גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5486 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5486   
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   07:25   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

מדיניות מוחמד דחלאן ראש מנגנון הפלשתיני דאז..  

 

ערכתי לאחרונה בתאריך 06.02.05 בשעה 04:22 בברכה, פילוביץ שחף
 
ושר הפנים/מספר 2 של מחמוד עבאס ברש"פ היא...:-
"הוא תופס אנשי חמאס מבוקשים, מגייס אותם
למנגנון שלו בשכר וכך הופך אותם לסוכנים שלו שזה
כמו לקחת רוצח פלילי ולגייסו למשטרה כדי למנוע רצח."

דני נווה אז מזכיר הממשלה:
"זו שיטה פסולה מכל נקודת מבט מוסרית ועיניינית."

@ להלן: המסמך !!

יישום הסכמי אוסלו הלכה למעשה....

ש_ש
חבר מתאריך 7.4.02
46971 הודעות 08:10 23.01.05

מופז: בסוף 2005 לא יהיו חיילים בשטחים הפלסטיניים
יום ראשון, 23 בינואר 2005, 7:41 מאת: מערכת וואלה!

שר הביטחון הביע הבוקר אופטימיות זהירה באשר להתפתחויות ברשות הפלסטינית. לדבריו, אם הפלסטינים יציגו סידורי ביטחון מניחים את הדעת, ישראל תעביר להם את האחריות הביטחונית בערים

שר הביטחון, שאול מופז, התראיין הבוקר בערוצי הרדיו ודיבר על ההתפתחויות ברשות הפלסטינית. הנה הדברים שאמר בגלי צה"ל: "הושגה הפסקת אש בין אבו מאזן לבין ארגוני הטרור, החמאס והג'יהאד. הסכם הפסקת האש הזה בא בתמורה לכך שאבו מאזן הבטיח להם שיתוף פעולה במערכת השלטונית הפלסטינית בעתיד, וכמובן תמורות מישראל, ברגע שיתחדש הדיאלוג.

"המהלך הזה הוא בהחלט סימן חיובי ראשוני של הפסקת אש מבחינתם של ארגוני הטרור והישג לאבו מאזן. אני, מצד אחד, לא רוצה להקל בזה ראש, אבל צריך לומר שזו תחילתה של דרך. צריך לעקוב אחרי זה באופטימיות מאוד מאוד זהירה, ולראות כיצד יתנהגו ארגוני הטרור וכיצד יוביל אבו מאזן את המערכת הפלסטינית בתקופה הקרובה.

"אם הדבר יוביל לפירוק ארגוני הטרור הפלסטינים בדרך שהרשות הפלסטינית רוצה לעשות את זה, יכול להיות שזה לטובה. אבל מוקדם עדיין לתת ציונים ולהעריך הערכות מרחיקות לכת. אני הייתי מאוד נזהר. האם אלה סימנים חיוביים – התשובה היא כן. אך צריך להמשיך ולעקוב אחרי זה מאוד בזהירות, ככאלה שיותר מארבע שנים מצויים מול טרור מאוד מאוד אכזרי ואינטנסיבי מהצד הפלסטיני... אנחנו צריכים לקחת את הכל בצורה מאוד שקולה ומדודה, ויחד עם זאת לקוות ששלטונו של אבו מאזן כראש הרשות הפלסטינית אכן מסמן דרך חדשה, ואנחנו עוקבים אחרי זה מקרוב.

"אנחנו נתחיל לדבר אתו, אני מאמין, בשלב מסוים. אבו מאזן ביקש כמה שבועות עד שירכיב את ממשלתו, ואחרי שירכיב את הממשלה הוא יתחיל בדיאלוג עם מדינת ישראל. אני מאמין שיהיו גם מהלכים וצעדים של מה שנקרא 'גזר', או הליכה לקראת הרשות הפלסטינית, באותם נושאים שלא יפגעו בביטחונם של אזרחי מדינת ישראל.

"עד אשר לא תנוח דעתנו מסידורי הביטחון, אני מניח שהם עוסקים בזה בימים אלה, אנחנו לא נפתח (את המעברים), וכאשר הם יציגו את סידורי הביטחון המתאימים, אנחנו נפתח את המעברים, כי אין לנו סיבה מעבר לנושא הביטחוני לא לאפשר את מעבר הסחורות והמוצרים בקרני. באשר להעברת הערים הפלסטיניות - ברגע שהם יהיו מוכנים לקבל את האחריות בערים האלה, אני מניח שנרצה להעביר את האחריות. בכלל, אני מניח ששנת 2005 היא שנה שיש בה הזדמנות. נבצע את התנתקות ונעביר את הערים הפלסטיניות לאחריות פלסטינית – דבר שיכול לקרות גם קודם להתנתקות. אני מניח שאחרי השנה הזאת לא יהיו חיילי צה"ל בתוך השטחים הפלסטינים".
http://news.walla.co.il/?w=//659347


שובה של הדלת המסתובבת?
הרשות הפלשתינית עצרה אמש 3 מבכירי החזית הדמוקרטית, אולם שחררה אותם כעבור כמה שעות

מרואן עת'אמנה ואי-פי
6/2/2005 0:55

מלחמה בטרור או מחווה לאמריקנים? הרשות הפלשתינית עצרה אתמול שלושה בכירים בגדודי ההתנגדות הלאומית של החזית הדמוקרטית, בעקבות הפיגוע שאירע במחסום גוש קטיף לפני יומיים. שלושת העצורים שוחררו כעבור כמה שעות.

כבר שלשום הוציאה הרשות צווי מעצר לשלושה: טלאל אבו-דריפי מחאן יונס, עיסאם אבו-דקה מעזה וזיאד ג'רע'ון מרפיח. השלושה נלקחו אתמול בבוקר לחקירה במתקני הרשות, בנוגע למעורבתם בפיגוע בצומת גוש קטיף ביום חמישי, בו נפצעו קל שני חיילים, לאחר שמחבל של החזית הדמוקרטית זרק לעברם רימונים.

בישראל לא התרשמו במיוחד מהמעצרים. שגריר ישראל בוושינגטון לשעבר, זלמן שובל, שכיום משמש יועץ לראש הממשלה, אריאל שרון, אמר לסוכנות הידיעות אי-פי שייתכן שהמעצרים נועדו כדי ליצור את הרושם שהפלשתיני מתייחסים ברצינות למאבק בטרור, לקראת ביקורה מחר של מזכירת המדינה האמריקנית, קונדוליסה רייס.

בתוך כך, כוח הנדסה הרג אתמול בלילה שני מחבלים שעברו בשטח שאסור לתנועה ליד גדר המערכת באזור ניר-עם בצפון רצועת עזה. ההערכה היא ששני המחבלים היו בדרכם לבצע פיגוע בשטח ישראל. בנוסף, צה"ל עצר שני מבוקשים מהחזית העממית בקסבה של שכם.


השתתף בהכנת הידיעה אמיר בוחבוט
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/865/386.html



מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @

71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded




              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  האם גם היום ההודנה מותאמת למסמך הנ''ל צחצח 07.07.03 08:01 1
     ''מדיניות פלשתינית של 'דלת מסתובבת''!! פילוביץ שחף 07.07.03 12:56 4
         fשהליכוד בשילטון מפקרים שטחים ללא בקרה WB 07.07.03 14:14 9
             נדב העצני: ''הדלת ממשיכה להסתובב'' !! פילוביץ שחף 17.07.03 12:56 13
  מזל שכתבת את זה, עכשיו יתנהגו אליו אחרת. adair777 07.07.03 08:04 2
  מה זה הספר הזה? ענבל 07.07.03 09:50 3
     תראו מה זה הדברים מדברים בעד עצמם! dovi770 07.07.03 13:14 6
         שם הספר:''סודות ממשלה'', שיצא לאור בשנת 99'' !! פילוביץ שחף 08.07.03 07:06 11
             השר דני נוה זועם,ישראל מממנת בטעות חלק מהטרור פילוביץ שחף 23.11.03 23:17 27
             סודות ממשלה/פרק 2: ''עראפת מחכה לנתניהו'' !! פילוביץ שחף 04.03.04 19:11 30
             אני מציע למר נתניהו: פילוביץ שחף 16.02.07 12:56 40
             'אולמרט אחראי לחיזוק החמאס' פילוביץ שחף 18.02.07 04:26 41
             נתניהו: ''אולמרט יורה לכל הכיוונים - ומחטיא'': פילוביץ שחף 23.02.07 08:47 42
             קרן 'אגת' שבשליטתו של דני נוה הודיעה אתמול כי: פילוביץ שחף 02.08.08 17:49 44
  שיטה ידועה ופסולה של דחלאן amit 07.07.03 13:13 5
     ערפאת ודחלאן ימ''ש ערכו פגישת פיוס ברמאללה !! פילוביץ שחף 20.02.04 08:34 28
  ידוע שכך זה עובד! דוקטורנו 07.07.03 13:17 7
  הבעיה היא שממשלות ישראל נכנעות ללחץ המערב... Finnegan 07.07.03 13:57 8
     התקשורת שרה שירי זהב.... שרי-י 07.07.03 21:34 10
  פרק 3- ''חברון: איבה בעיר האבות!!'' פילוביץ שחף 08.07.03 08:37 12
     אין מה להגיד ..יש לך סורק מצויין(שלי נדפק) mozes5 17.07.03 22:50 14
     שנתון המסמכים לשנת 1997: חברון - מסמכים רשמיים פילוביץ שחף 21.09.05 09:44 37
  פרק 6- הסכם וואי, פרשת פולארד : תקוות ואכזבות פילוביץ שחף 18.07.03 06:59 15
  דברי הכנסת: עיסקת משעל = אחמד יאסין !! פילוביץ שחף 13.10.03 13:57 16
     דברי הכנסת: אסירים פלשתינים........... פילוביץ שחף 13.10.03 14:09 17
         דברי הכנסת:דוח ועדת צ'חנובר פילוביץ שחף 13.10.03 14:12 18
             שנה להסכם חברון - אש''ף מתמיד בהפרת ההסכם פילוביץ שחף 13.10.03 14:15 19
                 דברי הכנסת: המלחמה ב''חמאס'' ............. פילוביץ שחף 13.10.03 14:18 20
                     אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר פילוביץ שחף 13.10.03 14:20 21
                         הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור ............ פילוביץ שחף 13.10.03 14:22 22
     סודות ממשלה/פרק 1:''בדידותו של ראש ממשלה = נתניהו !!'' פילוביץ שחף 21.02.04 14:42 29
     סודות ממשלה/פרק 10: ''הפאשלה של המוסד'' פילוביץ שחף 24.03.04 13:44 31
         איך דני נווה שכתב את הספר הזה תומך בהתנתקות ??? שכל ישר 18.01.05 08:05 32
             לא ידידי !!! פילוביץ שחף 18.01.05 18:36 33
         מירי גל מהמוסד לתפקיד מנכ''לית משרד הקליטה, מדברת !! פילוביץ שחף 01.10.05 13:36 38
         16 שנים אחרי: תיק חלאד משעל נפתח פילוביץ שחף 04.10.13 23:07 46
     מישקה: לפני 9 שנים, הציל בן דוד את חייו של חאלד מאשעל פילוביץ שחף 18.06.05 00:07 36
  הותר לפרסום:פלשתיני הבריח טילים ממצרים לרצועה פילוביץ שחף 17.10.03 03:07 23
  סגן ראש המוסד לשעבר שמואל גורן:''ראשי השב''כ פילוביץ שחף 11.11.03 22:34 24
     סוכן המוסד ויקטור אוסטרובסקי פותח את הפה !! פילוביץ שחף 22.11.03 09:34 25
         שם העיתונאי : Claire Hoy ש................. פילוביץ שחף 22.11.03 20:05 26
  מערכת הביטחון מתריעה: המהלכים להודנה הנוכחית מסוכנים פילוביץ שחף 24.01.05 07:50 34
  מופז מבטיח מופז מקיים................ פילוביץ שחף 28.01.05 08:55 35
  מחקר: 173 ישראלים נרצחו בידי מחבלים ששוחררו פילוביץ שחף 16.02.07 11:08 39
  המרצה מטעם אנשי ז'נבה: יועץ עבר לדחלאן פילוביץ שחף 26.02.07 17:46 43
  רה''מ בנימין נתניהו (קדנציה ראשונה) : ''אנחנו לא פראיירים'' (*) פילוביץ שחף 08.08.13 10:14 45
     ''נתניהו וליברמן אישרו משוריינים לפלסטינים לבקשת ארה''ב'' (2019) בול טרייר 23.05.19 22:52 48
     מקורות פלסטינים דיווחו היום כי ישראל הכניסה היום בפעם הראשונה, זה 12 שנים חומרים שאסור היה להכניס לרצועה בול טרייר 03.06.19 00:40 49
  ''רוה''מ דאז, שמעון פרס: מוחמד דף לא חוסל כי איתו במכונית היו אשתו וילדיו'' פילוביץ שחף 10.08.14 15:30 47

     
צחצח
חבר מתאריך 8.7.12
10 הודעות
   08:01   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. האם גם היום ההודנה מותאמת למסמך הנ''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   12:56   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. ''מדיניות פלשתינית של 'דלת מסתובבת''!!  
בתגובה להודעה מספר 1
 

"שחרור מחבלים - מדיניות פלשתינית של 'דלת מסתובבת'"
יום שני, 7 יולי 2003 / ז' בתמוז תשס"ג

"אם ישראל משחררת מחבלים היא נוקטת את מדיניותה של הרשות, מדיניות "הדלת המסתובבת", וזו מביאה להעדר ענישה ולהעדר הרתעה נגד הטרור", דברי יו"ר וועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת יובל שטייניץ.

ח"כ ד"ר יובל שטייניץ, יו"ר ועדת החוץ והביטחון, אמר לערוץ 7 כי שחרורם של מחבלים הכלואים בארץ כמוהו כמצב שבו אדם יורה לעצמו ברגל. מצד אחד, אומר שטייניץ: אם ישראל משחררת מחבלים היא נוקטת את מדיניותה של הרשות, מדיניות "הדלת המסתובבת", וזו מביאה להעדר ענישה ולהעדר הרתעה נגד הטרור ולמצב שבו בעצם כלל אין נלחמים בטרור. אם ישראל תאמץ מדיניות זו היא לא תוכל להתלונן על הרשות, אם בעתיד תנקוט אף היא מדיניות שבה היא עוצרת מחבלים שפעלו נגד ישראל ולאחר מכן משחררת אותם.

הרשות מתעקשת כי ישראל תשחרר מחבלים, ודווקא כעת, אומר שטייניץ, גם משום שמופעלים עליה לחצים מצד האוכלוסייה אך גם משום שאם ישראל תשחרר עתה אסירים היא לא תוכל לתבוע מהרשות לעצור מחבלים. המהלך הזה נועד להכשיל את התביעה הישראלית והאמריקנית לפירוק תשתיות הטרור ולמאסר המחבלים. חלק מתשתיות הטרור, הוא מציין, פירושו מאסרם של ראשי הארגונים, והמהנדסים שמכינים את המטענים. לכן אם ישראל משחררת מחבלים היא אינה יכולה לדרוש כי הרשות תעצור אותם.

שטייניץ מוסיף כי אמנם עכשיו מדובר בצרות טקטיות, אך הוא חרד יותר מאלו האסטרטגיות. בתוך כחצי שנה, על פי מפת הדרכים, תקום מדינה פלשתינית, כפי שהתחייב אליה ראש הממשלה, ותמורת התחייבות זו ישראל אינה מקבלת דבר. לפני עשר שנים אמנם קיבלה ישראל מהפלשתינים הכרזה על סיום האלימות, אך גם הכרזה זו לא התממשה. עכשיו מוותרים אפילו על ההכרזה, וישראל אינה מקבלת את ההודעה על ויתור על זכות השיבה והודעה על קץ הסכסוך. גם לא הושגה הכרה של העולם הערבי במדינת ישראל כמדינה יהודית, כפי שנוסדה ב 47'.

נקודה חמורה נוספת שנגדה מתריע שטייניץ היא הסכנה הגדולה הנשקפת למדינת ישראל מהעובדה שהמדינה הפלשתינית אינה נדרשת להיות מפורזת.

לדבריו, יכול להיות מצב שבו המדינה הפלשתינית תתקבל לאו"ם, ולפי אמנת האו"ם היא תיהנה מהזכות להגנה עצמית, כלומר מהזכות להקים צבא ולכרות בריתות עם מדינות אחרות. כרגע, אומר שטייניץ, ישראל עומדת לתת את העיקר מבחינתה, מדינה פלשתינית, ולקבל - מאומה.

בשיחה עם ערוץ 7 עסק שטייניץ ב 14 סעיפי ההסתייגויות שראש הממשלה טען בזמנו כי בלעדיהם לא תהיה התקדמות. לדבריו, הממשלה זזה מעיקרון זה, והנה צה"ל התפרס מחדש, וכמו כן החלו לשחרר מחבלים, וכל זאת עוד לפני ש 14 הסעיפים מולאו, הוא אומר.

לדבריו, עם כל זאת הוא אינו מתכוון לתת ידו למהלך שבו הממשלה תתפטר או שהליכוד יתפרק. הוא הוסיף כי אינו מעוניין גם ליישם את האופן שבו שרון עצמו פעל עם החישוקאים נגד יצחק שמיר בתחילת שנות ה 90', לפני ועידת מדריד. פעולתו של שרון, אומר שטייניץ, כמעט הביאה לפירוק הליכוד, ובמידה רבה תרמה להפסדו של הליכוד בבחירות ב 92' ובעקבותיו להסכמי אוסלו. ניסיון העבר לימד אותנו, אומר שטייניץ, כי כאשר הליכוד יורה לעצמו ברגל ומפסיד שלטון בגלל ויכוחים פנימיים, התוצאה היא שלילית. (ש.ל.)
http://www.a7.org/news.php?id=54959

@ מצ"ב קישור למסמך שהכנסתי הבוקר המדבר על הנושא הנדון...:-
מדיניות מוחמד דחלאן ראש מנגנון הפלשתיני דאז
ושר הפנים/מספר 2 של מחמוד עבאס ברש"פ היא...:-
"הוא תופס אנשי חמאס מבוקשים, מגייס אותם
למנגנון שלו בשכר וכך הופך אותם לסוכנים שלו שזה
כמו לקחת רוצח פלילי ולגייסו למשטרה כדי למנוע רצח."

דני נווה אז מזכיר הממשלה:
"זו שיטה פסולה מכל נקודת מבט מוסרית ועיניינית."

@ להלן: המסמך !!
https://rotter.net/forum/gil/5486.shtml

מבחן התוצאה
פ"ש
@ עיתון הארץ מכחיש שאבו מאזן מכחיש את השואה @
71. אבו מאזן, פרופיל פוליטי : מאת מכון ממר''י.....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5315&forum=gil&omm=71&viewmode=threaded



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
WB לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 8.7.02
16089 הודעות, 206 מדרגים, 400 נקודות.  ראה משוב
   14:14   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. fשהליכוד בשילטון מפקרים שטחים ללא בקרה  
בתגובה להודעה מספר 4
 
  
ללא ספק מסמך חמור שמצער שלא עושה כלום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   12:56   17.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. נדב העצני: ''הדלת ממשיכה להסתובב'' !!  
בתגובה להודעה מספר 9
 

עשר שנים אחרי אוסלו ודבר לא השתנה, לפחות בהצגת מעצרי מבוקשים והחרמת נשק ע"י הפלשתינים. גם התקשורת הישראלית ממשיכה לקנות את הכזב
נדב העצני

בשלהי 1994, מספר חודשים לאחר כניסת הרשות הפלשתינית לעזה ויריחו,
נסעתי לערוך כתבה בעזה. בדרכי דרומה, הודיעו בקול ישראל ש"המשטרה
הפלשתינית" עצרה את השייח' עבדאללה שאמי, אחד מראשי הג'יהד האיסלאמי,
והוא מוחזק מאחורי מנעול ובריח.

כשהתעניינתי בגורלו של השייח' הנכבד, צחק איש הקשר שלי והציע שניגש
לבקר את העצור. בתוך עשר דקות התפתלנו בין סמטאות שכונת סג'עיה ודפקנו
על דלת. שם, בתוך סלון ביתו, הצטחק לו השייח' הפרובוקטיבי ולא הסתיר את
קורת רוחו מהצלחת מסע ההונאה של הדוברים הפלשתינים.


היום כבר כל ילד יודע שכך התנהלה ההצגה הגדולה של אוסלו. אבל אז, למרות
שהדברים נכתבו, איש לא רצה להקשיב. הממשלה עשתה כל מאמץ להסתיר את
פני המציאות, והתקשורת סייעה בכל מאודה.

עברו תשע שנים ודבר לא השתנה. ביום שישי האחרון חזרו הפלשתינים על אותה
הצגת מעצרים, כאשר דיווחו על מעצר אנשי חמאס והחרמת כלי נשק. התקשורת
הישראלית קנתה בשקיקה את הכזב, למרות שלא היתה לה כל בעיה להפריכו. די
היה להקשיב לסגנו של מוחמד דחלאן, ראשיד אבו שבכ, מכחיש את הדיווחים
הישראליים ברשת "אל ג'זירה" ומסביר שלא נעשה כל מהלךנגד החמאס
והג'יהד, כי "אנחנו יודעים להבחין בין נשק קרימינלי לבין נשק שמשמש להגנה עצמית נגד ישראל". אישור לכך נתן גם מנהיג הג'יהד, מוחמד אל הינדי, שסיפר ל"אל ג'זירה" כי דיווחי יום שישי היו הצגה לטלוויזיה.

לצד מעצרי הכזב, התפרסם עידן אוסלו בשיטת הדלת המסתובבת. גם זו חזרה
לעבוד ובקצב מלא. על פי דיווחים שונים, החזיקו הפלשתינים מחבלים שירו
טילים על כפר דרום, מייד לאחר פתיחת ציר האורך של הרצועה. אבל אלו כבר
שוחררו, ואצלנו - שתיקה.

ומה עוד מספרים לנו, שרמת ההסתה בתקשורת הפלשתינית ירדה פלאים.
באמת? די לצפות בשידורי הטלוויזיה ולדפדף בעיתונים כדי לקבל מושג על
ההסתה. למשל, ביום שני שידרה הטלוויזיה הפלשתינית הרצאה של ד"ר חסן
חאדר, מייסד "אנציקלופדיית אל קודס", שנשא דברים להנחלת הציווי של הנביא
מוחמד להרוג את היהודים. ולצד דרשות מהסוג הזה מלאים העיתונים בכתבות
נוטפות רעל ומסיתות. כתבה אחר כתבה "מדווחות" על "כוחות הכיבוש"
שגונבים אדמות, שמענים אסירים בבתי הכלא ומה לא. הכל נשאר כשהיה, אפילו
התבטאויות הבכירים.

למשל, יאסר ערפאת נפגש ביום שישי עם ילדי קייטנות והעלה על נס את מופתהילד פארס עודה. המסר ברור - תמונתו של עודה מתנוססת במשרדי הממשל
הפלשתיני כשהוא זורק אבנים על טנק ישראלי.

גם אבו- מאזן ונאמניו לא טומנים ידם בצלחת. נביל עמר, שר ההסברה המקורב
אליו הסביר לפני שבועיים ל"אל ג'זירה" שההכרזה על התנגדות לטרור אין
משמעה גינוי ל"פעולות ההתנגדות הלגיטימיות" של הפלשתינים. ואילו
אבו- מאזן לא מחמיץ הזדמנות להבטיח שלא יהיה כל הסכם כל עוד יישאר אסיר
פלשתיני אחד בכלא הישראלי.

משום מה כל זה אינו מגיע אלינו, בעוד התקשורת שלנו משדרת כל אינפורמציה
כוזבת שמסופקת מהכיוון הפלשתיני. כך שמענו בימים האחרונים על כך
שהפלשתינים עצרו מחבלת מתאבדת בדרכה לפיגוע. ומשום מה לא עודכנו
שמדובר בסתם נערה שהסתכסכה עם הוריה.

כך פמפמו אותנו בטענות על סיוע פלשתיני לאיתור נהג המונית החטוף אליהו
גוראל, ואפילו דיווחו שהמבוקש טיראווי "פתח חדר מצב" ברמאללה. עכשיו כבר
ברור כי גם הטענות הללו היו כוזבות.

שוב, כמאמר הגשש - עובדים עלינו בפנים ואנחנו לא לומדים. אנחנו פשוט לא
רוצים ללמוד.
http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/511/386.html

מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
adair777
גולש אורח
   08:04   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. מזל שכתבת את זה, עכשיו יתנהגו אליו אחרת.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
בושה וחרפה! כשאני שומע אתמול "הפגישה בין מופז ודחלאן מתנהלת באווירה טובה".

התביישו לכם שרי ישראל!

במקום שדחלאן יהיה בקבר, כולם גאים להיות חבר שלו.

קצת כבוד עצמי,רק קצת!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ענבל
גולש אורח
   09:50   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. מה זה הספר הזה?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
dovi770
גולש אורח
   13:14   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. תראו מה זה הדברים מדברים בעד עצמם!  
בתגובה להודעה מספר 3
 
  
ב"ה

המחבל עצמו אומר שהוא לוקח רוצחים עם דם על הידיים ומגייס אותם לשורותיו, המחבל עצמו אומר שהוא מפר כל הסכם אפשרי

המחבל ימ"ש דחלאן או עראפת או כל אחד אחר הם אומרים את זה בעצמם ותראה מהמסמך איך שהם אומרים שהם משתמשים ברוצחים, ושולחים אותם בסה"כ לרצוח!

אז מהם אתם רוצים משהו? מהרוצחים הללו?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   07:06   08.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. שם הספר:''סודות ממשלה'', שיצא לאור בשנת 99'' !!  
בתגובה להודעה מספר 6
 

עבר עריכה לאחרונה בתאריך 08.07.03 בשעה 07:31
 

יו"ר ועדת החוץ והביטחון: ד"ר יובל שטייניץ.

ישראל נוקטת במדיניות הדלת המסתובבת ד"ר יובל שטייניץ אמר לערוץ 7:
אם ישראל תשחרר כעת מחבלים - לא תוכל לבוא בטענות לרש"פ על נקיטתה במדיניות הדלת המסתובבת; אין מקום להפיל הממשלה או לפרק הליכוד.
עודכן: 16:03 07/07/2003 | נועם שרביט | noam@Nfc.co.il

יו"ר ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, ח"כ ד"ר יובל שטייניץ, אמר היום (ב', 7.7.03) בראיון לערוץ 7, כי "אם ישראל משחררת מחבלים, היא נוקטת את מדיניותה של הרשות, מדיניות 'הדלת המסתובבת', וזו מביאה להעדר ענישה ולהעדר הרתעה נגד הטרור".

ד"ר שטייניץ אמר, כי שחרורם של מחבלים הכלואים בארץ כמוהו כמצב שבו אדם יורה לעצמו ברגל. מצד אחד, אם ישראל משחררת מחבלים היא נוקטת את מדיניות הדלת המסתובבת של הרשות, וזו מביאה להיעדר ענישה והרתעה נגד הטרור, ולמצב בו בעצם אין נלחמים כלל בטרור. מצד שני, אם ישראל תאמץ מדיניות זו, היא לא תוכל להלין בעתיד על הרשות, אם זו תנקוט במדיניות של מעצר מחבלים ושחרורם.

ח"כ שטייניץ טוען, כי מהלך זה נועד להכשיל את התביעה הישראלית והאמריקנית לפירוק תשתיות הטרור ולמאסר המחבלים. חלק מתשתיות הטרור, הוא מציין, פירושו מאסרם של ראשי הארגונים, והמהנדסים שמכינים את המטענים. לכן, אם ישראל משחררת מחבלים היא אינה יכולה לדרוש כי הרשות תעצור אותם.

שטייניץ הזהיר, כי על-פי מפת הדרכים, בעוד חצי שנה עתידה לקום המדינה הפלשתינית, שלא נדרש ממנה להיות מפורזת. המדינה עשויה להתקבל לאו"ם, אולם ישראל תיוותר בלא כל: אין הודעה על ויתור על זכות השיבה, אין הודעה על קץ הסכסוך ואין אפילו הכרה רשמית במדינת ישראל כמדינה יהודית.

עם זאת, אומר שטייניץ, כי אין בכוונתו לתת ידו למהלך שיביא להתפטרות הממשלה או לפירוק הליכוד. ניסיון העבר לימד אותנו, כי כאשר הליכוד יורה לעצמו ברגל ומפסיד שלטון בגלל ויכוחים פנימיים, התוצאה היא שלילית - אמר שטייניץ.

דני נוה בספרו: דחלאן הסביר לי את מדיניות הדלת המסתובבת - זו שיטה פסולה מכל נקודת מבט מוסרית ועניינית

השר דני נוה, לשעבר מזכיר הממשלה, כתב בספרו "סודות ממשלה", שיצא לאור בשנת 99', ונועד למטרות הסברתיות ולא מסחריות, את הדברים הבאים:

"ראש מנגנון הביטחון הפלשתיני, מוחמד דחלאן, הסביר לי באחת ההזדמנויות את מדיניותו. הוא תופס אנשי חמאס מבוקשים, מגייס אותם למנגנון שלו בשכר, וכך הופך אותם לסוכנים שלו. אמרתי לו שזה כמו לקחת רוצח פלילי ולגייסו למשטרה, כדי למנוע מעשי רצח. זו שיטה פסולה מכל נקודת מבט מוסרית ועניינית".

נוה ציין, כי שיטת הדלת המסתובבת עדיין נמשכת, וערפאת מאט את קצב סיבובה של הדלת, כשהוא רוצה לשאת חן בעיני האמריקנים, ומגביר אותה כשהלחץ עליו פוחת.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-26636-00.html?tag=7-00-05%20AM

@ להלן: המסמך המדובר !!



מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   23:17   23.11.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. השר דני נוה זועם,ישראל מממנת בטעות חלק מהטרור  
בתגובה להודעה מספר 11
 

23/11/2003

השר נוה דרש להפסיק מייד את הזרמת כספי הסיוע שמדינת ישראל מעבירה לראשות הפלסטינית, לאחר שהתברר כי חלק גדול ממנו מעביר יאסר עראפת לידי אירגון הטרור תנזים של הפתח.

שר הבריאות דני נוה נחרד הבוקר לשמוע בישיבת הממשלה מפיו של ראש השב"כ אבי דיכטר, כי הראשות הפלסטינית מעבירה שמונה מליון דולרים בחודש ללשכתו של הנשיא יאסר עראפת מהתקציב שעומד לידי הראשות , מחצית מהסכום כ- 4 מליון דולר בחודש מעביר עראפת לידי ארגון הטרור תנזים של הפתח לשם ביצוע פיגועים במטרות ישראליות, "זה לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תמשיך להעביר כספים לראשות הפלסטינית כשמנהיגיה מעבירים חלק גדול ממנו לידי טרוריסטים, המצב המטורף הזה חייב להיפסק מייד" אמר השר נוה בישיבת הממשלה ודרש להפסיק לאלתר את העברת התקציב לראשות.

השר נוה הוסיף כי ישראל צריכה לפנות לאיחוד האירופי ולתורמים בחו"ל ולדרוש מהם להפסיק לתרום לראשות הפלסטינית כסף המסייע לטרור נגד ישראל, לפחות עד שיוקם מנגנון רציני שיבדוק את חלוקת התקציב של הראשות הפלסטינית.
http://www.likudnik.co.il/Newspaper/reports.asp?reportId=1289



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   19:11   04.03.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. סודות ממשלה/פרק 2: ''עראפת מחכה לנתניהו'' !!  
בתגובה להודעה מספר 11
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום ששי כ''ח בשבט תשס''ז    12:56   16.02.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. אני מציע למר נתניהו:  
בתגובה להודעה מספר 11
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 03.06.11 בשעה 04:37 בברכה, פילוביץ שחף
 
אחדסתם
חבר מתאריך 25.2.02
825 הודעות יום ששי כ''ח בשבט תשס''ז 12:19 16.02.07


נתניהו משיב לאולמרט בבלוג הפרטי


אולמרט יורה לכל הכיוונים - ומחטיא

כראש ממשלה אהוד אולמרט אמור להציג חזון אג´נדה וכושר ניהול. אולם כובד התפקיד והלחץ גרמו לו להטיח האשמות שווא ולירות לכל הכיוונים. השבוע האשים אותי בעלייתו של החמאס, בשחרור מיותר של השיח יאסין, ובנכונות לרדת מרמת הגולן. כל אחת מהטענות הללו משוללות יסוד:


1. בניגוד לטענתו של מר אולמרט, אין זה נכון שהחמאס עלה בתקופת כהונתי כראש ממשלה.


החמאס הוקם בשנת 1987 כשהייתי שגריר ישראל באו"ם וביצע מאות פיגועי טרור, הרבה לפני הגעתי לראשות הממשלה. בעיית החמאס בעיני יצחק רבין הייתה חמורה עד כדי כך, שסבר שבאמצעות הסכם אוסלו יוכל למגרו. "ערפאת" הוא הסביר, "יטפל בחמאס בלי בג"צ ובלי בצלם". בתקופת כהונתי כראש ממשלה נחלש החמאס ומספר הפיגועים שביצע היה הנמוך ביותר מאז תחילת הסכמי אוסלו. ראשי הממשלה יצחק שמיר, יצחק רבין ושמעון פרס ניסו למנוע מהחמאס לעלות כגורם פוליטי לגיטימי, וכך עשו גם כל ראשי הממשלה אחריי, מלבד אולמרט. בניגוד לעמדתו של אריאל שרון, מר אולמרט אפשר לחמאס להשתתף בבחירות בירושלים המזרחית, ובכך סייע לעלייתו של החמאס לשלטון. ועכשיו כאמור, הוא מאשים אותי בעלייתו וחיזוקו של החמאס.

2. בניגוד לטענתו של מר אולמרט, אין זה נכון ששחררתי את שייח יאסין "בגלל שטויות".


הוריתי על שחרור השיח יאסין (שאחר כך חוסל) כדי לשחרר את לוחמינו שנתפסו במהלך ניסיון חיסולו של חאלד משעל (לזה קורא ראש הממשלה "שטויות"). אני בטוח שזו הייתה החלטה נכונה ומוצדקת. כראש ממשלה לא הייתי מוכן להפקיר את לוחמינו בשטח ולסכן סודות מדינה. לוחמינו מסכנים את חייהם מידי יום מתוך ידיעה שהמדינה ערבה לביטחונם ותעשה כל הניתן להחזירם הביתה. כך נהגתי וכך הייתי נוהג גם היום.


3. בניגוד לטענתו של מר אולמרט, לא הסכמתי לרדת מרמת הגולן.


בעוד שראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הפקיד בידי האמריקנים מכתב המצהיר על נכונות לרדת מרמת הגולן, אני הייתי זה שדרש וקיבל ממזכיר המדינה האמריקני, וורן כריסטופר, מכתב שביטל את פיקדון הנסיגה והזכיר את ההתחייבות של הנשיא פורד שישראל תישאר על רמת הגולן. דבקותי בעמדה זו היא שהביאה לסיום המגעים עם סוריה, דווקא משום שהתעקשתי להישאר על הגולן.


ראש ממשלה בישראל צריך לנהל מגעים עם מדינות האזור בניסיון להגיע לשלום. אנו חפצים בשלום, אך לא בכל מחיר. כך נהגתי במגעים עם סוריה, תוך הפעלת שיקול דעת ושמירה על האינטרסים הביטחוניים החיוניים של ישראל.

________


אני מציע למר נתניהו:

שיסרוק את כל הספר המצ"ב לפי נושאים, או שיסרוק
את הפרקים הרילוונטים, כגון:

(עם ישראל הוא אולי עייף אבל לא טיפש)

1. חברון: איבה בעיר האבות.

2. מוניקה והפעימה השנייה.

3. וואי, פולארד: תקוות ואכזבות.

4. וואי עולה על שרטון.

5. סוריה: כמעט מלחמה וכמעט שלום.

6. הפשלה של המוסד: פרשות משעל, שווייץ וקפריסין.

וכמובן להעלות את כל הנספחים/מסמכים שנמצאים בסוף הספר.

תזכורת:

הספר הנ"ל כפי שחשפתי אותו בזמנו.....
לאחר פורסם בערוץ 7 ובאתר nfc



11. שם הספר:''סודות ממשלה'', שיצא לאור בשנת 99'' !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=11&viewmode=

________



לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום ראשון ל' בשבט תשס''ז    04:26   18.02.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. 'אולמרט אחראי לחיזוק החמאס'  
בתגובה להודעה מספר 11
 

'אולמרט אחראי לחיזוק החמאס'
ל' שבט תשס"ז, 18 פברואר 07

יו"ר האופוזיציה משיב אש לטענות רה"מ נגדו וקובע: מי שחיזק את החמאס היה אולמרט. הוא מוסיף כי מעולם לא התכוון לרדת מהגולן.
שמעון כהן



יו"ר האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, החליט להשיב אש לעבר ראש הממשלה אהוד אולמרט שבאחרונה פתח במתקפה חריפה נגדו. בבלוג האישי לו מתייחס נתניהו להאשמותיו העיקריות של אולמרט כפי שהטיח אותן באחרונה. כזכור במרוצת הימים האחרונים האשים אולמרט את נתניהו בכך שבעת שחרורו של השייח אחמד יאסין בפרשת הסתבכות המוסד הוביל לעלייתו של החמאס, וכן בכך שהיה נכון לוותר על רמת הגולן במו"מ שקיים עם השלטון הסורי.

את האשמות אלה מגדיר נתניהו כהאשמות שווא משוללות יסוד לחלוטין, אותן הוא מטיח כייון שכובד משקל תפקידו כראש ממשלה גדול עליו ואין ביכולתו להציג "חזון אג´נדה וכושר ניהול", כדבריו.

כשהוא מבקש לפרוך את הטענה הראשונית באשר לעלייתו של החמאס פורס נתניהו סקירה היסטורית מאז ראשית ימין של הארגון בשנת 87' "כשהייתי שגריר ישראל באו"ם" וכבר אז "ביצע מאות פיגועי טרור, הרבה לפני הגעתי לראשות הממשלה. בעיית החמאס בעיני יצחק רבין הייתה חמורה עד כדי כך, שסבר שבאמצעות הסכם אוסלו יוכל למגרו. 'ערפאת' הוא הסביר, 'יטפל בחמאס בלי בג"צ ובלי בצלם'. בתקופת כהונתי כראש ממשלה נחלש החמאס ומספר הפיגועים שביצע היה הנמוך ביותר מאז תחילת הסכמי אוסלו. ראשי הממשלה יצחק שמיר, יצחק רבין ושמעון פרס ניסו למנוע מהחמאס לעלות כגורם פוליטי לגיטימי, וכך עשו גם כל ראשי הממשלה אחריי, מלבד אולמרט", מאשים נתניהו.

ח"כ נתניהו מרחב את האשמתו של אולמרט בביצור וחיזוק מעמדו של החמאס ברש"פ בכך ש"בניגוד לעמדתו של אריאל שרון, מר אולמרט אפשר לחמאס להשתתף בבחירות בירושלים המזרחית, ובכך סייע לעלייתו של החמאס לשלטון".

נתניהו מתייחס גם באופן נקודתי לטענותיו של ראש הממשלה כאילו השייח' אחמד יאסין שוחרר על ידו "בגלל שטויות", כהגדרת אולמרט. לדברי נתניהו "הוריתי על שחרור השיח יאסין (שאחר כך חוסל) כדי לשחרר את לוחמינו שנתפסו במהלך ניסיון חיסולו של חאלד משעל (לזה קורא ראש הממשלה "שטויות"). אני בטוח שזו הייתה החלטה נכונה ומוצדקת. כראש ממשלה לא הייתי מוכן להפקיר את לוחמינו בשטח ולסכן סודות מדינה. לוחמינו מסכנים את חייהם מידי יום מתוך ידיעה שהמדינה ערבה לביטחונם ותעשה כל הניתן להחזירם הביתה. כך נהגתי וכך הייתי נוהג גם היום"

באשר לטענות כאילו היה נכון נתניהו לוותר על רמת הגולן במו"מ עם סוריה קובע נתניהו באופן נחרץ כי "בניגוד לטענתו של מר אולמרט, לא הסכמתי לרדת מרמת הגולן". לדבריו דווקא הוא היה זה שחיזק את מעמד הגולן כישראלי גם בראייה האמריקאית.

מוסיף נתניהו וכותב "בעוד שראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הפקיד בידי האמריקנים מכתב המצהיר על נכונות לרדת מרמת הגולן, אני הייתי זה שדרש וקיבל ממזכיר המדינה האמריקני, וורן כריסטופר, מכתב שביטל את פיקדון הנסיגה והזכיר את ההתחייבות של הנשיא פורד שישראל תישאר על רמת הגולן. דבקותי בעמדה זו היא שהביאה לסיום המגעים עם סוריה, דווקא משום שהתעקשתי להישאר על הגולן"

את דבריו חותם יו"ר האופוזיציה בכך שלטעמו "ראש ממשלה בישראל צריך לנהל מגעים עם מדינות האזור בניסיון להגיע לשלום. אנו חפצים בשלום, אך לא בכל מחיר. כך נהגתי במגעים עם סוריה, תוך הפעלת שיקול דעת ושמירה על האינטרסים הביטחוניים החיוניים של ישראל".
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/159573

תזכורת:



11. שם הספר:''סודות ממשלה'', שיצא לאור בשנת 99'' !!

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=11&viewmode=


כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
82. אבו מאזן =יוסי ביילין =דן קרצר =ח'ליל שיקאקי
= נמרוד נוביק = רון פונדק = ורבים אחרים "וטובים"...@
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5070&forum=gil&viewmode=all&keywords=דחלאן#82

כמו כן ספר נוסף:

ד''ר ביילין וד''ר הירשפלד בגדו במדינת ישראל!!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5070&forum=gil&viewmode=all&keywords=דחלאן


__________________


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום ששי ה' באדר תשס''ז    08:47   23.02.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. נתניהו: ''אולמרט יורה לכל הכיוונים - ומחטיא'':  
בתגובה להודעה מספר 11
 

אולמרט יורה לכל הכיוונים - ומחטיא
בנימין נתניהו תאריך: 14/2/2007

כראש ממשלה אהוד אולמרט אמור להציג חזון אג´נדה וכושר ניהול. אולם כובד התפקיד והלחץ גרמו לו להטיח האשמות שווא ולירות לכל הכיוונים. השבוע האשים אותי בעלייתו של החמאס, בשחרור מיותר של השיח יאסין, ובנכונות לרדת מרמת הגולן. כל אחת מהטענות הללו משוללות יסוד:

1. בניגוד לטענתו של מר אולמרט, אין זה נכון שהחמאס עלה בתקופת כהונתי כראש ממשלה.

החמאס הוקם בשנת 1987 כשהייתי שגריר ישראל באו"ם וביצע מאות פיגועי טרור, הרבה לפני הגעתי לראשות הממשלה. בעיית החמאס בעיני יצחק רבין הייתה חמורה עד כדי כך, שסבר שבאמצעות הסכם אוסלו יוכל למגרו. "ערפאת" הוא הסביר, "יטפל בחמאס בלי בג"צ ובלי בצלם". בתקופת כהונתי כראש ממשלה נחלש החמאס ומספר הפיגועים שביצע היה הנמוך ביותר מאז תחילת הסכמי אוסלו. ראשי הממשלה יצחק שמיר, יצחק רבין ושמעון פרס ניסו למנוע מהחמאס לעלות כגורם פוליטי לגיטימי, וכך עשו גם כל ראשי הממשלה אחריי, מלבד אולמרט. בניגוד לעמדתו של אריאל שרון, מר אולמרט אפשר לחמאס להשתתף בבחירות בירושלים המזרחית, ובכך סייע לעלייתו של החמאס לשלטון. ועכשיו כאמור, הוא מאשים אותי בעלייתו וחיזוקו של החמאס.

2. בניגוד לטענתו של מר אולמרט, אין זה נכון ששחררתי את שייח יאסין "בגלל שטויות".

הוריתי על שחרור השיח יאסין (שאחר כך חוסל) כדי לשחרר את לוחמינו שנתפסו במהלך ניסיון חיסולו של חאלד משעל (לזה קורא ראש הממשלה "שטויות"). אני בטוח שזו הייתה החלטה נכונה ומוצדקת. כראש ממשלה לא הייתי מוכן להפקיר את לוחמינו בשטח ולסכן סודות מדינה. לוחמינו מסכנים את חייהם מידי יום מתוך ידיעה שהמדינה ערבה לביטחונם ותעשה כל הניתן להחזירם הביתה. כך נהגתי וכך הייתי נוהג גם היום.

3. בניגוד לטענתו של מר אולמרט, לא הסכמתי לרדת מרמת הגולן.

בעוד שראש הממשלה יצחק רבין ז"ל הפקיד בידי האמריקנים מכתב המצהיר על נכונות לרדת מרמת הגולן, אני הייתי זה שדרש וקיבל ממזכיר המדינה האמריקני, וורן כריסטופר, מכתב שביטל את פיקדון הנסיגה והזכיר את ההתחייבות של הנשיא פורד שישראל תישאר על רמת הגולן. דבקותי בעמדה זו היא שהביאה לסיום המגעים עם סוריה, דווקא משום שהתעקשתי להישאר על הגולן.


ראש ממשלה בישראל צריך לנהל מגעים עם מדינות האזור בניסיון להגיע לשלום. אנו חפצים בשלום, אך לא בכל מחיר. כך נהגתי במגעים עם סוריה, תוך הפעלת שיקול דעת ושמירה על האינטרסים הביטחוניים החיוניים של ישראל.


__________________



לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
יום שבת א' באב תשס''ח    17:49   02.08.08   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. קרן 'אגת' שבשליטתו של דני נוה הודיעה אתמול כי:  
בתגובה להודעה מספר 11
 



_______________________


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
amit
גולש אורח
   13:13   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. שיטה ידועה ופסולה של דחלאן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
ב-96', כשהרש"פ וחמאס היו על סף פיצוץ, דחלאן גייס את פעילי הזרוע הצבאית של החמאס בעזה למנגנון שלו, כדי שיהיו תחת פיקוחו.

הדמות הבכירה ביותר שגויסה היא עדנאן אל-ע'ול (אבו בילאל), מומחה החבלה מס' 1 של החמאס. למרות שע'ול גוייס כקצין במנגנון של דחלאן (מוקדם, דרגה מקבילה לסא"ל), הוא המשיך לייצר אמצעי לחימה עבור החמאס. באחת הפעמים, ע'ול נפצע כשהכין רימוני יד מאולתרים עבור עז אל-דין אלקסאם.

כמו כן, דחלאן גייס פעילים רבים מח'אן יונס, מהמעגל הקרוב של מוחמד דיף, כמו עבד אל-פתאח סוטרי, סאלם אבו מערוף ועוד.

בכל זאת, כדאי להבהיר שהשיטה הזו לא נועדה "לנצל" את אנשי החמאס לפעילות טרור בחסות הרשות הפלסטינית, אלא כי דחלאן (וגם גורמי בטחון ישראליים) האמין שככה הוא יוכל לפקח עליהם טוב יותר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף לחץ כאן להצגת דירוג המשתמש
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות, 311 מדרגים, 581 נקודות.  ראה משוב
   08:34   20.02.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. ערפאת ודחלאן ימ''ש ערכו פגישת פיוס ברמאללה !!  
בתגובה להודעה מספר 5
 

ערפאת ודחלאן ערכו פגישת פיוס ברמאללה
יום חמישי, 19 בפברואר 2004, 20:08
מאת: ארנון רגולר וסוכנויות הידיעות, הארץ

לדברי גורם פלסטיני בכיר, ערפאת הסכים לפגישה בעקבות לחץ של שרים ברשות. לאחרונה אירעו התנגשויות רבות בין נאמניהם של השניים, על רקע נסיונות דחלאן לשלוט ברצועה

יו"ר הרשות הפלסטינית, יאסר ערפאת, נפגש בצהריים ברמאללה עם יריבו מוחמד דחלאן בניסיון להביא לפתרון המחלוקת בין השניים, ולסיום האלימות בין נאמניהם ברצועת עזה.

לדברי גורם פלסטיני בכיר, הפגישה התקיימה בעקבות לחץ שהפעילו שני שרי ממשלה ברשות על ערפאת. הבכיר ציין, כי השרים אמרו לערפאת שיש לסיים את אי הסדר ברצועה לקראת נסיגה אפשרית של הכוחות הישראלים.

בין אנשיו של דחלאן לבין כוחות הביטחון של ערפאת אירעו בחודשים האחרונים התנגשויות רבות, כחלק מניסיונותיו של דחלאן להרחיב את שליטתו ברצועה. "בעיות כאלה מראות לעולם שאנחנו לא רציניים, ושאנחנו נילחם אחד בשני אם שרון ייצא מעזה", אמר הבכיר.

דחלאן היה השר הממונה לענייני הביטחון בממשלתו של אבו מאזן, אך פוטר על ידי ערפאת עם התפרקות הממשלה בספטמבר 2003. מאז שאיבד את תפקידו, דחלאן מתח ביקורת על תפקודם של הרשות ושל ארגון הפתח.
http://news.walla.co.il/?w=//508020





http://www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
דוקטורנו
חבר מתאריך 26.8.08
4229 הודעות
   13:17   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. ידוע שכך זה עובד!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
אני גם שם לב שבתקופה האחרונה....דחלאן ואבו מאזן מנסים להשיג שקט ולאחד את כל הפלגים הפלשתינים לכוח אחד.... לא הודנא ולא שום בבלאט....סה"כ מתאחדים כדי להתייעל ואחרי ההודנא, בשלב כלשהו זה יתפרץ עלינו מחדש ביתר שאת


"I love not men the less, but nature more..."


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Finnegan
גולש אורח
   13:57   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. הבעיה היא שממשלות ישראל נכנעות ללחץ המערב...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
עבר עריכה לאחרונה בתאריך 07.07.03 בשעה 13:58
 
ומכשירות את השרצים האלה. הנבל של אתמול הופך לפתע לאישיות רצויה בבית הלבן ובלשכת ראש הממשלה.
שרון מדבר יומן ולילה על המלחמה נגד הטרור, שלא לדבר על השריף מוושינגטון. אבל אחד בפה אחד בלב: שניהם מעודדים את הטרור ונותנים לו פרס. מי שרוצח או רצח אזרחים דינו מוות, לרבות ערפאת. ברגע שמכשירים רוצח, שולחים מסר לרוצחים אחרים שהשיטה פועלת. הווה אומר: תמשיכו לרצוח אזרחים ותזכו ברווח פוליטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שרי-י
גולש אורח
   21:34   07.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. התקשורת שרה שירי זהב....  
בתגובה להודעה מספר 8
 
  
יש חשיפה גדולה בתקשורת על התנהגותם למופת של הפלשתינים כשהם
מוחקים כיתובי הסתה בעזה. תוך יום הפך הרחוב הערבי לידיד של
ישראל, דאחלן הוא עמיתו של לפיד ושל שרון, הרוצחים הפכו
חברבורותיהם והיום הם עמיתים.

המתקשורת מכסה בהרחבה את תהליך השלום וה'מתנות' של אבו מאזן,
כמה הם יפים ונחמדים, ואפילו השרים שלנו מחייכים בעונג...

לא יאומן...




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:37   08.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. פרק 3- ''חברון: איבה בעיר האבות!!''  
בתגובה להודעה מספר 0
 

מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   22:50   17.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. אין מה להגיד ..יש לך סורק מצויין(שלי נדפק)  
בתגובה להודעה מספר 12
 
  
מה שחשוב שאתה מביא קטעים רלוואנטיים וחשובים שמלמדים משהו
על הלוך הרוח בקרב הנושאים והנותנים...
אין ספק שאתה מחכים אותנו..



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:44   21.09.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. שנתון המסמכים לשנת 1997: חברון - מסמכים רשמיים  
בתגובה להודעה מספר 12
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 21.09.05 בשעה 09:58 בברכה, פילוביץ שחף
 

45. שנתון המסמכים לשנת 97': לוח האירועים חודש בחודשו !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5314&omm=45&viewmode=


משה''ח: שנתון המסמכים הרשמיים של שנת 1995/96/97
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5314&forum=gil&omm=0

מצ"ב קישורים רילוונטים למסמכים מספר "סודות ממשלה" ומדברי הכנסת:

12. פרק 3- ''חברון: איבה בעיר האבות!!''
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=12&viewmode=threaded

15. פרק 6- הסכם וואי, פרשת פולארד : תקוות ואכזבות
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=15&viewmode=threaded

16. דברי הכנסת: עיסקת משעל = אחמד יאסין !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=16&viewmode=threaded

________________


!! המניע לטבח במערת המכפלה = גירוש יהודי חברון !!
http://ps.newsnet.co.il/Front/NewsNet/reports.asp?reportId=67170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:59   18.07.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. פרק 6- הסכם וואי, פרשת פולארד : תקוות ואכזבות  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 11.10.04 בשעה 18:38 בברכה, פילוביץ שחף
 
ביום שלישי, 13.10.98, כונסה ממשלה מיוחדת כדי
להעניק לנתניהו ולשרי הביטחון את המנדט הנדרש לקראת
פסגת וואי, כצפוי נתנה הממשלה "אור ירוק לנתניהו."

כבר באותה ישיבה היה אפשר לחוש בחלל האויר את המתח
הרב. נתניהו ידע שתוצאות הפסגה, יכריעו לכאן ולכאן
את גורל ממשלתו."

@ להלן: פרק 6 במלואו ככתבו וכלשונו !!

מבחן התוצאה.
פ"ש

כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:57   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. דברי הכנסת: עיסקת משעל = אחמד יאסין !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 

13/10/1997
הצעות לסדר היום, הן מצד האופוזיציה והן מצד הקואליציה
בנושא הניסיון להרוג את איש החמאס חאלד משעל וההחלטה
לשחרר את אחמד יאסין.

סוג הדיון: 100% 13/10/1997 ו. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור

דיון
נושא:

ו. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור

----------------
הישיבה המאה=ושלושים=ושלוש של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, י"ב בתשרי התשנ"ח (‏13 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:02
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007683.html#TQL

היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור, הצעת
סיעות מולדת=הליכוד. ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי. אדוני, בבקשה, עשר דקות.


שר המדע מ' איתן:
---

אני מייד חוזר.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אז איך תענה לי?


שר המדע מ' איתן:
---

אני מייד חוזר. דקה.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל ראשי הממשלות בישראל, ורובם באו
מהעבודה, אמרו ושבו ואמרו, שחובתנו להילחם בטרור הפלשתיני בלי פשרות, שנכה בו ללא
רחם, שנרדוף אחריו לכל מקום, שלא יעמדו להם מקומות מקלט, שידינו הארוכות תמצאנה
אותם בכל מקום, שדינם מוות.

המנהיגים שאמרו כך ידעו את הגיאוגרפיה של המזרח התיכון ושל העולם, וידעו
מדיניות חוץ וריבונות של מדינות מהי, וגם ידעו שיש שמבצעים נכשלים ונולדות פרשות
ופרשיות, ואף=על=פי=כן אישרו וציוו על פעולות כאלה בצפון אירופה ובמערבה, כמו גם
בארצות הים התיכון ובמדינות ערב.

כאשר דוד בן=גוריון, גולדה מאיר ויצחק רבין עשו כך, הם זכו להוקרת העם גם
במקרים של כישלונות, ואילו כאשר עשה זאת ראש הממשלה נתניהו, יצא קצפם של כל
היריבים, שפתחו בצרחנייה אדירה בהשתתפות מנהיגי האופוזיציה משמאל, ביחד עם שונאי
ישראל המבקשים את נפשנו, בליווי צמוד והדוק של התקשורת העוינת, ואפילו בסיוע של
"חובב ציון" ויקטור אוסטרובסקי. והצרחנייה שלהם מהדהדת על פני כדור הארץ, מבזה את
ישראל וחושפת סודות למכביר. כנראה, בשביל לשוב לשלטון מותר הכול.

חאלד משעל הוא איש טרור, ששלח את מתאבדי ה"חמאס" לשוק ולמדרחוב בירושלים,
והם הרגו בנו. חאלד משעל הוא בן=מוות ודינו מוות. ראש הממשלה שאישר מבצע לחיסולו
ראוי להוקרה ולא להשמצות. מכל מקום, לא בנימין נתניהו הכניס את הנורמה הזאת
בישראל ובמזרח התיכון, וגם לא ישראל היתה ראשונה ויחידה שעשתה כך. הנאורות
שבדמוקרטיות המערביות פעלו ופועלות בדרך זאת.

יש האומרים: נכון, היה צריך להרוג את משעל, אבל לא על אדמת ירדן, שעשתה
אתנו שלום והיא ידידה של ישראל. מה לעשות שאחד ממרכזי ה"חמאס" הגדולים קנה לו
אחיזה על אדמת ירדן, שעשתה אתנו שלום והיא ידידה של ישראל? ברמת=עמון יושבים
אבו=מרזוק וחאלד משעל, כשהם נהנים מהמקלט ומהביטחון שמעניק להם המלך, ומשם הם
מתכננים ומשגרים את חוליות המוות לערינו. האם זה מוגזם לדרוש מירדן, הידידה
והשותפה לשלום, שלא תאפשר את בסיסי ומפקדות ה"חמאס" על אדמתה? האם זה לא מוזר
שהמלך תבע את שחרורם של אחמד יאסין ושל עשרות רוצחים מה"חמאס"? מה סיבה יש לו
לתבוע את שחרורם? בהסכם השלום עם ירדן נכתב, שהצדדים מתחייבים לנקוט את הצעדים
הדרושים כדי למנוע ביצוע פעילות טרור מתחומם ולהיאבק בפעולות אלה ובמבצעיהן.
ממשלת ירדן לא עושה את חלקה בהסכם, אלא מזמינה את ה"חמאס" לפעול מתחומה, ואז
זכותנו וחובתנו להילחם בטרור בעצמנו.

יש לנו חשבון ארוך עם ממשלת ירדן, שצבאה פלש למדינת ישראל בתש"ח כשהיא נאבקה
על חייה, שמנעה מהיהודים גישה למקומות הקדושים במשך ימי דור, שהרסה את בתי=הכנסת
בעיר העתיקה בירושלים, שהחריבה את בתי=העלמין היהודיים בהר=הזיתים וחייליה נטלו
את המצבות לשימוש במחנותיהם, שהצטרפה למצרים ולסוריה במלחמת ששת הימים חרף
האזהרות ששיגרנו אליה, שהיתה בעלת בריתו של סדאם חוסיין, הקצב מבגדד, במלחמת
המפרץ כאשר הוא שיגר טילי מוות לערי ישראל.

נכון שירדן עשתה אתנו שלום, אבל בירדן, כמו בכל מדינות ערב, מבינים ששלום
משמעו רק לקבל מהיהודים ולא לתת; רק לקבל: אדמה, מים, כסף, נשק, סיוע בזירה
הבין=לאומית. רק לקבל ולא לתת דבר. כשותפים לשלום חובתם להילחם ב"חמאס" ולא
לחפות עליו במרחק של שעת נסיעה מבירתנו.

חיל ורעדה אחזו בנו למשמע איומי חוסיין. ממה נבהלנו? הרי הוא שותה את
מימינו, והוא יודע זאת, הרי הישראלים משפיעים עליו מיליוני דולרים בדרכם לפטרה,
הרי בלי ישראל חזקה היו שכנותיו הערביות טורפות אותו זה לא כבר, הרי הטרור
המוסלמי הקיצוני הוא גם אויב שלו. תנו לו לשחק ברוגז עם ישראל, והוא יצמא, ויחפש
נדבות, ויחוסל בידי ה"חמאס" שלו ושכניו הרחמנים. הוא יודע זאת, בירושלים לא
מבינים זאת.

הממשלה צריכה להפסיק להתרפס לפני המלך העמוני ולתבוע ממנו שיעצור או יסלק
מארצו את אבו=מרזוק, אבראהים רושה, מוחמד נזאל וחבריהם. אומנם זה יהיה קצת מוזר
שממשלת ישראל תתבע את סילוקו של אבו=מרזוק כאשר היא עצמה הסתלקה מהאפשרות לעוצרו
בפעולת הסגרה מארצות=הברית, אבל אם הממשלה החלה למלא את תפקידה במלחמתה בטרור,
שתעשה גם זאת.

ערפאת טען כל הזמן שהמפגעים באו מחוץ=לארץ, ואולי רמז בכך שהפקודות לפיגועים
באו מחוץ=לארץ - מרבת=עמון. אנחנו יודעים שגם חוליית ה"חמאס" בת עשרות מחבלים,
שנחשפה בחודש אוגוסט בסביבת בית=פג'אר, הופעלה מירדן. לפחות כך הודיעו "גלי צה"ל"
ב=‏11 באוגוסט ‏1997. ואנחנו יודעים שמשעל אמר בתחילת אוגוסט, שה"חמאס" ימשיך
בפעולות התנגדות ובמבצעים צבאיים נגד הכיבוש. ובאותו חודש אמר משעל: המאבק המזוין
הוא האמצעי היחיד להשיב על פשעים נגד העם הפלשתיני. וכן אמר אותו משעל: פעולות
ההתאבדות של גיבורינו הן האמצעי היחיד לגמול לאויב. ומי שתורתו היא מוות
והתאבדות - דינו מוות.

במלחמה כנגד הטרור אסור להתעייף ואסור לעשות הפסקות. צריך כל הזמן לתקוף כדי
שהאויב יברח למגננה ולמסתור. צריך לתקוף אותם בכל מקום שבו הם מתגלים, וזאת לעשות
בשיטות שונות ובאמצעים שונים. גם את משעל היה אפשר לחסל, לקטול, מרחוק ובלי
להסתכן, אלא שהקברניטים שלנו, ראש הממשלה שלנו, רצו למנוע סיבוכים למלך הירדני
ובחרו בשיטה מתוחכמת שנכשלה.

שחרורם של אחמד יאסין ואנשי "חמאס" אחרים יחליש את ערפאת, והוא ייאלץ להחליט
על דרכו: האם להמשיך את בריתו עם ה"חמאס" שיטרוף אותו, בסופו של דבר, או להילחם
ב"חמאס" בתקיפות ובתקווה להגשים את מטרתו האסטרטגית להקמת מדינה פלשתינית. שיח'
נאיף רג'וב, אחיו של "יקירנו" ג'יבריל רג'וב, אמר לאחרונה, כי לעולם לא ייתכן
דו=קיום עם היהודים. דומה הדבר שערפאת חושב כמוהו, ועלינו להסיק מכך את המסקנה של
עצירת תהליך הנסיגה והוויתורים לפי תכתיבי אוסלו. עלינו גם להיות נכונים לבטל את
הוויתורים והנסיגות שכבר בוצעו, לפרוק את הנשק מידיו של צבא המחבלים הפלשתיני
ולהתמיד במתקפה רצופה ותקיפה כנגד הטרור.

היציאה משטחי A והתרופפות אחיזתנו בשטחי B הביאו להחלשת המודיעין שלנו,
וגם דבר זה צריך לתקן. יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה אומר, שמודיעין טוב הוא
תנאי להחלטות נכונות. האם יכול להיות לנו מודיעין טוב כאשר הרג'ובים והדחלאנים
שורצים שם?


הרבה נאמר ונכתב על כך שבפעולה ברבת=עמון לא שותפו שרים נוספים וזרועות
נוספות. ועדת הבירור תיתן את דעתה על כך, אבל אני שואל: כיצד אלה שהסתירו את
מהלכי אוסלו מהממשלה, ועד שלב מסוים - מראש הממשלה עצמו, מדברים על הצורך לשתף
אחרים? הם - אתם מ"העבודה", חבר הכנסת ביילין שדיבר רק לפני דקות אחדות - הם שלא
נועצו במומחי מים, קרקע, ביטחון, כלכלה, תחבורה וכו' כאשר סיכמו את תוכניות אוסלו
לגבי ארץ=ישראל, הם מלינים על פעולה נקודתית שהחיסיון והשתיקה יפים לה מטעמי
ביטחון בטרם בוצעה הפעולה? הפוסל במומו פוסל. הם עצמם עשו כך גם בפעולות, אבל
בפעולה הגדולה, השלום של אוסלו, שלום במרכאות כמובן, הם הסתירו את זה מרבין. אז
הם מדברים על כך שהסתירו את זה היום מכל מיני ראשי לשכות ואחרים שלא היו צריכים
לדעת את זה.

צה"ל וקהילת הביטחון והמודיעין פינקו את עם ישראל במבצעים מזהירים, וכאשר יש
תקלה או כישלון, שופטים אותם לפי הציפיות. הלוואי שתמיד יצליחו, אבל גם אם יקרה
אחרת, העם בישראל חב תודה והוקרה ללוחמי הסתר שלו, שמשליכים נפשם מנגד כדי שהעם
הזה יחיה. ותודה גם למי שהחליט לבצע פעולות כנגד מפקדות הטרור בכל מקום, ראש
הממשלה שהחליט לעשות פעולה כנגד מוח של טרור, כנגד ראש צפעוני. שלא תרפה רוחו ולא
תרפה רוחה של הממשלה חרף איומי הנקם של ה"חמאס" ודברי הנאצה של המתוסכלים מבית.
תודה.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, עשר דקות.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא חמש דקות וחמש דקות? הם לא התחלקו עם מולדת?


היו"ר ד' טל:
---

אני עובד לפי המזכירות. המזכירות נאמנה עלי.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת דראושה, כשתשמע אותי תרצה שייתנו לי עוד עשר דקות.


שר המדע מ' איתן:
---

‏20 דקות היו לאופוזיציה. רן כהן דיבר עשר דקות, תמר גוז'נסקי חמש דקות
ויוסי ביילין חמש דקות.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן, היות שידעתי שחבר הכנסת זאבי מחזיק איזה סטופר מתחת
לשולחן, אפשרתי לו לגלוש - במקום חמש דקות שמונה דקות.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

נתת לו עשר דקות, הוא דיבר ‏17 דקות.


היו"ר ד' טל:
---

אפשרתי לכל חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, לדבר מעבר לזמן המקובל כדי שתוכל
לקבל יותר.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

שמחתי שנתת לו ‏17 דקות. רציתי את התקדים בשבילי.


שר החקלאות ופיתוח הכפר ר' איתן:
------

אתה לא צריך להתנצל - - -


היו"ר ד' טל:
---

לא צריך להתנצל, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נוהגים איפה ואיפה. ביום
שניתן ואפשר אנחנו מאפשרים יותר זמן. יש ימים שנשארים במסגרת של הזמן. חבר הכנסת
בוים, בבקשה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

זה אחרון הדוברים?


היו"ר ד' טל:
---

כן, אחריו השר.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, השרים, חברי הכנסת, התקפת הזעם על ראש הממשלה מצד מפלגת
העבודה, המבקשת להחרות להחזיק ולא לפגר חס וחלילה אחרי הסמן הקיצוני השמאלי יוסי
שריד; הסתערות מצח שלובתה על=ידי תקשורת עוינת, כאשר רבים מחבריה מגייסים עצמם
בהתנדבות לנגוח בשנוא נפשם נתניהו - מתקפה משולבת זו, אשר באה בעקבות הכישלון של
אנשינו ברבת=עמון, חשפה פעם נוספת וביתר שאת את רפיון התבונה הפוליטית של מפלגת
העבודה והעמידה בסימן שאלה את מידת אחריותה הממלכתית של האופוזיציה במדינת
ישראל.

לרגע היה נדמה שיושב=ראש מפלגת העבודה מייצג קו ממלכתי הנדרש ליישור שורות
במצב קריטי. ברק הפגין בשלב זה אחריות לא רק בתגובותיו השקולות ובהצגת עמדות
קונסטרוקטיביות, אלא אף בהצעתו לרתום את ניסיונו האישי העשיר למאמץ לחלץ את
אנשינו שנקלעו שם למצוקה.

בימים כתיקונם, אדוני היושב=ראש, והיו ימים כאלה בישראל, היתה מתקבלת עמדה
כזו מצד ראש האופוזיציה כדבר מובן מאליו, כזה שאינו דורש אחריו הסבר או הבלטה או
ציון מיוחד. נורמה זו של התנהגות, של תמיכת האופוזיציה בממשלה בעת צרה לישראל,
לימדנו ראש האופוזיציה הראשון והוותיק מנחם בגין.

גם בימים הקשים והמרים של שנות ה=‏50 וה=‏60, עת הנהיג אופוזיציה מוקעת
ונרדפת, נטולת משענת של עיתונות חופשית ונעדרת אפשרויות השימוש ברשתות שידור
חובקות עולם הפורצות אל המסך הקטן, בימים של יריבות אישית חריפה ומתמשכת עם ראש
הממשלה דאז דוד בן=גוריון וחרף כל המשקעים - ידע מנחם בגין, תמיד, להתעלות מעבר
לכל חשבון אישי, מעל כל אינטרס פוליטי צר, כאשר ענייני מדינה דרשו זאת, כאשר ימי
הרת=אומה עמדו על הפרק.

אבל, כאמור, אדוני היושב=ראש, הימים האלה אינם ימים כתיקונם והדור הולך
ופוחת. לפיכך היתה ראויה לציון תגובתו הראשונה, הטבעית, של יושב=ראש מפלגת
העבודה, תגובה של הבנה ותמיכה בצעדי הממשלה לייצוב המצב לאחר הכישלון. הייתי
מוסיף וטורח ומרחיב בשבחו של אהוד ברק וגישתו הממלכתית אלמלא התפוגגה לה כלא
היתה, שעה שקפץ עליו רוגזם של חבריו במפלגה, אנשי צוות התגובות, דליה איציק
וחברים.

וכך אנו עדים פעם נוספת למחזה מקיאווליסטי חמור, בכיכובם של שחקני העבודה,
שלפיו הפלתו עכשיו של ראש הממשלה מקדשת את כל האמצעים, או כפי שאומרים החבר'ה:
ימות העולם, שום דבר אחר לא חשוב ובלבד שיניחו לנו על השולחן את ראשו של ביבי.

אדוני היושב=ראש, כאשר חוברת תאוות הנקם אל תחושת התסכול בעקבות דין הבוחר,
ושני אלה ניצוקים אל תבנית היצר הפוליטי ותאוות השלטון, הרי לנו נוסחה בדוקה
לאיבוד כל אמת מידה ממלכתית: חצאי אמיתות, הפרחת שמועות, העיוות, ההגזמה,
האי=דיוק בדיווח, ובעיקר העדר כל אחריות לנושאים שבעבר חשבנו שאין ולא יכול להיות
עליהם ויכוח, למשל בנושא המלחמה בטרור.

משנה זו, שאת ראשי הצפע של הטרור יש להתיז בכל מקום, בכל זמן, ללא תנאי ובלי
פשרות - משנה זו סדורה לנו מאז ימי התחדשותו של הבית הלאומי בארצנו, והיא שבה
וקיבלה משנה תוקף על=ידי ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר הרצח הנתעב של ספורטאינו
במינכן.

ציוץ של ביקורת לא הושמע אז כאשר נכשלו אנשינו בלילהאמר, כישלון צורב ומביש
שגרם נזקים קשים למדינת ישראל ולכוחות הביטחון. כי גם השתיקה, חרף ביקורת, היתה
מרכיב בחישול עוצמתנו וכוח ההרתעה שלנו; ההכרה שלא תמיד זה הולך, שאין ערובה
ל=‏100% הצלחה, שלעתים יש פאשלות והמחירים קשים. ידענו לחרוק שיניים - איש מבחוץ
לא ישמח לאידה של ישראל.


גם בימים השחורים של "עסק הביש" שהילך אימים על מפא"י ועל המדינה במשך שנים
רבות, גם במהומות הר=הבית, גם בפרשת פולארד - בכל אלה לא הוקמו ועדות חקירה
ממלכתיות. רק קטסטרופה קולוסלית נוסח רעידת האדמה באוקטובר ‏73' - מלחמת יום
הכיפורים, שהשבוע ציינו ‏24 שנים לפריצתה - הביאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
והיום, אדוני היושב=ראש, ועדת חקירה ממלכתית נדרשת לכל דבר ועניין, קטן כגדול.

אליבא דבית=מדרשו של השמאל הקיצוני, בעצם היה ראוי שתתקיים ועדת חקירה
ממלכתית מתמדת - מוסד של קבע אשר ינהל כל ענייני המדינה ועל פיו יישק דבר - ובא
לציון גואל. ואגב, זאת כמובן בתנאי מפורש ששיניה של ועדה זו - ויש לה שיניים,
שהרי המלתעות הן כל תכלית הדרישה להקמתה ולהצדקת קיומה - ששיניים אלה יינעצו עמוק
בבשר גרונו של ראש הממשלה.

זו בדיוק הבעיה עם ועדת הבירור. כל קלונה, כל אשמתה, בכך שאין כל ביטחון
שהיא תספק את הסחורה - כלומר, לא בטוח כלל מראש שהיא תוקיע את ראש הממשלה אל עמוד
הקלון ותניח את ראשו מתחת לגיליוטינה הפוליטית.

אז מה עושים? ישבו חכמי השמאל וחבריהם במדיה על המדוכה, חישבו ומצאו;
מתקיפים בשתי חזיתות: א. דורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית ומשלחים את כל רודפי
האמת אל הבג"ץ; ב. ובמקביל, מטילים בוץ ומבאישים ריחם של חברי ועדת הבירור, תוך
חיטוט מעשה תולעת, לנבור ולהעלות יש מאין רבב או אף צל צלו של רבב ב"קוריקולום
ויטה" של צ'חנובר, של פלד ושל אדמוני.

ולא נחה דעתם של תולעי השמאל עד שיצא אדמוני ונכנס תחתיו דן טולקובסקי. ואם
מישהו חשב שה"יקה" הישר הזה, מפקד חיל האוויר, זה שרשם דפי זהב בהיסטוריית
הביטחון וההגנה של עמנו, יהיה חסין בפני האש הזרה הזאת - הנה מצאו נברנינו שהוא
נמנה בשנות ה=‏70 עם עמותת ארץ=ישראל השלמה, רחמנא ליצלן, ובכלל הוא תרח זקן שאין
לסמוך על תקינות בינתו.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

בשנות ה=‏60, לא ה=‏70.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

תודה. אדוני היושב=ראש, יש שיטה בהשמצה; יש מזימה בהכפשה; יש ייעוד לשיקוץ.
כל אלה כוונתם להניע באצבע מול אפם של חברי הוועדה ולהזהירם לאמור: אין לכם דרך
אחרת לטהר את שמכם הטוב אלא בהנחת ראשו של ביבי לפנינו. מסקנות אחרות זולת זו
תצדקנה בעיני הציבור את אשר אמרנו עליכם מראש, לאמור: זה מושחת, זה יושב=ראש
דירקטוריון ממשלתי והאחרון איש הימין הקיצוני שזיקנתו מערפלת את צלילות מחשבתו.

כפי שאמרתי, המטרה מקדשת את האמצעים.


שבח וייס (העבודה):
-----

חבר הכנסת בוים - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת שבח וייס, סליחה, אדוני, לא אפשרתי לאדוני. היות שכבוד השר ממהר,
אני מבקש מחבר הכנסת בוים לסיים, כדי שנשמע גם את כבוד השר.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

עוד כמה דקות.


שבח וייס (העבודה):
-----

כדאי קצת להיזכר במה שעשו ליצחק רבין, ובסוף הוא נרצח. מכאן, התנהגות ברברית
מפה - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת וייס, ידידי ועמיתי, אני מבקש.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אני לא מצדיק התנהגות ברברית.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - תקפו אותו אישית פה; התנהגות ברברית חרותה על דברי הכנסת. קללות
וגידופים. לא אתה.


רן כהן (מרצ):
----

לא גידופים, הסתה.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן.


שבח וייס (העבודה):
-----

הכשירו את הלבבות לרצח ראש הממשלה פה.


היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, ניהלנו דיון תרבותי עד כה; בואו נסיים את זה באותה רוח.


שבח וייס (העבודה):
-----

תרבותי זה היה?


היו"ר ד' טל:
---

זה היה תרבותי.


שבח וייס (העבודה):
-----

הם היו ברברים.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אבל - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו. בבקשה, חבר הכנסת
בוים.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

הכול כשר, הכול מותר: להשמיץ, ללכלך, להטיל בוץ, להכפיש ואף לסחוט באיום
מוסווה - ואת מי? מיטב האנשים, מלח הארץ, ששנים רבות היו בשירות הביטחוני ובשירות
הציבורי ועשו רבות למען העם הזה. אז מי, אדוני היושב=ראש, ייוותר לנו לעשות מלאכה
הגונה וישרה, נקיית כפיים ונטולת מורא ומשוא פנים? מי? חברי ועדת הביקורת, נציגי
מפלגות החברים בבית הזה, עם כל הכבוד? מי? יוסי שריד בשבתו כחבר בוועדת המשנה
לשירותים חשאיים? היש בכלל בארץ אוכלת יושביה זו מישהו שעל=פי שיטת השמאל הוא נקי
כפיים ובר=לבב אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשבע למרמה?


היו"ר ד' טל:
---

תודה, אדוני.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, אני אודה לך אם תיתן לי עוד שתי דקות.


היו"ר ד' טל:
---

הייתי נותן לך ברצון רב, אבל פשוט כבוד השר חייב להשיב, והוא מוכרח ללכת.
לכן אני מבקש לסיים.


שר המדע מ' איתן:
---

אני מוכרח ללכת.


רן כהן (מרצ):
----

קח את המשפט האחרון, הוא הכי טוב.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

כן, אני אקח את המשפט האחרון.


היו"ר ד' טל:
---

והוא מספר תהילים; משפט חזק מאוד, מפרק ט"ו בתהילים.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב=ראש, היות שהנאום שלו כתוב, תאפשר לו להכניס אותו זה לפרוטוקול.


היו"ר ד' טל:
---

אני בהחלט מוכן לאפשר לו את זה, ואני אודה לו מאוד אם הוא יכניס אותו
לפרוטוקול.


שבח וייס (העבודה):
-----

לא בטוח שזה אפשרי.


היו"ר ד' טל:
---

אומרת סגנית המזכיר שזה בלתי אפשרי, הרי אני לא עושה שום דבר בניגוד - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

היא יודעת בעניין הזה יותר ממני.


קריאה:
-

- - - יושב=ראש ישיבה.


היו"ר ד' טל:
---

כנראה זה היה בסמכותו ולא בסמכותי. חבר הכנסת בוים, אתה צריך לסיים.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אחרי הסרת כל הערפל, הסוגיה שעומדת על הפרק - ולגיטימי להעלות אותה ולברר
אותה - היא סוגיית שיקול הדעת של ראש הממשלה בפרשה הזאת. אבל סוגיה זו תעמוד בבוא
העת למבחן הציבור, בעוד שנתיים ומחצה, כאשר העם ינהר אל הקלפיות.


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

ברשותך. וכאשר הוא יעשה זאת ואזרחי המדינה ייתנו את דעתם ויעריכו את שיקול
הדעת שהפעיל ראש הממשלה בפרשה זו, ידבקו בוודאי באמיתת יסוד אחת, שהיא מרכזית
והיא בנפשנו: אי=אפשר לחיות עם הטרור. הוא קוטל חיים מעצם קיומו. לפיכך, מלחמה
נמשכת ובלתי מתפשרת עלינו לנהל בעקשנות ובעקביות בו, בשולחיו, במבצעיו, בנותני
החסות לו - בכל מקום, בכל זמן, בכל הכוח - על=ידי כל ממשלות ישראל.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

קלישאות יפות לא עזרו עד כה לפתור שום בעיה. אתה חוזר על דברים שנאמרו הרבה
- - - רק שלום פותר את הבעיות הללו; שלום כאשר ראש הממשלה לא רוצה כיבושים
והתנחלויות.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


שר המדע מ' איתן:
---

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני מודה מאוד לכל חברי הכנסת שנטלו חלק
בדיון. אני מתנצל - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

תודה לאלה שנשארו לשמוע.


שר המדע מ' איתן:
---

ולאלה שנשארו לשמוע במיוחד.


שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא מכובד.


שר המדע מ' איתן:
---

כן. אני חושב, שאם כבר מכנסים את הכנסת למושב פגרה ועשרות חברי כנסת חותמים
על הבקשה, היה ראוי שלפחות מהשעה ‏11:00 עד השעה ‏13:00 - שעתיים - יפנו מהיומן
המאוד=מאוד עמוס שלהם וישבו ויכבדו את הכנסת.


שבח וייס (העבודה):
-----

היו דברים מעולם.


שר המדע מ' איתן:
---

המון תביעות היו כאן נגד ראש הממשלה, שהוא לא מכבד את הכנסת. אני רואה את כל
אלה שכל כך טענו לכבודה של הכנסת. הם עצמם לא יכלו להחזיק מעמד שעתיים בדיון כאן
ונעלמו.


רן כהן (מרצ):
----

ראש הממשלה - - - אנחנו פה.


שר המדע מ' איתן:
---

אתם פה, ואליכם ודאי שאין לי טענות. יש לי כמובן אי=הסכמות, חבר הכנסת רן
כהן. בראשית דברי אני רוצה דווקא להתנצל לפני חבר הכנסת זאב בוים. בגלל לוחות
זמנים - - -


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

כן, אומנם כבר חרגת ממכסת הזמן, אבל הנאום שלך - הסכמתי עם כל מלה בו - היה
ערוך וכתוב יפה, כשל איש חינוך ובעל מסורת, ולא נותר לי אלא להבטיחך נאמנה, שאילו
ידעתי הייתי מקצר בסיבוב הראשון ומותיר מספיק זמן על מנת לשמוע את דבריך.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


רן כהן (מרצ):
----

אגב, הוא מסכים גם עם החלק שלא הספקת להגיד.


שר המדע מ' איתן:
---

מובן שאני רוצה להסכים גם עם מרבית דבריו של יושב=ראש סיעת מולדת, חבר הכנסת
זאבי, אם כי אני רוצה לחלוק. בין השאר הוא דיבר שם על כך ששוחררו רוצחי ה"חמאס"
בעסקה שנועדה בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, למטרה שאין לי ספק שהיא לא שנויה
במחלוקת: להחזיר את האנשים הביתה. אחרי שהיתה תקלה ונוצר מצב מסוים, שבעיני רוחו
של כל אדם, אני חושב, כל אזרח ישראלי, כל פטריוט ישראלי - - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני השר, לא דיברתי על זה. דיברתי על זה שהמלך הירדני, שעשה אתנו שלום,
הוא תובע את שחרורם.


שר המדע מ' איתן:
---

אני רוצה להבהיר שהיתה מטרה חשובה: להחזיר את האנשים הביתה. המטרה הזאת
הושגה ושולם מחיר. גם במהלך המשא=ומתן הזה היו קווים אדומים. נאמר: לא רוצחים,
לא "חמאס". המשא=ומתן שנוהל מטעמו של ראש הממשלה לשחרור שני הבחורים שלנו
והחזרתם הביתה היו לו קווים אדומים; ראש הממשלה עמד בקווים האדומים, אף ששילמנו
מחיר שלא היינו רוצים בו. כשטועים צריך לשלם מחיר, נראה אין טעויות ללא תשלום.
כפי שנאמר כאן לאורך כל הדרך, זו טעות שקורית כאשר יוצאים למבצעים.

אני לא יכול לקבל את האמירה של חבר הכנסת יוסי ביילין כשהוא אומר: היתה כאן
טעות אנוש בהחלטה. המלים הן יפות. אני יכול לקבל אם חבר הכנסת ביילין היה מציג
אלטרנטיבה. האם צריך להבין מדבריו של חבר הכנסת ביילין, שהוא שולל מדיניות של
הממשלה הנוכחית, שתימשך, שלפיה אין חסינות לטרור בשום מקום? "טעות אנוש בהחלטה" -
אלה הן מלים יפות, אבל מה מסתתר מאחורי זה? היתה טעות, היתה טעות אנוש, היתה טעות
אנוש בביצוע ויכולות להיות גם טעויות אנוש בהחלטות שונות. השאלה כאן היא אם היתה
טעות במדיניות ולא אם היתה טעות אנוש בהחלטה. אני חוזר ואומר: זכותה של
האופוזיציה לתקוף - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

אם הפעולה הזאת היתה מצליחה, היה אסון עוד יותר גדול.


שר המדע מ' איתן:
---

על זה יש בינינו חילוקי דעות, חבר הכנסת שבח וייס.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

לדעתי, אין.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני עוד לא הספיק להגיע ולחמם את הכיסא. יש פה
חברים שלא היו ספונים בחדריהם והקשיבו במהלך הדיון, להם עוד יש - - -


רן כהן (מרצ):
----

אין ספק שאין חסינות לטרור בשום מקום, אבל בכל מדינה המאבק נגדו הוא אחר.
למשל, אתה לא בעד זה שאנחנו נלך להרוג בארצות=הברית, למה? כי יש לנו קשרים כאלה
אתם, ובשבילם הטרור הוא זהה. אותו דבר צריך להיות גם עם ירדן.


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, ההשוואה איננה במקומה, ואסביר. ארצות=הברית
היא המובילה בעולם במלחמתה בטרור ויש לה חוקים שמחייבים את זרועות הביצוע שלה
להיאבק לא רק בטרור אלא גם במדינות שנותנות חסות לטרור. יש לה חוקים שמחייבים את
השלוחות הביצועיות שלה בצורה קשה, וזה עובר ביקורת בבתי=המחוקקים שם, מבקרים את
אנשי הביצוע, עושים מעקב ובודקים. לכן הדוגמה היא לא דוגמה. האם אנחנו לא היינו
רוצים שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים? כלומר, שיהיה מאבק נגד הטרור על=ידי הרשות
הפלשתינית, על=ידי ירדן, על=ידי מצרים, שנלחמת בטרור כשהוא מופנה כנגדה? ודאי
שהיינו רוצים.

הדילמה היא, חבר הכנסת רן כהן, מה קורה כאשר אתה מוצא קשר ישיר עם אותו מחבל
שבא עם תיק "ג'יימס בונד", ובאותה שנייה זה כבר אבוד אפילו ניגש אליו שוטר, כי
הוא לוחץ על כפתור ההפעלה והוא ייהרג עם עוד חמישה ולא עם עוד ‏50? כשאתה יודע שיש
קשר ישיר בין אותו אדם לבין קבוצה מסוימת, לבין אנשים שמתכננים ומגייסים, ולא
משנה איפה הם נמצאים - - -


רן כהן (מרצ):
----

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

מייד אני מסיים, שאלת ואני משיב לך. נכון, מקובל עלי שיש דרכים וצריך לעשות
זאת בשכל, אבל צריך להיות מקובל שיש נחישות במאבק. אנחנו לא ניתן חסות לטרור, אבל
אם מישהו נותן חסות לטרור - - -


רן כהן (מרצ):
----

השר איתן, הלוא ראש הממשלה נתניהו הוא שהסכים, אפילו ביקש, שאבו=מרזוק יוסגר
מארצות=הברית לירדן בידיעה שהמלך לא ייתן לו לפעול למען פיגועים. כלומר, בעידן של
המאבק בטרור היה אצל המלך גוון של הדדיות ברצון למנוע טרור.


שר המדע מ' איתן:
---

מה לעשות, חבר הכנסת רן כהן, בדוגמאות שאתה מביא אתה מראה עד כמה מורכבת
ומסובכת ורבת תהפוכות המלחמה שלנו בטרור שנעשה במדינה שמוגדרת על=ידינו
ידידותית.


רן כהן (מרצ):
----

נכון.


שר המדע מ' איתן:
---

ואין לקבוע מסמרות וכלל ברזל אחד בכל מקרה ובכל תנאי. להיפך, אתה דורש
גמישות מחשבתית. מה לעשות? כאשר עמדנו בפני בעיה ששמה אבו=מרזוק התקבל פתרון שגם
לא העבירו עליו ביקורת והיה בהסכמה בציבוריות הישראלית וגם כאן בכנסת. כאשר
המוסדות המבצעיים אומרים שלאדם מסוים יש קשר לטרור, יש פעילות, הוא עומד בראש
קבוצה וחשוב מבחינה מקצועית ומבצעית לעשות משהו על מנת להגן עלינו - אנחנו לא
רוצים בדברים האלה, אנחנו נלחמים מלחמת מגן - אלה שמעבירים ביקורת צריכים לפחות
לתת אחוז מסוים של חופש לטעויות. מדוע? עלול להיות מצב, שכאשר אתה לא נותן את
החופש הזה לכל הדרגים - למבצעים, למבצעים בשטח, למפקדים שלהם ובמידה רבה גם לדרג
המדיני - אתה עלול להגיע למצב של שיתוק. הרבה פעמים אנחנו בודקים את עצמנו, האם
בעודף הביקורת שלנו לא הגענו למצבים של ראש קטן וכיסוי של איבר אחר בגוף שאני לא
רוצה לומר אותו כאן.

אני שואל את עצמי על פעולת אנטבה. האם היום ראש ממשלה בישראל היה מוכן לקחת
על עצמו סיכון ללכת ולעשות פעולה כזאת ולחשוב מה יגידו לו אם זה ייכשל? לדוגמה,
פעולה כזאת. הרי אילו זה היה נכשל היו אומרים: ועדת חקירה, איזה טירוף, איך זה
יכול להיות, לאן הלכו, איזו מגלומניה.


שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא דומה.


רן כהן (מרצ):
----

זה בדיוק הפוך.


שר המדע מ' איתן:
---

אבל אז היה מנחם בגין, היתה אווירה אחרת בציבור, היתה נחישות רבה יותר. בכל
מה שקשור במלחמה בטרור יש עלינו מצווה. השותפות למאבק בטרור היא לא כשיש הצלחות,
אז זה פשוט מאוד, אז כולנו יחד, הבעיה היא כשיש כישלון, אז נמדדים הדברים ויש להם
השפעה אמיתית.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

האם המדיניות של הממשלה היא לזעזע את המשטר בירדן?


שר המדע מ' איתן:
---

חברי הכנסת - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא לא ענה. המדיניות של ביבי נתניהו היא לזעזע את המשטר בירדן, זה מה שאתם
רוצים.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא יודע שזאת האמת. זאת המטרה של הפעולה הזאת.


שר המדע מ' איתן:
---

שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא מנה, אחת לאחת, את הבעיות ואת
הצורך במאבק בטרור. הוא מביא אתו ניסיון רב לכנסת משנים רבות של עשייה בנושא הזה,
אני מציע לכולכם להאזין לדבריו ולשמוע. אני רוצה לומר לזכותו, שהוא מביא אתו
תפיסה לא מקובעת והוא לא דוקטרינר, הוא אדם פתוח ויש לו רעיונות. אבל בכל מה
שקשור - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

עדיף שראש השב"כ ינהל את ענייני המדינה כולה. לא יהיו בחירות.


שר המדע מ' איתן:
---

אבל בכל מה שקשור - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

בפתיחת המנהרה הוא חיפש לטרפד את תהליך השלום.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני לא אאפשר לך להפריע.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

רצח פוליטי הוא טרור ממדרגה ראשונה.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אאפשר לך להפריע.


שר המדע מ' איתן:
---

חברת הכנסת גוז'נסקי - - -


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

- - - וחבר הכנסת - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת זיסמן.


שר המדע מ' איתן:
---

חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת יוסי ביילין וגם חבר הכנסת רן כהן חושדים
שדרכו של ראש הממשלה - הם מבקרים, אני גם מאמין שהם מאמינים וכך הם רואים את
הדברים.

אני יכול לומר לכם בקשר למטרות הממשלה הזאת - כפי שאני מאמין בהן וכפי שאני
מאמין שבנימין נתניהו מוביל את הממשלה, מאבקו בטרור והעמדה של הממשלה הזאת במאבקה
בטרור נועדו להביא את השלום. המחסום של השלום, אתם יודעים זאת מניסיונכם, הוא
הטרור. הטרור הזה מיועד לפגוע בתהליך השלום - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

אי=אפשר. אנחנו - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, לא יעזור לך שום דבר. בולדוזרים ובנייה וכל מה שתרצה הם
לא שפיכות דמים, זה לא טרור, זה לא רצח, זה לא חיסול - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

- - ואל תגן אתה על הטרור פה. אל תגן ואל תשווה זאת בכלל.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

תוציא את זה מהפרק.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, שמענו אותך - - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת בוים.


שר המדע מ' איתן:
---

- - - במחנה הפליטים בירמוך.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני
מבקש שלא לאלץ אותי להוציא אותך מן האולם.


שר המדע מ' איתן:
---

אני רוצה לומר לשלושת דוברי האופוזיציה, אני לא רוצה לעשות חשבונות דמים,
כמו שאמרת כאן, חבר הכנסת רן כהן, דיברת על דימויים של רחובות מלאי דם בירושלים
ובתל=אביב. אנחנו כבר מספיק מבוגרים על מנת שהזיכרונות הקולקטיביים שלנו
מהביטויים האלה מתייחסים לממשלות, ולא כדאי שנעשה את החשבונות האלה. אני רק רוצה
לומר לכם דבר אחד, ויש כאן זכות בהחלט לפקפק בכך. אני אומר את מיטב אמונתי.
המלחמה בטרור תימשך, היא תימשך על מנת להבטיח את השלום. אם ננצח את הטרור - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

בינתיים לא עושים שלום - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לו לומר את דברו.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


שר המדע מ' איתן:
---

אני לא יכול להבין. הרי אתה היית בבלוק החוסם. אתה היית בבלוק החוסם, שותף
של הממשלה שנתנה את הסכם אוסלו ונתנה את עזה ויריחו ונתנה את אוסלו ב'. גם אז היו
פעולות טרור אדירות. מה קרה?


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

משום שחיסלו את "המהנדס".


שר המדע מ' איתן:
---

מה קרה? מה קרה אז? איפה היית אז?


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

איפה היית אז?


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

אתה יודע מה?


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


שר המדע מ' איתן:
---

אני אגיד לך מה אתה יודע לעשות.


היו"ר ד' טל:
---

אדוני השר, אני מבקש ממך לא לפנות באופן אישי. אמור את דברך, אחרת אתה מזמין
דיאלוג.


שר המדע מ' איתן:
---

מסכים.


היו"ר ד' טל:
---

בבקשה.


שר המדע מ' איתן:
---

אני מסיים.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

הדרך לשלום - - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, לא שומעים אותך, ודבריך אינך נרשמים בפרוטוקול.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.


שר המדע מ' איתן:
---

ממשלת הליכוד מובילה מדיניות שרוצה להגיע ליעדים של שלום ומוכנה לוותר
ויתורים כואבים עבור השגת היעדים הללו, אבל יש לה קווים אדומים. היא לא תסכים
לעולם לנאומים שלך במחנה ירמוך בזכות השיבה, היא לא תסכים לעולם לוותר על - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

ממשלת ישראל חתומה - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, למה אתה רוצה לאלץ אותי?


שר המדע מ' איתן:
---

אני מקווה מאוד, שגם לחוגי השמאל בישראל הנמצאים באופוזיציה יש קווים אדומים
שהם רחוקים מאוד מהדיבורים הללו - - -


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה, אדוני.


שר המדע מ' איתן:
---

תודה. יש שתי אפשרויות, כפי שאני רואה.


קריאות:
--

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

מה שהחברים רוצים.


היו"ר ד' טל:
---

מה אדוני מציע?


שר המדע מ' איתן:
---

אני אשמח לשמוע מה דעת המציעים. מה אתה מציע, חבר הכנסת - - -


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אני אשמח להעביר לוועדה.


שר המדע מ' איתן:
---

בבקשה. אני מסכים להעברת ההצעות לוועדה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. קודם כול, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את
הצעתו של חבר הכנסת אורי אור - הוא איננו. חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את
הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן - גם הוא איננו. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דראושה
מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

סליחה, אני מתנצל - חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ
דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן
הקצוב, דקה ולא יותר.


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

כבוד היושב=ראש, חברי הכנסת, אכן הפעם, ובאמת לא רק למען סדר=היום, אלא אני
מבקש מהלב להסיר, ואומר מדוע. פחד לדבר דברי שפיות ולהזמין את הממשלה הזאת לחזור
לא רק בדיבורים. שמענו, גם עכשיו דיברו שלום, שלום. אתם מרחיקים את השלום.
רוצחים את השלום. שוכחים. שכחנו שהיתה פעם איזו אפשרות לעשות שלום אחרי העידן
הזה של נתניהו, בהתנחלויות, בפיגועים, ברציחות, בפאשלות ובכל מיני דברים. העם
רוצה שלום, אז תחזרו פעם אחת לשפיות ותזכרו איפה השלום ומה עושים למען זה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

תודה רבה.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת עבד=אלוהב דראושה, לשם
שינוי, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, ממשלת פרס, ובניגוד לממשלת רבין, עשתה טעות
שחיסלה את "המהנדס". באה הנקמה, פצצות ברחובות וקורבנות וגם של טרור - - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הממשלה הזאת עשתה שרשרת של פאשלות. ממשלת פרס נפלה בגלל זה, על הרקע הזה,
ונתניהו זכה בבחירות על רקע של גל הטרור שהיה. הוא עלה על הדם והגיע לשלטון בגלל
גל הדם, גל הטרור שהיה, שאני מתנגד לו.

ממשלת נתניהו כבר עשתה כמה פאשלות: המנהרה, הר=חומה, השייטת והניסיון לרצוח
את חאלד משעל, שהוא אישיות פוליטית - - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

ועוד פאשלה אחת, שנתנו לך לנסוע לדמשק.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הצטברות הפאשלות הללו - - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא מאפשרים לי, אדוני.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת גדעון עזרא.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הצטברות הפאשלות הללו תביא לנפילת הממשלה הזאת - -


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - ונחזה את הנפילה הזאת תוך שנה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא יאחר היום הזה, משום שמי שעושה פאשלות - העם אחר כך יגבה ממנו את המחיר.


היו"ר ד' טל:
---

תודה, חבר הכנסת דראושה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הממשלה הזאת תיפול כי היא עושה פאשלות שגורמות לנזק גדול למדינת ישראל - -


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - ולכל עמי האזור.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך. חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של
חבר הכנסת זאב בוים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי. הייתי צריך לנהל את הישיבה
מ=‏13:00, ואני מודה לך על שאתה מסכים להמשיך כדי לאפשר לי להעלות את ההצעה הזאת.

קודם כול, אחרי שחבר הכנסת דראושה אמר מה שאמר לגבי נפילת הממשלה, חשבתי
לומר לו: מהפה שלך לאלוהים, כי זה תלוי בש"ס. ש"ס, אתם הכי קרובים שם לריבונו של
עולם.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, משהו מהניסיון האישי. בראשית הישיבה דובר על
הופעתו של ראש הממשלה בפני הכנסת. יושב=ראש הכנסת אמר, שבהצעות לסדר=היום ראשי
ממשלה לא הופיעו. יכול להיות שזה נכון. אני משער שהוא אמר זאת, וזה נכון. הבעיה
איננה אם הוא מופיע בהצעה לסדר או אם לא. יצחק רבין, ראש הממשלה המנוח, זיכרונו
לברכה, ראש הממשלה הרצוח, הופיע בתקופה מקבילה, בדקתי זאת, ‏23 פעמים בכנסת.


וזה לא היה פשוט להופיע כאן בכנסת. היתה מולו באופן קבוע התארגנות שגבלה פה
ושם בברבריות. יש טקסטים. וחלק מהאנשים שעשו את זה יושבים היום ליד שולחן
הממשלה. והדרך מן המרפסת של כיכר=ציון, מבחינת יצירת אווירה, מובילה להר=הרצל. אז
אם כבר רוצים להתאונן על אופוזיציה, ראוי שפעם אחת יעלו שם להר ויבקשו סליחה על
השותפות שלהם בהסתה האיומה שגרמה לרצח ראש הממשלה. ועד אז, אלה סתם דברי הבל.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מצביעים על
הנושאים האלה: המלחמה ב"חמאס"; אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר; הצורך
בהמשך המאבק נגד הטרור. הווי אומר, אנחנו לא מצביעים על הנושא: תפקודו של ראש
הממשלה, היות שחברי הכנסת אשר - - -


דוד צוקר (מרצ):
------

יש הסכמה על זה.


היו"ר ד' טל:
---

אנחנו מעבירים את ההצבעה - - -


דוד צוקר (מרצ):
------

לא, יש הסכמה על זה. מבחינת התפקוד מסכימים שזה תפקוד נמוך.


היו"ר ד' טל:
---

אני רוצה להדגיש שוב את שמות חברי הכנסת שעל הנושאים שהם העלו אנחנו
מצביעים: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר
הכנסת זאב בוים.

אנחנו עוברים להצבעה על העברת כל הנושאים הללו שהזכרתי, חוץ מהנושא: תפקודו
של ראש הממשלה, לוועדת החוץ והביטחון.


הצבעה מס' ‏1

בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - ‏14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר=היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' עזרא, רן כהן,
ר' זאבי וז' בוים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


היו"ר ד' טל:
---

בעד - ‏14, אין מתנגדים ואין נמנעים. כל הנושאים, כפי שאמרתי, יועברו לוועדת
החוץ והביטחון.

המושב השלישי של הכנסת יתכנס, בעזרת השם, ביום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ח, ‏27
באוקטובר ‏1997, בשעה ‏16:00. עד אז, חג שמח וכל טוב.


הישיבה ננעלה בשעה ‏13:22.


סוג הדיון: 100% 27/10/1997 ט. הודעת ראש הממשלה על פעילות הממשלה בעבר ועל תוכניותיה לעתיד

הודעות ראש הממשלה
נושא:
ט. הודעת ראש הממשלה על פעילות הממשלה בעבר ועל תוכניותיה לעתיד

----------------
הישיבה המאה=ושלושים=וארבע של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ח (‏27 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏16:03
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007682.html#TQL


היו"ר ש' וייס:
-----

בבקשה, חבר הכנסת דרעי, הבמה שלך.


אריה דרעי (ש"ס):
---

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אי=אפשר להתעלם מכל הוויכוח שהיה
כאן היום במליאה ומתנהל בכלי התקשורת סביב אמירתו של ראש הממשלה. אין אדם בעולם,
אין יהודי בעולם, שיכול להפקיע את יהדותו של יהודי אחר. יהודי בכל מצב הוא יהודי.
גם יהודי רפורמי וגם יהודי קונסרבטיבי הם יהודים. צר לנו על דרכם, אבל הם יהודים.

לכן אין לי ספק שראש הממשלה - ואני מקבל את מה שהוא אמר כאן - לא התכוון
להפקיע יהדות, לא במובן הדתי - ואין מובן אחר חוץ ממובן דתי - משום יהודי, יהיה
אשר יהיה, בשמאל, בימין, חילוני או כל אדם אחר שהוא יהודי.

יש כאן ויכוח פוליטי בין ימין ובין שמאל - ראש הממשלה הסביר אותו. צר לי
שאולי מתוך מגמות אלה ואחרות הופכים את זה להסתה ולפילוג בעם. במקום לנצל את כנס
החורף לבעיות הרבות האמיתיות שיש על הפרק, ואתייחס אליהן בהמשך - בעיית התקציב
והבעיות שמשתמעות מכך, הבעיות של ההסדר המדיני, בעיות של יחסי דתיים ושאינם
דתיים, כמו חוק ההמרה וחוק המועצות הדתיות, שיעמוד על הפרק בעזרת השם מחר - במקום
זה ניצלו, לצערי, את הבמה כאן לוויכוח שתורם אך ורק לדבר אחד: לפילוג ולהסתה.
וחבל על כל המעמד המביש שהיה כאן.

אני רוצה, אדוני היושב=ראש, להתייחס לבעיות שיעמדו על הפרק בכנס החורף, כפי
שלעניות דעתי אני רואה אותן. הבעיה הראשונה שאנחנו מתמודדים אתה היא בעיה שכדאי
לומר עליה כמה מלים, כיוון שיש פה שוב ניסיון שאני חייב לשבח: ניסיון הסברתי
יוצא מן הכלל. אבל זו לא חוכמה כשיש לך מיליוני דולרים בקופה וכשיהודים
מארצות=הברית מתגאים כמה כל אחד תרם - זה ‏2.5 מיליוני דולר וזה ‏2 מיליוני דולר -
למסע לכאורה של אחדות העם. צריך להעמיד את הדברים על דיוקם ולראות על מה אנחנו
מדברים כאן.

עוד לפני קום המדינה, כבר ‏80 שנה, עוד טרום הקמת המדינה היישוב היהודי
בארץ=ישראל קיבל על עצמו את המרות של הרבנות הראשית. האבות המייסדים של המדינה
ומקימיה השכילו להבין שחייבת להיות רבנות אחת שתנהל את העניינים ההלכתיים של
מדינת ישראל. מי שרוצה עם אחד, עם כל חילוקי הדעות - ויש חילוקי דעות קשים מאוד
- מבין שחייבת להיות סמכות הלכתית שתהיה מופקדת על הנישואין, על הגירושים ועל שאר
בעיות ההלכה.

זה לא עבר בקלות. היהדות החרדית, או חלקה, לא קיבלה את הרבנות הראשית. אבל
זה היה נדבך מרכזי להקמת המדינה, כפי שהשכילו להבין דוד בן=גוריון ומייסדי המדינה
בזמנם. הם הבינו, שכדי שיהודים דתיים ושאינם דתיים יחיו כאן, חייב להיות
סטטוס=קוו - שכל הזמן חוזרים ומדברים עליו.

מי שהגון ועוקב בשנים האחרונות, אפשר לראות שיש מסע הסתה נגד הכפייה הדתית
ומסע הפחדה נגד ההשתלטות של החרדים, בעיקר בעקבות תוצאות הבחירות האחרונות, כאשר
הדתיים והחרדים עלו ל=‏23 מנדטים. היה מסע הפחדה מאורגן להפליא, שהדתיים הולכים
להשתלט על מדינת ישראל.


היו"ר ש' וייס:
-----

אסור להצליח יותר מדי.


אריה דרעי (ש"ס):
---

אם נהיה הגונים וישרים, שמעתי בתוכנית אחת את הסופר א.ב. יהושע כשהוא אמר:
אני לא מבין על מה אתם מדברים. בעשר השנים האחרונות יהודי, או כל אזרח במדינת
ישראל, עושה מה שהוא רוצה. להיפך, בתחום החיים האישיים ובחיי הפרט זה חד=סטרי,
ולצערי - אני אומר את זה בכאב רב - עסקים נפתחו בשבת. אין כמעט דבר בחיי הפרט
שיהודי או אזרח במדינת ישראל רוצה לעשות ולא יכול לעשות אותו. מי באמת הוא הגון
ויעמוד כאן על הדוכן ויאמר: הדתיים מכתיבים לי את החיים במדינה, הם מתערבים לי
בחיים שלי? אין לי ברירה אלא לפרש את זה כניסיון פוליטי.

כנראה שידוך של חרדים, דתיים וימין לא מתקבל בעיני התקשורת ולא בעיני השמאל;
לצערי הרב זו התוצאה. כאשר זה ויכוח פוליטי בינינו, זה לגיטימי ולפעמים מעבר
ללגיטימיות, אבל כאשר עכשיו לוקחים את חוק ההמרה וחוק המועצות הדתיות - שוב,
הדתיים עם החקיקה שלהם מנסים לעשות כפייה דתית.

על מה מדובר? חברי הכנסת יוסי שריד, אני, חיים אורון, דדי צוקר - אלה
הנציגים שיושבים כאן, לכן אני קורא בשמותיהם, נמצא כאן גם חיים רמון - אתם יודעים
שבמשך ‏50 שנה היה מצב שרק גיור אורתודוקסי הוכר ובמועצות דתיות ישבו חילונים, בלי
לפגוע חס וחלילה באף אחד. אם חבר הכנסת דדי צוקר היה נבחר למועצה הדתית בנתניה,
או חבר הכנסת חיים אורון, או חבר הכנסת יוסי שריד, אף אחד מאתנו לא היה מניד
עפעף. זה החוק וזה המצב שהיה כל השנים.


דוד צוקר (מרצ):
------

ואם זו היתה נעמי חזן?


אריה דרעי (ש"ס):
---

אתה יודע שלפני שנים זה התחיל, עם לאה שקדיאל ועם נשים אחרות, לא ששמחנו על
זה אבל קיבלנו את הדבר, הבנו שזה כורח המציאות ועל זה לא שוברים את הדו=קיום. אבל
היום, מה אתם מנסים לעשות? סליחה שאני מדבר אליכם. מי שהגון שיאמר כאן, חבר הכנסת
חיים רמון נמצא כאן, ואני מקווה שיהיה לו האומץ לאשר את מה שאני אומר. המנוח
יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ייבדל לחיים טובים חבר הכנסת שמעון פרס, וייבדלו לחיים
טובים חברי הכנסת חיים רמון, דוד ליבאי ואחרים, ישבנו אתם כמה פעמים בממשלה
הקודמת ודיברנו על חוק המועצות הדתיות, דיברנו על חוק ההמרה. היה לי ויכוח עם חבר
הכנסת חיים רמון לגבי חוק המועצות הדתיות, ועד היום יש לי אתו אותו ויכוח, אבל
לגבי חוק ההמרה, גם לגבי חוק המועצות הדתיות, מרבית האישים ממפלגת העבודה הבטיחו
לנו בצורה חד=משמעית בשאלה אם בג"ץ יפר בפסיקתו את הסטטוס=קוו. זה נושא הוויכוח.
הכנסת הזאת, הכנסת הקודמת והכנסת שלפניה לא הפירו במרבית החוקים את הסטטוס=קוו.
כל הזמן אנחנו מנסים להדביק את הפסיקות של בג"ץ, החל מחוק הבשר, שאני מודה לחברי
ממרצ שעזרו לנו להעביר אותו - - -


קריאה:
-

- - -


אריה דרעי (ש"ס):
---

לא, לא, אני אומר את האמת. חבר הכנסת דדי צוקר, אמרתי בתחילת דברי שכולנו
יהודים, אני מאמין שזו זכות שלכם, אני רוצה לציין אותה ואני רוצה שהזכות הזאת
תעמוד גם לכם, אתם יהודים ואתם אחים שלי, בעזרתכם העברנו את חוק הבשר, מכיוון
שכולנו הבנו שיש סטטוס=קוו והוא חייב להימשך.

מדברים על מי שלא מכניס את הרפורמים או את הקונסרבטיבים למועצות הדתיות, או
על מי שלא מכיר בגיור של הרפורמים. אני צריך להזכיר, שכאשר הרב פרץ היה שר הפנים,
לפני, בג"ץ בפסיקתו שינה למעשה את הסטטוס=קוו. עד אז גם גיור רפורמי בחוץ=לארץ לא
הוכר לצורך מרשם התושבים. בג"ץ בנושא סוזי מילר פסק מה שפסק, הרב פרץ התפטר ממשרד
הפנים. אני הלכתי לשם, ומי שזוכר את הפתקית המפורסמת יודע שמצאנו איזה פתרון איך
להמשיך ולחיות עם הדבר הזה. אמרנו, כי כל עוד בארץ=ישראל הרבנות והממסד
האורתודוקסי ממשיכים להיות הגורם המאחד וממשיכים לחיות על=פי פסיקתם, אנחנו
נמשיך. לא הלכנו לנסות להגיש חקיקה גם כשהיה לנו רוב, גם כשבשנת ‏1990 היה לנו
רוב בממשלה, לא ניסינו לשנות את החוק, שגיור בחוץ=לארץ לא יוכר אלא רק גיור
אורתודוקסי.

מה קרה? בג"ץ אמר לפני למעלה משנה, שהוא חושב שעל=פי המצב המשפטי היום נכיר
גם בגיור רפורמי בארץ, והוא נתן לכנסת לתקן את זה. בג"ץ הבין שזה שינוי מהותי
ביותר ואמר: קחו שישה חודשים, והכנסת תאמר את דברה. לא אמרנו שבאותה הזדמנות נשנה
את המצב וגם גיור רפורמי בחוץ=לארץ לא יוכר, וגם גיור אורתודוקסי בחוץ=לארץ לא
יוכר; אמרנו שלכל הפחות נשמר את המצב ערב פסיקת בג"ץ, ולפיו גיור בארץ יהיה רק
גיור אורתודוקסי, כדי שנוכל להמשיך לחיות, שאם לא כן יהיו כאן קהילות קהילות.
אולי יש אצלנו מיעוט שמעוניין במצב הזה, אבל אני חושב שרוב אזרחי מדינת ישראל
עדיין רוצים להמשיך מצב שבו נוכל לחיות כקהילה אחת ולא כל אחד ירוץ אל הרב שלו או
אל פנקס התושבים כדי לראות אם הבת שלו יכולה להתחתן עם פלוני או אלמוני, או לא.
אני אומר בקול גדול, שהמערך הלך אתנו והבטיחו לנו בנושא הזה.

באו הרפורמים והקונסרבטיבים, ואני לא יודע מאיזה שיקולים העמידו את זה
כפילוג של העם. רבותי, על מה פילוג העם? מה האמירה הזאת ש=‏80% מיהדות
ארצות=הברית הם רפורמים וקונסרבטיבים? רבותי, קצת אמת. אני לא ספרתי, אבל עכשיו
אנחנו עובדים על זה, אין מה לעשות, החלטנו ש"בתחבולות תעשה לך מלחמה" וגם אנחנו
נתחיל לעבוד באותן שיטות, רק שאין לנו מיליוני הדולרים שיש להם - - -


דוד צוקר (מרצ):
------

- - -


אריה דרעי (ש"ס):
---

סליחה, דדי, אגיד לך נתון אחד. ראש השנה ויום הכיפורים, אלה, לצערי הרב, שני
המועדים היחידים שבהם בתי=הכנסת הרפורמיים והקונסרבטיביים מלאים בפעילים. מבדיקה
ראשונית, קח את כל בתי=הכנסת של הרפורמים והקונסרבטיבים בארצות=הברית ביום
כיפורים ובראש השנה. אומרים ש=‏80% מיהדות ארצות=הברית הם רפורמים, אז הם צריכים
להיות ‏5‎-4 מיליוני איש מתוך ‏6 מיליונים. תעמיד את זה מול בתי=הכנסת
האורתודוקסיים ותראה איפה היו יותר מתפללים. אומרים לנו שהיום הרפורמים הם הרוב
והם המנהיגים, כי עובדה היא שבבחירות האחרונות לסוכנות היהודית ‏75% - - -


דוד צוקר (מרצ):
------

משפט אחד.


אריה דרעי (ש"ס):
---

דקה, אני אתן לך.


היו"ר ש' וייס:
-----

אסדיר את זה. חבר הכנסת צוקר, אני אאפשר לך. אפשרתי לחבר הכנסת דרעי להאריך
קצת, כי זו גם הזדמנות להסביר לציבור שבחלקו ממש לא יודע במה מדובר, כך שהוא נמצא
כאן קצת גם בתור קצין הסברה.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

מה זה קשור לנושא הדיון? זה דיון מדיני.


היו"ר ש' וייס:
-----

זה לאו דווקא מדיני, זה דיון בכל העניינים שיהיו במושב הזה. חבר הכנסת
זאבי, מי כמוך יודע כמה זה מדיני, זה מאוד מדיני.


אריה דרעי (ש"ס):
---

חבר הכנסת זאבי, עם כל הכבוד, הדוברים שהיו לפני דיברו על נושאים מדיניים?
אם כן יהודים או לא יהודים? זה נושא אמיתי שצריך לדון בו, זה יעסיק אותנו
בחודשים הקרובים, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת.


היו"ר ש' וייס:
-----

בכל זאת אני מבקש לתמצת, נתתי לך שפע של זמן.


אריה דרעי (ש"ס):
---

אומרים לנו, שהיהדות הרפורמית והקונסרבטיבית זכתה בבחירות לקונגרס הציוני,
‏75%, והם הרוב. אם אני לא טועה, השתתפו בבחירות האלה ‏105,000 או ‏110,000
יהודים. בלי הרבה רעש ובלי הרבה פרסומת היה בברוקלין מעמד של סיום הש"ס, והשתתפו
בו ‏70,000 יהודים אורתודוקסים. לא אני אומר את זה, זה מופיע ב"ניו=יורק טיימס".
רק במקום אחד - בברוקלין, בניו=יורק. עם כל הכבוד, על ‏20 בתי=כנסת שיש להם
בישראל, שמלאים - אולי מלאים - שתפוסים בראש השנה וביום כיפור, מול למעלה
מ=‏10,000 או ‏12,000 בתי=כנסת רשמיים בכל הארץ, אני לא מדבר על הבתים הפרטיים,
להגיד שיש הרבה רפורמים? מי מפלג את העם? ‏80 שנה חיינו עם רבנות אחת. לבוא עכשיו,
לחתוך את העניין ולהכיר גם בגיורים שלהם כדי לפלג וליצור קהילות, אז אנחנו
מפלגים?


כשהסכמנו אתמול, למרות הכוח הפוליטי שיש לנו ביד, הסכמנו לדחות לשלושה
חודשים. שאלו אותי, מה נרוויח בשלושה החודשים? אמרתי: אני לא יודע מה נרוויח,
אבל לריב, זה בטח לא מצווה. אם אפשר לדחות את הריב לשלושה חודשים, אולי יבוא
יהודי חכם וימצא פתרון. האם הם, אנשים מחוץ=לארץ, יכתיבו לנו כאן פילוג בעם? לכך
אנחנו לא מוכנים; אנחנו רוצים היום תשובות. על מה? מאיזה כוח? אני בצדק, הייתי
בין אלה שהסכימו שיהודים מחוץ=לארץ לא יכתיבו את החיים במדינת ישראל, על
ראס=אל=עמוד ומקומות אחרים. אני הסכמתי לזה, ועל זה אתם שותקים? למה יבואו
יהודים מחוץ=לארץ, מנהיגים, ויכתיבו את סדר=היום הפוליטי במדינת ישראל?

הנושא של הרפורמים והקונסרבטיבים הוא לא נושא של מדינת ישראל. זה נושא של
יהדות התפוצות, זה לא נושא שמעסיק אותנו. יש יהודים חילונים. חיים אורון, דדי
צוקר ויוסי שריד, בית=הכנסת שאתם לא מתפללים בו הוא בית=כנסת אורתודוקסי, גם אתם
יהודים אורתודוקסים. אין לנו במנטליות שלנו רפורמים בכלל. מה נתחיל לסבך עכשיו
כל חתן וכל כלה שיתחתנו? מה לנו ולכל הדבר הזה? בקושי אנחנו מוצאים את הדו=קיום
לחיות בינינו, חילונים ודתיים; נכניס עכשיו בתוכנו עוד פילוג אחד של רפורמים
וקונסרבטיבים? בכל חתונה יבואו בני=הדודים ויתחילו לריב אם רבנית רפורמית תסדר את
החתונה, כן כיסוי ראש, לא כיסוי ראש? מה זה? למה? זאת הבעיה האמיתית שלנו?


היו"ר ש' וייס:
-----

אנחנו מסיימים את הקטע.

חבר הכנסת רן כהן, תאפשר לחבר הכנסת דרעי לסיים. אני ממש הכפלתי לו את המנה,
חד=פעמית.


אריה דרעי (ש"ס):
---

הסברתי למה הבעיה היא לא בעיה של מדינת ישראל, למה היא לא בעיה של העם
היהודי. אני מסיים ואני רוצה לומר משפט אחד מדיני לפי הצעתו של חבר הכנסת זאבי.
אני רק לא יודע אם המשפט ימצא חן בעיניו או לא. אני רוצה לומר, אדוני היושב=ראש,
חבל שראש הממשלה לא נמצא, אני חושב שבנושא המדיני, חבל שאין לי זמן מספיק, הייתי
מדבר עשר דקות גם בנושא הזה.


היו"ר ש' וייס:
-----

אי=אפשר.


נסים דהן (ש"ס):
------

אני נותן לו את הזמן שלי.


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת דהן, כבר נתתי לחבר הכנסת דרעי את הזמן שלך ואת הזמן שלי ואת הזמן
של רן כהן ועוד שתי דקות בנושא מדיני. זה כבר הזמן שלי, מה אתם לא מרגישים?


אריה דרעי (ש"ס):
---

אני רוצה לומר, אדוני היושב=ראש, שהממשלה הזאת, וראש הממשלה באופן אישי,
על=פי קווי היסוד ועל=פי ההתחייבויות שהוא התחייב גם לבוחר וגם לנו, חייבת להמשיך
בתהליך המדיני, חייבת להתקדם. אני בעד עמידה בנושא הטרור; זאת חובתנו גם כלפי
ילדינו וכלפי אזרחינו. אבל, עם עמידה נגד הטרור אנחנו חייבים להתקדם. אני מאמין
לראש הממשלה שהוא רוצה להתקדם, אבל אם חלילה יש למישהו מחשבה בקואליציה הזאת,
שאפשר לעשות תרגיל כדי להרוויח זמן וכדי להרוויח עוד שישה חודשים, ועוד תשעה
חודשים ואחר כך נלך לבחירות, כדאי שידע, כי אנחנו לא נהיה במשחק הזה. הממשלה
הזאת מחויבת להתקדם בתהליך השלום. להתקדם - המשמעות היא דו=צדדית. יש לנו דרישות
שלנו, אבל גם התחייבנו ללכת לקראת משהו.


דוד צוקר (מרצ):
------

כמה זמן אתה נותן לממשלה הזאת?


חיים רמון (העבודה):
------

עד מתי?


אריה דרעי (ש"ס):
---

ציפיתי, שאתה, חיים רמון, תקום ותגיד, אריה דרעי אתה צודק במאה אחוז ביחס
לחוק ההמרה; אתה צודק בנושא חוק המועצות הדתיות; אתה צודק.

אני אומר דברים ברורים. אנחנו לא עומדים עם סטופר, אנחנו מאמינים שראש
הממשלה, על=פי השיחות שאנחנו מקיימים אתו, אכן יתקדם, ואנחנו מברכים את שר החוץ
דוד לוי עם נסיעתו לחוץ=לארץ.


חיים רמון (העבודה):
------

הוא לא נוסע.


אריה דרעי (ש"ס):
---

הוא נוסע. הקבינט יתכנס מחר ויסמיך את שר החוץ דוד לוי להתקדם, ואני מקווה,
מתפלל ומייחל שאכן הוא יתקדם בתהליך הזה. אנחנו מחויבים לו, לנו ולבנינו. תודה
רבה.


אורי אור (העבודה):
-----

אשרי המאמין.


היו"ר ש' וייס:
-----

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אריה דרעי, שתי הדקות האחרונות שלו היו על
חשבוני, גם התוכן.

חבר הכנסת אבנר שאקי, אתה - רק חמש דקות. התקדים שיצרתי כאן הוא באמת
חד=פעמי, ואני מקווה שעל זה לא יהיה ויכוח. אחרי זה יבוא חבר הכנסת יוסי שריד,
ולו יהיו עשר דקות.


אבנר חי שאקי (מפד"ל):
----

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, סיעתנו המפד"ל שותפה מלאה בממשלה הזאת ומאמינה
בתהליך השלום, אבל תהליך השלום כפי שאנחנו מבינים אותו. אנחנו מתכוונים
לשלום=אמת, ושלום=אמת לא יכול להיות אלא אם יהיה ביטחון של אמת, ביטחון מלא.
ומכאן, התעקשותה של הממשלה עם ערפאת על כך שהוא יילחם בטרור, שהוא יהרוס את
תשתיות הטרור, שהוא יפרק את הנשק של "חמאס" ושל "ג'יהאד", שהוא יבטל את האמנה
הפלסטינית, שהוא יסגיר מרצחים, אלה תביעות חיוניות אמיתיות שאי=אפשר לוותר אפילו
על אחת מהן. מי שעומדים כאן למבחן אלה ערפאת ואנשיו.

הממשלה הזאת יצאה מגדרה כדי להראות, שאף שעקרונית היא שללה את הסכמי אוסלו,
אף שאנחנו רואים בהסכמי אוסלו ראשית חטאת - אלו הסכמים עלובים בתוכנם ועלובים
בסגנונם ובצורתם. אינני יודע אם המשפטנים שניסחו את ההסכם הזה, ביודעין ערפלו, או
שבאמת לצערי עשו עבודה מרושלת, אבל כל אימת שאני מעיין בהסכם הזה, אני רואה שהוא
מלא חורים, מפני שאין שם שום סעיף, שבו הצד שכנגד, הרשות הפלסטינית, מחויבת למשהו
של ממש. כל ההתחייבויות הן מהצד הישראלי וכל ההפרות הן מהצד הפלסטיני.

אנחנו בעד המשך השיחות, אבל כל עוד לא יוכיח ערפאת במלוא מובנה של המלה שהוא
נלחם ב"חמאס" ונלחם ב"ג'יהאד", ועושה את כל המוטל עליו, לא תוכל להיות שום
התקדמות רצינית. ראוי שלא תהיה שום אי=הבנה בעניין הזה.

בנושאים העיקריים הגדולים, ירושלים והשיבה, אין ספק שצריך להשמיע שוב ושוב,
שהממשלה הזאת דוגלת בכך, שירושלים לא היתה, איננה ולא תהיה לעולם נושא למיקוח,
נושא למשא=ומתן, ולעולם לא תוכר זכותם של ערבים פלסטינים לשוב כביכול. הם גנבו כל
כך הרבה רעיונות, גם את חוק השבות רוצים לגנוב? אבל דבר אחד הם לא יוכלו לגנוב -
זאת האמת ההיסטורית, שהארץ הזאת היא ארצנו ולא ארצם, היא הארץ רק של העם הזה, הוא
היחיד הריבון, ושום ריבונות אחרת שאיננה יהודית לא תהיה בארץ הזאת ובמדינה הזאת.
ממילא אנחנו ממשיכים לשלול כל רעיון של מדינה פלסטינית.

אשר לנושא השני שאי=אפשר שלא לדבר בו היום - שתי הצעות החוק. אני רוצה לומר
דברים שלצערי עדיין לא שמעתי אצל כל המתווכחים, לא ברדיו, לא בטלוויזיה ולא
בכנסת. אני קורא פה לרפורמים שאני מכיר חלק גדול ממנהיגיהם: מעט יושר
אינטלקטואלי רק יעזור לנו לברר את הסוגיה. מי פה רוצה לשנות את הסטטוס=קוו? מי
רוצה להביא אותנו למצב שלא היה במשך ‏50 שנה, ומיהו זה שגורם כביכול לפלג את העם
הזה?

אני מצהיר בכל חוש האחריות שאני מייחס לעצמי בסוגיה הזאת שהקדשתי לה שנות
חיים ומחקר על פני שני כרכים מפורטים, הראיתי ואני מוכן להראות היום לכל מי שמחפש
את האמת, ואגב לא אני בלבד, רביי'ס רפורמים ובראשם רביי פלרט מטורונטו מעידים,
שהרפורמים הרחיקו לכת, שהם עשו בשנים האחרונות דברים מסוכנים כל כך לעתידו של העם
היהודי, שהם חייבים לעצור. מה שמבקשים הרפורמים היום הוא, שיהיה להם בארץ מעמד
לגייר. ואני אומר להם, אמרתי לאלה שבאו אלי ללשכתי בכנסת ואני חוזר ואומר להם
מעל במה זאת: אתם בארצות=הברית, בקנדה, בארגנטינה, היכן שאתם פועלים, אין אנו
מתערבים, אין אנו שוללים חלילה את יהדותכם, אין לנו כל כוונה לפגוע ביהדותכם
ובזהותכם היהודית. אנחנו קובעים, שמה שהיה כל השנים, שרק אינסטנציה אחת יכלה
לגייר על=פי ההלכה וזו הרבנות בארץ, היא שתוסיף לגייר, וזה כל כך טבעי.

כלל גדול במשפט הבין=לאומי הפרטי: "לקס=לוקי=אלבורציוניס", זאת אומרת: הדין
של המקום שבו עושים טקס, הוא הקובע. היותך ברומא, נהג כרומאי. אתה בישראל, בישראל
יש רבנות אחת, יש חוק אחד שהתקבל על דעת כל המפלגות, הרוב מאחוריו.

לא ייתכן שתבואו ליצור לנו בעיות שאין לנו. אני מציע לכם, ידידי הרפורמים,
אל תנסו לדחוף יתר על המידה את העניין. לא יעלה על הדעת שהחוק הזה לא יעבור, מפני
שהוא בא להבטיח דבר אחד, המשך המצב הקיים. אין פה שום חידוש, אין פה שום שינוי,
אין פה שום פילוג.


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת שאקי, אני מבקש ממך לסיים, אנא ממך.


אבנר חי שאקי (מפד"ל):
----

פקודת העדות הדתיות (המרה), ‏1927, קבעה ומוסיפה לקבוע ברגע זה, שהמקור היחיד
להמרת דת הוא ראש העדה הדתית. בישראל, כל השנים, ראש העדה הדתית היהודית הם
הרבנים הראשיים והרבנות הראשית לישראל.

לכן אני מציע, אנחנו רוצים אחדות, אני מאמין באחדות, אני מאמין שהאחדות היא
ערך עליון במשנתה של יהדות. אבל יהדות, ואין לך מקור בטוח, נצחי, קבוע, בהיר,
חד=משמעי, כמו ההלכה. בנושא הזה, זה הגורם המאחד את כולנו. בואו נתמיד באחדות
הזאת ונתחזק בכל שאר התחומים להתקרב זה לזה. תודה רבה.


היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה. אני מאוד מודה לחבר הכנסת אבנר שאקי. חבר הכנסת יוסי שריד,
בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואם הוא לא יהיה - חבר הכנסת עזמי
בשארה.


יוסי שריד (מרצ):
---

אדוני היושב=ראש, נאמרו כאן על=ידי חבר הכנסת אריה דרעי דברים מעניינים. לא
תמיד חבר הכנסת אריה דרעי, על=פי מה שאנחנו שומעים, כל כך מפויס וכל כך
ידידותי. אני מבין מדוע הוא מצא לנכון להיות דווקא היום כה מסביר פנים. בהזדמנות
אחרת אני חושב שיהיה כדאי להגיב על הדברים. אני רק אומר במשפט אחד או שניים.

המשפט הראשון. אנחנו לא נוכל בשום פנים, חבר הכנסת שאקי - ואני מדבר בשמנו,
לא בשם הרפורמים והקונסרבטיבים, אני מניח שלהם יש השקפה דומה - אנחנו לא נוכל
בשום פנים ואופן להכיר במעמד מונופוליסטי של זרם כלשהו ביהדות, בכל הכבוד שאנחנו
רוחשים גם לזרם הזה, כפי שאנחנו רוחשים כבוד לזרמים אחרים. אם ליהדות יש מפתחות,
ולמפתחות יש דלת, אנחנו לעולם לא נוכל להסכים, על=פי השקפתנו, אמונותינו, תפיסת
עולמנו והשקפת עולמנו למסור את המפתחות האלה בידי רבנים שמשתייכים אך ורק לזרם
אחד ביהדות.

אבל נדמה לי שגם אתה וגם חבר הכנסת דרעי לא נגעתם בנקודה החשובה, או אם
תרצה, בשורש הפגם, או בשורש המום, או בשורש הרע. אמונה דתית, סליחה שאני אומר לך
את זה, אמונה דתית היא קודם כול עניין של בין אדם לעצמו ובין אדם למקום. זה לא
עניין של בין אדם למדינה. זה לא עניין של בין אדם לכנסת. לכנסת אין מה לעשות
בכלל בעניין זה. שורש הרע הוא בחקיקה הדתית. איפה נשמע כדבר הזה? באיזו מדינה יש
חקיקה דתית?


שאול יהלום (מפד"ל):
------

במדינה יהודית.


יוסי שריד (מרצ):
---

אתה רוצה שנגיע להסכמות? ייתכן מאוד שנוכל להגיע להסכמות. אנחנו אולי גם
חייבים להגיע להסכמות. אבל אנחנו נעשה את זה אך ורק בדרך של הידברות, בדרך של
הבנה ובדרך של הסכמה. וזה לא שייך בכלל לבית הזה, וזה לא ייעשה בדרך של חקיקה,
אסור שזה ייעשה בדרך של חקיקה. ואם זה ייעשה בדרך של חקיקה, זה דבר לא נכון ולא
טוב, וצריך להתנגד לו. ודווקא אדם דתי כמוך היה צריך להיות שותף שלנו בעניין זה.
מה לכל הקהל הקדוש הזה שיושב כאן ולאמונה הדתית שלך? מה, אתה מוציא אותה אל רשות
הרבים? אל השוק אתה מוציא את האמונה הדתית שלך? את העניינים שבמוסר ואת העניינים
שבפולחן? זה בינך לבין עצמך, ואנחנו מכבדים את זה.

אבל מה לכל זה ולכל השערורייה הזאת, הפוליטית, שהיא כל=כולה פוליטית? אם יש
אדם שמכבד את המדינה, ואם יש אדם שמכבד את הדת, אותו אדם צריך לעמוד על כך שתהיה
הפרדה בין הדת לבין המדינה, כמו בכל מדינה מתוקנת. וגם שם יש אנשים מאמינים, לא
רק פה.

אדוני היושב=ראש, כמי שיהדותו הוטלה בספק בימים האחרונים אני רוצה לומר כמה
דברים. ודרך אגב, אני לא ביקשתי התנצלות מראש הממשלה, מסיבות ומטעמים מובנים.
אתה מבקש התנצלות מאדם שיש לך יחס של כבוד אליו; אז אתה אומר: יתנצל, וזה ירפא
את הפצע. אין לי חפץ בהתנצלות של ראש הממשלה. אבל חשבתי: אולי בכל זאת אני צריך
לבדוק את עצמי, משום שהעלבון הוא קודם כול על=פי העולב. אז החלטתי לבדוק את העולב
כדי לראות באמת מה שיעורו של העלבון. וחשבתי באיזו דרך אני יכול להעמיד את ראש
הממשלה במבחן של יהדות. זה מאוד קשה. מי אני ומה אני? האם אני בוחן כליות ולב?
האם יש לי עיני רנטגן? אני יכול לבדוק את הדברים שבינו לבין עצמו, כי כך אני
רואה את זה? אינני יכול.

אבל חיפשתי וחיפשתי, ובכל זאת מצאתי מבחן. והמבחן הוא גם קל במקרה הזה,
משום שמדובר בעשר, שזה גם ציון, אבל זה גם עשרת הדיברות. מטעמים של דיסקרטיות
אני לא אומר מה ראש הממשלה מקיים או לא מקיים לפי דעתי. אתם תהיו הבוחנים. המבחן
לפניכם, ואתם תבדקו אותו.

כמובן לא אקרא את הכול, מקוצר זמן. "לא יהיה לך אלוהים אחרים על פני"; לא
תישא את שם ה' אלוהיך לשוא"; "זכור את יום השבת לקדשו"; "כבד את אביך ואת אמך",
אני חושב שזה בסדר; "לא תרצח", בסדר גמור; "לא תנאף"; "לא תגנוב" - מי שאמר "לא
תגנוב" כנראה התכוון בין השאר גם לגנבת דעת, כך אני מעריך; "לא תענה ברעך עד
שקר"; "לא תחמוד בית רעך"; "לא תחמוד אשת רעך, ועבדו ואמתו", וכך הלאה וכך הלאה.

האמינו לי, חברות וחברים, מתוך יושר עילאי שאני מסוגל לגייס, אינני יודע
כמה אני מסוגל לגייס, הפכתי והפכתי והחלטתי בסופו של דבר לבחון לקולא, והציון
הכי גבוה שאפשר לתת לראש הממשלה במבחן הזה הוא חמש. חמש מתוך עשר. עשרה דיברות,
ציון חמש, בלתי מספיק, יהודי בלתי מספיק, בלתי מספיק ביהדות. זה קל מאוד, חמש
מתוך עשר. דרך אגב, בהתחלה חשבתי ארבע, אבל אתם יודעים, אתם מכירים אותי, אני
מוכן ללכת לקראת, אני מוכן לפרגן, אז שיהיה חמש. אבל חמש זה עדיין בלתי מספיק.

אבל מכיוון שבדיון הזה באמת חסרו לי דברי תורה, אני רוצה להמשיך בדברי
תורה. אינני יודע למה, אבל נזכרתי בימים האחרונים, ולא רק בימים האחרונים, במשל
יותם. גם כאן אינני יכול לקרוא את כל הפרק, אם כי הוא פרק נפלא, באמת פרק נפלא.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -


יוסי שריד (מרצ):
---

"ויאספו כל בעלי שכם וכל בית מלוא וילכו וימליכו את אבימלך למלך עם אלון
מוצב אשר בשכם. ויגדו ליותם וילך ויעמד בראש הר=גרזים וישא קולו ויקרא ויאמר להם:
שמעו אלי בעלי שכם וישמע אליכם אלוהים. הלוך הלכו העצים למשח עליהם מלך, ויאמרו
לזית: מלוכה עלינו. ויאמר להם הזית: החדלתי את דשני אשר בי יכבדו אלוהים ואנשים
והלכתי לנוע על העצים? ויאמרו העצים לתאנה: לכי את מלכי עלינו. ותאמר להם התאנה:
החדלתי את מתקי ואת תנובתי הטובה והלכתי לנוע על העצים? ויאמרו העצים לגפן: לכי
את מלוכי עלינו. ותאמר להם הגפן: החדלתי את תירושי המשמח אלוהים ואנשים והלכתי
לנוע על העצים? ויאמרו כל העצים אל האטד: לך אתה מלך עלינו. ויאמר האטד אל
העצים: אם באמת אתם משחים אותי למלך עליכם, בואו חסו בצלי; ואם אין, תצא אש מן
האטד ותאכל את ארזי הלבנון."

ואני אומר, חברות וחברים, חברי הכנסת, יש בליכוד זית, ויש בליכוד גפן, ויש
בליכוד תאנה, ואני לא מדבר רק על הליכוד, אני מדבר על כל הקואליציה, יש גפן, יש
זית, יש תאנה. ריבונו של עולם, למה נטפלתם אל האטד הזה? למה נתפסתם אל האטד הזה
דווקא? מה זה אטד? אטד זה צמח בר קוצני. על=פי כל פירוש, אפשר לומר שזה עץ שאין
בו שיח, שאין בו שום תועלת לאדם - - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -


יוסי שריד (מרצ):
---

שום תועלת לאדם. עכשיו אני שואל, והפנייה הזו היא לאנשים הטובים בקואליציה:
למה אתם מחכים, למען השם? למה אתם מחכים? שתפרוץ האש מן האטד ותאכל אתכם? ותאכל
אותנו? הרי אתם יודעים שמדובר באטד. ואני אומר את זה לאנשים הטובים בממשלה, כי יש
גבול עד כמה אנשים טובים יכולים לשמש ולשרת בממשלה רעה, עד שהם הופכים להיות
אנשים רעים, והגבול הזה הוא כבר כאן, ואנחנו כבר הגענו לגבול הזה. אני יכול למנות
כמה וכמה שמות. יש אנשים טובים שהגיעו אל הגבול. ואני אומר, לדוגמה, לשר החוץ
דוד לוי, אלף "ברוגזים" לא יצילו אותך מן האש של האטד. ואני אומר לשר הביטחון
יצחק מרדכי, אלף פעמים "לא ידעתי, לא שמעתי, לא אמרו לי, לא דיווחו לי" - לא
יצילו אותך מן האש שתפרוץ מן האטד.

בימים האחרונים אני שומע, שמעתי את זה כאן גם היום, שמעתי את יושב=ראש
הקואליציה ואת השר איתן, והיום גם ראש הממשלה המהם משהו בעניין זה, שהם לא זוכרים
מקרה כזה או תופעה כזאת של השתלחות בראש ממשלה. אתמול התבקשתי להגיב על זה
ואמרתי, שאחרי ששמעתי את יושב=ראש הקואליציה, אני ממליץ לחבר הכנסת מאיר שטרית
שיתחיל לקחת ויטמינים כדי לחזק ולרענן את הזיכרון.

אני אומר, מה זה כאן? זה באמת רק זיכרון קצר או עזות מצח? מה זאת אומרת אתם
לא זוכרים? ואם אתם לא זוכרים אז אנחנו זוכרים. ואני אגיד מה אנחנו זוכרים. אנחנו
זוכרים את ארון המתים שהלך מסוף הארץ ועד סופה בחייו של יצחק רבין. זה היה ארון
המתים של יצחק רבין. ואנחנו זוכרים את ראש הממשלה הולך לפני ארון המתים של יצחק
רבין בחייו, ואחרי. ולא ראיתי, ולא שמעתי, ולא ידעתי. האטד הזה שממנו תפרוץ האש.

ואנחנו זוכרים את כל הססמאות ואת כל הצרחות: רבין בוגד, רבין רוצח. אתם
יודעים מה בעיקר אנחנו זוכרים? אנחנו זוכרים את הרצח, ואנחנו לעולם גם לא נשכח
אותו. מי מדבר כאן בכלל על אמירה כזאת של אופוזיציה, או על אמירה אחרת של
אופוזיציה? כאן ראש ממשלה נרצח, ועכשיו גם לא ברור אם ראש הממשלה הזה היה יהודי,
אולי רוצחו הוא יהודי, לפי האטד הזה שממנו תצא האש.

אז מה זאת אומרת לא זוכרים מקרה כזה? מה יכול כבר לקרות כאן בסיפור האטד? מה
יכול פה לקרות? במקרה הגרוע ביותר, שבעינינו אגב הוא המקרה הטוב ביותר, ראש ממשלה
יודח, אבל לא יירצח, חלילה וחס. אין אפשרות כזאת. יודח ראש ממשלה. מדוע יודח ראש
ממשלה? משום שהוא מקיים את חוק מרפי השלישי, אינני זוכר. באופן ממש מופתי, ראש
הממשלה הזה הגיע זה כבר לדרגת האי=כושר שלו. אפשר להיות סוחר רהיטים מוצלח, ואפשר
להיות שגריר מוצלח, ואפשר להיות סגן שר מוצלח. אבל הוא ראש ממשלה רע. הוא לא זית,
הוא לא תאנה, הוא לא גפן. הוא אטד.

והדבר האחרון, מכיוון שהיושב=ראש מצליף בי, אני רוצה לומר כך. זה לא פלא
שאנחנו מתגעגעים מאוד מאוד ליצחק רבין. זה לא פלא, זה טבעי, זה אנושי. אבל, אני
מעולם, מעולם לא חשבתי, אי=פעם, שאני אתגעגע ליצחק שמיר. ואני אומר לכם, שהאיש
הזה, בנימין נתניהו, מעורר בי געגועים עזים ליצחק שמיר, ואומר לכם גם למה. יכול
להיות שהמדיניות היא אותה מדיניות. אלא מה? כאשר יצחק שמיר היה ראש ממשלה, היתה
לנו בעיה עם האמת שלו. לעומת זאת, כאשר בנימין נתניהו ראש ממשלה, יש לנו בעיה עם
השקר שלו. ויש לנו עוד בעיה אחת, יצחק שמיר מעולם לא עבד במחלקת הביוב של ארתור
פינקלשטיין. ולמה אני אומר מחלקת הביוב? כי לפני כמה ימים התפרסם מאמר ב"ג'רוסלם
פוסט", או באחד העיתונים החשובים בוושינגטון, עיתון חשוב, ששם נכתב, ואני מצטט
נאמנה מלה במלה: "אם אתה רוצה קמפיין של הצלף ככל יכולתך, הכפש ככל יכולתך, אם
אתה מוכן", ואני מצטט: "להיכנס אל הביבים, שכור לך את שירותיו של ארתור
פינקלשטיין".

יצחק שמיר לא עבד במחלק הביוב, הוא לא הוריד את הפוליטיקה הישראלית אל שפל
התחתיות, אל שפל המדרגה, אל הביוב, אל הביבים, כי זו פוליטיקה של ביבים. ולמרות
המאמץ הגדול הזה של היועץ שבא לכאן בכל פעם, האיש הזר והמוזר והרע הזה, אף שהוא
בא לכאן בכל פעם בעתות מצוקה, ברגעי משבר, ואף שהוא רוצה להוריד את כולנו אל
הביבים, אנחנו לא נרד.


היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה לחבר הכנסת יוסי שריד. חבר הכנסת רומן ברונפמן, ואחריו - חבר
הכנסת עזמי בשארה.


רומן ברונפמן (ישראל בעלייה):
-------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, בהמשך לנאום מעניין ומלהיב של חבר הכנסת יוסי
שריד, אני יכול להגיד רק דבר אחד. במקביל לכושר ההישרדות של העם היהודי, אנחנו
פיתחנו בהחלט זיכרון קולקטיבי קצר ביותר. אני חושב שכתב על זה ולטר בנג'מין
בעבודה שלו על תודעה מקוטעת שהעם היהודי פיתח בגולה - ולא השתחרר, לדעתי, ב=‏50
השנה האחרונות מהתודעה המקוטעת הזאת - וכל מה שלא נוח לנו אנחנו בהחלט מטאטאים אל
מתחת לשטיח ושוכחים דברים מהר מאוד.

מדינת ישראל ועם ישראל - אם יש עם זה, ואני מקווה שיש עם כזה - ניצבים היום
בפרשת דרכים מאוד קשה. אנחנו התקדמנו, לטעמו של מישהו יותר מדי מהר, לטעמו של
מישהו פחות מדי, להסכמים עם הפלסטינים. אנחנו חתמנו על הסכמים עם מצרים וירדן.
התחלנו במשא=ומתן עם השכנים הצפוניים, הסורים, ואנחנו מצפים לפתרון עם לבנון. אם
להאמין למה שאמר היום שר החוץ הרוסי יבגני פרימקוב, לא נוכל לסכם עם הממשלה
הלבנונית שום דבר אם לא נערב את ממשלת סוריה. אנחנו ניצבים בפני בעיות ביטחוניות
וקיומיות קשות מאוד. אבל זה סיפור שרדף אותנו שנים רבות וממשיך לרדוף; לצערי, אני
חושב שהוא ירדוף הרבה מאוד שנים קדימה. אנחנו ניצבים היום בבעיה חברתית קשה,
פילוג בעם, פילוג לשמאל ולימין, פילוג לדתיות או יהדות אורתודוקסית ולזרמים
אחרים, שיותר ויותר מעוניינים במה שמתרחש היום בארץ, ופילוג בקרב העם היהודי
שיושב בציון, והרוב, לצערנו, שעדיין יושב בגולה. הפילוגים האלה לא מוסיפים
לחוסנה ולבריאותה של החברה שלנו.

ולכן, ביום הראשון של כנס החורף, הקריאה של ישראל בעלייה, סיעת הכנסת שהוקמה
על=ידי אלה שהגיעו לישראל בשנים האחרונות, היא לשאוף לאחדות העם; לאחדות העם שלא
יתפלג לשמאל ולימין אלא יחבר ויפייס בין שמאל לימין, לחוסנה של החברה שלא לפלג
לפי הזרמים ביהדות אלא תימצא דרך ויבנה גשר כדי לפייס ולאחד את הזרמים, לחברה
בישראל שתתייחס בכבוד ובהרגשת PARTNERSHIP, חברות עם היהודים היושבים בגולה, כי
אנחנו כלים שלובים של אותו העם. ובהזדמנות זאת אני באמת יכול לקרוא למנהיגים של
העם היהודי בארץ ובגולה לפעול למציאת פתרון לפיוס בכל מה שקשור לחוקה דתית
ולחוקים שאמורים להגיע להצבעה בכנסת, לעשות כל מאמץ, כל פשרה, שכנסת ישראל לא
תצטרך להכריע, להתערב ולהחליט מי הוא יהודי טוב ומי יהודי פחות טוב.

ולסיום, אני חושב שהגיע הזמן והגיעה שעתה של ממשלת אחדות, ואולי לא בנסיבות
פוליטיות אלו או אחרות אלא במה שהעם רוצה, במה שהעם דורש ובמה שהעם חש. העם חש
אי=נוחות; העם חש ומשדר חוסר שביעות רצון, חוסר ביטחון, פחד, אני לא רוצה להשתמש
במלה פאניקה, ולכן עלינו, על נציגי העם, על נבחרי העם, לגשת לקיום אחדות, אחדות
בעם, אחדות בממשלה ואחדות בכנסת. תודה רבה.


היו"ר ש' וייס:
-----

אני מודה מאוד לחבר הכנסת ברונפמן. חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - חבר
הכנסת אברהם רביץ.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, הדיון המדיני שהתנהל היום, לרבות הודעתו של
ראש הממשלה, כבר משקף, לדעתי, את העובדה - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

רק שנייה. אני מבקש מאוד מאחד הסדרנים לסגור את הדלתות בצד זה. כל הקולות
נכנסים לכאן.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

- - - כבר משקפים עובדה מרה אחת שלמדנו לחיות אתה בשנה וחצי האחרונה - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

נא לסגור את הדלתות בצד הזה. ממש צועקים. רק שנייה; אני רוצה לאפשר לך
לנאום באווירה סבירה. נא לסגור את כל הדלתות. תודה רבה. בבקשה.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

- - - עובדה מרה שהתרגלנו לחיות אתה, לצערי - העדר ציפייה גם בבית הזה וגם,
לדעתי, ברחוב. כבר לא מצפים לדבר. יש הרגשה שאפילו רצים אל הכלום. ההרגשה היא,
שלא צריך לצפות לשלום מהממשלה הזאת; זה כבר יותר מדי. אני גם לא מצפה שיהיה שלום
בצלה של הממשלה הזאת. אנחנו כולנו מצפים או מייחלים שלא תהיה קטסטרופה גדולה
אחת. זה כבר הדבר הכי נשגב שאנחנו יכולים לצפות לו בצלה של הממשלה הזאת, שלא תהיה
איזו קטסטרופה פתאום, שלא יקרה פיצוץ באחד מהמשברים שיהיו כמו המשבר עם ירדן,
שיהיה איזה משבר אחר, שיהיה פיצוץ אחד גדול.

ניהול המדינה כבר דומה יותר למה שנקרא במדעי המדינה - CRISIS MANAGEMENT.
זה כבר לא ניהול מדינה, זה ניהול משברים. אנחנו עוברים ממשבר למשבר, ולדעתי,
המבקרים שוכחים לציין את נתניהו בציון לשבח אחד. הוא כן מצליח בניהול משברים, הוא
כן עובר ממשבר למשבר. מתי זה ייכשל אני לא יודע, אבל ללא ספק זהו ניהול משברים
ולא ניהול מדינה.

הדבר השני שאנחנו יכולים להתרשם ממנו, ממה שקורה במדינה הזאת, זה העדר שיח
רציונלי. לכן אני לפעמים אומר לכם, לדור שלכם, אולי זה סופה של הציונות באיזו
צורה, שהיתה באמת כלפי חוץ, לדעתי, לפחות כפלסטיני, לא רציונלית וכובשת וכו', אבל
כלפי פנים היה איזה מבנה רציונלי ושיח דמוקרטי בתוכה.

אני מסתכל מסביב, דרך אגב גם האינטלקטואלים הערבים האחרים שואלים אותי
בתקופה האחרונה: תגיד, זאת המדינה שניצחה אותנו, כבשה וכו'? כל המדינה הזאת, כל
האליטות, עסוקות באובססיות שיווקיות, אם הן יוצאות מחצרו של ראש הממשלה נתניהו
ואם מחצרותיהם של רבנים. רק בשבועות האחרונים רץ ראש הממשלה של מדינת ישראל
פעמיים לרב הזקן כדורי. באשר לזיקנתו, מובן שאין מה להשוות מבחינת שיעור הקומה של
שאול המלך שהיה רץ בזיקנתו לבעלת האוב, אבל כמובן יש הבדל. מדובר שם במלך בעל
שיעור קומה וכאן מדובר באיש משכמו ומטה אם אפשר לומר. אבל הדבר הזה, עצם העובדה
שראש ממשלת ישראל רץ פעמיים לרב, זה כבר סיפור אחר, ומהצד הזה של הבית מחכים גם
כן בתור על מנת שיקבל אותם. מה קורה? איזה מין תרבות של הגמוניה? איזה מין תרבות
מקבלת הגמוניה ברחוב הישראלי ועד איפה מגיעה - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

יש אמירה: הרוצה את הרב בא אליו. יכול להיות שהרוצה את הרוב בא אליו.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

נכון. מי שרוצה את הרוב; בדיוק.

מה שקורה באמת זאת השתלטות של שיח לא רציונלי. הציניות של האליטות היושבות
בבית הזה מנציחות אותו. הם יודעים שכל זה שקר, הם עושים את זה בפרגמטיות צינית,
משתתפים בדבר הזה - - -


יצחק כהן (ש"ס):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת יצחק כהן, הוא לא מדבר על הציבור הדתי אלא על החילונים.


יצחק כהן (ש"ס):
------

חבר הכנסת עזמי, אתה קורא מחשבות?


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

כן, אני קורא מחשבות. אני מרשה לעצמי לקרוא מחשבות. אני אומר שעושים את זה
בפרגמטיזם ציני, ובכך הם עוזרים להשתלטותה של תרבות לא רציונלית ברחוב, ופעם אחת
זה ינקום באליטות הרציונליות. אני אומר לכם, שמה שמתנהל במדינה הזאת - - -

דרך אגב, בעניין הרב כדורי אני חושב שזאת כמעט התעללות בזקנים. מתעללים באיש
הזה. דוחפים אותו, מטלטלים אותו, אומרים לו מה להגיד - כמה עסקנים סביבו. אני
חושב שזו ממש התעללות באיש הזה.


יצחק כהן (ש"ס):
------

- - -


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

על כל פנים, מה שקורה כאן מצביע על משבר עמוק מאוד שעובר לא רק על החברה
הישראלית אלא על האליטות הישראליות. יש איזה מין מצב של חוסר מוצא, וכל זה קורה
בצלה של הממשלה הזאת.

אנחנו נכנסים לדיון המדיני בפתיחת כנס החורף. כמעט לא הוזכרה מלה בנושא
המדיני. אנחנו דנו בעניין תיאולוגי כמעט, כנסת ישראל. תארו לכם שהפרלמנט הצרפתי
ישב לדון איזו תפילה תוכר, זאת או זאת בדת הקתולית? אנחנו דנים בנושא מדומה.
אנחנו דנים, ואני, בלי שאני אבחר כמובן, נולדתי בבית נוצרי. מה לי ולדיון הזה?
דיון בנושא איזו המרה תוכר ולמה? למה זאת סמכותה של הכנסת הזאת והבית הזה וכו'?
בזה אנחנו מתרכזים - ודרך אגב, כאן אני חייב להגיד לכם, עוד לא קבעתי עמדה. היום
שמעתי את הרבנים הרפורמים. אני, כמובן, בעד הפרדת הדת מהמדינה וכל הנושא הזה, אבל
יש בי קצת שמחה לאיד על כך שיהדות אמריקה, רובה רפורמית וקונסרבטיבית, מגלה פתאום
במי היא תומכת כל הזמן ומאחורי איזה מדיניות היא כל הזמן מתייצבת. לאנשים האלה יש
עמדות ליברליות במדיניות הפנים=אמריקנית, בכל דבר, אפילו בענייני מרכז אמריקה.
בעניין השאלה הפלסטינית יש להם עמדה אנטי=ליברלית מסורתית. עכשיו הם מגלים
שהדמוקרטיה הליברלית היחידה במזרח התיכון שהם מייצרים בעבורה את הלובי הכי חזק
בארצות=הברית היא בעצם מדינה לא ליברלית. בואו נכיר בזה. זאת דמוקרטיה אתנית,
דמוקרטיה דתית, דמוקרטיה קהילתית, אבל זאת איננה מדינה ליברלית. היא מחרימה
ומחליטה איזה מין המרה דתית היא נכונה, מקובלת ואיזו לא. זה לא שייך לליברליזם.

אני חייב להגיד כמה משפטים על הנושא המדיני שהיה אמור לפחות להיות הנושא
שלנו. מהבחינה הזאת, ללא ספק, ביטול הביקור של השר דוד לוי בארצות=הברית - אני
לא יודע אם הוא יצא עוד פעם. הרב דרעי אמר שיסמיך אותו להתקדם. כולנו כאן יודעים
שאין לו מה להסמיך בשביל להתקדם, שהוא מנהל את העניינים מאחורי גבו של דוד לוי.
אבל כל זה עניין טכני. הוא מנהל את העניינים מאחורי גבו של דוד לוי ומייצר כל
מיני יצורים כמו "מדינונת נלווית". שמענו אותו מדבר במושב אחר גם על מין
פוארטו=ריקו וכו'. אנחנו יודעים שהוא הולך בכיוון של יצירת איזה פתרון קבע,
בניסיון לכפות אותו על הפלסטינים, כאשר הוא צועק כל הזמן: הבנייה בהתנחלויות
תימשך.

ממשלת ישראל בהנהגתו של נתניהו - וזה העניין, לא מה שאמר אחד השרים כאן - לא
למרות זאת שלא תמכתם באוסלו אלא מפני שלא תמכתם באוסלו ומפני שאתם מתנגדים
לאוסלו, מנסה לטרפד את כל התהליך הזה, וליצור איזה יצור חדש שיפטור את מדינת
ישראל מהתחייבויותיה באוסלו ב', ויכפה על הפלסטינים מוקדם מדי פתרון קבע שהוא=הוא
פתרון הביניים. אין לו שום תוספות בעצם, זה פתרון הביניים.

הם יצטרכו לאכול את ההתנחלויות ולאכול את הבנטוסטנים בעצם זה שהישות
הפלסטינית הזו תהיה מחולקת ומשוסעת ולאדם הפלסטיני לא יהיה חופש תנועה. אתם מנסים
לכפות על העם הפלסטיני בסוף המאה ה=‏20 - ואגיד זאת בכל מושב ובכל ישיבה - משטר
אפרטהייד, לא שום דבר אחר. אפשר לקרוא לה מדינונת, לא מדינונת, עם אחד ריבוני
והשני לא, עם אחד בונה התנחלויות - לשני אסור לבנות, לעם אחד יש חופש תנועה - לעם
השני אין חופש תנועה, לאחד יש זכויות אזרח - לשני אין זכויות אזרח. וכל זה מתנהל
על אותה חלקת אדמה שאתם מתעקשים לקרוא לה איך שאתם קוראים לה. זה משטר אפרטהייד,
לא שום דבר אחר.

זה מה שנתניהו מנסה לכפות; זהו מתכון לפיצוץ, זה ידחה קצת את העניינים, זה
יפטור אותו אולי מהתחייבויותיו רק בפוליטיקה וברטוריקה. מבחינה בין=לאומית זה לא
יפטור אותו; השאלה הפלסטינית תמשיך להיות קיימת שם, היא לא תיעלם בגלל זה.
העניין הזה ימשיך לדחוף בכיוון של מתחים. אפילו תתחלף ההנהגה הפלסטינית, אני אומר
לכם שהעם הפלסטיני לא יתחלף. השאלה הפלסטינית תישאר, ואין מנוס מלהתקדם לאט לאט
לפשרה היסטורית, ולא להיגיון של החזק שיכול לכפות תכתיבים על האחר.

תשמעו, אני לא יהודי, אבל רוב ההוגים האירופים שלמדתי את כתביהם הם הוגים
יהודים. יש לי אפילו סימפתיה עזה להגות היהודית בחוץ=לארץ במיוחד ולחלק מההגות
היהודית כאן. אבל ראיתי ראש ממשלה שלוחש - לא שהם לא יהודים, אלא שהם שכחו שהם
יהודים; הם רוצים להפקיד את הביטחון שלנו בידי הערבים. תראו על כמה אינסטינקטים
הוא שיחק. איזו דמגוגיה היא זו, אם במרכאות ואם בלי מרכאות - איזו דמגוגיה
פאשיסטית היא זו? הוא מלשין, הוא מלשינון האיש הזה, הוא משחק על אינסטינקטים
פרימיטיביים של ההמונים, הוא מפחיד אותם: א. הוא אומר להם שהם שכחו שהם יהודים,
כלומר הוא מוציא אותם מחוץ לקהילה; ב. הוא אמר, הפקירו את הביטחון שלנו. כלומר,
הם בוגדים. הוא פועל על כל האינסטינקטים הפרימיטיביים והחשוכים האפשריים בלחישתו
לרב הזה.

אבל מה קרה - וכאן הבעיה: זו אותה התנהגות שהיתה לאחר רצח רבין. הלכו לרוץ
לפתחו של אותו רב, ועמדו שם עם שלטים: אני יהודי גאה, אני זה, אני זה. עוד פעם
מתגוננים כאן, כמו שהתגוננו אחרי רצח רבין. עוד פעם מעבירים את הסיפור הזה
בקלות, עוד פעם מספרים על אחדות האומה ועל דיאלוג בין כולם. כפי שהימין ניצח -
ניצח, אני אומר לכם - אחרי רצח רבין, וכפי שרצח רבין לא היווה מפנה היסטורי
בעניין האלימות הפוליטית במדינת ישראל, כך ממשיכים הלאה בהתרפסות הזו של
האופוזיציה, בצורה שהיא מנהלת את המאבק באלימות הפוליטית של הימין הקיצוני
ובדמגוגיה הפאשיסטית. הכוחות הדמוקרטיים לא יעמדו לעולם מול המתקפה הזו. משהו
חשוך קורה ברחוב הישראלי, והגיע הזמן להתמודד אתו ולא להתחרות בו. תודה רבה.


היו"ר ש' וייס:
-----

אני מודה לחבר הכנסת עזמי בשארה. חבר הכנסת אברהם רביץ. אני מבין שאחרי
שרבים עסקו בתיאולוגיה, אתה תעסוק היום במדינאות. אחריו - חבר הכנסת אלכסנדר
לובוצקי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, חבר הכנסת רחבעם זאבי וכו'.


אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

אדוני היושב=ראש, לחבר הכנסת בשארה, באמת אין בעיות אחרות, יש לו הבעיה
המדינית, ואני מכבד את הבעיה שלו. אני רוצה לומר לך ודרכך לכל עם ישראל, שלנו יש
בעיות שלפי דעתי חשובות מן הבעיות המדיניות, מבחינת עצם הקיום שלנו.

העם היהודי חזר לארצו, על מנת להקים כאן - על=פי ההגדרה של מדינת ישראל - את
מדינת היהודים. זו מדינה יהודית, ואני כאזרח במדינה היהודית מאמין באמונה שלמה
שאנחנו חייבים להתנהג עם כל המיעוטים התנהגות שווה של שוויוניות מלאה. יש לנו כמה
וכמה ציוויים בתורה הקדושה שלנו, אשר מחייבים אותנו להתנהגות של כבוד ושל שוויון
עם הגר הגר אתנו. זו מדינה יהודית, ולכן יש לנו בעיות. יש לנו בעיות אמיתיות בגלל
אורח חיינו, בגלל ההשפעות הזרות של תרבויות אשר אוכלות כל חלקה טובה כאן
במדינתנו, ואנחנו שואלים את עצמנו פעמים רבות מאוד, מה הזהות האמיתית שלנו. אלה
הם הלבטים, אלה הם הוויכוחים, ואנחנו מתמודדים עם העניין הזה. ולולא העניין הזה,
אני אומר לך, חבר הכנסת בשארה, כל העסק הזה איננו שווה ולא היה שווה את המאמץ
הגדול והנוראי הזה של שובנו לארצנו.

אדוני היושב=ראש, אני מוכרח לומר לך, שבחול=המועד סוכות היו לי רגעים גדולים
מאוד של שמחה. נתקלתי בתופעה מרנינה שחיכיתי לה אולי שנים רבות, וזה היה כתוצאה
מדבריו של ראש הממשלה שנאמרו בנוסח זה או אחר לרב כדורי. התוצאה של הדברים האלה
היתה לדידי ולרבים כמוני טל חיים, כאשר ראיתי כיצד נזעקו המוני בית ישראל, מאלה
שאנחנו כאן מעל במת הכנסת שוצפים בהם על התרחקותם מהיהדות ואנחנו כואבים את הכאב
הזה. והנה, הדברים הללו של ראש הממשלה ליכדו את כל העם היושב בציון, לרבות
ההפגנה שהיתה או לא היתה לפי התקנון.


היו"ר ש' וייס:
-----

המלה "גאה" לא הרגיזה אותך?


אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

לא. יהודים קמו ואמרו: אנחנו יהודים. ברור לי, אני לא נאיבי עד כדי כך
ואני לא חושב שכל אלה שזעקו ונזעקו כולם עשו זאת לשם שמים. בוודאי היתה כאן גם
פוליטיקה. אבל בכל אופן יהודים פשוטי עם שאינם פוליטיקאים זעקו ואמרו: אנחנו
יהודים, והתגאו בכך.

ואני רוצה לומר עוד אמירה אחת בקשר לעניין הזה, בנושא שבו אני בוודאי חולק
על ראש הממשלה: אני לא חושב שזיכרון היהדות עובר דרך שיטה מדינית, פוליטית או
ביטחונית כזו או אחרת. אני חושב שיהודים זכרו את יהדותם גם כאשר לא היתה שום
שיטה פוליטית, גם כאשר הביטחון לא היה בידי היהודים, והיהודים למדו להיות גאים עם
העובדה שהם נבחרו לקיים את המצוות, להיות עם השם, לקבל את התורה מסיני וללכת גאים
ולהיות אור לגויים. זאת היתה הגאווה, זה היה הסימן, הסימבול שלנו כיהודים.

ולכן, בעניין זה אני חולק על ראש הממשלה שאומר כי שוכחים את היהדות אם רוצים
מדיניות אחרת, פוליטית או ביטחונית. עמים אחרים גם הם לוחמים למען עצמאותם ולמען
ביטחונם. זיכרון היהדות עובר דרך כיבוד מורשת היהדות - גם אם לא מקיימים מצוות -
דרך שמירת הקשר אל מעיינות הנצח של תורת ישראל.


היו"ר ש' וייס:
-----

גם דרך כיבוד עם אחר.


אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

בהחלט, זאת אמרתי בתחילת דברי, אדוני היושב=ראש. צריך לכבד כל אדם שנברא
בצלם, ויש כמה הלכות מפורשות המעגנות את החובה לכבד כל אדם שנברא בצלם. זה לא
מונע מלחמה באדם שרוצה להרוג אתי. לא צריך לטשטש את התחומים.

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, היום שלחתי מכתב לראש הממשלה. פניתי אליו
כאזרח, כחבר כנסת, כראש מפלגה, וביקשתי ממנו, שלא ייסע לארצות=הברית לוועידת
הרפורמים, כל עוד הם ממשיכים לאיים עלינו בפגיעה בכלכלת מדינת ישראל, בהלשנה
לבית הלבן ובפגיעה במדיניות שלנו, אם לא יקבלו את עמדתם. אם הכנסת הזו שהיא
ריבונית ומחוקקת, לא תקבל את עמדתם, הם יפגעו בכיס היהודי. לא ראוי שראש הממשלה
ייסע לוועידה כזאת, עד שהם יחזרו בתשובה בעניין הזה לפחות. מה זאת אומרת, מאיימים
על מדינת ישראל: אם לא תקבלו את תכתיבינו, נפגע בכם כלכלית, מדינית ופוליטית.
ילשינו עלינו לסנאטורים ולנשיא.

ועוד משפט אחד, על החוצפה - ממש חוצפה - שמשלחת אנשים שמגיעה לכאן למדינת
ישראל, ובשם הפלורליזם, בשם הדעות הרווחות, באים אלינו, אל יהודים שסחבו את
היהדות כפי שהיא מאז מתן תורה, ‏3,300 שנים, ואומרים לנו בשם הפלורליזם, שאסור לנו
להאמין שהיהדות איננה פלורליסטית. הלוא לו היינו מוכנים לקבל במשך הדורות את
התפיסה הזו שהיהדות היא פלורליסטית, לא היו הורגים בנו, לא היו שוחטים אותנו. זה
מה שהגויים ביקשו מאתנו כל הדורות, ואנחנו התעקשנו ואמרנו שהיהדות מדברת בשם
מושגים מוחלטים, שהיהדות מדברת בשם תורה שנתקבלה בסיני, שהיהדות היא כזו שהמין
האנושי איננו יכול ואיננו רשאי לשנות אותה ולהשתלט עליה, אלא היא נכתבה לנו
על=ידי הקדוש=ברוך=הוא. באים לכאן אנשים, הם יכולים לחשוב שהם לא מאמינים -
בוודאי, גם לנו יש לא=מאמינים כאן - אבל לכפות עלי - לא עלי אישית אלא על היהדות
הנאמנה - שאנחנו נקבל תפיסת עולם זרה ליהדות?

אני רוצה לשאול, להבדיל, האם היה פרוטסטנט המאמין בפלורליזם מעז ללכת
לווטיקן, ללכת לאפיפיור, ולהציע לו הצעות נלוזות שגם הוא יהיה פלורליסט, והיום
החשוב בעיניהם יהיה יום שני ולא יום ראשון? אני חושב שזה קצת יותר מחוצפה.

ומשפט אחרון אני אומר ליהודים הרפורמים: זה לא יעזור למנהיגים שלכם, זה לא
יעזור לתומכיהם הפוליטיים, אנחנו לא מוסמכים להוציא אף יהודי מכלל ישראל, ויותר
מזה - אנחנו גם לא רוצים להוציא אף יהודי מכלל ישראל, גם אם הוא רפורמי. כולם
אחינו, שרינו, תועינו ואולי פושעינו, אבל אחינו.


היו"ר ש' וייס:
-----

ישראל שחטא, אף שחטא ישראל הוא.


אברהם רביץ (יהדות התורה):
--------

ישראל הוא. זה לא יעזור למנהיגים. הם התגלו עכשיו בקלונם. חבר הכנסת
לובוצקי, אני רוצה לומר לך מלה אחת: המנהיגים האלה, שהם כנראה - אני רוצה ללמד
זכות - המיליטנטים, ה"נטורי קרתא" של הרפורמים, כאשר הגיעו לכאן והציעו להם
להמתין קמעה - הציעו גם לנו, ואנחנו קיבלנו זאת - עשו שטות גדולה שהם לא המתינו,
כי זה מחייב גם אותך להצביע בעד החוק. אבל אגלה לך סוד: אתה יודע למה הם לא
המתינו? כי המנהיגים הרפורמים המיליטנטים לא מחפשים את הפתרון; הם מחפשים את
המלחמה נגד הדתיים. זה מה שהם רוצים. אוי להם אם יהיה איזה פתרון, כי אז הפסידו
את הכוח, את הכסף ואת היוקרה שיש להם. הם מצליחים לגרור את היהודים התמימים שיש
בארצות=הברית, אלה שפגשת שם.

אומרים לי שאפנה אל היהדות הרפורמית. אני פונה אל כל יהודי ויהודי באשר
הוא: אחינו אתה, אנחנו מחכים לך, בוא לכאן, אבל אל תאיים עלינו. ושבו בנים
לגבולם, והשיב לב אבות על בנים ולב בנים על אבותם.


היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה. חבר הכנסת רביץ, לפי הנאום שלך, אני חושב שאתם צריכים להצביע
לקונגרס הציוני. חבר הכנסת אלכס לובוצקי. אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.


משה גפני (יהדות התורה):
------

חבר הכנסת לובוצקי, אולי תסתפק בנאומו של הרב רביץ?


יצחק כהן (ש"ס):
------

התרגיל הזה מסוכן מאוד.


היו"ר ש' וייס:
-----

מה שמתרחש כאן מעניין מאוד. הכול אומרים כאן היום דבר תורה.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, יהודים נוהגים לומר בחגים ברכות
מיוחדות. בראש השנה אומרים - שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה. ביום כיפור אומרים -
גמר חתימה טובה, בסוכות אומרים - חג שמח. לקראת הושענא רבא אומרים פתקא טבא או א
גיטע קוויטל. קשה להיפרד מהברכות המיוחדות, ולכן בימים שלאחר החגים נהוג לומר
חורף טוב. הייתי מאוד רוצה לאחל גם לכנסת שלנו כנס חורף טוב.


היו"ר ש' וייס:
-----

חברי הכנסת דהאמשה ואלסאנע, א גיטע קוויטל זה פתקה טובה. זה מה שפנחס ספיר
היה נותן.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

הייתי מאוד רוצה לאחל לכנסת שלנו כנס חורף טוב, אבל, לצערי, כשמסתכלים
קדימה במבט מפוכח, אנחנו עומדים בפני בעיות, ובעיות קשות באמת.

במקום להתפלמס הייתי מעדיף לשטוח בפניכם, חברי הכנסת, את תוכניותיה של
סיעתנו, סיעת הדרך השלישית, למושב הנוכחי של הכנסת, אותם נושאים שבהם אנחנו
מתכוונים להתמקד, והנושאים הללו כולם בעצם מתמצים במלה אחת, והיא שלום, שלום,
ולשלום הזה יש שלושה מרכיבים: ‏1. השלום בין חלקיה השונים של החברה הישראלית; 2.
השלום בין ובתוך העם היהודי בארץ ובתפוצות; ‏3. השלום עם שכנינו.

ברשותכם, הייתי רוצה לפרט, ואתחיל בשלום בין חלקיה השונים של החברה
הישראלית. שמעתי פעם "וורט" מאוד נחמד של הרב עמיאל, זכרו לברכה, שהיה רבה הראשי
של תל=אביב, שמתאים בדיוק לפרשת השבוע שלנו, פרשת נח. אמר הרב עמיאל כך: כשנכנסו
החיות לתיבה, התקיים בעצם חזון אחרית הימים - וגר זאב עם כבש. הרי איך באותה תיבה
קטנה היה אפשר למנוע את המלחמה בין הזאב ובין הכבש? שם התקיים חזון אחרית הימים,
באותה תיבה, בתיבת נח.


היו"ר ש' וייס:
-----

זה היה מול סכנת המבול.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

או, בדיוק כך. מול סכנת המבול, מול הסכנה החיצונית התאחדו החיות, התאחד
הזאב עם הכבש. ואנחנו לא נלמד מהחיות להיות כמותם? אם החיות ידעו להתאחד מול
הסכנה החיצונית, האם אנחנו, בני האדם, בית ישראל, לא נתאחד בתוכנו מול הסכנה
החיצונית?

באותם ימים הפנה הרב עמיאל את קריאתו אל המחתרות, אותן מחתרות שלחמו נגד
הבריטים, נגד הערבים, אבל גם לחמו אחת נגד השנייה, והוא קרא להן לשלב כוחות
ולהבין ולזכור, שהאיום האמיתי עלינו הוא האיום החיצוני, ואין מתאים יותר משבת
זאת, המתקרבת אלינו, שבת פרשת נח, כדי להזכיר את זה לנו כאן, במדינת ישראל כיום.
אנחנו משקיעים את רוב האנרגיה שלנו במלחמות הפנימיות שלנו.


משה גפני (יהדות התורה):
------

הרפורמים שאתה מדבר בשמם מאמינים למה שאתה אומר בתורת ישראל?


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חבר הכנסת גפני, אני מדבר כרגע על הצורך - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

על כל פנים, במבול הם מאמינים, כי עכשיו יש באמריקה מבול.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

לא דייקת בדברי. חילקתי את הנושאים שאדבר עליהם לשלושה. כרגע אני מדבר על
השלום בתוך החברה הישראלית, ואני חותר למשהו אחר. אני אגיע מייד לסוגיית העם
היהודי.


משה גפני (יהדות התורה):
------

לא, עזוב את העם היהודי עכשיו.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

רגע, אני לא הנציג שלהם. ממתי הפכתי להיות נציגם שאני צריך - - -


יצחק כהן (ש"ס):
------

נו, באמת.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

תנו לי לדבר ותבינו את דברי. אני מדבר עכשיו על השלום ההכרחי בין החלקים של
החברה הישראלית, בין הימין ובין השמאל. סיעת הדרך השלישית הולכת במושב הנוכחי
להקדיש את מלוא מרצה ואת כל כוחותיה הפוליטיים כדי לנסות ולהביא לממשלת אחדות
במדינת ישראל. לדעתנו, זה צורך השעה. אחרת לא נוכל לעמוד ביעילות ובנחישות כנגד
הסכנות החיצוניות.


נסים דהן (ש"ס):
------

אל תסית את קהלני. תן עצה לשר קהלני להתפטר, מחר יש ממשלת אחדות.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני אענה לך מייד, חבר הכנסת דהן, תן לי לגמור את המשפט. לא נוכל לעמוד
ביעילות ובנחישות כנגד סכנות מבחוץ, ולא נוכל להתקדם באופן רציני ואמיתי לשלום,
כאשר אנחנו כל כך מפורדים.

לגבי קריאת הביניים של חבר הכנסת דהן, אני רוצה להזכיר ולשבח את השר אביגדור
קהלני, שהיה השר היחיד שהודיע, שהוא לא ייצמד לכיסא והוא מוכן לוותר על כיסאו כדי
להקים ממשלת אחדות.


יצחק כהן (ש"ס):
------

שיעשה מעשה.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני חושב, שאביגדור קהלני הוכיח, שהוא מוכן למסור למען מדינת ישראל יותר
מאשר כיסא, הרבה יותר מאשר כיסא, והפלטינות ברגליו ובכל גופו מעידות על כך. הוא
הוכיח גם שיש לו אומץ לא רק בשדה הקרב אלא גם בשדה הפוליטיקה. אני חושב, שאם כבר,
כדאי לנצל את ההזדמנות כאן ולקרוא לכמה שרים אחרים בממשלה, חלקם גם הם הוכיחו את
נכונותם להקריב למען המדינה, גם בשדות הקרב, גם בבתי=סוהר בחוץ=לארץ כדי להגיע
למדינת ישראל, וכדאי שאותם שרים וכל השרים יהיו מוכנים לשלם בכיסאותיהם כדי שנקים
ביחד ממשלת אחדות, שלא נממש, חלילה, את הבדיחה הידועה על הישראלים, שאומרת - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת לובוצקי, אין פה אף אחד מסיעתי. אני משער שאם היו, ודאי היו
אומרים לך שאתה מצמצם את הנושא לכיסאות, וזה רחוק מאוד מהשקפתה של סיעתי. פשוט
חבל שאין איש כאן.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אתה יודע, האמריקנים אומרים - THE POSITION YOU STAND FOR DEPENDS ON THE
CHAIR YOU SIT ON. העמדה שאתה נוקט תלויה בכיסא שעליו אתה יושב. כאשר אתם יושבים
על ספסלי האופוזיציה, אני מניח שקל לכם מאוד לוותר על כיסאותיכם.


היו"ר ש' וייס:
-----

זה תיאור טוב. זה תיאור קצת ציני של המצב.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מאמין, אדוני היושב=ראש - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת ריבלין, אולי תייצג רגע את סיעתי מול העניין הציני הזה?


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אפשר לראות את זה גם בצורה אחרת. לפעמים מציעים כיסא כשיודעים שאף אחד לא
רוצה לקחת אותו.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חבר הכנסת ריבלין, אני לא מקבל את הגישה הצינית הזאת. נפגשנו עם
האופוזיציה, שמענו בה קולות של נכונות. אני אסביר.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

על איזה בסיס? על בסיס של לא לנהל משא=ומתן עם הסורים ולהחזיר את כל
ארץ=ישראל? על זה אתה רוצה ממשלת אחדות?


יצחק כהן (ש"ס):
------

בלי הגולן ובלי הבקעה.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר דבר, משום שאני שומע כאן הרבה פעמים את
הקריאות האלה, מה עם הגולן. אני רוצה לומר לכם, שבעינינו אחדות עם ישראל בכל
העולם, ואחדות החברה הישראלית, חשובה לא פחות מרמת=הגולן, ואתם יודעים עד כמה
רמת=הגולן חשובה לנו. לכן, אני לא חושב שכדאי לסחור כאן - רמת=הגולן כנגד אחדות.
האחדות הזאת היא ערך חשוב ביותר, היא ערך יהודי חשוב ביותר, וכדאי שכולנו נשקיע
כדי לקבל את האחדות הזאת.

עכשיו, מאחר שאני שומע קריאות מתריסות בנושא חוק ההמרה אני רוצה לומר, שאני
מאוכזב קשות, ואני בהחלט מריר כלפי התנועה הקונסרבטיבית והתנועה הרפורמית שמסרבות
לדחות את העתירות לבג"ץ ואינן מאפשרות את תהליך ההידברות המבורך, החשוב וההיסטורי
שנערך עכשיו בוועדת=נאמן. מעל במה זו אני חוזר וקורא להם לחזור בהם מעמדתם. אני
לא התייאשתי, אנחנו עוד עובדים על זה, עוד הלילה נעבוד על זה. רבותינו לימדונו,
שאפילו חרב צרה מונחת על צווארו לא יתייאש אדם מן הפורענות, ואני לא מתייאש,
בייחוד שאין כאן חרב.


משה גפני (יהדות התורה):
------

בטח שיש חרב. יש חרב של הרס העם היהודי.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

ולכן אנחנו עובדים כדי לקבל הצעות - - -


משה גפני (יהדות התורה):
------

אלכס, על מה אתם עובדים?


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

עובדים בוועדת=נאמן, שבה - - -


משה גפני (יהדות התורה):
------

איזו ועדת=נאמן? על מה אתה מדבר? תדבר על ממשלת אחדות, על רמת=הגולן.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מבין שחבר הכנסת גפני - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

הוא מדבר על ועדת=נאמן.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מבין שחבר הכנסת גפני מדבר כמו בתי בת השלוש, שעוצמת את עיניה ואומרת:
אין אבא, אין אבא.


משה גפני (יהדות התורה):
------

נכון.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

יש ועדת=נאמן, יש בה תהליך הידברות מבורך, שיושבים בו חמישה רבנים ותלמידי
חכמים אורתודוקסים מובהקים. כיצד תאמר באמת על הרב נחום רבינוביץ, ראש ישיבת
מעלה=אדומים, כיצד תאמר באמת - - -


משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

סליחה, חבר הכנסת גפני.


משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

לצערי, לא שמעתי אותך.


משה גפני (יהדות התורה):
------

אני מקווה שהבת שלך לא תהיה כמוך.


היו"ר ש' וייס:
-----

אוי, אוי, אוי, זה לא.


משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

אני מציע בשלב הזה למחוק, אם לא אכפת לכם, בהקשר זה את הבת החביבה של חבר
הכנסת פרופסור לובוצקי. אנחנו נסתפק בכך שנודיע, שיהודה, בנם של יצחק וברוריה
כהן, יעשה את הבר=מצווה בבית=כנסת אורתודוקסי.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

ונשלח לו מכאן כולנו ברכה.


היו"ר ש' וייס:
-----

זה בעוד שבועיים.


יצחק כהן (ש"ס):
------

תודה רבה.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

משפט אחרון לגבי השלום עם שכנינו, שלצערי לא הספקתי לדבר עליו.


משה גפני (יהדות התורה):
------

חבר הכנסת לובוצקי, אתה הבאת להכרה ברפורמים. זה יירשם בהיסטוריה. אתה אדם
דתי ושומר מצוות ואתה יודע את ההיסטוריה של העם היהודי, אתה יודע כמה נזק אנשים
כאלה גרמו לעם היהודי.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חבר הכנסת גפני, דווקא מפני שאני אדם דתי ודווקא מפני שהשקפתי הדתית אומרת
לי, שאסור לנתק ולחתוך את עם ישראל.


משה גפני (יהדות התורה):
------

מה היעד היום? - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת גפני, זה לא ילך כך. אני כמעט קורא אותך לסדר. מספיק.


משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

באמת, זה נאום ביניים, לא קריאת ביניים.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

כאשר תלמד את המצב בארצות=הברית תבין שיש אנשים שאינם מסתתרים ומנסים למנוע
את ההתבוללות.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אותו הרפורמים אינם מזמינים.


היו"ר ש' וייס:
-----

נתתי לך הרבה זמן נוסף. אתה רואה לאיזה כיוון זה מתגלגל. חבר הכנסת כהן,
אתה רואה לאיזה כיוון זה מתגלגל. מספיק.


יצחק כהן (ש"ס):
------

שאלה.


היו"ר ש' וייס:
-----

לא, עזוב. זה לא שאלות ותשובות. יש ביניכם ויכוח קשה.


יצחק כהן (ש"ס):
------

שנה וחצי אני שומע את חבר הכנסת לובוצקי ואני לא מצליח להבין למה הוא
מתכוון כאשר הוא מדבר על הידברות עם הרפורמים.


היו"ר ש' וייס:
-----

בנאום התקציב נאפשר לו להתייחס לנושא הזה. אין לנו עכשיו זמן.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני מוכן עכשיו להסביר.


יצחק כהן (ש"ס):
------

הוא זורה חול בעיניים.


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת כהן, זאת שאלה רטורית, והזעקה של חבר הכנסת גפני היא זעקה רטורית.
חבר הכנסת לובוצקי, קבל אפשרות לסיים במשפט אחד.


משה גפני (יהדות התורה):
------

אדוני היושב=ראש, היא זעקה אמיתית.


היו"ר ש' וייס:
-----

רטורית. לא אמרתי שרטוריקה זה לא אמיתי. זה רטורה. חבר הכנסת לובוצקי,
לסיים.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אדוני היושב=ראש, שלא כהרגלי נגררתי לקריאות הביניים משום שחשבתי שיש כאן
שאלות אמיתיות ובהחלט מהותיות.


יצחק כהן (ש"ס):
------

תענה על השאלות.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני אענה בשמחה. ועדת=נאמן עומדת בפני פריצת דרך היסטורית.


יצחק כהן (ש"ס):
------

מה פריצת הדרך?


היו"ר ש' וייס:
-----

זה לא ילך כך.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

אני אומר במשפט אחד: לא תהיה פגיעה כלשהי בהלכה, לא תהיה שום פגיעה
בהלכה, ועם זאת ניתן לאנשים לבטא את עצמם בדרך שנראית להם.


יצחק כהן (ש"ס):
------

איך זה יהיה?


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

חזקה עלי מצוות היושב=ראש שלא לומר יותר מאשר משפט אחד.

היו"ר ש' וייס:
-----

אני מודה לחבר הכנסת לובוצקי. רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע. אחריו -
חבר הכנסת רחבעם זאבי.


משה גפני (יהדות התורה):
------

אנחנו בתמימות האמנו לזה עד שהתפכחנו.


אלכסנדר לובוצקי (הדרך השלישית):
------

בוא תלמד מה עושה ועדת=נאמן.


משה גפני (יהדות התורה):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חברי הכנסת גפני ולובוצקי, חברי הקואליציה.


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

א. אף פעם לא היית תמים; ב. לא האמנת להם.


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת גפני, מספיק. בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

כבוד היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס ואני סבור שאני יכול גם
להמשיך ממשפט שהתייחס אליו חבר הכנסת לובוצקי, קודמי, אבל הוא, לדעתי, כשהוא מדבר
על עניין של שלום בתוך החברה הישראלית, מציג את זה כשלום בין יהודים לבין יהודים
או בין שמאל לבין ימין.


היו"ר ש' וייס:
-----

אתכם הוא מתאר כמבול, שים לב. אתם במבול פה, כאילו.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

לפי התפיסה הזאת, אנחנו צריכים להיות מחוץ לתיבה של נח.


היו"ר ש' וייס:
-----

הפלסטינים זה מבול.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מתוך הנאומים האלה משתמע שאנחנו לא נכללנו. גם בנאום של ראש הממשלה וגם
בנאום של ראש האופוזיציה היתה התעלמות כמעט מוחלטת מהעובדה שהחברה הישראלית
מורכבת גם מיהודים וגם ממיעוט לאומי ערבי בתוך המדינה, וכשמדובר על שלום בתוך
החברה הישראלית - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

ראש האופוזיציה הזכיר את המיעוט.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

זה חייב לכלול, ובהכרח, על מנת שאכן תהיה התייחסות מציאותית, גם שלום עם
החברה הזאת. אני רוצה להתחיל את נאומי בעובדה, שראש הממשלה וגם יושב=ראש
האופוזיציה לא ראו לנכון להזכיר את האסון הכבד אשר פקד את האוכלוסייה הערבית
בנגב, אשר בעקבות הסערה והסופה שהיו איבדה שלוש בנות קטינות משבט אבלגן. אני מנצל
הזדמנות זו כדי לשלוח את תנחומי למשפחת אבלגן בחורה וכן למשפחת אבו=איידה, שאחד
מבניה נספה באותו אסון.


היו"ר ש' וייס:
-----

אנחנו מצרפים את תנחומינו.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

תודה. השאלה הנשאלת, כבוד היושב=ראש, היא, מדוע במדינת ישראל, מדינה מתקדמת,
לקראת שנות האלפיים, אנשים מוצאים את מותם בסופה חולפת, ולמה כל כך הרבה בני=אדם
מוצאים את מותם דווקא בנגב, כשאנחנו יודעים שהסופה הזו לא חלפה אך ורק על פני
הכפרים הערביים אלא גם על פני יישובים אחרים. הסיבה היא, שהמדיניות הממשלתית,
שבמשך שנים רבות התעלמה מהצרכים של האוכלוסייה הערבית, לא רק התעלמה אלא באופן
מכוון, במזיד ובכוונה תחילה נישלה אותם מהזכות הבסיסית להקים לעצמם מקלט, קורת=גג
אשר תגן עליהם מפני החום והחורף הקשה - היא אשר גרמה לתוצאה הקטלנית.

אבל, לצערי הרב, לא רק הטבע מתאכזר לתושבים הערבים בנגב אלא גם הממשלה כאן
מתאכזרת, ולא רק הממשלה אלא שר שהוא סגן ראש הממשלה, השר רפאל איתן. התרגלנו
לשמוע מפיו מדי פעם השמצות, התבטאויות גזעניות מקוממות, כשפעם ביטא את זה במלותיו
הגזעניות, שהערבים הם ג'וקים מסוממים בבקבוק. בתחילת כהונת הממשלה הזו, הצעד
הראשון שהוא החליט עליו זה לנסות לשלול את ההכרה מהיישוב עין=חוד, ולאחר מכן
הכרזת המלחמה על הדרוזים בבית=ג'ן. אבל, הוא מגדיש את הסאה כאשר הוא אומר, שעשויה
להתפתח אלימות ומלחמה עם האוכלוסייה הבדואית בנגב, ומדוע? - מפני שהבדואים
משתלטים על אדמות של המדינה.

עצם העובדה ששר בממשלה, שצריך לסמל תפקיד ממלכתי, אחריות ממלכתית, לדאוג
לכלל האוכלוסייה, ואזרחי המדינה מתייחסים לחתך שלם, לאוכלוסייה הבדואית בנגב
באופן כולל - לומר שכולם הולכים להכריז מלחמה נגד המדינה, שהולכת להתפתח מלחמה,
אלימות, ואפילו לפרק את היחידה שמשרתים בה חיילים בדואים, זה דבר שמשמעותו הכרזת
מלחמה מצד השר רפאל איתן, הכנת אווירה ציבורית לשימוש באלימות נגדם, וגם בפועל זה
סילוף של המציאות ושל העובדות.


והעובדות הן כדלקמן: אני סבור שרבים מחברי הכנסת, אני סבור שגם יושב=ראש
הכנסת, סיירנו ביישובים הבדואיים בנגב. הבדואים היו קיימים בנגב לפני קום המדינה,
עוד לפני שרפאל איתן חשב להגיע לאזור הזה. עם קום המדינה, ‏90% מהאוכלוסייה
הבדואית בנגב נושלו מאדמותיהם ורובם נאלצו להגר, גורשו בפועל על=ידי שימוש בכוח
לירדן. ‏10% הנותרים המשיכו להתגורר, חלקם, על האדמות שלהם. הם הגישו תביעות
לפקיד ההסדר והתביעות האלה התקבלו ואושרו על=ידי פקיד ההסדר עוד בשנת 1972.
התביעות האלה מתייחסות ל=‏700,000 דונם. אבל המדינה לא ראתה לנכון, למרות הזמן הרב
שחלף, לדון בתביעות הבעלות שלהם אצל פקיד ההסדר.

כנגד זה, הממשלות השונות החליטו לנשל את הבדואים מהאדמות שלהם. זו היתה
המדיניות שלהם, האחת והיחידה, כלפי האוכלוסייה הבדואית, ולרכז אותם באזור מסוים,
מוגדר, שנקרא אזור הסייג, שנמצא באזור רהט בצפון ועד ערד ודימונה בדרום, וכל
הבדואים שנמצאים מחוץ לאזור, צריך לאלץ אותם ולדחוף אותם בכוח להיכנס לאזור הזה.
זאת אומרת, אימוץ מדיניות של ניקוי אתני נגד האוכלוסייה הבדואית שנמצאת מחוץ לקטע
הגיאוגרפי המוגדר הזה. נוצלו כל מיני הזדמנויות, לרבות הסכם השלום עם מצרים,
כהזדמנות שנפלה משמים, ולצורך הקמת שדה התעופה בנבטים הופקעו יותר מ=‏100,000 דונם
של התושבים הבדואים בנגב.

מי הקורבן? מי משתלט על אדמות של מי? מי מנשל את מי? אף שהבדואים מהווים ‏25%
מכלל האוכלוסייה בנגב, המדיניות הממשלתית המוצהרת היא לרכז אותם בשבעה יישובים,
כש=‏75%, שהם האוכלוסייה היהודית, מתגוררים ב=‏170 יישובים בצורות אכלוס מגוונות -
קיבוץ, מושב או עיר או עיירת פיתוח. שבע העיירות שרוצים לרכז בהן את הבדואים
נמצאות בראש סולם האבטלה והעוני במדינת ישראל. אין בהן מקורות תעסוקה, יש בהן
אבטלה ויש בהן רק עוני.

יתירה מזאת, לאחר הקמת המועצות האלה, במקום להכריז על בחירות בתוך המועצות
מינו עליהן עסקנים פוליטיים של ש"ס כדי להתפרנס. הם אפילו לא מתוך היישובים עצמם.

ובתוך שבעת היישובים האלה מתגוררים בערך ‏50% מכלל האוכלוסייה הבדואית בנגב,
היינו בערך ‏60,000. 60,000 הנותרים נמצאים ביישובים לא מוכרים, בערך ‏36 יישובים
לא מוכרים. אתם יודעים מה ההגדרה של יישוב לא מוכר? זה יישוב ששוללים ממנו את
הזכויות הבסיסיות, האלמנטריות - כבישי גישה, חשמל, שירותי בריאות, חינוך, רווחה,
ואפילו הורסים להם את קורת=הגג. לכן לא פלא שמאות משפחות, יותר מ=‏300 משפחות,
נותרו ללא קורת=גג עקב הסופה שהיתה. אין פלא שהיו כל כך הרבה קורבנות, שלוש
קטינות, שמשפחותיהן נאלצו לחפש אותן בתוך הנחלים על מנת למצוא את הגופות שלהן.

מכאן, הבעיה של הבדואים בנגב איננה בעיית מגורים, אלא היא הפכה בעיה של חיים
או מוות. כשמדובר ב=‏60,000 תושבים הנמצאים ביישובים הלא=מוכרים, שהפתרון האחד
והיחיד שמוצע להם זה להרוס להם את הבתים ולהעביר אותם ליישובי קבע, מה מצפים
מהם?

במקום שהשר רפאל איתן, בעקבות אסון הטבע שהיה, יבקר במקום, כמו שהשר שרון
עשה, יגיע לשם, ינסה להושיט יד, הוא משמיע הכרזות מנותקות מהמציאות, המצביעות על
מנטליות מעוותת ואטומה. אני בטוח שהוא לא סייר בנגב, הוא לא יודע מה המצב ומה
המציאות בנגב. הוא חי משמועות ואומר שהבדואים השתמשו באלימות. במשך ‏50 שנה לא
השתמשו הבדואים באלימות למרות המצב האבסורדי, הקיפוח והעוול שנגרם להם.

אני סבור, שכשמדברים על יישוב הנגב, על הפרחת הנגב, דבר כזה לא יהיה ללא
שילוב הבדואים וללא דאגה לפיתוחה של האוכלוסייה הבדואית בנגב. אני רוצה לציין,
שהדברים האלה נשמעים גם מפי אנשים שפויים בסקטור היהודי.

קראתי מאמר שפורסם על=ידי ד"ר יצחק ביילי, חוקר תרבות הבדואים, חתן פרס אמיל
גרינצווייג לזכויות האדם - "מלחמת רפול בבדואים". אני רואה לנכון לצטט ממנו על
מנת שלא יגידו שאני אומר את הדברים כי אני מהנגב. הוא מציין, ש"פינוי הנגב
מהבדואים היא המדיניות הרשמית מאז קום המדינה, ואין מגזר בישראל שנושל מנכסיו
יותר מהבדואים, כפי שאין מגזר ערבי אחר במדינה שנשאר נאמן כלפיה כמותם". הוא
ממשיך ואומר: "המדיניות של כל ממשלות ישראל היתה גם לנשל וגם לכפות עליהם את
חלופת ההתיישבות בשבע עיירות, שסבלו מלכתחילה מהעדר תשתית ומרמת השירותים הנמוכה
ביותר במדינה". הוא מסיים את המאמר שלו: "חזון העימות האלים עם הבדואים יגשים את
עצמו אם הממשלה תמשיך לתמוך בתפיסת אף שעל של רפאל איתן ו'הסיירת הירוקה'
כלפיהם".

ומכאן אני סבור, שבצדק באו הדרישה והתביעה שלנו מראש הממשלה, שאליו הופנה
מכתבו העלוב והגזעני של השר רפאל איתן, שיגנה בתוקף את הגישה והתפיסה הזו ויודיע
שהוא לא מאמץ אותה. אנחנו מבקשים ממנו שיודיע על פיטוריו של השר רפאל איתן
מתפקידו כשר בממשלה, כי זו בושה וחרפה, שאדם שמחזיק בדעות כאלה, בעמדות כאלה,
יכהן בממשלה בישראל. מבחינתנו לא נשתף פעולה בשום פגישה עם השר רפאל איתן בוועדה
לענייני הבדואים. עם אדם כזה אין לנו על מה לדבר, אין לנו למה לצפות עם גישה
עוינת כל כך.

כשאנחנו רוצים לדבר על שלום עם הרשות הפלסטינית, כבוד היושב=ראש, אני שואל
את עצמי: עם איזו רשות פלסטינית רוצים להגיע לשלום אם מכריזים מלחמה על הבדואים
בנגב, אם מכריזים מלחמה על הבדואים בצפון? היום נפגשתי עם סגן=אלוף, שהוא ראש
המועצה האזורית בית=זרזיר. הוא שירת בצבא; בכל זאת זה לא פוטר אותו מהגישה
הגזענית הזאת.

לכן, התפיסה של השלום צריכה להיות תפיסת שלום כלפי הערבים בכלל. קודם כול,
יש להתייחס אליהם כאל בני=אדם. הדם שלהם הוא כמו דמם של היהודים. זכותם לחיות היא
כמו זכותם של אחרים. צריך להתחיל להתייחס בצורה סימטרית לאחרים, להתחיל לתפוס
שלאנשים כאן יש זכות לחיות לא פחות מלכל אדם אחר. יש לשנות את התפיסה, לשנות את
המנטליות. לדעתי, כל עוד אין שינוי בתפיסה, אין שינוי במנטליות, לא יהיה שלום,
לא שם ולא כאן. יש בעיה בסיסית, והיא איך מתייחסים לעם אחר. תודה.


היו"ר מ' שטרית:
------

תודה לחבר הכנסת אלסאנע. אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי. אחריו - חבר
הכנסת עוזי ברעם. חבר הכנסת זאבי, יש לך עשר דקות.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חיכיתי בדריכות לפתיחת כנס החורף של
הכנסת כדי לשמוע את ההודעה המדינית של ראש הממשלה. ציפיתי לשמוע בה התפכחות
מאשליית אוסלו, דברים ברורים ומתבקשים על הטעות הנוראה של ממשלות העבודה והליכוד,
שהלכו בנתיב האשליה והשקר של אוסלו. קיוויתי שממשלת נתניהו תתעשת ותשים את אדולף
ערפאת במקומו, כלומר תשלח אותו לכל הרוחות, כדי שישוב להיות פליט פלסטיני בתוניס
או שישוב לחיק עמו המצרי. לתומי חשבתי, ש=‏16 חודשים ליד הגה השלטון מספיקים כדי
להבין שעם אש"ף ועם ערפאת לא יהיה שלום, וכי פניהם רק לקבל ולקבל - הר אחרי הר,
כפר אחרי כפר ומחוז אחרי מחוז, את הכול, ומשם להיערך לשלב הבא של "שחרור כל
פלסטין". ציפיתי, קיוויתי, חשבתי - אבל זה לא בא. זה היה רק חלום?

ציפיתי שהמלחמה בטרור תהיה החלטית, תקיפה, רצופה ובלתי מתפשרת, ונכה בהם בכל
מקום שנמצא אותם, וגם המלך חוסיין איננו חסין ואדמת ירדן לא תוכל לשמש בסיס לטרור
נגדנו. קיוויתי שבמלחמה בטרור יש הסכמה לאומית, ואפילו כאשר יהיו תקלה או
כישלון. ציפיתי, קיוויתי - אבל זה לא בא. זה היה רק חלום? ובמקום החלום - באים
כל הזמן שחרורים סיטוניים של מחבלים אנשי טרור.

ציפיתי וקיוויתי, שממשלה המתקראת לאומית תחיל את החוק הישראלי על היישובים
היהודיים, מחנות הצבא והכבישים המובילים אליהם ביש"ע. זה לא בא, ובמקום זה באו
ה"פעימות" הזכורות לדיראון. זה היה רק חלום.

האמנתי שממשלת נתניהו למדה מטעותה בהוצאת צה"ל מהעיר חברון והפקרת יהודיה
למשיסת פרחחי חברון הערבית בחיפוי ה"משטרה" הרג'ובית. חיכיתי לשווא למבצעי חיבור
קריית=ארבע עם חברון היהודית, כפי שהבטיחו לנו ערב הנסיגה מחברון. ראיתי בעיני
רוחי את הבנייה בשכונת תל=ישי, המתקראת תל=רומיידה, והיא לא באה. המתנתי לפתיחת
קבר אבנר בן נר למבקרים יהודים - ותארו בנפשכם, האם ממשלה מוסלמית היתה חוסמת
ביקורי מוסלמים בקברו של צלאח אל=דין - אבל זה לא בא. זה היה רק חלום, ובמקומו
ממשיכה גם המשטרה הישראלית להתאנות לתושבי חברון היהודים, וכולם טרודים בפתיחת
רחוב דוד המלך לתנועת מפגעים בכוח.

הייתי כמעט בטוח, שתיעשה פעולה רבתי לממש את זכותנו על קבר רחל אמנו על=ידי
בנייה ישראלית בין שכונת גילה לקבר והנהגת תחבורה ציבורית קבועה ורצופה מירושלים
לשם. אבל זה היה רק חלום.

הערכתי שממשלת נתניהו תהפוך סוף=סוף את המאחז שלנו ברחלים ליישוב קבע, אבל
שום דבר לא השתנה שם. המשפחות הספורות, שנאחזו שם בעקשנות ובחלוציות, ממשיכות
להיות בבדידותן ובלי פיתוח וסיוע ממלכתיים. רחלים, שהוקמה לזכרן של שלוש יהודיות
- רחל אמנו, זכרה לברכה, רחל וייס ורחל דרוק, השם ייקום דמן - ממשיכה להיות עזובה
ושכוחת אל על אם הדרך בשומרון. אחרי שש שנים היה צריך להיות שם יישוב לתלפיות.
אבל זה היה רק חלום.

האמנתי שממשלת נתניהו תחזק את היישובים המבודדים ברצועת=עזה - נצרים,
כפר=דרום ומורג - אבל שום דבר לא נעשה שם, זה היה רק חלום.

התפללתי שממשלת נתניהו תבסס את אחיזתנו בירושלים, שתאשר בנייה בהר=הצופים
ובהר=הזיתים, שתממש את תוכנית E1 בין מעלה=אדומים לירושלים, שתפסיק את הבנייה
הפרועה וההשתלטות הערבית על אדמות בירושלים רבתי, שתחזק את אפרתה, שתאדיר את
יישובי הלוויין של ירושלים. אבל כל מה שנעשה זה קצת בהר=חומה ועוד פחות מזה
במעלה=הזיתים, וגם זה לא ביוזמת הממשלה. ירושלים המאוחדת שחוברה לה יחדיו - היא
רק חלום.

סברתי שהממשלה הלאומית הזאת תשים קץ ל"חגיגות האנטי" בתקשורת הממלכתית,
שהרדיו והטלוויזיה יביאו את דבר ציון בתוכניותיהם ולא יעבדו שעות נוספות לטובת
אויבי המדינה ועוכרי ציון. אבל זה היה רק חלום. קיוויתי שיינתן מעמד חוקי לערוץ
היהודי והציוני - ערוץ=‏7, ושייפסקו הרדיפות נגדו. אבל גם זה היה רק חלום.

הערכתי שממשלת הליכוד תזכור את שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח, שתושביהן
הביאו את הליכוד לשלטון, שלא תהיה אבטלה באופקים, שיהיה חינוך הולם בערד, בירוחם,
שיהיה דיור לזוגות צעירים בכל הארץ, שידאגו לחייל המשוחרר, שיכבדו ויתמכו בגמלאים
ובקשישים. אבל זה לא בא, זה היה רק חלום.

רציתי שהממשלה הזאת תדאג למגזר הדרוזי, שתשווה את הכפרים שלהם לכפרים
היהודיים, שתדאג לחייל המשוחרר הדרוזי שהלך אתנו בשדות, בגבולות ומעבר לגבולות,
שניתן כבוד לעדה יפה שכרתה אתנו ברית דמים ומצפה לברית חיים. אבל זה לא בא, זה
היה רק חלום.

הייתי בטוח ש"שלום בטוח" פירושו הגדלת תקציב הביטחון, חיזוקו של צה"ל
באמצעי לחימה ובימי לחימה, ובמקום זה באו קיצוצים בתקציב הביטחון. איך יהיה לנו
"שלום בטוח" עם צה"ל מוחלש? אסור שצה"ל חזק יהיה רק חלום.

קיוויתי שהממשלה הזאת תביא אותנו לעצמאות כלכלית, שנפסיק לחיות על נדבת
הסיוע האמריקני המלווה בתכתיבים מדיניים. אבל זה לא בא, זה נשאר בינתיים רק
חלום.

ממשלת הליכוד של נתניהו, המתקראת "ממשלה לאומית", שולטת זה ‏16 חודשים. היא
תיבחן לא במצעה ולא בנאומי שריה. היא תיבחן בהגשמת היעדים הלאומיים: בהפסקת
האשליה של אוסלו, בגירוש צבא המחבלים הפלסטיני מארץ=ישראל, במלחמה תקיפה בטרור,
במענה אמיץ והולם בביטחון של יישובי הצפון, בביעור הטרור הערבי, בהגנה על אדמות
המדינה בכל הארץ, בחתירה לעצמאות כלכלית, בחיזוק ההתיישבות היהודית ביש"ע ובחידוש
תנופת ההתיישבות, בהגברת אחיזתנו בחברון, בחיזוק ירושלים היהודית, במתן חינוך
יהודי וישראלי לילדינו, בתקשורת אוהדת למפעל הציוני, בהושטת יד נאמנה לעדה
הדרוזית ולשבט הבדואים המשרתים בצה"ל, בחיזוקו של צה"ל.

אלו הן המשימות של הממשלה, ואם היא תמשש אותן, השיירה תעבור ואחרים יישארו
צווחים בצד. אם היא תתכחש להן - אנחנו נתכחש לה.

השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.


היו"ר מ' שטרית:
------

אמן.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אמן.


היו"ר מ' שטרית:
------

תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר הכנסת עוזי ברעם, בבקשה, יש לך חמש דקות.
אחריו - חבר הכנסת זנדברג.

עוזי ברעם (העבודה):
------

כבוד היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי ברוב קשב את דבריו של רחבעם זאבי.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

חבר הכנסת רחבעם זאבי.


עוזי ברעם (העבודה):
------

חבר הכנסת רחבעם זאבי המכונה גנדי, גם מותר להגיד?


רחבעם זאבי (מולדת):
------

מותר הכול.


עוזי ברעם (העבודה):
------

יפה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

או גנדי או חבר הכנסת רחבעם זאבי.


עוזי ברעם (העבודה):
------

חבר הכנסת גנדי, גם אני קיוויתי, אבל תקוותי שונות מתקוותיך. חוץ מכמה דברים
שהייתי יכול להיות שותף להם, אני הסתכלתי וחשבתי: האם באמת עומד לפני עכשיו אדם
בשל, לוחם לשעבר, מנהיג של מפלגה פוליטית, שמאמין בדברים שהוא אומר? אוסלו איננה
אשליה, חבר הכנסת גנדי, אשליה היא העמדות שלך. אשליה היא העמדות שלך, שרואות את
ישראל כאימפריה חדשה במזרח התיכון, שיכולה לקבוע כל עמדה שהיא רוצה בלי להתחשב
איך זה ישפיע על העמדה הגיאו=אסטרטגית, לא בעולם, לא במרחב ולא מבחינת קיומה
לטווח ארוך.

אין הבדל בינינו באהבת ישראל, אין הבדל בינינו גם באהבת הארץ. יש הבדל גדול
בינינו כאשר אנחנו רואים נכוחה את העתיד. העתיד של מדינת ישראל, אם היא חפצת
קיום, זה עתיד של השתלבות במזרח, כשחלק גדול מהמזרח הוא ערבי.

השתלבות במזרח משמעה למצוא במזרח בעלי ברית שאתם נוכל להעמיד שלום. מה בצע
בכך שתעמוד כל יום ותדבר על אדולף הפלסטיני? הרי באיזה מקום שהוא אתה חייב למצוא
נתיב שדרכו תעשה שלום. עם מי תעשה שלום? - עם אחמד יאסין, שאותו שחרר עכשיו ראש
הממשלה מכלאו והפך אותו לגיבור של ה"חמאס" בעזה? יש הבדל בין אש"ף לבין ה"חמאס",
וההבדל הוא בין תנועה שהיא תנועה לאומית - שאתה יש לך קונפליקטים, אבל עם תנועות
לאומיות בעולם הגיעו לידי שלום - לבין תנועה פונדמנטליסטית שאסרה מלחמה, לא על
המדינה אלא על האמונה ועל היהדות, ואתם השלום הוא מאתנו והלאה.

כל מה שעשתה הממשלה הקודמת, כל מה שעשו רבין ופרס היה במטרה להציל את מדינת
ישראל מעתיד קשה ולהצעיד אותה לעתיד טוב יותר. כאשר אתה מדבר על כך שיפתחו את
קברו של אבנר בן נר למבקרים - זה חשוב, אבל כאן אין תשובה אסטרטגית לעניין מעמדה
של ישראל לעתיד לבוא.

גם לי יש הרבה תקוות, גם לי יש חלומות, אבל כאשר אני רואה את ראש הממשלה
עומד כאן על הדוכן ומדבר, אני חושב כך: הגענו למצב שלא חשובה העשייה, חשוב
הדיבור; לא חשובה ההחלטה, חשוב ההסבר; יכול לעמוד ראש הממשלה אחרי הפסיקה החמורה
של היועץ המשפטי והפרקליטה, להסתכל בעיני העם ולדבר על זיכויו המוחלט. יכול ראש
הממשלה לעמוד פה היום כאשר עם שלם שמע את דברי הלחש שלו לרב כדורי ולומר "מסלפים
את דברי" - בעוד כל קורא שפתיים שמע את מה שהוא אמר.

חברות וחברים, אינני חדש בכנסת, עברתי מדינאים לא מעטים וראשי ממשלה. כאשר
מנחם בגין, זיכרונו לברכה, היה ראש ממשלה, היו אתו ויכוחים קשים, הכנסת היתה
רועשת, אבל הכול ידעו שבראש הממשלה עומדת אישיות שיש לה אמינות ויש אתה ויכוח.
כאשר היה שמיר, האשמנו אותו באי=עשייה מדינית, אבל ראינו שלאיש יש איזה
אינטגריטי, יש איזו דרך. מעודי לא עמדתי במצב שבו ראש ממשלה עומד ומדבר וכנסת
שלמה על כל סיעותיה לא מאמינה לו. תראו למה הגענו.

במה הם מסכימים, שמיר ומובארק, בגין וביילין, להט ומילוא, קלינטון ומרידור,
במה כולם מסכימים? הם רק מסכימים בדבר אחד, שראש הממשלה איננו ראוי, איננו אמין,
איננו מתאים, וכל דברי הכיבושין שתשמיעו אין בהם דבר עם האמת. אתם יכולים ללכת
בדרככם ובאמונתכם, ובלבד שבראשכם יעמוד איש שהוא ישר דרך ואמין. היום עומד ראש
ממשלה שאני מתבייש לומר שהכנסת הישראלית בחרה אותו, או עם ישראל בחר להעמיד אותו
עלינו. אל תתגדרו לעולם במחשבה שמשום שהוא נבחר הוא טוב. נבחרו בבחירות
דמוקרטיות מנהיגים שעשו עוולה לעמיהם. יש מקום לשגיאה, יש מקום למחילה, יש מקום
לסליחה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

מה אתה מציע?


עוזי ברעם (העבודה):
------

אני מציע דבר פשוט: תצטרפו לאי=אמון על מנת להוריד את ראש הממשלה הזה
ולנסות להעמיד מקרבכם אדם אמין ואדם ראוי ולא בושה למדינה.


היו"ר מ' שטרית:
------

תודה רבה לחבר הכנסת עוזי ברעם. הדובר הבא, חבר הכנסת אליעזר זנדברג. אחריו
- חבר הכנסת אופיר פינס=פז, חמש דקות לכל אחד.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

מי אחריו?


היו"ר מ' שטרית:
------

אחרי חבר הכנסת אופיר פינס ידבר חבר הכנסת אברהם הירשזון, אם הוא יהיה כאן.
אחריו - חבר הכנסת נסים דהן, אחריו - חבר הכנסת חנן פורת, אחריו - חבר הכנסת איתן
כבל, ואחרון - חבר הכנסת רובי ריבלין.


נסים דהן (ש"ס):
------

אני מוכן לדבר, אבל נתתי את הזמן שלי לחבר הכנסת אריה דרעי.


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני שאומר את הדברים שהתכוונתי לאומרם
מלכתחילה, איני יכול שלא להתייחס לקרקס שהיה כאן בפתח הישיבה, כאשר ראש הממשלה
ניסה לשאת את דבריו. אתה יודע, זה קצת "ממה נפשך". כאשר ראש הממשלה אמר שהוא לא
ינאם - - -


היו"ר מ' שטרית:
------

אתה יודע, שמעתי אתמול מעיתונאים שיש תכנונים מפורטים מה יעשו בפתיחת
המושב.


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

כן, ציירו שלטים.


היו"ר מ' שטרית:
------

בשביל זה צריך תכנון?


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אדוני, כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי כוחו.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה יודע כמה עלה להם שלא לגלות את זה מראש לעיתונות?


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אני רואה שכואב לכם.


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

כאשר ראש הממשלה אמר שהוא לא יופיע כאן, הביקורת היתה סוחפת. כיצד יעלה על
הדעת שראש ממשלה לא יבוא ולא ידבר בפתחו של מושב? כאשר בא ראש הממשלה לדבר, לא
נתנו לו לדבר - - -


חיים אורון (מרצ):
----

הוא לא יכול שלא לדבר.


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אני הגעתי למסקנה, שאנשי השמאל רוצים שהוא יבוא לפה ויאמר את מה שהם רוצים
לשמוע, כי אחרת עבורם זה לא נחשב נאום, אחרת עבורם זה לא נחשב נושא.


חיים אורון (מרצ):
----

נתפשר, שיאמר את מה שאתה מוכן לשמוע.


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אני הקשבתי קשב רב. אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, דבר אחד חורה
וכואב לי. אני זוכר את כל המלים, המלל העצום שהכברתם כאן, כיצד האופוזיציה
בקדנציה הקודמת התחילה במהלך שבסופו של דבר היה טרגי והסתיים ברצח רבין; כיצד
היתה כאן במליאה הסתה, כיצד שיסעו את ראש הממשלה פעם אחר פעם. מה עשיתם היום? לא
הפקתם אף לקח אחד, לא למדתם דבר? איפה אתם, צדיקי הדור, שמנסים להטיף לנו מוסר
ולהסביר לנו פעם אחר פעם כיצד צריך לנהוג כאופוזיציה שמצד אחד אחראית אבל מצד אחר
דמוקרטית, מתחשבת וכדומה?


חיים אורון (מרצ):
----

מה אתה משווה?


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אתם עשיתם פה מעשה שלדעתי לא היה לו מקום ואסור היה לעשות אותו, לא מפני
שהוא מתוחכם, לא מפני שהוא פוגע או שיש בו איזה דבר=מה שיכול לשכנע מישהו
מהציבור. מה שעשיתם כאן זה סוג של הסתה שאתם בדיוק הטפתם לנו שאסור לעשותה, שאתם
בדיוק האשמתם אותנו שהיא עלול להתחיל לפתח, חלילה, זרע של פורענות. קודם כול תהיו
אופוזיציה אחראית, קודם כול תהיו אנשים אחראיים במקום שאתם נמצאים בו, תתפקדו
כאופוזיציה עניינית ואחראית, תדברו לעניין, אל תשתמשו בכל מיני גימיקים זולים,
בפרט לא במליאה, ולאחר מכן נראה מה יהיה. כנראה אתם צריכים לתרגל את האופוזיציה
הרבה מאוד שנים עד שתגיעו למצב הזה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

נאמר: הפוסל במומו פוסל.


אליעזר זנדברג (הליכוד=גשר=צומת):
-------

הפוסל במומו פוסל, אולי אומרים גם: טול קיסם, טול קורה. מה שחשוב הוא לא
הפתגם אלא דרך הפעולה. אני מקווה שתפיקו את הלקח, יש לכם עוד הרבה מושבים שבפתחם
ראש הממשלה הזה יישא נאום, יש הרבה מאוד מושבים שבפתחם ראש הממשלה הזה יאמר את
דבריו, ואני מקווה שתדעו להיות אינטליגנטים אבל גם די הגונים ואחראיים להתנהג
בדרך אחרת.

אמרו שהמושב הזה יהיה מושב חם. זה כמו הסיפור על זקני צפת, שכל חורף לא
זוכרים חורף קשה יותר וכל קיץ לא זוכרים קיץ חם יותר; בכל מושב אומרים שזה יהיה
מושב חם, אבל השורה התחתונה היא זו שקובעת. אני חושב, שהממשלה תישאר על כנה גם
בסוף המושב הזה וגם בסופם של המושבים הבאים. כל עוד ראש הממשלה הולך בקו מדיני
שלדעתי הוא הקו הנכון, אין שום סיבה שבקיעים או גורמים כלשהם ינסו להביא לכך
שהממשלה הזאת לא תהיה על כנה.

כל עוד ראש הממשלה אומר דבר פשוט לפלסטינים: אתם רוצים להתקדם במשא=ומתן,
קודם כול תעשו ותקיימו את מה שהתחייבתם עליו עד היום, קודם כול תוכיחו שאתם
רציניים, קודם כול תוכיחו לנו שאתם באמת מספקים את הסחורה הבסיסית. מה היא
הסחורה הבסיסית כשמדברים על שלום? - שיפסיקו לרצוח אותנו. הסחורה הבסיסית בשלום
אומרת: תדאגו לכך שהסידורים הביטחוניים יהיו כאלה שפעולות טרור לא תתבצענה,
שפעולות טרור והתשתית להן לא יוכלו להתבצע בתחום שלכם. אם ראש הממשלה אומר, אני
לא מתקדם כל זמן שאני לא פותר את העניינים האלה וכל זמן שאתם לא ממלאים את
ההתחייבויות שלכם, אני יכול לומר לכם, שלהערכתי הקואליציה תתייצב מאחוריו ותסייע
בעדו, כי זו הדרך הנכונה.

אני רוצה להזכיר, אנחנו בחודש אוקטובר. על=פי הסכמי אוסלו, עד חודש ספטמבר
היינו צריכים למסור ‏90% מהשטח במסגרת הנסיגה, FURTHER REDEPLOYMENT, במסגרת שלוש
הפעימות. נחלצנו מזה, ואני אומר "נחלצנו" כי זו היתה יכולה להיות מלכודת קריטית
לקיום של מדינת ישראל. אם אפשר להצביע על הישג של הממשלה הזאת, זה ההישג המרכזי
בעיני, שנחלצנו מהמלכודת של הפעימות, שאנחנו יכולים לבוא היום ולנקוט קו אחר.

משפט אחד אחרון, אדוני היושב=ראש, כי זמני תם. אחת הביקורות שמשמיעים נגד
ראש הממשלה היא העובדה שמהלכיו ומהלכי ממשלתו אינם פופולריים ברחבי תבל. אני רוצה
להזכיר, שלפני מלחמת העולם השנייה נחשב ראש ממשלת צ'כוסלובקיה למכשול השלום,
מהלכיו ומדיניותו היו מאוד לא פופולריים ברחבי העולם. הוא הפריע למעצמות להגיע
להסכמים ולסיכומים, ובסופו של דבר ההיסטוריה הוכיחה מי צדק. אני חושב, שבנקודה
הזאת כדאי לאנשי האופוזיציה להביא גם את הדברים האלה במסגרת המחשבה הכללית. תודה
רבה.


היו"ר מ' שטרית:
------

תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג. ידבר עכשיו חבר הכנסת אופיר פז=פינס. אחריו -
חבר הכנסת אברהם הירשזון.


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אדוני היושב=ראש, חברי חברי הכנסת, דיבר כאן חבר הכנסת זנדברג והטיף לנו,
חברי האופוזיציה, מוסר, אבל אני שואל אותו, איש צומת, איש הימין של הימין: מדוע
אתה שותק אחרי ההתבטאויות הקשות מאוד של יאסין בעזה, כשהוא מדבר על סיום מדינת
ישראל, על כך שיזרוק אותנו לים, על זה שאסור להשאיר אבן על אבן במדינת ישראל?
דובר אחד מהקואליציה לא פצה פיו, אחד, שיגיד מלה, שיגנה. הרי אתם זוכרים איך
הייתם משתלחים וצועקים, ומה לא אומרים, על זה שמישהו מה"חמאס" היה אומר מלה
כשהיינו בשלטון, הנה אתם נותנים יד, אתם לא עושים. מה קרה - שחררתם את מנהיג
ה"חמאס", לא רק לירדן, לעזה, לא רק לעזה, הפכתם אותו למנהיג השטחים, למנהיג העם
הפלסטיני. הרסתם את ערפאת והבאתם אלינו את גדול השונאים של עם ישראל במדינת
ישראל. באיזו קונסטלציה; איזה מחיר אתם גורמים לנו לשלם, ובעבור מה?


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

יאסין חידש משהו שלא ידענו?


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

עמד כאן לפני ראש הממשלה והתגאה, שהוא יודע להילחם בטרור, הוא מר ביטחון,
הוא יילחם בטרור עד חורמה ויוציא אותו מכל מקום. ומה קרה, חבר הכנסת דיין? מה
קרה? כשראש הממשלה פעם אחת היה צריך גם לעשות פעולה, לבצע - כישלון טוטלי. האיש
פשוט חדל אישים, צריך לומר את האמת. האמת היא קשה, האמת היא מביכה, האמת היא לא
נעימה, אבל זו האמת. אם לא נדע לדבר אמת, לא נדע להתקדם ולא נדע להפיק לקחים
ומסקנות. ראש הממשלה בוחר שלא למנות מזכיר צבאי; כמה זמן אין לראש הממשלה מזכיר
צבאי? - חודשים רבים. אבל מי יש לו? פינקלשטיין יש לו.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

לראש ממשלה בעבר לא היה יועץ כזה?


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

הדבר הראשון שהוא עושה אחרי הפאשלה הנוראה בירדן זה להביא את פינקלשטיין
בחשאי לארץ בערב ראש השנה ולהתייעץ אתו. ומה פינקלשטיין אמר לו, חבר הכנסת בוים?


חיים דיין (הליכוד=גשר=צומת):
-------

היית מעדיף ששני אנשי מוסד ישבו בירדן?


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אתה יודע מה פינקלשטיין אמר לו? אני אגיד לך. הוא אמר לו: תלך לרב כדורי
ותתחיל להפעיל את המערכת. הרי אתה יודע לעשות את העבודה, עשית אותה במשך שנתיים,
עשית אותה יפה לאורך כל התקופה. ואכן, בשיחה של ביבי נתניהו עם הרב כדורי נתגלתה
שיטת הסתה נבזית, צינית, מרושעת; אתה יודע מה? מאפיונרית. ואני אגיד לך למה
מאפיונרית. מאפיונרית משום שאנשי המאפיה מדברים בשני קולות. כלפי חוץ הם אנשי
עסקים מכובדים, ונותנים לאחרים ללכלך את הידיים, ונותנים לאחרים לעשות את העבודה
המלוכלכת, ונותנים לאחרים להדליק את האש ולהסית, וזה בדיוק מה שקרה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אל תדבר על הסתה. מה שאתם עושים זאת בדיוק הסתה.


נסים דהן (ש"ס):
------

אתה מדבר מתוך ניסיון?


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

ואני שואל את ראש הממשלה: אתה אמרת שלא ידעת, שלא ראית, לא ראית את השלטים,
את רבין עם המדים של אס.אס., ולא ראית את ארון הקבורה, ולא שמעת כלום מהבמה
בכיכר=ציון. אבל אני שואל את ראש הממשלה: האם דיברת גם אז כמו שאתה מדבר היום?
אולי גם אז דיברת עם רבנים? אולי גם אז טפטפת לאנשים? אולי גם אז טפטפת רעל וארס
כנגד יצחק רבין וכנגד השמאל? האם מה שאתה מרשה לעצמך היום כראש ממשלה של כל עם
ישראל, אז, כראש אופוזיציה, לא הרשית לעצמך כפל כפליים? הרשה לי לפקפק בכך. יש לי
תחושה קשה, שאתה היית בין אלה שהובילו את ההסתה הקשה כנגד יצחק רבין, שהובילו
בסופו של דבר את העניין להקצנה עד כדי כך שזה הוביל לרצח הנפשע הזה.

לגבי עניין האמירה עצמה - האם יכול להיות שראש ממשלת ישראל יקבע מיהו יהודי
היום במדינת ישראל? אתם יודעים, הפאשיסטים ושונאי ישראל הכי גדולים היו אומרים -
- -


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה מדבר על פאשיסטים, בושה וחרפה. אתם מעוותים את הדברים, מוציאים אותם
מהקשרם הנכון.


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אתה רוצה שאתן לך ציטוט? בבקשה, אתן לך ציטוט: ראש עיריית וינה בתקופת
הנאציזם, קרל לואגר, אתה יודע מה הוא אמר? הוא אמר מיהו יהודי? אני קובע מיהו
יהודי, אמר אותו צורר ישראל. אז אני מצפה מראש ממשלה, שהוא באמת ראש ממשלה של
כולנו - לא יעזור, לא בחרתי בו, אבל הוא ראש ממשלה גם שלי. מה, הוא יקבע את מודל
היהודי? הוא יקבע מיהו יהודי ומיהו לא יהודי? היהודי על=פי נתניהו זה אותו יהודי
שחייב להיות דווקא ימני ולא שמאלני? אולי הוא גם צריך להיות יורד מהארץ לאיזה עשר
שנים? אולי הוא גם צריך להתחתן בנישואים אזרחיים? זה היהודי שעל=פי נתניהו - - -


משה גפני (יהדות התורה):
------

אבל הוא לא אמר את זה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה מסלף. איזו שיטה זאת, זאת שיטה בולשביקית.


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אני מודיע לך, חבר הכנסת בוים, יש לנו ראש ממשלה שכותב ספר שחור. פעם היה
לנו ספר לבן, היום מתחיל להיכתב הספר השחור - תוכנית נתניהו לחלוקת העם היהודי,
תוכנית נתניהו לפילוג העם היהודי.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתם מציירים הכול שחור, אצלכם הכול שחור.


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אי=אפשר לקבל את זה שיש סגנון כפול לראש הממשלה - הסגנון המתייפייף והתוקף,
המתחסד והמאחד והמכניס מתחת לחגורה. לא נעבור על זה בשתיקה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אולי אתה יכול לחזור על מה שהוא אמר? אתה שומע מה שאתה רוצה.


אופיר פינס=פז (העבודה):
------

אני רוצה לסיים ולומר כך: אם ראש הממשלה רוצה לחזור ולהיות מנהיג אמיתי
במדינת ישראל, רוצה לחזור ולהיות אורח רצוי גם אצל נשיא ארצות=הברית, חשוב שילמד
את הלקח שאמר עוד הנשיא לינקולן: אפשר לרמות כמה אנשים כל הזמן, אפשר לרמות את כל
האנשים זמן=מה, אבל אי=אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן. וכשהוא ילמד את הלקח הזה,
וכשהוא יקשיב לעצתו של הרב הראשי לישראל, הרב לאו, ויבוא לכאן לבימה ויתנצל בפני
ציבור שלם בישראל, אז, אולי אז, הוא יוכל לחזור ולכהן כראש ממשלה לגיטימי במדינת
ישראל.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה באמת תיתן לו לגיטימציה?


היו"ר מ' שטרית:
------

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם הירשזון - איננו. אני עובר לחבר הכנסת חנן פורת;
איננו. אני עובר לחבר הכנסת איתן כבל; איננו. אחרון הדוברים - חבר הכנסת ראובן
ריבלין. חנן פורת נמצא, בבקשה. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים דהן (ש"ס):
------

גם אני רשום.


היו"ר מ' שטרית:
------

אתה רשום, אדוני, אבל נתת את זמנך לדרעי, אז אני מצטער.


משה גפני (יהדות התורה):
------

הופכים את ההצבעה לאמון?


היו"ר מ' שטרית:
------

אנחנו מצביעים אמון.


חנן פורת (מפד"ל):
----

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לייחד את דברי לנושא שהסעיר
בימים האחרונים את מדינת ישראל. הוא לכאורה איננו עומד בראש סדר=היום המדיני
שלנו, אבל הוא באמת עומד בראש סדר=היום הלאומי בתחום של יחד ושאלת הביחד בעם
ישראל. וכוונתי לאותה סוגיה כאובה של הרפורמים.

קודם כול אני רוצה לפתוח ולומר, היתה פה - ואני אומר את זה במיוחד לך, אדוני
היושב=ראש - מניפולציה שקרית אדירה, שניזונה על=ידי מכונה משומנת, שנועדה ליצור
את הרושם כאילו עומדים לקטול את היהדות הרפורמית ולהוציא אותה מכלל ישראל; שקר
הדבר. אפילו הציבור החרדי התקיף ביותר סוגיה זו, בכללו הרב משה גפני היושב כאן,
מעולם לא אמרו בתחום הזה, מעולם לא אמרו שיש להתייחס אל הרפורמים כאל כת נוצרית,
אפילו לא כאל כת שמרנית, שומרונית וכדומה. אנחנו סבורים שהם אחים תועים, אנחנו
חושבים שהם גורמים נזק נורא, אבל הם אחינו.


נסים דהן (ש"ס):
------

מי שנולד לאם יהודייה.


חנן פורת (מפד"ל):
----

מי שנולד לאם יהודייה, בוודאי. כל מי שעל=פי ההלכה הוא יהודי. וישראל אף
שחטא ישראל הוא. בדיוק כך. הניסיון להציג את זה כאילו כוונתנו להוציא אותם מכלל
ישראל היה שקר מכוון שנעשה על=ידם כדי ליצור אווירה בעם ישראל שרוצים להוציא
מיליונים מאחינו. ואת השקר הזה חייבים לנפץ. זו הנקודה הראשונה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כמה מהם נשואים לנשים לא יהודיות וילדיהם, לצערנו הרב אינם יהודים? הדברים
האלה צריכים להיות ברורים. ההלכה לא מכירה ביהדותם.


חנן פורת (מפד"ל):
----

חבר הכנסת ריבלין, וכי אתה סבור שעל=ידי כך שאנחנו נרצה לטשטש את הדברים
האמת הזאת לא תהיה אמת קיימת? ודאי שזה נכון. ובכן, באמת אותם אלה שנשואים לנשים
נוכריות שלא התגיירו, ילדיהם אינם יהודים. צר לנו על כך, ובדיוק זהו הדבר שאליו
אנחנו חותרים.

נקודה שנייה. יש פה דבר שהוא לעצמו לא רק חמור אלא יש בו גם עזות מצח רבה.
הניסיון לקבוע, שכת מצומצמת, על=פי כללים שהיא קובעת לעצמה, תוכל להכניס לתוך עם
ישראל באמצעות גיור פיקטיבי, או על כל פנים גיור שבעינינו, בעיני רוב רובו של עם
ישראל הוא גיור שאינו תקף, להכניס אנשים כגון אלה לעם ישראל, כדי לחייב את כולנו
לראות בהם יהודים, זה מעשה שלא ייעשה על=פי כל שורת יושר והיגיון.

בגלל שתי הנקודות האלה עומדת היהדות הנאמנה עם סימן שאלה כל כך גדול ובכאב
כל כך גדול כלפי המציאות הזאת. ואף=על=פי=כן ולמרות הכול, ולאחר כל ניסיונות
חיפושי הדרך כדי שלא ליצור את הדימוי כאילו מרחיקים אותם מעם ישראל, עומדים הם
וביד גאווה ובצורה בוטה דוחים את ההצעה שהועלתה בפניהם ורוצים שהדבר הזה ייעשה
באופן כוחני באמצעות בג"ץ. זה דבר שלא ייעשה.

אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב=ראש, אני הייתי סבור, שאם יושר אין כאן,
תבונה לפחות יש כאן. אינני יודע, מי היועץ הרע שעמד בפניהם? אפשר שמי שמתיימר
להיות יושב=ראש הסוכנות היהודית ואיננו ראוי לכך, אברהם בורג, היה זה שהציע להם
את העצה הרעה הזאת, עצת אחיתופל שהפילה אותם.

אני חייב לומר, אני מקווה בכל לבי שבסופו של דבר הכנסת כולה תאמץ בנתונים
האלה את החקיקה שלפיה באמת יתברר שאפשר להכניס לעם ישראל רק מי שמתגייר כהלכה.
בכך לא תם המאבק. לא תם המאבק סביב השאלה מה תהיה דמותה היהודית של מדינת ישראל;
ובמשפטים אלה אני רוצה לחתום.

אנחנו סבורים, שהסוגיות המדיניות שעומדות על הפרק הן סוגיות קריטיות, והשאלה
- האם, חלילה, תוקם כאן מדינה פלסטינית? האם, חלילה, נעמוד בפני מציאות מדינית
וביטחונית בלתי נסבלת? אלו הן השאלות הקריטיות שעליהן ניצב עתידה של מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב=ראש, ואני עומד לסיים, שסקר שהוצג, גם אם
איננו מדויק, ולפיו למעלה, או כ=‏50%, מבני הנוער מגדירים את עצמם כלא=ציונים,
צריך להדליק אצל כולנו נורות אדומות, ואינני נכנס כרגע להגדרה של מי הוא ציוני.
אבל עלינו להבין, שהמאבק האמיתי יהיה בשטח, בשדה שהוא לבו של העם, בשאלה על דמותו
היהודית של הנוער. וכאן, לא הקונסרבטיבים ולא הרפורמים ולא כל אותן כתות הן
הרלוונטיים. כאן נצטרך לעמוד נוכח עצמנו ולשאול את עצמנו, איך אנחנו בונים את
חוט השדרה היהודי שלנו, שמכוחו גם אנחנו נאמנים למדינה ויוצאים לצבא ושומרים על
דמותה היהודית של המדינה בחול ובשבת שלה. אני מקווה שנשכיל גם להעמיד את המשאבים
הנכונים לכך, את הכוחות הנכונים לכך, כדי שנוכל בסופו של דבר להגיע למציאות שבה
דמותה היהודית של המדינה תוכל לזקוף קומתה. תודה.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. חבר הכנסת איתן כבל. אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת ראובן ריבלין.


איתן כבל (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, חברי חברי הכנסת, ביום רביעי לפנות בוקר ישבתי בחמ"ל
במוצב צה"ל אי=שם בגבול הצפון. באחד המבזקים לפנות בוקר הצלחתי לקלוט באופן
מקוטע ולא ברור במיוחד משהו על הסערה המתחוללת.

מבירור קצר שערכתי נודע לי מחברי תוכן דבריו של ראש ממשלת ישראל. לרגע
סירבתי להאמין שהדברים אכן נאמרו, שראש הממשלה שלי אומר לי ולחברי: אתם לא
יהודים, אתם מפקירים את הביטחון.

מר נתניהו, לתומי חשבתי אז שכבר ראינו ושמענו את כל הצדדים שלך, שהרי ראינו
אותך שאתה מבטיח הבטחות גדול ומקיים הבטחות קטן, קטנטן.

אנחנו יודעים שאתה איש תקשורת מיומן. אנחנו גם יודעים שאתה אוהב את כל מה
שקשור לגימיקים. אבל, מר נתניהו, כואב לנו לראות איך אתה הורס לנו את המדינה.

כן, ראינו אותך כבר מסית ומתלהם בכיכרות, אבל אחרי מה שקרה, קיווינו שלמדת
לקח. והנה, דווקא ביום ההולדת שלך הראית לכולם, שגדלת אומנם בשנה, אבל לא בגרת
אפילו ביום אחד מאז הסתת בכיכר=ציון. אלא שהפעם אתה מסית נגד חלק גדול מהעם שכל
חטאו שאינו מסכים עם מצעד האיוולת שלך.

כמוכם חברי חברי הכנסת, כמו כל אזרח במדינה, התקשיתי להאמין שראש הממשלה
שלי, של כל מדינת ישראל, קובע שאני לא יהודי. אני לא יהודי. אני איתן כבל, בן
למשפחה דתית - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כמה פעמים תחזרו על זה?


דליה איציק (העבודה):
-------

אל תבלבל את המוח. תגיד לו משהו.


איתן כבל (העבודה):
-----

- - שלמשפחתי יש בית=כנסת שנותן אכסניה לכולל של אברכים. אני בוגר ישיבה
תיכונית מן הטובות בארץ, מדרשיית "נועם" בפרדס=חנה. אני מתפלל כמעט כל יום שישי
בבית=הכנסת וגם משרת בצנחנים. כן, בימים אלה. בשבילי חוץ=לארץ זה רק טיול. אני לא
יהודי?

בניגוד אליך, מר נתניהו, המשפחה שלי לא ירדה לאמריקה. אנחנו כל השנים
בראש=העין. ואצלך? איך אתה מעז לדבר על יהדות, אתה שבילית שנים רבות מחייך
בחוץ=לארץ? ואתה, אתה באת והיית למגדיר הלאומי של היהדות?

מר נתניהו, רציתי לשמוע במו אוזני, שמעתי וחזרתי ושמעתי, ובכל פעם הכעס
והעלבון עלו בי מחדש. אלפיים שנה אני ואבות אבותי, אלה שהוגלו ראשונים לתימן,
שמרנו על היהדות, ויש אומרים ששמרנו עליה במקוריותה. ואתה, מר נתניהו, בלחישה
למיקרופון קובע שאני ושכמותי לא יהודים? אבל ביבי, הפעם יש קלטת. הפעם תפסו
אותך, וכל העם שמע את הקולות וראה את התמונות.

וכעת, רבותי, מכיוון שהוא לחש, אני אקרא לכם במדויק את הדברים שלו: "אנשי
השמאל שכחו מה זה להיות יהודים. הם חושבים שאת הביטחון שלנו ישימו בידי ערבים.
ערבים ידאגו לנו? ניתן להם חלק מהארץ והם ידאגו לנו? איפה נשמע דבר כזה? זה כאילו
המרגלים היו באים ואומרים, לא רק אלה גדולים ואנחנו מפחדים מהם; אלה גדולים
ואנחנו ניתן להם להגן עלינו".

ובוא נאמר את האמת. מי שעמד על המרפסת - - -


משה שחל (העבודה):
----

חבר הכנסת כבל, האם זה ציטוט מדויק?


איתן כבל (העבודה):
-----

זה ציטוט מדויק, ואינני רוצה להגיד לך מה רש"י אומר במקום, כמו שאינני רוצה
להגיד לך מה רש"י אומר על הדיבר השביעי.


משה שחל (העבודה):
----

- - -


איתן כבל (העבודה):
-----

מי שרוצה, אני מפנה אותו לשם.


דליה איציק (העבודה):
-------

אבל למה? דברי חכמים אנחנו תמיד מוכנים לשמוע.


איתן כבל (העבודה):
-----

יש פה מומחים לעניין. חבר הכנסת שחל, אף שאני תלמיד ישיבה, יש פה אנשים שהם
רבנים, אני משאיר להם את הציטוטים הגדולים.

ובוא נאמר את האמת. מי שעמד על המרפסת והסית המון מתלהם בכיכר=ציון; מי
שעמד לצדו של ארון מתים בהלוויה שערכו מטורפים לראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו
לברכה, בטרם נרצח - שינה רק טקטיקה. עכשיו הוא מסית בלחש. ואדוני ראש הממשלה, גם
החברים שלך בסיעה מתביישים בכך. אני בטוח בזה.

אתה לא ראוי להיות ראש ממשלה, אפילו לא לאלה שהצביעו עבורך. חוקית אתה
עדיין ראש הממשלה שלי ושל כל העם, עד שנפיל אותך. אך דע לך שאני מתבייש בך,
כולנו מתביישים בכך.

ואני רוצה לומר משפט אחרון. לו היה ביבי נתניהו נואם היום מול מראה, עם כל
הדברים שהוא אמר היום, המראה פשוט היתה מתנפצת. אני בטוח שגם הוא פשוט לא האמין
לעצמו, למה שהוא אמר היום.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. אחרון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת דליה
איציק, אם אני למשל הייתי מבקש להגיש תלונה במשטרה נגד אחד ממנהיגי תנועת העבודה,
שהיה בא ומבחין ביני כיהודי לבין אלה שהפסידו בבחירות כישראלים, הייתי נעלב עלבון
צורב והייתי רואה בכך מלת גנאי והוצאת דיבה חמורה ביותר.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

לאט לאט. קודם כול, אני הייתי מבקש לעלות, לדעתי. לא צריך לרדת כל כך. לא
מורי ורבי - - -


דליה איציק (העבודה):
-------

קצת צניעות לא תזיק לך.


היו"ר ד' תיכון:
------

לא שמעת מה שהוא אמר. הוא התבדח.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

להיפך. אני רוצה לומר, שאם אני הייתי מבקש להגיש תלונה נגד שמעון פרס כאשר
הוא הבחין בין יהודים לישראלים, והייתי מזמין את התקשורת על מנת שתצלם אותי צועד
לכיוון מטה המשטרה, התקשורת היתה אומרת לי בביטול, ובצדק: מה אתה מבלבל במוח?

והנה, מוכרח אני, מוכרח לומר, שכאשר שמעתי את דבריו של ראש הממשלה, כשביקר
בסוכתו של אותו אדם שהוא ביקש לבקרו בחג הסוכות, ורבים מדי ממנהיגי משחרים לפתחו
כאשר הם צריכים לנהל את ענייני המדינה, היה לי צער יותר רב בכך שראש ממשלתי מערב
אותם אנשים בנושאים שאינו צריך לערב אותם בהם. אבל לא ראיתי איזו פגיעה נוראה
וחמורה בך, גברת דליה איציק, כאילו באו לפגוע בך כיהודייה.

אני רוצה לומר לך, שרבים מחברי מהשמאל - ויש לי כאלה - באו ואמרו אחרי
הבחירות, שתל=אביב הפסידה אצל ירושלים, לאותה מחצית של עם שהיא בעלת זיקה לאותם
ערכים היסטוריים, שהפכו משום=מה למלות גנאי - הכותל, מערת=המכפלה, אותם דברים
שהתקדשו אצלם והיו בהחלט יעד כאשר הציונות קבעה את דרכה; אותם אנשים, בבדיחות
הדעת, היו אומרים מפעם לפעם: תשמעו, כל אלה שמבקשים לסגוד לאותן אבנים ולאותם
שטחים ומקומות שיש בהם כביכול זיקה היסטורית, שמפריעים לנו לקיים את השלום -
בבקשה, יבואו ויתיישבו בכל אותם שטחים, ישאירו לנו את תל=אביב ואת חיל האוויר.
אמרו זאת במידה רבה של הומור. עם זאת, אני מוכרח לומר שבהומור זה היה הרבה
מהרצינות.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אינני אומר לך, חבר הכנסת שבח וייס, שאתה רוצה להחזיר את ירושלים. אבל אני
אומר לך, שאתה, בעד מחיר השלום היום, כבר לא רואה בשאלה האם ירושלים תחולק או לא
דבר שהוא דבר מקודש למדינת ישראל ולעם ישראל היושב בציון. זאת אומרת, היום כבר
יכולים אנשים לבוא ולומר דברים אשר מפלגים את הקצוות הפוליטיים בתוך מדינת
ישראל, והופכים אותנו לשני גושים ברורים, כאשר כל אחד מהגושים חושב שהגוש האחר
מוביל את המדינה בדרך=לא=דרך.

ואני מוכרח לומר, שכאשר שמעתי היום את יושב=ראש האופוזיציה, שיותר מזה שהוא
יושב=ראש האופוזיציה חשוב שהוא הרמטכ"ל לשעבר של צה"ל, ולאחר מכן שמעתי אחד מטובי
חברי הכנסת הפעילים בשירות המילואים של צה"ל, חבר הכנסת איתן כבל, מצביעים על כך,
עד כמה תרומתם חשובה למערכת הביטחון של מדינת ישראל, כמעט התחלתי להאמין שרק
אנשים שנמצאים בשמאל הם האנשים שמשרתים בצה"ל. רק האנשים שנמצאים בשמאל וישבו
השבת עם איתן כבל במוצב כאשר הוא שמע את מה ששמע, הם אנשים שמשרתים בצה"ל.

בשני הגושים יש לנו בנים, בשני הגושים יש לנו אבות, בשני הגושים יש לנו
משפחות אשר במסירות נפש נתנו את כל אשר להם לתקומתה של מדינת ישראל, לחיזוקה
ולקידומה על=פי ערכיה הדמוקרטיים. וערכים דמוקרטיים הם ערכים שבהם הרוב קובע. לא
בהכרח הרוב הקובע הוא הרוב הצודק. ואנחנו צריכים להכפיף את דעתנו לדעת הרוב, אם
וכאשר מתקיימת ממשלה בישראל.

ואני מוכרח לומר ליושב=ראש מפלגת העבודה, שהרבה יותר חשובה מהיותו יושב=ראש
מפלגת העבודה היא עובדת היותו הרמטכ"ל לשעבר של צה"ל, שהיו בנימת דבריו אלו
רמזים הקוראים לעם הזה למרד. הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת במדינה דמוקרטית כמו
שלנו, שהכול בה חייב להתבטל בפני הדמוקרטיה. אני רואה בעקרון ארץ=ישראל עיקרון
מקודש. אני רואה בעקרון ארץ=ישראל עיקרון חיוני שאין בלתו. יש חברים מהשמאל
שחושבים שבלי הקמתה של מדינה פלסטינית, חלילה וחס, לא יהיה שלום בישראל. יש
בינינו אנשים שהם בעלי דעות קוטביות, אבל היכולת שלנו לחיות יחד היא היכולת
הדמוקרטית הבאה לידי ביטוי רק בדרך אחת, והיא קבלת פסק=דינו של הבוחר.

לא בכל יום, חבר הכנסת פינס, שאתה רוצה ללכת ולהתלונן על ראש הממשלה בהקשר
זה או אחר - הטלוויזיה הישראלית והעיתונות הישראלית צריכות לשתף פעולה עמך על מנת
לגרום לקמפניה שעליה מדבר ואינו רומז עוד יושב=ראש מפלגת העבודה, שאינו חשוב לי
היום כיושב=ראש מפלגת העבודה אלא כדמות שהוא מסמל בתור רמטכ"ל של צה"ל, בכך שהוא
קורא לאנשים לקום ולעלות על הכנסת, חברים.


שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא נכון. שמעתי מה שהוא אמר.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת פרופסור שבח וייס, אני שומע היטב. שמעתי גם על כל אותם גיבורים
שישבו באותן משפחות שכולות. בממשלה זאת יושבים גיבורי ישראל, ותהיה המחלוקת על
דרכם הפוליטית אשר תהיה, כמו רפול, שנתן את כל מה שיש לו, כמו אריק שרון, כמו
אנשים אחרים ששירתו - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כן, אדוני.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

לא שומעים.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - - הוא לא אמר שלכנסת אין מנדט. הוא אמר - - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת שבח וייס - - -


היו"ר ד' תיכון:
------

היו שתי התייחסויות, אחת כמו שחבר הכנסת ריבלין מצטט, ואחת, לאחר מכן, כמו
שאתה מצטט.


שבח וייס (העבודה):
-----

הוא לא אמר - - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת שבח וייס, כאשר הערנו - - -


היו"ר ד' תיכון:
------

אני אתן לך לקרוא; יש סטנוגרמה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש ממך לעיין עיון מדוקדק בפרוטוקול ולראות שתי
פסקאות שבהן דיבר הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק, אחד מטובי בניה של מדינת ישראל ומטובי
בניו של עם ישראל, אשר נתן רבות למדינת ישראל כגיבור. תלך ותראה אצל הפרוטוקול
ותלמד שהאיש דיבר דברים כאילו הוא קורא לעם לבוא ולמרוד כנגד הממשלה. הדברים האלה
הם דברים חמורים, שבסופו של דבר יביאו לידי כך שעוד פעם נצטרך לבקש סליחה.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

העם, היום, רואה את הקולות ושומע את הקולות, ואין לך מושג כמה טלפונים
קיבלנו על מנת לבוא ולשאול הכיצד יקרה דבר שקואליציה שלמה יושבת ושותקת כאשר ראש
הממשלה מדבר ולאחר מכן ראש האופוזיציה, רמטכ"ל לשעבר, עולה ואומר דברים כפי שהוא
אומר, מתוך קריאה ממש לעם לבוא ולא לשאת יותר אותו סבל שנושא בו ראש האופוזיציה
כאשר הוא לא מסכים עם דעתה של הממשלה. סליחה, חבר הכנסת פינס, אני מקווה שאתה לא
תתלונן עלי עכשיו כי אני - - - אני מקווה מאוד.

אני חושב, שכדאי גם שתשימו ותיתנו את לבכם לקריאת הביניים שקרא חבר הכנסת
חיים אורון, ג'ומס בפי כול, שביקש מאנשי מפלגת העבודה באותה נשימה ובאותה רצינות
לבקש סליחה מהם על כך שהם הוציאו את מרצ מכלל אותו ציבור רצוי בעם היהודי.


חיים אורון (מרצ):
----

- - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אני הבנתי שביקשת מראש הממשלה.


חיים אורון (מרצ):
----

לא ביקשתי מראש הממשלה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

מראש הממשלה לא ביקשת, אבל ביקשת מאנשי מפלגת העבודה, והם לא ביקשו ממך
סליחה. זאת אומרת שהם עושים הבחנה.

לו היה ראש הממשלה רוצה לומר זאת בצורה יותר הומוריסטית, מה שהיה ודאי אומר
לרב כדורי זה שחברי מפלגת העבודה - אדוני ראש הממשלה, אני חושב שמה שאדוני רצה
לומר בדברים שאמר לרב כדורי, ואמרתי שאני חושב שמוטב שדברים כאלה לא ייאמרו לא
לרב כדורי וגם לא לאנשים אחרים, אבל בעיקר לא לרבנים בעניינים מדיניים. נשאיר לרב
את אשר לרב ואת אשר לנו - לנו. אבל מה שרצית אתה לומר, כפי שאני הבנתי, זה שכל
אנשי מפלגת העבודה גדלו ובאו מבית טוב. הבעיה, פואד, שמזמן הם לא ביקרו בבית. זה
מה שהוא רצה לומר. זה כל מה שהוא רצה לומר.


קריאה:
-

- - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

לא, לא. פרס וברק אמרו דברים אחרים, שעליהם נתבקשו לבקש סליחה.

מכל האמור לעיל, חברים, באמת, אנחנו בימים קשים, שבהם השאלות המדיניות הן
שאלות שקורעות אותנו וכל אחד מאתנו רואה בפתרון של האחר דבר שהוא בבחינת רעה
ואסון הבאים עלינו כמדינה ועל תנועתנו כתנועה ציונית. בימים כאלה אנחנו צריכים
לתת את לבנו ולשים לב יותר לנושא שבו אנחנו צריכים להבין שיש לנו הסכמה שלא
להסכים ויש לנו ויכוח מר וקשה, אבל אסור לנו בשום פנים ואופן להביא לידי כך
שחלילה הקרע יתרחב ויפגע בדמוקרטיה העדינה של מדינת ישראל, הדמוקרטיה שהיא נשמת
אפנו. תודה רבה.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. סגן השר סילבן שלום, בבקשה. חבר הכנסת שטרית, רצית לומר משהו?


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

- - -


היו"ר ד' תיכון:
------

הצבעה? לא, לא, זה לא הולך כך. אתה לא בקיא בתקנון. יש הצעות סיכום. יש לכם
הצעת סיכום? איפה?

רבותי, ניגש להצבעה. מה עם מרצ? למרצ כבר יש שניים.

אתה מבקש להביע אי=אמון?


חיים אורון (מרצ):
----

להפוך את ההצבעה על הודעת ראש הממשלה לאי=אמון, וחוץ מזה - - -


היו"ר ד' תיכון:
------

אני לא בטוח שזאת כוונת - - -


חיים אורון (מרצ):
----

- - - מזכיר הכנסת.


היו"ר ד' תיכון:
------

מי? אני חושב שהוא טעה, אבל אם הוא אמר - - -


חיים אורון (מרצ):
----

- - -


היו"ר ד' תיכון:
------

אתה טועה, אין דבר כזה. רבותי, אני רוצה לעשות סדר. חבר הכנסת אורון, אני
מחזיק בידי הודעה שלכם, ולפיה אתם מבקשים - לפי סעיף ‏36(ב) לתקנון הכנסת, מבקשות
סיעות מרצ וחד"ש לראות בהצבעה על הודעת ראש הממשלה הצבעת אי=אמון. אתה עומד על
כך.

חבר הכנסת מאיר שטרית, אני לא יכול לקרוא את כתב היד שלך. מה אתה מציע? יש
הצעה - - -


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

- - - הכנסת רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה.


חיים אורון (מרצ):
----

אדוני היושב=ראש - - -


היו"ר ד' תיכון:
------

רק רגע, רק רגע. חבר הכנסת מאיר שטרית, גש למיקרופון. איש לא שומע אותך. זה
לא הולך במחתרת.


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני היושב=ראש, אנחנו לא ממציאים פה כללים חדשים. מאחר שהציעו להפוך את
הודעת ראש הממשלה לאי=אמון, אני מבקש להפוך אותה לאמון. כעת צריך להצביע אמון או
אי=אמון.


היו"ר ד' תיכון:
------

אתה מבקש להצביע היום אמון בהודעת הממשלה?


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אמת. על הודעת ראש הממשלה.


חיים אורון (מרצ):
----

ההודעה צריכה להיות - - -

היו"ר ד' תיכון:
------

רבותי, הצעת סיכום של רשימת מולדת. חבר הכנסת רחבעם זאבי.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

להלן הצעת סיכום של סיעת מולדת לדיון הכנסת על הודעת ראש הממשלה:

‏1. הכנסת מבקשת מהממשלה להפסיק את אשליית אוסלו ולהפסיק את המשא=ומתן עם
הפלסטינים.

‏2. הכנסת תובעת את סילוקו של צבא אש"ף מאדמת ארץ=ישראל.

‏3. הכנסת דורשת את חידוש תנופת ההתיישבות בכל רחבי ארץ=ישראל.

‏4. הכנסת מצפה שהממשלה תחזק את היישוב היהודי בחברון ותחזיר את צה"ל לשלוט
בעיר חברון ובנותיה.

‏5. הכנסת תובעת מהממשלה להילחם בטרור הערבי בכל מקום ובכל זמן.

‏6. הכנסת דורשת את חיזוקה של ירושלים, זירוז הבנייה בהר=חומה ובמעלה=הזיתים
והגשמת תוכנית E1.

‏7. הכנסת לא מסכימה לקיצוצים בתקציב הביטחון, אלא דורשת דווקא את הגדלתו,
למען כשירותו וכוננותו של צה"ל.

‏8. הכנסת תובעת מהממשלה להביא למהפך ציוני ויהודי באמצעי התקשורת הציבוריים.

‏9. הכנסת דורשת את פיתוח הכפר הדרוזי ומתן טיפול הולם לחיילים המשוחררים
הדרוזים.

‏10. הכנסת תובעת מהממשלה לפעול למען עצמאות כלכלית והפסקת קבלת הסיוע
האמריקני.

‏11. הכנסת מצפה שצה"ל ומערכת הביטחון ימשיכו לתת ביטחון ליישובי הצפון.

‏12. הכנסת שולחת ברכותיה לצה"ל, למשטרת ישראל ולקהילת הביטחון והמודיעין.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. סיעת העבודה, אתם לא הגשתם הצעת סיכום. תורך לקרוא עכשיו, אם אתה לא
מוכן - - -


רענן כהן (העבודה):
-----

ביקשתי.


היו"ר ד' תיכון:
------

בסדר, אבל תראה לנו. מה ביקשת? רק רגע, חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה מגיש הצעת
סיכום בשם סיעות הליכוד, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה, יהדות התורה. בבקשה.


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש לכנסת הצעת סיכום בשם סיעות
הליכוד, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה ויהדות התורה.

ההצעה היא: הכנסת רושמת לפניה את הודעתו של ראש הממשלה; ואדוני מתבקש לראות
הצעה זו כהצעת אמון בממשלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

הצעת סיכום של סיעת העבודה. בבקשה.

רענן כהן (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה -

‏1. הכנסת קובעת עם פתיחת כנס החורף של הכנסת, כי מתחזקת הדעה שראש הממשלה
ביבי נתניהו אינו ראוי ואינו מתאים לנהל את מדינת ישראל וקוראת לו להתפטר לאלתר
לטובת העם והמדינה.

‏2. הכנסת מגנה את ראש הממשלה על דברי ההסתה הנוראה שהשמיע בלחישה ובמחתרת,
המגלים בבירור את האופי האמיתי של ראש ממשלה ראשון בישראל המסית לשנאת חינם,
לפילוג בעם ולריב אחים.

‏3. הכנסת קובעת, כי הממשלה בראשות ביבי נתניהו מסכנת את ביטחון תושבי
המדינה, משתקת את תהליך השלום וגורמת לקיפאון העלול להביא למצב קשה של אלימות
באזור.

‏4. הכנסת קוראת לכל סיעות הבית, ובמיוחד לסיעת הליכוד, להעדיף את האחריות
לעם ולמדינה על התלות והפחד מראש הממשלה שאינו מתאים לתפקידו.

‏5. הכנסת קוראת לממשלה להימנע מחקיקה שתביא לפילוג בעם ולקרע בעם היהודי.
תודה.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. הצעת סיכום בשם סיעת מרצ יקרא חבר הכנסת דדי צוקר. בבקשה.

דוד צוקר (מרצ):
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, הודעת סיכום בשם סיעת מרצ:

הכנסת קובעת פעם נוספת, שראש ממשלת ישראל איננו ראוי ואיננו מוכשר לנהל את
מדינת ישראל ולנווט אותה בנסיבות המדיניות והכלכליות הנוכחיות.

הכנסת קובעת, שראש הממשלה ממשיך לנהוג כמסית ומדיח המבקש להוציא מתחומי
ההסכמה הלאומית חלקים גדולים וחשובים בעם היהודי. גם היום המשיך ראש הממשלה לטעון
ולשסות בשעה שעמד מעל דוכן הכנסת ושב והשמיע טיעונים שביסודם עמד אותו עיקרון
שממנו לא זז כנראה ראש הממשלה - כלומר, מי שאיננו ימין ומי שאיננו תומך בנתניהו,
יהדותו פגומה וחסרה.


צבי הנדל (מפד"ל):
----

הוא לא אומר את זה.


דוד צוקר (מרצ):
------

הכנסת קובעת, שכל חקיקה שיש בה משום פגיעה והדחה של חלקים מן העם היהודי,
חקיקה העומדת עתה על הפרק, אחריתה תהיה אסון ופגיעתה אנושה באחדותו של העם
היהודי.


היו"ר ד' תיכון:
------

הצעת סיכום מטעם סיעת חד"ש=בל"ד. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

רן כהן (מרצ):
----

על=פי איזה נוהל זה שיש גם הצעת סיכום וגם אי=אמון?


היו"ר ד' תיכון:
------

על=פי תיקון בתקנון שנעשה לפני כחודשיים=שלושה.

תמר גוז'נסקי (חד"ש=בל"ד):
--------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, הצעת סיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה על
פעילות הממשלה בעבר ותוכניותיה לעתיד מאת סיעת חד"ש=בל"ד:

‏1. הכנסת דוחה את הודעת ראש הממשלה המאיימת בחיסול התהליך המדיני
ובהידרדרות למלחמה.

‏2. הכנסת תובעת מהממשלה לבצע את כל סעיפי הסכם הביניים, וקודם כול את
הנסיגות משטחי הגדה המערבית, להפסיק את הסגר ואת הפקעת הקרקעות והרס הבתים,
וליצור אווירה הולמת למשא=ומתן על הסכם הקבע.

הכנסת קובעת, כי שלום קבע יתבסס על הקמת מדינה פלסטינית בצד ישראל ועל
הפיכת ירושלים לעיר שלום, הבירה של שתי מדינות - ישראל ופלסטין. תודה.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. הצעת סיכום מטעם סיעת מד"ע=רע"ם. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה,
בבקשה.

רבותי, בפעם הבאה אני מבקש להדפיס את זה כך שניתן יהיה לקרוא.

עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, הצעה לסיכום הדיון מטעם סיעת מד"ע=רע"ם:

‏1. הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות סיכול המהלך המדיני וקטילת תהליך
השלום.

‏2. הכנסת קוראת לממשלה לראות בצד הפלסטיני פרטנר לשלום ולא להמשיך להתייחס
אליו כצד שעליו יש לכפות את רצונה ותפקידו להיכנע לתכתיביה.

‏3. הכנסת קוראת לממשלה לחדול ממדיניות ההתנחלויות וקביעת העובדות בשטח,
לרבות בהר=חומה - ג'בל אבו=ע'נים - ובראס=אל=עמוד, אשר הביאה, בין היתר, להקפאת
התהליך המדיני.

‏4. הכנסת קוראת לממשלה לנקוט מדיניות פנים צודקת ושוויונית ולחדול מאפליית
המגזר הערבי לרעה, ובמיוחד יישובי הבדואים בנגב ויתר היישובים הערביים
הבלתי=מוכרים, וכן גם: א. לפצות את מוכי אסון הטבע בנגב, אשר גרם לנזקים של
מאות מיליוני שקלים, נוסף על קיפוח חיי אדם; ב. להכיר סוף סוף באחריותה לרצח ‏49
חפים מפשע מתושבי כפר=קאסם, אשר יום השנה ה=‏41 לרציחתם חל בעוד יומיים, ב=‏29
באוקטובר ‏1997.

‏5. הכנסת קוראת לממשלה לחזור בה מכוונתה המוכרזת לייהוד הגליל והחרמת
קרקעות נוספות של הערבים בגליל והעברת קרקעות נוספות לאזור שיפוט של מועצות
יהודיות באופן מכוון וזדוני. תודה.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. הצעת סיכום מטעם סיעת הדרך השלישית. חבר הכנסת יהודה הראל, בבקשה.

יהודה הראל (הדרך השלישית):
-----

אני קורא את הצעת הסיכום לדיון המדיני מטעם סיעת הדרך השלישית, הצעה שהנהלת
הקואליציה החליטה לתת חופש הצבעה לחברי הקואליציה עליה.

א. הכנסת רואה בממשלת אחדות צורך חיוני להמשך תהליך השלום ולעמידה מול
איומי מלחמה וטרור.

ב. הכנסת קוראת לראש הממשלה ולראש האופוזיציה להתחיל בהקדם במשא=ומתן להקמת
ממשלת אחדות.

אני חושב שההצעה הזאת יכולה להיות תשובה על נושא הפילוג שכל כך התריעו עליו
במשך הדיון.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. רבותי, אנו ניגשים להצבעות. נא לשבת, רבותי.

מי בעד הצעת הסיכום של סיעת מולדת? אפשר להצביע.

הצבעה מס' ‏2

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי - ‏26
נגד - ‏40
נמנעים - ‏5
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.


חיים רמון (העבודה):
------

- - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -


היו"ר ד' תיכון:
------

חבר הכנסת רמון.

נצרף את קולו של השר שרנסקי נגד. בעד - ‏26, נגד - ‏41, חמישה נמנעים. הצעת
הסיכום לא נתקבלה.

הצעת הסיכום מטעם סיעת הדרך השלישית. אפשר להצביע, רבותי.

הצבעה מס' ‏3

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל - ‏23
נגד - ‏41
נמנעים - ‏5
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת י' הראל לא נתקבלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏23, נגד - ‏41, חמישה נמנעים. הצעת הסיכום לא נתקבלה.

יש להוסיף את הקול של חברת הכנסת דליה איציק - נגד.

חבר הכנסת רמון, כשתחדל לדבר תאמר לי. אני לא יודע מה קורה אתך היום. אנחנו
באמצע ההצבעות. חבר הכנסת בייגה שוחט. חבר הכנסת זיסמן.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -


היו"ר ד' תיכון:
------

חבר הכנסת זיסמן, אפשר להצביע? לא שומעים אותך. אפשר להצביע?


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

כן.


היו"ר ד' תיכון:
------

תודה. מי בעד הצעת הסיכום מטעם סיעת מד"ע=רע"ם? אפשר להצביע.

הצבעה מס' ‏4

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה - ‏19
נגד - ‏47
נמנעים - ‏12
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ע' דהאמשה לא נתקבלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏19, נגד - ‏47, נמנעים - ‏12. הצעת הסיכום של סיעת מד"ע=רע"ם לא
נתקבלה.

הצעת הסיכום של סיעת חד"ש=בל"ד. אפשר להצביע; מי בעד, מי נגד.

הצבעה מס' ‏5

בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי - ‏22
נגד - ‏48
נמנעים - ‏8
הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏22, נגד - ‏48, שמונה נמנעים. הצעת הסיכום של סיעת חד"ש=בל"ד לא
נתקבלה.

אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת הסיכום מטעם סיעת מרצ.


סילבן שלום (הליכוד=גשר=צומת):
--------

תגיד שזה אי=אמון.


היו"ר ד' תיכון:
------

אפשר להצביע בעד או נגד.

הצבעה מס' ‏6

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר - ‏36
נגד - ‏42
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ד' צוקר לא נתקבלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏36, נגד - ‏42, אין נמנעים. הצעת הסיכום לא נתקבלה.

רבותי, לפנינו הצעת סיכום לדיון מטעם סיעות הליכוד, מפד"ל, ש"ס.


דוד טל (ש"ס):
----

אדוני היושב=ראש, הליכוד, ש"ס והמפד"ל.


היו"ר ד' תיכון:
------

הליכוד, מפד"ל, ש"ס, ישראל בעלייה, יהדות התורה. הממשלה ביקשה להפוך את
ההצבעה להצעת אמון. מי בעד הצעת אמון בממשלה? נא להצביע בעד או נגד.

הצבעה מס' ‏7

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' שטרית - ‏44
נגד - ‏36
נמנעים - אין
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' שטרית נתקבלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

בעד האמון - ‏44, נגד - ‏36, אין נמנעים. רבותי, הצעת האמון נתקבלה.

אני עובר הלאה. הצעת סיכום מטעם סיעת העבודה. מי בעד, מי נגד - אפשר להצביע.

הצבעה מס' ‏8

בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן - ‏34
נגד - ‏44
נמנעים - ‏2
הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן לא נתקבלה.


היו"ר ד' תיכון:
------

בעד - ‏34, נגד - ‏44, שני נמנעים. הצעת הסיכום לא נתקבלה.

רבותי, נתקבלה הצעת האמון. תודה רבה לכולכם. אנחנו ממשיכים.

סוג הדיון: 17/12/1997 ‏1822. שחרור המחבלים מחוף ניצנים במסגרת עסקת משעל

שאילתות ותשובות
נושא:

‏1822. שחרור המחבלים מחוף ניצנים במסגרת עסקת משעל

----------------
הישיבה המאה=וחמישים=ושמונה של הכנסת הארבע=עשרה
יום רביעי, י"ח בכסליו התשנ"ח (‏17 בדצמבר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:05
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007680.html#TQL

חבר הכנסת י' שטרן שאל את ראש הממשלה
----------
ביום י"א בכסליו התשנ"ח (‏10 בדצמבר ‏1997):

שחרור המחבלים מחוף ניצנים, שנשפטו בניסיון לעשות פיגוע המוני, במסגרת עסקת
משעל, נעשה למרות חומרת המעשים המיוחסים להם.

רצוני לשאול:

‏1. מי אישר סופית את רשימת המועמדים לשחרור?

‏2. האם מדובר במדיניות?

סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

הרשימה גובשה בהתאם להנחיית ראש הממשלה, שלא ישוחררו מחבלים עם דם על=ידיהם,
והיא אושרה סופית על=ידי ראש הממשלה.

מדובר בשחרור שבוצע כחלק מנסיבות מיוחדות הנוגעות לקשרים עם ירדן.


היו"ר נ' מסאלחה:
---

שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.


יורי שטרן (ישראל בעלייה):
--------

הדבר כבר נעשה ואי=אפשר לתקן אותו. אני רק רוצה להביע את הסתייגותי מכך,
שאנשים שבאו לרצוח, פשוט בדרך נס נעצרו ולא ביצעו את הרצח ברגע האחרון, נחשבים
לאנשים שעל=ידיהם אין דם.

לכן אני חושב, שאם אפשר להפיק איזה לקח מהסיפור הזה, לפחות בפעם הבאה לא
להחשיב אותם כמיועדים לשחרור.

דבר נוסף, מהדיווחים בעיתונות עולה, שהאנשים האלה הוכנסו לרשימה ללא בדיקה
מעמיקה על=ידי דרג נמוך יותר, וכל החתימות שהיו אחר כך פשוט היו חתימות, אם אפשר
להגיד כך, אוטומטיות.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, פני הדברים לא היו כך. העניין הזה היה בדיון מעמיק, ודנו
בו זמן ממושך. עלו כמה רשימות. לחלק גדול מהרשימות לא הסכמנו.

צריך להבין שני דברים. מערכת הביטחון, יחד עם שירותי הביטחון, דנו בכל
העניין, והוחלט, בהנחיית ראש הממשלה ושר הביטחון, ששני דברים ברורים לא יקרו: לא
ישוחררו אנשי "חמאס" ולא כאלה עם דם על הידיים. הדבר הזה בוצע במלואו.


היו"ר נ' מסאלחה:
---

חוץ מהשיח' אחמד יאסין, שהוא מנהיג ה"חמאס".


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

שיח' אחמד יאסין הוא סיפור אחר. תרצה, ניכנס אליו.


היו"ר נ' מסאלחה:
---

לא, לא.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת דהאמשה אמר שהוא היה אצלו והוא הפך להיות האיש המתון ביותר
בעולם. אז ראינו את זה.


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

נעזוב את זה.



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:09   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. דברי הכנסת: אסירים פלשתינים...........  
בתגובה להודעה מספר 16
 


סוג הדיון: 100% 26/02/1997 ‏77. אסירים פלשתינים

שאילתות בעל-פה
נושא:
‏77. אסירים פלשתינים

----------------
הישיבה השמונים של הכנסת הארבע=עשרה
יום רביעי, י"ט באדר א' התשנ"ז (‏26 בפברואר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:01
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007684.html#TQL

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

כבוד היושב=ראש, חברי הכנסת, כבוד שר הביטחון, מדינת ישראל נהגה לשחרר
אסירים פלשתינים לרגל החגים המוסלמיים.

ברצוני לשאול:

‏1. כמה אסירים פלשתינים ישוחררו לרגל עיד אל=פיטר?

‏2. מה הם הקריטריונים לשחרורם, והאם השיח' אחמד יאסין נכלל בתוכם?


היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה. תשובת השר, בבקשה.

שר הביטחון י' מרדכי:
-------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אכן, אחת לפרק זמן
מסוים אנחנו בוחנים ובודקים את שחרורם של העצירים.


היו"ר ש' בן=צור:
---

סליחה, חבר הכנסת דהאמשה, יש מזכיר כנסת. הוא רושם מי הצביע ראשון ונותנים
את האפשרות.


שר הביטחון י' מרדכי:
-------

הקריטריונים לשחרור אסירים בטרם זמן הם בסמכות אלופי הפיקוד והם נבחנים אחת
לפרק זמן מסוים בהתאם למצב הביטחוני, העבירות שהעצירים עברו והמצב בכללו.

הראיה לשחרור עצירים, אדוני היושב=ראש, היתה שחרור האסירות הביטחוניות שראש
הממשלה התחייב - ואכן, על בסיס ההתחייבות הזאת המערכת הצבאית המוסמכת שחררה את
האסירות.

אשר לשיח' אחמד יאסין - שיח' אחמד יאסין שפוט בכלא לתקופה ארוכה, כתוצאה
מעבירות חמורות מאוד המיוחסות לו. השיח' אחמד יאסין נשפט כדין על עבירות חמורות
מאוד והוא יושב בכלא. תקופתו קצובה כתקופה ארוכה. נושא שחרור השיח' אחמד יאסין
נדון פעמים מספר, ואנשי הביטחון רובם ככולם תמימי דעים כי שחרורו יגביר את התסיסה
ואת הפעילות הטרוריסטית בשטחים.

לפי מיטב הבנתי, אחמד יאסין גם לא שינה, לצערי, את האידיאולוגיה שלו, את
תפיסת העולם שלו ואת ההטפות שלו להמשך פעילות אלימה כנגד אזרחים תמימים, חפים
מפשע, וכנגד כוחות הביטחון. על כן, כל עוד לא יחולו השינויים הבסיסיים במצב ואצל
שיח' אחמד יאסין, על=פי השיקולים הביטחוניים הוא ימשיך לרצות את עונשו.


היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה. שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע. בבקשה.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

כבוד היושב=ראש, כבוד השר, רבותי חברי הכנסת, המפנה והשינוי המשמעותיים היו
בעצם תהליך השלום וההכרה ההדדית. לפני המשא=ומתן, אינני סבור שיושב=ראש הרשות
הפלשתינית, יאסר ערפאת, היה זוכה לתעודות יושר מגורמי הביטחון הישראליים.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

הכרה - - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

תרשה לי.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

אתה איימת פה לפני שעה.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אתה עוד לא שר הביטחון; יש שר ביטחון שאני פונה אליו בשאילתא - - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שתמשיך. בבקשה.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מאחר שיש היום עידן חדש, מפנה חדש - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

- - לדעתי, לא רק צריך לחשוב על כיוונים שיכולים להזיק לתהליך השלום - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

- - אלא לחשוב במושגים שיכולים לתרום לקידום תהליך השלום - -


קריאות:
--

- - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

- - ושחרור האסירים הביטחוניים - - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

סליחה. חבר הכנסת ראובן ריבלין.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת ראובן ריבלין - - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מה זה? לא יכול להיות דבר כזה. איך יכול להיות דבר כזה? אי=אפשר לשאול שאלה?
זה טרור, מה שאתה עושה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

תלמד לשבת בשקט.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת ראובן ריבלין. אני מודה לך שהפסקת, תודה. זכות הזעקה. תודה.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

זו לא זעקה אלא הפרעה - - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

זכותו. עכשיו תמשיך, בבקשה.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אני סבור, כבוד שר הביטחון, ששיח' אחמד יאסין - כפי שידוע לך, אדם חולה
שנמצא במרכז רפואי ברמלה, נמצא בטיפול ‏24 שעות ביממה על=ידי מעקב רפואי צמוד -
המשך החזקתו בכלא לא יתרום לקידום הביטחון, אלא, לדעתי, אם חס ושלום יאונה לו רע,
יפנו אצבע מאשימה כלפי מדינת ישראל - - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

- - - כלפי ממשלת ישראל. אני מציג עובדות.


היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מודה לך.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מה זה מודה לי? תשתיק אותו.


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת ראובן ריבלין.


קריאות:
--

- - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

כבוד השר.


שר הביטחון י' מרדכי:
-------

חברי - - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

לא סיימתי.


היו"ר ש' בן=צור:
---

כבוד השר.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

עוד לא סיימתי את השאלה, כבוד היושב=ראש.


היו"ר ש' בן=צור:
---

כבוד שר הביטחון.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אני רוצה לסיים את השאלה, ברשותך.


היו"ר ש' בן=צור:
---

תסיים את השאלה, בבקשה.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מתוך מפגשים שהיו לי וגם לשר לביטחון פנים, השר קהלני, ולחברי חבר הכנסת
עבד=אלמאלכ דהאמשה, אנחנו חשים ויודעים, ששיח' אחמד יאסין הוא אדם פרגמטי,
מציאותי, שיתרום לקידום השלום בצורה חיובית.


היו"ר ש' בן=צור:
---

אני מודה לך. חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה.


בנימין אלון (מולדת):
-------

- - - נמאס כבר - - -


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אתה האחרון שצריך לדבר.

היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת שבח וייס, בבקשה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה.


שבח וייס (העבודה):
-----

תודה רבה. אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני לא מאיים על אף אחד,
אז אני רוצה לעשות את זה בשקט. קודם כול, יש - - -


אברהם הירשזון (הליכוד=גשר=צומת):
-------

- - -


שבח וייס (העבודה):
-----

לא, לא, חלילה. מישהו צעק לי. אני לא יודע על מה אתם מדברים.


קריאה:
-

- - - שופט.


שבח וייס (העבודה):
-----

גם אני לא שופט. אדוני שר הביטחון, אני מבין שלגבי שחרור אסירים קיימת
אחידות גם לגבי פלשתינים, גם לגבי אסירים יהודים וכן הלאה, וזה בסדר, כי נותנים
לכולם לצאת לחגים; זה אנושי וזה טוב.

אני רוצה לחזור לפרשה של השיח' אחמד יאסין. אני מודע לכך שהעניין ביטחוני
מובהק; כל אחד מכיר את מסכת פשעיו בתקופה שבה היינו בקרב דמים עם הפלשתינים. גם
אחרי שקמה הממשלה החדשה שמעתי התבטאויות מתונות, מחושבות, מצד שניים=שלושה שרים,
שכוללות את העניין הזה בסבך המדיני, ואהבתי את התשובות האלה; לא שמישהו יש לו
רחמים עליו אף=על=פי שהוא עיוור והוא נכה, אבל הוא קשור לפרשות דמים.

שאלתי=המלצתי - שתשלבו בעניין הזה גם שיקול מדיני, בעת הצורך, רצוי מוקדם,
אם זה ישתלב בתהליך הפיוס בין שני העמים שעושים עכשיו שלום.

היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה רבה. חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.


משה פלד (הליכוד=גשר=צומת):
-----

- - - תהליך פיוס? זה תהליך כניעה - - -


רענן כהן (העבודה):
-----

חברי הכנסת, סגן השר, כבודו - - -


קריאה:
-

אני לא "כוח ‏17".


משה פלד (הליכוד=גשר=צומת):
-----

- - -


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

- - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת רענן כהן ממתין שתאפשרו לו.


משה פלד (הליכוד=גשר=צומת):
-----

- - -


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

- - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת דהאמשה, תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת - - -


רענן כהן (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, כבוד שר הביטחון, כמי שמכיר את שר הביטחון גם בשיקול דעתו,
נדמה לי שאני רוצה לפנות אליך בשאילתא עדינה, לא קלה, לגבי שחרורו של יאסין. אין
לי ספק שהוא עשה את המעשים הקשים ביותר לחברה במדינת ישראל. הוא שלח מרצחים. אם
יקרה איזה אסון, שימות אצלנו, חס וחלילה - הכול קורה במערכת שלנו - הדברים יקבלו
ביטוי מסובך, מורכב, אחר.


בנימין אלון (מולדת):
-------

- - -


רענן כהן (העבודה):
-----

השאלה שאני שואל - - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת בני אלון. תודה.


רענן כהן (העבודה):
-----

- - - האם בגילו המופלג, האם במצב הקיים - - -


בנימין אלון (מולדת):
-------

- - -


רענן כהן (העבודה):
-----

- - - האם אין מקום למצוא במערכת, בשיקול דעת ביטחוני, דרך לשחרר אותו לפחות
באחד החגים החשובים ביותר למוסלמים, ובכך נראה את גישתנו האחרת, החיובית יותר
מבחינה אנושית? תודה.


היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה. תשובת השר, בבקשה.


רענן כהן (העבודה):
-----

סגן שר החינוך, התרבות והספורט, ממך לא לומדים חינוך - - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

סליחה, סליחה, חבר הכנסת - - -


רענן כהן (העבודה):
-----

- - - ואל תטיף מוסר - - -


היו"ר ש' בן=צור:
---

חבר הכנסת רענן כהן.

שר הביטחון י' מרדכי:
-------

אדוני היושב=ראש, מכובדי חברי הכנסת, ברור שמההיבט הביטחוני יש לנו עניין
בביטחון ושקט במרחבי ישראל וביהודה, בשומרון ובעזה. במסגרת הדיונים הביטחוניים
השבועיים המתקיימים בראשותי נדונים כל הנושאים הביטחוניים, ובתוכם - מה הם הצעדים
שיש לנקוט, גם בהקלות וגם במתן הטבות לפלשתינים בשטחים.

אכן, אחת לפרק זמן מסוים גם משוחררים עצירים בהתאם לעבירות שהם עברו ובהתאם
לצורך ליצור רצון טוב ותנאים יותר נוחים מההיבט הביטחוני הכולל.

אשר לשיח' אחמד יאסין - דומני שבין חברי הבית אני אחד שמכיר אותו אישית, וגם
דיברתי אתו פעמים רבות. אולם אינני רוצה להתבסס על דברים שנאמרו מפיו בעבר. אני
רוצה לומר, שמבחינה רפואית הוא נמצא בבית=כלא בישראל בשירות בתי=הסוהר ורופאיו
בוחנים ובודקים את מצבו הבריאותי בצורה שוטפת.

לפי מיטב הבנתי, לצערי, לא חלו שינויים בתפיסת עולמו ובהטפותיו של השיח'
אחמד יאסין. כאשר יחולו שינויים כאלה - ודאי נחזור ונדון בסוגיה.

מההיבט הביטחוני הכולל, דעתם של אנשי הביטחון היא, כי שחרורו לא יתרום
להרגעת הרוחות. יש בשחרורו משום הגברת הפעילות הקיצונית הן בתוך השטחים והן
מחוצה להם, ועל כמותו שנינו: כל המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. תודה.


היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

את המלה שיח' כותבים, על=פי הערות האקדמיה ללשון, באות חי"ת ולא באות כ"ף.


היו"ר ש' בן=צור:
---

תודה רבה על ההערה.


שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל=פה מס' ‏78.


כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:12   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. דברי הכנסת:דוח ועדת צ'חנובר  
בתגובה להודעה מספר 17
 

סוג הדיון: 100% 18/02/1998 כח. הצעות לסדר=היום דוח ועדת צ'חנובר

הצעות לסדר-היום
נושא:
כח. הצעות לסדר=היום
דוח ועדת צ'חנובר

----------------
הישיבה המאה=ושמונים=ואחת של הכנסת הארבע=עשרה
יום רביעי, כ"ב בשבט התשנ"ח (‏18 בפברואר ‏1998)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:03
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007687.html#TQL

היו"ר ר' אדרי:
-----

אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר=היום מס' ‏3934, 3938, 3948, 3951, 3961,
‏3965, 3970, ו=‏3971, בנושא: דוח ועדת צ'חנובר, של עשרה חברי כנסת. ראשון
הדוברים חבר הכנסת רן כהן - הוא איננו כאן. חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני,
בבקשה.


ענת מאור (מרצ):
------

חבר הכנסת רן כהן בדרך.


היו"ר ר' אדרי:
-----

עם כל הכבוד, בדרך. בבקשה, חבר הכנסת עמנואל זיסמן. אנחנו לא נשבית את
עבודת הכנסת, עם כל הכבוד.


ענת מאור (מרצ):
------

לא, אולי תוכל - - -


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

כל העניין הוא שאני רציתי לדבר אחרי חבר הכנסת רן כהן. זה כל העניין.


היו"ר ר' אדרי:
-----

מה לעשות, אדוני?


ענת מאור (מרצ):
------

אדוני היושב=ראש, אם אפשר, שחבר הכנסת רן כהן ידבר אחרי חבר הכנסת זיסמן.


היו"ר ר' אדרי:
-----

בבקשה, אדוני, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, הדוח הזה הוא אחד הדוחות החמורים. כתוצאה
מהדוח הזה התגלו ליקויים רבים בתפקוד המוסד, בתפקודו של ראש המוסד, בפעילותם של
בכירים נוספים במוסד, וביניהם ראש אגף המבצעים שהודיע על פרישתו מהמוסד.

אין ספק שהדוח מצביע על כך שהיתה תוכנית שהוכנה בצורה רשלנית, לא הוכנו
חלופות למקרה שהמבצע ייכשל, לא הוכנו בעוד מועד דרכי מילוט ולוחמי המוסד לא
תודרכו ברצינות לאפשרות של כישלון. הדיונים לקראת המבצע לא היו מעמיקים ודרך
העבודה לא היתה מסודרת. מאז דוח מלחמת יום הכיפורים לא נתקלתי בדוח כה חמור.

אין ספק שבמלחמה בטרור צריך להשתמש בכל האמצעים שעומדים לרשות מדינת ישראל
ועם ישראל כדי להדביר את הטרור וכדי לפגוע בראשיו, במתכנניו ובמבצעיו. לא הייתי
מניד עפעף אם היו פוגעים באיש שרצו לפגוע, ובדומיו. אני גם רואה אותו בזמן האחרון
מופיע מעל מרקע הטלוויזיה ומשמיע את הערותיו. אין לי ספק שהוא אויב אכזרי שצריך
לטפל בו בצורה המתאימה ביותר.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

מה הוא עשה?


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

מה הוא עשה? הגיע הזמן שתהיה נאמן לדברים שאתה אומר.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אני שואל אותך שאלה.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

אני אגיד לך מה הוא עשה. הוא האידיאולוג והפילוסוף והמתכנן של פיגועים
שיכלו גם לפגוע בך ובבני עמך.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא איש ביצוע?


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

יש מבצעים ויש אנשים שמתכננים ומתדרכים ומנחים וגם יוצרים את האווירה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

מאין אתה יודע את כל הדברים האלה?


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

כל הדברים האלה ידועים לי גם ממקורות מוסמכים ומהימנים ביותר. אתה
שוכח - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אתה יודע כמה - - -


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שיכולתם להגיע להישגים עוד יותר גדולים אילו
הייתם נאמנים לעקרונותיכם, אבל אתם חד=צדדיים באופן מוחלט.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אתה חד=צדדי.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

אני לא חד=צדדי. אתה רק מביע צער אחרי פיגוע; אתה לא עושה דבר נגד המפגעים
שמטרפדים את תהליך השלום.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

עוד פעם אתה טועה.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

האיש הזה הוא נגד תהליך השלום. האיש הזה הוא לא רק נגד הישראלים, הוא גם
נגד הירדנים וגם נגד הפלסטינים שהם בעד תהליך השלום.


היו"ר ר' אדרי:
-----

חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים. אתה יודע שזמנו של חבר
הכנסת זיסמן הוא שלוש דקות, והזמן עבר. אתה תדבר מייד אחרי חבר הכנסת זיסמן. אני
מודה לך, אדוני. תודה.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

הוועדה אומנם החליטה שאין פגם בתפקודו של ראש הממשלה, אבל היא ממליצה שיהיה
לראש הממשלה יועץ בכיר לענייני מודיעין שיהיה אחראי על תיאום בין כל גורמי
המודיעין והביטחון. כמו כן היא ממליצה להגביל את הפיקוח והבקרה על המוסד ולהדק
את שיתוף הפעולה בינו לבין גורמי מודיעין אחרים. אני רואה בהמלצה הזאת המלצה שיש
ליישמה לאלתר. כך טענתי, גם בתקופה שהייתי חבר סיעת העבודה ומקורב לראש הממשלה
ושר הביטחון יצחק רבין, ואינני מבין מדוע עד היום הזה לא מיישמים את כל עיקרי דוח
ועדת=אגרנט ומדוע עד היום הזה אין למדינת ישראל מועצה למודיעין. מדוע אין יועצים
לענייני מודיעין?

אני אומר לראש הממשלה, גם אם אני שמח שוועדה בהרכב כזה, עם אישים בעלי רמה
כזאת, פסקו מה שפסקו לגביך. אני תובע ממך, אדוני ראש הממשלה, לפעול במהירות
ובזריזות על מנת שתהיה מועצה לביטחון לאומי. כי בפעולות מסוג זה ודומיהן שיהיו
בעתיד, וכל עוד המלחמה נגד האויבים שלנו ונגד הטרור נמשכת, זקוק כל ראש ממשלה, גם
ראש הממשלה הנוכחי, בנימין נתניהו, לייעוץ ולאנשים שיכולים לאפשר לו לשקול שיקול
דעת יותר טוב, למען הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל.

אני רוצה לסיים במשפט אחד. אני לא נמנה עם אלה שרוצים לפטר לאלתר את ראש
המוסד. אני מכיר אותו ואני יודע מה תרומתו הביטחונית והלאומית. אבל אני אומר
לראש המוסד, שמה שקרה הוא דבר חמור ביותר, ואני מניח שהוא ימצא את הדרך על מנת
להסביר לנו, מדוע היתה פאשלה כה חמורה שגרמה נזקים כה גדולים, ומקווה שהם יתוקנו
בקרוב.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן על הצעתך. רשות הדיבור לחבר
הכנסת עבד=אלוהב דראושה. אחריו - חבר הכנסת רחבעם זאבי, באותו נושא.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, פרשת ניסיון הרצח של חאלד משעל היתה פאדיחה.
פאדיחה זו לא רק מלה בערבית, אני חושב שהיא השתרשה גם בשפה העברית. פאדיחה
במישור המדיני, פאדיחה במישור המבצעי, כישלון - - -


סילבן שלום (הליכוד=גשר=צומת):
--------

בערבית אומרים פדיחה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

המלה הנכונה היא פאדיחה. במרוקאית אומרים פדיחה. על זה לא נריב. אבל באמת
היתה פאדיחה, כישלון מחפיר בכל המובנים. אבל לוועדת צ'חנובר היתה משימה - איך
לטייח את הסיפור בקשר לאחריות של הדרג המדיני. זה מה שהיא עשתה. לכן היא הוציאה
את ראש הממשלה נקי, בר כזהב. הוא לא אשם, כפי שגם ועדות אחרות הוציאו לפני כן את
ראש הממשלה, כי זה היה המינוי של הוועדה הזאת - איך לנקות את ראש הממשלה, איך
לנקות את הדרג המדיני, אף שמוטלת עליו האחריות המלאה לכל מה שקרה, לפאדיחה הזאת,
הקשורה לקשרים עם ירדן - ניסיון להפעיל טרור בארץ שכנה שמקיימת יחסי שלום עם
ישראל.

מדינת ישראל, שטוענת נגד הטרור, וראשי המדינה הולכים לכל העולם וטוענים
שמדינת ישראל נגד הטרור, מדינת ישראל כמדינה, כממשלה, מפעילה טרור, ואיפה? -
בירדן, נגד אזרח. ואף אחד לא יכול להוכיח כאן שחאלד משעל עסק בטרור, הסית לטרור
או פעל והכין חוליות טרור; אף אחד לא יכול להוכיח את זה - זו רק אשמה. אם נאשים
כל אדם שפעל נגד המדיניות של ממשלת ישראל ומתנגד לכיבוש ולשלטון הישראלי בעם
הפלסטיני שהוא טרוריסט, צריך להכין חוליות רבות כדי שיחסלו את כל המנהיגות
הערבית, לרבות את המלך חוסיין, שגם הוא נגד הכיבוש הישראלי. המלך חוסיין, כפי
שאתם יודעים, הוא בעד נסיגה ישראלית מכל השטחים הערביים הכבושים, לרבות הגולן,
דרום=לבנון והגדה המערבית ורצועת=עזה, והוא רוצה בהקמת מדינה פלסטינית עצמאית ליד
מדינת ישראל שבירתה ירושלים המזרחית.

רק לפני שבועיים הייתי אצל המלך והוא אמר זאת בצורה גלויה, ושידרו את זה
בטלוויזיה הירדנית. המלך לא מסתיר את עמדתו. אבל ללכת ולפגוע בירדן, במלך, בשם
הידידות, בשם מאבק נגד הטרור - זה מעשה נפשע. אני חושב שהדרג המדיני אחראי בדיוק
כמו הדרג המבצעי, וראשי המוסד הם אחראים. בכל אופן, אני חושב שזה לא הגיוני להטיל
הכול רק על ראש המוסד. מי שאחראי - זה קודם כול ראש הממשלה. אי=אפשר להביא איזו
ועדה שתטייח את כל הדברים האלה, ותטיל את האחריות רק על ראש המוסד. ראש המוסד אשם
גם הוא, כי הוא תכנן תוכניות מטורפות. מה זאת אומרת ללכת לירדן ולרצוח תושב
ירדני, אזרח ירדני, בטענה שכאילו הוא עוסק בטרור. אם היה משהו נגדו, היה צריך
ללכת לממשלת ירדן, לשב"כ הירדני, למסור את כל האינפורמציה הידועה למוסד הישראלי,
ולהגיד להם: יש לכם "קייס" עם אזרח ירדני שפועל נגדנו, בניגוד להסכמי השלום. כך
מתנהגת מדינה מתורבתת, מדינה שוחרת שלום.

לצערי הרב, הממשלה הזו אינה שוחרת שלום. היא עושה כל שביכולתה כדי לטרפד את
הסכם השלום עם העולם הערבי, עם הפלסטינים, והיא מעיבה על מערכת היחסים עם ירדן
ועם כל העולם הערבי. אדוני יושב=הראש, האחריות רובצת קודם כול על שכמו של ראש
הממשלה.

היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לאדוני, חבר הכנסת עבד=אלוהב דראושה. אני מבקש להזמין את חבר
הכנסת רחבעם זאבי. כאמור, אנו דנים באותו נושא - דוח ועדת צ'חנובר. שלוש דקות
לרשותך. כאמור, זוהי הצעה דחופה לסדר=היום.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ארבעה מחברי ועדת המשנה למודיעין של
ועדת החוץ והביטחון בכנסת העירו, כי הפעולה של המוסד נגד חאלד משעל ברבת=עמון לא
היתה שקולה, מפני שהיא נעשתה על אדמת ירדן.

על=פי ההיגיון הזה, של חברי הוועדה הנכבדים האלה, מותר לראש הנחש החמאסי הזה
למצוא מקלט בירדן הסמוכה, במרחק של שעה נסיעה מירושלים, להקים שם מטה וממנו
להפעיל את שגרירי המוות שלו לערינו ולרחובותינו, והוא חסין מפני ידה הארוכה של
ישראל. על=פי ההיגיון הזה אדמת ירדן יכולה לשמש בסיס ומסתור למפגעים ולמרצחים.
ההיגיון הזה מחזיר אותנו לסוף שנות ה=‏60, שבהן פעלו נגדנו ארגוני הטרור ובראשם
ה"פתח" של ערפאת, מתוך שטחה של ירדן באין מפריע - כי המלך אפשר להם אז לעשות זאת.

ישראל עשתה שלום עם ירדן. לפי השלום הזה ישראל נתנה ונתנה וירדן רק קיבלה.
ישראל נתנה אדמה, מים, כסף, סיוע לשיפורם של אמצעי הלחימה העיקריים של צבא ירדן.
בתמורה קיבלנו רק הכרזה על שלום, ועד מהרה מתברר לנו שבמסגרת השלום הזה מתאפשרת
התארגנות מחבלים חמאסית בירדן כנגדנו.

איננו יכולים לקבל נוסחה כזאת. לדידנו שלום פירושו מניעת פעילות חתרנית
ועוינת נגדנו. מנהיגי ישראל לדורותיהם אמרו ושבו ואמרו, כי נילחם בטרור הערבי
בכל מקום ובכל זמן, וכי נמחץ את ראשו, ואין לנו הגבלות או איסורים במלחמה הזאת.

מלחמה בטרור איננה רק פעולות תגובה או הענשה למבצעי הטרור. מלחמה בטרור היא
שרשרת של פעולות יזומות שהחשובות בהן הן הפעולות בעלות הערך המרתיע או המסכל את
יוזמות הטרור של היריב. כזאת היתה צריכה להיות גם הפעולה נגד ראש סניף ה"חמאס"
בירדן. תכליתה היתה לרוצץ את ראש הנחש הזה שמשגר חוליות חבלה לישראל, ודינו
מוות. אם הפעולה היתה מצליחה ואדון משעל היה הולך לעולמו, היה נוצר מצב של פער
והתארגנות מחדש של ה"חמאס" בירדן, ואנחנו היינו זוכים בפחות פיגועים.

מלחמה בטרור צריכה להיות בכל זמן ובכל מקום. צריך לפגוע בכל מטרת טרור
שמתגלית שיש לגביה ידיעות. כך עשינו גם בעבר וגם בתחומן של מדינות שונות, ואפילו
מדינות ידידותיות. אם ממשלת ירדן רוצה לשמור על כבודה ועל ריבונותה, והיא איננה
אוהבת פעילות מבצעית זרה על אדמתה, אני יכול להבין את המלך - תואיל נא היא בעצמה
לפלות את הכנים האלה ולגרשן מתחומה. אם היא לא תעשה זאת, אנחנו נעשה זאת, כי זה
בחיינו. אנחנו לא יכולים להסכים לקיומם של בסיסי טרור בשטחה של ירדן, וגם לא
בשטחים הנתונים לשליטתה הביטחונית של הרשות הפלסטינית.

המלך הירדני צריך לזכור גם את הפעולות שעשתה ישראל בעבר כדי לשמור עליו ועל
משטרו, כאשר הוא כועס על הפגיעה בריבונותו כעת. הוא ואנחנו צריכים לזכור, שנבחרה
שיטת פעולה שקטה, שהיא הרבה יותר קשה. זה גם לטובתו של המלך - זה היה מן הסתם
בראשו של הקברניט של ראש הממשלה שאישר את הפעולה הזאת. הרי אפשר היה לקטול את אבו
משעל בירי מרחוק, ואולי אפילו במשתיק קול, אלא שנבחרה שיטת פעולה שקטה, בוודאי
מתוך רצון לבטל או להקטין את ההסתבכות של המשטר הירדני.

משפט אחרון, ברשותך, היושב=ראש. כאשר חוטבים עצים - ניתזים שבבים. וכך היה
עם הפעולה הזאת, שנכשלה. הכישלון היה בעיקר בשל חוסר איסוף מודיעין למבצע ובשל
תכנון לקוי של המילוט. צריך להפיק לקחים מהכישלון הזה, אבל לא לגזור על עצמנו
ששטחה של ממלכת ירדן הוא שטח מחוץ לתחום לפעולות שלנו נגד טרור. אם יקומו שם
בסיסי טרור ונדע עליהם, צריך יהיה להכות בהם כדי שהם לא יכו בנו. תודה, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רחבעם זאבי. רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן
פורת. אחריו - חבר הכנסת שלמה בן=עמי באותו נושא, דוח ועדת צ'חנובר. אדוני, שלוש
דקות לרשותך.


חנן פורת (מפד"ל):
----

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, לא תמיד אני מזדהה עם כל דבריו של חבר
הכנסת רחבעם זאבי. יש לעתים חילוקי דעות בינינו. אני רוצה לומר לך, רחבעם זאבי,
אני מזדהה עם כל מלה בדברים שאמרת כאן, יישר כוחך. כי בדיוק זוהי המסקנה, בואו
נאמר בלשון חיוב, של ועדת צ'חנובר. מעבר לליקויים בתחום התכנון והביצוע, יש בה
אמירה אחת: אין חסינות לטרור בכל מקום ובכל אתר, לרבות בשטח ירדן. ראינו כותרות:
המלך זועם. הנה אני רואה כאן כותרת, בצירוף התמונה המבישה של משעל, המתבונן בדוח
צ'חנובר "בכיר בממשלת ירדן הגדיר את דוח ועדת צ'חנובר כחסר בושה". ואני אומר,
במלוא האחריות ובמלוא הכבוד למלך חוסיין באשר לתחומים אחרים, שהתגובות של ירדן הן
חסרות שחר. הרי מה נמצא כאן בלב העניין? ראש הנחש מקנן בשטח ירדן, זוכה למלוא
הגיבוי, למלוא יכולת הפעולה, ומשם הוא מתכנן, עם תכנון אופרטיבי, עם גיבוי בצד
הכספי וכדומה, ואנחנו, מצפים מאתנו שנעמוד ונשתוק ונסיר את כובענו בפני המלך
חוסיין ירום הודו.

אין לי ספק, וגם מעבר לכך, שהובאו מסרים למלך חוסיין ובהם נאמר לו: אנא אל
תחייב אותנו לפעול, עשה זאת אתה בעצמך. אבל לא. משיקולים פוליטיים שיכולים להיות
מובנים אבל לא מוצדקים בשום אופן, המלך חוסיין המשיך לטפח את ראש הנחש הזה המקנן
בחיקו. ואנחנו שמענו את דבריו של משעל.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

איזה מין שלום זה?


חנן פורת (מפד"ל):
----

סליחה, שלום משמעותו שלא נותנים לאנשים שרוצים לבצע פעולות טרור ותומכים
בטרור - הרי משעל אמר זאת במפורש.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

לא מדובר על שלום עם המלך, לפי מה שאתה אומר - - -


חנן פורת (מפד"ל):
----

אני אסביר לך.


חנן פורת (מפד"ל):
----

בדיוק זוהי המשמעות של שלום, שלא נותנים לאנשים שפוגעים בשלום ורוצים לפעול
פעולות טרור, שמעודדים, שמעבירים כספים, שמתכננים, לשכון בתחומך. כך זה לא שלום.
אולי אצלך זה שלום. זה לא שלום.

על כן, אני סבור שהמסר שהועבר גם באמצעות דוח צ'חנובר, שאיננו מוצא חן בעיני
מלך ירדן, שאין חסינות לטרור גם בתחום ירדן, הוא מסר חשוב מאוד, מפני שהמשמעות של
אי=העברת מסר כזה הינה שמכאן ולהבא מי שרוצה לתכנן טרור ישב לו בתחום ירדן, ושם
יש לו חסינות. פרופסור בן=עמי, אתה אולי תגיד דברים אחרים.

אדוני היושב=ראש, כיוון שלא קראנו את החלק החסוי של דוח צ'חנובר, איננו
יכולים לדעת מה מידת חומרתן של מה שקרויות הפאשלות, ועד כמה באמת הדברים מגיעים
עד לדרג העליון יותר. לכן, אני לא אשפוט לגבי השאלה, האם ראוי שדני יתום ימשיך
בתפקידו או שעליו להסיק מסקנות. אני חושב שקביעת הרוב בוועדה, שהדבר הזה נתון
לשיקולו של ראש הממשלה, היתה שקולה ונכונה.

בשיקוליו של ראש הממשלה אני רוצה שהוא ייקח לתשומת לבו נקודה אחת. מי שיחליט
שיש צורך, על כל פגם ועל כל טעות, ולו גם לעתים טעות קשה, לערוף ראשים, מגדל את
תסמונת הראש הקטן. אנחנו עוסקים כאן במוסד שבהחלטות שלו כפסע לעתים בין הצלחה
לכישלון, כחוט השערה. ואם על כל דבר או על כל טעות, והיו טעויות גם בעבר, נערוף
ראשים, הרי נגדל אנשים שלא יקבלו החלטות על משימות נועזות ועל מבצעים שלעתים הם
מבצעים קשים. אני מציע לראש הממשלה לקחת את זה לתשומת לבו בשעה שהוא מכריע
בדברים. אל נגדל את תסמונת הראש הקטן. ניתן למערכות שלנו, כמובן תוך כדי תשומת
לב והפקת לקחים, להכריע בדברים, גם אם לעתים המסקנות הן מסקנות שמחייבות הפקת
לקחים. לא נזדרז לערוף ראשים. תודה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, על דבריך.

אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בן=עמי. אחריו - חבר הכנסת רן כהן.


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

אדוני היושב=ראש, אני חושב שיש בסוגיה הזאת של משעל ושל ועדת החקירה שני
נושאים: האחד, ועדת החקירה; והשני זה הנושא עצמו.

אשר לוועדת החקירה, מתקבע דפוס בישראל, מאז הוקם המוסד הזה של ועדות חקירה,
שבו הדרג המבצע הוא בדרך כלל מי שמשלם את המחיר. קוראים לזה בלשון העם - הש"ג.
אגב, הש"ג כאן לקח על עצמו את האחריות עוד טרם היתה ועדת חקירה והתפטר. ראש מחלקת
המבצעים, בדיוק מה ההגדרה אינני זוכר, לקח על עצמו את האחריות.

בסופו של דבר, מה שעומד כאן על הפרק זה לא רק הכשל המבצעי, שהוא חמור
כשלעצמו, שהוא מצביע אולי על מחלה אמיתית בכושר הביצוע של המוסד המיתולוגי הזה,
אלא מה שעומד על הפרק בעיני זו ההכרעה המדינית, ופה אני חולק, כמובן, על עמדתו של
רחבעם זאבי. אינני חושב שפגיעה באזרח מחוץ לגבולותיה של מדינת ישראל, במדינה שאתה
יש לך יחסי שלום, היא דבר שתורם כהוא=זה לביטחונה של ישראל.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

מה אתם עשיתם בלילהאמר, דבר אחר?


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

זה לא הוא.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

זה הוא, זו המפלגה שלו.


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

חבר הכנסת זאבי, אני לא אחראי לדורותיהם. אני מדבר אתך כרגע, וכרגע אני אומר
לך עם יד על הלב, אין לאיש כאן מונופול על הפטריוטיזם, ואין לאיש כאן מונופול על
הביטחון. עם יד על הלב, אתה, שעסקת במלחמה בטרור, איזו תרומה תרמו החיסולים?


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדירה.


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

מה זה אדירה? למשל, התרומה של רצח עייאש היתה האוטובוסים בתל=אביב
ובירושלים. התרומה של רצח מוסאווי היתה בניין הקהילה היהודית על יושביו. אתה
יודע מה מנע טרור? בוא אני אספר לך. מה שמנע טרור לאחרונה זה שנכשלנו בהריגת
משעל. לו הרגנו את משעל, היה לך טרור ברחובות ישראל. עצוב לומר, אבל זו עובדה.
כן, תעשה ככה, אמירת מומחה.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

למה אתה אומר את זה בזלזול?


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

אתה עשית בזלזול, אתה עשית ככה.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אני עשיתי לא, אז אתה אומר: אמירת מומחה.


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

כן, כי אתה מומחה לטרור.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

יצחק רבין, שמקובל עליך, חשב אותי למומחה לענייני טרור.


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

חבר הכנסת זאבי, גם עובדה היא עובדה. אחרי שהיו חיסולים היתה שרשרת
פיגועים. לכן השאלה היא מה התועלת, לא אם צריך להרוג ראש צפע. צריך בוודאי להרוג
ראש צפע, אבל גם צריך להפעיל לפעמים שיקול דעת. אני חושב שלבוא ולומר: בכל מקום
אנחנו נרדוף אותם, זו טענה מופרכת. ואם במקרה הוא יהיה במדשאת הבית הלבן, גם
אז תהרוג אותו? אין שום שיקול מדיני? אין שום שיקול?

לכן אני אומר, יש כאן פגע רע, שיקול מדיני מופרך לחלוטין. הוועדה הזאת, כמו
כל הוועדות שמתמנות על=ידי אנשים וחברים בהם אנשים, אתה יודע שהם טובים לכל מצב.
אני את שמו של צ'חנובר שומע מאז אני נער. הוא פה ושם, הם תמיד באותו מקום, הם
אותם אנשים, טובים לכל עת. אם לא יבואו אנשים מבחוץ, עם ראייה רעננה, תמיד, תמיד
הש"ג יהיה אשם.

אתה יודע, הבעיה העיקרית של המוסד היא לא אם הם יחסלו את זה או את ההוא,
הבעיה האמיתית היא, האם הוא מסוגל להתאים את עצמו לצרכים המודרניים, למצב החדש
שיש בעולם. אינני בטוח שמטרות נקודה וחיסולים הם המשימה והייעוד של מוסד, שמאז
שאנחנו זוכרים אותו, בהערכות האסטרטגיות שלו הוא טועה שוב ושוב. זו השאלה, האם
אנחנו מסוגלים להקים איזה גוף חיצוני, לא אורגני, למערכת, שיעשה הערכה נקייה,
בלתי תלויה בחומר המודיעיני. מאז מלחמת יום הכיפורים רואים שזה יקרה ולא עושים את
זה. לכן נתראה בוועדת החקירה הבאה, וגם אז יפילו את זה על הש"ג.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שלמה בן=עמי.

אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן. אחריו - חבר הכנסת מיכאל נודלמן. אנחנו
דנים בדוח ועדת צ'חנובר. אדוני, בבקשה.

רן כהן (מרצ):
----

אדוני היושב=ראש, בראשית הדברים אני מודה לך על שאפשרת לי לשאת את הדברים,
ואני אומר אותם באופן התמציתי והענייני ביותר.

אדוני היושב=ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מניח שלכולנו ברור שבלעדי מכשירים
ביטחוניים כמו המוסד, למדינת ישראל מאוד קשה לחיות. בואו נאמר את האמת, שהפרשה
הזאת היתה פרשת הכישלון הביטחוני והמדיני הכי גדול בתולדות המוסד, בגלל הזירה,
בגלל העיתוי, בגלל הקרבה ובגלל הרגישות בכל הנוגע לתהליך השלום. אי=אפשר להשוות
את זה לדברים אחרים. לילהאמר היה כישלון מבצעי, אבל לא היה אסון מדיני, וזה לא
נעשה בעיתוי כל כך רגיש. היו פה ושם כישלונות, אגב, בצד הרבה מאוד הצלחות שאף אחד
לא שומע עליהן. אבל הפעם זה היה, ללא ספק, כישלון אדיר.

איך זה יכול להיות, רבותי חברי הכנסת, שוועדה תסיים את עבודתה ותאמר
שלכישלון כל כך קולוסאלי לא יהיה אף אחד אחראי, אף אחד לא יצטרך לתת את הדין ואף
אחד לא צריך בעניין הזה לבוא ולומר: אני אחראי.

אני רוצה לומר חד=משמעית, מי שאחראי לזירה הוא ראש הממשלה. מי שאחראי על
המבצע הוא ראש הממשלה. מי שאחראי לריסוק התדמיתי של המוסד בעיני האויבים
והקרובים הוא ראש הממשלה. לראש הממשלה יש אחריות מוחלטת על הכישלון הזה, וצריך
לומר את זה.


עובדה שראש הממשלה מינה ועדה שהוציאה את ראש הממשלה נקי, וזה הרי משחק
בצחוק, כי מה החוכמה שראש הממשלה ימנה ועדה שתוציא אותו נקי? אני מתפלא על שלושת
האנשים הנכבדים הללו; חבל שהם לא הלכו בדרכו של אדמוני, שהיה לו די כבוד עצמי
לקום ולהתפטר וללכת הביתה ולעסוק בדברים יותר רציניים. הם לקחו על עצמם את העבודה
הנואלת הזאת.

אדוני היושב=ראש, אני חייב לומר לך שאני מודאג מאוד מאוד מפרסום הדוח הזה,
וססמה אחת שנשלחת, ולצערי, נאמרה גם פה, בשטחיות, ללא עומק, במידה מסוימת בזלזול
בציבור: אנחנו נכה בטרור בכל מקום ובכל זמן. איזה חזה. איזו גבורה. רבותי, אני
מודיע לכם שמדינת ישראל לא מכה בטרור בכל מקום ובכל זמן. למה? כי זה לא חכם וזה
טיפשי - -


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

"חמאס" מקבל מארצות=הברית - - -


רן כהן (מרצ):
----

- - וזה מטוטמם. מדינת ישראל נלחמת בטרור בצדק, אבל מאחר שהיא נלחמת בו,
היא נלחמת בו בחוכמה, והיא בוחרת את העיתוי, והיא בוחרת את הכלים, והיא בוחרת את
השיטה, והיא בוחרת את הזירה, והיא לא עושה - היא לפחות משתדלת שלא לעשות שטויות.
הרי השטות של פרשת משעל היא בבחירת העיתוי והזירה והשיטה, ואולי גם הכתובת הלא
נכונה. מה, מדינת ישראל יכולה להביא את אבו=מרזוק מארצות=הברית, ולשים אותו תחת
חסותו של המלך? הוא ראש הצפע. אני יודע מה היו הדיווחים שקיבלנו על אבו=מרזוק, אז
הולכים אל ראש השועל מאחורי גבו של המלך, ואומרים לי שבינתיים נלחמים בטרור בכל
מקום.

רבותי, יש זמנים טובים ויש זמנים פחות טובים, יש מקומות שישראל נלחמת בעצמה
בטרור, ויש מקומות שישראל לא נלחמת בעצמה בטרור. יש מדינות ויש מקומות שבהם לעתים
היא נלחמת בעצמה, ולעתים היא נלחמת עם אחרים. אגב, יש מקומות שישראל לחלוטין לא
נלחמת בהם בעצמה, אלא היא מדרבנת אחרים. יש מקומות שהיא אפילו לא צריכה לדרבן
אחרים, כי הם נלחמים בטרור הזה בעצמם. אז מה כל הססמה הקשקושית הזאת, הבומבסטית
הזאת והשקרית הזאת, שכל מה שהיא באה לעשות הוא לנסות ולחפות על הכישלון?

האם אתם באמת חושבים שהציבור מטומטם? אתם חושבים שהוא שטחי? הוא יכול להתלהב
לאיזה רגע? הציבור יודע שהססמה הזאת שקרית. אלא מה אתם עושים? עכשיו אתם מדביקים
על מצחו של המוסד, על מצחו של השב"כ, על מצחו של צה"ל ועל מצחה של ממשלת ישראל
ועל מצחן של כל ממשלות ישראל, כאילו כל הזמן הם עשו שטויות. תבינו מה אתם עושים
כשאתם משתמשים בססמה השקרית הזאת.

לכן, אדוני היושב=ראש, הבחירה שהמוסד שלנו יעשה את הפעולה הזאת בירדן בעיתוי
הזה, בזמן הזה, כשהדבר החשוב ביותר למדינת ישראל היה שירדן תילחם בטרור ואנחנו
נעשה שלום, היתה חוסר אחריות מובהק ומושלם, ולכן הדוח האחד והיחיד הוא הדוח שהעם
יוציא, ולא הדוח שהוועדה הזאת תוציא. תודה רבה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

תודה לאדוני חבר הכנסת רן כהן.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל נודלמן. אחרון הדוברים בנושא שאנחנו דנים בו -
חבר הכנסת עזמי בשארה. בבקשה, אדוני, שלוש דקות.

מיכאל נודלמן (ישראל בעלייה):
-------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שצריך לקיים מלחמה נגד הטרור, אבל
מלחמה צריכה להתנהל בחוכמה. מסקנות שתי הוועדות שעסקו במבצע משעל חושפות ליקויים
רבים. ליקויים אלה ניתן לסכם במלה אחת, והיא תופעת ה"סמוך". כפי שכתב הפרשן
לענייני צבא של עיתון "הארץ", זאב שיף, בנושא מרכזי אחד לא היו חילוקי דעות בין
חברי ועדת צ'חנובר - הרמה המקצועית הירודה של הפעולה, התכנון הלקוי והעדר פיקוח
מצד ראש המוסד וראש אגף המבצעים על המבצע כולו. מהדוח עולה, כי בין אלה שעסקו
במבצע שררה אווירת "סמוך" - הכול יהיה בסדר, ולכן אין לטרוח יותר מדי.

אני לא רוצה לשפוט מי האחראי, מי צריך ללכת הביתה, אבל מפריע לי שבזמן
האחרון אנחנו כל הזמן שומעים ויודעים בארץ שלנו על פיגועים, על דברים שלא צריכים
להיות.

הדבר פשוט מדהים. כאילו כל דבר ניתן לנהל באלתור. מאלתור לתחמון, מכשל
לכישלון, משאר=יישוב לפתיחת המכבייה, ומפולארד למשעל. יש דבר אחד שאנו למדים,
והוא שאנו לא לומדים כלום; לא מפיקים לקחים. מושגים כמו מקצועיות, התמדה והקפדה
על הנהלים הפכו אצלנו למילות גנאי. דוגמה אחרונה היא דליפת דלק שגרמה לזיהום אדיר
במפרץ חיפה. הדליפה נגרמה בשל רשלנות בסגירת מגוף. זאת, כאשר לפני כחודש בלבד
ציינה מבקרת המדינה את המצב הגרוע של צנרת הדלק באזור.

התופעה גורפת, והיא עולה לנו במאות חיי אדם ועשרות מיליארדי שקלים כל שנה,
ופוגעת קשות בתדמית של המדינה. היא דורשת טיפול שורש רציני. הטיפול צריך להתחיל
בבית=ספר, להמשיך בצבא, ולכלול בעיקר את מעמד המנהיגים בפוליטיקה, בצבא, בכלכלה,
במערכת המשפט, וכן הלאה. בהקשר זה, על המנהיגות הישראלית ללמוד מחדש מה היא
אחריות ומה היא הסקת מסקנות, ולהבין כי בכל דבר העניין הוא לא הכיסא אלא העניין.

ובכן, אני תומך בהצעה להקים מועצה לביטחון לאומי במשרד ראש הממשלה. תודה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

אחרון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה. הצעה לסדר=היום בנושא דוח ועדת
צ'חנובר. אדוני, בבקשה, שלוש דקות.

עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, מהדיון שאני שומע ומהדיון שהיה בציבור הישראלי
סביב פרשת משעל אחרי פרסום הדוח, נדמה לי שיש בכלל בעיה בציבור, בדעת הקהל, אבל
במיוחד בממסד, בהבנה מהי מדינה ריבונית, במיוחד מדינה ריבונית כפי שאמר חבר הכנסת
בן=עמי, שיש אתה יחסים דיפלומטיים, יחסי שלום.

אתה לא יכול לקיים עם מדינה יחסי שלום ויחסים דיפלומטיים וגם לבצע בשטח שלה
פעולות עוינות. אם יש לך בעיה כזאת, נראה שיש בעיה ביחסים עם המדינה הזאת; אז
תבדוק את היחסים עם המדינה הזאת. אבל מדגישים יום ולילה, יום ולילה, עד כדי
פאדיחה, כמו שאמרו כאן, את היחסים הביטחוניים האינטימיים עם מדינת ירדן, עם ממשלת
ירדן, עם מלך ירדן. מרוב רצון להוכיח את זה, הפכתם אותו בסערה למשת"פ. בטלוויזיה
הישראלית נראה המלך חוסיין כלא יודע מה, מרוב להט להוכיח מי הוא ומה טיב היחסים
אתו. ועל ארצו ועל אדמתו, שהוא ריבון עליה, מבצעים פעולה נגד אזרח, שלא הוכחתם -
תעשו מה שאתם רוצים, לא הוכחתם את אשמתו. דווקא כיוון שחשבתם שהוכחה אשמתו של
מוסא אבו=מרזוק, לא רציתם לקבל אותו. בשביל מה? בשביל שתרדפו אותו ותרצחו אותו על
אדמת ירדן? איזו צביעות, איזו צביעות, איזו חוצפה. מוסרים לכם את מוסא אבו=מרזוק,
אומרים - לא, שיישאר בירדן, שם אנחנו נרצח אותו. מה זה? איזו חשיבה פוליטית זו,
איזו צביעות. אתם יודעים מה, איזה מצ'ואיזם. מה זה, המצ'ואיזם הזה?


בנימין אלון (מולדת):
-------

מי זה "לכם", "אתם"?


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

אני מתכוון לממסד הישראלי שבשלטון. ביטויו היו שלושת אלה, כפי שאמר חבר
הכנסת בן=עמי, שהוא שמע עליהם מאז הוא ילד, שהם מתמנים, מתמנים ומתמנים ולבסוף
הש"ג יוצא אשם. לא בדקו את ההחלטה המדינית. לא היה מתפקידם לבדוק את ההחלטה
המדינית.

חברי הכנסת, אני חושב שחלק מחברי הכנסת כאן גם לא מבינים מה זאת מדינה
ריבונית, לא רק כלפי חוץ, שאסור לך לבצע עליה פעולות עוינות, אסור לך לשפוט אזרח
שלה ולהוציא אותו להורג. חוץ מזה, לא מבינים מה זה מדינה ריבונית כלפי עצמה.
ירדן היא מדינה ריבונית, שאם יהיו על אדמתה בסיסים כפי שנאמר כאן, בסיסי טרור, זה
יאיים על השלטון שלה. הוא לא יעשה את זה בשביל מדינת ישראל, הוא יעשה את זה
בשביל עצמו. הוא צריך לשמור על השלטון של עצמו, הוא לא ירשה, ויהיה לו אינטרס
אגואיסטי לגמרי, שתנועה אסלאמית עם נשק תהיה בארצו. מדברים כאן על אילו בסיסים;
איפה יש בסיסים, איפה יש בסיסים בירדן? על מה מדובר כאן? חשבתי שזה נגמר בשנת
‏1970. ממשלת ירדן תרצה בסיסים עם אנשים עם נשק שיאיימו על המשטר שלה? אני חושב
שגם יאסר ערפאת, לא בגלל מדינת ישראל אלא משיקולים אגואיסטיים - חבר'ה, התנועות
האסלאמיות אלה תנועות שרוצות להגיע לשלטון בכל מדינה ערבית.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

מה עשה שם אבו=מרזוק, הוא היה מדריך תיירים?


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

לא רצית לקבל את מוסא אבו=מרזוק בבית=הסוהר שלך, לא תלך לחפש אותו שם ולרצוח
אותו.


יצחק כהן (ש"ס):
------

לגבי מוסא אבו=מרזוק, הוא צודק.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

אתה לא תחפש אותו ותרצח אותו, זה גם לא תפקידך. אתה גם לא משטרה
בין=לאומית.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אני מדינת ישראל.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

למדינת ישראל אין חסינות בפני חוק בין=לאומי. אנשים כמוך לא ינהלו מדיניות
ומדיניות חוץ. זה בכלל אסון.


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אתה לא מתבייש, טיפת בושה. מה עשית בשביל להילחם בטרור? לא עשית כלום.
תתבייש לך.


היו"ר ר' אדרי:
-----

חבר הכנסת עזרא, אני מבקש.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

בכל מקום בעולם.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

תתחיל בארצות=הברית אם יש לך אומץ לב. תתחיל מארצות=הברית, משם זורם רוב
הכסף, תתחיל שם. אתה מבצע פעולות בארצות=הברית? אילו שטויות אלה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

יש לך טענות למדינה שמגינה על אזרחיה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אדוני, אני מבקש. חברי הכנסת, אני מבקש, הוא סיים את דבריו.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

זה לא ניהול מדיניות, זה מצ'ואיזם. זה לא ניהול מדינה ויחסי חוץ של מדינה,
אתם סתם מדברים שטויות.


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

חוצפה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

חבר הכנסת עזרא, אני מבקש, תנו לו לסיים. זמנו תם, אני מבקש שהוא יסיים
ואני מבקש מכם.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

ביחסים הבין=לאומיים של ימינו אין מושג כזה, נכה בטרור. רק כנופיה תגיד את
זה. ולכן הדיבורים של "נכה בו איפה שלא יהיה", אלה דיבורים של כנופיה מצ'ואיסטית
ולא של מדינה. כאשר העיתונאים שאלו את הדובר של משרד החוץ האמריקני: אתה לא חושב
שזו פעולת טרור? הוא גמגם, הוא אמר: אנחנו כבר לא עוסקים בדבר כזה. מדינה לא
מתנהגת כמו כנופיית טרור, היא לא הולכת, מתכננת, שופטת ומוציאה להורג בשטחה של
מדינה שיש לה אתה יחסים דיפלומטיים. תודה רבה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

תודה לחבר הכנסת בשארה.


אני מבקש מסגן השר סילבן שלום להשיב על ההצעות לסדר=היום בנושא דוח ועדת
צ'חנובר. כאמור, שמונה חברי כנסת התבטאו בסוגיה הזו. אדוני, אנא תשובתך.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, לפני כארבעה חודשים וחצי זעקו שמים וארץ: על
ראש הממשלה ללכת הביתה. אמרו, מחדל, "פדיחה". אמרו, ראש הממשלה כפה על ראש המוסד
לעשות את הפעולה כשראש המוסד לא היה מעוניין בביצוע הפעולה והדבר נכפה עליו. אמרו
עוד דברים רבים, אבל החמור ביותר, אדוני היושב=ראש, שהביקורת הקשה נאמרה על=ידי
ראשי האופוזיציה כאשר אנשינו היו עדיין בירדן. ואת זה אף אחד לא ישכח, לא הציבור,
בטח לא האנשים עצמם, לא משפחותיהם.

אדוני היושב=ראש, כאשר היינו בעיצומו של משא=ומתן, הביקורת לא יכלה לחכות
אפילו לרגע.


רן כהן (מרצ):
----

ירדן זו מדינת אויב? אני לא מבין, מה אתה רוצה להגיד בזה?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אני רוצה להגיד, שהיית יכול להתאפק, חבר הכנסת רן כהן.


רן כהן (מרצ):
----

אני התאפקתי.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אתה כן. אבל חבר הכנסת אהוד ברק לא התאפק.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

כולנו התאפקנו יותר מדי.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת אהוד ברק לא התאפק כאשר בראש השנה יצא העניין לחלק מהציבור. היו
שיחות עם כל ראשי העיתונות בישראל, ושם נאמר בצורה מפורשת על=ידי האנשים עצמם,
שהדבר לא נכפה. אבל ביום ראשון זעקו הכותרות: ה=SUNDAY TIMES - כאילו ציטוט
ממקורות זרים - ראש הממשלה כפה את הפעולה על ראש המוסד. וזאת כאשר אנחנו נמצאים
במצב שבו הדברים העדינים ביותר עדיין לא נפתרו.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

אדוני סגן השר, גם לנו יש ביקורות על ידיעות.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אבל הביקורת שלך יכולה להיות כאשר האנשים נמצאים כבר כאן. חבר הכנסת
רובינשטיין, מה היתה הבעיה לחכות ‏24 שעות, או ‏48 שעות? אבל מה זה משנה, העיקר
להפיל את הממשלה, שום דבר אחר לא עמד לנגד עיניכם באותם ימים.


רן כהן (מרצ):
----

לאנשים שלנו לא היתה שום סכנת חיים.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת רן כהן, אני אומר לך דבר יותר חמור מזה, דבר עוד יותר קשה. אפילו
מהצד השני אמרו, מה אתם עושים, השתגעתם, כאשר אתם מפרסמים את הכול וגורמים
לבעייתיות בשחרור של אותם אנשים.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

אני מצטער מאוד, הידיעות הראשונות לציבור הישראלי הגיעו מירדן.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת רובינשטיין, הם עצמם יצאו בביקורת קשה נגד אותו פרסום. אבל, אני
רוצה לומר לך, כבר מזמן גיליתי שהמטרה להפיל את הממשלה גוברת על כל דבר.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

מה זה שייך, להפיל את הממשלה?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

לא היתה שום סיבה אחרת, שיושב=ראש העבודה וראשי מרצ לא יכלו להמתין עוד ‏24
שעות או ‏48 שעות, שום סיבה שבעולם. חבר הכנסת רובינשטיין, אף אחד לא מבין את זה.

אני רוצה לציין את חבר הכנסת רן כהן, שזכור לי אז כי הוא נמנע מכל מלה ומכל
אמירה.


רן כהן (מרצ):
----

אנחנו בכלל לא ידענו כלום, הרי זה יצא מהממשלה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

בואו נלך קדימה. עכשיו, כאשר יש מסקנות, אדוני היושב=ראש, אז המטרה היא
אחרת.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

אילו מסקנות?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

יוסף צ'חנובר, האיש הזה, שהיה אמין ואמון על כה רבים מראשי הממשלה בישראל,
על רבים משרי החוץ בישראל, הפך פתאום להיות אדם מצורע, אדם שכל שיקוליו הם בהארכת
מינויו. אדוני היושב=ראש, הרי מי שמינה אותו היה הממשלה הקודמת.


רן כהן (מרצ):
----

למה?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

ליושב=ראש דירקטוריון "אל על".


רן כהן (מרצ):
----

על זה יש מחלוקת?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אבל עכשיו, ההחלטה שלו נובעת מכך שהוא רוצה שימנו אותו פעם נוספת.


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

אף אחד לא אמר את זה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אף אחד לא אמר את זה, חבר הכנסת בן=עמי? אוהו, או שאתה לא מקשיב או שאתה לא
קורא או שאתה לא רואה.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

תתייחס למה שאמרו בכנסת, לא לעיתונות.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

תיכף, אבל אי=אפשר להשאיר את הבמה הזו ריקה לאמירות האלה שהיו אז ונאמרות
היום.


היו"ר ר' אדרי:
-----

סליחה, אני מבקש. דיברו שמונה חברי כנסת ואף אחד לא הפריע להם, ואני מבקש
לנהוג בהתאם. היו כמה קריאות ביניים, די.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

עכשיו באים ואומרים, שצ'חנובר עושה את הדברים בגלל שיקול אישי. איך ניתן
לפגוע באמינות של האיש הזה? תגיד לי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אתה מכיר את מר
צ'חנובר.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

תרשה לי לענות, אומר לך.

סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

באים ואומרים שזה נובע משיקולים אחרים, ועלו כאן ואמרו: טוב היו עושים חברי
הוועדה אם היו הולכים בדרכו של אדמוני. מי אמר את זה לפני כמה דקות?


רן כהן (מרצ):
----

אני.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

מדוע?


רן כהן (מרצ):
----

אני אגיד לך למה - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

מדוע, חבר הכנסת רן כהן?


רן כהן (מרצ):
----

- - - ועדת חקירה ממלכתית. כל ועדה שראש הממשלה ממנה - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, תן לי לומר שני משפטים רצופים.


היו"ר ר' אדרי:
-----

סליחה, סליחה, אדוני חבר הכנסת רן כהן, זה לא מכובד - - -


רן כהן (מרצ):
----

הוא שאל אותי.


היו"ר ר' אדרי:
-----

בסדר, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים - - -


רן כהן (מרצ):
----

הוא שאל אותי.


היו"ר ר' אדרי:
-----

זו היתה שאלה רטורית. בסדר. על כל שאלה צריך להשיב? אני מודה לכם.


סילבן שלום (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני יושב=ראש, רק לגמור את הנושא הזה. מר צ'חנובר ידוע במעלותיו, מונה
על=ידי הממשלה הקודמת. הרצון למנות אותו נבע משיקולים מקצועיים להאריך את
כהונתו. שר התחבורה בא בהצעה למנות אותו פעם נוספת - - -


היו"ר ר' אדרי:
-----

אדוני, ברשותך - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

עוד משפט אחד.


היו"ר ר' אדרי:
-----

לא שמעתי אף אחד שאמר שצ'חנובר עשה את זה בשביל למנות - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אני שמעתי.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני לא שמעתי אף מחבר כנסת אחד.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אני שמעתי. אני שמעתי במו=אוזני.


היו"ר ר' אדרי:
-----

צ'חנובר הוא גם ידיד שלי, ואני לא רוצה שיפגעו סתם בבן=אדם - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

שמעתי במו=אוזני, ולא רק זאת, אלא שלפני כחודש ימים הבאתי לכאן - - -


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

יוסי שריד אמר את זה אתמול - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

שמעתי את כולם. הבאתי לכאן, לאישור הכנסת, בהצבעה שעברה ברוב, להעביר את
סמכות אישור הארכת המינוי מראש הממשלה לשר האוצר. אבל, מה היה קורה, חבר הכנסת
גדעון עזרא, אם הוועדה היתה מחליטה אחרת? היכן אז היה מעמדם של האדונים צ'חנובר,
טולקובסקי, פלד?


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

הם מועמדים - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

מועמדים של איזו מדינה?


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

- - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

מינימום. הרי היו מהללים ומשבחים את עבודתם, את היותם נטולי פניות, את
היותם אנשים מהשורה הראשונה. ועכשיו לעניין עצמו, חבר הכנסת רובינשטיין. ממשלת
ישראל מאמינה שהמלחמה בטרור צריכה להיעשות בכל מקום. אין חסינות למלחמה בטרור.
ממשלת ישראל מאמינה שישראל וירדן ימצאו את הדרך, יחד, להילחם בטרור באופן כזה
שמקרים כאלה לא יישנו. ממשלת ישראל מצפה שירדן תילחם בטרור, תילחם ב"חמאס", אשר
ממשיך להפעיל טרור מתוך תחומה.

תהליך קבלת ההחלטות, אדוני היושב=ראש, היה תקין. הוועדה קבעה בצורה מפורשת
שהתהליך היה תקין. ראש הממשלה שאל את השאלות הנדרשות, את השאלות שהוא היה צריך
לשאול. אינני יכול להגיד במאה אחוז לגבי כל התשובות, אבל לגבי השאלות - השאלות
נשאלו כולן, כפי שהיה צריך לעשות. מעבר לכך אני אומר, שהוועדה בדקה, חבר הכנסת רן
כהן, אתה יודע הרי על מה אני מדבר, גם מקרים שהיו בעבר. אני לא רוצה להגיד איך זה
בוצע, אם בוצע בכלל ואיך אושר אם אושר, אבל הוועדה מצאה שראש הממשלה, מהבחינה
הזאת, עשה את המוטל עליו.

אינני מבין מדוע כאשר היתה פעולה בנורבגיה, הפעולה הזאת היתה פעולה מותרת,
אפשרית, וכאשר יש פעולה במקום אחר - היא פעולה לא מותרת ולא אפשרית, ולא אכנס
לפעולה מסוימת שהיתה בימיו האחרונים של אחד מראשי הממשלה. אני לא רוצה להיכנס
לכך.

מי שחושב שהיעד הוא לא לגיטימי מבחינתנו - טועה. לא היו רשלנות או זדון,
אדוני היושב=ראש. נעשו שגיאות וטעויות על=ידי המוסד. אי=אפשר להבטיח רק הצלחות.
את הכישלון הבודד לא צריך להפעיל על מאות רבות של פעולות מבצעיות מורכבות
ומסובכות של המוסד.

הליקויים - כולם בני תיקון, ובמוסד יש נכונות מלאה ללמוד את כל הלקחים ולתקן
את כל הליקויים.

אדוני היושב=ראש, חשוב לתת את הגיבוי ללוחמים ולמפקדים. אי=מתן גיבוי יביא
לכך שאנשים יחששו לקבל החלטות קשות ולקחת סיכונים מחושבים.

בכל מבצע, אדוני היושב=ראש, ללא יוצא מן הכלל, טמון גם סיכון וטמונה גם
אפשרות של תקלה. במבחן התוצאה - המבחן נכשל, המבצע נכשל, אולם כל הלוחמים חזרו
בריאים ושלמים. גם מערכת היחסים עם ירדן נמצאת בתהליך שיקום.

כאשר מדברים על הסקת מסקנות, אדוני היושב=ראש, גם כאשר מבקשים להסיק מסקנות
אישיות, כבר לא נגד ראש הממשלה אלא נגד ראש המוסד, צריך, עדיין, לדעת שדעת רוב
היא תמיד מול דעת מיעוט.

ראש הממשלה יבחן את כל ההמלצות, גם את המלצות הרוב וגם את המלצות המיעוט,
אבל צריך לזכור שגם בוועדת צ'חנובר וגם בוועדה הפרלמנטרית - דעת הרוב המכריע
היתה, שעל דני יתום לא לשלם בכיסאו ובתפקידו.

אני רוצה, אדוני, לומר לסיכום שאנחנו נמצאים בפני מצב לא פשוט. אין ספק
שהפעולה הזאת מביאה למצב שונה במוסד, למצב שלא היה בעבר, ואני חושב שהחשיבות היא
להגיע למצב שבו המוסד ימשיך לעשות את פעולתו עם אנשיו, עם לוחמיו, בדרך שבה הוא
עושה כדי למנוע פיגועי טרור בעתיד.

המטרה בפעולות מסוג כזה או אחר אינה מטרה של ביצוע פעולה לשמה אלא כל ביצוע
פעולה הוא נגד יעד שהוא בסופו של דבר מהווה את הסיכון ואת האפשרות לפעולת טרור
בתוך תחומי מדינת ישראל ונגד אתרים ומקומות ישראליים ברחבי העולם.

אשר לשאלתו של חבר הכנסת זיסמן, ובה אסיים, לגבי יועץ למודיעין, ראש הממשלה
ביקשני להודיע שהוא יבחן את כל ההמלצות הכתובות בדוח, לרבות ההמלצה שהוזכרה בנוגע
ליועץ למודיעין, וכאשר הוא יסיים את בדיקת כל ההמלצות, הוא יקבע את עמדתו ואת
דעתו גם בנושא זה. אני מודה לך, אדוני היושב=ראש.


היו"ר ר' אדרי:
-----

מה אדוני מציע?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

ועדת החוץ והביטחון.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון סילבן שלום על תשובותיך. אני מבין שיש
לנו הצעות אחרות.

חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן. אדוני,
בבקשה. דקה, אדוני, לרשותך.

בנימין אלון (מולדת):
-------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, בפעם הבאה כשעושים מבצע כזה צריך לבדוק היטב
את דרכי המילוט לא רק בשטח אלא גם אחר כך, מהפוליטיקאים, מהתקשורת ומהדיונים.
התרומה הגדולה של הדיון הזה היא, שערוץ=‏33 איננו, וזה דיון סגור, שחוקר - - -


קריאה:
-

- - -


בנימין אלון (מולדת):
-------

כן מצלם? חשבתי שזו תהיה איזו תרומה לעוזר מחקר שיחפש ב"דברי הכנסת" עוד
הרבה שנים.

אני אינני ביטחוניסט, אינני מבין בדברים האלה ואין לי הרבה מה לחדש, אני רק
חושב שצריך להסיק מסקנות מהדיון הפתוח והמעובה שהיה בפרשה הזאת ובכל תוצאות
הלוואי שלו, שלא היו לטובה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלון.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.
אדוני בבקשה. אחריו - חבר הכנסת גדעון עזרא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת
שלמה בן=עמי. בבקשה.

אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

אדוני היושב=ראש, סגן שר הביטחון אמר שראש הממשלה שאל את כל השאלות הנכונות
וכי הכול היה תקין, נכון?


נסים דהן (ש"ס):
------

- - -


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

נכון, הוא שאל את כל השאלות הנכונות, הכול היה תקין, פרט לדבר אחד: התשובה
שלו הוכיחה חוסר שיקול דעת מוחלט.


זה דבר קטן. אני לא אומר, שוועדת צ'חנובר היא מצורעת. אני התנגדתי לה מסיבה
עקרונית, כפי שהתנגדתי במקרים אחרים גם בממשלתי. אני מתנגד לוועדות בירור,
שמתמנות על=ידי ראש הממשלה. אני בעד ועדות חקירה, אם בכלל. אבל, אני אומר כאן דבר
אחר לגמרי: הוועדה של יוסי צ'חנובר לא בדקה את השאלה. היא שאלה אילו שאלות שאל
ראש הממשלה. היא לא שואלת מה התשובה שהוא נתן. לבצע פעולה כזאת - כאשר אם, חס
וחלילה, היא היתה מצליחה, היא היתה יותר גרועה והיתה ממיטה אסון יותר גדול. בצדק
אמר חבר הכנסת שלמה בן=עמי: האסון יותר גדול. זה על אדמת ירדן, מדינה שעמה יש לנו
שלום, השלום הכי טוב שיכול להיות לנו, לא קר אלא חם, כאשר המלך נמצא במצב
פרובלמטי לגבי אדם שהוא בסדר ראשון במעלה במלחמה בטרור. בסופו של דבר שוחרר שייח'
אחמד יאסין, מי שראש הממשלה המנוח יצחק רבין לא רצה בשום פנים ואופן לשחררו.

התוצאות קטסטרופליות בעצם ימים אלה. אז באים ומספרים לנו שה=SUNDAY TIMES
לא היה בסדר. הוא לא היה בסדר. חברי אופוזיציה לא היו בסדר. ראש הממשלה הזה -
אין לו שום שיקול דעת. בכלל, לפי התוצאות של ועדת צ'חנובר, יש לי הצעה: לא צריך
אישור ראש ממשלה. מה הם אומרים? - המוסד מחליט. יהיה בסדר - יהיה בסדר. לא יהיה
בסדר - יחליטו אם יפטרו אותו. הרי מותר לי גם לחלוק על המסקנות של החברים
הנכבדים של ועדת צ'חנובר, שאת הדבר העיקרי הם לא אומרים. הכול טכניקה. מה שווה לי
הטכניקה? מה שווה לי כל הדבר הזה, כאשר התוצאה היא קטסטרופה? לא שואלים את השאלות
האלמנטריות.

כעת אני רוצה לומר, שהמנגנון והכול היה בסדר. ראש הממשלה היה מאה אחוז
בסדר, חוץ מההחלטה, חוץ מדבר אחד: בניגוד לראשי ממשלה אחרים, הוא לא ביקש דעה
שונה.


רן כהן (מרצ):
----

היתה במוסד דעה שונה.


אמנון רובינשטיין (מרצ):
------

לכן, אני מציע - - -


היו"ר ר' אדרי:
-----

אדוני חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אני מודה לך. חברי הכנסת, כמעט רוב
הנוכחים דיברו. אדוני חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, שתי ועדות ישבו. נדמה לי, שהוועדה שלנו ישבה
‏27 ישיבות - הרבה מאוד שעות. כאן, אנשים שלא מכירים את הדברים שכתובים מדברים
בידענות בלתי רגילה. אם זה היה כל כך פשוט, תאמינו לי שהיינו גומרים את הישיבות
בשלוש שעות, וחסל סדר. הסיפור איננו פשוט. אני מקווה, לטובת מדינת ישראל, שכל מה
שדרוש תיקון יתוקן כהלכה. אני רוצה לשבח דווקא את חברי האופוזיציה שהייתי
במחיצתם, שהיו בהחלט ממלכתיים בגישתם.

אבל, אני מוכרח להתיחס פה לשני הדוברים הערבים, שכל פעם מוצאים לנכון לבקר
את מערכת הביטחון על כך שישראל רוצה לעצמה ביטחון. אנחנו מבקשים סליחה אם אנחנו
רוצים ביטחון, וסליחה שאנחנו לא שואפים להפקרות שאתם רוצים לגרום. אני לא מדבר על
ערביי ישראל. אני מדבר על שני הדוברים כאן. לדעתי, אינכם מייצגים אפילו את ערביי
ישראל. ערביי ישראל, מוטב לנו שכולנו יחד נילחם בטרור.


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

- - -


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

להבא תיתן לנו ידיעות יותר מדויקות על חאלד משעל - אני מבטיח לך שנביא אותן
בחשבון. תודה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

תודה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת רן כהן, אדוני מסכים שההצעה
הזו תעבור לוועדה לפי הצעתו של סגן השר?


רן כהן (מרצ):
----

כן.


היו"ר ר' אדרי:
-----

חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני מסכים?


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

מליאה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אם זו מליאה - זה להסיר.


יצחק כהן (ש"ס):
------

להסיר.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אדוני מבקש להסיר?


קריאה:
-

כן.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אני חושב, שזה לא דיון למליאה. חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אדוני מסכים?
לוועדה?


נסים דהן (ש"ס):
------

מה שסגן השר מבקש - עושים.


רן כהן (מרצ):
----

אתם רוצים שזה יהיה רציני - תעבירו את זה לוועדה.


נסים דהן (ש"ס):
------

סגן השר הוא רציני מספיק. כשהוא אומר משהו, זה רציני מספיק.


רן כהן (מרצ):
----

- - -


היו"ר ר' אדרי:
-----

חבר הכנסת רחבעם זאבי איננו.

חבר הכנסת שלמה בן=עמי, אדוני מסכים שזה יעבור לוועדה?


שלמה בן=עמי (העבודה):
----

כן.


היו"ר ר' אדרי:
-----

תודה. חבר הכנסת רחבעם זאבי - לוועדה.

אדוני חבר הכנסת פורת?


חנן פורת (מפד"ל):
----

לוועדה.


היו"ר ר' אדרי:
-----

לוועדה? אני מודה לך.

חבר הכנסת נודלמן איננו, ולא נביא להצבעה.

חבר הכנסת עזמי בשארה, אדוני מסכים לוועדה?


עזמי בשארה (חד"ש=בל"ד):
------

למליאה. אני לא יכול להיכנס לוועדה הזאת.


רן כהן (מרצ):
----

אתה יכול.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אם לא, אנחנו מסירים.


היו"ר ר' אדרי:
-----

אנחנו עוברים להצבעה. מי לוועדה ומי נגד? ההצבעה החלה.

הצבעה מס' ‏23

בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - ‏8
נגד - ‏4
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת רן כהן, ע' זיסמן, ח' פורת
וש' בן=עמי לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר ר' אדרי:
-----

זה בעד ועדה.


רן כהן (מרצ):
----

בעד ועדה. זה בסדר. הוא אמר.


היו"ר ר' אדרי:
-----

סגן השר הציע לוועדה.

בעד - ‏8, נגד - ‏4 ונמנעים - אין. ההצעות של חברי הכנסת רן כהן, עמנואל
זיסמן, פורת, זאבי, בן=עמי, נודלמן ובשארה עוברות לוועדת החוץ והביטחון לדיון.


נסים דהן (ש"ס):
------

רק מי שנמצא.


כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:15   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. שנה להסכם חברון - אש''ף מתמיד בהפרת ההסכם  
בתגובה להודעה מספר 18
 

סוג הדיון: 100% 14/01/1998 טז. הצעה לסדר=היום שנה להסכם חברון - אש"ף מתמיד בהפרת ההסכם

הצעות לסדר-היום
נושא:
טז. הצעה לסדר=היום
שנה להסכם חברון - אש"ף מתמיד בהפרת ההסכם

----------------
הישיבה המאה=ושישים=ושבע של הכנסת הארבע=עשרה
יום רביעי, ט"ז בטבת התשנ"ח (‏14 בינואר ‏1998)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:03
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007688.html#TQL

היו"ר ד' טל:
---

אנחנו עוברים להצעה לסדר=היום מס' ‏3645, של חבר הכנסת בנימין בגין. בבקשה,
אדוני. שנה להסכם חברון - אש"ף מתמיד בהפרת ההסכם.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, לפני שנה, כמעט בדיוק, אישרה הכנסת הצעת סיכום
אשר חזרה על החלטת הממשלה יום קודם לכן, להפקיר את חברון לידי הברית של אש"ף
וה"חמאס". החלטת הכנסת בנושא זה הובאה כהצעת סיכום בשם סיעות שונות. יושב=ראש
הכנסת דן תיכון קרא לפרוטוקול את שמות הסיעות החתומות על אותה הצעת סיכום מפקירה.
ואלה הן: העבודה, הליכוד=גשר=צומת, מרצ, ישראל בעלייה, חד"ש=בל"ד, הדרך השלישית,
מד"ע=רע"ם. על=פי הכללים, שמות הסיעות נקראו בהתאם לגודלן, לאו דווקא בהתאם
לחשיבותן. אבל אני חושב שיש חשיבות מרירה, מרה, קשה, לציין שסיעת הליכוד,
שהקואליציה, שהממשלה, ראתה לנכון להביא הצעת סיכום כזאת בשם כל הסיעות הללו.

היה רוב, רוב גדול, ‏87 חברי כנסת הצביעו בעד ההפקרה. מעטים, באופן יחסי,
הצביעו נגד. וכבר אז החל להתפאר ראש הממשלה, כי רק הוא יכול, רק הוא מסוגל לרכז
רוב כזה, הנשען על כל כך הרבה מפלגות וסיעות, כאשר הדברים נוגעים למסירת חלקים
של ארץ=ישראל לידי צר ואויב.

ההסכם הזה, הסכם חברון, הופר, כידוע לכולנו, ביום שבו נחתם. ההפרות הן
מהותיות, וכפי שהערכנו לפני שנה, התרשומת לתיק הפכה לתרשומת לריק. שום סעיף מאותם
סעיפים שנרשמו על=ידי השליח האמריקני רוס לא קוימו על=ידי מה שקרוי הרשות
הפלסטינית. וכעבור חודשיים בלבד, בלילה של ‏19 במרס ‏1997, כבר נתן יאסר ערפאת
במשרדו בעזה אור ירוק לארגוני הטרור האחרים, מלבד ה"פתח". ל"חמאס", ל"ג'יהאד
האסלאמי", ל"חזית העממית לשחרור פלסטין", ל"חזית הדמוקרטית לשחרור פלסטין" ניתן
אור ירוק לביצוע מעשי טרור נגד ישראל ונגד ישראלים.

פרטי ההפרות של הסכם אוסלו חשובים. חלק מן הפרטים האלה הופיעו בשבוע שעבר
במוסף בן ‏16 עמודים, יוזמת הנהגת היישובים היהודיים בשומרון, ביהודה ובחבל=עזה.
אוסף מדהים של סעיפי הסכם חשובים, חלקם עיקריים, מהותיים, של הסכמים אשר הופרו
בדם ובאש ובחומרי נפץ.

אבל, אני ברשותך, אדוני היושב=ראש, רוצה לומר, שכל כמה שהפרטים האלה חשובים,
יש עניין החשוב מכולם יחדיו, וזה האירוע שאני רואה בו את האירוע החשוב ביותר מאז
חתימת הסכמי אוסלו ב=‏1993 ועד היום. האירוע הזה, הנוגע להפרה היסודית של הסכמי
אוסלו, בא בלילה הארוך ביותר בשנה, ב=‏21 בדצמבר, לפני שנתיים, ב=‏1995.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

היום הקצר ביותר.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

דיברתי על הלילה. וחושך גדול אחריו.


שבח וייס (העבודה):
-----

יש ממשלת היום וממשלת הלילה.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

זו היתה ממשלת הלילה.


שבח וייס (העבודה):
-----

אצלנו היתה ממשלת היום.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

מה היה ב=‏21 בדצמבר ‏1995? אזכיר מייד לחברי הכנסת, שבזמנו היתה מחלוקת לגבי
הפרשנות לאותו אירוע. מצאתי את עצמי שוב במיעוט, גם כלפי חוות דעת מקצועיות של
קהיליית המודיעין בישראל. אבל היום אני יכול לומר לחברי הכנסת, ובאמצעותם
לציבור, שאין עוד מחלוקת בשאלת הפרשנות של אותו אירוע בדצמבר ‏1995. טענתי אז,
ואני טוען היום, שבאותו יום הושג הסכם בין אש"ף לבין ה"חמאס". הסכם שהיה, למעשה,
רשיון להרוג ישראלים בכל מקום, בתנאי או בשני תנאים מזעריים מגבילים. אמרו אז, לא
היה הסכם, ויש עוד רבים האומרים היום, הסכם לא היה. אבל יש הסכמה כללית בקרב כל
הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר, שב=‏21 בדצמבר ‏1995 הושגה הבנה בין אש"ף לבין
ה"חמאס". לדידי גם הבנה היא סוג של הסכם, אבל ניחא, לא הסכם, רק הבנה. וזה
פירושה של ההבנה לגבי המשפט שהוסכם שם, בין סלים זענון, יושב=ראש המועצה
הלאומית הפלסטינית, מצד אחד, לבין אדם ששמו היום מוכר יותר בשם ה"חמאס", חאלד
משעל, מצד שני, ושם נאמר שה"חמאס" איננו שם לו למטרה, אין זו כוונתו להביך את
הרשות הפלסטינית. והיום ידוע ומקובל על הכול, שהמשפט הזה פירושו אחד - רשיון
ל"חמאס", מטעם יאסר ערפאת, להרוג בכל מקום, בהגבלה של שני תנאים. או שהעקבות של
המפוצצים, של הרוצחים, לא יובילו לשטחי A אשר בשליטתו של ערפאת, או חלופה אחרת,
שמעשה הרצח הזה לא יהיה בניגוד ללוח הזמנים המדיני של הרשות הפלסטינית. זה הכול.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אלה המצאות שלך, חבר הכנסת בגין. פנטזיות שלך. יש לך הוכחות שכך זה היה? יש
לך ראיה?


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמענו את קריאת הביניים.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אלה דברים חמורים שהוא אומר.


היו"ר ד' טל:
---

זכותו לומר אותם. הוא נמצא כאן כדי לומר אותם. על חשבון המכסה שלו הוא יאמר
את מה שהוא רוצה. כמו שאתה רצית לומר את מה שאמרת קודם.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אדוני היושב=ראש, אני מודה לך על ההגנה הנאמנה שאתה מספק לי.

אני רק מבקש לומר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שאת הדברים עצמם אני פרסמתי ואחרים
פרסמו. אני מבקש שתביא בחשבון את מה שאמרתי. הודיתי שמחלוקת בעניין זה היתה
ואי=הסכמה היתה. אני מבקש שתתייחס לדברים שאמרתי ברצינות - שזה חודשים אחדים,
ודאי שבעה=שמונה חודשים, כל זרועות המודיעין במדינת ישראל מסכימות שההבנה, שהבאתי
אותה כאן לפניך, היא אכן ההבנה שהושגה בין ערפאת לבין חאלד משעל, באמצעות אבו
אדיב - סלים זענון - בליל ה=‏21 בדצמבר ‏1995.

השאלה המכרעת - - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

כדאי שתברר במקורות שלכם, חבר הכנסת אלסאנע.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

תברר אתו.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אם תתיר לי. ניסיתי לענות כמיטב יכולתי.

השאלה המכרעת הנוגעת להבנה הזאת, להסכמה הזאת, להסכם הזה, ברגע זה היא:
התאריך. ודאי יזכור חבר הכנסת משה שחל מי היה השר לביטחון פנים ב=‏21 בדצמבר
‏1995. אתה מכיר אותו.


משה שחל (העבודה):
----

אני מכיר אותו.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

ייתכן אפילו שאתה מוקיר אותו, כי אדם קרוב אצל עצמו.


היו"ר ד' טל:
---

ואפילו מקורב לו.


משה שחל (העבודה):
----

מוקיר, אני לא יודע; אני עדיין מתלבט.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

ב=‏21 בדצמבר ‏1995, מי היה ראש הממשלה? - שמעון פרס; מי היה שר הביטחון? -
שמעון פרס; מי היה שר החינוך? - אמנון רובינשטיין; מי היה השר לאיכות הסביבה? -
יוסי שריד; מי היתה שרת התקשורת? - שולמית אלוני; מי היה שר התיירות? - עוזי
ברעם. ובתנאים האלה, כאשר היתה ממשלה שהשר ביילין כינה אותה: הממשלה הנוחה ביותר
לצד הערבי שניתן לצפות לה - בתנאים אלה, כאשר האופק פתוח לחלוטין בידי ערפאת
ומרעיו, הפרוזדור פתוח לקראת הטרקלין של הקמת מדינה ערבית עצמאית של אש"ף ו"חמאס"
בכל השומרון, בכל יהודה, בכל חבל עזה, ובירתה ירושלים, בהסדר זה או אחר - בתנאים
אלה הגיע ערפאת לאותו סיכום, לאותה הסכמה, לאותה הבנה, עם ה"חמאס" לגבי הרשיון
לרצח של ישראלים.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

זה סותר את ההיגיון - - -


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

כן, זה סותר את ההיגיון, אבל זו המציאות.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מצטער, אני לא מרשה לך.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

לא נורא.


היו"ר ד' טל:
---

מותר לו לומר את אשר על לבו, ואני לא מרשה לך להפריע לו. הוא כבר מסיים.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

הרשות הפלסטינית - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני לא מרשה לך, מה לעשות.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

זה נראה בלתי הגיוני, זה נראה נוגד את ההיגיון הפנימי של הסכם אוסלו, אבל זו
המציאות, אלה העובדות, ולזאת יצטרכו תומכי אוסלו להתרגל.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מציאות מדומה.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

שמעון פרס לא סיפר לנו אז את הדברים האלה, אבל אפילו הוא הודה לפני חודשים
אחדים - והדברים רשומים עלי פרוטוקול - כי עד חודש מרס ‏1996, כך אמר, ערפאת אכן
לא שעה לדרישותיו של שמעון פרס לטפל ב"חמאס" ולמגר אותו. בשנת ‏1995 לא את שהדברים
האלה שמענו משמעון פרס; בינואר ‏1996 לא את הדברים האלה שמענו מדוברי הממשלה.
ב=‏1997 כבר נאלץ להודות. עד אז נקטו כלפינו שיטות של הסוואה, הערמה, הטעיה,
מחיקה. לא עוד.

וקרבה, אדוני היושב=ראש, שעת המבחן. אין זה רק מבחנה של הממשלה. אולי קודם
כול זה הוא מבחנם של האחרים, זה המבחן לאדריכלי אוסלו, להוגי אוסלו, לתומכי
אוסלו, לתמימי אוסלו, לאווילי אוסלו, למשלי אוסלו, למטעי אוסלו. למה התכוונתם,
חבר הכנסת שחל - במקרה אתה באולם ברגע זה - לניסיון כן להשיג שלום וביטחון
לישראל, או לתירוץ, באמצעות הסכם, לבריחה מבוהלת, מזורזת, לנטישה, להפקרה של חבלי
ארץ=ישראל לכנופיות אש"ף ו"חמאס"? אם אתם כנים, אם הייתם כנים, היום, לשיטתכם,
עליכם לתמוך בהחלטת הממשלה, כפי שהתקבלה; לשיטתה, לא לשיטתי. על=פי ההחלטה
שהתקבלה אתמול שוב, תנאי למסירת חלק כלשהו של ארץ=ישראל לשלטון אש"ף ו"חמאס" הוא
מילוי ההתחייבויות של הרשות הפלסטינית בהסכמים שנחתמו אתה החל מ=‏13 בספטמבר 1993.

הבוקר קראתי פלפול: האם מדובר בדרישה למילוי ההתחייבויות, או כל
ההתחייבויות? על=פי העברית שאני מכיר, אין הבדל. דרישה למילוי ההתחייבויות,
פירושה דרישה למילוי כל ההתחייבויות.


היו"ר ד' טל:
---

אני מבקש לסיים.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

האם תעמדו על כך? אני מפקפק.

אני מסיים, אדוני היושב=ראש. אבקש להביא בפניכם, חברי הכנסת, דברים קצרים,
אולי מעניינים, שנרשמו במסמך לא בלתי חשוב, לפני הבחירות ב=‏1996. במסמך הזה נרשמה
תביעה - אני מצטט - "מהרשות הפלסטינית, שהאמון בה בקרב הציבור נפגע באופן קשה,
לצעדים מרחיקי לכת נגד הטרור ודבקות מוחלטת במחויבויתיה לפי הסכמי אוסלו". לא
היתה זו דרישה של המפד"ל, לא היתה זו דרישה של הליכוד. התביעה מהרשות הפלסטינית
לדבקות מוחלטת במחויבויותיה לפי הסכמי אוסלו היא חלק ממצע מרצ לבחירות ב=1996.
אני אינני בטוח שסיעת מרצ וסיעת מפלגת העבודה יעמדו היום על הדרישה הזאת.


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אם תרשה לי, עוד שני משפטים.

על כן יש לקוות שנלמד הלקח. לממשלה שלכם, חבר הכנסת שחל, היה יתרון: אתם
יכולים לטעון להגנתכם שלא ידעתם. לממשלה הזאת אין הגנה כזאת. היא כבר יודעת. ואם
היא לא תעמוד על החלטתה מאתמול, היא פשוט לא תעמוד. לממשלה שלא תעמוד על החלטה
כזאת, לא תהיה תקומה. היא לא תהיה הרע במיעוטו, אלא הרע במרבו. אם רק היא תוכל
למסור שטח בהשגת רוב מוחץ בכנסת, צריך יהיה ליטול ממנה את היכולת הזאת.

ואם יאזלו המלים ואם לא יהיה עוד טעם בנימוקים, כי אז, על=פי הססמה המסחרית:
ניתן לאצבעות ללכת במקומנו אל כפתורי ההצבעה. תודה רבה לך, אדוני היושב=ראש, על
סבלנותך הרבה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה. אדוני סגר שר הביטחון, בבקשה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בני בגין מעלה נושא חשוב מאוד
לדיון: שנה להסכם חברון - האם אכן מולאו ההתחייבויות? הסכם חברון בוצע כתוצאה
מהסכמי אוסלו, שאנחנו התנגדנו להם, כמובן; הסכמי אוסלו, שאנחנו לא רצינו בהם, אבל
כשהלכנו לבוחר, אמרנו שנקיים את הסכמי אוסלו אם תהיה התחייבות הדדית מכל הצדדים
לקיים אותם. ולפי מה שאני זוכר, גם חבר הכנסת בני בגין היה אחד מאלה שהופיעו
ברשימת הליכוד לכנסת האחרונה, שהלכה עם מצע מסוים גם בעניין הזה.

התחייבויות רבות לקחו על עצמם הצדדים בהסכם חברון. ממשלת ישראל מילאה את כל
התחייבויותיה ועמדה בהן אחת לאחת. לצערי הרב, כפי שתיאר כאן חבר הכנסת בני בגין
בכשרון רב - חלק מההבטחות הצד השני לא קיים ואינו מקוים.

אני רוצה לפרט חלק - לא אוכל הכול, זה ספר שלם - מההפרות הפלסטיניות של
ההסכם, אותה תרשומת לתיק, כי הרי יש ספר שלם של הפרות, אבל אנסה בקיצור - -


שבח וייס (העבודה):
-----

זה הופך אצלכם ל"הפרה קדושה".


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

- - כדי לומר מה הם בדיוק הדברים שנעשו ומה הם הדברים שאכן הופרו.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אדוני סגן השר, אולי תאמר לנו במקביל גם מה מן ההתחייבויות הממשלה קיימה,
חוץ מהמנהרה, התנחלויות באבו=ע'נים, ראס אל=עמוד וכל הדברים האלה?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

ממשלת ישראל התחייבה קודם כול לנסיגה, ואת הנסיגה הזאת היא ביצעה. זה הדבר
המהותי מבחינת ההתחייבות הישראלית לגבי אותו הסכם כאשר דובר, כמובן, על אותה
התחייבות שישראל לקחה על עצמה.

ישראל גם פרסה את כוחותיה מחדש בחברון, גם כן על=פי אותה התחייבות שהיא לקחה
על עצמה בהסכמי חברון לפני שנה. ישראל אישרה את השלב הראשון בפריסות הנוספות
ביהודה ובשומרון, שחררה אסירות פלסטיניות, חידשה את המשא=ומתן בנושאים שטרם נפתרו
בהסכם הביניים והציעה לחדש את המשא=ומתן על הסדרי הקבע.

אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמה שתנסה להיות סניגור, בהסכם יש דברים כתובים,
והדברים הכתובים האלה לא בוצעו, לצערי הרב. ההפרות הפלסטיניות רבות, עד כדי קעקוע
כל יסודות ההסכם, ובחודשים מרס=אפריל ומאי=יוני או יוני=יולי ‏1997 היו הפגנות
בחברון שאורגנו על=ידי הרשות הפלסטינית. לצורך כך היא הביאה בהסעות צעירים
ששילמה להם ‏50‎-30 שקלים ביום כדי שהם יזרקו אבנים. אז יש לך עוד מה לומר לגבי
הפרות מהותיות בעניין הזה?

הרי הדברים ידועים. לא רק שהיא ארגנה, גם אלה שבאו כביכול מכוח עצמם, היא
נמנעה מלרסן אותם ופרסה שוטרים בחברון בהיקף של כמעט פי=ארבעה ממה שנקבע בהסכם.
בהסכם נקבעו, אדוני היושב=ראש, שיהיו ‏400 שוטרים בלבד, ובחברון יש ‏1,500 שוטרים.
היא גם חימשה אותם בנשק, דבר האסור על=פי ההסכם.

אני מדבר רק על ההפרות בחברון, אני לא מדבר על ההפרות הכוללות. לדבר זה
אכנס מייד לגבי ההסכם שיש בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית. לא אזכיר לך את מספר
השוטרים הכולל, שהוא פי=שניים ממה שנקבע. לא אומר לך דבר לגבי ראזי ג'באלי
ופעילותו למען הדברת הטרור, כאילו, אבל בעצם למען פעילות הטרור.

היו אכן דברים רבים. הדברים האלה מחייבים מבחינתנו ביצוע מהיר ומיידי של
הפעולות שאנו דורשים לפני ביצוע כל הסכם בינינו לבין הרשות הפלסטינית.


בנימין אלון (מולדת):
-------

מה עם הסגרת מבוקשים?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

תיכף אתייחס לכך.

המחויבות הפלסטינית כוללת ארבעה תחומים עיקריים: ‏1. השלמת תהליך תיקון
האמנה הפלסטינית. ‏2. מלחמה בטרור ומניעת אלימות. ‏3. גודלה של המשטרה הפלסטינית.
‏4. הגדלת פעילות שלטונית בתחומים המצויים באחריותה.

כאשר מדובר על תיקון האמנה, לצערנו הרב, אכן היה ראש ממשלה בישראל שאמר
באותו מוצאי יום העצמאות במשרד הביטחון בתל=אביב, כאשר היו הרמות כוסית, נאמר אז
בצורה מפורשת, חודש לפני הבחירות, שהנה אכן נגמרו מאה שנות טרור, כי בוטלה האמנה
הפלסטינית.

אני רוצה מאוד להאמין - אני חושב, שפרס אולי חשב שכך הם פני הדברים. אבל
היום הרי כל בר=דעת יודע שהדבר הזה לא בוצע. אתמול אני קורא שאבו=מאזן, חבר הכנסת
בני בגין, אומר: אתם רוצים שאנחנו נעשה חוקה חדשה? אתם ‏50 שנה עדיין אין לכם
חוקה. אז מה אתם באים אלינו בטענות כשאתם רוצים שאנחנו נתקן?

אבל אנחנו לא רוצים, אנחנו תובעים שגם תהיה החלטה של הוועדה המשפטית וגם
שהמל"פ - המועצה הלאומית הפלסטינית - תאשר את החלטת הוועדה המשפטית. הדבר הזה
ברור. לא רק ביטול אותם סעיפים, אלא מניעת קבלת סעיפים אחרים במקומם. הדבר הזה,
חבר הכנסת טלב אלסאנע, צריך להיות ברור.

לגבי המלחמה בטרור ומניעת אלימות, חבר הכנסת בני אלון הזכיר הסגרת ‏36
מבוקשים. שניים מהם נעצרו במעבר, כשניסו להעבירם מחברון לרמאללה, אותם חברי
חוליית צוריף. שניים נעצרו, לא אומרים ש=‏34 נוספים לא צריכים להימסר.

מובן שמדובר לא רק בנאשמים, אלא גם בחשודים. אבל מבחינתנו יש לנו כל הכלים
לתבוע את הסגרתם. הרשות הפלסטינית - בהתחכמות, כמובן - תובעת לפעמים ראיות
משפטיות של מאה אחוז, כאשר אנחנו איננו נמצאים בשטח. אבל גם הדברים האלה יש צורך
שייעשו.

לגבי מניעת הסתה - שייפסקו דרשות ההסתה במסגדים, שנעשות לא ברשות ובסמכות,
וגם לא נמנעות על=ידי האנשים שאמורים למנוע אותן. שייפסק השימוש שנעשה באמצעי
התקשורת הפלסטיניים הרשמיים במונחים שנוגדים את ההסכם. למנוע התבטאויות
אנטישמיות - ויכולתי לקרוא לכם כאן איזה התבטאויות מופיעות מצד הרשות הפלסטינית.

כמו שאמרתי, נוסף על הסגרת החשודים אנחנו דורשים גם החרמת כלי הנשק
הבלתי=חוקיים, ענישת אלה שמחזיקים בהם ומסירת כלי הנשק שלא צריכים להיות בנמצא.

על גודל המשטרה כבר דיברתי. לא רק בחברון גודלה פי ארבעה. בכלל, גודל המשטרה
- אנחנו קוראים לה משטרה, אבל הם קוראים לה, כמובן, חיילים וצבא, עם כל הסממנים
המאפיינים צבא, עם חלוקה לחטיבות ולגדודים, עם כל החלוקה הצבאית האמיתית.

גם לגבי ירושלים, חבר הכנסת בני בגין, התביעה ברורה - למנוע ולהפסיק את מסע
ההפחדה והאיומים נגד התושבים במזרח=ירושלים מצד אנשי הרשות הפלסטינית. למנוע את
מה שקורה היום ב"אוריינט האוס" ולהביא לסגירת אותו מכון שפועל כביכול למען מטרות
אחרות, מטרות של מחקר. להפסיק את תוכניות הלימודים, להפסיק את קביעת העובדות
בהר=הבית. הדברים האלה צריכים להיפסק בשורה ארוכה מאוד של נושאים.

לאור הדברים שאמרתי עד עכשיו, גם בנושא המקרקעין, גם בנושא איכות הסביבה, גם
בונשא התקשורת, שורה ארוכה, והייתי צריך לשבת כאן יום שלם רק כדי לקרוא את רשימת
ההפרות. אם מישהו מעלה בדעתו שהפרות אלה לא יבוטלו ואנחנו נמשיך הלאה, הוא גם
טועה וגם מטעה.

ממשלת ישראל אישרה אתמול את מסמך המחויבויות של תרשומת התיק ואימצה את המסמך
הזה. הוחלט להקים צוות בין=משרדי בראשות מזכיר הממשלה למעקב אחרי ביצוע אותן
התחייבויות פלסטיניות. בצוות ישתתפו נציגי משרד החוץ, משרד המשפטים, צה"ל, שירות
הביטחון הכללי והמשרד לביטחון פנים.

לפני כשעתיים קיבלה הממשלה החלטה נוספת לקראת ההחלטה הסופית מחר, שאמורה
לקבוע את אותם פרמטרים של ההסכם שאנו רוצים להגיע אליו עם הרשות הפלסטינית.

‏1. ממשלת ישראל קובעת שהאינטרסים הלאומיים החיוניים של מדינת ישראל ביהודה
ושומרון ובקעת=הירדן, כפי שהוצגו בפניה בישיבות שקיימה ב=‏26 בנובמבר ‏1997 וב=‏30
בנובמבר ‏1997 ובסיוריה ב=‏23 בדצמבר וב=‏28 בדצמבר ‏1997 יהוו את הבסיס לעמדת ישראל
הן להסדר הביניים והן להסדר הקבע עם הפלסטינים.

‏2. אינטרסים חיוניים אלו כוללים את המרכיבים הבאים, החופפים בחלקם: ‏1. אזור
הביטחון המזרחי; ‏2. אזור הביטחון המערבי; ‏3. האזור העוטף את מרחב ירושלים; 4.
אזורי ההתיישבות הישראלית; ‏5. אינטרסים בתחום תשתיות מים, חשמל ותחבורה; 6.
אתרים צבאיים ביטחוניים בעלי חשיבות אסטרטגית או בעלי חשיבות ליכולת ההתרעה של
מדינת ישראל; ‏7. מרחבי צירי התנועה העורקיים והרוחביים החיוניים לביטחון
ולהתיישבות; ‏8. אתרים היסטוריים המקודשים לעם היהודי.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מה נותר מכל הדברים האלה?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

סליחה?


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מה נותר? איזה שטח?


היו"ר ש' וייס:
-----

אתרים היסטוריים המקודשים לעם הפלסטיני.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

מה נותר? - - -


בנימין אלון (מולדת):
-------

יש ‏21 מדינות.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

- - - צירי תחבורה, התנחלויות - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת טלב אלסאנע, נכון שהממשלה הקודמת - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת אלסאנע, יש לך הצעה אחרת במקומי, אז תוכל להתבטא.


סילבן שלום (הליכוד=גשר=צומת):
--------

נכון שהממשלה הקודמת אולי נתנה את התחושה, את ההרגשה, או אמרה לרשות
הפלסטינית ולערפאת, שלאחר ביצוע שלוש הפעימות, יימסרו לידיו ‏90% משטחי יהודה
ושומרון וחבל=עזה. מה לעשות, שהממשלה הזאת חושבת אחרת. הממשלה הזאת לא תעשה שום
צעד מעבר לצעד האחד שהיא עשתה עד היום בחברון - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

- - ולא תמסור שטח נוסף עד לביצוע.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אנחנו לא נחליט, גם מחר בישיבת הממשלה, על אחוזים או על קביעה של מפה כזו
את אחרת.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

זה רק עקרונות.


היו"ר ש' וייס:
-----

אדוני השר, אני מציע לא לפתח את זה יותר מדי, כי יכול להיות שננהל כאן
משא=ומתן על שובו של חבר הכנסת בגין לממשלה, לפי המסמך הזה.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אדוני היושב=ראש, אתה צריך להבין שעמדתי בכל זאת שונה. סגן השר מביא עמדה
מסוימת, ובניגוד לעמדתו של חבר הכנסת אלסאנע - את חלקי ארץ=ישראל שהממשלה, ברגע
זה לפחות, עומדת על כך שיישארו בשליטתה. אבל מיניה וביה, ממש עם ההחלטה הזאת,
נמצא ביטוי לנכונות לוותר על כל הדברים האחרים.


היו"ר ש' וייס:
-----

טוב, אני פשוט ניסיתי לשחרר את חברי מפלגתי מרשת הביטחון ולהחזיר אותך
לממשלה, אבל לא הלך לי.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

- - - לא תוכל להניח שאני יכול להשלים עם החלטת ויתור כזאת, שהיא עוד בטרם
החל המשא=ומתן.


היו"ר ש' וייס:
-----

לסגן השר תהיה עוד הזדמנות, יהיה לו עוד נאום, כך שנמשיך לברר את זה.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

- - - אני רק יכול לומר שמהחלטה זו לא יישאר זכר, כי היא לא יכולה להביא
להסכם, לא לשלום, לא לביטחון, ולצערי, הוויתור יירשם.


היו"ר ש' וייס:
-----

תודה. אדוני סגן השר, אתה יכול להמשיך.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אני חושב שאולי אני יכול להמשיך ולסיים את דברי.


היו"ר ש' וייס:
-----

בוודאי. לא, יש לנו עוד סיבוב עם משה שחל, ואחר כך אתה תחזור ונמשיך.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

הציעו לי - - -


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

אני פשוט ניסיתי לתווך, לחסוך את רשת הביטחון של "המתנדבים בעם" של המפלגה
שלי. אבל לא הלך לי.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אחרי הדברים האלה - על איזו רשת ביטחון אפשר לדבר?


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת אלסאנע, גם אתה תגיע לרשות דיבור, כחוק. עוד מעט.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, הדברים האלה הם דברים ברורים לא רק לפלסטינים - גם
לאמריקנים; הם ברורים לכל הצדדים. ניתן לומר שאנחנו ויתרנו, אנחנו נתנו, אנחנו
מסרנו, אבל יכול חבר הכנסת בני בגין לבוא ולומר: מלבד אותו הסכם בחברון, בוצעה
איזו פעולה של מסירת שטח או בוצעה איזו פעולה של מסירת חלקי ארץ=ישראל? ואנחנו
כבר שנה ושבעה חודשים לאחר הקמת הממשלה, שנה לאחר הסכם חברון. ובהסכם חברון נקבע
בצורה המפורשת ביותר, שמי שיקבע את היקף הפעימות תהיה ממשלת ישראל, לבדה.

יש כמובן משא=ומתן עם הפלסטינים, יש משא=ומתן עם האמריקנים, אבל קביעת היקף
הפעימות תהיה קביעה ישראלית בלבד.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

בהסכם בין - - - לבין הליכוד.


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת אלסאנע, עוד מעט תקבל רשות דיבור.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

ואז, חבר הכנסת בני בגין, אתה אומר: ממשלת ישראל עומדת לעבור ממצב של הרע
במיעוטו למצב של הרע במרבו - כך הגדרת זאת; ומי שהבין את דבריך - - -


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אם לא תעמוד - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אם לא תעמוד. זאת אומרת, אם ההתחייבויות האלה יקוימו וילכו להסכם, היא ודאי
גם הופכת להיות הרע במרבו מבחינתך. לכן, עצם קיום ההתחייבויות אינו פרמטר כלל
לקביעה אם צריכים להמשיך בתהליך או לא.


ראובן ריבלין (הליכוד=גשר=צומת):
------

הוא אמר - - - של הממשלה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

ואז יוצא שכאשר אתה אומר: היא הופכת להיות מהרע במיעוטו לרע במרבו, אני מפרש
אותך, ואני לא טועה, כי אמרת בסוף מה בדיוק המסקנה. הרע במיעוטו מבחינתך הוא
שכאשר יש הצבעות אי=אמון - אתה לא משתתף. הרע במרבו הוא שאתה לוחץ להפיל את
הממשלה וללכת לבחירות. זה מה שאמרת.

כאשר אתה עושה את הדברים האלה - אני באמת מעריך אותך עוד לפני שהייתי בכנסת,
עוד לפני שחשבתי להיות בכנסת, כאדם הגון, כאדם ישר עם עצמו, כאדם שחשב, כאשר היו
אחרים שלקחו על עצמם, הייתי אומר, קבלת אחריות בניגוד לעמדת הממשלה, או לעמדת
הסיעה, או לעמדת הקואליציה - הם חשבו שאולי מקומם לא אתה.

זה לא שאני מייעץ לך, חלילה וחס, לעזוב. קטונתי. אבל קשה לי לקבל את הסתירה
במצב שאחרי שהלכנו לבחירות על בסיס שבו אמרנו: נקיים את ההסכמים אם תהיה התחייבות
או אם יהיה קיום הדדי, וכאשר אנחנו תובעים את הקיום ההדדי ויהיה קיום הדדי, אנחנו
נבצע את ההתחייבות שלנו. ואז אתה אומר - לא.

זו סתירה שאני לא יכול לתפוס, כי אם לפני הבחירות היינו אומרים: אנחנו לא
נקיים את ההסכם - זה דבר אחד; אבל אנחנו אמרנו: אנחנו נקיים במידה שהם יקיימו.
עכשיו אתה אומר: גם אם הם יקיימו, אנחנו לא צריכים לקיים. אני נמצא באיזו בעיה
של סתירה לוגית.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

סגן השר, לא קטונת. חלילה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

לא, אני רק אומר שיש כאן סתירה לוגית מבחינתך.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אתה אדם רציני, אבל לדעתי, אתה נוקט התחמקות לא ראויה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

מדוע?


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אתה יודע כמוני - ואם אתה לא יודע וראש הממשלה לא יודע, אינכם יודעים איפה
אתם חיים - שההתחייבויות של ערפאת לא יקוימו. קיבלתם את - - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

חבר הכנסת בגין, בוא - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חברים, אני מבקש להתחיל לסכם את הפרק הזה.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

‏34 רוצחים הוסגרו?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

קודם כול, אלה תביעות פרלימינריות לקיום ההסכם. לכן יש פרק הזמן הזה שבין
ההחלטה לבין הביצוע, פרק זמן של שלושה חודשים - -


בנימין אלון (מולדת):
-------

- - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

- - אבל מעבר לכך. עכשיו הלכתי על מודל תיאורטי שמציג סתירה לוגית, שאני לא
יכול לקבל אותה.


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת בני אלון, אדוני סגן השר, צריך לסיים כאן, ואני אגיד מדוע. אנחנו
הכפלנו את הזמן בגלל חשיבות הנושא והעובדה שהאולם מלא. עוד מעט יחזור לנושא הזה
בדרך משלו חבר הכנסת שחל, וסגן השר שוב יעלה. יהיה לנו זמן להמשיך. אני ארשום
אותך להצעה אחרת של חבר הכנסת משה שחל, ותהיה לך אפשרות להתבטא.


בנימין אלון (מולדת):
-------

אדוני, שאלת אינפורמציה בנושא הזה.


היו"ר ש' וייס:
-----

קצר, ואדוני סגן השר יתחיל לסכם, כי יהיה לו סיבוב נוסף בעוד חמש דקות.
בבקשה.


בנימין אלון (מולדת):
-------

אדוני סגן השר, האם החלטת הממשלה הזאת מצריכה החלטה נוספת שתאשר את ביצועה -
- -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

לפני שאענה לך, אני רוצה באמת, חבר הכנסת בגין, להגיד בצורה הידידותית
ביותר. בסך הכול, אני חושב שחבר הכנסת בגין הוא אחד מעמודי התווך של הליכוד. אם
נשמעה אמירה כזאת או אחרת, שאני ממליץ שהדבר יקרה - באמת לא זאת היתה כוונתי.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

אין לי בעיה עם זה.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

לא. אני אומר: לי יש בעיה עם עצמי.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

יש לי בעיה עם המדיניות שלכם.


חיים רמון (העבודה):
------

- - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

לי יש בעיה עם עצמי בעניין הזה, אבל אין לי אלא להלין על אותו פער לוגי
במחשבה, שאני לא מצליח לבוא ולגשר עליו, כאשר לפני הבחירות אמרנו: אם הם יקיימו -
אנחנו נקיים. היום אנחנו אומרים: אם הם יקיימו - אנחנו נקיים, ואתה אומר: לא, אם
הם יקיימו - אנחנו לא נקיים. את זה אני לא יכול - - -


חיים רמון (העבודה):
------

- - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת רמון, תצטרף לגל הבא, כי אנחנו מסיימים עכשיו.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

קודם כול, לחבר הכנסת בני אלון - מחר תהיה החלטת ממשלה סופית. הממשלה מתכנסת
מחר בשעה ‏10:00 לישיבה שלא הוגדרה בזמן, שאמורה להימשך עד הערב או עד הלילה -
ישיבה ארוכה מאוד שצריכה לקבל החלטות. לפי ההחלטות שיתקבלו מחר ייסע ראש הממשלה
למפגש הפסגה שיהיה בוושינגטון. מובן שאם יהיה הסכם, ההסכם יותנה באותן התחייבויות
הדדיות, ולאחר מכן יובא הדבר לכאן לכנסת, כמובן.


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

- - -


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אבל קשה לי להבין את חבר הכנסת חיים רמון. כאשר אני שומע את היושב=ראש שלך,
את חבר הכנסת ברק, ואת יושב=ראש מרצ, חבר הכנסת יוסי שריד, מודיעים שהם יצביעו
אי=אמון בממשלה גם אם תהיה פעימה שנייה, על נושא הפעימה. וזאת למה? בגלל העניין
הטכני שלפיו "אין לנו אמון בממשלה, לכן אנחנו לא יכולים להצביע בעד".


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

זאת תשובה לשחל.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

הרי אתה צריך להבין, חבר הכנסת חיים רמון, שיש בעניין הזה גם אידיאולוגיה.
לפחות כך אני מאמין.


היו"ר ש' וייס:
-----

אדוני סגן השר, תשאיר את התשובה לחבר הכנסת משה שחל, כי זה הנושא שהוא
מעלה, ברשותך.


חיים רמון (העבודה):
------

אדוני סגן השר, היום קיבלתם החלטה כאילו הגדה זה ערבות סיביר - - -


היו"ר ש' וייס:
-----

חבר הכנסת חיים רמון, רק שנייה. סליחה, אני מבקש כאן. אדוני סגן השר, תאפשר
לי לנהל את הישיבה לפי כללים הוגנים. יש הצעה לסדר=היום של חבר הכנסת משה שחל.
אני לא רוצה לארגן לו עכשיו הקדמה שבעצם תבטל את הצורך בהצעה שלו. זה לא FAIR
PLAY מצד אף אחד. תעזור לי לקיים את כללי המשחק. פנייה חברית. אתה תגמור את זה
עם חבר הכנסת חיים רמון. בשביל מה אני צריך להעלות אחר כך את שחל?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אדוני היושב=ראש, אני מוכן לקבל פנייה חברית, אבל עוד לא ראיתי יושב=ראש
שיכול לומר למשיב על איזה תחום להשיב לזה ועל איזה תחום להשיב לזה.


היו"ר ש' וייס:
-----

אני פשוט רואה את סדר=היום. אתה מבין את בקשתי.


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

אם ביקשת, אני כמובן אסתפק בכך ואבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון
של הכנסת.


היו"ר ש' וייס:
-----

תודה רבה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נרשמתי להצעה אחרת. מכיוון שאני מנהל את הישיבה,
אתה מקבל את המיקרופון.

טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

אני מודה לך, כבוד היושב=ראש.

אני רוצה לומר, אחרי שאני שומע את תשובתו של סגן השר על מרחב של שטחי
ביטחון מצד מזרח, מצד מערב, צירי תחבורה באמצע התנחלויות, מחנות צבא, ירושלים,
כל הדברים האלה, אני שואל את עצמי: על מה חברי רצים לתת רשת ביטחון.

אני רוצה לומר לך, כבוד היושב=ראש, שהיום פנה אלי חבר הכנסת מאיר שטרית
ואמר: אתם חברי הכנסת הערבים, איך אתם יכולים להצביע נגד הפעימה, נגד השלום?
ואיך אתם יכולים להרגיז את הרשות הפלסטינית?

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב=ראש, שאותם אנשים באו בטענות לממשלה הקודמת
בראשותו של יצחק רבין, איך היא מרשה לעצמה להישען על קולותיהם של חברי הכנסת
הערבים. זאת אומרת, אז היינו פסולים מלתמוך בתהליך השלום, עכשיו הם מבקשים
שאנחנו נתמוך בהם. מה שהיה פסול אז, כשר עכשיו, והם דואגים עכשיו לרשות
הפלסטינית, לערפאת ולמערכת היחסים בינינו לבין יאסר ערפאת.

אני רוצה לומר, שהפעימה כאן תפורה לפי המידות של מולדת, המפד"ל, וזה פחות
מהמינימום שאנחנו יכולים לתמוך ולהצביע בעדו. על כל פנים, אני אצביע נגד הפעימה
שתהיה, אם תהיה בכלל.


היו"ר ש' וייס:
-----

אתה מציע להוריד את זה מסדר=היום. אגב, מבחינת השיקול של הציבור הערבי, אתם
בהחלט צריכים לתמוך בזה. סוף סוף הציבור בישראל יתרגל לכך שבלי הציבור הערבי
אי=אפשר לעשות שלום. תחשבו על הרעיון.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

זה הישג.


היו"ר ש' וייס:
-----

עכשיו, חברים, הצבעה. חבר הכנסת בני בגין, אתה מוכן להעביר את הצעתך לוועדת
החוץ והביטחון?

זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

למליאה.


היו"ר ש' וייס:
-----

אדוני סגן השר, אם נסכים כולנו על מליאה זה בסדר?


סגן שר הביטחון ס' שלום:
------

- - -


זאב בנימין בגין (הליכוד=גשר=צומת):
---------

חשבתי שאם זה יבוא בעוד כמה חודשים, ההפרות של ההסכמים יהיו גם בעוד כמה
חודשים.


היו"ר ש' וייס:
-----

זה יבוא קודם.

חברים, הצעתו של חבר הכנסת בני בגין תידון במליאה במועד שיקבע יושב=ראש
הכנסת. ההצבעה החלה.


הצבעה מס' ‏14

בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר=היום - ‏7
נגד - ‏2
נמנעים - אין
ההצעה לכלול את הנושא בסדר=היום של הכנסת נתקבלה.


היו"ר ש' וייס:
-----

שבעה בעד, שניים נגד, אין נמנעים. הנושא יידון במליאה.



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:18   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. דברי הכנסת: המלחמה ב''חמאס'' .............  
בתגובה להודעה מספר 19
 

סוג הדיון: 100% 13/10/1997 ד. המלחמה ב"חמאס"

דיון
נושא:

ד. המלחמה ב"חמאס"

----------------
הישיבה המאה=ושלושים=ושלוש של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, י"ב בתשרי התשנ"ח (‏13 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:02
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007689.html#TQL

היו"ר ד' תיכון:
------

אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר=היום: המלחמה ב"חמאס". חבר הכנסת גדעון עזרא,
בבקשה.


חיים רמון (העבודה):
------

האם השר איתן יענה גם על ההצעה הזאת?


היו"ר ד' תיכון:
------

הוא גמר לענות.


חיים רמון (העבודה):
------

אז מי יענה לחבר הכנסת עזרא?


היו"ר ד' תיכון:
------

אם הוא ירצה, הוא יענה.


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, השר איתן, אני יודע שנושא המלחמה ב"חמאס" פחות
מרתק מאשר התקפות על ראש הממשלה, אבל לפי דעתי הנושא הזה הוא הנושא העיקרי שעומד
לפנינו, והייתי רוצה לפתוח בדברים שהספיק להגיד השיח' יאסין מאז שחרורו מהכלא.

לפני חזרתו ארצה אמר השיח' יאסין: "אנו תנועה פוליטית ואנו תנועת ג'יהאד,
ואין לנו באסלאם מדיניות נפרדת מן הג'יהאד, והג'יהאד אינו עומד בנפרד מעקרונות
המוסר".


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

הוא אמר עוד דברים. הוא אמר שרוצים שלום.


גדעון עזרא (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אני אגיד את כל הדברים שהוא אמר, שאני יודע אותם.

רבותי, אדון חאלד משעל נמנה עם אותה תנועה פוליטית שלא מבדילה בין האסלאם
לבין הג'יהאד.

ב=‏8 באוקטובר אמר השיח' יאסין: "יש לי בית ואדמה באשקלון. אנו תובעים רק את
זכותנו ולא מעבר לכך. איננו שונאים את היהודים, אבל אילו לקח אחי המוסלמי את
ביתי וגירש אותי ממנו, הייתי נלחם בו. וכאשר היהודי עושה זאת, אני נלחם בו". הוא
מתכוון לבית שלו באשקלון.

ב=‏10 באוקטובר אמר השיח' יאסין ל=CNN: ה"חמאס" לא יפסיק את הג'יהאד שלו
עד שחרור הסנטימטר האחרון של פלשתין.

ובאותו יום אמר לעיתון "די וולט": אני מסרב לקיים משא=ומתן ישיר עם ישראל
וצופה היעלמותה של המדינה בעתיד הקרוב. אינני מתכוון להשתתף במשא=ומתן אפילו
ייענו תביעותינו.

ולשבועון "פוקוס" המשיך ואמר: הפסקת אש אין משמעותה שלום של קבע.

כפי שאתם שומעים ממנו ומחסן נסראללה, אנו חיים במזרח תיכון שרחוק מלהיות
חדש. אירן מייצרת טילים ארוכי=טווח ומבקשת להצטייד בנשק גרעיני. ה"חמאס" שולח
מסוריה, מירדן ומסודן זרועות לשטחנו, שגם בו יש קנים שיש לבערם. כמה מאות אנשי
"חיזבאללה", בתמיכה אירנית וסורית, נלחמים בכוחותינו בצפון. גורמים אסלאמיים
קיצוניים נלחמים בשלטון המצרי והאלג'ירי. הם לא עושים הנחות לערבים, וודאי שלא
יעשו כן לנו הישראלים.


אנו בתקופת חירום לאומית. איש לא מבטיח לנו שמחר לא יהיה פיגוע התאבדות
נוסף ושלא נשלם פעם נוספת מחיר יקר בלבנון.

חברי הכנסת, נפסיק להלקות את עצמנו. עלינו להילחם באויבינו, ואם נכשלנו, אין
לנו אלא לתקן, להפיק את כל הלקחים ולהמשיך הלאה. אין לנו מדינה אחרת מלבד
ארץ=ישראל.

ולכן, חובתנו: ‏1. לשים את היד על שלושה מחבלים, שלושה מחבלים שנוטלים חלק
בפיגועים החל מפברואר=מרס ‏1996, בזמן הממשלה הקודמת, ועד עצם היום הזה. מדובר
במוחי אל=דין שריף, מוחמד דיף ועאדל עוודאללה. מלחמת חורמה בהם, עם הרשות
הפלשתינית, או בלעדיה - זו המטרה שהשב"כ צריך להציב בפניו. כל השאר פחות חשוב.

‏2. לשים קץ לפיגועי ה"חיזבאללה" בחיילינו באזור הביטחון ולנהל מלחמת חורמה
בנושא זה. לכך נבחרנו ובכך ניבחן.

‏3. להתארגן לקו גבול בצפון שלא יאפשר חדירת חוליות, אם וכאשר נחליט להתארגן
אחרת.

‏4. לכנס את טובי המומחים שיבדקו את האופציות השונות בלבנון ופתרונות
אפשריים למצב בלתי אפשרי זה. להפסיק להצהיר ולפעול יותר.

‏5. על הממשלה לחייב קיום שיתוף פעולה מלא בין ארגוני המודיעין של מדינת
ישראל, בלי האשמות הדדיות, עם שקיפות מלאה ביניהם, ואם נדרש - לקבוע מתאם=על
לגופים אלה.

‏6. לשאוף לשיתוף פעולה בין=לאומי למלחמה בטרור, מכל מדינות העולם החופשי.
לדרוש מסוריה להפסיק לתמוך ב"חמאס" השוכן בתוכה וב"חיזבאללה".

‏7. למנות את טובי המוחות למשא=ומתן עם הפלשתינים, להודיע על המקובל עלינו,
לא לוותר על ביטחוננו ועל עקרונותינו בארץ=ישראל.

‏8. לעשות סדר בביטחון הפנים. להפסיק את ההפקרות בנושא גנבות הרכב.

‏9. לאפשר לפלשתינים לעבוד בישראל מחד גיסא, ולמנוע חדירת אנשים ללא רשיון
מאידך גיסא, תוך הוצאת צווים רלוונטיים כדי להקשות על היריב.

רבותי, כל העם מאוחד בציפייה לעשייה זו. כל העם צריך להתאחד מאחורי משימות
אלו, ללא הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. אנחנו מתעסקים יותר מדי בנושאים שאינם
רלוונטיים. על כולנו להירתם למטרות אלו. עלינו, על הכנסת וועדותיה, לסייע ככל
יכולתנו ולדרוש עשייה זו.

אני קורא גם לעיתונות לבחון את המערכת, לבקר אותה ולא לוותר כהוא זה למי
שחורג מהעשייה.

אנו שולחים ברכתנו לעושים במלאכה, המקריבים את חייהם. חובתנו שלא נשלח אותם
לשווא.

אנו מחזקים את ידיה של הממשלה, שתדע להתלכד סביב ראש הממשלה במטרה להפחית את
האיומים, ובמקביל - לנסות הכול על מנת שנגיע לשלום אמיתי. תודה.

היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה לחבר הכנסת גדעון עזרא.




כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:20   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר  
בתגובה להודעה מספר 20
 

סוג הדיון: 100% 13/10/1997 ה. אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר

דיון
נושא:

ה. אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר


----------------
הישיבה המאה=ושלושים=ושלוש של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, י"ב בתשרי התשנ"ח (‏13 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:02
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007690.html#TQL

היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר
- הצעותיהן של סיעות מרצ והעבודה. ינמק - חבר הכנסת רן כהן. אדוני חבר הכנסת רן
כהן, בבקשה.


דוד צוקר (מרצ):
------

יש לפניו נואם.


קריאה:
-

לא, לא.


דוד צוקר (מרצ):
------

רגע, הוא פה. הוא הופיע, אדוני היושב=ראש.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה. עשר דקות.


רן כהן (מרצ):
----

אדוני היושב=ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, חברי הכנסת צוקר ואופיר
פינס, שישבו מול מצודת=זאב רק יומיים, החתימו ‏2,500 אזרחים שקוראים לראש הממשלה
נתניהו: לך הביתה. אבל מאחר שראש הממשלה לא מכבד את נוכחותנו כאן, אין להם דרך
אחרת אלא להביא את הטפסים האלה ולשים על שולחנו.

נדמה לי שקריאת האזרחים, עוברים ושבים ברחוב: ראש הממשלה לך הביתה - זה
לגיטימי.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן, סליחה. חבר הכנסת בדש, אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת רן
כהן לשאת את דבריו.


רן כהן (מרצ):
----

אדוני היושב=ראש, תודה רבה לחברי הכנסת אופיר פינס ודדי צוקר. אני מבקש
באמת שהסדרנים יעבירו זאת לראש הממשלה.

רבותי חברי הכנסת, שנה טובה וגמר חתימה טובה לכל בית ישראל. באמת צריך
להתפלל לשנה הרבה הרבה יותר טובה כדי שתהיה סתם שנה טובה, אחרי הכישלונות
הנוראיים בשנה האחרונה מידיה של הממשלה הזאת.

אדוני היושב=ראש, בימי חגים אלה מסתובבים המוני אזרחים טובים, מגוונים שונים
בחברה הישראלית, עם לב נחמץ, עם תחושת עלבון, זעם ותדהמה על השפל והתחתית שהגענו
אליהם עם מעלליה המחפירים של הממשלה הזאת. והכי חשוב - המונים מסתובבים ודאגות
כבדות מאוד על לבם מפני מה שעוד עלול לקרות בשנה הקרובה.

בשנה האחרונה עשה ראש הממשלה נתניהו את כל המהלכים הרצוניים והמכוונים ואת
כל המהלכים המוטעים והכושלים, שגם אלה וגם אלה הביאו לחיזוק כוחות הטרור והשנאה,
ה"חמאס", ה"חיזבאללה" ואירן בעולם הערבי, ולפגיעה בכוחות השלום ובראשם המלך
חוסיין, הנשיא מובארק ויאסר ערפאת.

אדוני היושב=ראש, בידיעה שיש לנו רק פרטנר פלשתיני אחד לשלום - הרשות
הפלשתינית, עשה נתניהו את כל המהלכים הרצויים להערכתו ואת כל השגיאות כדי להחליש
את הרשות הפלשתינית ולחזק את ה"חמאס" הטרוריסטי.

תחילת השנה הקודמת בטעות הנוראה, הקטלנית, עם פתיחת המנהרה בירושלים, אובדן
החיים ושפך הדם הנורא; המשכה בביזיון ההצעה להעביר רק ‏2% מהשטחים הפלשתיניים לידי
הרשות הפלשתינית במסגרת הפעימה הראשונית; נפילה קשה החלה עם התחלת הבנייה
בהר=חומה, בטענה שהתבררה מהר מאוד כשקר, כאילו בונים במקביל לה גם לערבים
בירושלים, בה בשעה שהתברר שהכול שקר ובונים רק ליהודים בהר=חומה על אדמה יהודית
וערבית; לאחר מכן כאילו חיפשו פרובוקציה מכוונת והחלו בהרחבת ההתנחלויות; אחר כך
הסגרים ועצירת הכסף הפלשתיני מהרשות הפלשתינית; ועכשיו הביזיון הגדול בירדן.

קחו אותם, חברי הכנסת, אחד אחד. במי פגעה ואת מי חיזקה פתיחת המנהרה -
ב"חמאס" או ברשות הפלשתינית? ברור לכל ילד שהיא החלישה את הרשות הפלשתינית וחיזקה
את ה"חמאס". במי בפגעה ואת מי חזקה הפעימה הראשונה שלא היתה - ברשות הפלשתינית
או ב"חמאס"? היא פגעה ברשות וחיזקה את ה"חמאס". במי פגעה ואת מי חיזקה הבנייה רק
ליהודים בהר=חומה - ברשות הפלשתינית או ב"חמאס"? שוב פגעה ברשות הפלשתינית וחיזקה
את ה"חמאס". זה מה שנתניהו עושה, זה מה שהוא רוצה. במי פגעה ואת מי חיזקה כל
פרשת ראס=אל=עמוד? שוב פגעה בפרטנר הפלשתיני לשלום וחיזקה את האויב הטרוריסטי.


צבי הנדל (מפד"ל):
----

- - -


רן כהן (מרצ):
----

ובמי פגעו הסגרים ועצירת הכסף הפלשתיני לרשות הפלשתינית? שוב פגעו ברשות
הפלשתינית וחיזקו את ה"חמאס", שלו יש קרנות רווחה שעמן הוא עושה צדקה אצלו,
בשכונות שלו.

אדוני היושב=ראש, נתניהו הוא כישלון מסוכן המחזק בקביעות את אויבי השלום
הטרוריסטים ומחליש את הפרטנרים היחידים לשלום ולפשרה. או משום שכך הוא רוצה או
משום שאינו מבין שאין ואקום במדיניות וצריך לבחור פרטנר ועמו לעבוד ולהתקדם
לשלום, וכי אם הוא אינו עובד עם הרשות הפלשתינית ועם ערפאת, יהיו שגיאותיהם
ומחדליהם אשר יהיו, הוא עצמו מחזק את ה"חמאס". כל הכרזות ביבי, נוה ובזק על
העקביות של המלחמה בטרור לא יעזרו להם במאומה. ביבי נתניהו מחזק את כוחות הטרור,
מרצונו או שלא מרצונו.


צבי הנדל (מפד"ל):
----

- - -


רן כהן (מרצ):
----

יתר על כן, הרשות הפלשתינית אינה ניצבת לבדה בעולם הערבי, אדוני היושב=ראש.
ערפאת הוא חלק מחזית ערבית כוללת, שבראשה עומדים המלך חוסיין והנשיא מובארק, חזית
המבקשת להוביל את תהליך השלום והמתינות במזרח התיכון, ובראש החזית הזאת עומדת
מנהיגות שנגדה עומדים אירן, סדאם חוסיין וה"חמאס", וביבי נתניהו צריך לבחור עם מי
הוא הולך - עם חזית השלום הערבית, או שהוא הולך עם חזית הסירוב הערבית.

כאשר ראש הממשלה פותח את המנהרה ושובר את הפעימה הראשונה ועמה תהליך השלום,
ובונה בהר=חומה, ולבסוף מתפשר עם מיליונר אמריקני על ראס=אל=עמוד ולא עם הרשות
הפלשתינית, הוא מחליש את ערפאת ומחזק את ה"חמאס". ולא רק זה, אלא הוא מחליש את
המלך ומחליש את הנשיא מובארק ואת כוחות השלום ומחזק את אירן ואת ה"חיזבאללה" ואת
סרבני השלום. זה מה שביבי עושה.

אדוני היושב=ראש, חברות וחברי הכנסת, כבר עד כאן אפשר היה לבוא ולומר לראש
הממשלה: לך הביתה.


חיים דיין (הליכוד=גשר=צומת):
-------

אתה חושב - - -


רן כהן (מרצ):
----

ביבי, אתה מוציא שם רע לשכל היהודי. אתה מבייש את התבונה והמוסר של ישראל.
ביבי, אתה מבזה את המושג "אחריות לאומית" ומתחמק מהמושג "אחריות אישית". אתה לא
מפנים ולא מבין שמדיניות משחקת בדם ונועדה לחסוך דם. אתה לא מבין עוד שבהחלטה
אחראית אחת שלך אתה יכול להציל יותר חיי אדם מכל הרופאים המשתילים איברים במשך
שנה שלמה. אבל אתה ממשיך לנהוג בהפקרות ולהפקיר בעקבות זה גם חיי אדם.

איך אתה נסחף, ביבי נתניהו? אם באמת המנוול חאלד משעל הוא=הוא המפגע מספר
אחת של ה"חמאס", לווייתן, כמו שאמרת, אז איך לא התרעת בפני המלך חוסיין שיגרש
אותו, שיסלק אותו, שיחסום אותו? ואם הוא לא לווייתן כל כך גדול אבל גם לא דג רקק,
אז אתה מאשים בעצם את המלך חוסיין שהוא מחזיק תחת כנפיו את המפגע מספר אחת, ועם
המלך הזה אתה רוצה שלום? ואם הוא לא לווייתן כל כך גדול, בשביל זה אתה מסכן את כל
הפעולה הנוראה הזאת על אדמת ירדן ואת עתידו של המלך ואת שלטונו? זאת אחריות או
שזאת הפקרות של מנהיג מדינת ישראל? בעיקר שאתה כבר יודע מזמן, ראש הממשלה נתניהו,
שעסקן פוליטי כזה כמו המנוול חאלד משעל, גם אם היה מת אפשר להחליפו ביום אחד, ואת
הנושא הזה למדנו גם מהיום שבו נעצר אבו=מרזוק בארצות=הברית ושותק מבחינת התפקוד
שלו בתוך ה"חמאס".

אדוני היושב=ראש, ראש הממשלה לא רק שלא חשב מה יקרה אם המבצע הזה ייכשל, הוא
אפילו לא חשב מה יקרה אם המבצע הזה יצליח. כי אם היה המבצע הזה מצליח, התוצאות
יכלו להיות נוראות עוד יותר מכפי שקרה כאשר המבצע הזה נכשל. לכן, לא בכישלון של
המבצע האשם, אלא במבצע עצמו ובתכנון שלו ובמקום שבו הוא נערך.

אדוני היושב=ראש, ראשית, ברור לכל בר=דעת, שהתגובות בפיגועים כאלה היו מייד
ברחובות ירושלים, תל=אביב וישראל, ודם נקיים היה נשפך בשל פעולות לא אחראיות מן
הסוג הזה. שנית, צריך באמת להכיר את הערבים. אתה רוצה, ראש הממשלה, לעשות שלום
עם מנהיגים ערבים ולא יודע איך לכבד מלך ערבי? אתה לא מבין שכשהמלך מארח את אנשי
הביטחון שלך בעמאן, וכשהוא, המלך, הולך לבקר בבית=החולים את המאבטחים הישראלים
שנפגעו בידי הירדנים, ועוד מכריז על פרס למי שימסור מידע על המפגעים - כל זה קורה
שלושה ימים לפני הפיגוע במשעל - אתה, נתניהו, שולח מאחורי גבו של המלך את המפגעים
האלה באותו יום שבו המלך מבקר בבית=החולים כדי שיהרגו על אדמתו? אתה לא מבין שבזה
אתה הופך את המלך למשתף פעולה שלך? אתה לא מבין שאתה מביא עליו כלימה ואימה שהוא
יחוסל בעקבות האי=כיבוד הזה, שבו אתה לא מבין מה זה אירוח אצל שליט ערבי שאתו אתה
רוצה שלום?

אדוני היושב=ראש, לראש הממשלה בישראל יש משימה עליונה ראשונה - למנוע מלחמות
ולעשות שלום. כדי להשיג זאת צריך לבנות יחסי אמון וכבוד הדדי והידברות עם
המנהיגים הערבים.

ביבי נתניהו לא רק שאינו מסוגל לבנות יחסי אמון כאלה, אלא הוא הוכיח בתקופה
קצרה שהוא הצליח להרוס את יחסי האמון גם במקומות שבהם היה לו אמון עצום ואשראי
עצום.

אם זה ראש ממשלת ישראל שחזקה עליו לבנות שלום, ובלי הכימיה ויחסי האמון
והבנה עם מנהיגים ערבים אין לו שום סיכוי להשיג את השלום בעבור עם ישראל, אדוני
היושב=ראש, אין מוצא אלא להגיד לביבי נתניהו: לך הביתה, תן למנהיגות אחרת את
הסיכוי לבנות את האמון עם המנהיגים הערבים כדי להשיג אתם שלום וביטחון. תודה רבה.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך מאוד. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אחריה - חבר הכנסת יוסי
ביילין, ואחריו - חבר הכנסת רחבעם זאבי.


חיים דיין (הליכוד=גשר=צומת):
-------

חבר הכנסת רן כהן, בתקופה שאתם הייתם בממשלה היו יותר שלום ויותר ביטחון?

תמר גוז'נסקי (חד"ש=בל"ד):
--------

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה בנימין נתניהו נהג בחוצות עמאן
ממש כמו קאובוי של חצות, ממש ג'ון וויין במזרח הפרוע.

ממשלה הנוקטת טרור אישי, שיטת חיסולים, תורמת ישירות ונושאת באחריות ישירה
למעגל הדמים ומעניקה צידוק לפיגועים. לכן ממשלת נתניהו, במעשיה ובמחדליה, תורמת
שוב ושוב למעגל הדמים שממנו סובל הציבור הישראלי, שממנו סובלים כל העמים באזור.

אבל, כמו מהמר כפייתי, ראש הממשלה חוזר ויורה מן המותן, ואחר כך עוד מעמיד
פני מסכן בראיונות שיש לו בכלי התקשורת.

לפעמים יש הרגשה, שראש הממשלה נתניהו חי בעצם, אבל חי באמת רק בתחומי הקופסה
הטלוויזיונית. כאשר הוא יכול להפליא בלהטוטים מילוליים הוא מראה את כשרונו, אבל
כישלון נשאר כישלון גם כאשר המלל נשפך וגם כאשר שרים ושרים בכירים ממלאים פיהם
מים ולא אומרים לעם מה שהם באמת חושבים.

חברי הכנסת, תהום אמיתית פעורה בין הבטחות נתניהו לבין הדברים - - -


היו"ר ד' טל:
---

סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי. חבר הכנסת דוד צוקר, מאוד לא יפה להפנות את
הגב לדוברת. בבקשה, גברתי.


תמר גוז'נסקי (חד"ש=בל"ד):
--------

תהום פעורה, חברי הכנסת, בין הבטחות נתניהו לבין הדברים הקשים המתרחשים תחת
שלטונו. לכן כבר הגיע הזמן שהציבור יגיש לו את שטר החוב וידרוש את פירעונו.

ראש הממשלה, הבטחת שלום. הבטחת שלום, ולא סתם שלום אלא שלום בטוח. אתה
הורס בשיטתיות את התהליך המדיני, מערער את השלטון של בעלת הברית, הרשות
הפלשתינית, ומעדיף הרחבת התנחלויות ופרובוקציות נוסח ראס=אל=עמוד או הר=חומה על
פני השגת שלום. אתה מעדיף, ראש הממשלה, מלחמה רבת קורבנות בלבנון על שלום מכובד
עם סוריה.

אתה הבטחת, ראש הממשלה, שגשוג כלכלי. הבטחת שערי הפיתוח יפרחו, הבטחת שוויון
לאוכלוסייה הערבית, הבטחת לדאוג לנשים, לילדים ולקשישים. אבל ערי הפיתוח קורסות,
מספר המובטלים הולך וגדל, העשירים נעשים עשירים יותר, גורפים את השמנת, בעוד
העניים בקושי מגרדים את תחתית הסיר, ואילו הפנסיונרים - גם בהם אתה רוצה לפגוע
ולקצץ בפנסיות שלהם.

‏150 פועלות במפעל "גיבור" ביאנוח רוצות לדעת היכן הן יעבדו מחר, ולמשרד
העבודה לא רק שאין תשובה, הם בכלל לא הגיעו לשם. ‏180 עובדי מפעל "עץ לבוד" שפוטרו
- לאן הם ילכו בגיל ‏50 ו=‏60? היכן ימצאו עבודה?

אדוני ראש הממשלה, אנחנו מבקשים - תנו לנו לחיות בארץ הזאת. למען בנים חיים
אמהות אמיצות מפגינות, מארגנות פעולות מחאה ותובעות לצאת מלבנון. אני זוכרת את
ההפגנות שהיו ב=‏1982. אני זוכרת את המערכות החזקות שניהלנו אז, ואני גאה בכך
שנשים ישראליות, שאמהות אמיצות אינן יושבות בבית אלא יוצאות ואומרות: די, נמאס.
די, מספיק. די, מספיק להרוג. די, מספיק ליהרג, הגיע הזמן לעשות שלום, שלום אמת.

ראש הממשלה חייב לציבור הישראלי תשובה: מה הוא עושה באמת למען עתיד ישראל,
למען שלום אזרחיה, יהודים וערבים, למען העתיד של הילדים, למען העתיד של שני
העמים. הוא חייב לנו תשובה, משום שעד עכשיו כל המעשים שלנו גררו אותנו מאסון
לאסון. כי מה קורה? איך עובדת השיטה הזאת של ראש הממשלה? השיטה הזאת עובדת בצורה
ברורה מאוד: עורמים מכשול ואחר כך עובדים חודשיים, שלושה, חמישה, להסיר את
המכשול. עורמים עוד מכשול - עוד לעבוד להסיר את המכשול.

במה עסוקים עכשיו? בלתקן את מעשה האיוולת הרה האסון הזה של ההתנקשות, של
מעשה הטרור בעמאן. עכשיו עוסקים בנושא הזה. קודם היה צריך לתקן את הר=חומה. קודם
היה צריך לתקן את ראס=אל=עמוד. לכן אין זמן, פשוט אין זמן לדבר על שלום. אין זמן
לדבר על ביצוע הסכם הביניים. אין זמן לדבר על הפעימות. הרי עסוקים.

נחוצה לנו ממשלת שלום, שבכנות וביושר תבצע את הנסיגה מהשטחים ואת יתר סעיפי
הסכם הביניים, שתוביל את ישראל לשלום עם המדינה הפלשתינית שתקום בצדה, שתהפוך את
ירושלים לעיר של שלום, בירה של שתי מדינות.

נתניהו אינו רוצה, אינו מסוגל להגיע לשלום; אינו רוצה ואינו מסוגל לדאוג
לציבור; אינו רוצה ואינו מסוגל לקדם את החברה הישראלית. לכן נתניהו צריך ללכת
הביתה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה, גברתי. חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה, אדוני, במסגרת חמש דקות.

יוסף ביילין (העבודה):
----

כבוד היושב=ראש, כנסת נכבדה, מה שקרה בפרשת משעל איננו תאונת עבודה של מי
שנלחם בטרור בכל מקום, בכל זמן, אלא טעות חוזרת בשיקול דעת. אילו היה מדובר בטעות
אנוש בביצוע, היה אפשר להסיק מסקנות מבצעיות, לנשוך את השפתיים. אבל מדובר בטעות
אנוש בהחלטה, והטעות הזאת חוזרת, והטעות הזאת היא סינדרום.

על הנזק כבר דובר: היחסים עם ירדן, חשיפת חולשה ביצועית שלנו, חשיפת השימוש
בנשק בעייתי מאוד והחלשת ערפאת מול ה"חמאס". הבעיה היא, שבראש פירמידת האחריות של
ישראל עומד אדם שיש ספק כבד אם ביכולתו לשאת באחריות הזאת. זה איננו ספק שלנו, של
מנהיגות השמאל. זה ספק של שמיר, ספק של ארנס, של בגין, של מרידור, של אנשים
שמגיעים כל יום ראשון לישיבת הממשלה, שמגיעים כל שבוע לישיבות הקבינט, שדואגים
לומר זאת לתקשורת ברמז או ביותר מרמז. יש כאן בעיה גם של מי שרומז וגם של מה
שנקרא שתיקת השרים.

המלחמה בטרור, שהיא דבר נכון ולגיטימי, הופכת להיות מפלטו של הנכשל. לאחר כל
כישלון מסביר המסביר הלאומי שלנו, שמדובר במאבק נגד הטרור, התקשורת והאופוזיציה.
במקום נאום יש סטנסיל, יש רק צורך להחליף את השגיאה, את הטעות.

אני שואל, כשאני שומע את הדברים שוב ושוב: מה פירוש הדבר "אני לוקח על עצמי
את האחריות"? לאן לוקחים את האחריות? האחריות לסכנה של מלחמה עם סוריה. אני שומע
את שר הביטחון בערב יום כיפור מדבר על כך שנמנעה מלחמה. שמחתי מאוד שנמנעה מלחמה,
אבל מתי בארבע השנים שקדמו לכך דיברנו על מלחמה עם סוריה? שפל ביחסים עם
ארצות=הברית, שפל ביחסים עם רוסיה, עם מצרים, עם ירדן; אובדן יחסים עם עומאן, עם
קטאר, עם תוניסיה, עם מרוקו, כמעט אובדן מוחלט של היחסים הללו; אי=חתימה על ההסכם
על המעמד המיוחד שלנו באירופה; שיא של קורבנות בלבנון; הפסקה של המגעים עם סוריה;
ביטול השיחות הרב=צדדיות; שיא באבטלה; שפל בהשקעות וירידה ברמת החיים, פעם ראשונה
בעשר שנים, ופרשת בר=און, החמורה מכולן בעיני. לאן לוקחים את האחריות? לחופשה
בקיסריה? למנוחה בגליל? לסיור המודרך במעון המשופץ?

האמת היא שזה לא פלא שראש הממשלה מאכזב את התומכים שלו. אני יכול להבין את
זה. אני חושב שהשיא שלו הוא שהוא הצליח לאכזב אפילו אותנו.

אני מוכרח לומר פה מלה אישית. אמרתי לעצמי, אחרי הכול, לא פשוט לוותר,
להפסיד, אבל מדובר באיש צעיר, פרגמטי, שירצה מאוד להצליח, שיעשה מאמצים גדולים
כדי להצליח, שאולי הרצון שלו להצליח עולה על התפיסה האידיאולוגית שלו. כמה גרוע
זה כבר יכול להיות? אני אומר יותר מכך: לפני שנה וחצי, כשעלתה שאלת ממשלת האחדות
הלאומית, אני, עבדכם הנאמן, לא פסלתי את הרעיון, כי אמרתי, יכול להיות שביחד יהיה
אפשר להוביל למשהו, להתקדמות בתהליך השלום. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת
ולהודות לבנימין נתניהו על שלא הציע למפלגת העבודה להצטרף לממשלתו. אני יכול
לגלות לו סוד: אילו היה מציע למפלגת העבודה להצטרף לממשלתו כאשר הוא הקים אותה,
לפני שנה וחצי, אני מעריך שהיינו מצטרפים. אם היינו מצטרפים, היינו מצטרפים
לממשלה בהנהגת ראש הממשלה הרע ביותר של ישראל מאז קומה, ואינני חושב שהיינו
מונעים את הטעויות שהתרחשו במשך התקופה הזאת.

ועוד מלה אחת: אילו השיטה היתה השיטה הקודמת, שוויתרנו עליה, לצערי, ובחרנו
במקומה שיטה של בחירות ישירות - וכאן אני בהחלט חושב שמפלגתי שלי צריכה להכות על
חטא במידה רבה מאוד - אילו היתה השיטה הקודמת קיימת, אני חושב שהיינו פונים באופן
אחראי לראשי הליכוד והיינו אומרים להם: בחרו מתוככם מישהו אחר, ואנחנו נימנע
בהצבעת אי=אמון.

הדבר הזה יכול היה להתרחש אז. הוא לא יכול להתרחש היום. הדרך היחידה שנותרה
כדי לתקן את המצב, שהוא מאוד מאוד בעייתי - ואני נזהר מאוד במלותי - היא לחזור
אל הבוחר, וכל מה שצריך הוא תשעה אנשים בעלי אחריות לאומית בקואליציה. תודה רבה.


היו"ר ד' טל:
---

אדוני, תודה רבה.



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:22   13.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור ............  
בתגובה להודעה מספר 21
 

סוג הדיון: 100% 13/10/1997 ו. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור

דיון
נושא:

ו. הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור

----------------
הישיבה המאה=ושלושים=ושלוש של הכנסת הארבע=עשרה
יום שני, י"ב בתשרי התשנ"ח (‏13 באוקטובר ‏1997)
ירושלים, הכנסת, שעה ‏11:02
----------------
http://www.knesset.gov.il/Tql//mark01/h0007691.html#TQL

היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך בהמשך המאבק נגד הטרור, הצעת
סיעות מולדת=הליכוד. ינמק חבר הכנסת רחבעם זאבי. אדוני, בבקשה, עשר דקות.


שר המדע מ' איתן:
---

אני מייד חוזר.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אז איך תענה לי?


שר המדע מ' איתן:
---

אני מייד חוזר. דקה.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, כל ראשי הממשלות בישראל, ורובם באו
מהעבודה, אמרו ושבו ואמרו, שחובתנו להילחם בטרור הפלשתיני בלי פשרות, שנכה בו ללא
רחם, שנרדוף אחריו לכל מקום, שלא יעמדו להם מקומות מקלט, שידינו הארוכות תמצאנה
אותם בכל מקום, שדינם מוות.

המנהיגים שאמרו כך ידעו את הגיאוגרפיה של המזרח התיכון ושל העולם, וידעו
מדיניות חוץ וריבונות של מדינות מהי, וגם ידעו שיש שמבצעים נכשלים ונולדות פרשות
ופרשיות, ואף=על=פי=כן אישרו וציוו על פעולות כאלה בצפון אירופה ובמערבה, כמו גם
בארצות הים התיכון ובמדינות ערב.

כאשר דוד בן=גוריון, גולדה מאיר ויצחק רבין עשו כך, הם זכו להוקרת העם גם
במקרים של כישלונות, ואילו כאשר עשה זאת ראש הממשלה נתניהו, יצא קצפם של כל
היריבים, שפתחו בצרחנייה אדירה בהשתתפות מנהיגי האופוזיציה משמאל, ביחד עם שונאי
ישראל המבקשים את נפשנו, בליווי צמוד והדוק של התקשורת העוינת, ואפילו בסיוע של
"חובב ציון" ויקטור אוסטרובסקי. והצרחנייה שלהם מהדהדת על פני כדור הארץ, מבזה את
ישראל וחושפת סודות למכביר. כנראה, בשביל לשוב לשלטון מותר הכול.

חאלד משעל הוא איש טרור, ששלח את מתאבדי ה"חמאס" לשוק ולמדרחוב בירושלים,
והם הרגו בנו. חאלד משעל הוא בן=מוות ודינו מוות. ראש הממשלה שאישר מבצע לחיסולו
ראוי להוקרה ולא להשמצות. מכל מקום, לא בנימין נתניהו הכניס את הנורמה הזאת
בישראל ובמזרח התיכון, וגם לא ישראל היתה ראשונה ויחידה שעשתה כך. הנאורות
שבדמוקרטיות המערביות פעלו ופועלות בדרך זאת.

יש האומרים: נכון, היה צריך להרוג את משעל, אבל לא על אדמת ירדן, שעשתה
אתנו שלום והיא ידידה של ישראל. מה לעשות שאחד ממרכזי ה"חמאס" הגדולים קנה לו
אחיזה על אדמת ירדן, שעשתה אתנו שלום והיא ידידה של ישראל? ברמת=עמון יושבים
אבו=מרזוק וחאלד משעל, כשהם נהנים מהמקלט ומהביטחון שמעניק להם המלך, ומשם הם
מתכננים ומשגרים את חוליות המוות לערינו. האם זה מוגזם לדרוש מירדן, הידידה
והשותפה לשלום, שלא תאפשר את בסיסי ומפקדות ה"חמאס" על אדמתה? האם זה לא מוזר
שהמלך תבע את שחרורם של אחמד יאסין ושל עשרות רוצחים מה"חמאס"? מה סיבה יש לו
לתבוע את שחרורם? בהסכם השלום עם ירדן נכתב, שהצדדים מתחייבים לנקוט את הצעדים
הדרושים כדי למנוע ביצוע פעילות טרור מתחומם ולהיאבק בפעולות אלה ובמבצעיהן.
ממשלת ירדן לא עושה את חלקה בהסכם, אלא מזמינה את ה"חמאס" לפעול מתחומה, ואז
זכותנו וחובתנו להילחם בטרור בעצמנו.

יש לנו חשבון ארוך עם ממשלת ירדן, שצבאה פלש למדינת ישראל בתש"ח כשהיא נאבקה
על חייה, שמנעה מהיהודים גישה למקומות הקדושים במשך ימי דור, שהרסה את בתי=הכנסת
בעיר העתיקה בירושלים, שהחריבה את בתי=העלמין היהודיים בהר=הזיתים וחייליה נטלו
את המצבות לשימוש במחנותיהם, שהצטרפה למצרים ולסוריה במלחמת ששת הימים חרף
האזהרות ששיגרנו אליה, שהיתה בעלת בריתו של סדאם חוסיין, הקצב מבגדד, במלחמת
המפרץ כאשר הוא שיגר טילי מוות לערי ישראל.

נכון שירדן עשתה אתנו שלום, אבל בירדן, כמו בכל מדינות ערב, מבינים ששלום
משמעו רק לקבל מהיהודים ולא לתת; רק לקבל: אדמה, מים, כסף, נשק, סיוע בזירה
הבין=לאומית. רק לקבל ולא לתת דבר. כשותפים לשלום חובתם להילחם ב"חמאס" ולא
לחפות עליו במרחק של שעת נסיעה מבירתנו.

חיל ורעדה אחזו בנו למשמע איומי חוסיין. ממה נבהלנו? הרי הוא שותה את
מימינו, והוא יודע זאת, הרי הישראלים משפיעים עליו מיליוני דולרים בדרכם לפטרה,
הרי בלי ישראל חזקה היו שכנותיו הערביות טורפות אותו זה לא כבר, הרי הטרור
המוסלמי הקיצוני הוא גם אויב שלו. תנו לו לשחק ברוגז עם ישראל, והוא יצמא, ויחפש
נדבות, ויחוסל בידי ה"חמאס" שלו ושכניו הרחמנים. הוא יודע זאת, בירושלים לא
מבינים זאת.

הממשלה צריכה להפסיק להתרפס לפני המלך העמוני ולתבוע ממנו שיעצור או יסלק
מארצו את אבו=מרזוק, אבראהים רושה, מוחמד נזאל וחבריהם. אומנם זה יהיה קצת מוזר
שממשלת ישראל תתבע את סילוקו של אבו=מרזוק כאשר היא עצמה הסתלקה מהאפשרות לעוצרו
בפעולת הסגרה מארצות=הברית, אבל אם הממשלה החלה למלא את תפקידה במלחמתה בטרור,
שתעשה גם זאת.

ערפאת טען כל הזמן שהמפגעים באו מחוץ=לארץ, ואולי רמז בכך שהפקודות לפיגועים
באו מחוץ=לארץ - מרבת=עמון. אנחנו יודעים שגם חוליית ה"חמאס" בת עשרות מחבלים,
שנחשפה בחודש אוגוסט בסביבת בית=פג'אר, הופעלה מירדן. לפחות כך הודיעו "גלי צה"ל"
ב=‏11 באוגוסט ‏1997. ואנחנו יודעים שמשעל אמר בתחילת אוגוסט, שה"חמאס" ימשיך
בפעולות התנגדות ובמבצעים צבאיים נגד הכיבוש. ובאותו חודש אמר משעל: המאבק המזוין
הוא האמצעי היחיד להשיב על פשעים נגד העם הפלשתיני. וכן אמר אותו משעל: פעולות
ההתאבדות של גיבורינו הן האמצעי היחיד לגמול לאויב. ומי שתורתו היא מוות
והתאבדות - דינו מוות.

במלחמה כנגד הטרור אסור להתעייף ואסור לעשות הפסקות. צריך כל הזמן לתקוף כדי
שהאויב יברח למגננה ולמסתור. צריך לתקוף אותם בכל מקום שבו הם מתגלים, וזאת לעשות
בשיטות שונות ובאמצעים שונים. גם את משעל היה אפשר לחסל, לקטול, מרחוק ובלי
להסתכן, אלא שהקברניטים שלנו, ראש הממשלה שלנו, רצו למנוע סיבוכים למלך הירדני
ובחרו בשיטה מתוחכמת שנכשלה.

שחרורם של אחמד יאסין ואנשי "חמאס" אחרים יחליש את ערפאת, והוא ייאלץ להחליט
על דרכו: האם להמשיך את בריתו עם ה"חמאס" שיטרוף אותו, בסופו של דבר, או להילחם
ב"חמאס" בתקיפות ובתקווה להגשים את מטרתו האסטרטגית להקמת מדינה פלשתינית. שיח'
נאיף רג'וב, אחיו של "יקירנו" ג'יבריל רג'וב, אמר לאחרונה, כי לעולם לא ייתכן
דו=קיום עם היהודים. דומה הדבר שערפאת חושב כמוהו, ועלינו להסיק מכך את המסקנה של
עצירת תהליך הנסיגה והוויתורים לפי תכתיבי אוסלו. עלינו גם להיות נכונים לבטל את
הוויתורים והנסיגות שכבר בוצעו, לפרוק את הנשק מידיו של צבא המחבלים הפלשתיני
ולהתמיד במתקפה רצופה ותקיפה כנגד הטרור.

היציאה משטחי A והתרופפות אחיזתנו בשטחי B הביאו להחלשת המודיעין שלנו,
וגם דבר זה צריך לתקן. יצחק רבין, זיכרונו לברכה, היה אומר, שמודיעין טוב הוא
תנאי להחלטות נכונות. האם יכול להיות לנו מודיעין טוב כאשר הרג'ובים והדחלאנים
שורצים שם?


הרבה נאמר ונכתב על כך שבפעולה ברבת=עמון לא שותפו שרים נוספים וזרועות
נוספות. ועדת הבירור תיתן את דעתה על כך, אבל אני שואל: כיצד אלה שהסתירו את
מהלכי אוסלו מהממשלה, ועד שלב מסוים - מראש הממשלה עצמו, מדברים על הצורך לשתף
אחרים? הם - אתם מ"העבודה", חבר הכנסת ביילין שדיבר רק לפני דקות אחדות - הם שלא
נועצו במומחי מים, קרקע, ביטחון, כלכלה, תחבורה וכו' כאשר סיכמו את תוכניות אוסלו
לגבי ארץ=ישראל, הם מלינים על פעולה נקודתית שהחיסיון והשתיקה יפים לה מטעמי
ביטחון בטרם בוצעה הפעולה? הפוסל במומו פוסל. הם עצמם עשו כך גם בפעולות, אבל
בפעולה הגדולה, השלום של אוסלו, שלום במרכאות כמובן, הם הסתירו את זה מרבין. אז
הם מדברים על כך שהסתירו את זה היום מכל מיני ראשי לשכות ואחרים שלא היו צריכים
לדעת את זה.

צה"ל וקהילת הביטחון והמודיעין פינקו את עם ישראל במבצעים מזהירים, וכאשר יש
תקלה או כישלון, שופטים אותם לפי הציפיות. הלוואי שתמיד יצליחו, אבל גם אם יקרה
אחרת, העם בישראל חב תודה והוקרה ללוחמי הסתר שלו, שמשליכים נפשם מנגד כדי שהעם
הזה יחיה. ותודה גם למי שהחליט לבצע פעולות כנגד מפקדות הטרור בכל מקום, ראש
הממשלה שהחליט לעשות פעולה כנגד מוח של טרור, כנגד ראש צפעוני. שלא תרפה רוחו ולא
תרפה רוחה של הממשלה חרף איומי הנקם של ה"חמאס" ודברי הנאצה של המתוסכלים מבית.
תודה.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי. חבר הכנסת זאב בוים, בבקשה, עשר דקות.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא חמש דקות וחמש דקות? הם לא התחלקו עם מולדת?


היו"ר ד' טל:
---

אני עובד לפי המזכירות. המזכירות נאמנה עלי.

זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

חבר הכנסת דראושה, כשתשמע אותי תרצה שייתנו לי עוד עשר דקות.


שר המדע מ' איתן:
---

‏20 דקות היו לאופוזיציה. רן כהן דיבר עשר דקות, תמר גוז'נסקי חמש דקות
ויוסי ביילין חמש דקות.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן, היות שידעתי שחבר הכנסת זאבי מחזיק איזה סטופר מתחת
לשולחן, אפשרתי לו לגלוש - במקום חמש דקות שמונה דקות.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

נתת לו עשר דקות, הוא דיבר ‏17 דקות.


היו"ר ד' טל:
---

אפשרתי לכל חברי הכנסת, לפנים משורת הדין, לדבר מעבר לזמן המקובל כדי שתוכל
לקבל יותר.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

שמחתי שנתת לו ‏17 דקות. רציתי את התקדים בשבילי.


שר החקלאות ופיתוח הכפר ר' איתן:
------

אתה לא צריך להתנצל - - -


היו"ר ד' טל:
---

לא צריך להתנצל, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא נוהגים איפה ואיפה. ביום
שניתן ואפשר אנחנו מאפשרים יותר זמן. יש ימים שנשארים במסגרת של הזמן. חבר הכנסת
בוים, בבקשה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

זה אחרון הדוברים?


היו"ר ד' טל:
---

כן, אחריו השר.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, השרים, חברי הכנסת, התקפת הזעם על ראש הממשלה מצד מפלגת
העבודה, המבקשת להחרות להחזיק ולא לפגר חס וחלילה אחרי הסמן הקיצוני השמאלי יוסי
שריד; הסתערות מצח שלובתה על=ידי תקשורת עוינת, כאשר רבים מחבריה מגייסים עצמם
בהתנדבות לנגוח בשנוא נפשם נתניהו - מתקפה משולבת זו, אשר באה בעקבות הכישלון של
אנשינו ברבת=עמון, חשפה פעם נוספת וביתר שאת את רפיון התבונה הפוליטית של מפלגת
העבודה והעמידה בסימן שאלה את מידת אחריותה הממלכתית של האופוזיציה במדינת
ישראל.

לרגע היה נדמה שיושב=ראש מפלגת העבודה מייצג קו ממלכתי הנדרש ליישור שורות
במצב קריטי. ברק הפגין בשלב זה אחריות לא רק בתגובותיו השקולות ובהצגת עמדות
קונסטרוקטיביות, אלא אף בהצעתו לרתום את ניסיונו האישי העשיר למאמץ לחלץ את
אנשינו שנקלעו שם למצוקה.

בימים כתיקונם, אדוני היושב=ראש, והיו ימים כאלה בישראל, היתה מתקבלת עמדה
כזו מצד ראש האופוזיציה כדבר מובן מאליו, כזה שאינו דורש אחריו הסבר או הבלטה או
ציון מיוחד. נורמה זו של התנהגות, של תמיכת האופוזיציה בממשלה בעת צרה לישראל,
לימדנו ראש האופוזיציה הראשון והוותיק מנחם בגין.

גם בימים הקשים והמרים של שנות ה=‏50 וה=‏60, עת הנהיג אופוזיציה מוקעת
ונרדפת, נטולת משענת של עיתונות חופשית ונעדרת אפשרויות השימוש ברשתות שידור
חובקות עולם הפורצות אל המסך הקטן, בימים של יריבות אישית חריפה ומתמשכת עם ראש
הממשלה דאז דוד בן=גוריון וחרף כל המשקעים - ידע מנחם בגין, תמיד, להתעלות מעבר
לכל חשבון אישי, מעל כל אינטרס פוליטי צר, כאשר ענייני מדינה דרשו זאת, כאשר ימי
הרת=אומה עמדו על הפרק.

אבל, כאמור, אדוני היושב=ראש, הימים האלה אינם ימים כתיקונם והדור הולך
ופוחת. לפיכך היתה ראויה לציון תגובתו הראשונה, הטבעית, של יושב=ראש מפלגת
העבודה, תגובה של הבנה ותמיכה בצעדי הממשלה לייצוב המצב לאחר הכישלון. הייתי
מוסיף וטורח ומרחיב בשבחו של אהוד ברק וגישתו הממלכתית אלמלא התפוגגה לה כלא
היתה, שעה שקפץ עליו רוגזם של חבריו במפלגה, אנשי צוות התגובות, דליה איציק
וחברים.

וכך אנו עדים פעם נוספת למחזה מקיאווליסטי חמור, בכיכובם של שחקני העבודה,
שלפיו הפלתו עכשיו של ראש הממשלה מקדשת את כל האמצעים, או כפי שאומרים החבר'ה:
ימות העולם, שום דבר אחר לא חשוב ובלבד שיניחו לנו על השולחן את ראשו של ביבי.

אדוני היושב=ראש, כאשר חוברת תאוות הנקם אל תחושת התסכול בעקבות דין הבוחר,
ושני אלה ניצוקים אל תבנית היצר הפוליטי ותאוות השלטון, הרי לנו נוסחה בדוקה
לאיבוד כל אמת מידה ממלכתית: חצאי אמיתות, הפרחת שמועות, העיוות, ההגזמה,
האי=דיוק בדיווח, ובעיקר העדר כל אחריות לנושאים שבעבר חשבנו שאין ולא יכול להיות
עליהם ויכוח, למשל בנושא המלחמה בטרור.

משנה זו, שאת ראשי הצפע של הטרור יש להתיז בכל מקום, בכל זמן, ללא תנאי ובלי
פשרות - משנה זו סדורה לנו מאז ימי התחדשותו של הבית הלאומי בארצנו, והיא שבה
וקיבלה משנה תוקף על=ידי ראש הממשלה גולדה מאיר לאחר הרצח הנתעב של ספורטאינו
במינכן.

ציוץ של ביקורת לא הושמע אז כאשר נכשלו אנשינו בלילהאמר, כישלון צורב ומביש
שגרם נזקים קשים למדינת ישראל ולכוחות הביטחון. כי גם השתיקה, חרף ביקורת, היתה
מרכיב בחישול עוצמתנו וכוח ההרתעה שלנו; ההכרה שלא תמיד זה הולך, שאין ערובה
ל=‏100% הצלחה, שלעתים יש פאשלות והמחירים קשים. ידענו לחרוק שיניים - איש מבחוץ
לא ישמח לאידה של ישראל.


גם בימים השחורים של "עסק הביש" שהילך אימים על מפא"י ועל המדינה במשך שנים
רבות, גם במהומות הר=הבית, גם בפרשת פולארד - בכל אלה לא הוקמו ועדות חקירה
ממלכתיות. רק קטסטרופה קולוסלית נוסח רעידת האדמה באוקטובר ‏73' - מלחמת יום
הכיפורים, שהשבוע ציינו ‏24 שנים לפריצתה - הביאה להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
והיום, אדוני היושב=ראש, ועדת חקירה ממלכתית נדרשת לכל דבר ועניין, קטן כגדול.

אליבא דבית=מדרשו של השמאל הקיצוני, בעצם היה ראוי שתתקיים ועדת חקירה
ממלכתית מתמדת - מוסד של קבע אשר ינהל כל ענייני המדינה ועל פיו יישק דבר - ובא
לציון גואל. ואגב, זאת כמובן בתנאי מפורש ששיניה של ועדה זו - ויש לה שיניים,
שהרי המלתעות הן כל תכלית הדרישה להקמתה ולהצדקת קיומה - ששיניים אלה יינעצו עמוק
בבשר גרונו של ראש הממשלה.

זו בדיוק הבעיה עם ועדת הבירור. כל קלונה, כל אשמתה, בכך שאין כל ביטחון
שהיא תספק את הסחורה - כלומר, לא בטוח כלל מראש שהיא תוקיע את ראש הממשלה אל עמוד
הקלון ותניח את ראשו מתחת לגיליוטינה הפוליטית.

אז מה עושים? ישבו חכמי השמאל וחבריהם במדיה על המדוכה, חישבו ומצאו;
מתקיפים בשתי חזיתות: א. דורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית ומשלחים את כל רודפי
האמת אל הבג"ץ; ב. ובמקביל, מטילים בוץ ומבאישים ריחם של חברי ועדת הבירור, תוך
חיטוט מעשה תולעת, לנבור ולהעלות יש מאין רבב או אף צל צלו של רבב ב"קוריקולום
ויטה" של צ'חנובר, של פלד ושל אדמוני.

ולא נחה דעתם של תולעי השמאל עד שיצא אדמוני ונכנס תחתיו דן טולקובסקי. ואם
מישהו חשב שה"יקה" הישר הזה, מפקד חיל האוויר, זה שרשם דפי זהב בהיסטוריית
הביטחון וההגנה של עמנו, יהיה חסין בפני האש הזרה הזאת - הנה מצאו נברנינו שהוא
נמנה בשנות ה=‏70 עם עמותת ארץ=ישראל השלמה, רחמנא ליצלן, ובכלל הוא תרח זקן שאין
לסמוך על תקינות בינתו.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

בשנות ה=‏60, לא ה=‏70.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

תודה. אדוני היושב=ראש, יש שיטה בהשמצה; יש מזימה בהכפשה; יש ייעוד לשיקוץ.
כל אלה כוונתם להניע באצבע מול אפם של חברי הוועדה ולהזהירם לאמור: אין לכם דרך
אחרת לטהר את שמכם הטוב אלא בהנחת ראשו של ביבי לפנינו. מסקנות אחרות זולת זו
תצדקנה בעיני הציבור את אשר אמרנו עליכם מראש, לאמור: זה מושחת, זה יושב=ראש
דירקטוריון ממשלתי והאחרון איש הימין הקיצוני שזיקנתו מערפלת את צלילות מחשבתו.

כפי שאמרתי, המטרה מקדשת את האמצעים.


שבח וייס (העבודה):
-----

חבר הכנסת בוים - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת שבח וייס, סליחה, אדוני, לא אפשרתי לאדוני. היות שכבוד השר ממהר,
אני מבקש מחבר הכנסת בוים לסיים, כדי שנשמע גם את כבוד השר.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

עוד כמה דקות.


שבח וייס (העבודה):
-----

כדאי קצת להיזכר במה שעשו ליצחק רבין, ובסוף הוא נרצח. מכאן, התנהגות ברברית
מפה - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת וייס, ידידי ועמיתי, אני מבקש.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אני לא מצדיק התנהגות ברברית.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - תקפו אותו אישית פה; התנהגות ברברית חרותה על דברי הכנסת. קללות
וגידופים. לא אתה.


רן כהן (מרצ):
----

לא גידופים, הסתה.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת רן כהן.


שבח וייס (העבודה):
-----

הכשירו את הלבבות לרצח ראש הממשלה פה.


היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת, ניהלנו דיון תרבותי עד כה; בואו נסיים את זה באותה רוח.


שבח וייס (העבודה):
-----

תרבותי זה היה?


היו"ר ד' טל:
---

זה היה תרבותי.


שבח וייס (העבודה):
-----

הם היו ברברים.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אבל - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת שבח וייס, אני מבקש לאפשר לנואם לסיים את דבריו. בבקשה, חבר הכנסת
בוים.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

הכול כשר, הכול מותר: להשמיץ, ללכלך, להטיל בוץ, להכפיש ואף לסחוט באיום
מוסווה - ואת מי? מיטב האנשים, מלח הארץ, ששנים רבות היו בשירות הביטחוני ובשירות
הציבורי ועשו רבות למען העם הזה. אז מי, אדוני היושב=ראש, ייוותר לנו לעשות מלאכה
הגונה וישרה, נקיית כפיים ונטולת מורא ומשוא פנים? מי? חברי ועדת הביקורת, נציגי
מפלגות החברים בבית הזה, עם כל הכבוד? מי? יוסי שריד בשבתו כחבר בוועדת המשנה
לשירותים חשאיים? היש בכלל בארץ אוכלת יושביה זו מישהו שעל=פי שיטת השמאל הוא נקי
כפיים ובר=לבב אשר לא נשא לשווא נפשי ולא נשבע למרמה?


היו"ר ד' טל:
---

תודה, אדוני.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אדוני היושב=ראש, אני אודה לך אם תיתן לי עוד שתי דקות.


היו"ר ד' טל:
---

הייתי נותן לך ברצון רב, אבל פשוט כבוד השר חייב להשיב, והוא מוכרח ללכת.
לכן אני מבקש לסיים.


שר המדע מ' איתן:
---

אני מוכרח ללכת.


רן כהן (מרצ):
----

קח את המשפט האחרון, הוא הכי טוב.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

כן, אני אקח את המשפט האחרון.


היו"ר ד' טל:
---

והוא מספר תהילים; משפט חזק מאוד, מפרק ט"ו בתהילים.


רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני היושב=ראש, היות שהנאום שלו כתוב, תאפשר לו להכניס אותו זה לפרוטוקול.


היו"ר ד' טל:
---

אני בהחלט מוכן לאפשר לו את זה, ואני אודה לו מאוד אם הוא יכניס אותו
לפרוטוקול.


שבח וייס (העבודה):
-----

לא בטוח שזה אפשרי.


היו"ר ד' טל:
---

אומרת סגנית המזכיר שזה בלתי אפשרי, הרי אני לא עושה שום דבר בניגוד - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

היא יודעת בעניין הזה יותר ממני.


קריאה:
-

- - - יושב=ראש ישיבה.


היו"ר ד' טל:
---

כנראה זה היה בסמכותו ולא בסמכותי. חבר הכנסת בוים, אתה צריך לסיים.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

אחרי הסרת כל הערפל, הסוגיה שעומדת על הפרק - ולגיטימי להעלות אותה ולברר
אותה - היא סוגיית שיקול הדעת של ראש הממשלה בפרשה הזאת. אבל סוגיה זו תעמוד בבוא
העת למבחן הציבור, בעוד שנתיים ומחצה, כאשר העם ינהר אל הקלפיות.


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

ברשותך. וכאשר הוא יעשה זאת ואזרחי המדינה ייתנו את דעתם ויעריכו את שיקול
הדעת שהפעיל ראש הממשלה בפרשה זו, ידבקו בוודאי באמיתת יסוד אחת, שהיא מרכזית
והיא בנפשנו: אי=אפשר לחיות עם הטרור. הוא קוטל חיים מעצם קיומו. לפיכך, מלחמה
נמשכת ובלתי מתפשרת עלינו לנהל בעקשנות ובעקביות בו, בשולחיו, במבצעיו, בנותני
החסות לו - בכל מקום, בכל זמן, בכל הכוח - על=ידי כל ממשלות ישראל.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה, אדוני. אדוני השר, בבקשה.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

קלישאות יפות לא עזרו עד כה לפתור שום בעיה. אתה חוזר על דברים שנאמרו הרבה
- - - רק שלום פותר את הבעיות הללו; שלום כאשר ראש הממשלה לא רוצה כיבושים
והתנחלויות.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


שר המדע מ' איתן:
---

אדוני היושב=ראש, כנסת נכבדה, אני מודה מאוד לכל חברי הכנסת שנטלו חלק
בדיון. אני מתנצל - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

תודה לאלה שנשארו לשמוע.


שר המדע מ' איתן:
---

ולאלה שנשארו לשמוע במיוחד.


שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא מכובד.


שר המדע מ' איתן:
---

כן. אני חושב, שאם כבר מכנסים את הכנסת למושב פגרה ועשרות חברי כנסת חותמים
על הבקשה, היה ראוי שלפחות מהשעה ‏11:00 עד השעה ‏13:00 - שעתיים - יפנו מהיומן
המאוד=מאוד עמוס שלהם וישבו ויכבדו את הכנסת.


שבח וייס (העבודה):
-----

היו דברים מעולם.


שר המדע מ' איתן:
---

המון תביעות היו כאן נגד ראש הממשלה, שהוא לא מכבד את הכנסת. אני רואה את כל
אלה שכל כך טענו לכבודה של הכנסת. הם עצמם לא יכלו להחזיק מעמד שעתיים בדיון כאן
ונעלמו.


רן כהן (מרצ):
----

ראש הממשלה - - - אנחנו פה.


שר המדע מ' איתן:
---

אתם פה, ואליכם ודאי שאין לי טענות. יש לי כמובן אי=הסכמות, חבר הכנסת רן
כהן. בראשית דברי אני רוצה דווקא להתנצל לפני חבר הכנסת זאב בוים. בגלל לוחות
זמנים - - -


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

כן, אומנם כבר חרגת ממכסת הזמן, אבל הנאום שלך - הסכמתי עם כל מלה בו - היה
ערוך וכתוב יפה, כשל איש חינוך ובעל מסורת, ולא נותר לי אלא להבטיחך נאמנה, שאילו
ידעתי הייתי מקצר בסיבוב הראשון ומותיר מספיק זמן על מנת לשמוע את דבריך.


שבח וייס (העבודה):
-----

- - -


רן כהן (מרצ):
----

אגב, הוא מסכים גם עם החלק שלא הספקת להגיד.


שר המדע מ' איתן:
---

מובן שאני רוצה להסכים גם עם מרבית דבריו של יושב=ראש סיעת מולדת, חבר הכנסת
זאבי, אם כי אני רוצה לחלוק. בין השאר הוא דיבר שם על כך ששוחררו רוצחי ה"חמאס"
בעסקה שנועדה בסופו של דבר, חבר הכנסת זאבי, למטרה שאין לי ספק שהיא לא שנויה
במחלוקת: להחזיר את האנשים הביתה. אחרי שהיתה תקלה ונוצר מצב מסוים, שבעיני רוחו
של כל אדם, אני חושב, כל אזרח ישראלי, כל פטריוט ישראלי - - -

רחבעם זאבי (מולדת):
------

אדוני השר, לא דיברתי על זה. דיברתי על זה שהמלך הירדני, שעשה אתנו שלום,
הוא תובע את שחרורם.


שר המדע מ' איתן:
---

אני רוצה להבהיר שהיתה מטרה חשובה: להחזיר את האנשים הביתה. המטרה הזאת
הושגה ושולם מחיר. גם במהלך המשא=ומתן הזה היו קווים אדומים. נאמר: לא רוצחים,
לא "חמאס". המשא=ומתן שנוהל מטעמו של ראש הממשלה לשחרור שני הבחורים שלנו
והחזרתם הביתה היו לו קווים אדומים; ראש הממשלה עמד בקווים האדומים, אף ששילמנו
מחיר שלא היינו רוצים בו. כשטועים צריך לשלם מחיר, נראה אין טעויות ללא תשלום.
כפי שנאמר כאן לאורך כל הדרך, זו טעות שקורית כאשר יוצאים למבצעים.

אני לא יכול לקבל את האמירה של חבר הכנסת יוסי ביילין כשהוא אומר: היתה כאן
טעות אנוש בהחלטה. המלים הן יפות. אני יכול לקבל אם חבר הכנסת ביילין היה מציג
אלטרנטיבה. האם צריך להבין מדבריו של חבר הכנסת ביילין, שהוא שולל מדיניות של
הממשלה הנוכחית, שתימשך, שלפיה אין חסינות לטרור בשום מקום? "טעות אנוש בהחלטה" -
אלה הן מלים יפות, אבל מה מסתתר מאחורי זה? היתה טעות, היתה טעות אנוש, היתה טעות
אנוש בביצוע ויכולות להיות גם טעויות אנוש בהחלטות שונות. השאלה כאן היא אם היתה
טעות במדיניות ולא אם היתה טעות אנוש בהחלטה. אני חוזר ואומר: זכותה של
האופוזיציה לתקוף - - -


שבח וייס (העבודה):
-----

אם הפעולה הזאת היתה מצליחה, היה אסון עוד יותר גדול.


שר המדע מ' איתן:
---

על זה יש בינינו חילוקי דעות, חבר הכנסת שבח וייס.


טלב אלסאנע (מד"ע=רע"ם):
------

לדעתי, אין.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני עוד לא הספיק להגיע ולחמם את הכיסא. יש פה
חברים שלא היו ספונים בחדריהם והקשיבו במהלך הדיון, להם עוד יש - - -


רן כהן (מרצ):
----

אין ספק שאין חסינות לטרור בשום מקום, אבל בכל מדינה המאבק נגדו הוא אחר.
למשל, אתה לא בעד זה שאנחנו נלך להרוג בארצות=הברית, למה? כי יש לנו קשרים כאלה
אתם, ובשבילם הטרור הוא זהה. אותו דבר צריך להיות גם עם ירדן.


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת רן כהן, עם כל הכבוד, ההשוואה איננה במקומה, ואסביר. ארצות=הברית
היא המובילה בעולם במלחמתה בטרור ויש לה חוקים שמחייבים את זרועות הביצוע שלה
להיאבק לא רק בטרור אלא גם במדינות שנותנות חסות לטרור. יש לה חוקים שמחייבים את
השלוחות הביצועיות שלה בצורה קשה, וזה עובר ביקורת בבתי=המחוקקים שם, מבקרים את
אנשי הביצוע, עושים מעקב ובודקים. לכן הדוגמה היא לא דוגמה. האם אנחנו לא היינו
רוצים שמלאכתנו תיעשה בידי אחרים? כלומר, שיהיה מאבק נגד הטרור על=ידי הרשות
הפלשתינית, על=ידי ירדן, על=ידי מצרים, שנלחמת בטרור כשהוא מופנה כנגדה? ודאי
שהיינו רוצים.

הדילמה היא, חבר הכנסת רן כהן, מה קורה כאשר אתה מוצא קשר ישיר עם אותו מחבל
שבא עם תיק "ג'יימס בונד", ובאותה שנייה זה כבר אבוד אפילו ניגש אליו שוטר, כי
הוא לוחץ על כפתור ההפעלה והוא ייהרג עם עוד חמישה ולא עם עוד ‏50? כשאתה יודע שיש
קשר ישיר בין אותו אדם לבין קבוצה מסוימת, לבין אנשים שמתכננים ומגייסים, ולא
משנה איפה הם נמצאים - - -


רן כהן (מרצ):
----

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

מייד אני מסיים, שאלת ואני משיב לך. נכון, מקובל עלי שיש דרכים וצריך לעשות
זאת בשכל, אבל צריך להיות מקובל שיש נחישות במאבק. אנחנו לא ניתן חסות לטרור, אבל
אם מישהו נותן חסות לטרור - - -


רן כהן (מרצ):
----

השר איתן, הלוא ראש הממשלה נתניהו הוא שהסכים, אפילו ביקש, שאבו=מרזוק יוסגר
מארצות=הברית לירדן בידיעה שהמלך לא ייתן לו לפעול למען פיגועים. כלומר, בעידן של
המאבק בטרור היה אצל המלך גוון של הדדיות ברצון למנוע טרור.


שר המדע מ' איתן:
---

מה לעשות, חבר הכנסת רן כהן, בדוגמאות שאתה מביא אתה מראה עד כמה מורכבת
ומסובכת ורבת תהפוכות המלחמה שלנו בטרור שנעשה במדינה שמוגדרת על=ידינו
ידידותית.


רן כהן (מרצ):
----

נכון.


שר המדע מ' איתן:
---

ואין לקבוע מסמרות וכלל ברזל אחד בכל מקרה ובכל תנאי. להיפך, אתה דורש
גמישות מחשבתית. מה לעשות? כאשר עמדנו בפני בעיה ששמה אבו=מרזוק התקבל פתרון שגם
לא העבירו עליו ביקורת והיה בהסכמה בציבוריות הישראלית וגם כאן בכנסת. כאשר
המוסדות המבצעיים אומרים שלאדם מסוים יש קשר לטרור, יש פעילות, הוא עומד בראש
קבוצה וחשוב מבחינה מקצועית ומבצעית לעשות משהו על מנת להגן עלינו - אנחנו לא
רוצים בדברים האלה, אנחנו נלחמים מלחמת מגן - אלה שמעבירים ביקורת צריכים לפחות
לתת אחוז מסוים של חופש לטעויות. מדוע? עלול להיות מצב, שכאשר אתה לא נותן את
החופש הזה לכל הדרגים - למבצעים, למבצעים בשטח, למפקדים שלהם ובמידה רבה גם לדרג
המדיני - אתה עלול להגיע למצב של שיתוק. הרבה פעמים אנחנו בודקים את עצמנו, האם
בעודף הביקורת שלנו לא הגענו למצבים של ראש קטן וכיסוי של איבר אחר בגוף שאני לא
רוצה לומר אותו כאן.

אני שואל את עצמי על פעולת אנטבה. האם היום ראש ממשלה בישראל היה מוכן לקחת
על עצמו סיכון ללכת ולעשות פעולה כזאת ולחשוב מה יגידו לו אם זה ייכשל? לדוגמה,
פעולה כזאת. הרי אילו זה היה נכשל היו אומרים: ועדת חקירה, איזה טירוף, איך זה
יכול להיות, לאן הלכו, איזו מגלומניה.


שבח וייס (העבודה):
-----

זה לא דומה.


רן כהן (מרצ):
----

זה בדיוק הפוך.


שר המדע מ' איתן:
---

אבל אז היה מנחם בגין, היתה אווירה אחרת בציבור, היתה נחישות רבה יותר. בכל
מה שקשור במלחמה בטרור יש עלינו מצווה. השותפות למאבק בטרור היא לא כשיש הצלחות,
אז זה פשוט מאוד, אז כולנו יחד, הבעיה היא כשיש כישלון, אז נמדדים הדברים ויש להם
השפעה אמיתית.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

האם המדיניות של הממשלה היא לזעזע את המשטר בירדן?


שר המדע מ' איתן:
---

חברי הכנסת - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא לא ענה. המדיניות של ביבי נתניהו היא לזעזע את המשטר בירדן, זה מה שאתם
רוצים.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הוא יודע שזאת האמת. זאת המטרה של הפעולה הזאת.


שר המדע מ' איתן:
---

שמעתי את דבריו של חבר הכנסת גדעון עזרא. הוא מנה, אחת לאחת, את הבעיות ואת
הצורך במאבק בטרור. הוא מביא אתו ניסיון רב לכנסת משנים רבות של עשייה בנושא הזה,
אני מציע לכולכם להאזין לדבריו ולשמוע. אני רוצה לומר לזכותו, שהוא מביא אתו
תפיסה לא מקובעת והוא לא דוקטרינר, הוא אדם פתוח ויש לו רעיונות. אבל בכל מה
שקשור - - -

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

עדיף שראש השב"כ ינהל את ענייני המדינה כולה. לא יהיו בחירות.


שר המדע מ' איתן:
---

אבל בכל מה שקשור - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

בפתיחת המנהרה הוא חיפש לטרפד את תהליך השלום.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני לא אאפשר לך להפריע.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

רצח פוליטי הוא טרור ממדרגה ראשונה.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אני לא אאפשר לך להפריע.


שר המדע מ' איתן:
---

חברת הכנסת גוז'נסקי - - -


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

- - - וחבר הכנסת - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת זיסמן.


שר המדע מ' איתן:
---

חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת יוסי ביילין וגם חבר הכנסת רן כהן חושדים
שדרכו של ראש הממשלה - הם מבקרים, אני גם מאמין שהם מאמינים וכך הם רואים את
הדברים.

אני יכול לומר לכם בקשר למטרות הממשלה הזאת - כפי שאני מאמין בהן וכפי שאני
מאמין שבנימין נתניהו מוביל את הממשלה, מאבקו בטרור והעמדה של הממשלה הזאת במאבקה
בטרור נועדו להביא את השלום. המחסום של השלום, אתם יודעים זאת מניסיונכם, הוא
הטרור. הטרור הזה מיועד לפגוע בתהליך השלום - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

אי=אפשר. אנחנו - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, לא יעזור לך שום דבר. בולדוזרים ובנייה וכל מה שתרצה הם
לא שפיכות דמים, זה לא טרור, זה לא רצח, זה לא חיסול - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

- - ואל תגן אתה על הטרור פה. אל תגן ואל תשווה זאת בכלל.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

תוציא את זה מהפרק.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, שמענו אותך - - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת בוים.


שר המדע מ' איתן:
---

- - - במחנה הפליטים בירמוך.


זאב בוים (הליכוד=גשר=צומת):
------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת זאב בוים. חבר הכנסת זאב בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני
מבקש שלא לאלץ אותי להוציא אותך מן האולם.


שר המדע מ' איתן:
---

אני רוצה לומר לשלושת דוברי האופוזיציה, אני לא רוצה לעשות חשבונות דמים,
כמו שאמרת כאן, חבר הכנסת רן כהן, דיברת על דימויים של רחובות מלאי דם בירושלים
ובתל=אביב. אנחנו כבר מספיק מבוגרים על מנת שהזיכרונות הקולקטיביים שלנו
מהביטויים האלה מתייחסים לממשלות, ולא כדאי שנעשה את החשבונות האלה. אני רק רוצה
לומר לכם דבר אחד, ויש כאן זכות בהחלט לפקפק בכך. אני אומר את מיטב אמונתי.
המלחמה בטרור תימשך, היא תימשך על מנת להבטיח את השלום. אם ננצח את הטרור - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

בינתיים לא עושים שלום - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מבקש לאפשר לו לומר את דברו.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


שר המדע מ' איתן:
---

אני לא יכול להבין. הרי אתה היית בבלוק החוסם. אתה היית בבלוק החוסם, שותף
של הממשלה שנתנה את הסכם אוסלו ונתנה את עזה ויריחו ונתנה את אוסלו ב'. גם אז היו
פעולות טרור אדירות. מה קרה?


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

משום שחיסלו את "המהנדס".


שר המדע מ' איתן:
---

מה קרה? מה קרה אז? איפה היית אז?


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

איפה היית אז?


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

אתה יודע מה?


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה.


שר המדע מ' איתן:
---

אני אגיד לך מה אתה יודע לעשות.


היו"ר ד' טל:
---

אדוני השר, אני מבקש ממך לא לפנות באופן אישי. אמור את דברך, אחרת אתה מזמין
דיאלוג.


שר המדע מ' איתן:
---

מסכים.


היו"ר ד' טל:
---

בבקשה.


שר המדע מ' איתן:
---

אני מסיים.


עמנואל זיסמן (הדרך השלישית):
-------

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

הדרך לשלום - - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, לא שומעים אותך, ודבריך אינך נרשמים בפרוטוקול.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.


שר המדע מ' איתן:
---

ממשלת הליכוד מובילה מדיניות שרוצה להגיע ליעדים של שלום ומוכנה לוותר
ויתורים כואבים עבור השגת היעדים הללו, אבל יש לה קווים אדומים. היא לא תסכים
לעולם לנאומים שלך במחנה ירמוך בזכות השיבה, היא לא תסכים לעולם לוותר על - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

ממשלת ישראל חתומה - - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, למה אתה רוצה לאלץ אותי?


שר המדע מ' איתן:
---

אני מקווה מאוד, שגם לחוגי השמאל בישראל הנמצאים באופוזיציה יש קווים אדומים
שהם רחוקים מאוד מהדיבורים הללו - - -


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה, אדוני.


שר המדע מ' איתן:
---

תודה. יש שתי אפשרויות, כפי שאני רואה.


קריאות:
--

- - -


שר המדע מ' איתן:
---

מה שהחברים רוצים.


היו"ר ד' טל:
---

מה אדוני מציע?


שר המדע מ' איתן:
---

אני אשמח לשמוע מה דעת המציעים. מה אתה מציע, חבר הכנסת - - -


מאיר שטרית (הליכוד=גשר=צומת):
--------

אני אשמח להעביר לוועדה.


שר המדע מ' איתן:
---

בבקשה. אני מסכים להעברת ההצעות לוועדה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה. אני מודה לך מאוד. קודם כול, חבר הכנסת צבי הנדל מבקש להסיר את
הצעתו של חבר הכנסת אורי אור - הוא איננו. חבר הכנסת בנימין אלון מבקש להסיר את
הצעתו של חבר הכנסת מיכה גולדמן - גם הוא איננו. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דראושה
מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - -

היו"ר ד' טל:
---

סליחה, אני מתנצל - חבר הכנסת עבד=אלמאלכ דהאמשה. חבר הכנסת עבד=אלמאלכ
דהאמשה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גדעון עזרא. בבקשה, אדוני, במסגרת הזמן
הקצוב, דקה ולא יותר.


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

כבוד היושב=ראש, חברי הכנסת, אכן הפעם, ובאמת לא רק למען סדר=היום, אלא אני
מבקש מהלב להסיר, ואומר מדוע. פחד לדבר דברי שפיות ולהזמין את הממשלה הזאת לחזור
לא רק בדיבורים. שמענו, גם עכשיו דיברו שלום, שלום. אתם מרחיקים את השלום.
רוצחים את השלום. שוכחים. שכחנו שהיתה פעם איזו אפשרות לעשות שלום אחרי העידן
הזה של נתניהו, בהתנחלויות, בפיגועים, ברציחות, בפאשלות ובכל מיני דברים. העם
רוצה שלום, אז תחזרו פעם אחת לשפיות ותזכרו איפה השלום ומה עושים למען זה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


עבד=אלמאלכ דהאמשה (מד"ע=רע"ם):
---------

תודה רבה.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת דהאמשה. חבר הכנסת עבד=אלוהב דראושה, לשם
שינוי, מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

אדוני היושב=ראש, חברי הכנסת, ממשלת פרס, ובניגוד לממשלת רבין, עשתה טעות
שחיסלה את "המהנדס". באה הנקמה, פצצות ברחובות וקורבנות וגם של טרור - - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

- - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הממשלה הזאת עשתה שרשרת של פאשלות. ממשלת פרס נפלה בגלל זה, על הרקע הזה,
ונתניהו זכה בבחירות על רקע של גל הטרור שהיה. הוא עלה על הדם והגיע לשלטון בגלל
גל הדם, גל הטרור שהיה, שאני מתנגד לו.

ממשלת נתניהו כבר עשתה כמה פאשלות: המנהרה, הר=חומה, השייטת והניסיון לרצוח
את חאלד משעל, שהוא אישיות פוליטית - - -


רחבעם זאבי (מולדת):
------

ועוד פאשלה אחת, שנתנו לך לנסוע לדמשק.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הצטברות הפאשלות הללו - - -


קריאות:
--

- - -


היו"ר ד' טל:
---

חברי הכנסת - - -


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא מאפשרים לי, אדוני.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת גדעון עזרא.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הצטברות הפאשלות הללו תביא לנפילת הממשלה הזאת - -


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - ונחזה את הנפילה הזאת תוך שנה.


היו"ר ד' טל:
---

תודה רבה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

לא יאחר היום הזה, משום שמי שעושה פאשלות - העם אחר כך יגבה ממנו את המחיר.


היו"ר ד' טל:
---

תודה, חבר הכנסת דראושה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

הממשלה הזאת תיפול כי היא עושה פאשלות שגורמות לנזק גדול למדינת ישראל - -


היו"ר ד' טל:
---

תודה.


עבד=אלוהב דראושה (מד"ע=רע"ם):
--------

- - ולכל עמי האזור.


היו"ר ד' טל:
---

חבר הכנסת דראושה, אני מודה לך. חבר הכנסת שבח וייס מבקש להסיר את הצעתו של
חבר הכנסת זאב בוים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס (העבודה):
-----

אדוני היושב=ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי. הייתי צריך לנהל את הישיבה
מ=‏13:00, ואני מודה לך על שאתה מסכים להמשיך כדי לאפשר לי להעלות את ההצעה הזאת.

קודם כול, אחרי שחבר הכנסת דראושה אמר מה שאמר לגבי נפילת הממשלה, חשבתי
לומר לו: מהפה שלך לאלוהים, כי זה תלוי בש"ס. ש"ס, אתם הכי קרובים שם לריבונו של
עולם.

אני רוצה להעיר הערה, ברשותך, משהו מהניסיון האישי. בראשית הישיבה דובר על
הופעתו של ראש הממשלה בפני הכנסת. יושב=ראש הכנסת אמר, שבהצעות לסדר=היום ראשי
ממשלה לא הופיעו. יכול להיות שזה נכון. אני משער שהוא אמר זאת, וזה נכון. הבעיה
איננה אם הוא מופיע בהצעה לסדר או אם לא. יצחק רבין, ראש הממשלה המנוח, זיכרונו
לברכה, ראש הממשלה הרצוח, הופיע בתקופה מקבילה, בדקתי זאת, ‏23 פעמים בכנסת.


וזה לא היה פשוט להופיע כאן בכנסת. היתה מולו באופן קבוע התארגנות שגבלה פה
ושם בברבריות. יש טקסטים. וחלק מהאנשים שעשו את זה יושבים היום ליד שולחן
הממשלה. והדרך מן המרפסת של כיכר=ציון, מבחינת יצירת אווירה, מובילה להר=הרצל. אז
אם כבר רוצים להתאונן על אופוזיציה, ראוי שפעם אחת יעלו שם להר ויבקשו סליחה על
השותפות שלהם בהסתה האיומה שגרמה לרצח ראש הממשלה. ועד אז, אלה סתם דברי הבל.


היו"ר ד' טל:
---

אני מודה לך, חבר הכנסת שבח וייס.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה. אני רוצה להדגיש שאנחנו מצביעים על
הנושאים האלה: המלחמה ב"חמאס"; אופן פעולתו של ראש הממשלה בתקופת משבר; הצורך
בהמשך המאבק נגד הטרור. הווי אומר, אנחנו לא מצביעים על הנושא: תפקודו של ראש
הממשלה, היות שחברי הכנסת אשר - - -


דוד צוקר (מרצ):
------

יש הסכמה על זה.


היו"ר ד' טל:
---

אנחנו מעבירים את ההצבעה - - -


דוד צוקר (מרצ):
------

לא, יש הסכמה על זה. מבחינת התפקוד מסכימים שזה תפקוד נמוך.


היו"ר ד' טל:
---

אני רוצה להדגיש שוב את שמות חברי הכנסת שעל הנושאים שהם העלו אנחנו
מצביעים: חבר הכנסת גדעון עזרא, חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר
הכנסת זאב בוים.

אנחנו עוברים להצבעה על העברת כל הנושאים הללו שהזכרתי, חוץ מהנושא: תפקודו
של ראש הממשלה, לוועדת החוץ והביטחון.


הצבעה מס' ‏1

בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה - ‏14
בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר=היום - אין
נמנעים - אין
ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ג' עזרא, רן כהן,
ר' זאבי וז' בוים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.


היו"ר ד' טל:
---

בעד - ‏14, אין מתנגדים ואין נמנעים. כל הנושאים, כפי שאמרתי, יועברו לוועדת
החוץ והביטחון.

המושב השלישי של הכנסת יתכנס, בעזרת השם, ביום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ח, ‏27
באוקטובר ‏1997, בשעה ‏16:00. עד אז, חג שמח וכל טוב.


הישיבה ננעלה בשעה ‏13:22.



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:42   21.02.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. סודות ממשלה/פרק 1:''בדידותו של ראש ממשלה = נתניהו !!''  
בתגובה להודעה מספר 16
 


בפרק זה ישנן נקודות חשובות מאוד מאוד, בנושא תפקודו של
ראש ממשלה בכלל ובבטחון מדינת ישראל בפרט,
במקרה הזה מדובר ברה"מ לשעבר בינימין נתניהו שמזכיר הממשלה
דאז והשר דני נווה היום, כותב את העובדות והאמת כפי שהוא
שמע, ראה טיפל ודן בהן מתוקף תפקידו, ולהזכירכם/ן שספר זה
סודות ממשלה לא נחשף לפני שהצנזורהנתנה
אור ואני לפני כ-7 חודשים חשפתי את הספר בכלל ופרק
אחד בלבד, בנושא מדיניות הדלת המסתובבת של מוחמד דחלאן...:-
מדיניות מוחמד דחלאן ראש מנגנון הפלשתיני דאז..
https://rotter.net/forum/gil/5486.shtml

@ מאחר ובזמן האחרון אנחנו דנים בנושא תפקודו של ראש הממשלה שרון בכלל ובבטחון בפרט ובנוסך בכל מה שקשור...:-
!!לפרשת אלחנן טננבויום!!
אלחנן טננבויום = נחום מנבר = אשר קרני הישראלי שנעצר....
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5539&forum=gil&omm=204&viewmode=threaded
!!פרשת המוסד- חאלד משעל ופרשת המוסד- האזנות של בשוויץ!!
16. דברי הכנסת: עיסקת משעל = אחמד יאסין !!
https://rotter.net/forum/gil/5486.shtml#16

@ להלן: הפרק-"בדידותו של ראש-ממשלה"
שימו לב היטב, קראו זאת בעיון והפנימו את העובדות ומי שלא מאמין יכול לבדוק ברשומות של כנסת ישראל, הכל אמת ויציב, כמו כן שימו לב:
לאמת הצרופה והאכזרית.....




http://www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:44   24.03.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. סודות ממשלה/פרק 10: ''הפאשלה של המוסד''  
בתגובה להודעה מספר 16
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 24.03.04 בשעה 14:30 בברכה, פילוביץ שחף
 
פרשת משעל ופרשת שוויץ


11.שם הספר:''סודות ממשלה'', שיצא לאור בשנת 99'' !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=11&viewmode=threaded






            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שכל ישר
חבר מתאריך 22.4.04
14559 הודעות
   08:05   18.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. איך דני נווה שכתב את הספר הזה תומך בהתנתקות ???  
בתגובה להודעה מספר 31
 
  
שחף,
אתה קראת הכל, ראית משהו בכתובים שירמז על כך?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:36   18.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. לא ידידי !!!  
בתגובה להודעה מספר 32
 


https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:36   01.10.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. מירי גל מהמוסד לתפקיד מנכ''לית משרד הקליטה, מדברת !!  
בתגובה להודעה מספר 31
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 01.10.05 בשעה 13:39 בברכה, פילוביץ שחף
 




פרשת משעל ופרשת שוויץ


11.שם הספר:''סודות ממשלה'', שיצא לאור בשנת 99'' !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=11&viewmode=threaded
16. דברי הכנסת: עיסקת משעל = אחמד יאסין !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=16&viewmode=threaded
37. שנתון המסמכים לשנת 1997: חברון - מסמכים רשמיים

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=37&viewmode=

פרשת נחום מנבר

227. שני סוכני מוסדנהרגו/חוסלו תוך כדי מעקב.......
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5219&omm=227&viewmode=threaded
221. רבין = שבס = מנבר = שמעון פרס !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5219&omm=221&viewmode=threaded
228. ח''כ לשעבר יוסי כץ (עבודה) דרש ועדת חקירה ממלכתית....

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5219&omm=228&viewmode=threaded

פרשת אלחנן טננבויום

233. האמת המרה על אלחנן טננבאום כפי שפורסמה בעבר
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5219&omm=233&viewmode=threaded
232. מעריב/בן כספית: ''טננבאום לא צדיק'' !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5219&omm=232&viewmode=threaded
239. אהוד ברק: החטיפה - פעולה מאפיונרית...........
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5219&omm=239&viewmode=threaded
חשיפה: ח''א שינה תוכניות פעולה בגלל ''שביו'' של טננבויום
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5650&forum=gil
22. אלחנן טננבוים= אריה מזרחי= שמעון פרס= נשק !!

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5539&omm=22&viewmode=threaded


____


הסמאל בישראל יח''ד עם הטרור חברו יח''ד לגנוב את השילטון !!
http://www.global-report.com/a.php?c=gg&a=2003398&rc=il
ביום חתימת ההסכם באוסלו, ביילין לא היה על בימת הכבוד...

https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5760&forum=gil&omm=0



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
אור ליום שבת א' בחשון תשע''ד    23:07   04.10.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. 16 שנים אחרי: תיק חלאד משעל נפתח  
בתגובה להודעה מספר 31
 

16 שנים אחרי: תיק חלאד משעל נפתח

רבים בצמרת הביטחונית והפוליטית בישראל היו מעוניינים לשכוח את מה שקרה בירדן בספטמבר 1997, לאחר שלוחמי המוסד התיזו חומר רעיל לכיוונו של בכיר חמאס חאלד משעל. 16 שנים אחרי, עולה מסך העשן מעל המבצע שכשל והעמיד בסכנה את הסכם השלום עם ירדן

ככל הנראה מדובר באחת הפרשות הסבוכות והמביכות בתולדות מדינת ישראל. 16 שנים עברו מאז התפוצצה "פרשת משעל", שהביאה את ההנהגה המדינית והביטחונית של ישראל להורות על חיסולו של מנהיג הלשכה המדינית של חמאס, חאלד משעל, ובתוך מספר שעות להורות גם על השבתו לחיים. למרות שעברו שנים מאז אותו מבצע, הפצעים כפי הנראה מסרבים להגליד וגם כיום גיבורי הפרשה, שחלקם עדיין מנהלים את חיינו, מתקשים להשאיר את אירועי ירדן של שנת 1997 מאחוריהם.

אחד מאותם גיבורים הוא ראש המוסד לשעבר, דני יתום, שעם פרסום כשלון מבצע החיסול של משעל, ולאחר כישלון מבצעי נוסף בשווייץ, נאלץ להתפטר מתפקידו כראש הארגון. "מטרידה אותי העובדה שחלק מהאנשים שהיו חבריי הטובים, בשעת מבחן ובפני ועדת החקירה, לא דייקו בלשון המעטה", אומר יתום, "יכולתי להגיד שהם שיקרו אבל אני בוחר להשתמש במונח יותר עדין".

הימים היו ימי ממשלת נתניהו הראשונה. הסכם השלום עם ירדן היה עדיין טרי. הצמרת הפוליטית והביטחונית הייתה מורכבת רובה ככולה מאנשים חדשים בזירה כמו ראש הממשלה, שר הביטחון, יצחק מרדכי, עמי איילון שהגיע לשב"כ מצה"ל ודני יתום שהגיע לראשות המוסד מבחוץ. באותם חודשים נהרגים 16 ישראלים בפיגוע התאבדות כפול בשוק מחנה יהודה בירושלים. כחודש לאחר מכן פיגוע התאבדות נוסף גבה את חייהם של חמישה ישראלים נוספים. כאן נולד ניסיון החיסול של בכיר החמאס - חאלד משעל.

נתניהו ביקש לפגוע בארגון חמאס שעמד מאחורי הפיגועים הקשים וביקש רשימה של מטרות לחיסול. "לא המלצתי לפגוע באחד מראשי החמאס בירדן" טוען יתום, "המלצתי על פעולה נגד איש חמאס אחר, במדינה אחרת, מרוחקת אלפי קילומטרים משם. המלצתי אושרה, אך תוך כדי שאנשי המוסד אספו מידע אודות מטרת החיסול, מזכירו הצבאי של ראש הממשלה התקשר אליי והורה לי להפנות אותם לפגוע באחד מראשי החמאס בירדן".

באותם ימים חאלד משעל לא היה שם מוכר. רק שנה קודם לכן הוא מונה לתפקיד ראש הלשכה המדינית של חמאס שישבה בעמאן - שם הרגיש מוגן. "באותו זמן הרגשנו רגועים", אמר משעל בראיון שהעניק השנה לרשת אל-ג'זירה, "ידענו שישראל מעולם לא יצאה למבצעים בירדן".

מקור: http://www.mako.co.il/news-military/security/Article-449a98746848141004.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=786102762
.
.
תזכורת:

31. סודות ממשלה/פרק 10: ''הפאשלה של המוסד''
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=31&viewmode=

מבחן התוצאה....תזכורת תת-אשכול:

16. דברי הכנסת: עיסקת משעל = אחמד יאסין !!
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5486&omm=16&viewmode=
.
.
.


https://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:07   18.06.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. מישקה: לפני 9 שנים, הציל בן דוד את חייו של חאלד מאשעל  
בתגובה להודעה מספר 16
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 01.10.05 בשעה 20:19 בברכה, פילוביץ שחף
 
Yac
חבר מתאריך 31.3.02
25159 הודעות 23:36 17.06.05

לפני 9 שנים, הציל בן דוד את חייו של חאלד מאשעל

http://www.ynetnews.com/articles/0%2C7340%2CL-3100289%2C00.html


'I saved Khaled Mashaal'
Ex-Mossad officer took part in failed 1996 assassination attempt on Hamas leader, gave antidote that saved his life
By Ronen Bergman

A former senior mossad official has told the Yedioth Ahronoth weekend magazine "7 Days" he was instructed to save the life of Hamas leader Khaled Mashaal following an Israeli assassination attempt in Jordan in 1996.

Mishka Ben David says he had just finished a stint as head of the Mossad 's intelligence wing in Jordan when the plan to kill Mashaal was hatched and was about to take a partial study leave of absence when he was asked to play a part in a mission that was to cause one of the deepest Israeli-Jordanian political crises ever.

"I was part of a medical team that would treat the members of the hit team in the event they accidentally got hit with the poison," he said.

In reality, Ben David was more central to the operation than he lets on, but cannot divulge more information.


dlhl
חבר מתאריך 21.8.03
834 הודעות 20:02 01.10.05


8. עמית אחר לעבודה, שעובד היום כמנהל בי''ס תיכון וסופר
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3099078,00.html

אני האיש שהציל את חאלד משעל

בעיצומה של פעולת חיסול שהסתבכה בירדן, מקבל סוכן המוסד מישקה בן דוד שיחת טלפון בהולה: תן לירדנים את סם האנטי-דוט שיציל את חייו של מנהיג החמאס חאלד משעל. בן דוד מספר לראשונה "7 ימים" על היממה הקשה ההיא בעמאן, ועל המשבר הקשה ביותר שידעו יחסי ישראל וירדן בעקבות ניסיון החיסול באמצעות זריקת רעל של בכיר החמאס

רונן ברגמן


חשיפה: סוכן המוסד שהציל את חייו של מנהיג החמאס חאלד משעל מדבר לראשונה. בראיון למוסף "7 ימים" של ידיעות אחרונות המתפרסם היום (ו'), מספר בכיר המוסד לשעבר מישקה בן דוד על היממה המתוחה ההיא בעמאן, בעקבות ניסיון החיסול הכושל באמצעות הזרקת רעל - שהוביל למשבר דיפלומטי קשה בין ישראל לירדן.


ערב נסיון החיסול של משעל, ראש החמאס שישב בירדן, סיים בן-דוד את תפקידו כראש מחלקת המודיעין של אגף המבצעים במוסד, שבמסגרתו היה אחראי על איסוף המודיעין למבצע, ועמד לצאת לתקופת לימודים בהיעדרות חלקית. לקראת יציאת החוליה המבצעית לירדן, הוא נתבקש ליטול על עצמו תפקיד מסויים במבצע. בן דוד היה בקבוצה המצומצמת של יודעי סוד, שליוותה את ראש המוסד דני יתום לשורת הדיונים אצל ראש הממשלה, שר הביטחון והרמטכ"ל, דיונים בעקבותיהם הורה בסופו של דבר בנימין נתניהו על חיסולו של משעל.


בן דוד מספר: "הייתי חלק מצוות רפואי שנועד לתת טיפול ללוחמי החוליה במקרה שהם ייפגעו מהחומר. נשאתי עלי את החומר הייתי נוכח בשטח, אך בניתוק מהחוליה". תפקידו של מישקה, כפי שהיה במציאות, היה לבסוף רחב יותר מהמידע שהוא מוסר, תחת הגבלות הסודיות.


אתה מדבר על הכנות חפוזות בגלל לחץ הזמן, אבל היו לא מעט עוברי אורח בתל אביב עליהם השפריצו סוכני המוסד מפחיות של קוקה קולה אגב אימונים חוזרים ונישנים לקראת הביצוע...


"אני לא רוצה להתייחס לכך, אבל ברור שמתאמנים".


לא הפריע לך עניין הרעל? בכל זאת דרך כל כך מגעילה למות, אפילו עבור מישהו כמו משעל...


"וכדור בראש או טיל באוטו זה יותר הומאני? לא נראה לי. אני שם בצד את העובדה שהמשימה שלי היתה הצלת חיים ולא הריגה, זה לא העניין. אני גם לא יודע אם זו דרך מגעילה למות, או לא. היה כמובן עדיף שלא היה צורך להרוג, אבל במציאות של מלחמת טרור זה בלתי נמנע, והשיקול של ראש הממשלה, לעשות ביצוע שקט כדי לא לפגוע ביחסים עם ירדן, הוא שיקול לגיטימי".


הגעת לעמאן, התמקמת, ואז?


"הייתה נקודה מוסכמת בה נקבע שאני אמתין להודעה של הלוחמים שהמבצע הושלם, או, באם אחד הלוחמים נפגע מהרעל, שיגיע אלי, ויקבל את האנטי-דוט (סם הנגד - ר.ב.)".


הימים שבהם החוליה היתה אמורה לבצע את החיסול עברו בזה אחר זה מבלי שנוצרה הזדמנות מתאימה, וכשהתרחש הביצוע, לבסוף, אירעה התקלה החמורה שהביאה למעצר שני לוחמים.


"באותו בוקר הייתי בבריכת המלון, ולפתע נכנסה דמות שלא היתה אמורה להגיע אלי כלל, לו הדברים היו מתנהלים כשורה. לא אחד המבצעים אלא מהמעטפת שסביבם. מהבעת פניה של הדמות יכולתי לקלוט שמשהו מאוד לא בסדר. החלפנו כמה מילים, והבנתי שאירעה תקלה חמורה. יצרתי קשר עם הארץ, והורו לי לאסוף את הלוחמים מהמקומות בהם שהו בעמאן ולהביאם לשגרירות. עשיתי את התיאום הזה, ויצאתי לאסוף אותם".


הלוחמים נקלטו בחשאי בשגרירות, בן-דוד חזר למלונו, אך הדרמה רק עמדה להתחיל. "כל הזמן הזה אני מסתובב עם האנטי-דוט, כשברור שאין לו שום שימוש כבר כי אף אחד מהלוחמים לא נפגע מהרעל, רק היעד. והוא כבר היה במצב קשה מאוד. החלטתי להשמיד את החומר כי חששתי להיתפס איתו. אלא שאז, פתאום, קיבלתי שיחת טלפון ממפקד היחידה, מהארץ. הוא שאל אותי האם האנטי-דוט עדיין אצלי, וכשהשבתי בחיוב הוא ביקש ממני לרדת ללובי, שם ממתין לי סרן מהמודיעין הירדני, ולמסור לו את האנטי-דוט כשהוא אמור לחבור לגורמים נוספים ולנסוע יחד איתם לבית החולים. הבנתי ממנו שזה נעשה בעקבות עיסקה מהירה שנרקמה בין נתניהו, יתום והמלך חוסיין, לפיה המוסד יציל את משעל - שהיה כבר מחוסר הכרה ומונשם, בדרכו לעולם האמת – ובתמורה, ישוחררו הלוחמים העצורים".


זה נשמע כמו תסריט בלהות, למעשה נתבקשת להסגיר את עצמך לידי המודיעין הירדני, כשאתה נמצא בזהות בדויה, במהלך מבצע שנכשל, ומבלי שברור איך הירדנים ינהגו בך.


"אז לא ראיתי את הדברים באופן הדרמטי הזה, למרות שזו כנראה דרך לראות את הדברים. הבנתי שנעשתה עיסקה, והנחתי שאלה שמורים לי לעשות את הדבר, יודעים מה שהם עושים".


בן דוד ירד ללובי המלון ושם אכן חיכו לו עיניו רושפות הברקים של סרן המודיעין הירדני: "זכור לי עדיין המבט העוין שלו. אבל גם לו היו ההוראות שלו, והוא ביצע אותן".


את הזריקה עצמה נתנה, לפי פרסומים שונים, רופאה שהיתה איתך או שהגיעה במיוחד.


"אני מנוע מלהתייחס לאנשים נוספים".


בינתיים הגיע ראש המוסד דני יתום לעמאן במטוס פרטי, בניסיון לפשר את רוחו של המלך חוסיין וכדי לסגור את העיסקה סופית. בן-דוד חבר אליו בארמון המלך: "דני נפגש עם פקיד בכיר שזהותו לא זכורה לי, אולי ראש המודיעין, וסוכם מה שסוכם. אחר-כך נסענו לשגרירות וביקרנו את הלוחמים. הם היו במצב רוח קשה – אם כי אז עוד לא היה ידוע שחוסיין יחזור בו ויסרב לשחרר אותם מיידית, כפי שנקבע איתו. היה חשש מסויים שהשלטונות המקומיים, שכבר הכירו אותי ואת זהותי היטב, יחליטו לעצור גם אותי ולכן הוחלט שלא אצא בטיסה מסחרית רגילה כפי שתוכנן מראש. המשכנו מהשגרירות ישירות לשדה התעופה והמראנו חזרה ארצה במטוס הפרטי".


בארץ, למרות שהיה מדובר באמצע הלילה חיכו כולם במתח רב במטה המוסד: "הכניסה למטה היתה מרגשת – זה היה בסביבות ארבע בבוקר, אבל כל היחידה היתה שם, וכולם רצו לשמוע. נכנסנו לתחקירים, שנמשכו עד שעות הצהרים. אחר כך מיהרתי הביתה והגעתי באיחור לבת-מצווה של חברים שהיתה אצלנו במושב. זה היה פסיכודלי לגמרי לחשוב איפה הייתי ומה עשיתי יום קודם, ולהתערבב עם האורחים והחברים, שלא היה להם מושג".

הכתבה המלאה מתפרסמת במוסף "7 ימים" של ידיעות אחרונות

(17.06.05, 10:03)



http://tinyurl.com/5a2yl לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:07   17.10.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. הותר לפרסום:פלשתיני הבריח טילים ממצרים לרצועה  
בתגובה להודעה מספר 0
 



הזמין? דחלאן

גורמי ביטחון: מוחמד דחלאן הזמין נשק מוברח ממצרים
בחקירתו סיפר אכרם טובאסי כי נהג להבריח אמצעי לחימה באמצעות מנהרות; אמצעי הלחימה נמכרו לראשי מנגנוני הביטחון ברשות, בהם דחלאן

נפתח משפטו של שובאכי - שהואשם בניסיון הברחת הנשק בקארין A
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-5621-00.html?tag=3-02-14



השב"כ עצר לפני כחודש את אכרם טובאסי, פעיל במשמר החופים הפלשתיני, החשוד בהברחת אמצעי לחימה ממצרים לרצועה. כך הותר לפרסום (יום ה', 16.10.03).

טובאסי, בן 31, נעצר על-ידי השב"כ ב-7 בספטמבר. בחקירתו, סיפר טובאסי כי הבריח אמצעי לחימה שונים, בהם אף טילים, אשר נמכרו לבכירים במנגנון הביטחון הפלשתיני ברצועה. במערכת הביטחון מציינים, כי בכירים במנגנוני הביטחון ברשות הפלשתינית, בהם מוחמד דחלאן, ונביל טמוס, היו מעורבים בהברחת אמצעי הלחימה.

טובאסי סיפר בחקירתו, כי טמוס אמר לו שעליו לבדוק עם מוחמד דחלאן, ראש הביטחון המסכל, האם הוא מעוניין להביא טילים נוספים באמצעות טובאסי. טובאסי נעצר בטרם הספיק לשמוע את התשובה בעניין.

טובאסי השתמש במנהרות, כדי העביר גם אלפי כדורי קלצ'ניקוב שנרכשו במצרים.

במהלך החקירה סיפר עוד טובאסי, כי ידוע לו על הברחה של 6 טילים שבוצעה במהלך ינואר 2001, בהתאם לדרישתו של פואד שובאכי, האחראי על הכספים במנגנון ומעורב בהבאת ספינת הנשק "קארין A", שנלכדה על-ידי צה"ל.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-31972-00.html?tag=2-58-27



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:34   11.11.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. סגן ראש המוסד לשעבר שמואל גורן:''ראשי השב''כ  
בתגובה להודעה מספר 0
 

...התארחו אצל ראש המודיעין הגדול בעזה,
והוא היה אחד המתכננים הגדול של הטבח במינכן!!"

{ציטוט זה נאמר עכשיו בדיון בפופוליטיקה אצל דן מרגלית
בדיון על עסקת השבויים בכלל ועל קונטאר בפרט}

@ ציטוט זה בא בעקבות שאלותיו של דן מרגלית...:-
"אתה בעד העסקה?? אתה היית משחרר את קונטאר??
והתשובה של סגן ראש המוסד לשעברשמואל גורן כפי שציינתי לעיל!!

מקור ערוץ 1.

לשיפוטכם/ן.....

אם לא ידעתם אז ראש המודיעין בעזה הוא...:-



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:34   22.11.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. סוכן המוסד ויקטור אוסטרובסקי פותח את הפה !!  
בתגובה להודעה מספר 24
 

שלום שחף
אני מביא לך , הראשון בישראל,להערכתי , מאמר שכתב לאחרונה
ויקטור אוסטרובסקי בנושא המוסד -ארה"ב-הפצצת לוב-מלחמת עירק
אני מבקש ממך להתחיל להוציא אשכול עם "הנזלת" פרטים -כל פעם קצת
וכל פעם לכתוב:פרטים נוספים בדרך .
אני בודק בצינורות שלי מי ומה המקורות שלו .

by, Victor Ostrovsky and Claire Hoy


Revealing the facts as I know them from my vantage point of four years spent inside the Mossad was by no means an easy task.

Coming from an ardent Zionist background, I had been taught that the state of Israel was incapable of misconduct. That we were the David in the unending struggle against the ever-growing Goliath. That there was no one out there to protect us but ourselves - a feeling reinforced by the Holocaust survivors who lived among us.

We, the new generation of Israelites, the resurrected nation on its own land after more than two thousand years of exile, were entrusted with the fate of the nation as a whole.

The commanders of our army were called champions, not generals. Our leaders were captains at the helm of a great ship. I was elated when I was chosen and granted the privilege to join what I considered to be the elite team of the Mossad.

But it was the twisted ideals and self-centered pragmatism that I encountered inside the Mossad, coupled with this so-called team's greed, lust, and total lack of respect for human life, that motivated me to tell this story.

It is out of love for Israel as a free and just country that I am laying my life on the line by so doing, facing up to those who took it upon themselves to turn the Zionist dream into the present-day nightmare.

The Mossad, being the intelligence body entrusted with the responsibility of plotting the course for the leaders at the helm of the nation, has betrayed that trust. Plotting on its own behalf, and for petty, self-serving reasons, it has set the nation on a collision course with all-out war.

One of the main themes of this book is Victor's belief that Mossad is out of control, that even the prime minister, although ostensibly in charge, has no real authority over its actions ...

The Mossad - believe it or not - has just 30 to 35 case officers, or katsas, operating in the world at any one time. The main reason for this extraordinary low total, as you will read in this book, is that unlike other countries, Israel can tap the significant and loyal cadre of the worldwide Jewish community outside Israel. This is done through a unique system of sayanim, volunteer Jewish helpers.

My first six weeks were uneventful. I worked at the downtown office, essentially as a gofer and filing clerk. But one chilly day in February 1984, I found myself joining 14 others on a small bus. ... This course was to be known as Cadet 16, as it was the sixteenth course of Mossad cadets.

He walked briskly to the head of the table while the other two sat at the back of the room. "My name is Aharon Sherf," he said. "I am the head of the Academy. Welcome to the Mossad. Its full name is Ha Mossad, le Modiyn ve le Tafkidim Mayuhadim . Our motto is: 'By way of deception, thou shalt do war.'

"It's the old Trojan dick trick." He lit a cigarette.

"What's that?" I couldn't help smiling; I'd never heard it called that before.

"I knew that would get your attention," he said, grinning. "Shimon activated Operation Trojan in February of this year."

I nodded. I'd still been in the Mossad when that order was given, and because of my naval background and acquaintance with most of the commanders in the navy, I participated in the planning for the operation as liaison with the navy.

A Trojan was a special communication device that could be planted by naval commandos deep inside enemy territory. The device would act as a relay station for misleading transmissions made by the disinformation unit in the Mossad, called LAP, and intended to be received by American and British listening stations. Originating from an IDF navy ship out at sea, the prerecorded digital transmissions could be picked up only by the Trojan. The device would then rebroadcast the transmission on another frequency, one used for official business in the enemy country, at which point the transmission would finally be picked up by American ears in Britain.

The listeners would have no doubt they had intercepted a genuine communication, hence the name Trojan, reminiscent of the mythical Trojan horse. Further, the content of the messages, once deciphered, would confirm information from other intelligence sources, namely the Mossad. The only catch was that the Trojan itself would have to be located as close as possible to the normal origin of such transmissions, because of the sophisticated methods of triangulation the Americans and others would use to verify the source.

In the particular operation Ephraim was referring to, two elite units in the military had been made responsible for the delivery of the Trojan device to the proper location. One was the Matkal reconnaissance unit and the other was Flotilla 13, the naval commandos. The commandos were charged with the task of planting the Trojan device in Tripoli, Libya.

On the night of February 17-18, two Israeli missile boats, the SAAR 4-class Moledet, armed with Harpoon and Gabriel surface-tosurface missiles, among other weaponry, and the Geula, a Hohit-class mlsslle boat with a helicopter pad and regular SAAR 4-class armament, conducted what seemed like a routine patrol of the Mediterranean, heading for the Sicilian channel and passing just outside the territorial waters of Libya. Just north of Tripoli, the warships, which were vlsible to radar both in Tripoli and on the Italian island of Lampedusa, slowed down to about four knots - just long enough to allow a team of twelve naval commandos in four wet submarines nicknamed "pigs" and two low-profiled speedboats called "birds" to disembark. The pigs could carry two commandos each and all their fighting gear.

The birds, equipped with an MG 7.62-caliber machine gun mounted over the bow and an array of antitank shoulder-carried missiles, could facilitate six commandos each, while towing the empty plgs. The birds brought the pigs as close to the shore as possible, thus cutting down the distance the pigs would have to travel on their own. (The pigs were submersible and silent but relatively slow.)

Two miles off the Libyan coast, the lights of Tripoli could be seen glistening in the southeast. Eight commandos slipped quietly into the plgs and headed for shore. The birds stayed behind at the rendezvous pomt, ready to take action should the situation arise. Once they reached the beach, the commandos left their cigarlike transporters submerged in the shallow water and headed inland, carrying a dark green Trojan cylinder six feet long and seven inches in diameter. It took two men to carry it.

A gray van was parked on the side of the road about one hundred feet from the water, on the coastal highway leading from Sabratah to Tripoli and on to Benghazi. There was hardly any traffic at that time of night. The driver of the van seemed to be repairing a flat tire. He stopped working as the team approached and opened the back doors of the van. He was a Mossad combatant. Without a word said, four of the men entered the van and headed for the city. The other four returned to the water, where they took a defensive position by the submerged pigs. Their job was to hold this position to ensure an escape route for the team now headed for the city.

At the same time, a squadron of Israeli fighters was refueling south of Crete, ready to assist. They were capable of keeping any ground forces away from the commandos, allowing them a not-soclean getaway. At this point, the small commando unit was divided into three details - its most vulnerable state. Were any of the details to run into enemy forces, they were instructed to act with extreme prejudice before the enemy turned hostile.

The van parked at the back of an apartment building on Al Jamhuriyh Street in Tripoli, less than three blocks away from the Bab al Azizia barracks that were known to house Qadhafi's headquarters and residence. By then, the men in the van had changed into civilian clothing. Two stayed with the van as lookouts and the other two helped the Mossad combatant take the cylinder to the top floor of the five-story building. The cylinder was wrapped in a carpet.

In the apartment, the top section of the cylinder was opened and a small dishlike antenna was unfolded and placed in front of the window facing north. The unit was activated, and the Trojan horse was in place.

The Mossad combatant had rented the apartment for six months and had paid the rent in advance. There was no reason for anyone except the combatant to enter the apartment. However, if someone should decide to do so, the Trojan would self-destruct, taking with it most of the upper part of the building. The three men headed back to the van and to their rendezvous with their friends on the beach.

After dropping the commandos at the beach, the combatant headed back for the city, where he would monitor the Trojan unit for the next few weeks. The commandos wasted no time and headed out to sea. They didn't want to be caught in Libyan waters at daybreak. They reached the birds and headed at full speed to a prearranged pickup coordinate, where they met with the missile boats that had brought them in.

By the end of March, the Americans were already intercepting messages broadcast by the Trojan, which was only activated during heavy communication traffic hours. Using the Trojan, the Mossad tried to make it appear that a long series of terrorist orders were being transmitted to various Libyan embassies around the world (or, as they were called by the Libyans, Peoples' Bureaus). As the Mossad had hoped, the transmissions were deciphered by the Americans and construed as ample proof that the Libyans were active sponsors of terrorism. What's more, the Americans pointed out, Mossad reports confirmed it.

The French and the Spanish, though, were not buying into the new stream of information. To them, it seemed suspicious that suddenly, out of the blue, the Libyans, who'd been extremely careful in the past, would start advertising their future actions. They also found it suspicious that in several instances Mossad reports were worded similarly to coded Libyan communications. They argued further that, had there truly been after-the-fact Libyan communications regarding the attack, then the terrorist attack on the La Belle discotheque in West Berlin on April 5 could have been prevented, since surely there would have been communications before, enabling intelligence agencies listening in to prevent It. Since the attack wasn't prevented, they reasoned that it must not be the Libyans who did it, and the "new communications" must be bogus. The French and the Spanish were right. The information was bogus, and the Mossad didn't have a clue who planted the bomb that killed one American serviceman and wounded several others. But the Mossad was tied in to many of the European terrorist organizations, and it was convinced that in the volatile atmosphere that had engulfed Europe, a bombing with an American victim was just a matter of time Heads of the Mossad were counting on the American promise to retaliate with vengeance against any country that could be proven to support terrorism. The Trojan gave the Americans the proof they needed. The Mossad also plugged into the equation Qadhafi's lunatic image and momentous declarations, which were really only meant for internal consumption.

It must be remembered that Qadhafi had marked a line in the water at that time, closing off the Gulf of Sidra as Libyan territorial waters and calling the new maritime border the line of death (an action that didn't exactly give him a moderate image). Ultimately, the Americans fell for the Mossad ploy head over heels dragging the British and the Germans somewhat reluctantly in with them. Operation Trojan was one of the Mossad's greatest successes. It brought about the air strike on Libya that President Reagan had promised - a strike that had three important consequences. First, it derailed a deal for the release of the American hostages in Lebanon, thus preserving the Hizballah (Party of God) as the number one enemy in the eyes of the West. Second, it sent a message to the entire Arab world, telling them exactly where the United States stood regarding the Arab-Israeli conflict. Third, it boosted the Mossad's image of itself, since it was they who, by ingenious sleight of hand, had prodded the United States to do what was right. It was only the French who didn't buy into the Mossad trick and were determined not to ally themselves with the aggressive American act. The French refused to allow the American bombers to fly over their territory on their way to attack Libya.

On April 14, 1986, one hundred and sixty American aircraft dropped over sixty tons of bombs on Libya. The attackers bombed Tripoli international airport, Bab al Azizia barracks, Sidi Bilal naval base, the city of Benghazi, and the Benine airfield outside Benghazi. The strike force consisted of two main bodies, one originating in England and the other from flattops in the Mediterranean. From England came twenty-four F-111s from Lakenheath, five EF-111s from Upper Heyford, and twenty-eight refueling tankers from Mildenhall and Fairford. In the attack, the air force F-111s and the EF-111s were joined by eighteen A-6 and A-7 strike and strike support aircraft, six F\A-18 fighters, fourteen EA-6B electronic jammer planes, and other support platforms. The navy planes were catapulted from the carriers Coral Sea and America. On the Libyan side, there were approximately forty civilian casualties, including Qadhafi's adopted daughter. On the American side, a pilot and his weapons officer were killed when their F-111 exploded.

After the bombing, the Hizballah broke off negotiations regarding the hostages they held in Beirut and executed three of them, including one American named Peter Kilburn. As for the French, they were rewarded for their nonparticipation in the attack by the release at the end of June of two French journalists held hostage in Beirut. (As it happened, a stray bomb hit the French embassy in Tripoli during the raid.)

Ephraim had spelled it all out for me and confirmed some of the information I'd already known. He then went on. "After the bombing of Libya, our friend Qadhafi is sure to stay out of the picture for some time. Iraq and Saddam Hussein are the next target. We're starting now to build him up as the big villain. It will take some time, but in the end, there's no doubt it'll work."

"But isn't Saddam regarded as moderate toward us, allied with Jordan, the big enemy of Iran and Syria?"

"Yes, that's why I'm opposed to this action. But that's the directive, and I must follow it. Hopefully, you and I will be done with our little operation before anything big happens. After all, we have already destroyed his nuclear facility, and we are making money by selling hlm technology and equipment through South Africa."

In the following weeks, more and more discoveries were made regarding the big gun and other elements of the Saddam war machine. The Mossad had all but saturated the intelligence field with information regarding the evil intentions of Saddam the Terrible, banking on the fact that before long, he'd have enough rope to hang himself. It was very clear what the Mossad's overall goal was. It wanted the West to do its bidding, just as the Americans had in Libya with the bombing of Qadhafi. After all, Israel didn't possess carriers and ample air power, and although it was capable of bombing a refugee camp in Tunis, that was not the same. The Mossad leaders knew that if they could make Saddam appear bad enough and a threat to the Gulf oil supply, of which he'd been the protector up to that point, then the United States and its allies would not let him get away with anything, but would take measures that would all but eliminate his army and his weapons potential, especially if they were led to believe that this might just be their last chance before he went nuclear.

Ostrovsky knows that being famous keeps him alive.

About the Author: Victor Ostrovsky was raised in Israel, but was born in Canada. At eighteen he became the youngest officer in the Israeli military, eventually rising to the rank of lieutenant commander in charge of naval weapons testing. He was a Mossad case officer from 1984-1986



כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:05   22.11.03   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. שם העיתונאי : Claire Hoy ש.................  
בתגובה להודעה מספר 25
 

כותב בעיתון המצ"ב בקישור הבא...:-
http://www.thehilltimes.ca/categories/index.php?section_id=5&columnist_id=3&PHPSESSID=8f79276386042591ea80c0a86dca13f9

כמו כן שותפו של אוסטורבסקי בהוצאת סיפרו על המוסד
במספר מהדורות המצ"ב...




כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:50   24.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. מערכת הביטחון מתריעה: המהלכים להודנה הנוכחית מסוכנים  
בתגובה להודעה מספר 0
 

קפה
חבר מתאריך 21.10.01
1228 הודעות 19:08 23.01.05

מערכת הביטחון מתריעה: המהלכים להודנה הנוכחית מסוכנים

מערכת הביטחון מתריעה כי המהלכים שהובילו לכאורה
ל"הודנה" או הפסקת אש בימים האחרונים, הינם מהלכים
מסוכנים לישראל.

גם כך מערכת הביטחון אינה תולה תקווה בהמשך הפסקת האש.
לדעתה ברגע שהמחוות שדורשים הפלסטינים לא יתקבלו הם
ימשיכו בירי הקאסמים, יכול מאוד להיות שעוד לפני.

אך גם אם השקט ישמר אין זה בגלל שאבו מאזן מצליח להשליט
מרות על הארגונים או שיש לו שליטה עליהם וממילא יכולת למיגור
הטרור. כלל לא אומרים במערכת הביטחון, אלא ההפך!, המשמעות היאש
אבו מאזן נמצא במו"מ עם הארגונים שלמעשה מצליחים הם לשלוט עליו
ומכתיבים לו את התנאים. והכוונה היא השתלבותם המלאה במנגנוני הרש"פ,
אך בעיקר במנגנוני הביטחון. והדבר מהווה סכנה חמורה חישראל
מזהירים כוחות הביטחון.

אז מזהירים במערכת הביטחון. נקבל ארגוני טרור לגיטמיים במרכאות
שעימם גם נישא ונתן. כך גם העולם. ולמעשה יהפכו ארגוני טרור אלו
למסוכנים יותר לישראל. בעלי השפעה רבה יותר על האזור ועל המשא ומתן.
יהפכו להיות קובעי המדיניות. וזו בדיוק מטרת החזבאללה.

ארגון טרור שהטרור ספוג בו ומהווה מרכזיות בו. כולו נגוע בטרור
טרור דתי טרור אידאולוגי. ארגון כזה לא הופך עורו ולא משנה מטרותיו
בגלל שהצטרף במתכונת כזו או אחרת לרש"פ ובהכשר בינ"ל.

ישראל שעומדת מן הצד ומאפשרת מהלך שכזה למעשה מחזקת את טענת אבו-
מאזן לעולם כי הוא חייב לייצר אחדות בעמו ואין לו ברירה אלא לקבל כחלק
מהשילטון את נציגי אותם ארגונים. וכי הוא אינו מסוגל להלחם בהם או למגרם
אלא חייב לעשות זאת בדרך המשא ומתן ובדרך השיתוף.

בכך יוצרת מדינת ישראל תקדים מסוכן שאז בבואה אחר כך לדרוש פירוק
ארגוני הטרור. הקהילה הבינ"ל כבר תהיה מוזנת בתוכנת שיתוף הארגונים
בשילטון וכי על ישראל לשבת עימם למשא ומתן.

ישראל מכניסה נחש צפע למושב הנושאים ונותנים עימה.
לבל תופתע מהכשותיו..

שוב לא נופתע כפי שקרא בגבול הצפון עת אנו עומדים
לפתע לא מול ממשלת לבנון, אלא מול החזבאללה.



https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:55   28.01.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. מופז מבטיח מופז מקיים................  
בתגובה להודעה מספר 0
 

ערכתי לאחרונה בתאריך 28.01.05 בשעה 08:57 בברכה, פילוביץ שחף
 
ש_ש
חבר מתאריך 7.4.02
47426 הודעות 08:35 28.01.05

מופז יכנס הבוקר דיון בעניין העברת האחריות בערי הגדה

יום שישי, 28 בינואר 2005, 8:16 מאת: מערכת וואלה!
שר הביטחון, שאול מופז, יכנס הבוקר התייעצות לדיון באפשרות
שהפלסטינים יקבלו אחריות על ערים בגדה.

כך דווח בקול ישראל

שר הבטחון מכנס הבוקר התייעצות לדון באפשרות שהפלשתינים יקבלו
אחריות על ערים בגדה.
מופז ייפגש עם מוחמד דחלאן בתחילת השבוע הבא

28.01.2005 07:45
רשת ב


https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6137&omm=28&



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום ששי כ''ח בשבט תשס''ז    11:08   16.02.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. מחקר: 173 ישראלים נרצחו בידי מחבלים ששוחררו  
בתגובה להודעה מספר 0
 

אלמוג555
חבר מתאריך 27.7.06
331 הודעות יום ששי כ''ח בשבט תשס''ז 10:13 16.02.07

מחקר: 173 ישראלים נרצחו בידי מחבלים ששוחררו

ממחקר שמפרסם ארגון נפגעי הטרור "אלמגור" עולה, כי מפרוץ
אינתפאדת אל אקצא נרצחו 173 ישראלים בידי מחבלים ששחררה ישראל
בעסקאות ובמחוות לפלסטינים. בקול שיראל דווח, כי בארגון אלמגור
אומרים שרוב האסירים הבטחוניים שישראל משחררת חוזרים למעגל הטרור, וקוראים לממשלה שלא לשחרר אסירים פלסטינים.

(לידיעת אולמרפרץ)


____________


לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום שני ח' באדר תשס''ז    17:46   26.02.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. המרצה מטעם אנשי ז'נבה: יועץ עבר לדחלאן  
בתגובה להודעה מספר 0
 

המרצה מטעם אנשי ז'נבה: יועץ עבר לדחלאן

מטה ז'נבה יממן, ופורום הדוברים והיועצים יגיעו לשמוע בסמינר, בין השאר גם את דעת דוברו של דחלאן.
רותי אברהם


מוחמד דחלאן

תזכורת לדחלאן הרוצח:
מדיניות מוחמד דחלאן ראש מנגנון הפלשתיני דאז..
https://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5486&forum=gil&omm=0


פורום הדוברים והיועצים הודיע לכל הדוברים והיועצים בארץ כי נענה לבקשת מטה ז'נבה, לערוך סמינר בנושא "הסכסוך הישראלי פלסטיני". הסמינר שיתקיים ב 8 במרץ במלון מעלה החמישה, זוכה למימון מלא של מטה ז'נבה.

מטרת הכינוס "לשמוע ולדון בסוגיות השונות הקשורות לסכסוך הישראלי פלסטיני ובדרכי הפתרון האפשריים".

בין הדוברים: דוברו לשעבר של מוחמד דחלאן אליאס זננירי, מי ששימש ראש מנהלת המו"מ בתקופת ממשלת ברק וסגן מזכיר צבאי של רה"מ דאז נתניהו אל"מ (מיל.) שאול אריאלי - לשעבר מח"ט עזה. כמו כן מנכ"ל יוזמת ז'נבה ודוברו של רה"מ לשעבר אהוד ברק גדי בלטיאנסקי. בפאנל בנושא שתי דעות על הסכסוך והדרכים ליישבו, יתארחו ח"כ צבי הנדל וח"כ רן כהן.

דובר הישוב היהודי בחברון נועם ארנון, אחד המוזמנים, אומר לערוץ 7 כי הוא תוהה אם גם בקשת מועצת יש"ע לערוך סמינר 'הסברה' לכל הדוברים והיועצים בארץ , היתה נענית באופן דומה.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/159883

____________________



לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום חמישי ב' באלול תשע''ג    10:14   08.08.13   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. רה''מ בנימין נתניהו (קדנציה ראשונה) : ''אנחנו לא פראיירים'' (*)  
בתגובה להודעה מספר 0
 

רה"מ בנימין נתניהו (קדנציה ראשונה) : "אנחנו לא פראיירים"

מצ"ב מובאה/ציטוט שפורסם בספרו של העיתונאי 'רפי מן' - "לא יעלה על הדעת".


.
.
תזכורת מתאריך 04.03.04 מהספר/מסמך 'סודות ממשלה' שחשפתי ברשת האינטרנט בכלל ולראשונה באתר רוטר.נט/גילוי מסמכים בתאריך 07.07.03:

30. סודות ממשלה/פרק 2: ''עראפת מחכה לנתניהו'' !!
https://rotter.net/forum/gil/5486.shtml#30

אשכול ראשי:

מדיניות מוחמד דחלאן ראש מנגנון הפלשתיני דאז ושר הפנים/מספר 2 של מחמוד עבאס ברש"פ היא...:-
https://rotter.net/forum/gil/5486.shtml

להיות מודע = לשרוד !!

בברכה
פ"ש
.
.
.


https://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1235 הודעות
יום חמישי י''ח באייר תשע''ט    22:52   23.05.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. ''נתניהו וליברמן אישרו משוריינים לפלסטינים לבקשת ארה''ב'' (2019)  
בתגובה להודעה מספר 45
 
  

"נתניהו וליברמן אישרו את המשוריינים לפלסטינים לבקשת ארה"ב"

בצל ביקורת קשה מצד ראשי מועצות ביהודה ושומרון על אישור העברת המשוריינים לרשות הפלסטינית הבהירו גורמים ביטחוניים: "העניין אושר לבקשת ארה"ב על-ידי שר הביטחון הקודם ליברמן וראש הממשלה כבר לפני יותר מתשעה חודשים"

אליאור לוי, איתמר אייכנר ואלישע בן קימון
פורסם: 21.05.19 , 20:48

גורמים ביטחוניים הודפים הערב (יום ג') את הביקורת הקשה מצד ראשי מועצות ביהודה ושומרון על אספקת המשוריינים לרשות הפלסטינית. לדבריהם, ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון לשעבר אביגדור ליברמן אישרו זאת לבקשת ארצות הברית כבר לפני יותר מתשעה חודשים. המשוריינים סופקו לפלסטינים על ידי האמריקנים כבר לפי ארבעה חודשים.

ראשי מועצות ביהודה ושומרון מתחו ביקורת קשה על העברת כלי רכב משוריינים לידי מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, כפי שפורסם לראשונה ב-ynet: "זו הפקרות מוחלטת של חיי אדם ולקיחת סיכון בלתי מתקבל על הדעת". ראש המועצה האזורית שומרון, יוסי דגן, תקף: "כל בר דעת מבין שלספק רכבים משוריינים שעליהם מקלעים למחבלים במדים זו החלטה שעלולה לעלות בדמים רבים. בהרבה מהפיגועים ביהודה ושומרון, שבהם נרצחו חיילים ואזרחים, התבצעו על ידי או בסיוע אנשי פתח או שוטרים של הרשות הפלסטינית".

"מדהים שאותם אנשים שכיכבו בהפגנות 'אל תתנו להם רובים' בימי אוסלו נותנים להם היום שריוניות", הוסיף דגן. "אני קורא למי שקיבל את ההחלטה האומללה הזו להתעשת ולחזור בו".

ראש מועצת הר חברון יוחאי דמרי תקף גם כן את ההחלטה: "כשזעקנו אל תתנו להם רובים חשבו שאנחנו הזויים. כשצעקנו שהגירוש מעזה (פינוי היישובים בגוש קטיף) יביא עלינו טילים קראו לנו נביאי שקר. למה הפלסטינים צריכים משוריינים? מי בדיוק יורה עליהם? את דמי ההחלטה השגויה הזו נשלם בדמי תושבינו וחיילינו. עצרו בטרם יהיה מאוחר".

לאחרונה קיבלו מנגנוני הביטחון הפלסטינים עשרה כלי רכב משוריינים מתנה מארצות הברית. כלי הרכב המשוריינים הוכנסו דרך ירדן באישורה של ישראל.

בשנים האחרונות דרשו ברשות הפלסטינית פעמים רבות מישראל לאשר הכנסת משוריינים קלים לצורך פעילות המנגנונים ובקשתם נדחתה פעם אחר פעם.

העברת המשוריינים האמריקניים למנגוני הביטחון נעשית ברקע משבר עמוק וחריף בין הרשות הפלסטינית לארצות הברית, בעקבות "עסקת המאה" של הנשיא דונלד טראמפ והיחס החם שלו לישראל.

אבו מאזן הסביר לאחרונה את התמורות שחלו ביחסי המדינות: "נפגשנו איתו כמה פעמים והיינו מרוצים, עד שבפגישה הרביעית נפגשנו למשך חצי שעה וטראמפ הסכים לומר שהוא מאמין בשתי מדינות, בגבולות 67', והסכים איתנו על נושאים נוספים. שבועיים לאחר מכן הודיע על העברת השגרירות האמריקנית לירושלים, על הכרה בירושלים כבירת ישראל ועל הפסקת הסיוע לאונר"א. לאחר מכן הפסיק כל את הסיוע האמריקני לרשות. טראמפ המשיך וסתר את כל מה שאמר לנו בפגישה הרביעית בינינו".

מקור:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5513037,00.html

תזכורת 2016:

נתניהו וליברמן אישרו באופן חריג הכנסת כלי רכב משוריינים למנגנוני הביטחון הפלסטיניים

חמשת כלי הרכב, שהפלסטינים מבקשים אישור להכניס זה כארבע שנים, הועברו באישון לילה בין ראשון לשני דרך גשר אלנבי. על פי פקיד ישראלי בכיר, האישור ניתן על רקע התערערות המצב הביטחוני בשטחי הרשות

06.12.2016 19:09
ברק רביד

ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון אביגדור ליברמן אישרו להכניס השבוע חמישה כלי רכב משוריינים מירדן עבור מנגנוני הביטחון הפלסטיניים. בכיר ישראלי ציין כי מדובר באישור חריג ביותר, המגיע על רקע התערערות המצב הביטחוני בשטחי הרשות הפלסטינית. כלי הרכב המשוריינים, שהינם למעשה ג'יפים ממוגני ירי, הועברו באישון לילה בין יום ראשון ליום שני דרך גשר אלנבי. הרכבים הועמסו במעבר הגבול על גבי מובילים תחת פיקוח של קצינים ירדנים, פלסטינים וישראלים והוסעו לבסיסים של מנגנוני הביטחון ברשות הפלסטינית.

מקור:
https://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.3144676?=&ts=_1481044063148

בנוסף,

81. ארגוני שמאל מארגנים ימי כיף בישראל לפלסטינים מיו''ש בחסות המנהל האזרחי (צה''ל)
https://rotter.net/forum/gil/27289.shtml#81



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בול טרייר
חבר מתאריך 13.5.07
1235 הודעות
יום שני כ''ט באייר תשע''ט    00:40   03.06.19   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. מקורות פלסטינים דיווחו היום כי ישראל הכניסה היום בפעם הראשונה, זה 12 שנים חומרים שאסור היה להכניס לרצועה  
בתגובה להודעה מספר 45
 
  
Moshe71
חבר מתאריך 2.4.12
יום שני כ''ט באייר תשע''ט 00:04 03.06.19


‏מקורות פלסטינים דיווחו היום כי ישראל הכניסה היום בפעם הראשונה, זה 12 שנים חומרים שאסור היה להכניס לרצועה

almog boker
‏@bokeralmog

שלב נוסף בהבנות בין ישראל לחמאס?
מקורות פלסטינים דיווחו היום כי ישראל הכניסה היום בפעם הראשונה, זה 12 שנים חומרים שאסור היה להכניס לרצועה. מדובר בחומרים שניתן היה להשתמש בהם גם לבניית מנהרות. השלב הבא אחרי העיד אל-פיטר: קו חשמל בהספק 161 ואט ופרויקטים אחרים בתמיכה בינלאומית.

13:08 - 2 ביוני 2019

https://twitter.com/bokeralmog/status/1135276938300403712?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwgr%5E393039363b636f6e74726f6c&ref_url=http%3A%2F%2Frotter.net%2Fforum%2Fscoops1%2F555578.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
יום ראשון י''ד באב תשע''ד    15:30   10.08.14   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. ''רוה''מ דאז, שמעון פרס: מוחמד דף לא חוסל כי איתו במכונית היו אשתו וילדיו''  
בתגובה להודעה מספר 0
 

"רוה''מ דאז, שמעון פרס: מוחמד דף לא חוסל כי איתו במכונית היו אשתו וילדיו"
נכתב על-ידי מעניין בתאריך 09.08.14 בשעה 22:11

עיתון "ידיעות אחרונות" מביא אירוע שהתנהל בתקופת הפיגועים הרצחניים אותם יזם והוציא לפועל המחבל מוחמד דף.

רוה"מ דאז, מר שמעון פרס מספר: "נתתי הוראה להרוג אותו מפני שהיו לו תוכניות שטניות לבצע עוד ועוד פיגועים", ומגלה כי מכוניתו של דף כבר הייתה על הכוונת של חיל האוויר, "אבל הוא היה עם אשתו והילדים, אז לא ביצענו", מסיים פרס.

"7 ימים"













.
.
.


https://tinyurl.com/5a2yl כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה


            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות