסטינים, כאשר הוא צועק כל הזמן: הבנייה בהתנחלויות
תימשך.

ממשלת ישראל בהנהגתו של נתניהו - וזה העניין, לא מה שאמר אחד השרים כאן - לא
למרות זאת שלא תמכתם באוסלו אלא מפני שלא תמכתם באוסלו ומפני שאתם מתנגדים
לאוסלו, מנסה לטרפד את כל התהליך הזה, וליצור איזה יצור חדש שיפטור את מדינת
ישראל מהתחייבויותיה באוסלו ב', ויכפה על הפלסטינים מוקדם מדי פתרון קבע שהוא=הוא
פתרון הביניים. אין לו שום תוספות בעצם, זה פתרון הביניים.

הם יצטרכו לאכול את ההתנחלויות ולאכול את הבנטוסטנים בעצם זה שהישות
הפלסטינית הזו תהיה מחולקת ומשוסעת ולאדם הפלסטיני לא יהיה חופש תנועה. אתם מנסים
לכפות על העם הפלסטיני בסוף המאה ה=‏20 - ואגיד זאת בכל מושב ובכל ישיבה - משטר
אפרטהייד, לא שום דבר אחר. אפשר לקרוא לה מדינונת, לא מדינונת, עם אחד ריבוני
והשני לא, עם אחד בונה התנחלויות - לשני אסור לבנות, לעם אחד יש חופש תנועה - לעם
השני אין חופש תנועה, לאחד יש זכויות אזרח - לשני אין זכויות אזרח. וכל זה מתנהל
על אותה חלקת אדמה שאתם מתעקשים לקרוא לה איך שאתם קוראים לה. זה משטר אפרטהייד,
לא שום דבר אחר.

זה מה שנתניהו מנסה לכפות; זהו מתכון לפיצוץ, זה ידחה קצת את העניינים, זה
יפטור אותו אולי מהתחייבויותיו רק בפוליטיקה וברטוריקה. מבחינה בין=לאומית זה לא
יפטור אותו; השאלה הפלסטינית תמשיך להיות קיימת שם, היא לא תיעלם בגלל זה.
העניין הזה ימשיך לדחוף בכיוון של מתחים. אפילו תתחלף ההנהגה הפלסטינית, אני אומר
לכם שהעם הפלסטיני לא יתחלף. השאלה הפלסטינית תישאר, ואין מנוס מלהתקדם לאט לאט
לפשרה היסטורית, ולא להיגיון של החזק שיכול לכפות תכתיבים על האחר.

תשמעו, אני לא יהודי, אבל רוב ההוגים האירופים שלמדתי את כתביהם הם הוגים
יהודים. יש לי אפילו סימפתיה עזה להגות היהודית בחוץ=לארץ במיוחד ולחלק מההגות
היהודית כאן. אבל ראיתי ראש ממשלה שלוחש - לא שהם לא יהודים, אלא שהם שכחו שהם
יהודים; הם רוצים להפקיד את הביטחון שלנו בידי הערבים. תראו על כמה אינסטינקטים
הוא שיחק. איזו דמגוגיה היא זו, אם במרכאות ואם בלי מרכאות - איזו דמגוגיה
פאשיסטית היא זו? הוא מלשין, הוא מלשינון האיש הזה, הוא משחק על אינסטינקטים
פרימיטיביים של ההמונים, הוא מפחיד אותם: א. הוא אומר להם שהם שכחו שהם יהודים,
כלומר הוא מוציא אותם מחוץ לקהילה; ב. הוא אמר, הפקירו את הביטחון שלנו. כלומר,
הם בוגדים. הוא פועל על כל האינסטינקטים הפרימיטיביים והחשוכים האפשריים בלחישתו
לרב הזה.

אבל מה קרה - וכאן הבעיה: זו אותה התנהגות שהיתה לאחר רצח רבין. הלכו לרוץ
לפתחו של אותו רב, ועמדו שם עם שלטים: אני יהודי גאה, אני זה, אני זה. עוד פעם
מתגוננים כאן, כמו שהתגוננו אחרי רצח רבין. עוד פעם מעבירים את הסיפור הזה
בקלות, עוד פעם מספרים על אחדות האומה ועל דיאלוג בין כולם. כפי שהימין ניצח -
ניצח, אני אומר לכם - אחרי רצח רבין, וכפי שרצח רבין לא היווה מפנה היסטורי
בעניין האלימות הפוליטית במדינת ישראל, כך ממשיכים הלאה בהתרפסות הזו של
האופוזיציה, בצורה שהיא מנהלת את המאבק באלימות הפוליטית של הימין הקיצוני
ובדמגוגיה הפאשיסטית. הכוחות הדמוקרטיים לא יעמדו לעולם מול המתקפה הזו. משהו
חשוך קורה ברחוב הישראלי, והגיע הזמן להתמודד אתו ולא להתחרות בו. תודה רבה.

היו"ר ש' וייס:
-----

אני מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אני מבין שאחרי
שרבים עסקו בתיאולוגיה, אתה תעסוק היום במדינאות. אחריו - חבר הכנסת אלכסנדר
לובוצקי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רחבעם זאבי וכו'.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

אדוני היושב=ראש, לחבר הכנסת בשארה, באמת אין בעיות אחרות, יש לו הבעיה
המדינית, ואני מכבד את הבעיה שלו. אני רוצה לומר לך ודרכך לכל עם ישראל, שלנו יש
בעיות שלפי דעתי חשובות מן הבעיות המדיניות, מבחינת עצם הקיום שלנו.

העם היהודי חזר לארצו, על מנת להקים כאן - על=פי ההגדרה של מדינת ישראל - את
מדינת היהודים. זו מדינה יהודית, ואני כאזרח במדינה היהודית מאמין באמונה שלמה
שאנחנו חייבים להתנהג עם כל המיעוטים התנהגות שווה של שוויוניות מלאה. יש לנו כמה
וכמה ציוויים בתורה הקדושה שלנו, אשר מחייבים אותנו להתנהגות של כבוד ושל שוויון
עם הגר הגר אתנו. זו מדינה יהודית, ולכן יש לנו בעיות. יש לנו בעיות אמיתיות בגלל
אורח חיינו, בגלל ההשפעות הזרות של תרבויות אשר אוכלות כל חלקה טובה כאן
במדינתנו, ואנחנו שואלים את עצמנו פעמים רבות מאוד, מה הזהות האמיתית שלנו. אלה
הם הלבטים, אלה הם הוויכוחים, ואנחנו מתמודדים עם העניין הזה. ולולא העניין הזה,
אני אומר לך, חבר הכנסת בשארה, כל העסק הזה איננו שווה ולא היה שווה את המאמץ
הגדול והנוראי הזה של שובנו לארצנו.

אדוני היושב=ראש, אני מוכרח לומר לך, שבחול=המועד סוכות היו לי רגעים גדולים
מאוד של שמחה. נתקלתי בתופעה מרנינה שחיכיתי לה אולי שנים רבות, וזה היה כתוצאה
מדבריו של ראש הממשלה שנאמרו בנוסח זה או אחר לרב כדורי. התוצאה של הדברים האלה
היתה לדידי ולרבים כמוני טל חיים, כאשר ראיתי כיצד נזעקו המוני בית ישראל, מאלה
שאנחנו כאן מעל במת הכנסת שוצפים בהם על התרחקותם מהיהדות ואנחנו כואבים את הכאב
הזה. והנה, הדברים הללו של ראש הממשלה ליכדו את כל העם היושב בציון, לרבות
ההפגנה שהיתה או לא היתה לפי התקנון.

היו"ר ש' וייס:
-----

המלה "גאה" לא הרגיזה אותך?

אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

לא. יהודים קמו ואמרו: אנחנו יהודים. ברור לי, אני לא נאיבי עד כדי כך
ואני לא חושב שכל אלה שזעקו ונזעקו כולם עשו זאת לשם שמים. בוודאי היתה כאן גם
פוליטיקה. אבל בכל אופן יהודים פשוטי עם שאינם פוליטיקאים זעקו ואמרו: אנחנו
יהודים, והתגאו בכך.

ואני רוצה לומר עוד אמירה אחת בקשר לעניין הזה, בנושא שבו אני בוודאי חולק
על ראש הממשלה: אני לא חושב שזיכרון היהדות עובר דרך שיטה מדינית, פוליטית או
ביטחונית כזו או אחרת. אני חושב שיהודים זכרו את יהדותם גם כאשר לא היתה שום
שיטה פוליטית, גם כאשר הביטחון לא היה בידי היהודים, והיהודים למדו להיות גאים עם
העובדה שהם נבחרו לקיים את המצוות, להיות עם השם, לקבל את התורה מסיני וללכת גאים
ולהיות אור לגויים. זאת היתה הגאווה, זה היה הסימן, הסימבול שלנו כיהודים.

ולכן, בעניין זה אני חולק על ראש הממשלה שאומר כי שוכחים את היהדות אם רוצים
מדיניות אחרת, פוליטית או ביטחונית. עמים אחרים גם הם לוחמים למען עצמאותם ולמען
ביטחונם. זיכרון היהדות עובר דרך כיבוד מורשת היהדות - גם אם לא מקיימים מצוות -
דרך שמירת הקשר אל מעיינות הנצח של תורת ישראל.

היו"ר ש' וייס:
-----

גם דרך כיבוד עם אחר.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

בהחלט, זאת אמרתי בתחילת דברי, אדוני היושב=ראש. צריך לכבד כל אדם שנברא
בצלם, ויש כמה הלכות מפורשות המעגנות את החובה לכבד כל אדם שנברא בצלם. זה לא
מונע מלחמה באדם שרוצה להרוג אתי. לא צריך לטשטש את התחומים.

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, היום שלחתי מכתב לראש הממשלה. פניתי אליו
כאזרח, כחבר כנסת, כראש מפלגה, וביקשתי ממנו, שלא ייסע לארצות=הברית לוועידת
הרפורמים, כל עוד הם ממשיכים לאיים עלינו בפגיעה בכלכלת מדינת ישראל, בהלשנה
לבית הלבן ובפגיעה במדיניות שלנו, אם לא יקבלו את עמדתם. אם הכנסת הזו שהיא
ריבונית ומחוקקת, לא תקבל את עמדתם, הם יפגעו בכיס היהודי. לא ראוי שראש הממשלה
ייסע לוועידה כזאת, עד שהם יחזרו בתשובה בעניין הזה לפחות. מה זאת אומרת, מאיימים
על מדינת ישראל: אם לא תקבלו את תכתיבינו, נפגע בכם כלכלית, מדינית ופוליטית.
ילשינו עלינו לסנאטורים ולנשיא.

ועוד משפט אחד, על החוצפה - ממש חוצפה - שמשלחת אנשים שמגיעה לכאן למדינת
ישראל, ובשם הפלורליזם, בשם הדעות הרווחות, באים אלינו, אל יהודים שסחבו את
היהדות כפי שהיא מאז מתן תורה, ‏3,300 שנים, ואומרים לנו בשם הפלורליזם, שאסור לנו
להאמין שהיהדות איננה פלורליסטית. הלוא לו היינו מוכנים לקבל במשך הדורות את
התפיסה הזו שהיהדות היא פלורליסטית, לא היו הורגים בנו, לא היו שוחטים אותנו. זה
מה שהגויים ביקשו מאתנו כל הדורות, ואנחנו התעקשנו ואמרנו שהיהדות מדברת בשם
מושגים מוחלטים, שהיהדות מדברת בשם תורה שנתקבלה בסיני, שהיהדות היא כזו שהמין
האנושי איננו יכול ואיננו רשאי לשנות אותה ולהשתלט עליה, אלא היא נכתבה לנו
על=ידי הקדוש=ברוך=הוא. באים לכאן אנשים, הם יכולים לחשוב שהם לא מאמינים -
בוודאי, גם לנו יש לא=מאמינים כאן - אבל לכפות עלי - לא עלי אישית אלא על היהדות
הנאמנה - שאנחנו נקבל תפיסת עולם זרה ליהדות?

אני רוצה לשאול, להבדיל, האם היה פרוטסטנט המאמין בפלורליזם מעז ללכת
לווטיקן, ללכת לאפיפיור, ולהציע לו הצעות נלוזות שגם הוא יהיה פלורליסט, והיום
החשוב בעיניהם יהיה יום שני ולא יום ראשון? אני חושב שזה קצת יותר מחוצפה.

ומשפט אחרון אני אומר ליהודים הרפורמים: זה לא יעזור למנהיגים שלכם, זה לא
יעזור לתומכיהם הפוליטיים, אנחנו לא מוסמכים להוציא אף יהודי מכלל ישראל, ויותר
מזה - אנחנו גם לא רוצים להוציא אף יהודי מכלל ישראל, גם אם הוא רפורמי. כולם
אחינו, שרינו, תועינו ואולי פושעינו, אבל אחינו.

היו"ר ש' וייס:
-----

ישראל שחטא, אף שחטא ישראל הוא.

אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

ישראל הוא. זה לא יעזור למנהיגים. הם התגלו עכשיו בקלונם. חבר הכנסת
לובוצקי, אני רוצה לומר לך מלה אחת: המנהיגים האלה, שהם כנראה - אני רוצה ללמד
זכות - המיליטנטים, ה"נטורי קרתא" של הרפורמים, כאשר הגיעו לכאן והציעו להם
להמתין קמעה - הציעו גם לנו, ואנחנו קיבלנו זאת - עשו שטות גדולה שהם לא המתינו,
כי זה מחייב גם אותך להצביע בעד החוק. אבל אגלה לך סוד: אתה יודע למה הם לא
המתינו? כי המנהיגים הרפורמים המיליטנטים לא מחפשים את הפתרון; הם מחפשים את
המלחמה נגד הדתיים. זה מה שהם רוצים. אוי להם אם יהיה איזה פתרון, כי אז הפסידו
את הכוח, את הכסף ואת היוקרה שיש להם. הם מצליחים לגרור את היהודים התמימים שיש
בארצות=הברית, אלה שפגשת שם.

אומרים לי שאפנה אל היהדות הרפורמית. אני פונה אל כל יהודי ויהודי באשר
הוא: אחינו אתה, אנחנו מחכים לך, בוא לכאן, אבל אל תאיים עלינו. ושבו בנים
לגבולם, והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם.

היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, לפי הנאום שלך, אני חושב שאתם צריכים להצביע
לקונגרס הציוני. חבר הכנסת אלכס לובוצקי. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני (יהדות התורה):
------

חבר הכנסת לובוצקי, אולי תסתפק בנאומו של הרב רביץ?

יצחק כהן (ש"ס):
------

התרגיל הזה מסוכן מאוד.

היו"ר ש' וייס:
-----

מה שמתרחש כאן מעניין מאוד. הכול אומרים כאן היום דבר תורה.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, יהודים נוהגים לומר בחגים ברכות
מיוחדות. בראש השנה אומרים - שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה. ביום כיפור אומרים -
גמר חתימה טובה, בסוכות אומרים - חג שמח. לקראת הושענא רבא אומרים פתקא טבא או א
גיטע קוויטל. קשה להיפרד מהברכות המיוחדות, ולכן בימים שלאחר החגים נהוג לומר
חורף טוב. הייתי מאוד רוצה לאחל גם לכנסת שלנו כנס חורף טוב.

היו"ר ש' וייס:
-----

חברי הכנסת דהאמשה ואלסאנע, א גיטע קוויטל זה פתקה טובה. זה מה שפנחס ספיר
היה נותן.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

הייתי מאוד רוצה לאחל לכנסת שלנו כנס חורף טוב, אבל, לצערי, כשמסתכלים
קדימה במבט מפוכח, אנחנו עומדים בפני בעיות, ובעיות קשות באמת.

במקום להתפלמס הייתי מעדיף לשטוח בפניכם, חברי הכנסת, את תוכניותיה של
סיעתנו, סיעת הדרך השלישית, למושב הנוכחי של הכנסת, אותם נושאים שבהם אנחנו
מתכוונים להתמקד, והנושאים הללו כולם בעצם מתמצים במלה אחת, והיא שלום, שלום,
ולשלום הזה יש שלושה מרכיבים: ‏1. השלום בין חלקיה השונים של החברה הישראלית; 2.
השלום בין ובתוך העם היהודי בארץ ובתפוצות; ‏3. השלום עם שכנינו.

ברשותכם, הייתי רוצה לפרט, ואתחיל בשלום בין חלקיה השונים של החברה
הישראלית. שמעתי פעם "וורט" מאוד נחמד של הרב עמיאל, זכרו לברכה, שהיה רבה הראשי
של תל=אביב, שמתאים בדיוק לפרשת השבוע שלנו, פרשת נח. אמר הרב עמיאל כך: כשנכנסו
החיות לתיבה, התקיים בעצם חזון אחרית הימים - וגר זאב עם כבש. הרי איך באותה תיבה
קטנה היה אפשר למנוע את המלחמה בין הזאב ובין הכבש? שם התקיים חזון אחרית הימים,
באותה תיבה, בתיבת נח.

היו"ר ש' וייס:
-----

זה היה מול סכנת המבול.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

או, בדיוק כך. מול סכנת המבול, מול הסכנה החיצונית התאחדו החיות, התאחד
הזאב עם הכבש. ואנחנו לא נלמד מהחיות להיות כמותם? אם החיות ידעו להתאחד מול
הסכנה החיצונית, האם אנחנו, בני האדם, בית ישראל, לא נתאחד בתוכנו מול הסכנה
החיצונית?

באותם ימים הפנה הרב עמיאל את קריאתו אל המחתרות, אותן מחתרות שלחמו נגד
הבריטים, נגד הערבים, אבל גם לחמו אחת נגד השנייה, והוא קרא להן לשלב כוחות
ולהבין ולזכור, שהאיום האמיתי עלינו הוא האיום החיצוני, ואין מתאים יותר משבת
זאת, המתקרבת אלינו, שבת פרשת נח, כדי להזכיר את זה לנו כאן, במדינת ישראל כיום.
אנחנו משקיעים את רוב האנרגיה שלנו במלחמות הפנימיות שלנו.

משה גפני (יהדות התורה):
------

הרפורמים שאתה מדבר בשמם מאמינים למה שאתה אומר בתורת ישראל?

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חבר הכנסת גפני, אני מדבר כרגע על הצורך - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

על כל פנים, במבול הם מאמינים, כי עכשיו יש באמריקה מבול.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

לא דייקת בדברי. חילקתי את הנושאים שאדבר עליהם לשלושה. כרגע אני מדבר על
השלום בתוך החברה הישראלית, ואני חותר למשהו אחר. אני אגיע מייד לסוגיית העם
היהודי.

משה גפני (יהדות התורה):
------

לא, עזוב את העם היהודי עכשיו.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

רגע, אני לא הנציג שלהם. ממתי הפכתי להיות נציגם שאני צריך - - -

יצחק כהן (ש"ס):
------

נו, באמת.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

תנו לי לדבר ותבינו את דברי. אני מדבר עכשיו על השלום ההכרחי בין החלקים של
החברה הישראלית, בין הימין ובין השמאל. סיעת הדרך השלישית הולכת במושב הנוכחי
להקדיש את מלוא מרצה ואת כל כוחותיה הפוליטיים כדי לנסות ולהביא לממשלת אחדות
במדינת ישראל. לדעתנו, זה צורך השעה. אחרת לא נוכל לעמוד ביעילות ובנחישות כנגד
הסכנות החיצוניות.

נסים דהן (ש"ס):
------

אל תסית את קהלני. תן עצה לשר קהלני להתפטר, מחר יש ממשלת אחדות.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני אענה לך מייד, חבר הכנסת דהן, תן לי לגמור את המשפט. לא נוכל לעמוד
ביעילות ובנחישות כנגד סכנות מבחוץ, ולא נוכל להתקדם באופן רציני ואמיתי לשלום,
כאשר אנחנו כל כך מפורדים.

לגבי קריאת הביניים של חבר הכנסת דהן, אני רוצה להזכיר ולשבח את השר אביגדור
קהלני, שהיה השר היחיד שהודיע, שהוא לא ייצמד לכיסא והוא מוכן לוותר על כיסאו כדי
להקים ממשלת אחדות.

יצחק כהן (ש"ס):
------

שיעשה מעשה.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני חושב, שאביגדור קהלני הוכיח, שהוא מוכן למסור למען מדינת ישראל יותר
מאשר כיסא, הרבה יותר מאשר כיסא, והפלטינות ברגליו ובכל גופו מעידות על כך. הוא
הוכיח גם שיש לו אומץ לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה הפוליטיקה. אני חושב, שאם כבר,
כדאי לנצל את ההזדמנות כאן ולקרוא לכמה שרים אחרים בממשלה, חלקם גם הם הוכיחו את
נכונותם להקריב למען המדינה, גם בשדות הקרב, גם בבתי=סוהר בחוץ=לארץ כדי להגיע
למדינת ישראל, וכדאי שאותם שרים וכל השרים יהיו מוכנים לשלם בכיסאותיהם כדי שנקים
ביחד ממשלת אחדות, שלא נממש, חלילה, את הבדיחה הידועה על הישראלים, שאומרת - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת לובוצקי, אין פה אף אחד מסיעתי. אני משער שאם היו, ודאי היו
אומרים לך שאתה מצמצם את הנושא לכיסאות, וזה רחוק מאוד מהשקפתה של סיעתי. פשוט
חבל שאין איש כאן.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אתה יודע, האמריקנים אומרים - THE POSITION YOU STAND FOR DEPENDS ON THE
CHAIR YOU SIT ON. העמדה שאתה נוקט תלויה בכיסא שעליו אתה יושב. כאשר אתם יושבים
על ספסלי האופוזיציה, אני מניח שקל לכם מאוד לוותר על כיסאותיכם.

היו"ר ש' וייס:
-----

זה תיאור טוב. זה תיאור קצת ציני של המצב.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מאמין, אדוני היושב=ראש - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת ריבלין, אולי תייצג רגע את סיעתי מול העניין הציני הזה?

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אפשר לראות את זה גם בצורה אחרת. לפעמים מציעים כיסא כשיודעים שאף אחד לא
רוצה לקחת אותו.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חבר הכנסת ריבלין, אני לא מקבל את הגישה הצינית הזאת. נפגשנו עם
האופוזיציה, שמענו בה קולות של נכונות. אני אסביר.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

על איזה בסיס? על בסיס של לא לנהל משא=ומתן עם הסורים ולהחזיר את כל
ארץ=ישראל? על זה אתה רוצה ממשלת אחדות?

יצחק כהן (ש"ס):
------

בלי הגולן ובלי הבקעה.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר, משום שאני שומע כאן הרבה פעמים את
הקריאות האלה, מה עם הגולן. אני רוצה לומר לכם, שבעינינו אחדות עם ישראל בכל
העולם, ואחדות החברה הישראלית, חשובה לא פחות מרמת=הגולן, ואתם יודעים עד כמה
רמת=הגולן חשובה לנו. לכן, אני לא חושב שכדאי לסחור כאן - רמת=הגולן כנגד אחדות.
האחדות הזאת היא ערך חשוב ביותר, היא ערך יהודי חשוב ביותר, וכדאי שכולנו נשקיע
כדי לקבל את האחדות הזאת.

עכשיו, מאחר שאני שומע קריאות מתריסות בנושא חוק ההמרה אני רוצה לומר, שאני
מאוכזב קשות, ואני בהחלט מריר כלפי התנועה הקונסרבטיבית והתנועה הרפורמית שמסרבות
לדחות את העתירות לבג"ץ ואינן מאפשרות את תהליך ההידברות המבורך, החשוב וההיסטורי
שנערך עכשיו בוועדת=נאמן. מעל במה זו אני חוזר וקורא להם לחזור בהם מעמדתם. אני
לא התייאשתי, אנחנו עוד עובדים על זה, עוד הלילה נעבוד על זה. רבותינו לימדונו,
שאפילו חרב צרה מונחת על צווארו לא יתייאש אדם מן הפורענות, ואני לא מתייאש,
בייחוד שאין כאן חרב.

משה גפני (יהדות התורה):
------

בטח שיש חרב. יש חרב של הרס העם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

ולכן אנחנו עובדים כדי לקבל הצעות - - -

משה גפני (יהדות התורה):
------

אלכס, על מה אתם עובדים?

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

עובדים בוועדת=נאמן, שבה - - -

משה גפני (יהדות התורה):
------

איזו ועדת=נאמן? על מה אתה מדבר? תדבר על ממשלת אחדות, על רמת=הגולן.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מבין שחבר הכנסת גפני - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

הוא מדבר על ועדת=נאמן.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מבין שחבר הכנסת גפני מדבר כמו בתי בת השלוש, שעוצמת את עיניה ואומרת:
אין אבא, אין אבא.

משה גפני (יהדות התורה):
------

נכון.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

יש ועדת=נאמן, יש בה תהליך הידברות מבורך, שיושבים בו חמישה רבנים ותלמידי
חכמים אורתודוקסים מובהקים. כיצד תאמר באמת על הרב נחום רבינוביץ, ראש ישיבת
מעלה=אדומים, כיצד תאמר באמת - - -

משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -

היו"ר ש' וייס:
-----

סליחה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

לצערי, לא שמעתי אותך.

משה גפני (יהדות התורה):
------

אני מקווה שהבת שלך לא תהיה כמוך.

היו"ר ש' וייס:
-----

אוי, אוי, אוי, זה לא.

משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -

היו"ר ש' וייס:
-----

אני מציע בשלב הזה למחוק, אם לא אכפת לכם, בהקשר זה את הבת החביבה של חבר
הכנסת פרופסור לובוצקי. אנחנו נסתפק בכך שנודיע, שיהודה, בנם של יצחק וברוריה
כהן, יעשה את הבר=מצווה בבית=כנסת אורתודוקסי.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

ונשלח לו מכאן כולנו ברכה.

היו"ר ש' וייס:
-----

זה בעוד שבועיים.

יצחק כהן (ש"ס):
------

תודה רבה.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

משפט אחרון לגבי השלום עם שכנינו, שלצערי לא הספקתי לדבר עליו.

משה גפני (יהדות התורה):
------

חבר הכנסת לובוצקי, אתה הבאת להכרה ברפורמים. זה יירשם בהיסטוריה. אתה אדם
דתי ושומר מצוות ואתה יודע את ההיסטוריה של העם היהודי, אתה יודע כמה נזק אנשים
כאלה גרמו לעם היהודי.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חבר הכנסת גפני, דווקא מפני שאני אדם דתי ודווקא מפני שהשקפתי הדתית אומרת
לי, שאסור לנתק ולחתוך את עם ישראל.

משה גפני (יהדות התורה):
------

מה היעד היום? - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת גפני, זה לא ילך כך. אני כמעט קורא אותך לסדר. מספיק.

משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -

היו"ר ש' וייס:
-----

באמת, זה נאום ביניים, לא קריאת ביניים.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

כאשר תלמד את המצב בארצות=הברית תבין שיש אנשים שאינם מסתתרים ומנסים למנוע
את ההתבוללות.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אותו הרפורמים אינם מזמינים.

היו"ר ש' וייס:
-----

נתתי לך הרבה זמן נוסף. אתה רואה לאיזה כיוון זה מתגלגל. חבר הכנסת כהן,
אתה רואה לאיזה כיוון זה מתגלגל. מספיק.

יצחק כהן (ש"ס):
------

שאלה.

היו"ר ש' וייס:
-----

לא, עזוב. זה לא שאלות ותשובות. יש ביניכם ויכוח קשה.

יצחק כהן (ש"ס):
------

שנה וחצי אני שומע את חבר הכנסת לובוצקי ואני לא מצליח להבין למה הוא
מתכוון כאשר הוא מדבר על הידברות עם הרפורמים.

היו"ר ש' וייס:
-----

בנאום התקציב נאפשר לו להתייחס לנושא הזה. אין לנו עכשיו זמן.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מוכן עכשיו להסביר.

יצחק כהן (ש"ס):
------

הוא זורה חול בעיניים.

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת כהן, זאת שאלה רטורית, והזעקה של חבר הכנסת גפני היא זעקה רטורית.
חבר הכנסת לובוצקי, קבל אפשרות לסיים במשפט אחד.

משה גפני (יהדות התורה):
------

אדוני היושב=ראש, היא זעקה אמיתית.

היו"ר ש' וייס:
-----

רטורית. לא אמרתי שרטוריקה זה לא אמיתי. זה רטורה. חבר הכנסת לובוצקי,
לסיים.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אדוני היושב=ראש, שלא כהרגלי נגררתי לקריאות הביניים משום שחשבתי שיש כאן
שאלות אמיתיות ובהחלט מהותיות.

יצחק כהן (ש"ס):
------

תענה על השאלות.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני אענה בשמחה. ועדת=נאמן עומדת בפני פריצת דרך היסטורית.

יצחק כהן (ש"ס):
------

מה פריצת הדרך?

היו"ר ש' וייס:
-----

זה לא ילך כך.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני אומר במשפט אחד: לא תהיה פגיעה כלשהי בהלכה, לא תהיה שום פגיעה
בהלכה, ועם זאת ניתן לאנשים לבטא את עצמם בדרך שנראית להם.

יצחק כהן (ש"ס):
------

איך זה יהיה?

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חזקה עלי מצוות היושב=ראש שלא לומר יותר מאשר משפט אחד.

היו"ר ש' וייס:
-----

אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו -
חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה גפני (יהדות התורה):
------

אנחנו בתמימות האמנו לזה עד שהתפכחנו.

אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

בוא תלמד מה עושה ועדת=נאמן.

משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -

היו"ר ש' וייס:
-----

חברי הכנסת גפני ולובוצקי, חברי הקואליציה.

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

א. אף פעם לא היית תמים; ב. לא האמנת להם.

היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת גפני, מספיק. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

כבוד היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס ואני סבור שאני יכול גם
להמשיך ממשפט שהתייחס אליו חבר הכנסת לובוצקי, קודמי, אבל הוא, לדעתי, כשהוא מדבר
על עניין של שלום בתוך החברה הישראלית, מציג את זה כשלום בין יהודים לבין יהודים
או בין שמאל לבין ימין.

היו"ר ש' וייס:
-----

אתכם הוא מתאר כמבול, שים לב. אתם במבול פה, כאילו.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

לפי התפיסה הזאת, אנחנו צריכים להיות מחוץ לתיבה של נח.

היו"ר ש' וייס:
-----

הפלסטינים זה מבול.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מתוך הנאומים האלה משתמע שאנחנו לא נכללנו. גם בנאום של ראש הממשלה וגם
בנאום של ראש האופוזיציה היתה התעלמות כמעט מוחלטת מהעובדה שהחברה הישראלית
מורכבת גם מיהודים וגם ממיעוט לאומי ערבי בתוך המדינה, וכשמדובר על שלום בתוך
החברה הישראלית - - -

היו"ר ש' וייס:
-----

ראש האופוזיציה הזכיר את המיעוט.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

זה חייב לכלול, ובהכרח, על מנת שאכן תהיה התייחסות מציאותית, גם שלום עם
החברה הזאת. אני רוצה להתחיל את נאומי בעובדה, שראש הממשלה וגם יושב=ראש
האופוזיציה לא ראו לנכון להזכיר את האסון הכבד אשר פקד את האוכלוסייה הערבית
בנגב, אשר בעקבות הסערה והסופה שהיו איבדה שלוש בנות קטינות משבט אבלגן. אני מנצל
הזדמנות זו כדי לשלוח את תנחומי למשפחת אבלגן בחורה וכן למשפחת אבו=איידה, שאחד
מבניה נספה באותו אסון.

היו"ר ש' וייס:
-----

אנחנו מצרפים את תנחומינו.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

תודה. השאלה הנשאלת, כבוד היושב=ראש, היא, מדוע במדינת ישראל, מדינה מתקדמת,
לקראת שנות האלפיים, אנשים מוצאים את מותם בסופה חולפת, ולמה כל כך הרבה בני=אדם
מוצאים את מותם דווקא בנגב, כשאנחנו יודעים שהסופה הזו לא חלפה אך ורק על פני
הכפרים הערביים אלא גם על פני יישובים אחרים. הסיבה היא, שהמדיניות הממשלתית,
שבמשך שנים רבות התעלמה מהצרכים של האוכלוסייה הערבית, לא רק התעלמה אלא באופן
מכוון, במזיד ובכוונה תחילה נישלה אותם מהזכות הבסיסית להקים לעצמם מקלט, קורת=גג
אשר תגן עליהם מפני החום והחורף הקשה - היא אשר גרמה לתוצאה הקטלנית.

אבל, לצערי הרב, לא רק הטבע מתאכזר לתושבים הערבים בנגב אלא גם הממשלה כאן
מתאכזרת, ולא רק הממשלה אלא שר שהוא סגן ראש הממשלה, השר רפאל איתן. התרגלנו
לשמוע מפיו מדי פעם השמצות, התבטאויות גזעניות מקוממות, כשפעם ביטא את זה במלותיו
הגזעניות, שהערבים הם ג'וקים מסוממים בבקבוק. בתחילת כהונת הממשלה הזו, הצעד
הראשון שהוא החליט עליו זה לנסות לשלול את ההכרה מהיישוב עין=חוד, ולאחר מכן
הכרזת המלחמה על הדרוזים בבית=ג'ן. אבל, הוא מגדיש את הסאה כאשר הוא אומר, שעשויה
להתפתח אלימות ומלחמה עם האוכלוסייה הבדואית בנגב, ומדוע? - מפני שהבדואים
משתלטים על אדמות של המדינה.

עצם העובדה ששר בממשלה, שצריך לסמל תפקיד ממלכתי, אחריות ממלכתית, לדאוג
לכלל האוכלוסייה, ואזרחי המדינה מתייחסים לחתך שלם, לאוכלוסייה הבדואית בנגב
באופן כולל - לומר שכולם הולכים להכריז מלחמה נגד המדינה, שהולכת להתפתח מלחמה,
אלימות, ואפילו לפרק את היחידה שמשרתים בה חיילים בדואים, זה דבר שמשמעותו הכרזת
מלחמה מצד השר רפאל איתן, הכנת אווירה ציבורית לשימוש באלימות נגדם, וגם בפועל זה
סילוף של המציאות ושל העובדות.

והעובדות הן כדלקמן: אני סבור שרבים מחברי הכנסת, אני סבור שגם יושב=ראש
הכנסת, סיירנו ביישובים הבדואיים בנגב. הבדואים היו קיימים בנגב לפני קום המדינה,
עוד לפני שרפאל איתן חשב להגיע לאזור הזה. עם קום המדינה, ‏90% מהאוכלוסייה
הבדואית בנגב נושלו מאדמותיהם ורובם נאלצו להגר, גורשו בפועל על=ידי שימוש בכוח
לירדן. ‏10% הנותרים המשיכו להתגורר, חלקם, על האדמות שלהם. הם הגישו תביעות
לפקיד ההסדר והתביעות האלה התקבלו ואושרו על=ידי פקיד ההסדר עוד בשנת 1972.
התביעות האלה מתייחסות ל=‏700,000 דונם. אבל המדינה לא ראתה לנכון, למרות הזמן הרב
שחלף, לדון בתביעות הבעלות שלהם אצל פקיד ההסדר.

כנגד זה, הממשלות השונות החליטו לנשל את הבדואים מהאדמות שלהם. זו היתה
המדיניות שלהם, האחת והיחידה, כלפי האוכלוסייה הבדואית, ולרכז אותם באזור מסוים,
מוגדר, שנקרא אזור הסייג, שנמצא באזור רהט בצפון ועד ערד ודימונה בדרום, וכל
הבדואים שנמצאים מחוץ לאזור, צריך לאלץ אותם ולדחוף אותם בכוח להיכנס לאזור הזה.
זאת אומרת, אימוץ מדיניות של ניקוי אתני נגד האוכלוסייה הבדואית שנמצאת מחוץ לקטע
הגיאוגרפי המוגדר הזה. נוצלו כל מיני הזדמנויות, לרבות הסכם השלום עם מצרים,
כהזדמנות שנפלה משמים, ולצורך הקמת שדה התעופה בנבטים הופקעו יותר מ=‏100,000 דונם
של התושבים הבדואים בנגב.

מי הקורבן? מי משתלט על אדמות של מי? מי מנשל את מי? אף שהבדואים מהווים ‏25%
מכלל האוכלוסייה בנגב, המדיניות הממשלתית המוצהרת היא לרכז אותם בשבעה יישובים,
כש=‏75%, שהם האוכלוסייה היהודית, מתגוררים ב=‏170 יישובים בצורות אכלוס מגוונות -
קיבוץ, מושב או עיר או עיירת פיתוח. שבע העיירות שרוצים לרכז בהן את הבדואים
נמצאות בראש סולם האבטלה והעוני במדינת ישראל. אין בהן מקורות תעסוקה, יש בהן
אבטלה ויש בהן רק עוני.

יתירה מזאת, לאחר הקמת המועצות האלה, במקום להכריז על בחירות בתוך המועצות
מינו עליהן עסקנים פוליטיים של ש"ס כדי להתפרנס. הם אפילו לא מתוך היישובים עצמם.

ובתוך שבעת היישובים האלה מתגוררים בערך ‏50% מכלל האוכלוסייה הבדואית בנגב,
היינו בערך ‏60,000. 60,000 הנותרים נמצאים ביישובים לא מוכרים, בערך ‏36 יישובים
לא מוכרים. אתם יודעים מה ההגדרה של יישוב לא מוכר? זה יישוב ששוללים ממנו את
הזכויות הבסיסיות, האלמנטריות - כבישי גישה, חשמל, שירותי בריאות, חינוך, רווחה,
ואפילו הורסים להם את קורת=הגג. לכן לא פלא שמאות משפחות, יותר מ=‏300 משפחות,
נותרו ללא קורת=גג עקב הסופה שהיתה. אין פלא שהיו כל כך הרבה קורבנות, שלוש
קטינות, שמשפחותיהן נאלצו לחפש אותן בתוך הנחלים על מנת למצוא את הגופות שלהן.

מכאן, הבעיה של הבדואים בנגב איננה בעיית מגורים, אלא היא הפכה בעיה של חיים
או מוות. כשמדובר ב=‏60,000 תושבים הנמצאים ביישובים הלא=מוכרים, שהפתרון האחד
והיחיד שמוצע להם זה להרוס להם את הבתים ולהעביר אותם ליישובי קבע, מה מצפים
מהם?

במקום שהשר רפאל איתן, בעקבות אסון הטבע שהיה, יבקר במקום, כמו שהשר שרון
עשה, יגיע לשם, ינסה להושיט יד, הוא משמיע הכרזות מנותקות מהמציאות, המצביעות על
מנטליות מעוותת ואטומה. אני בטוח שהוא לא סייר בנגב, הוא לא יודע מה המצב ומה
המציאות בנגב. הוא חי משמועות ואומר שהבדואים השתמשו באלימות. במשך ‏50 שנה לא
השתמשו הבדואים באלימות למרות המצב האבסורדי, הקיפוח והעוול שנגרם להם.

אני סבור, שכשמדברים על יישוב הנגב, על הפרחת הנגב, דבר כזה לא יהיה ללא
שילוב הבדואים וללא דאגה לפיתוחה של האוכלוסייה הבדואית בנגב. אני רוצה לציין,
שהדברים האלה נשמעים גם מפי אנשים שפויים בסקטור היהודי.

קראתי מאמר שפורסם על=ידי ד"ר יצחק ביילי, חוקר תרבות הבדואים, חתן פרס אמיל
גרינצווייג לזכויות האדם - "מלחמת רפול בבדואים". אני רואה לנכון לצטט ממנו על
מנת שלא יגידו שאני אומר את הדברים כי אני מהנגב. הוא מציין, ש"פינוי הנגב
מהבדואים היא המדיניות הרשמית מאז קום המדינה, ואין מגזר בישראל שנושל מנכסיו
יותר מהבדואים, כפי שאין מגזר ערבי אחר במדינה שנשאר נאמן כלפיה כמותם". הוא
ממשיך ואומר: "המדיניות של כל ממשלות ישראל היתה גם לנשל וגם לכפות עליהם את
חלופת ההתיישבות בשבע עיירות, שסבלו מלכתחילה מהעדר תשתית ומרמת השירותים הנמוכה
ביותר במדינה". הוא מסיים את המאמר שלו: "חזון העימות האלים עם הבדואים יגשים את
עצמו אם הממשלה תמשיך לתמוך בתפיסת אף שעל של רפאל איתן ו'הסיירת הירוקה'
כלפיהם".

ומכאן אני סבור, שבצדק באו הדרישה והתביעה שלנו מראש הממשלה, שאליו הופנה
מכתבו העלוב והגזעני של השר רפאל איתן, שיגנה בתוקף את הגישה והתפיסה הזו ויודיע
שהוא לא מאמץ אותה. אנחנו מבקשים ממנו שיודיע על פיטוריו של השר רפאל איתן
מתפקידו כשר בממשלה, כי זו בושה וחרפה, שאדם שמחזיק בדעות כאלה, בעמדות כאלה,
יכהן בממשלה בישראל. מבחינתנו לא נשתף פעולה בשום פגישה עם השר רפאל איתן בוועדה
לענייני הבדואים. עם אדם כזה אין לנו על מה לדבר, אין לנו למה לצפות עם גישה
עוינת כל כך.

כשאנחנו רוצים לדבר על שלום עם הרשות הפלסטינית, כבוד היושב=ראש, אני שואל
את עצמי: עם איזו רשות פלסטינית רוצים להגיע לשלום אם מכריזים מלחמה על הבדואים
בנגב, אם מכריזים מלחמה על הבדואים בצפון? היום נפגשתי עם סגן=אלוף, שהוא ראש
המועצה האזורית בית=זרזיר. הוא שירת בצבא; בכל זאת זה לא פוטר אותו מהגישה
הגזענית הזאת.

לכן, התפיסה של השלום צריכה להיות תפיסת שלום כלפי הערבים בכלל. קודם כול,
יש להתייחס אליהם כאל בני=אדם. הדם שלהם הוא כמו דמם של היהודים. זכותם לחיות היא
כמו זכותם של אחרים. צריך להתחיל להתייחס בצורה סימטרית לאחרים, להתחיל לתפוס
שלאנשים כאן יש זכות לחיות לא פחות מלכל אדם אחר. יש לשנות את התפיסה, לשנות את
המנטליות. לדעתי, כל עוד אין שינוי בתפיסה, אין שינוי במנטליות, לא יהיה שלום,
לא שם ולא כאן. יש בעיה בסיסית, והיא איך מתייחסים לעם אחר. תודה.

היו"ר מ' שטרית:
------

תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי. אחריו - חבר
הכנסת עוזי ברעם. חבר הכנסת זאבי, יש לך עשר דקות.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חיכיתי בדריכות לפתיחת כנס החורף של
הכנסת כדי לשמוע את ההודעה המדינית של ראש הממשלה. ציפיתי לשמוע בה התפכחות
מאשליית אוסלו, דברים ברורים ומתבקשים על הטעות הנוראה של ממשלות העבודה והליכוד,
שהלכו בנתיב האשליה והשקר של אוסלו. קיוויתי שממשלת נתניהו תתעשת ותשים את אדולף
ערפאת במקומו, כלומר תשלח אותו לכל הרוחות, כדי שישוב להיות פליט פלסטיני בתוניס
או שישוב לחיק עמו המצרי. לתומי חשבתי, ש=‏16 חודשים ליד הגה השלטון מספיקים כדי
להבין שעם אש"ף ועם ערפאת לא יהיה שלום, וכי פניהם רק לקבל ולקבל - הר אחרי הר,
כפר אחרי כפר ומחוז אחרי מחוז, את הכול, ומשם להיערך לשלב הבא של "שחרור כל
פלסטין". ציפיתי, קיוויתי, חשבתי - אבל זה לא בא. זה היה רק חלום?

ציפיתי שהמלחמה בטרור תהיה החלטית, תקיפה, רצופה ובלתי מתפשרת, ונכה בהם בכל
מקום שנמצא אותם, וגם המלך חוסיין איננו חסין ואדמת ירדן לא תוכל לשמש בסיס לטרור
נגדנו. קיוויתי שבמלחמה בטרור יש הסכמה לאומית, ואפילו כאשר יהיו תקלה או
כישלון. ציפיתי, קיוויתי - אבל זה לא בא. זה היה רק חלום? ובמקום החלום - באים
כל הזמן שחרורים סיטוניים של מחבלים אנשי טרור.

ציפיתי וקיוויתי, שממשלה המתקראת לאומית תחיל את החוק הישראלי על היישובים
היהודיים, מחנות הצבא והכבישים המובילים אליהם ביש"ע. זה לא בא, ובמקום זה באו
ה"פעימות" הזכורות לדיראון. זה היה רק חלום.

האמנתי שממשלת נתניהו למדה מטעותה בהוצאת צה"ל מהעיר חברון והפקרת יהודיה
למשיסת פרחחי חברון הערבית בחיפוי ה"משטרה" הרג'ובית. חיכיתי לשווא למבצעי חיבור
קריית=ארבע עם חברון היהודית, כפי שהבטיחו לנו ערב הנסיגה מחברון. ראיתי בעיני
רוחי את הבנייה בשכונת תל=ישי, המתקראת תל=רומיידה, והיא לא באה. המתנתי לפתיחת
קבר אבנר בן נר למבקרים יהודים - ותארו בנפשכם, האם ממשלה מוסלמית היתה חוסמת
ביקורי מוסלמים בקברו של צלאח אל=דין - אבל זה לא בא. זה היה רק חלום, ובמקומו
ממשיכה גם המשטרה הישראלית להתאנות לתושבי חברון היהודים, וכולם טרודים בפתיחת
רחוב דוד המלך לתנועת מפגעים בכוח.

הייתי כמעט בטוח, שתיעשה פעולה רבתי לממש את זכותנו על קבר רחל אמנו על=ידי
בנייה ישראלית בין שכונת גילה לקבר והנהגת תחבורה ציבורית קבועה ורצופה מירושלים
לשם. אבל זה היה רק חלום.

הערכתי שממשלת נתניהו תהפוך סוף=סוף את המאחז שלנו ברחלים ליישוב קבע, אבל
שום דבר לא השתנה שם. המשפחות הספורות, שנאחזו שם בעקשנות ובחלוציות, ממשיכות
להיות בבדידותן ובלי פיתוח וסיוע ממלכתיים. רחלים, שהוקמה לזכרן של שלוש יהודיות
- רחל אמנו, זכרה לברכה, רחל וייס ורחל דרוק, השם ייקום דמן - ממשיכה להיות עזובה
ושכוחת אל על אם הדרך בשומרון. אחרי שש שנים היה צריך להיות שם יישוב לתלפיות.
אבל זה היה רק חלום.

האמנתי שממשלת נתניהו תחזק את היישובים המבודדים ברצועת=עזה - נצרים,
כפר=דרום ומורג - אבל שום דבר לא נעשה שם, זה היה רק חלום.

התפללתי שממשלת נתניהו תבסס את אחיזתנו בירושלים, שתאשר בנייה בהר=הצופים
ובהר=הזיתים, שתממש את תוכנית E1 בין מעלה=אדומים לירושלים, שתפסיק את הבנייה
הפרועה וההשתלטות הערבית על אדמות בירושלים רבתי, שתחזק את אפרתה, שתאדיר את
יישובי הלוויין של ירושלים. אבל כל מה שנעשה זה קצת בהר=חומה ועוד פחות מזה
במעלה=הזיתים, וגם זה לא ביוזמת הממשלה. ירושלים המאוחדת שחוברה לה יחדיו - היא
רק חלום.

סברתי שהממשלה הלאומית הזאת תשים קץ ל"חגיגות האנטי" בתקשורת הממלכתית,
שהרדיו והטלוויזיה יביאו את דבר ציון בתוכניותיהם ולא יעבדו שעות נוספות לטובת
אויבי המדינה ועוכרי ציון. אבל זה היה רק חלום. קיוויתי שיינתן מעמד חוקי לערוץ
היהודי והציוני - ערוץ=‏7, ושייפסקו הרדיפות נגדו. אבל גם זה היה רק חלום.

הערכתי שממשלת הליכוד תזכור את שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח, שתושביהן
הביאו את הליכוד לשלטון, שלא תהיה אבטלה באופקים, שיהיה חינוך הולם בערד, בירוחם,
שיהיה דיור לזוגות צעירים בכל הארץ, שידאגו לחייל המשוחרר, שיכבדו ויתמכו בגמלאים
ובקשישים. אבל זה לא בא, זה היה רק חלום.

רציתי שהממשלה הזאת תדאג למגזר הדרוזי, שתשווה את הכפרים שלהם לכפרים
היהודיים, שתדאג לחייל המשוחרר הדרוזי שהלך אתנו בשדות, בגבולות ומעבר לגבולות,
שניתן כבוד לעדה יפה שכרתה אתנו ברית דמים ומצפה לברית חיים. אבל זה לא בא, זה
היה רק חלום.

הייתי בטוח ש"שלום בטוח" פירושו הגדלת תקציב הביטחון, חיזוקו של צה"ל
באמצעי לחימה ובימי לחימה, ובמקום זה באו קיצוצים בתקציב הביטחון. איך יהיה לנו
"שלום בטוח" עם צה"ל מוחלש? אסור שצה"ל חזק יהיה רק חלום.

קיוויתי שהממשלה הזאת תביא אותנו לעצמאות כלכלית, שנפסיק לחיות על נדבת
הסיוע האמריקני המלווה בתכתיבים מדיניים. אבל זה לא בא, זה נשאר בינתיים רק
חלום.

ממשלת הליכוד של נתניהו, המתקראת "ממשלה לאומית", שולטת זה ‏16 חודשים. היא
תיבחן לא במצעה ולא בנאומי שריה. היא תיבחן בהגשמת היעדים הלאומיים: בהפסקת
האשליה של אוסלו, בגירוש צבא המחבלים הפלסטיני מארץ=ישראל, במלחמה תקיפה בטרור,
במענה אמיץ והולם בביטחון של יישובי הצפון, בביעור הטרור הערבי, בהגנה על אדמות
המדינה בכל הארץ, בחתירה לעצמאות כלכלית, בחיזוק ההתיישבות היהודית ביש"ע ובחידוש
תנופת ההתיישבות, בהגברת אחיזתנו בחברון, בחיזוק ירושלים היהודית, במתן חינוך
יהודי וישראלי לילדינו, בתקשורת אוהדת למפעל הציוני, בהושטת יד נאמנה לעדה
הדרוזית ולשבט הבדואים המשרתים בצה"ל, בחיזוקו של צה"ל.

אלו הן המשימות של הממשלה, ואם היא תמשש אותן, השיירה תעבור ואחרים יישארו
צווחים בצד. אם היא תתכחש להן - אנחנו נתכחש לה.

השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

היו"ר מ' שטרית:
------

אמן.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אמן.

היו"ר מ' שטרית:
------

תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה, יש לך חמש דקות.
אחריו - חבר הכנסת זנדברג.

עוזי ברעם (העבודה):
------

כבוד היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב את דבריו של רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עוזי ברעם (העבודה):
------

חבר הכנסת רחבעם זאבי המכונה גנדי, גם מותר להגיד?

רחבעם זאבי (מולדת):
------

מותר הכול.

עוזי ברעם (העבודה):
------

יפה.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

או גנדי או חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עוזי ברעם (העבודה):
------

חבר הכנסת גנדי, גם אני קיוויתי, אבל תקוותי שונות מתקוותיך. חוץ מכמה דברים
שהייתי יכול להיות שותף להם, אני הסתכלתי וחשבתי: האם באמת עומד לפני עכשיו אדם
בשל, לוחם לשעבר, מנהיג של מפלגה פוליטית, שמאמין בדברים שהוא אומר? אוסלו איננה
אשליה, חבר הכנסת גנדי, אשליה היא העמדות שלך. אשליה היא העמדות שלך, שרואות את
ישראל כאימפריה חדשה במזרח התיכון, שיכולה לקבוע כל עמדה שהיא רוצה בלי להתחשב
איך זה ישפיע על העמדה הגיאו=אסטרטגית, לא בעולם, לא במרחב ולא מבחינת קיומה
לטווח ארוך.

אין הבדל בינינו באהבת ישראל, אין הבדל בינינו גם באהבת הארץ. יש הבדל גדול
בינינו כאשר אנחנו רואים נכוחה את העתיד. העתיד של מדינת ישראל, אם היא חפצת
קיום, זה עתיד של השתלבות במזרח, כשחלק גדול מהמזרח הוא ערבי.

השתלבות במזרח משמעה למצוא במזרח בעלי ברית שאתם נוכל להעמיד שלום. מה בצע
בכך שתעמוד כל יום ותדבר על אדולף הפלסטיני? הרי באיזה מקום שהוא אתה חייב למצוא
נתיב שדרכו תעשה שלום. עם מי תעשה שלום? - עם אחמד יאסין, שאותו שחרר עכשיו ראש
הממשלה מכלאו והפך אותו לגיבור של ה"חמאס" בעזה? יש הבדל בין אש"ף לבין ה"חמאס",
וההבדל הוא בין תנועה שהיא תנועה לאומית - שאתה יש לך קונפליקטים, אבל עם תנועות
לאומיות בעולם הגיעו לידי שלום - לבין תנועה פונדמנטליסטית שאסרה מלחמה, לא על
המדינה אלא על האמונה ועל היהדות, ואתם השלום הוא מאתנו והלאה.

כל מה שעשתה הממשלה הקודמת, כל מה שעשו רבין ופרס היה במטרה להציל את מדינת
ישראל מעתיד קשה ולהצעיד אותה לעתיד טוב יותר. כאשר אתה מדבר על כך שיפתחו את
קברו של אבנר בן נר למבקרים - זה חשוב, אבל כאן אין תשובה אסטרטגית לעניין מעמדה
של ישראל לעתיד לבוא.

גם לי יש הרבה תקוות, גם לי יש חלומות, אבל כאשר אני רואה את ראש הממשלה
עומד כאן על הדוכן ומדבר, אני חושב כך: הגענו למצב שלא חשובה העשייה, חשוב
הדיבור; לא חשובה ההחלטה, חשוב ההסבר; יכול לעמוד ראש הממשלה אחרי הפסיקה החמורה
של היועץ המשפטי והפרקליטה, להסתכל בעיני העם ולדבר על זיכויו המוחלט. יכול ראש
הממשלה לעמוד פה היום כאשר עם שלם שמע את דברי הלחש שלו לרב כדורי ולומר "מסלפים
את דברי" - בעוד כל קורא שפתיים שמע את מה שהוא אמר.

חברות וחברים, אינני חדש בכנסת, עברתי מדינאים לא מעטים וראשי ממשלה. כאשר
מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה, היו אתו ויכוחים קשים, הכנסת היתה
רועשת, אבל הכול ידעו שבראש הממשלה עומדת אישיות שיש לה אמינות ויש אתה ויכוח.
כאשר היה שמיר, האשמנו אותו באי=עשייה מדינית, אבל ראינו שלאיש יש איזה
אינטגריטי, יש איזו דרך. מעודי לא עמדתי במצב שבו ראש ממשלה עומד ומדבר וכנסת
שלמה על כל סיעותיה לא מאמינה לו. תראו למה הגענו.

במה הם מסכימים, שמיר ומובארק, בגין וביילין, להט ומילוא, קלינטון ומרידור,
במה כולם מסכימים? הם רק מסכימים בדבר אחד, שראש הממשלה איננו ראוי, איננו אמין,
איננו מתאים, וכל דברי הכיבושין שתשמיעו אין בהם דבר עם האמת. אתם יכולים ללכת
בדרככם ובאמונתכם, ובלבד שבראשכם יעמוד איש שהוא ישר דרך ואמין. היום עומד ראש
ממשלה שאני מתבייש לומר שהכנסת הישראלית בחרה אותו, או עם ישראל בחר להעמיד אותו
עלינו. אל תתגדרו לעולם במחשבה שמשום שהוא נבחר הוא טוב. נבחרו בבחירות
דמוקרטיות מנהיגים שעשו עוולה לעמיהם. יש מקום לשגיאה, יש מקום למחילה, יש מקום
לסליחה.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

מה אתה מציע?

עוזי ברעם (העבודה):
------

אני מציע דבר פשוט: תצטרפו לאי=אמון על מנת להוריד את ראש הממשלה הזה
ולנסות להעמיד מקרבכם אדם אמין ואדם ראוי ולא בושה למדינה.

היו"ר מ' שטרית:
------

תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם. הדובר הבא, חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אחריו
- חבר הכנסת אופיר פינס=פז, חמש דקות לכל אחד.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

מי אחריו?

היו"ר מ' שטרית:
------

אחרי חבר הכנסת אופיר פינס ידבר חבר הכנסת אברהם הירשזון, אם הוא יהיה כאן.
אחריו - חבר הכנסת נסים דהן, אחריו - חבר הכנסת חנן פורת, אחריו - חבר הכנסת איתן
כבל, ואחרון - חבר הכנסת רובי ריבלין.

נסים דהן (ש"ס):
------

אני מוכן לדבר, אבל נתתי את הזמן שלי לחבר הכנסת אריה דרעי.

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאומר את הדברים שהתכוונתי לאומרם
מלכתחילה, איני יכול שלא להתייחס לקרקס שהיה כאן בפתח הישיבה, כאשר ראש הממשלה
ניסה לשאת את דבריו. אתה יודע, זה קצת "ממה נפשך". כאשר ראש הממשלה אמר שהוא לא
ינאם - - -

היו"ר מ' שטרית:
------

אתה יודע, שמעתי אתמול מעיתונאים שיש תכנונים מפורטים מה יעשו בפתיחת
המושב.

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

כן, ציירו שלטים.

היו"ר מ' שטרית:
------

בשביל זה צריך תכנון?

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אדוני, כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי כוחו.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה יודע כמה עלה להם שלא לגלות את זה מראש לעיתונות?

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אני רואה שכואב לכם.

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

כאשר ראש הממשלה אמר שהוא לא יופיע כאן, הביקורת היתה סוחפת. כיצד יעלה על
הדעת שראש ממשלה לא יבוא ולא ידבר בפתחו של מושב? כאשר בא ראש הממשלה לדבר, לא
נתנו לו לדבר - - -

חיים אורון (מרצ):
----

הוא לא יכול שלא לדבר.

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אני הגעתי למסקנה, שאנשי השמאל רוצים שהוא יבוא לפה ויאמר את מה שהם רוצים
לשמוע, כי אחרת עבורם זה לא נחשב נאום, אחרת עבורם זה לא נחשב נושא.

חיים אורון (מרצ):
----

נתפשר, שיאמר את מה שאתה מוכן לשמוע.

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אני הקשבתי קשב רב. אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, דבר אחד חורה
וכואב לי. אני זוכר את כל המלים, המלל העצום שהכברתם כאן, כיצד האופוזיציה
בקדנציה הקודמת התחילה במהלך שבסופו של דבר היה טרגי והסתיים ברצח רבין; כיצד
היתה כאן במליאה הסתה, כיצד שיסעו את ראש הממשלה פעם אחר פעם. מה עשיתם היום? לא
הפקתם אף לקח אחד, לא למדתם דבר? איפה אתם, צדיקי הדור, שמנסים להטיף לנו מוסר
ולהסביר לנו פעם אחר פעם כיצד צריך לנהוג כאופוזיציה שמצד אחד אחראית אבל מצד אחר
דמוקרטית, מתחשבת וכדומה?

חיים אורון (מרצ):
----

מה אתה משווה?

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אתם עשיתם פה מעשה שלדעתי לא היה לו מקום ואסור היה לעשות אותו, לא מפני
שהוא מתוחכם, לא מפני שהוא פוגע או שיש בו איזה דבר=מה שיכול לשכנע מישהו
מהציבור. מה שעשיתם כאן זה סוג של הסתה שאתם בדיוק הטפתם לנו שאסור לעשותה, שאתם
בדיוק האשמתם אותנו שהיא עלול להתחיל לפתח, חלילה, זרע של פורענות. קודם כול תהיו
אופוזיציה אחראית, קודם כול תהיו אנשים אחראיים במקום שאתם נמצאים בו, תתפקדו
כאופוזיציה עניינית ואחראית, תדברו לעניין, אל תשתמשו בכל מיני גימיקים זולים,
בפרט לא במליאה, ולאחר מכן נראה מה יהיה. כנראה אתם צריכים לתרגל את האופוזיציה
הרבה מאוד שנים עד שתגיעו למצב הזה.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

נאמר: הפוסל במומו פוסל.

אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

הפוסל במומו פוסל, אולי אומרים גם: טול קיסם, טול קורה. מה שחשוב הוא לא
הפתגם אלא דרך הפעולה. אני מקווה שתפיקו את הלקח, יש לכם עוד הרבה מושבים שבפתחם
ראש הממשלה הזה יישא נאום, יש הרבה מאוד מושבים שבפתחם ראש הממשלה הזה יאמר את
דבריו, ואני מקווה שתדעו להיות אינטליגנטים אבל גם די הגונים ואחראיים להתנהג
בדרך אחרת.

אמרו שהמושב הזה יהיה מושב חם. זה כמו הסיפור על זקני צפת, שכל חורף לא
זוכרים חורף קשה יותר וכל קיץ לא זוכרים קיץ חם יותר; בכל מושב אומרים שזה יהיה
מושב חם, אבל השורה התחתונה היא זו שקובעת. אני חושב, שהממשלה תישאר על כנה גם
בסוף המושב הזה וגם בסופם של המושבים הבאים. כל עוד ראש הממשלה הולך בקו מדיני
שלדעתי הוא הקו הנכון, אין שום סיבה שבקיעים או גורמים כלשהם ינסו להביא לכך
שהממשלה הזאת לא תהיה על כנה.

כל עוד ראש הממשלה אומר דבר פשוט לפלסטינים: אתם רוצים להתקדם במשא=ומתן,
קודם כול תעשו ותקיימו את מה שהתחייבתם עליו עד היום, קודם כול תוכיחו שאתם
רציניים, קודם כול תוכיחו לנו שאתם באמת מספקים את הסחורה הבסיסית. מה היא
הסחורה הבסיסית כשמדברים על שלום? - שיפסיקו לרצוח אותנו. הסחורה הבסיסית בשלום
אומרת: תדאגו לכך שהסידורים הביטחוניים יהיו כאלה שפעולות טרור לא תתבצענה,
שפעולות טרור והתשתית להן לא יוכלו להתבצע בתחום שלכם. אם ראש הממשלה אומר, אני
לא מתקדם כל זמן שאני לא פותר את העניינים האלה וכל זמן שאתם לא ממלאים את
ההתחייבויות שלכם, אני יכול לומר לכם, שלהערכתי הקואליציה תתייצב מאחוריו ותסייע
בעדו, כי זו הדרך הנכונה.

אני רוצה להזכיר, אנחנו בחודש אוקטובר. על=פי הסכמי אוסלו, עד חודש ספטמבר
היינו צריכים למסור ‏90% מהשטח במסגרת הנסיגה, FURTHER REDEPLOYMENT, במסגרת שלוש
הפעימות. נחלצנו מזה, ואני אומר "נחלצנו" כי זו היתה יכולה להיות מלכודת קריטית
לקיום של מדינת ישראל. אם אפשר להצביע על הישג של הממשלה הזאת, זה ההישג המרכזי
בעיני, שנחלצנו מהמלכודת של הפעימות, שאנחנו יכולים לבוא היום ולנקוט קו אחר.

משפט אחד אחרון, אדוני היושב=ראש, כי זמני תם. אחת הביקורות שמשמיעים נגד
ראש הממשלה היא העובדה שמהלכיו ומהלכי ממשלתו אינם פופולריים ברחבי תבל. אני רוצה
להזכיר, שלפני מלחמת העולם השנייה נחשב ראש ממשלת צ'כוסלובקיה למכשול השלום,
מהלכיו ומדיניותו היו מאוד לא פופולריים ברחבי העולם. הוא הפריע למעצמות להגיע
להסכמים ולסיכומים, ובסופו של דבר ההיסטוריה הוכיחה מי צדק. אני חושב, שבנקודה
הזאת כדאי לאנשי האופוזיציה להביא גם את הדברים האלה במסגרת המחשבה הכללית. תודה
רבה.

היו"ר מ' שטרית:
------

תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. ידבר עכשיו חבר הכנסת אופיר פז=פינס. אחריו -
חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אדוני היושב=ראש, חברי חברי הכנסת, דיבר כאן חבר הכנסת זנדברג והטיף לנו,
חברי האופוזיציה, מוסר, אבל אני שואל אותו, איש צומת, איש הימין של הימין: מדוע
אתה שותק אחרי ההתבטאויות הקשות מאוד של יאסין בעזה, כשהוא מדבר על סיום מדינת
ישראל, על כך שיזרוק אותנו לים, על זה שאסור להשאיר אבן על אבן במדינת ישראל?
דובר אחד מהקואליציה לא פצה פיו, אחד, שיגיד מלה, שיגנה. הרי אתם זוכרים איך
הייתם משתלחים וצועקים, ומה לא אומרים, על זה שמישהו מה"חמאס" היה אומר מלה
כשהיינו בשלטון, הנה אתם נותנים יד, אתם לא עושים. מה קרה - שחררתם את מנהיג
ה"חמאס", לא רק לירדן, לעזה, לא רק לעזה, הפכתם אותו למנהיג השטחים, למנהיג העם
הפלסטיני. הרסתם את ערפאת והבאתם אלינו את גדול השונאים של עם ישראל במדינת
ישראל. באיזו קונסטלציה; איזה מחיר אתם גורמים לנו לשלם, ובעבור מה?

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

יאסין חידש משהו שלא ידענו?

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

עמד כאן לפני ראש הממשלה והתגאה, שהוא יודע להילחם בטרור, הוא מר ביטחון,
הוא יילחם בטרור עד חורמה ויוציא אותו מכל מקום. ומה קרה, חבר הכנסת דיין? מה
קרה? כשראש הממשלה פעם אחת היה צריך גם לעשות פעולה, לבצע - כישלון טוטלי. האיש
פשוט חדל אישים, צריך לומר את האמת. האמת היא קשה, האמת היא מביכה, האמת היא לא
נעימה, אבל זו האמת. אם לא נדע לדבר אמת, לא נדע להתקדם ולא נדע להפיק לקחים
ומסקנות. ראש הממשלה בוחר שלא למנות מזכיר צבאי; כמה זמן אין לראש הממשלה מזכיר
צבאי? - חודשים רבים. אבל מי יש לו? פינקלשטיין יש לו.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

לראש ממשלה בעבר לא היה יועץ כזה?

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

הדבר הראשון שהוא עושה אחרי הפאשלה הנוראה בירדן זה להביא את פינקלשטיין
בחשאי לארץ בערב ראש השנה ולהתייעץ אתו. ומה פינקלשטיין אמר לו, חבר הכנסת בוים?

חיים דיין (הליכוד=גשר=צומת):
-------

היית מעדיף ששני אנשי מוסד ישבו בירדן?

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אתה יודע מה פינקלשטיין אמר לו? אני אגיד לך. הוא אמר לו: תלך לרב כדורי
ותתחיל להפעיל את המערכת. הרי אתה יודע לעשות את העבודה, עשית אותה במשך שנתיים,
עשית אותה יפה לאורך כל התקופה. ואכן, בשיחה של ביבי נתניהו עם הרב כדורי נתגלתה
שיטת הסתה נבזית, צינית, מרושעת; אתה יודע מה? מאפיונרית. ואני אגיד לך למה
מאפיונרית. מאפיונרית משום שאנשי המאפיה מדברים בשני קולות. כלפי חוץ הם אנשי
עסקים מכובדים, ונותנים לאחרים ללכלך את הידיים, ונותנים לאחרים לעשות את העבודה
המלוכלכת, ונותנים לאחרים להדליק את האש ולהסית, וזה בדיוק מה שקרה.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אל תדבר על הסתה. מה שאתם עושים זאת בדיוק הסתה.

נסים דהן (ש"ס):
------

אתה מדבר מתוך ניסיון?

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

ואני שואל את ראש הממשלה: אתה אמרת שלא ידעת, שלא ראית, לא ראית את השלטים,
את רבין עם המדים של אס.אס., ולא ראית את ארון הקבורה, ולא שמעת כלום מהבמה
בכיכר=ציון. אבל אני שואל את ראש הממשלה: האם דיברת גם אז כמו שאתה מדבר היום?
אולי גם אז דיברת עם רבנים? אולי גם אז טפטפת לאנשים? אולי גם אז טפטפת רעל וארס
כנגד יצחק רבין וכנגד השמאל? האם מה שאתה מרשה לעצמך היום כראש ממשלה של כל עם
ישראל, אז, כראש אופוזיציה, לא הרשית לעצמך כפל כפליים? הרשה לי לפקפק בכך. יש לי
תחושה קשה, שאתה היית בין אלה שהובילו את ההסתה הקשה כנגד יצחק רבין, שהובילו
בסופו של דבר את העניין להקצנה עד כדי כך שזה הוביל לרצח הנפשע הזה.

לגבי עניין האמירה עצמה - האם יכול להיות שראש ממשלת ישראל יקבע מיהו יהודי
היום במדינת ישראל? אתם יודעים, הפאשיסטים ושונאי ישראל הכי גדולים היו אומרים -
- -

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה מדבר על פאשיסטים, בושה וחרפה. אתם מעוותים את הדברים, מוציאים אותם
מהקשרם הנכון.

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אתה רוצה שאתן לך ציטוט? בבקשה, אתן לך ציטוט: ראש עיריית וינה בתקופת
הנאציזם, קרל לואגר, אתה יודע מה הוא אמר? הוא אמר מיהו יהודי? אני קובע מיהו
יהודי, אמר אותו צורר ישראל. אז אני מצפה מראש ממשלה, שהוא באמת ראש ממשלה של
כולנו - לא יעזור, לא בחרתי בו, אבל הוא ראש ממשלה גם שלי. מה, הוא יקבע את מודל
היהודי? הוא יקבע מיהו יהודי ומיהו לא יהודי? היהודי על=פי נתניהו זה אותו יהודי
שחייב להיות דווקא ימני ולא שמאלני? אולי הוא גם צריך להיות יורד מהארץ לאיזה עשר
שנים? אולי הוא גם צריך להתחתן בנישואים אזרחיים? זה היהודי שעל=פי נתניהו - - -

משה גפני (יהדות התורה):
------

אבל הוא לא אמר את זה.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה מסלף. איזו שיטה זאת, זאת שיטה בולשביקית.

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אני מודיע לך, חבר הכנסת בוים, יש לנו ראש ממשלה שכותב ספר שחור. פעם היה
לנו ספר לבן, היום מתחיל להיכתב הספר השחור - תוכנית נתניהו לחלוקת העם היהודי,
תוכנית נתניהו לפילוג העם היהודי.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתם מציירים הכול שחור, אצלכם הכול שחור.

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אי=אפשר לקבל את זה שיש סגנון כפול לראש הממשלה - הסגנון המתייפייף והתוקף,
המתחסד והמאחד והמכניס מתחת לחגורה. לא נעבור על זה בשתיקה.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אולי אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר? אתה שומע מה שאתה רוצה.

אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אני רוצה לסיים ולומר כך: אם ראש הממשלה רוצה לחזור ולהיות מנהיג אמיתי
במדינת ישראל, רוצה לחזור ולהיות אורח רצוי גם אצל נשיא ארצות=הברית, חשוב שילמד
את הלקח שאמר עוד הנשיא לינקולן: אפשר לרמות כמה אנשים כל הזמן, אפשר לרמות את כל
האנשים זמן=מה, אבל אי=אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. וכשהוא ילמד את הלקח הזה,
וכשהוא יקשיב לעצתו של הרב הראשי לישראל, הרב לאו, ויבוא לכאן לבימה ויתנצל בפני
ציבור שלם בישראל, אז, אולי אז, הוא יוכל לחזור ולכהן כראש ממשלה לגיטימי במדינת
ישראל.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה באמת תיתן לו לגיטימציה?

היו"ר מ' שטרית:
------

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם הירשזון - איננו. אני עובר לחבר הכנסת חנן פורת;
איננו. אני עובר לחבר הכנסת איתן כבל; איננו. אחרון הדוברים - חבר הכנסת ראובן
ריבלין. חנן פורת נמצא, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן (ש"ס):
------

גם אני רשום.

היו"ר מ' שטרית:
------

אתה רשום, אדוני, אבל נתת את זמנך לדרעי, אז אני מצטער.

משה גפני (יהדות התורה):
------

הופכים את ההצבעה לאמון?

היו"ר מ' שטרית:
------

אנחנו מצביעים אמון.

חנן פורת (מפד"ל):
----

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד את דברי לנושא שהסעיר
בימים האחרונים את מדינת ישראל. הוא לכאורה איננו עומד בראש סדר=היום המדיני
שלנו, אבל הוא באמת עומד בראש סדר=היום הלאומי בתחום של יחד ושאלת הביחד בעם
ישראל. וכוונתי לאותה סוגיה כאובה של הרפורמים.

קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר, היתה פה - ואני אומר את זה במיוחד לך, אדוני
היושב=ראש - מניפולציה שקרית אדירה, שניזונה על=ידי מכונה משומנת, שנועדה ליצור
את הרושם כאילו עומדים לקטול את היהדות הרפורמית ולהוציא אותה מכלל ישראל; שקר
הדבר. אפילו הציבור החרדי התקיף ביותר סוגיה זו, בכללו הרב משה גפני היושב כאן,
מעולם לא אמרו בתחום הזה, מעולם לא אמרו שיש להתייחס אל הרפורמים כאל כת נוצרית,
אפילו לא כאל כת שמרנית, שומרונית וכדומה. אנחנו סבורים שהם אחים תועים, אנחנו
חושבים שהם גורמים נזק נורא, אבל הם אחינו.

נסים דהן (ש"ס):
------

מי שנולד לאם יהודייה.

חנן פורת (מפד"ל):
----

מי שנולד לאם יהודייה, בוודאי. כל מי שעל=פי ההלכה הוא יהודי. וישראל אף
שחטא ישראל הוא. בדיוק כך. הניסיון להציג את זה כאילו כוונתנו להוציא אותם מכלל
ישראל היה שקר מכוון שנעשה על=ידם כדי ליצור אווירה בעם ישראל שרוצים להוציא
מיליונים מאחינו. ואת השקר הזה חייבים לנפץ. זו הנקודה הראשונה.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כמה מהם נשואים לנשים לא יהודיות וילדיהם, לצערנו הרב אינם יהודים? הדברים
האלה צריכים להיות ברורים. ההלכה לא מכירה ביהדותם.

חנן פורת (מפד"ל):
----

חבר הכנסת ריבלין, וכי אתה סבור שעל=ידי כך שאנחנו נרצה לטשטש את הדברים
האמת הזאת לא תהיה אמת קיימת? ודאי שזה נכון. ובכן, באמת אותם אלה שנשואים לנשים
נוכריות שלא התגיירו, ילדיהם אינם יהודים. צר לנו על כך, ובדיוק זהו הדבר שאליו
אנחנו חותרים.

נקודה שנייה. יש פה דבר שהוא לעצמו לא רק חמור אלא יש בו גם עזות מצח רבה.
הניסיון לקבוע, שכת מצומצמת, על=פי כללים שהיא קובעת לעצמה, תוכל להכניס לתוך עם
ישראל באמצעות גיור פיקטיבי, או על כל פנים גיור שבעינינו, בעיני רוב רובו של עם
ישראל הוא גיור שאינו תקף, להכניס אנשים כגון אלה לעם ישראל, כדי לחייב את כולנו
לראות בהם יהודים, זה מעשה שלא ייעשה על=פי כל שורת יושר והיגיון.

בגלל שתי הנקודות האלה עומדת היהדות הנאמנה עם סימן שאלה כל כך גדול ובכאב
כל כך גדול כלפי המציאות הזאת. ואף=על=פי=כן ולמרות הכול, ולאחר כל ניסיונות
חיפושי הדרך כדי שלא ליצור את הדימוי כאילו מרחיקים אותם מעם ישראל, עומדים הם
וביד גאווה ובצורה בוטה דוחים את ההצעה שהועלתה בפניהם ורוצים שהדבר הזה ייעשה
באופן כוחני באמצעות בג"ץ. זה דבר שלא ייעשה.

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב=ראש, אני הייתי סבור, שאם יושר אין כאן,
תבונה לפחות יש כאן. אינני יודע, מי היועץ הרע שעמד בפניהם? אפשר שמי שמתיימר
להיות יושב=ראש הסוכנות היהודית ואיננו ראוי לכך, אברהם בורג, היה זה שהציע להם
את העצה הרעה הזאת, עצת אחיתופל שהפילה אותם.

אני חייב לומר, אני מקווה בכל לבי שבסופו של דבר הכנסת כולה תאמץ בנתונים
האלה את החקיקה שלפיה באמת יתברר שאפשר להכניס לעם ישראל רק מי שמתגייר כהלכה.
בכך לא תם המאבק. לא תם המאבק סביב השאלה מה תהיה דמותה היהודית של מדינת ישראל;
ובמשפטים אלה אני רוצה לחתום.

אנחנו סבורים, שהסוגיות המדיניות שעומדות על הפרק הן סוגיות קריטיות, והשאלה
- האם, חלילה, תוקם כאן מדינה פלסטינית? האם, חלילה, נעמוד בפני מציאות מדינית
וביטחונית בלתי נסבלת? אלו הן השאלות הקריטיות שעליהן ניצב עתידה של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב=ראש, ואני עומד לסיים, שסקר שהוצג, גם אם
איננו מדויק, ולפיו למעלה, או כ=‏50%, מבני הנוער מגדירים את עצמם כלא=ציונים,
צריך להדליק אצל כולנו נורות אדומות, ואינני נכנס כרגע להגדרה של מי הוא ציוני.
אבל עלינו להבין, שהמאבק האמיתי יהיה בשטח, בשדה שהוא לבו של העם, בשאלה על דמותו
היהודית של הנוער. וכאן, לא הקונסרבטיבים ולא הרפורמים ולא כל אותן כתות הן
הרלוונטיים. כאן נצטרך לעמוד נוכח עצמנו ולשאול את עצמנו, איך אנחנו בונים את
חוט השדרה היהודי שלנו, שמכוחו גם אנחנו נאמנים למדינה ויוצאים לצבא ושומרים על
דמותה היהודית של המדינה בחול ובשבת שלה. אני מקווה שנשכיל גם להעמיד את המשאבים
הנכונים לכך, את הכוחות הנכונים לכך, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למציאות שבה
דמותה היהודית של המדינה תוכל לזקוף קומתה. תודה.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

איתן כבל (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי לפנות בוקר ישבתי בחמ"ל
במוצב צה"ל אי=שם בגבול הצפון. באחד המבזקים לפנות בוקר הצלחתי לקלוט באופן
מקוטע ולא ברור במיוחד משהו על הסערה המתחוללת.

מבירור קצר שערכתי נודע לי מחברי תוכן דבריו של ראש ממשלת ישראל. לרגע
סירבתי להאמין שהדברים אכן נאמרו, שראש הממשלה שלי אומר לי ולחברי: אתם לא
יהודים, אתם מפקירים את הביטחון.

מר נתניהו, לתומי חשבתי אז שכבר ראינו ושמענו את כל הצדדים שלך, שהרי ראינו
אותך שאתה מבטיח הבטחות גדול ומקיים הבטחות קטן, קטנטן.

אנחנו יודעים שאתה איש תקשורת מיומן. אנחנו גם יודעים שאתה אוהב את כל מה
שקשור לגימיקים. אבל, מר נתניהו, כואב לנו לראות איך אתה הורס לנו את המדינה.

כן, ראינו אותך כבר מסית ומתלהם בכיכרות, אבל אחרי מה שקרה, קיווינו שלמדת
לקח. והנה, דווקא ביום ההולדת שלך הראית לכולם, שגדלת אומנם בשנה, אבל לא בגרת
אפילו ביום אחד מאז הסתת בכיכר=ציון. אלא שהפעם אתה מסית נגד חלק גדול מהעם שכל
חטאו שאינו מסכים עם מצעד האיוולת שלך.

כמוכם חברי חברי הכנסת, כמו כל אזרח במדינה, התקשיתי להאמין שראש הממשלה
שלי, של כל מדינת ישראל, קובע שאני לא יהודי. אני לא יהודי. אני איתן כבל, בן
למשפחה דתית - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כמה פעמים תחזרו על זה?

דליה איציק (העבודה):
-------

אל תבלבל את המוח. תגיד לו משהו.

איתן כבל (העבודה):
-----

- - שלמשפחתי יש בית=כנסת שנותן אכסניה לכולל של אברכים. אני בוגר ישיבה
תיכונית מן הטובות בארץ, מדרשיית "נועם" בפרדס=חנה. אני מתפלל כמעט כל יום שישי
בבית=הכנסת וגם משרת בצנחנים. כן, בימים אלה. בשבילי חוץ=לארץ זה רק טיול. אני לא
יהודי?

בניגוד אליך, מר נתניהו, המשפחה שלי לא ירדה לאמריקה. אנחנו כל השנים
בראש=העין. ואצלך? איך אתה מעז לדבר על יהדות, אתה שבילית שנים רבות מחייך
בחוץ=לארץ? ואתה, אתה באת והיית למגדיר הלאומי של היהדות?

מר נתניהו, רציתי לשמוע במו אוזני, שמעתי וחזרתי ושמעתי, ובכל פעם הכעס
והעלבון עלו בי מחדש. אלפיים שנה אני ואבות אבותי, אלה שהוגלו ראשונים לתימן,
שמרנו על היהדות, ויש אומרים ששמרנו עליה במקוריותה. ואתה, מר נתניהו, בלחישה
למיקרופון קובע שאני ושכמותי לא יהודים? אבל ביבי, הפעם יש קלטת. הפעם תפסו
אותך, וכל העם שמע את הקולות וראה את התמונות.

וכעת, רבותי, מכיוון שהוא לחש, אני אקרא לכם במדויק את הדברים שלו: "אנשי
השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים.
ערבים ידאגו לנו? ניתן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו? איפה נשמע דבר כזה? זה כאילו
המרגלים היו באים ואומרים, לא רק אלה גדולים ואנחנו מפחדים מהם; אלה גדולים
ואנחנו ניתן להם להגן עלינו".

ובוא נאמר את האמת. מי שעמד על המרפסת - - -

משה שחל (העבודה):
----

חבר הכנסת כבל, האם זה ציטוט מדויק?

איתן כבל (העבודה):
-----

זה ציטוט מדויק, ואינני רוצה להגיד לך מה רש"י אומר במקום, כמו שאינני רוצה
להגיד לך מה רש"י אומר על הדיבר השביעי.

משה שחל (העבודה):
----

- - -

איתן כבל (העבודה):
-----

מי שרוצה, אני מפנה אותו לשם.

דליה איציק (העבודה):
-------

אבל למה? דברי חכמים אנחנו תמיד מוכנים לשמוע.

איתן כבל (העבודה):
-----

יש פה מומחים לעניין. חבר הכנסת שחל, אף שאני תלמיד ישיבה, יש פה אנשים שהם
רבנים, אני משאיר להם את הציטוטים הגדולים.

ובוא נאמר את האמת. מי שעמד על המרפסת והסית המון מתלהם בכיכר=ציון; מי
שעמד לצדו של ארון מתים בהלוויה שערכו מטורפים לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו
לברכה, בטרם נרצח - שינה רק טקטיקה. עכשיו הוא מסית בלחש. ואדוני ראש הממשלה, גם
החברים שלך בסיעה מתביישים בכך. אני בטוח בזה.

אתה לא ראוי להיות ראש ממשלה, אפילו לא לאלה שהצביעו עבורך. חוקית אתה
עדיין ראש הממשלה שלי ושל כל העם, עד שנפיל אותך. אך דע לך שאני מתבייש בך,
כולנו מתביישים בכך.

ואני רוצה לומר משפט אחרון. לו היה ביבי נתניהו נואם היום מול מראה, עם כל
הדברים שהוא אמר היום, המראה פשוט היתה מתנפצת. אני בטוח שגם הוא פשוט לא האמין
לעצמו, למה שהוא אמר היום.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה
איציק, אם אני למשל הייתי מבקש להגיש תלונה במשטרה נגד אחד ממנהיגי תנועת העבודה,
שהיה בא ומבחין ביני כיהודי לבין אלה שהפסידו בבחירות כישראלים, הייתי נעלב עלבון
צורב והייתי רואה בכך מלת גנאי והוצאת דיבה חמורה ביותר.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

לאט לאט. קודם כול, אני הייתי מבקש לעלות, לדעתי. לא צריך לרדת כל כך. לא
מורי ורבי - - -

דליה איציק (העבודה):
-------

קצת צניעות לא תזיק לך.

היו"ר ד' תיכון:
------

לא שמעת מה שהוא אמר. הוא התבדח.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

להיפך. אני רוצה לומר, שאם אני הייתי מבקש להגיש תלונה נגד שמעון פרס כאשר
הוא הבחין בין יהודים לישראלים, והייתי מזמין את התקשורת על מנת שתצלם אותי צועד
לכיוון מטה המשטרה, התקשורת היתה אומרת לי בביטול, ובצדק: מה אתה מבלבל במוח?

והנה, מוכרח אני, מוכרח לומר, שכאשר שמעתי את דבריו של ראש הממשלה, כשביקר
בסוכתו של אותו אדם שהוא ביקש לבקרו בחג הסוכות, ורבים מדי ממנהיגי משחרים לפתחו
כאשר הם צריכים לנהל את ענייני המדינה, היה לי צער יותר רב בכך שראש ממשלתי מערב
אותם אנשים בנושאים שאינו צריך לערב אותם בהם. אבל לא ראיתי איזו פגיעה נוראה
וחמורה בך, גברת דליה איציק, כאילו באו לפגוע בך כיהודייה.

אני רוצה לומר לך, שרבים מחברי מהשמאל - ויש לי כאלה - באו ואמרו אחרי
הבחירות, שתל=אביב הפסידה אצל ירושלים, לאותה מחצית של עם שהיא בעלת זיקה לאותם
ערכים היסטוריים, שהפכו משום=מה למלות גנאי - הכותל, מערת=המכפלה, אותם דברים
שהתקדשו אצלם והיו בהחלט יעד כאשר הציונות קבעה את דרכה; אותם אנשים, בבדיחות
הדעת, היו אומרים מפעם לפעם: תשמעו, כל אלה שמבקשים לסגוד לאותן אבנים ולאותם
שטחים ומקומות שיש בהם כביכול זיקה היסטורית, שמפריעים לנו לקיים את השלום -
בבקשה, יבואו ויתיישבו בכל אותם שטחים, ישאירו לנו את תל=אביב ואת חיל האוויר.
אמרו זאת במידה רבה של הומור. עם זאת, אני מוכרח לומר שבהומור זה היה הרבה
מהרצינות.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אינני אומר לך, חבר הכנסת שבח וייס, שאתה רוצה להחזיר את ירושלים. אבל אני
אומר לך, שאתה, בעד מחיר השלום היום, כבר לא רואה בשאלה האם ירושלים תחולק או לא
דבר שהוא דבר מקודש למדינת ישראל ולעם ישראל היושב בציון. זאת אומרת, היום כבר
יכולים אנשים לבוא ולומר דברים אשר מפלגים את הקצוות הפוליטיים בתוך מדינת
ישראל, והופכים אותנו לשני גושים ברורים, כאשר כל אחד מהגושים חושב שהגוש האחר
מוביל את המדינה בדרך=לא=דרך.

ואני מוכרח לומר, שכאשר שמעתי היום את יושב=ראש האופוזיציה, שיותר מזה שהוא
יושב=ראש האופוזיציה חשוב שהוא הרמטכ"ל לשעבר של צה"ל, ולאחר מכן שמעתי אחד מטובי
חברי הכנסת הפעילים בשירות המילואים של צה"ל, חבר הכנסת איתן כבל, מצביעים על כך,
עד כמה תרומתם חשובה למערכת הביטחון של מדינת ישראל, כמעט התחלתי להאמין שרק
אנשים שנמצאים בשמאל הם האנשים שמשרתים בצה"ל. רק האנשים שנמצאים בשמאל וישבו
השבת עם איתן כבל במוצב כאשר הוא שמע את מה ששמע, הם אנשים שמשרתים בצה"ל.

בשני הגושים יש לנו בנים, בשני הגושים יש לנו אבות, בשני הגושים יש לנו
משפחות אשר במסירות נפש נתנו את כל אשר להם לתקומתה של מדינת ישראל, לחיזוקה
ולקידומה על=פי ערכיה הדמוקרטיים. וערכים דמוקרטיים הם ערכים שבהם הרוב קובע. לא
בהכרח הרוב הקובע הוא הרוב הצודק. ואנחנו צריכים להכפיף את דעתנו לדעת הרוב, אם
וכאשר מתקיימת ממשלה בישראל.

ואני מוכרח לומר ליושב=ראש מפלגת העבודה, שהרבה יותר חשובה מהיותו יושב=ראש
מפלגת העבודה היא עובדת היותו הרמטכ"ל לשעבר של צה"ל, שהיו בנימת דבריו אלו
רמזים הקוראים לעם הזה למרד. הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית כמו
שלנו, שהכול בה חייב להתבטל בפני הדמוקרטיה. אני רואה בעקרון ארץ=ישראל עיקרון
מקודש. אני רואה בעקרון ארץ=ישראל עיקרון חיוני שאין בלתו. יש חברים מהשמאל
שחושבים שבלי הקמתה של מדינה פלסטינית, חלילה וחס, לא יהיה שלום בישראל. יש
בינינו אנשים שהם בעלי דעות קוטביות, אבל היכולת שלנו לחיות יחד היא היכולת
הדמוקרטית הבאה לידי ביטוי רק בדרך אחת, והיא קבלת פסק=דינו של הבוחר.

לא בכל יום, חבר הכנסת פינס, שאתה רוצה ללכת ולהתלונן על ראש הממשלה בהקשר
זה או אחר - הטלוויזיה הישראלית והעיתונות הישראלית צריכות לשתף פעולה עמך על מנת
לגרום לקמפניה שעליה מדבר ואינו רומז עוד יושב=ראש מפלגת העבודה, שאינו חשוב לי
היום כיושב=ראש מפלגת העבודה אלא כדמות שהוא מסמל בתור רמטכ"ל של צה"ל, בכך שהוא
קורא לאנשים לקום ולעלות על הכנסת, חברים.

שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא נכון. שמעתי מה שהוא אמר.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, אני שומע היטב. שמעתי גם על כל אותם גיבורים
שישבו באותן משפחות שכולות. בממשלה זאת יושבים גיבורי ישראל, ותהיה המחלוקת על
דרכם הפוליטית אשר תהיה, כמו רפול, שנתן את כל מה שיש לו, כמו אריק שרון, כמו
אנשים אחרים ששירתו - - -

שבח וייס (העבודה):
-----

- - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כן, אדוני.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

לא שומעים.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - - הוא לא אמר שלכנסת אין מנדט. הוא אמר - - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת שבח וייס - - -

היו"ר ד' תיכון:
------

היו שתי התייחסויות, אחת כמו שחבר הכנסת ריבלין מצטט, ואחת, לאחר מכן, כמו
שאתה מצטט.

שבח וייס (העבודה):
-----

הוא לא אמר - - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת שבח וייס, כאשר הערנו - - -

היו"ר ד' תיכון:
------

אני אתן לך לקרוא; יש סטנוגרמה.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש ממך לעיין עיון מדוקדק בפרוטוקול ולראות שתי
פסקאות שבהן דיבר הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, אחד מטובי בניה של מדינת ישראל ומטובי
בניו של עם ישראל, אשר נתן רבות למדינת ישראל כגיבור. תלך ותראה אצל הפרוטוקול
ותלמד שהאיש דיבר דברים כאילו הוא קורא לעם לבוא ולמרוד כנגד הממשלה. הדברים האלה
הם דברים חמורים, שבסופו של דבר יביאו לידי כך שעוד פעם נצטרך לבקש סליחה.

שבח וייס (העבודה):
-----

- - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

העם, היום, רואה את הקולות ושומע את הקולות, ואין לך מושג כמה טלפונים
קיבלנו על מנת לבוא ולשאול הכיצד יקרה דבר שקואליציה שלמה יושבת ושותקת כאשר ראש
הממשלה מדבר ולאחר מכן ראש האופוזיציה, רמטכ"ל לשעבר, עולה ואומר דברים כפי שהוא
אומר, מתוך קריאה ממש לעם לבוא ולא לשאת יותר אותו סבל שנושא בו ראש האופוזיציה
כאשר הוא לא מסכים עם דעתה של הממשלה. סליחה, חבר הכנסת פינס, אני מקווה שאתה לא
תתלונן עלי עכשיו כי אני - - - אני מקווה מאוד.

אני חושב, שכדאי גם שתשימו ותיתנו את לבכם לקריאת הביניים שקרא חבר הכנסת
חיים אורון, ג'ומס בפי כול, שביקש מאנשי מפלגת העבודה באותה נשימה ובאותה רצינות
לבקש סליחה מהם על כך שהם הוציאו את מרצ מכלל אותו ציבור רצוי בעם היהודי.

חיים אורון (מרצ):
----

- - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אני הבנתי שביקשת מראש הממשלה.

חיים אורון (מרצ):
----

לא ביקשתי מראש הממשלה.

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

מראש הממשלה לא ביקשת, אבל ביקשת מאנשי מפלגת העבודה, והם לא ביקשו ממך
סליחה. זאת אומרת שהם עושים הבחנה.

לו היה ראש הממשלה רוצה לומר זאת בצורה יותר הומוריסטית, מה שהיה ודאי אומר
לרב כדורי זה שחברי מפלגת העבודה - אדוני ראש הממשלה, אני חושב שמה שאדוני רצה
לומר בדברים שאמר לרב כדורי, ואמרתי שאני חושב שמוטב שדברים כאלה לא ייאמרו לא
לרב כדורי וגם לא לאנשים אחרים, אבל בעיקר לא לרבנים בעניינים מדיניים. נשאיר לרב
את אשר לרב ואת אשר לנו - לנו. אבל מה שרצית אתה לומר, כפי שאני הבנתי, זה שכל
אנשי מפלגת העבודה גדלו ובאו מבית טוב. הבעיה, פואד, שמזמן הם לא ביקרו בבית. זה
מה שהוא רצה לומר. זה כל מה שהוא רצה לומר.

קריאה:
-

- - -

ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

לא, לא. פרס וברק אמרו דברים אחרים, שעליהם נתבקשו לבקש סליחה.

מכל האמור לעיל, חברים, באמת, אנחנו בימים קשים, שבהם השאלות המדיניות הן
שאלות שקורעות אותנו וכל אחד מאתנו רואה בפתרון של האחר דבר שהוא בבחינת רעה
ואסון הבאים עלינו כמדינה ועל תנועתנו כתנועה ציונית. בימים כאלה אנחנו צריכים
לתת את לבנו ולשים לב יותר לנושא שבו אנחנו צריכים להבין שיש לנו הסכמה שלא
להסכים ויש לנו ויכוח מר וקשה, אבל אסור לנו בשום פנים ואופן להביא לידי כך
שחלילה הקרע יתרחב ויפגע בדמוקרטיה העדינה של מדינת ישראל, הדמוקרטיה שהיא נשמת
אפנו. תודה רבה.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. סגן השר סילבן שלום, בבקשה. חבר הכנסת שטרית, רצית לומר משהו?

מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

- - -

היו"ר ד' תיכון:
------

הצבעה? לא, לא, זה לא הולך כך. אתה לא בקיא בתקנון. יש הצעות סיכום. יש לכם
הצעת סיכום? איפה?

רבותי, ניגש להצבעה. מה עם מרצ? למרצ כבר יש שניים.

אתה מבקש להביע אי=אמון?

חיים אורון (מרצ):
----

להפוך את ההצבעה על הודעת ראש הממשלה לאי=אמון, וחוץ מזה - - -

היו"ר ד' תיכון:
------

אני לא בטוח שזאת כוונת - - -

חיים אורון (מרצ):
----

- - - מזכיר הכנסת.

היו"ר ד' תיכון:
------

מי? אני חושב שהוא טעה, אבל אם הוא אמר - - -

חיים אורון (מרצ):
----

- - -

היו"ר ד' תיכון:
------

אתה טועה, אין דבר כזה. רבותי, אני רוצה לעשות סדר. חבר הכנסת אורון, אני
מחזיק בידי הודעה שלכם, ולפיה אתם מבקשים - לפי סעיף ‏36(ב) לתקנון הכנסת, מבקשות
סיעות מרצ וחד"ש לראות בהצבעה על הודעת ראש הממשלה הצבעת אי=אמון. אתה עומד על
כך.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני לא יכול לקרוא את כתב היד שלך. מה אתה מציע? יש
הצעה - - -

מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

- - - הכנסת רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה.

חיים אורון (מרצ):
----

אדוני היושב=ראש - - -

היו"ר ד' תיכון:
------

רק רגע, רק רגע. חבר הכנסת מאיר שטרית, גש למיקרופון. איש לא שומע אותך. זה
לא הולך במחתרת.

מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני היושב=ראש, אנחנו לא ממציאים פה כללים חדשים. מאחר שהציעו להפוך את
הודעת ראש הממשלה לאי=אמון, אני מבקש להפוך אותה לאמון. כעת צריך להצביע אמון או
אי=אמון.

היו"ר ד' תיכון:
------

אתה מבקש להצביע היום אמון בהודעת הממשלה?

מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אמת. על הודעת ראש הממשלה.

חיים אורון (מרצ):
----

ההודעה צריכה להיות - - -

היו"ר ד' תיכון:
------

רבותי, הצעת סיכום של רשימת מולדת. חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי (מולדת):
------

להלן הצעת סיכום של סיעת מולדת לדיון הכנסת על הודעת ראש הממשלה:

‏1. הכנסת מבקשת מהממשלה להפסיק את אשליית אוסלו ולהפסיק את המשא=ומתן עם
הפלסטינים.

‏2. הכנסת תובעת את סילוקו של צבא אש"ף מאדמת ארץ=ישראל.

‏3. הכנסת דורשת את חידוש תנופת ההתיישבות בכל רחבי ארץ=ישראל.

‏4. הכנסת מצפה שהממשלה תחזק את היישוב היהודי בחברון ותחזיר את צה"ל לשלוט
בעיר חברון ובנותיה.

‏5. הכנסת תובעת מהממשלה להילחם בטרור הערבי בכל מקום ובכל זמן.

‏6. הכנסת דורשת את חיזוקה של ירושלים, זירוז הבנייה בהר=חומה ובמעלה=הזיתים
והגשמת תוכנית E1.

‏7. הכנסת לא מסכימה לקיצוצים בתקציב הביטחון, אלא דורשת דווקא את הגדלתו,
למען כשירותו וכוננותו של צה"ל.

‏8. הכנסת תובעת מהממשלה להביא למהפך ציוני ויהודי באמצעי התקשורת הציבוריים.

‏9. הכנסת דורשת את פיתוח הכפר הדרוזי ומתן טיפול הולם לחיילים המשוחררים
הדרוזים.

‏10. הכנסת תובעת מהממשלה לפעול למען עצמאות כלכלית והפסקת קבלת הסיוע
האמריקני.

‏11. הכנסת מצפה שצה"ל ומערכת הביטחון ימשיכו לתת ביטחון ליישובי הצפון.

‏12. הכנסת שולחת ברכותיה לצה"ל, למשטרת ישראל ולקהילת הביטחון והמודיעין.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. סיעת העבודה, אתם לא הגשתם הצעת סיכום. תורך לקרוא עכשיו, אם אתה לא
מוכן - - -

רענן כהן (העבודה):
-----

ביקשתי.

היו"ר ד' תיכון:
------

בסדר, אבל תראה לנו. מה ביקשת? רק רגע, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מגיש הצעת
סיכום בשם סיעות הליכוד, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה, יהדות התורה. בבקשה.

מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת סיכום בשם סיעות
הליכוד, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה ויהדות התורה.

ההצעה היא: הכנסת רושמת לפניה את הודעתו של ראש הממשלה; ואדוני מתבקש לראות
הצעה זו כהצעת אמון בממשלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

הצעת סיכום של סיעת העבודה. בבקשה.

רענן כהן (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה -

‏1. הכנסת קובעת עם פתיחת כנס החורף של הכנסת, כי מתחזקת הדעה שראש הממשלה
ביבי נתניהו אינו ראוי ואינו מתאים לנהל את מדינת ישראל וקוראת לו להתפטר לאלתר
לטובת העם והמדינה.

‏2. הכנסת מגנה את ראש הממשלה על דברי ההסתה הנוראה שהשמיע בלחישה ובמחתרת,
המגלים בבירור את האופי האמיתי של ראש ממשלה ראשון בישראל המסית לשנאת חינם,
לפילוג בעם ולריב אחים.

‏3. הכנסת קובעת, כי הממשלה בראשות ביבי נתניהו מסכנת את ביטחון תושבי
המדינה, משתקת את תהליך השלום וגורמת לקיפאון העלול להביא למצב קשה של אלימות
באזור.

‏4. הכנסת קוראת לכל סיעות הבית, ובמיוחד לסיעת הליכוד, להעדיף את האחריות
לעם ולמדינה על התלות והפחד מראש הממשלה שאינו מתאים לתפקידו.

‏5. הכנסת קוראת לממשלה להימנע מחקיקה שתביא לפילוג בעם ולקרע בעם היהודי.
תודה.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. הצעת סיכום בשם סיעת מרצ יקרא חבר הכנסת דדי צוקר. בבקשה.

דוד צוקר (מרצ):
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, הודעת סיכום בשם סיעת מרצ:

הכנסת קובעת פעם נוספת, שראש ממשלת ישראל איננו ראוי ואיננו מוכשר לנהל את
מדינת ישראל ולנווט אותה בנסיבות המדיניות והכלכליות הנוכחיות.

הכנסת קובעת, שראש הממשלה ממשיך לנהוג כמסית ומדיח המבקש להוציא מתחומי
ההסכמה הלאומית חלקים גדולים וחשובים בעם היהודי. גם היום המשיך ראש הממשלה לטעון
ולשסות בשעה שעמד מעל דוכן הכנסת ושב והשמיע טיעונים שביסודם עמד אותו עיקרון
שממנו לא זז כנראה ראש הממשלה - כלומר, מי שאיננו ימין ומי שאיננו תומך בנתניהו,
יהדותו פגומה וחסרה.

צבי הנדל (מפד"ל):
----

הוא לא אומר את זה.

דוד צוקר (מרצ):
------

הכנסת קובעת, שכל חקיקה שיש בה משום פגיעה והדחה של חלקים מן העם היהודי,
חקיקה העומדת עתה על הפרק, אחריתה תהיה אסון ופגיעתה אנושה באחדותו של העם
היהודי.

היו"ר ד' תיכון:
------

הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש=בל"ד. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רן כהן (מרצ):
----

על=פי איזה נוהל זה שיש גם הצעת סיכום וגם אי=אמון?

היו"ר ד' תיכון:
------

על=פי תיקון בתקנון שנעשה לפני כחודשיים=שלושה.

תמר גוז'נסקי (חד"ש=בל"ד):
--------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה על
פעילות הממשלה בעבר ותוכניותיה לעתיד מאת סיעת חד"ש=בל"ד:

‏1. הכנסת דוחה את הודעת ראש הממשלה המאיימת בחיסול התהליך המדיני
ובהידרדרות למלחמה.

‏2. הכנסת תובעת מהממשלה לבצע את כל סעיפי הסכם הביניים, וקודם כול את
הנסיגות משטחי הגדה המערבית, להפסיק את הסגר ואת הפקעת הקרקעות והרס הבתים,
וליצור אווירה הולמת למשא=ומתן על הסכם הקבע.

הכנסת קובעת, כי שלום קבע יתבסס על הקמת מדינה פלסטינית בצד ישראל ועל
הפיכת ירושלים לעיר שלום, הבירה של שתי מדינות - ישראל ופלסטין. תודה.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. הצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע=רע"ם. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה,
בבקשה.

רבותי, בפעם הבאה אני מבקש להדפיס את זה כך שניתן יהיה לקרוא.

עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע=רע"ם:

‏1. הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות סיכול המהלך המדיני וקטילת תהליך
השלום.

‏2. הכנסת קוראת לממשלה לראות בצד הפלסטיני פרטנר לשלום ולא להמשיך להתייחס
אליו כצד שעליו יש לכפות את רצונה ותפקידו להיכנע לתכתיביה.

‏3. הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות ההתנחלויות וקביעת העובדות בשטח,
לרבות בהר=חומה - ג'בל אבו=ע'נים - ובראס=אל=עמוד, אשר הביאה, בין היתר, להקפאת
התהליך המדיני.

‏4. הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות פנים צודקת ושוויונית ולחדול מאפליית
המגזר הערבי לרעה, ובמיוחד יישובי הבדואים בנגב ויתר היישובים הערביים
הבלתי=מוכרים, וכן גם: א. לפצות את מוכי אסון הטבע בנגב, אשר גרם לנזקים של
מאות מיליוני שקלים, נוסף על קיפוח חיי אדם; ב. להכיר סוף סוף באחריותה לרצח ‏49
חפים מפשע מתושבי כפר=קאסם, אשר יום השנה ה=‏41 לרציחתם חל בעוד יומיים, ב=‏29
באוקטובר ‏1997.

‏5. הכנסת קוראת לממשלה לחזור בה מכוונתה המוכרזת לייהוד הגליל והחרמת
קרקעות נוספות של הערבים בגליל והעברת קרקעות נוספות לאזור שיפוט של מועצות
יהודיות באופן מכוון וזדוני. תודה.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. הצעת סיכום מטעם סיעת הדרך השלישית. חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל (הדרך השלישית):
-----

אני קורא את הצעת הסיכום לדיון המדיני מטעם סיעת הדרך השלישית, הצעה שהנהלת
הקואליציה החליטה לתת חופש הצבעה לחברי הקואליציה עליה.

א. הכנסת רואה בממשלת אחדות צורך חיוני להמשך תהליך השלום ולעמידה מול
איומי מלחמה וטרור.

ב. הכנסת קוראת לראש הממשלה ולראש האופוזיציה להתחיל בהקדם במשא=ומתן להקמת
ממשלת אחדות.

אני חושב שההצעה הזאת יכולה להיות תשובה על נושא הפילוג שכל כך התריעו עליו
במשך הדיון.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. רבותי, אנו ניגשים להצבעות. נא לשבת, רבותי.

מי בעד הצעת הסיכום של סיעת מולדת? אפשר להצביע.

הצבעה מס' ‏2

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי - ‏26
נגד - ‏40
נמנעים - ‏5
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

חיים רמון (העבודה):
------

- - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -

היו"ר ד' תיכון:
------

חבר הכנסת רמון.

נצרף את קולו של השר שרנסקי נגד. בעד - ‏26, נגד - ‏41, חמישה נמנעים. הצעת
הסיכום לא נתקבלה.

הצעת הסיכום מטעם סיעת הדרך השלישית. אפשר להצביע, רבותי.

הצבעה מס' ‏3

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל - ‏23
נגד - ‏41
נמנעים - ‏5
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏23, נגד - ‏41, חמישה נמנעים. הצעת הסיכום לא נתקבלה.

יש להוסיף את הקול של חברת הכנסת דליה איציק - נגד.

חבר הכנסת רמון, כשתחדל לדבר תאמר לי. אני לא יודע מה קורה אתך היום. אנחנו
באמצע ההצבעות. חבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -

היו"ר ד' תיכון:
------

חבר הכנסת זיסמן, אפשר להצביע? לא שומעים אותך. אפשר להצביע?

עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

כן.

היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. מי בעד הצעת הסיכום מטעם סיעת מד"ע=רע"ם? אפשר להצביע.

הצבעה מס' ‏4

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה - ‏19
נגד - ‏47
נמנעים - ‏12
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏19, נגד - ‏47, נמנעים - ‏12. הצעת הסיכום של סיעת מד"ע=רע"ם לא
נתקבלה.

הצעת הסיכום של סיעת חד"ש=בל"ד. אפשר להצביע; מי בעד, מי נגד.

הצבעה מס' ‏5

בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי - ‏22
נגד - ‏48
נמנעים - ‏8
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏22, נגד - ‏48, שמונה נמנעים. הצעת הסיכום של סיעת חד"ש=בל"ד לא
נתקבלה.

אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת מרצ.

סילבן שלום (הליכוד=גשר=צומת):
--------

תגיד שזה אי=אמון.

היו"ר ד' תיכון:
------

אפשר להצביע בעד או נגד.

הצבעה מס' ‏6

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר - ‏36
נגד - ‏42
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏36, נגד - ‏42, אין נמנעים. הצעת הסיכום לא נתקבלה.

רבותי, לפנינו הצעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, מפד"ל, ש"ס.

דוד טל (ש"ס):
----

אדוני היושב=ראש, הליכוד, ש"ס והמפד"ל.

היו"ר ד' תיכון:
------

הליכוד, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה, יהדות התורה. הממשלה ביקשה להפוך את
ההצבעה להצעת אמון. מי בעד הצעת אמון בממשלה? נא להצביע בעד או נגד.

הצבעה מס' ‏7

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' שטרית - ‏44
נגד - ‏36
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' שטרית נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

בעד האמון - ‏44, נגד - ‏36, אין נמנעים. רבותי, הצעת האמון נתקבלה.

אני עובר הלאה. הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.

הצבעה מס' ‏8

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן - ‏34
נגד - ‏44
נמנעים - ‏2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן לא נתקבלה.

היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏34, נגד - ‏44, שני נמנעים. הצעת הסיכום לא נתקבלה.

רבותי, נתקבלה הצעת האמון. תודה רבה לכולכם. אנחנו ממשיכים.

סוג הדיון: 17/12/1997 ‏1822. שחרור המחבלים מחוף ניצנים במסגרת עסקת משעל

שאילתות ותשובות
נושא:

‏1822. שחרור המחבלים מחוף ניצנים במסגרת עסקת משעל

----------------
הישיבה המאה=וחמישים=ושמונה של הכנסת הארבע=עשרה
יום רביעי, י"ח בכסליו התשנ"ח (‏17 בדצמבר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:05
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007680.html#TQL

חבר הכנסת י' שטרן שאל את ראש הממשלה
----------
ביום י"א בכסליו התשנ"ח (‏10 בדצמבר ‏1997):

שחרור המחבלים מחוף ניצנים, שנשפטו בניסיון לעשות פיגוע המוני, במסגרת עסקת
משעל, נעשה למרות חומרת המעשים המיוחסים להם.

רצוני לשאול:

‏1. מי אישר סופית את רשימת המועמדים לשחרור?

‏2. האם מדובר במדיניות?

סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

הרשימה גובשה בהתאם להנחיית ראש הממשלה, שלא ישוחררו מחבלים עם דם על=ידיהם,
והיא אושרה סופית על=ידי ראש הממשלה.

מדובר בשחרור שבוצע כחלק מנסיבות מיוחדות הנוגעות לקשרים עם ירדן.

היו"ר נ' מסאלחה:
---

שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

יורי שטרן (ישראל בעלייה):
--------

הדבר כבר נעשה ואי=אפשר לתקן אותו. אני רק רוצה להביע את הסתייגותי מכך,
שאנשים שבאו לרצוח, פשוט בדרך נס נעצרו ולא ביצעו את הרצח ברגע האחרון, נחשבים
לאנשים שעל=ידיהם אין דם.

לכן אני חושב, שאם אפשר להפיק איזה לקח מהסיפור הזה, לפחות בפעם הבאה לא
להחשיב אותם כמיועדים לשחרור.

דבר נוסף, מהדיווחים בעיתונות עולה, שהאנשים האלה הוכנסו לרשימה ללא בדיקה
מעמיקה על=ידי דרג נמוך יותר, וכל החתימות שהיו אחר כך פשוט היו חתימות, אם אפשר
להגיד כך, אוטומטיות.

סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, פני הדברים לא היו כך. העניין הזה היה בדיון מעמיק, ודנו
בו זמן ממושך. עלו כמה רשימות. לחלק גדול מהרשימות לא הסכמנו.

צריך להבין שני דברים. מערכת הביטחון, יחד עם שירותי הביטחון, דנו בכל
העניין, והוחלט, בהנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון, ששני דברים ברורים לא יקרו: לא
ישוחררו אנשי "חמאס" ולא כאלה עם דם על הידיים. הדבר הזה בוצע במלואו.

היו"ר נ' מסאלחה:
---

חוץ מהשיח' אחמד יאסין, שהוא מנהיג ה"חמאס".

סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

שיח' אחמד יאסין הוא סיפור אחר. תרצה, ניכנס אליו.

היו"ר נ' מסאלחה:
---

לא, לא.

סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת דהאמשה אמר שהוא היה אצלו והוא הפך להיות האיש המתון ביותר
בעולם. אז ראינו את זה.

עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

נעזוב את זה.