ynet מגיש: העדות המלאה של השר לביטחון פנים בזמן מהומות אוקטובר
ynet20 בנובמבר 2001
ישיבה מספר 53
השופט תיאודור אור: בוקר טוב, בבקשה לשבת. בוקר טוב, מר בן עמי. עניין קצר נוסף, מר בן עמי, ביחס לדברים שכבר נשאלת עליהם אתמול, זה איך בעצם עברו ההנחיות מישיבות הערכות המצב למשטרה ולאחרון השוטרים כמובן. אני בעיקר מתרכז בישיבה של ראשון באוקטובר שלא היתה לה סטנוגרמה, ונאמרו שם דברים כאלה ואחרים, יש לנו סימנים למה שנאמר ממה שערך אייזנקוט, דברים שנאמרו על ידי ראש הממשלה, דברים אולי שנעשו למחרת, במהלך העניינים הרגיל, מה שנאמר שם, או מה שהוחלט שם, או מה שהונחה שם, איך צריך היה לעבור למשטרה? היתה ישיבת הערכת מצב בביתו של ראש הממשלה, זה היה חד, הכל מובן, אולי זאת הסיבה גם שאין סטנוגרמה, אינני יודע, על כל פנים, איך זה היה צריך להגיע למשטרה, האם נוכחות מישהו מהמשטרה היא שהבטיחה שהעניין יגיע למשטרה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה מרכיב מאוד מרכזי, נוכחות של בעל תפקיד בכיר, מפכ"ל, לצורך העניין, גם רמ”ט, אבל בהחלט מפכ"ל, הדבר הזה הוא ערובה מרכזית לכך שזה אחר כך אמור להיות מוקרן למטה. יתרה מזאת, יש לצפות כתוצאה מנוכחות כזאת שהמשטרה בתוך המערכת הפנימית שלה גם תעשה הערכת מצב והעברת הנחיות, ולפי מיטב ידיעתי הדברים האלה כן נעשו, כלומר בעקבות הערכות מצב שלנו המשטרה, אם ברמת המחוז, אם ברמת המפכ"ל, אם כוחות, הדברים האלה נעשו, אבל עצם נוכחותו של איש בכיר במשטרה מביאה את הדברים גם כלפי מטה, גם כאשר איננו מפכ"ל, ניקח לדוגמא את ה-29 שזה היה הדבר האחרון ששוחחתי עם כבוד השופט חטיב, ב-29 בערב אין מפכ"ל, יש סגן ראש אג"ם ובכל זאת הדבר הזה מוצא את ביטויו במברקי אג"ם ובפריסה של המשטרה ובכוננות של המשטרה במהלך ה-29 וה-30.
השופט תיאודור אור: יש איזה שהוא נוהג או נוהל שאחרי ישיבות כאלה יוצא סיכום או הנחיות, כדי שלא יהיה וויכוח מה נאמר. אני מניח שבישיבה כזאת ראש הממשלה מדבר כמה פעמים, השר לפעמים מדבר כמה.. אחרים מדברים, אז אם יש בסוף ראש הממשלה מסכם וקובע כך וכך, אז כמובן..
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה הסיכום. הסיכום של ראש הממשלה.
השופט תיאודור אור: כן, אבל פה לא היה לנו סיכום בכתב של ראש הממשלה, אני מדבר על מקרה שבו אין דבר כזה, גמרנו את ישיבת הראשון באוקטובר ואין...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אבל יש סיכום בעל פה, אבל גם הסיכום בעל פה, האנשים יושבים, האנשים שומעים את הסיכום בעל פה, מתוקף הסיכום בעל פה הזה אנחנו כולנו נמצאים האחד בקשר עם השני כדי לוודא שהדברים האלה יורדים לשטח ומתבצעים. אבל נכון הוא שבישיבה הקונקרטית הזאת אכן לא היה סיכום בכתב.
השופט תיאודור אור: טוב, אני רוצה בקצרה להזכיר נושא נוסף שאתה נחקרת עליו ורבים דיברו בפנינו, ואז נוגע לעניין של הקווים האדומים. מהם קווים אדומים, מי קובע קווים אדומים, מה מסתתר מאחורי מילת הקוד הזאת, קווים אדומים? אולי בכמה משפטים תסביר את עמדתך.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: יש שני מישורים של התייחסות לנושא הקווים האדומים, האחד עלה בדיון שר לפני האירועים, בדיון שר על ערביי ישראל, לפני האירועים, כאשר אחד המשתתפים החשובים בדיון הזה, היועץ לענייני ערבים של המפכ"ל אמר שהוא מציע להציב קווים אדומים לערביי ישראל, שהדרג המדיני או דרך כזאת או אחרת יציב קווים אדומים לערביי ישראל. והדבר השני קווים אדומים ברמה המבצעית, באשר לדבר הראשון, קווים אדומים לערביי ישראל או מעין זה, אני לא קיבלתי את הגישה הזאת, אני לא חשבתי שיש בכלל דבר כזה, הקווים האדומים לערביי ישראל הם בדיוק הקווים האדומים לאזרחי מדינת ישראל, אין קווים אדומים מיוחדים לערביי ישראל, וכאשר אני התייחסתי לנושא הזה בישיבה של הכנסת בעקבות בקשה או פנייה שהמחוקקים יטפלו בעניינים הללו, אני אמרתי שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק מיוחד לחברי כנסת ערביים, חוק מיוחד לחברי כנסת יהודים, לאלה מותר כך להגיד לאלה מותר אחרת להגיד, כל נושא הקווים אדומים הוא חוק המדינה לגבי כל אזרחי מדינת ישראל, ובאשר לשאלה המבצעית מהו קו אדום, הדבר הזה עלה במשחק המלחמה שהוזכר כאן, הדבר הזה עלה במשחק המלחמה של ה-6 בספטמבר, במשחק המלחמה המפכ"ל עצמו, אני נכחתי בסיכומים של כל האנשים במשחק המלחמה הזה ואני בסוף סיכמתי כמסכם אחרון, ואגב, באמת כאמירת אגב, בכל הסיכומים הללו לא עלה ולא טיפה של רמז על חוסרים בציוד, אני מדבר כרגע על הסיכומים שבהם אני נכחתי, לא מדבר על הדיונים במהלך היום, אני מדבר על הסיכומים שבכולם נכחתי, ושם עלה עניין הקווים האדומים. ובנושא הקווים האדומים, אני קיבלתי את עמדתו של המפכ"ל שלדעתי הייתה נכונה, והיא נכונה גם היום, שאין דבר כזה של מצבים של ...אני לא יכול לזכור כרגע את הציטוט המדויק, אבל אני אתן לו את ההגדרה שלי של 'יהרג ובל יעבור', במצבים שצריך לעשות שיקול דעת לגבי חיי אדם. בישיבת הממשלה ב-9 בחודש דני יתום אומר שלא צריך לירות כדי לפתוח צירים, נושא של קו אדום שעלה שם, מיד על פי הסטנוגרמה שוודאי נמצאת אצלכם, החזקתי אחריו, והוספתי דבר שהוא חשוב מאוד לעניינינו, אמרתי: זה מה שהיה בפעם הקודמת, כלומר ב-9 בחודש, למעשה, אפשר יהיה לראות שבד-קונסטרוקציה פשוטה של כל ההתבטאות שלי ב-9 בחודש שהיא כל כולה התייחסות להנחיות שנגזרו מתחילת האירועים, ואין שם שום דבר חדש שלא נמצא קודם, כולל שאלת הקו האדום לגבי פתיחת ציר.
השופט תיאודור אור: כן, אבל מה בכל זאת עמדתו של אדוני לגבי עניין של קווים אדומים למשטרה, אני לא שאלתי רק לגבי מגזר ערבי, זה יכול להיות גם לגבי זה...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה עלה כאן...
השופט תיאודור אור: השאלה שלי היא האם יש בכלל, לדעת אדוני, מושג של קו אדום, פירושו של דבר שיש נסיבות שבהן צריך לעמוד בתוקף על מה שאתה חושב שראוי, זה אנחנו רואים קו אדום. למשל, תחנות משטרה, רוצים להיכנס לתחנת המשטרה באבו סנאן, אירוע שקרה, האם צריך להשתמש בנשק כדי למנוע כניסה לתחנת משטרה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אדוני שואל אותי באמת שאלות מאוד מבצעיות...
השופט תיאודור אור: לא, השאלה שלי... סליחה, סליחה, אני לא שואל את אדוני מה לעשות באבו סנאן, אני שואל את אדוני אם כעקרון, כהנחיה, במדיניות, האם לממשלת ישראל ולשר מטעמה יש איזה שהם קווים אדומים, יש דברים ששמה אנחנו, למשל, אני מניח שאדוני יגיד שאם רוצים לעלות על איזה שהוא ישוב ולתקוף אותו, צריך להגן עליו, למשל, ולפי הנסיבות שאנחנו יודעים, היו רגעים שצריך היה לשקול דבר כזה. זה קו אדום? לדעת אדוני.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: קו אדום, הוא הנפש, קו אדום הוא הנפש, עכשיו, שאלת הנפש יכולה לבוא לידי ביטוי בהתקפה שאדוני הזכיר על יישוב, אבל זה יכול לקרות לאו דווקא בהתקפה על יישוב, זה יכול לקרות באמצע הרחוב בתל אביב, שיש איזה שהוא מצב של הגנה על הנפש. כך שאני אומר הבסיס הוא ספר החוקים.
השופט תיאודור אור: רציתי שאדוני יגיע לכך, כלומר, אדוני חושב שרק טענות הגנה, לפי החוק הפלילי...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: רק זה, הגנה על הנפש, ואוסיף לרקורד, וכהשתקפות אמיתית בזמן אמת, לכל אורך האירועים האלה. השכנוע שלי היה שאם אנשים נפגעו על פי ומתוקף הדיווחים הם נפגעו בקו האדום הזה, של הגנה על הנפש.
השופט תיאודור אור: טוב. שאלה נוספת בנוגע להנחיות נוגעת באמת לראשון לאוקטובר, אדוני דיבר איתנו על רוח הדברים ועל הגישה לאורך כל התקופה, לא מצאתי בכל הרישומים שישנם ובכל הדברים שנאמרו למחרת לידיעתנו אמירה ברורה, רבותיי, כשאנחנו אומרים לפתוח את ציר אום אל פאחם, והיתה אמירה כזאת שצריך לפתוח את זה, דעו לכם, בצורה ברורה, חד משמעית לא בכוח, אותה גישה שאדוני שיקף בעדותו אתמול, לא בכוחניות, כך אמר גם לאנשים מהמגזר הערבי שנפגש איתם עם חברי הכנסת בבוקר. האם אמירה כזאת נאמרה עוד באותו ערב?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בראשון בחודש, לפני הערכת המצב, עוד לפני הערב, יש הנחיה שמועברת דרך הרמ”ט , והוא העיד בפניכם כאן, שהיא מועברת בשרשרת ואני מקבל דיווח שהדבר הזה מתבצע, שאין נכנסים לוואדי עארה בכל מחיר.
השופט תיאודור אור: עם כל הכבוד, מר בן עמי, אני מניח שאדוני העביר הנחיה כזאת, אמר לנו שמסר אותה לרמ"ט, והנחתנו שהוא פעל בהתאם, אבל אנחנו בראשון באוקטובר נמצאים בהערכת מצב שבה נמצא ראש הממשלה ואז מתווים ומנחים, ואני מניח שבישיבה כזאת ראש הממשלה מוביל קו והוא מסכם את הדיון, כך אני מניח, אז אני שואל, זאת ההזדמנות , יוצאים על מסר וההרגשה שלנו מתוך המעט שניתן לקרוא, אנחנו לא היינו שם, שהיתה הרגשה של מסר מיליטנטי באותו ערב, והרעיון הוא, קרו דברים באותו יום, וצריך... זה בא כהפתעה ואנחנו צריכים לדאוג שהסדר יהיה, וכך התבטא ראש הממשלה למחרת בבוקר, שאלתי היא האם, באותו ערב, מי שיצא מהמשטרה צריך היה להבין, רבותיי, לא משתמשים בכוח כדי לפתוח את הציר? או שלא, אני כרגע לא אומר מבחינה ערכית מה צריך היה לעשות..
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני מבין את השאלה...
השופט תיאודור אור: אני שואל, מה נאמר?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אדוני, אני מבין את השאלה, אני אומר כך, מתוקף העובדה שהיתה הנחיה שלי קודמת להערכת המצב ואחר כך היתה הערכת המצב, אני, מהערכת המצב הזאת, היות ואין לי רישום, ואין לי זיכרון מוחלט לגבי כל דבר שקרה או שנאמר שם, אני לא יצאתי מהערכת המצב הזאת בהנחה שיש מצב אחר מההנחיה שנתתי לפני הערכת המצב, לכן, אי לכך, אני, בבוקר השני כנגזר מההנחיה שלי, כנגזר מהמסקנה שלי מהערכת המצב של הערב, אני אומר: לא נכנסים לוואדי עארה, לערביי ישראל, ואחר כך בישיבת הממשלה. כלומר, אני אומר את זה גם בנוכחות ראש הממשלה, כך שהרצף ההנחיה שלי של הראשון בחודש, הערכת המצב ואחר כך שני מומנטים בבוקר של השני שבו אני חוזר על הדברים האלה בנוכחות אנשים נוספים היא אמורה לתת לאדוני, בהעדר רישום מדויק של הראשון בחודש, שהבנתו של השר היתה שההנחיה הזאת היא התופסת, שאין כניסה כוחנית לוואדי עארה.
השופט תיאודור אור: עכשיו, עבר יום השניים באוקטובר, ואנחנו יודעים שזה היה יום קשה, היום הקשה ביותר מבחינת האירועים, ואתם בערב שומעים דיווח של מה שהיה, לא ידעתם אז על צלפים, אבל ידעתם שהיה שימוש, ניסיון לשימוש בכוח לפתוח את הציר באום אל פאחם, בלי שאדוני יודע פרטים, אני, אני מניח לא ידע אז פרטים, בוודאי לא על צלפים.... אבל זה לא תאם את רוח ההנחיה של אדוני בראשון באוקטובר בבוקר ולא את ההנחיה כפי שאדוני אומר שצריך היה לבין אותה בראשון באוקטובר בערב. ככל שקראתי בדיונים לא היתה מילת ביקורת על המשטרה בישיבה של שניים באוקטובר בערב....כולל לא של אדוני, אז השאלה אם התמונה הכוללת שמסתבר שמה שנעשה, אולי בניגוד להוראות , כי אחרת לא היה טעם לבקר או לומר או להנחות וכולי...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, אני מבקש לומר את הדברים הבאים, בשני בחודש, ואמרתי את זה כאן קודם, אתמול, הדיווח המרכזי ברוחו ובתוכנו, המרכזי, הוא לגבי תרחישים ברחבי הצפון, עם דגש על יהודים ערבים, ועל מאבק של אובדן שליטה, 'אובדן שליטה', זה ציטוט מדבריו של המפכ"ל. זה הדגש הכללי, כאשר מוזכר אום אל פאחם הוא מוזכר באופן שבו זה יכול היה להיות איזה חלק מדבר... מתמונה גדולה מאוד, ולא חייבת היתה להיות שם, בהיעדר אמירה, בהיעדר אמירה ברורה של המפכ"ל בנוסח האמירה שהוא אמר כאן, שהכניסה הזאת לא היתה בסדר, שהכניסה הזאת היתה בניגוד להנחיות, בהיעדר אמירה כזאת, אנחנו כדרג מדיני יכולנו לקבל את הרושם שאמנם היה ניסיון של כניסה לא כוחנית, אבל נתקלו במצב כוחני אחר כך, זאת אומרת, אין .... בהיעדר אמירה של הדרג המבצעי, ברורה, חדה, אנחנו שם או הפקוד שלנו, או הפקוד של הפקוד שלנו עשה מעשה בניגוד להנחיות. בהיעדר אמירה כזאת לא ניתן היה לפסול את האפשרות, אדוני, שהיה ניסיון לכניסה לא כוחנית, ונתקלו במצב כזה, ובכל זאת, אני אומר, יש אחרי כן, יש אחרי הערכת המצב את השיחה שכבר דיברנו עליה מספר פעמים, את השיחה ביני לבין המפכ"ל, שהיא ההנחיה ויש הנחיה לממ"ז לפני הערכת המצב, לפני הערכת המצב, שאז הממ"ז יוצא והולך לטלפון לדבר עם אנשיו.
השופט תיאודור אור: תודה. אני שאלתי את אדוני אתמול ואני לא בטוח שאני קלטתי בדיוק את התשובה של אדוני, לגבי המדיניות של אי כניסה למקומות מסוימים על ידי המשטרה, אני עכשיו מתייחס לשתי אי כניסות, האי כניסה הראשונה לפני האירועים , שהיתה הרגשה שכניסת משטרה עלול להביא למהומות, לאיזה גירוי, לאיזה פרובוקציה והשתדלו לא להיכנס, בלי קשר לאירועים...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בעבר, או מה?
השופט תיאודור אור: בעבר של החודשים, השנים הקרובות, אני שואל קודם כל לגבי האי כניסה הזאת, אדוני היה מודע למצב הזה במגזר הערבי, ששוטרים חששו להיכנס ואם צריך היה להיכנס בסופו של דבר צריך היה כוחות מוגברים כמובן...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, בהחלט, היו מצבים כאלה, בהחלטה היו מצבים כאלה, ואני לא הייתי בעיקרון ומתוקף גישתי לא הייתי עוין לגישה הזאת, זאת אומרת, ואמרתי את זה מספר פעמים, גם למשטרה וגם כאן בוועדה ולתחקירנים של הוועדה , שיש מצבים, זאת היתה גם השקפת עולם שלי לגבי ציבורים אתניים מסויימים, במידה מסוימת המשטרה נוהגת מוטתיס מוטנדיס, כל דבר הוא שונה, וכל דבר הוא בעיה בפני עצמה, המשטרה נוהגת בזהירות כזאת או אחרת בעימותים עם חרדים, וזה אופיה של המוזאיקה הישראלית, ויש לנו פה, באמת אני אומר את זה .. אם טיפ טיפה ירשה לי אדוני להרים את הדיון לכיוון הזה, ישנו המודל האמריקאי, בארצות הברית, באמת לזה צריך לשאוף, הקדושה העליונה של החוק, והחוק הוא חוק, הוא נופל על אחרון האזרחים ...
השופט תיאודור אור: אני רוצה להגיע לנקודה המסכמת כאן, האם נכון הוא שכתוצאה מההרגשה הזאת, ואני כרגע לא מחלק אשמות מי אשם במצב שנוצר, התוצאה היתה שהפעלת החוק במגזר הערבי נתקלה בקשיים, לאו דווקא בעניין של הריסת בתים, גם כשצריך לבצע צו מעצר ...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בהחלט...
השופט תיאודור אור: ... קשה היה לקיים אותה על רקע ....
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בהחלט, וזה נגזר ממשהו שאני תפסתי עם כניסתי לתפקיד וביקשתי לתקן, היעדר שיטור המגזר הערבי.
השופט תיאודור אור: רציתי להגיע, אדוני רצה לתקן את זה על ידי שיטור, על ידי עבודה מבפנים, הגשת שירות, שאז יתייחסו בצורה יותר אוהדת ...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: נכון, משום שאם אזרח ערבי יוכל בחיי יומיום לגשת לשוטר כדי שיוכל לטפל בבעיה יומיומית, הוא גם יוכל להתייחס אחרת לאכיפה כוחנית של הריסת בתים... כשאתה מגיע רק כדי להרוס בתים..
השופט תיאודור אור: עכשיו אני רוצה להגיע לאי הכניסה השניה, אי הכניסה השניה, כך הבינותי, על הדרג המדיני וכנראה על הדרג המשטרתי, היה מקובל שבאירועים עצמם, כדי להשליט סדר לא ראוי או לא כדאי או לא צריך או מסוכן, אדוני יבחר לו בביטוי שהוא רוצה, לא להיכנס ליישובים הערביים. האם זאת הייתה התפיסה?
שלמה בן עמי: מתי? לגבי האירועים?
השופט תיאודור אור: האירועים עצמם.
שלמה בן עמי: אם זה מצב שמאפשר להרגיע, עדיף לא להיכנס. אבל יש... טוב , בסדר, אני.... זאת בהחלט הגישה.
השופט תיאודור אור: זאת הגישה. עכשיו, רוח הדברים הזאת או הגישה ההנחיה הזאת, מתי נפלה? ע"י מי נפלה? אם אדוני יודע? או שזה היה מוסכמה שאנשים דיברו בה בכלל?
שלמה בן עמי: לא, לא. מוסכמה זאת מילה חזקה מדי, אבל בהחלט זה הופיע במהלך, גם ממני ונדמה לי שגם מראש הממשלה. ממני בצורה מאוד בולטת ב-2 ואמירה מפורשת שאנחנו צריכים לכנס את הציבור הערבי ולהודיע לו שאנחנו לא נכנסים לכפרים, אבל הדבר הזה עולה גם בבוקר של ה-2 לדעתי, כאשר יש ויכוח ביני לחבר הכנסת טאלב א-סאנע. בבוקר השני. שהויכוח הוא ויכוח עקרוני שהביטוי המבצעי שלו היה שונה מהעמדה העקרונית. אני אסביר את עצמי. הוא אומר לי ביום השני בבוקר: מה זה עניינה של המשטרה שאנחנו שורפים בנק באום אל פחם? זה בנק שלנו. ואני אמרתי מה זאת אומרת? תשמע , זו מדינה. אין דבר כזה שזה לא עניינה של המשטרה. אם משטרה נסוגה... הוא אומר אל תיכנסו. אנחנו שורפים תחנות דלק וזה. זה עניין שלנו. זה שלנו. אמרתי, אם משטרה נסוגה ביודעין ברמה העקרונית. היא אומרת תשמע, זה לא.... זה באמת... אני לא נכנסת – זו בעיה. אז מה זה מדינה בכלל. אז ברמה העקרונית יש לי פה באמת דין ודברים קשה, אבל מצד שני אני עצמי אומר למשטרה אל תיכנסו לכפרים. זאת הדילמה קורעת הלב בתוך המציאות של הסכסוך הזה.
השופט תיאודור אור: אדוני, כדי לסכם את הנקודה הזאת, אדוני נדמה לי כבר אמר זאת אתמול. הואיל וזאת הייתה ההנחיה בכל אותם מקרים שהייתה כניסה לכפרים שהביאה להתלהמות או להתלהטות או לתוצאות קשות, זה היה בניגוד להנחיות?
שלמה בן עמי: בהחלט. היו גם הנחיות בנושא הלוויות. לא להיכנס גם בגלל הלוויות.
השופט תיאודור אור: אתה אמרת בדיון שהתקיים עוד ב-15.3.00, זה לא בקונטקסט שכרגע שאלתי את אדוני ואדוני אמר כך: "שימו לב, כל אימת שמשטרה נכנסת לתוך כפר ערבי, היא מפסידה את הקרב הזה. " אלה מילים של אדוני. למה אדוני התכוון?
שלמה בן עמי: למה שאמרתי כאן אתמול. אני אמרתי את זה אתמול בניסוח אחר. זה ניסוח אחד. היו לי הרבה ניסוחים של אותו עיקרון. לא התכוונתי כל אימת שהיא נכנסת, כניסה ניטראלית, כניסה רגילה. התכוונתי לכניסה לאכיפה כוחנית. זה דבר אחד. לא לכניסה סתם. היא חיבת להיכנס, זה תפקידה להיכנס והלוואי שהיא תיכנס יותר ויותר.
השופט תיאודור אור: הועלו בפנינו טענות או עלו כאפשרות שלא היה טיפול אידנטי, כלומר שהיה טיפול בעצם מפלה ביחס לדיכוי ההתפרעויות במגזר הערבי לעומת המגזר היהודי. אני כמובן איני שואל אותך אם הייתה הנחיה כזו. איש לא טען שהייתה הנחיה כזאת. השאלה היא אם אדוני היה ער לכך שבפועל או שזה מה שקרה או שזה מה טענו שקורה, שבמגזר היהודי התייחסו בנסיבות דומות, בכפפות שונות.
שלמה בן עמי: בוודאי שהייתה טענה כזאת. היא קיימת. היא הווה כל הזמן. השאלות האלה הופנו למשטרה גם בזמן האירועים עצמם. והתשובה של המשטרה הייתה שהדרג המבצעי שראה את הדברים בעיניים וחווה אותם בעיניים והוא היה מקור הדיווח שלנו. שיש הבדל מדוע, כך הסביר המפכ"ל בהערכות המצב, אחת מהן, אינני זוכר איזה בדיוק. העימות עם יהודים הוא עימות שנגמר במפגש הראשון. זה לא עימות דווקאי ולעומתי שחוזרים ועוד פעם, ואז לא מגיעים לעניין הזה של האמצעים. זה היה ההסבר שהמפכ"ל נתן בהערכת המצב. יחד עם זאת, יש או הערכת מצב או ישיבת ממשלה ב-9 לחודש, אני הזכרתי אותה אתמול בדרך אגב בנושא אחר, שהמפכ"ל אומר, ירו גומי על יהודים בעכו. ואני .....
השופט תיאודור אור: .....ביקשת שמייד יפרסמו את זה?
שלמה בן עמי: ביקשתי שמייד יפרסמו את זה והיות ויש לזה נטייה לתקשורת, אני קורא את העיתונים היום, לספר את הכול אחרת, אני מפחד להגיד את מה שנאמר שם בעצם, כי שם אני בעצם כמעט קופץ מ.... אני לא רוצה להשתמש אפילו במילה. השלם את החסר, כי הנה סוף סוף יש טיפול שוויוני. אבל בדיעבד מסתבר לי שלא ירו שם בגומי אז כל הדיברור.... התגובה של המפכ"ל אגב, לאמירה שלי היא "מדבררים את זה ברגע זה". ואח"כ הסתבר לי שלא היה ירי גומי. אבל אני רוצה לומר בנושא הזה שוב, בהזדמנות הזאת. והאמן לי כבודו. לא התקשורת מעסיקה אותי כאן. השאלה של הדיווח של המשטרה יכול שהיה נגזר לא ברגע כזה או אחר. לא מרצון להסתיר דבר כזה או אחר. מערכת הדיווח הפנימית של המשטרה הייתה בעייתית. זאת אומרת, מה הם ידעו בעצמם? אנחנו ב-2 בחודש אדוני, ביום קשה נורא, אנחנו אין לנו תמונה ברורה איפה ואיך מהמשטרה. מדוע? האם רצתה להסתיר? אני לא בטוח בכלל. אולי בעצמה לא ידעה. זאת אומרת, זה איזה שהוא מצב. חלק זה תקשורת, חלק זה כל מני פעילים ואנשים שמטלפנים. זה היה איזה מן הבזקים לא מסודרים. אז אני לא בא באיזה שהיא טענה שהנה הייתה פה איזה שהיא קונספירציה לא לדווח. אולי באמת היה כשל מובנה בתוך מערכת הדיווח הפנימית. בדיוק לזה התכוונתי כשאמרתי. בנושא מחוז צפון שאלת הג'נרלשיפ. אם יש לך....
השופט תיאודור אור: ...אדוני עכשיו עונה לשאלה שהתעוררה בעיתונות, לא לשאלה שלי.
שלמה בן עמי: לא. אבל זה לא משנה את העובדה שזה משהו שאני רוצה לומר לגופם של דברים.
השופט תיאודור אור: טוב, השאלה שלי בכל זאת אם אדוני, לפי האינפורמציה שקיבל, ההסבר שנתן המפכ"ל סיפק את אדוני. נראה לאדוני...
שלמה בן עמי: ... איזה הסבר? לגבי ה...?
השופט תיאודור אור: ... שהסיטואציה היא שונה. במגזר היהודי אין חשש כפי שאדוני אומר למשהו מתגלגל, אולי גם השוטרים אינם היעד. זה.... אני אתן לאדוני דוגמה מה הדוגמאות שהיו מביאים לנו. הנה למשל הגיעו שוטרים לטבריה. בטבריה היו מהומות, בין היתר, ניסו לשרוף. זרקו גלגל גומי למסגד, ניסו לרדוף אחרי ערבים, היה המון גדול בטבריה, באו שוטרים למקום ולפי אינפורמציה שלנו, אמרו להם, רבותיי, את הנשק אתם משאירים במכוניות. פה, אנחנו בטבריה. נשק תשאירו במכוניות. הוראה כזאת, שוב פעם, אני לא מבקש מאדוני חוות דעת מבצעית – אם זה מה שהיה צריך לעשות בנסיבות המקרה כן או לא. אבל לדעת אדוני, זה איזה שהוא סימפטום? איזה שהוא סימן ל...?
שלמה בן עמי: .. זה בהחלט סימפטום ליחס שונה, היסטורי לעימותים מול יהודים לגבי עימותים מול ערבים מקדמא דנא במשטרת ישראל ומכאן הקפיצה שלי. תדבררו את העניין הזה של הגומי כי אולי יש כאן בכיוון השלילי איזה השוואה. לא בכיוון המפחית אלא דווקא בכיוון המעלה, אבל אני... כלומר, את ההסבר בעומק שלו אינני מקבל. אני חושב שאם אנחנו רוצים בין היתר הדברים שאנחנו צריכים לעשות כדי לתקן את מרקם החיים בינינו לבין ערביי ישראל, גם בנושא הקונקרטי הזה, לשנות הלכה. לא יכול להיות שימוש שונה בכלים מול שני הציבורים האלה. הפתרון הוא לא שישתמשו באותם הכלים, אלא שיקטינו את ממדי הכלים לכולם. ע"י זה שתהיה לישראל משטרה מודרנית בחברה דמוקרטית שמטפלת בדברים האלה בלי אמצעים חריפים.
השופט תיאודור אור: האם היה איזה שהוא דיון בנושא הזה או שבמסגרת זו שלא נערכו תחקירים? גם העניין הזה של טענה הזאת, נשארה טענה שתלויה באוויר בלי שהעניין נדון באיזה פורום משטרתי. אדוני יודע אם העניין הזה נדון?
שלמה בן עמי: העניין הקונקרטי של.... קודם כל אנחנו במהלך האירועים – יש הנחיות שלי וגם של ראש הממשלה לגבי התפרעויות של יהודים ויהודים –ערבים, ולהפסיק את ההתפרעויות אל מול ערבים. יש הנחיה, אני חושב שברביעי בחודש, בהערכת המצב שלי, והיא מופיעה בהרבה מאוד מקומות. כלומר, המהלך הזה מתחדד לנו במהלך האירועים. ההקשר של טבריה, צריך רק לסיפור האוזן, גם קשור לחטיפת החיילים בצפון. יש אווירה מאוד קשה בכלל. אחד הילדים.... אחד החטופים היה מטבריה וכולי. זה לא מצדיק שום דבר.
השופט תיאודור אור: זה היה בלי ספק אחד הגורמים להתלהטות.
שלמה בן עמי: זה, יש פה איזה שהוא הקשר רחב. כלומר, ההנחיה שלנו היא כזאת שצריך לטפל טיפול שוויוני בכולם ועוד דבר אחד. שאלת המעצרים. אני מבקש מהמשטרה ומקבל רשימה של מספר העצורים, יהודים וערבים ומביע שביעות רצון על כך שיש לפי הכמויות איזה שהוא שוויון. כלומר, השאלה הזאת אל מול המשטרה הייתה ידועה, ואגב, כשהמפכ"ל מציג את זה הוא גם כן מציג את זה בסוג מסוים של גאווה. הנה, זאת הוכחה שאנחנו נוקטים כך. בהמשך, כאשר אני מדבר על תורת הפעלה חדשה, שלכך אני מוביל בכנס הלקחים ואח"כ, כשאני מדבר על תורת הפעלה חדשה, אני מדבר על תורת הפעלה לכולם. ליהודים ולערבים. שהמשטרה תיכנס לפאזה חדשה בתחום הזה.
השופט תיאודור אור: אני רציתי שאלה אחת או שתיים ביחס לטענות שנשמעו אם אדוני מודע להן, שהיס"מ, היסמ"ים שנחשבו ליחידות מאומנות ויחידות ראויות ששירתו היטב את עבודת המשטרה בזמן מעשה, התנהגו בצורה אלימה. אני מזכיר את היסמ"ים מכיוון שהייתה טענה בפנינו שבמאכר וג'דיידה, לאחר שדיכאו את ההתפרעויות, נכנסו אנשי יס"מ ופגעו ברכוש. מכוניות, בתים וכו'. שאלתי לאדוני אם הוא יודע אם נעשה משהו. קודם כל אם הוא שמע על כך ואם הוא יודע אם יש איזה שהוא טיפול בנושא. זה על רקע תלונות קדמות נגד היס"מ. אני זוכר בהפגנות סטודנטים, בגלל הכדורסל, ... תל אביב.
שלמה בן עמי: גם הפגנות עם יהודים?
השופט תיאודור אור: בתקופת ממשלת נתניהו. השאלה היא אם אדוני יודע על טיפול שקיים או לא קיים. יש איזה מסקנות. אם היו מסקנות לטיפולים הקודמים ואם הייתה איזו התייחסות לטענה של מה קרה במאכר וג'דיידה?
שלמה בן עמי: לא. אבל אני בכל הקשור בתדרוך יחידות מיוחדות ואנשי משמר הגבול, זה לא יס"מ, הדברים האלה על ידי נאמרו לפני האירועים, שיש חיוניות להנחות כמדיניות. יש את זה בחומר שאני הגשתי לכם ישיבה מיוחדת או שתי ישבות. אחת אחרי השניה בנושא ערביי ישראל, שבה אני מנחה את המפכ"ל לתדרך שוטרי מג"ב שפועלים מול המגזר הערבי. לא לגלות לוחמנות ולגלות מתינות. אני לא זוכר בדיוק את הניסוחים. כמדיניות הדבר הזה בנוכחות מפכ"ל לפני האירועים נאמר על ידי.
השופט תיאודור אור: אני רוצה שוב לעבור בכמה מלים לדרך שהנחיות עוברות או לא עוברות במערכת. ביקשו ממך להתייחס למברקים שנשלחו בזמן אמת באירועים עצמם ואדוני התבטא בפני החוקרים מטעם הועדה שלפי עיון במברקים האלה, אדוני מתרשם שרוח דבריו לא הועברה ואתה היית מצפה מהרמ"ט שידווח לך על כך?
שלמה בן עמי: כן, אני מבקש לומר ולהבהיר בצורה החדה ביותר. האמירה הזאת לא באה בעקבות קריאה דקדקנית של המברקים, אלא בעקבות אמירה של התחקירן שהמברקים לא משקפים את הדבר הזה או משהו מעין זה. אז אמרתי, אם הם לא משקפים אז זה לא עבר.
השופט תיאודור אור: אדוני קרא בינתיים את המברקים?
שלמה בן עמי: בהחלט וזה כן ישנו. זאת אומרת, אם אני מסתכל, אני אמרתי את זה שוב אתמול בהקשר. אחר. בשני בחודש, נשווה נא בבקשה את המברק אג"ם של השני בחודש למברקים קודמים. השני בחודש אומר – ירי גומי וגז בנוכחות ואישור מפקדים. זה ניואנס שונה שלפי מיטב הבנתי, עד כמה שאני יכול להבין את הלשון המבצעית של המערכת, הוא בבחינת מילוי הוראה שנגזרה מן השיחה ביני לבין המפכ"ל. לכן, זו בעצם התשובה שלי. זאת אומרת זה לא שאני ראיתי מברקים ואמרתי לא. אמרו לי, הם לא מבחינים בשינוי עד ה-9 לחודש. זה מה שאמר לי התחקירן. אמרתי אם כך הוא אדוני, אז רוח ההנחיות לא עברה.
השופט תיאודור אור: אם אינני טועה, הנוכחות מפקדים וכולי, זה דבר שמופיע בהנחיות המשטרה?
שלמה בן עמי: נוכחות ואישור מפקדים. המילה אישור.
השופט האשם חטיב: אבל, מר בן עמי. אם אני זוכר טוב, במברק מה- 2.10., כתוב שם במעורבות קצינים, בעוד שבמברקים המאוחרים יותר, באמת זה מופיע בצורה ברורה כפי שאדוני ציטט אבל....
שלמה בן עמי:... האם אני יכול....?
השופט תיאודור אור: כן, כן. בבקשה.
שלמה בן עמי: כך או כך....
השופט האשם חטיב: ... שאני באמת אומר את זה .......
שלמה בן עמי:....כן, בסדר גמור. כך או כך אני לא יכול לטעון. אני לא.....
השופט תיאודור אור: ... למעשה אדוני עיין במברקים והתרשמותו....
אדוני יוכל לעיין. בבקשה.
שלמה בן עמי: כבוד השופט חטיב טעה. ב-2 לחודש המברק אומר : "חשיבות שמפקדים יפקחו ויאשרו ירי גומי וגז. בדיוק כפי שאני אמרתי. לכן, אני אומר, אבל גם אם זה היה כתוב אחרת, אני אומר שמבלי, אני אינני מתמצא, אדוני ובלשון מבצעית יומיומית של המשטרה. אני נתמצא בלשון הזאת. האם למה מתכוונים בדיוק עם נוכחות וכיוצא בזה. כשאני קורא את המברק הזה אבל, תהיה לשונו מדויקת ככל שתהיה, אני מבין שזה מיישם את ההנחיה של השר.
השופט תיאודור אור: האם במהלך האירועים, אם אדוני יכול לזכור אם היו ואם כן אילו, האם היו איזה שהם חילוקי דעות בדבר ההנחיות הראויות לשוטרים בשטח בין אדוני לבין המפכ"ל? האם היו איזה שהיא...... יכול אדוני...? אם היו איזה שהם חילוקי דעות או אי הבנות או צורך של אדוני לומר: אדוני, אני אומר כך. האם היו באמת איזה שהם חילוקי דעות ענייניים בין אדוני לבין ה....?
שלמה בן עמי: במהלך האירועים?
השופט תיאודור אור: ב-2 בחודש. בנושא ההוראות הפתיחה באש. המפכ"ל....
השופט תיאודור אור: ... יעזוב את הוראות הפתיחה באש. פה אנחנו יודעים שאדוני השתכנע לגבי עניין של לקיחת הנשקים. אדוני הבין שזה לא ניתן והגעתם לאיזה שהם....
שלמה בן עמי: .. אבל גם ה"הגענו" הוא מסלול של חילוקי דעות שבסוף יש הנחיה.
השופט תיאודור אור: יעזוב את הנקודה הזאת. פרט לכך, האם היו איזה שהם אי הבנות או חילוקי דעות בינך ובין המפכ"ל. מקרים שבהם היית צריך להחליט דעתי היא זאת, אני מבקש לראות את זה?
שלמה בן עמי: בדבר המאוד... אני בכל זאת מבקש לא.....
השופט תיאודור אור: ....למיטב זיכרונך?
שלמה בן עמי: לא, לא, ,לא. למיטב זכרוני. אני מבקש לא.... אני לא אומר שזה מה שאדוני עושה. לא להוריד ממרכזיותו של חילוקי הדעות האלה בנושא הפתיחה באש. אנחנו מדברים על הדבר המרכזי ש... על מה הייתי צריך לחלוק אתו? על דברים .... יש דבר יותר חשוב מאשר שאלת הפתיחה באש? על זה אנחנו כרגע מדברים. כי איך מפסיקים את האירועים. למפכ"ל אין שום הצעה כמפקד המבצעי, שום הצעה אופרטיבית.
השופט תיאודור אור: אני שואל....
שלמה בן עמי: .... וכאן יש ויכוח מרכזי וזה הויכוח המרכזי שמסתיים בצמצום שיקול הדעת לגבי פתיחה באש.
השופט תיאודור אור: אני שואל את השאלה הזאת כי אדוני אמר חד משמעית – אי כניסה – זאת ההנחיה ומי שפעל בניגוד, פעל שלא כהלכה. העדויות שנשמעו פה לפנינו מלמדות.. חלקן, צריך גם לקבוע את שאלת נאמנותם כמובן אבל למרות שהמפכ"ל, לקראת 2 באוקטובר אמר שצריך לפתוח את הציר ונתן הנחיה. כך העיד הממ"ז בפנינו. כפי שאמרתי לאדוני. ניסיתי לברר אולי זה הבנה לא... הנחיה, הוראה. אז אם אדוני היה אומר לי שבעניין הזה היו לו חילוקי דעות עם המפכ"ל, מה ואיך?
שלמה בן עמי: לא, זה לא היה לי ברור שהיה כאן הנחיה מנוגדת להנחיה שלנו. ההנחיה של... אני לא.... יש פה איזה מן רשומון מאוד תמוה, אם ככה איך יכול מפכ"ל כאן לבוא ולהגיד שנכנסו בניגוד להנחייתו?
השופט תאודור אור: אדוני ישאיר לנו לנתח את העדויות, מר בן עמי.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני מאמין לכל אורך הדרך למפכ"ל, זאת אומרת, אני אינני מבין מן השני לחודש...
השופט תאודור אור: כלומר, שוב פעם לסכם...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אדוני מדבר על השני בחודש בערב?
השופט תאודור אור: אני מדבר על הראשון בערב לקראת השני בבוקר, שיתכן שזה גם שני בבוקר. על כל פנים, מה עושים בשניים בבוקר (לא ברור) אום אל פאחם, ואז העיד הממ"ז, אמר לי... צריך לפתוח את הציר. אדוני אומר שזה בניגוד להוראות.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה בניגוד להוראות אבל זה לא מתחדד לי באותו רגע, כלומר, זה לא מתחדד באופן שאני הבנתי ... גם היתה הנחית ראש ממשלה, זאת אומרת, הנחיית ראש ממשלה לא היתה שונה....
השופט תאודור אור: אנחנו מנסים לאתר את החוליה, מר... יש לנו אמירה שזה היה ברור וצריך היה לעבור למטה, ואנחנו מנסים לברר איפה משהו קרה בדרך, אדוני אומר שלא היה ויכוח עם המפכ"ל, והנה אומר הממ"ז שהוא קיבל הוראה אחרת, צריכים לבדוק, בחוליה הזאת צריך לבדוק את העניין, זה מה שאנחנו.. מנסים לאתר את הדברים.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני, בכל אופן, במשפט ברור אחד, אני לא הבנתי שנוצרו שם חילוקי דעות ושהנחייתנו לאי כניסה כוחנית היא הנחיה שלא מאומצת על ידי המשטרה.
השופט תאודור אור: טוב. כמה מילים בעניין היחסים שהיו לאדוני במהלך האירועים עם המגזר הערבי. שמענו על הפגישה שהייתה בשניים באוקטובר בין אדוני לבין שלושה החברי כנסת, האם פרט לכך אדוני נפגש במהלך האירועים, כשאני אומר מהלך האירועים זה כולל 30 בספטמבר לקראת, ראשון באוקטובר, שני באוקטובר, עד השלישי באוקטובר. האם היו לאדוני פגישות נוספות עם המגזר הערבי או ניסיונות להיפגש עם מישהו מהמגזר הערבי?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: היו שיחות טלפון בראשון בחודש עם ראש וועדת המעקב, היו שיחות, נדמה לי, גם עם אחמד טיבי, כאשר הוא מתבקש לנסות לארגן שלא יהיו שביתות ואפשר יהיה לעשות את הפגישה, היתה הפגישה של השני בבוקר, אני בפגישה עם חברי הכנסת הערביים מתחדדת בי המסקנה שהדרך לסיום האירועים היא דרך פוליטית מדינית, היא דרך פוליטית מדינית בהדברות ולכן אני יוזם בשני בערב דבר שמאומץ על ידי ראש הממשלה, כינוס ראשי וועדת המעקב עם עוד חברי כנסת ערביים, ואז אני משתתף בפגישה איתם בשלישי בחודש, בבוקר. אלה היו הפגישות הפיזיות, בנוסף לזה היו מגעים טלפוניים בנקודות זמן שונות, אבל כפגישות פיזיות היה השני בבוקר והשלישי בבוקר עם קבוצה מאוד גדולה של מנהיגים ערביים.
השופט תאודור אור: כן, התוצאה של השלושה בבוקר היתה שיותר לא היתה שביתה, גם בשלושה בו לא היתה כבר שביתה, איך הוסדר העניין שלא תהיה שביתה בשלושה, היו איזה מגעים בשניים בחודש?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בשני בחודש היו מגעים גם... בעיקר טלפוניים, אני בראשון עוד בערב, אנחנו פשוט מבקשים אם אפשר שלא תהיה שביתה, בשני בבוקר הדבר הזה גם כן עולה בפגישה עם חברי כנסת ערביים אבל יש מגעים שוטפים אחר כך של הרמ"ט עם אישים שונים במגזר הערבי, כדי להביא לכך שלא תהיה שביתה.
השופט תאודור אור: אדוני תיאר באריכות את המאמצים שלו לשפר את המצב במגזר הערבי מבחינת המשטרה וגם בכלל את היחסים עם המגזר הערבי, והצביע על שורה של פעילויות ופגישות שאדוני עשה, החומר הזה הוגש במסמך עב כרס שהגשת לנו, אני לא רוצה להתייחס אליו אחד לאחד. רציתי רק שתתייחס.. נשמעה טענה על ידי חבר הכנסת היחיד שהעיד עד כה, שמאז שהוקם ממשלת ברק עד האירועים, על אף כל המאמצים ליזום פגישה ולהיפגש עם המגזר הערבי, הוא למשל אישית...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: עם מי?
השופט תאודור אור: עם ראש הממשלה.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אה, חשבתי שאיתי...
השופט תאודור אור: לא, עם ראש הממשלה. האם אדוני היה צד לניסיונות לקבוע פגישה כזאת, האם אדוני יודע למה זה לא הסתייע?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני יותר מפעם אחת אמרתי לראש הממשלה, יותר מפעם אחת, ולא רק אני, זאת היתה אמירה די קבועה ששרים שונים אמרנו לראש הממשלה, שהוא חייב להידבר עם המגזר הערבי. אני אישית עשיתי דבר די חריג, כשר בממשלה מעל במת הכנסת תקפתי את הממשלה שלנו עצמה שאיננה הולכת בדרכו של יצחק רבין בכל הנוגע לטיפול במגזר הערבי, זה ישנו ברקורד, 17 במאי שנת 2000, פרוטוקול הכנסת, כך שאני מצר מאוד על השבר הזה שהיה בין ערביי ישראל לבין ממשלת ברק וראש הממשלה באופן אישי, אבל שוב, ראש הממשלה יהיה כאן, הוא יסביר, אנחנו מתודולוגית עושים בידוד של הסוגיה הערבית כאן, אבל איש מאיתנו לא יכול להיכנס לתוך המעמסה האדירה שהיתה לראש הממשלה שלקח על עצמו יעדים אדירים כאלה בתחומים רבים כל כך, ואני מניח שהדברים האלה לא היו פשוטים, גם מבחינת סדר היום. אבל אני אישית התחלתי את הקדנציה שלי ביוזמה לפגישה עם כל הסיעות הערביות כולן, אחת אחרי השניה, אחת אחרי השניה, והיחסים שהיו לי איתם מבחינת יחסי עבודה וקשר שוטף היו רצופים לכל אורך הדרך, ובשלב מסוים, גם כמו שאמרתי כאן ניסיתי גם באמצעות התהליך המדיני ליצור איזה שהיא התקרבות. אדוני הזכיר שהוא ראה את המסמך שאני הגשתי לוועדה , אבל באמת הדברים היו רבים מאוד, משום ראיית הנולד, משום שהבנתי שיש כאן בעיה גדולה מאוד אל מול המגזר הערבי למשטרת ישראל, ורציתי אל מול האוכלוסייה הערבית פנים אנושיות, פנים מחייכות, פנים של הדברות ואת זה עשיתי לכל אורך הדרך עם הציבור הערבי, הדבר הזה בא לידי ביטוי בנושא הריסת הבתים, הדבר הזה בא לידי ביטוי בשיהאב א-דין, הדבר הזה בא לידי ביטוי באופן... בהנחיות שלי לפיזור הפגנות, הדבר הזה בא לידי ביטוי בנושא חילופי הקרקעות במשולש, בנושא חוצה ישראל, הדבר הזה בא לידי ביטוי בנושא השחרור לחופשה, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, בלחץ גדול שהפעלתי על השב"כ לשחרור אסירים ביטחוניים ערבים ישראלים. ביקרתי בכלא שאטה יחד עם חברי כנסת ערביים, כל זה מסיבה מרכזית אחת שידעתי ... כשר לביטחון פנים אני מניח שאילו הייתי שר העבודה והרווחה, או מתוקף תפקידי כשר החוץ, או שר המסחר והתעשייה, אני מניח שלא הייתי עושה מהלכים כאלה, עשיתי אותם כי הבנתי שיש כאן נקודת חיכוך פטאלית בין המשטרה לבין ערביי ישראל, ואני כשר המדיני, הפוליטי, שיש לי אולי, אני מקווה שעדיין, איזה שהיא תדמית של איש שלום, הדבר הזה יוכל לקרב, ובכלים האלה פעלתי אל מול המגזר הערבי.
השופט תאודור אור: טוב. מה בכל זאת, אם אדוני, באמת אני מבקש בכותרות בלבד, לציין פעילויות בפועל של הממשלה, כלפי המגזר הערבי לתיקון עיוותים של אפליה שאדוני התייחס לכך בעדותו, האם אדוני יכול להצביע פרט לתוכנית הארבעה מיליארד, או אולי גם נתייחס גם אליה, מה הפעילות בתקופת אדוני כשר...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: של הממשלה, או...
השופט תאודור אור: של הממשלה.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני ... הדבר היחידי, וזה לא אומר שהוא היחידי, אבל זה פשוט היחידי שעולה בראשי, זה העניין שאדוני הזכיר של פעילות הארבעה מיליארד. אני חייב לומר לשבחם של המנהיגים של ערביי ישראל שבפגישה של השלישי בחודש הם ביקשו לא לדבר על העניין הזה, כי זה איך שהוא הועלה על ידי אחד החברים בדיון, וזה היה פתאום נראה כקניית שקט תמורת כסף, וכמובן ראש הממשלה הבין את זה מהר והוא בעצמו אמר שלא צריך לדבר על זה, זה לא הזמן לדבר על העניין הזה. תוכנית הארבעה מיליארד, היה ניסיון, באחת מישיבות הממשלה, לקצר אותה במקום ארבע שנים לשנתיים, האוצר וראש הממשלה לא קיבלו את הגישה הזאת, אם זה היה מצמצם את זה לשנתיים זה כמובן היה אינטנסיביות גדולה יותר, מעבר לזה אני לא זוכר משום שלא היתה לי מעורבות, אבל זה לא אומר שלא היו דברים, אני מניח שכל שר במשרדו, כמובן יש להזכיר את יוסי שריד, הדבר העיקרי נשתכח ממני, את תפקודו של יוסי שריד במשרד החינוך, שהיה דגש גדול מאוד לכיוון המגזר הערבי, לכיוון המגזר הבדואי, גם מטריאלית, גם חומרים, מבחינת כיתות....
השופט תאודור אור: באיזה שלב היתה התוכנית ארבעה מיליארד בשעה שהממשלה נפלה והוחלפה על ידי ממשלה אחרת?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: היא אושרה כבר על ידינו. בעצם אחת הטענות, נקרא לזה כאילו אופוזיציוניות שאנחנו משתמשים בהם היום הוא שהממשלה הזאת לא מיישמת את זה, הממשלה הנוכחית. בכל אופן למשטרת ישראל היה מגיע שם הרבה פחות ממה שציפינו. אנחנו השתתפנו במסגרת אותה וועדה שהכינה את התקציב הזה, בוועדה של מתן ווילנאי, אולי באמת הוא יוכל להגיד דבר או חצי בנושא הזה, כי מתן היה השר הממונה על המגזר הערבי, ואנחנו, המשרד לביטחון הפנים הציג תוכנית של 350 מליון שקל במסגרת הגדולה של הארבעה מיליארד, קיבלנו לצערי רק 80 מיליון והדבר הזה אמור להתממש בזמן... בהמשך.
השופט תאודור אור: בשעת האירועים ולקראתם, או בתקופה שלפני האירועים, האם אדוני היה מודע לכך שהיתה פעולה בין של התססה, בין של אמירת דברים כנגד המשטרה או כנגד אדוני... דברים שהסעירו?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: במהלך האירועים?
השופט תאודור אור: לקראת האירועים וגם במהלך האירועים, שהם ... העצימו, אולי לא גרמו, אולי גרמו בחלקית, אבל העצימו את האירועים כפי שהיו?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, בהחלט.
השופט תאודור אור: מה אדוני יכול לציין בעניין זה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני זוכר אמירה לגבי שבירת רגליים של שוטרים, זה הדבר שהכי מתמקד לי ברגע זה, אבל בהחלט היתה אמירה זאת, והיו כנראה גם אמירות נוספות.
השופט תאודור אור: העניין של השיטור הקהילתי שאדוני הזכיר, אני מבין שהוא התחיל עוד קודם תחילתו של אדוני... כמה נקודות נוספות של שיטור קהילתי הוקמו בתקופה של אדוני?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני לא יודע להגיד כמה הוקמו בדיוק, אני יודע להגיד מה היתה התוכנית שאני אישרתי, עד סיום תפקידי להערכתי לא הוקמו כל התחנות, אני אישרתי 350 תחנות, כאשר אני ביקשתי מהמפכ"ל לשנות את התוכנית האסטרטגית שלו עמדו 140 תחנות שיטור קהילתי ברחבי הארץ ואני ביקשתי 350 והבקשה שלי היתה על 50 במגזר הערבי. אני אזרוק מספר לא וודאי, להערכתי עד סיום תפקידי לא היו יותר משלושים, אולי יכול להיות שאני אפילו מגזים, במגזר הערבי, יכול להיות, אני לא מאמין שהיו 50, אבל זאת היתה תוכנית שהמערכת המשטרתית התחייבה לה ואנחנו כל הזמן עקבנו, ואני נסעתי בשקיקה לכל חנוכה של מש"ק במגזר הערבי, אם זה במרכז הארץ ואם זה בדרום.
השופט תאודור אור: התעוררה בפנינו השאלה, הטענה מכמה.. על ידי כמה מן העדים ביחס לאשמה באי קיום הקשר עם המנהיגות הערבית במזמן האירועים. העיד בפנינו חבר הכנסת מחמיד שהוא ניסה ליצור קשר ולא הצליח.. יתר על כן...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: עם מי הוא ניסה ליצור קשר?
השופט תאודור אור: אני מייד אספר לאדוני , הוא הוזמן לתחנת משטרה מסוימת בעירון...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: במהלך האירועים.
השופט תאודור אור: במהלך האירועים. הוא בא לשם הוא לא בא לבדו, הוא ניסה לדבר, ואז אמרו לו : אתה תשב אין לנו זמן אליך, שב פה שעתיים, אחר כך אולי נדבר, מן ביטוי כזה, על כל פנים, הטענה שנשמעה פה כאילו הפלאפונים במגזר הערבי היו כולם מנותקים בעת האירועים ולכן אי אפשר היה להתקשר אליו, גם זה שמענו.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: האנשים שלי התקשרו כל הזמן... לא היה שום קושי לקשר ... צורי עבד מסביב לשעון בקשר טלפוני, ואנשים התקשרו לצורי כל הזמן, עם צורי לא היה בעיות של מגעים... כשרצו להתקשר אלי , למשל באירועי נצרת...
השופט תאודור אור: טענות ששמענו מכמה קציני משטרה שהם ניסו להתקשר והפלאפונים היו סגורים.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: קציני משטרה ניסו להתקשר למנהיגים, אני לא יודע מזה. לצורי אני לא מודע לזה... שלמערך השר, אני לא מדוע לזה שהיה קושי להתקשר עם מנהיגים ערביים.
השופט תאודור אור: אדוני התבטא במהלך חקירה שלו לאור ... באמת המאמצים שאדוני תיאר שהוא עשה לקרב את המגזר הערבי ולהטיב עמו וכולי שמה שקרה אדוני התבטא בציון העובדה שהוא ראה בזה בגידה מצד המגזר הערבי, כלומר.. זה נשמע כמו איזה רומן...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אדוני קרא, אני חשבתי ... העוזר של אדוני היה איתי כשאני תיקנתי את הניסוח הזה...
השופט תאודור אור: אה, זה תוקן...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה חתום על ידי, התיקון...
השופט תאודור אור: סליחה.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: ולכן הדבר הזה לא קיים לצורך הדיון הזה, וכאשר אני אמרתי את זה אז הכוונה היתה למושג שלקוח מעולם אחר של בגידת האינטלקטואלים שגם היא לא בגידה, שגם היא לא בגידה.
השופט תאודור אור: ראה את זה כאילו לא נשאלה השאלה.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן.
השופט תאודור אור: אתה התבטאת גם שהיה קושי רב ליצור קשר אפקטיבי עם המנהיגות הערבית כדי להגיע לאיזה שהן תוצאות בשטח הואיל ולא היתה כתובת אחת ברורה, חד משמעית, אוטוריטרית שאם אני פונה אליה היא תוכן לעושת (לא ברור), אני פונה אל חבר כנסת יחיד זה או זה, כוחו מועט, ואין גוף אחד יציב שאפשר לפנות אליו ובאמצעותו להסדיר דברים, להגיע לדברים, שמחר יחייבו בשטח, יש לך כמה מילים לומר בנושא הזה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, זה בסוף, אולי אחת ההוכחות למה שניסיתי לומר לאדוני אתמול באשר לשאלה אחרת לגמרי, שאלת ההתרעה. אם אין אחראי אחד שבראשו או מנהיגות מאוד מוגדרת שהיא האחראית לכל דבר, אז כאן לא רק ההנעה אינה בהכרח נגזרת מאיזה שהיא תוכנית אב שמתמקדת במקבל החלטות כזה או אחר, גם סיום העניין, גם הפסקת העניין הוא בעייתי. אנחנו מכירים את זה גם כאשר יש מנהיג שאין עליו עוררין, יאסר ערפאת בצד השני של הקו הירוק, כשהתחילו המאורעות אני התבטאתי שהנה הוא רוכב על גב של נמר והוא לא יוכל אחר כך להפסיק את זה. זאת אומרת, אם נניח נוצר מצב שהנעת ואחר כך ההתנגשות עם המשטרה יצרה ספירלה הבעיה היא לאתר מי מפסיק את הדבר הזה, משום שיש דינמיקה שנולדת מתוך עצמה, יש מעגל קסמים, ואני התבטאתי במהלך האירועים שיש בעיה עכשיו לאתר מי מפסיק את זה, ולכן היתה הצעתי והיא נאמרה בדיוק בגלל זה, בואו נבנה פורום רחב ככל שניתן, בדברים שלי בהערכת המצב של השני בחודש, אני לא אומר וועדת המעקב בלבד, אני אומר וועדת המעקב וגופים נוספים כדי להרחיב כמה שיותר כי יש לנו קושי באיתור מי יהיה לו ההשפעה להפסיק את הדבר הזה, מדינית, כך שבהחלט יש בעיה כזאת, אין כתובת ברורה, משום .. שיש איזה שהיא דינמיקה של אנשים, אנשים יש להם תסיסה ויש מעלים קסמים של אלימות, ולכן זה היה הבעיה של כתובת ברורה והניסיון לייצר אותה על ידי הרחבת המעגל שזה מה שנעשה בישיבה של השלישי בבוקר. אנחנו אחר כך יודעים, בעקבות הישיבה של השלישי בחודש, ממקורות שונים, שזאת היתה ישיבה מוצלחת מאוד, ובמובן הזה שהיא נתפסה, לא רק על ידי המשטרה, שכאן המפכ"ל אמר את זה, אלא גם על ידי גופים נוספים, שזה היה דבר מאוד, מאוד משמעותי בהפסקת מעגל האלימות. כלומר, המהלך הפוליטי המדיני שמיניסטריאלית, אדוני, כשר הממונה שהאמין שלמעגל הנורא הזה יש רק סיום פוליטי במשמעות החיובית של המושג פוליטי, כי יש לו כל מני משמעויות למושג הזה, רק זה מסיים את האלימות, הגופים האלה שהזכרתי הצדיקו את המהלך הזה. כי מסתבר, בדיעבד, שזה היה השובר מעגל אלימות, בעיקרו של דבר, למרות שאחר כך היו אירועים טרגיים.
השופט תאודור אור: כן, והמשך היחסים עם וועדת המעקב אחרי האירועים יצרו איזה שהיא כתובת שאפשר לפנות אליה במקרה שיש אירוע חריג שאפשר לפנות אליה ולהגיע לתוצאות רצויות?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני חושב שכן, בדרך כלל, אני חושב שהיתה.. יכול שאני אומר פה משהו שהוא לא לגמרי מבוסס, אבל היתה לי תחושה שהאיש מוחמד זיידן במידה מסויימת גדל עם האירועים מבחינת יכולתו לתפקיד, זאת אומרת, היה כאן גם קושי לא פשוט אל מול התנועה האסלאמית, משום שיש איזה שהוא שלב שבו התנועה האסלאמית, בעיקר אגב לקראת יום שישי, תפילות אל אקצא, הצלת אל אקצא, גיוס אנשים לבוא לאל אקצא, יש איזה מצב שבו היכולת להיות בעל הבית.. אולי זה מילה חזקה מאוד, נאמר, הגוף הדומיננטי היא לא פשוטה כל כך. אבל העובדה שהיה המפגש הזה שבראשו, גם אם זה היה גוף רחב יותר, בסופו של דבר היה וועדת המעקב היה הציר המרכזי של המפגש, הדבר הזה לדעתי נתן לוועדת המעקב יותר משמעות.
השופט תאודור אור: אדוני התייחס במהלך שאלות אחרות לנושא של מפקד המחוז אליק רון, לגבי תפקודו באותה עת, אני לא רוצה לחזור על כל הדברים, אדוני התייחס לכך בהרחבה בעדותו. השאלה בהקשר זה שאני רוצה לשאול את אדוני קודם כל, האם העובדה שנוצר איזה שהוא קרע, קרע בין מפקד המחוז לבין המגזר הערבי, וכרגע השאלה היא לא אם מוצדק או לא מוצדק,לא זאת השאלה, השאלה היא אם זה כשלעצמו לא הפריע לתקשורת עם המגזר הערבי, והאם זה לא היה גורם מתסיס כשלעצמו, השאלה... אני אנסח את זה בצורה יותר פשוטה, האם היותו של מפקד המחוז (לא ברור) עם המגזר הערבי רצויה והאם זה מטענים כאלה ואחרים, לא צריך לשקול האם הוא יכול להמשיך בתפקידו?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה בוודאי לא רצוי, ואני הערתי יותר מפעם אחת במהלך השנה שקדמה לאירועים למפכ"ל שהעיר לאליק רון מספר פעמים, ונדמה לי אפילו גם העלה את זה בישיבת ספ"כ בבחינת דברים שלא צריכים להיאמר או אופני ביטוי שלא ראויים להיאמר.
השופט תאודור אור: מה הביקורת שהיתה לאדוני, יתמצת לנו אדוני את הביקורת שהיתה לאדוני על מפקד המחוז.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בנושא של ההתבטאויות הפומביות בעיקר. ההתבטאויות הפומביות לא נראו לי כתפקידו של המפכ"ל .... של הממ"ז, העימות המילולי עם מנהיגים ערביים מוצדק או לא מוצדק לא סייע לתפקוד של המחוז אל מול המגזר הערבי ולתפקודו של מפקד המחוז אל מול המגזר הערבי. אבל אני לא פתור מעוד משהו, למרות הכל, אדוני, אנחנו פועלים כל הזמן בתוך, באמת, מסגרות שיש בהן, אין מה לעשות, יש בהן ניואנסים, הן לא פשוטות, אני ראיתי בעין והשתתפתי הרבה פעמים עם אליק רון בפגישות עם מנהיגים ערביים, בפיקוד המחוז, במשרד שלי, במקומות שונים, ואליק היה בפגישות האלה נופת צופים, והיו פגישות שהתנהלו בסדר ובמשבר של שיהאב א-דין הוא טיפל בשום שכל אל מול המגזר הערבי, אני כבר לא מדבר על המעשים עצמם, שהם היו בסדר, כשהיו עימותים עם המגזר הערבי או הפגנות, אני אומר שוב, כשאני אומר בסדר אנחנו נכניס את המילה בסדר במירכאות, אין בסדר לגמרי בעימותים בין משטרה לבין ציבור אזרחי, אבל תמיד שאנחנו... וקל וחומר אם נסתכל על זה מהפרספקטיבה של האירועים, לכן לי במהלך השנה היתה הערכה לתפקודו הטקטי באירועים השונים ולהדברות עם המגזר הערבי בשאלות הקונקרטיות. כשהיה לנו שיהאב א-דין, כאשר היה לנו ביד את המרפסת באום אל פאחם, כאשר היה לנו ביד האירועים בשפרעם... אני אספר לאדוני אנקדוטה משפרעם בנושא אליק רון. נדמה לי שסיפרתי את זה לתחקירנים, אולי לא בצורה חדה. אני נמצא במכונית .. זה כמעט נשמע כמו התחלה של בדיחה אבל.. אני נמצא במכונית עם ראש הממשלה ועם דוד לוי ובדיוק האירועים...
השופט תאודור אור: עד כאן זה לא בדיחה... עד כאן זה לא בדיחה....
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אז למה אדוני צוחק? ... ומשדרים ברדיו דיווח על מה שקרה בשפרעם ומשמיעים את אליק רון, ושואלים את אליק רון: איך אתה מאשר הפגנות כאלה, איך אתה כמפקד המחוז מאשר הפגנות כאלה? ואליק רון אומר: אני אישרתי ואני אוסיף לאשר, אני לא מצטט מילה במילה, ואני אוסיף לאשר, זכותם של ערביי ישראל להפגין. ואלה שיושבים איתי במכונית, ואני לא אומר מי בדיוק ומה, לא בדיוק הסכימו איתי. אני רוצה לומר שיש כאן איזה, בכל זאת, איזה מן סתירה באיש, שמצד אחד היה צריך באמת להעיר לו לא להתבטא כפי שהוא התבטא, התפקוד האופרטיבי שלו בשנה שקדמה לאירועים כאשר אני הייתי השר הממונה, היה בדרך כלל טיפול נכון.
השופט תאודור אור: אדוני יכול למקד את התאריך מתי סר חינו בעיני השר?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה מן ביטוי..
השופט תאודור אור: אני אומר לאדוני למה אני שואל את זה, הייתה לו תלונה אחת קשה מאוד לאליק רון, שאני מוכרח להגיד – היא מסדרת את האוזן. הוא אומר: "אני בינתיים מפקד מחוז ומתייחס אלי השר כאילו אני אינני. למשל, כשצריך להיפגש בפגישה זאת וזאת".... אני מעביר לאדוני את הדברים...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, אני קראתי הרי את הדברים...
השופט תאודור אור: ... "אז הוא לא מזמן אותי"... הוא, אגב, היה בפגישה עם וועדת המעקב?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: עם וועדת המעקב הוא לא היה, לא בגלל שלא זימנו אותו, היה סגנו אבי טילר, לא בגלל שלא זימנו אותו, מה פתאום, חוץ מזה לא אני הוצאתי את הזימון..
השופט תאודור אור: טוב, אדוני לא יודע.. הוא אומר: "היו המון הזדמנויות לשר לומר לי דברים, היינו בפגישות משותפות, יצאנו, אליק רון מבחינת השר (לא ברור), וחיכיתי שהוא יזמין אותי, לא אני צריך ליזום את הפגישות, ואני שומע דברים שהוא אומר בכלי התקשורת על מפקד המחוז, במקום לדבר איתו"...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, אני מעולם לא החרמתי את מפקד המחוז, בכלל מפקד המחוז הוא לא ... נקרא לזה.. סולם הפיקוד שלי, אני לא מפקד של מפקד המחוז, אני הממונה המיניסטריאלי...
השופט תאודור אור: זאת תשובה פורמלית...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: וודאי, לכן אמרתי.. זה רק מבוא, ולכן אני אגיע לגוף העניין. ואני לא פתור מהערת המבוא הזאת בכל זאת. עכשיו, לגבי העניין עצמו באירוע שהוא מזכיר, אני חושב שהוא העיד על האירוע הזה פה, אני חושב שעם ראשי המועצות בצפון, לא כן, אדוני?
השופט תאודור אור: נדמה לי.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: ... עם ראשי המועצות בצפון. אני, עם ראשי המועצות בצפון, אם אדוני.. זה היה ב-24.10, זה היה אחרי פגישה במחוז הצפוני, פגישה שבה אני נכחתי ומפקד המחוז ואנשי המטה שלו נתנו סקירה מאוד רחבה על המצב, על התפקוד, על הלקחים שלהם וכיוצא בזה, היתה פגישה מאוד ארוכה שמשם הלכנו לפגישה שהועלתה כאן. אם אדוני יפתח את ידיעות אחרונות של ה-25.10 הוא יראה תמונה שלי ושל אליק רון כמעט בפוזה של חיבוק, אז אני לא בדיוק רואה איך מסתדר שלא דיברתי איתו ושלא ניגשתי אליו או משהו מעין זה, אני לא עוסק בהחרמות.
השופט תאודור אור: מתי היה החיבוק הזה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: ב-25... ב-24 באותו אירוע, מדוע זה הופיע ב-25, זה הופיע ב-25 ככיסוי של האירוע של ה-24, יפתח נא אדוני את 'ידיעות אחרונות' מה-25.10, יום אחרי זה, הוא ימצא שם תמונה באותיות קידוש לבנה... זה ביטוי קצת לא...
השופט תאודור אור: יכול להיות שלא התייחס לזה. האם היו איזה שהם פגישות של אדוני עם המגזר הערבי בצפון שאליק לא הוזמן אליהם?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בשום פנים ואופן לא. בשום פנים ואופן לא, אני אומר לאדוני למה כנראה יש התייחסות, וזה אין לזה כל נגיעה אלי, יש ... הבנתי מתוך קריאת הדברים שהיה סיור של ראש הממשלה שבו הוא ... במסגרת מערכת בחירות שבה הוא פנה לציבור הערבי והתנצל או כל ביטוי דומה, אירוע שאורגן על ידי לשכת ראש הממשלה, אך ורק על ידי ראש הממשלה, אני לא ידעתי על קיומו של האירוע, לא הכנתי אותו, לא קבעתי אם יהיה, לא הייתי אמור לקבוע מי יהיה או מי לא יהיה... חד וחלק.
השופט תאודור אור: כן, אבל האם נכון, אני מספר לך את התחושה שלו שהשר ... הוא קורא בעיתונים שהשר בעצם לא רוצה אותו, שהשר מחפש איך לפטר אותו, שהשר מדבר עם אחרים על פיטוריו, זה בד בבד עם דרישות מהמגזר הערבי שכולנו ידענו וקראנו אותם, ואומר: השר שלי לא מדבר איתי.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אם אני הייתי רוצה לפטר את אליק רון הייתי אומר את זה, בדרך כלל למפכ"ל, אבל וודאי הייתי אומר את זה גם לאליק רון. שאלה של פיטורי אליק רון לא הועלתה על ידי אל מול המפכ"ל וממילא גם לא אל מול הממ"ז במהלך השנה שקדמה לאירועים, היו לי הערות משמעתיות שהפניתי אותן למפכ"ל שהעביר אותן בסולם הפיקוד הנכון אל הממ"ז, והדברים האלה נעשו.
השופט תאודור אור: בזמן האירועים עצמם כשהיו פגישות להערכת מצב, למשל שניים באוקטובר בערב, אדוני דיבר איתו פנים אל פנים, עם אליק רון? אני מספר לאדוני את ההרגשה שהשר מתחמק ממנו.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן אני מבין, לא, חס ושלום, ממש לא, ממש לא, זאת אומרת אם דיברתי איתו או לא דיברתי איתו זה היה יכול להיות רק עניינית, אין.. אני לא... אנחנו עוסקים פה בדברים רציניים, אני לא...
השופט תאודור אור: כן, הרבה יותר רציניים...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני לא עוסק, זאת אומרת... העברת הנחיות הועברו דרך המפכ"ל, דרך הרמ"ט, הם ירדו למטה והייתי במחוז צפון בשלישי, יום אחרי זה, נפגשתי עם אליק, דיברתי עם אליק, במחוז צפון בשלישי.
השופט תאודור אור: כמה זמן אחרי השניים באוקטובר נודע לאדוני על אותה שיחה בערב של ראש הממשלה עם צור כשהוא קרא לו?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: רק אחרי, ממש אחרי זה, רק אחרי האירועים. אבל אני מבקש לרשום, בכל זאת, יש ישיבה שלי ושל ראש הממשלה עם המחוז כולו, עם אליק רון, חילופי דברים רגילים לגמרי.
השופט תאודור אור: לא, לא, הוא לא טען שבזמן הדיונים שהיה פורום רחב שאדוני לא דיבר והוא לא דיבר, הוא אמר רק שמחוץ לצד הפורמלי הזה הוא לגבי השר היה פחות או יותר 'אויר', מתקופה מסוימת, כך הוא חש.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני הבאתי לאדוני אי אילו הוכחות, כולל התמונה בידיעות אחרונות והמפגש בשלישי בחודש.. לא... אינני עוסק בשאלה הזאת, אנחנו עוסקים בשאלה מאוד מרכזית, והשאלה המאוד מרכזית היא של הערכות מצב והנחיות למפכ"ל...
השופט תאודור אור: מתי בכל זאת אדוני סבר שכדאי שמר רון יחדל להיות מפקד המחוז ופעל בעניין זה אצל המפכ"ל?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: במהלך האירועים. במהלך האירועים... שוב, אני אינני פועל במהלך האירועים כמי שיש לו מסקנות לגבי תפקוד, דיווחים וכיוצא בזה, אלה דברי שמסתדרים אחרי זה, אדוני. אני מחפש דרכים להפסיק את ההרג, והדרכים כדי להפסיק את ההרג הם האחד, ההדברות על המגזר הערבי שאמרתי קודם, שינוי הנחיות פתיחה באש, ואני מחפש עוד דבר אחד, ואז אני מעלה הצעה מיניסטריאלית למפכ"ל, אולי אפשר לעשות מהלך של העברת אליק לתפקיד סמפכ"ל ולמנות את יאיר יצחקי למחוז צפון. אינני אומר את הדבר הזה משום שאני מגיע למסקנה על תפקוד כך או אחרת, מילא הנחיות, לא מילא הנחיות, אלא משום שיש מצוקה מרכזית אחת שלי, איך מפסיקים את ההרג? ואז אני מעלה גם את האפשרות הזאת.
השופט תאודור אור: למה לדעת אדוני זה צריך להפסיק את האירועים?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: משום שחשבתי שצריך לעשות איזה שהוא מהלך מפייס, משהו סימבולי, לא התקבל על דעתו של המפכ"ל, הוא אמר לי: מה פתאום, בשום פנים ואופן, קיבלתי את עמדתו של המפכ"ל.
השופט תאודור אור: אדוני מציג את זה בצורה קצת סטרילית, אני מוכרח להגיד, ההתרשמות שלנו גם מפי אנשים קרובים לאדוני, הם היו מודעים לכך שאדוני בעצם לא רוצה את אליק רון כממ"ז בצפון, וההרגשה שלי שהם לא המציאו את הדברים. אז אנחנו מכירים את השיטה הזאת שמפטרים על ידי העלאה כלפי מעלה, זה לא היה הקומפרומיז שאליק רון יכול לקבל אותו, לא שולחים אותו הביתה, אבל הלו"ז של העניין היה שאדוני רוצה להחליף את ממ"ז הצפון, אדוני לא חיפש סגן מפכ"ל חדש.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: הלו"ז של העניין הוא שבאותה שעה אני רציתי להפסיק את ההרג, לא העסיק אותי שום דבר אחר.
השופט תאודור אור: ובמסגרת הזאת טוב שאליק רון לא יהיה ממ"ז צפון.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זאת הייתה אז ההנחה שאני נתתי, והמפכ"ל לא קיבל אותה, והוא המפקד המבצעי ואני קיבלתי את עמדתו באותה שעה משום שיכול היה להיות לזה גם ריקושט אחר, ואני קיבלתי על זה את עמדתו של המפכ"ל באותה שעה.
השופט תאודור אור: אבל האם זה לא מתחבר עם המשפט שאדוני אמר פה, אדוני רצה להפסיק את ההרג, ואז אני אעביר את ממ"ז צפון וזה כנראה יעזור לעניין הזה, איך.. מה... במשוואה האלגברית הזאת מה המסקנה, המסקנה שאדוני חושב שאליק בצפון הוא שתרם או תורם או אחראי או אינני יודע מה, איך יבין את זה כל אדם?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: תראה, אני... אני לא רוצה, אדוני, לבוא עכשיו למסקנה.. אלה מסקנות שהוועדה תצטרך, אני מניח, לקבל אותן...
השופט תאודור אור: לא, אני לא מבקש מאדוני מסקנות...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אז סלח לי אם אני נכנסתי לתחום שלא לי, אני מתנצל... מכל מקום, אני חוזר שוב, השיקול שלי הוא מאוד מצומצם ומאוד נקודתי, הוא איתור מאמץ נואש לאיתור אמצעים להפסקת ההרג, אין לי שום תשובה אחרת, אני לא מנסה, חס ושלום בהזדמנות הזאת להגיד אז בוא עכשיו נחליף את הממ"ז, אלא אך ורק לאתר נקודות שבהן ניתן אולי לעשות מהלך שאומר, אנחנו עכשיו באיזה שהיא פאזה חדשה. זה השיקול שלי.
השופט תאודור אור: ומה היתה תגובתו של המפכ"ל? אדוני דיבר על כך פעם אחת בלבד עם המפכ"ל?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: פעם אחת בלבד.
השופט תאודור אור: כן, ואז מה היתה תגובתו?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: תגובתו היתה: מה פתאום, אליק עושה עבודה מצויינת, אני לא מוכן לעשות את זה. הוא המפקד המבצעי, אני מקבל את שיקול הדעת שלו.
פרופ' שמעון שמיר: העניין לא היה קשור בהופעותיו בתקשורת? עליהם נזפת בו.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: העניין היה קשור באווירה שנוצרה סביבו במגזר הערבי, זה היה הופעות בתקשורת היו חלק מזה, אבל היתה תדמית שהיה כבר קשה לשבור אותה, למרות שאני כאן אמרתי שבאירועים נקודתיים ובטיפול בבעיות הוא פעל לפי הבנתי, גם לפי הבנת המפכ"ל, בסדר, לכן אני אומר, זה היה נושא מסוים שבנסיון שלי לאתר עוד משהו שיפסיק את ההרג, אמרתי אולי יהיה מוכן המפכ"ל להזיז אותו לתפקיד אחר ולהביא לשם את יאיר יצחקי שאת דעתי עליו כבר אמרתי.
השופט תאודור אור: מתי היתה השיחה הזאת, אדוני יכול לזכור?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני, אני באמת לא יכול לשים את האצבע..
השופט תאודור אור: זה היה בזמן האירועים עצמם?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בהחלט, בזמן האירועים עצמם... אני בוודאי לא... אם הייתי עושה את זה אחרי האירועים זה היה דבר באמת... לא הייתי מעלה את זה... אני אומר, אני מעלה את זה בהקשר להפסקת ההרג.
השופט תאודור אור: כן. אתה התבטאת, חברי השופט חטיב שאל אותך, נדמה לי, אתמול, שאלה קרובה לעניין הזה, התבטאת במילים אלה שהמשטרה במחוזות דרום ומרכז פעלה ברוח הנחיות השר ותפיסותיו, נקודה. אדוני לא מזכיר את מחוז הצפון במסגרת המחוזות שפעלו במסגרת ההנחיות והתפיסות של השר, זה מכוון אני מבין? כלומר אדוני....
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, במבחן התוצאה, זאת אומרת, הרי בסוף אותן ההנחיות ניתנו לכולם, הרי לא יצאו הנחיות אלה הנחיות רק איפוק, איפוק רק במחוז צפון, הדברות רק במחוז צפון, ההנחיות היו לכל המשטרה, במחוז מרכז זה לא קרה, במחוז דרום זה לא קרה, במחוז צפון זה קרה.
השופט תאודור אור: אחד הקשיים בהם נתקלת עבודת הוועדה, כבר נגענו בכך בשאלות קודמות, זה היעדר תחקירים. השאלה שלי אם אדוני בזמן אמת סמוך אחרי האירועים ידע על קיומן של הנחיות בעניין תחקירים במשטרה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, בהחלט.
השופט תאודור אור: ואדוני היה מודע לכך שגם כשיש חקירה של מח"ש אפשר לקיים חקירות תוך תיאום עם מח"ש?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זאת היתה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בישיבת ממשלה שבה היתה פנייה פומבית למפכ"ל לעשות תחקירים בניגוד לדעתו שיש פה בעיה...
השופט תאודור אור: מתי .. באיזה תאריך זה היה? סדר גודל..
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: ממש קשה, אני לא רוצה להגיד דבר סתמי, אדוני. אבל היתה ישיבת ממשלה שבה גם ראש הממשלה, גם אנוכי, גם היועץ המשפטי התבטאו על הצורך...
השופט תאודור אור: האם הייתה... האם לידיעתו של אדוני היתה פניה למח"ש בנושא זה? למח"ש על מנת שיאפשרו קיום תחקירים, או הגבלה שלהם, אינני יודע...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני לא... לא זוכר משהו מחודד, אבל נדמה לי שהיתה פנייה, צריך לשאול את היועצת המשפטית את חנה קלר, יכול להיות שהיתה פנייה של היועצת המשפטית, או הייעוץ המשפטי של המשטרה למח"ש, אני חושב שהייתה איזה שהיא בדיקה, אני לא זוכר את זה בצורה מחודדת.
השופט תאודור אור: טוב. אנחנו יודעים שהיתה פנייה בנושא אחר, בעניין התחקיר של מה שהיה בקניון בנצרת, זה אנחנו יודעים פרטים...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, אבל אני חושב שבעניין... באופן עקרוני הנושא .. התיאום... כי המפכ"ל תמיד, מהרגע הראשון שאני פניתי אליו בנושא התחקירים אמר לי אלה הם דברים שברור מהשלישי בחודש שיש.. כבר מדברים על וועדת בדיקה, אז הוא העלה את העניין הזה שיש כאן בעיה של תיאום עדויות וגם שאלת החקירה של מח"ש. אני קיבלתי סיוע מן היועץ המשפטי לממשלה, כאשר בישיבת הממשלה הזאת, שאני מצר... מצטער על זה שאין לי תאריך מדויק או אני לא זוכר את .. הוא קיבל הנחיה שזה אפשרי , קיבלת יעוץ משפטי פומבי שזה אפשרי, ויצאו ההנחיות למשטרה לעשות את התחקירים האלה, הם באיזה שהוא תאריך הופסקו. אני, בסופו של דבר מבין שיש בעיה אמיתית, בכל זאת יש עכשיו את העניין הזה שאם הם משתתפים בתחקירים, אז אם זה מחשיד אותם, לא מחשיד אותם... אני מבין שעכשיו המשרד לביטחון הפנים מנסה לקדם איזה שהוא חוק חדש, מה שנראה בעיני נכון לעשות. ואני בהחלט מודע למצוקה של המפכ"ל, ולכן אני לוחץ לכיוון של כנס לקחים, זאת אומרת, אני ...
השופט תאודור אור: אני רוצה להישאר עוד בשלב התחקירים, מר... אנחנו יודעים, יש לנו את התאריכים שברביעי, כבר... הרביעי באוקטובר נשלח מברק שצריך לבצע תחקירים, בשמונה שוב פעם בספ"כ, ב-23 באוקטובר העניין נקטע, אנחנו יודעים תאריכים בדוקים. שאלתי לגבי ה-23 באוקטובר, אני אגיע למה שאפשר היה לעושת עד 23 באוקטובר. יש הוראה מפורשת, וההוראה אומרת, אני אקרא לאדוני: "הועבר האירוע לחקירת מח"ש, ניתן לבצע תחקיר מבצעי במהלך החקירה רק לאחר קבלת אישור מנהל מח"ש. התחקיר יערך אודות עניינים הקשורים לאירוע (כגון נהלי דיווח, הערכה מבצעית, נהלי פריסה, מחסומים, התנהגות מבצעית".... בכל אופן, למעשה, לגבי הכל. למיטב ידיעתנו עד היום לא היתה פנייה כזאת ממשית למח"ש ולא היה איסור של מח"ש על תחקירים. שאלתי אל אדוני, אני שאלתי את זה כמובן גם את המפכ"ל, גם את הממ"ז, למה לא.. אם היו חרדים באמת לעניין הזה של חלילה לא לפגוע באות הכתובה על אף כל הזה... למה לא פנו למח"ש, למה לא ניסו לתאם? אנחנו נמצאים אחרי אירועים בעשרות מקומות, ואנחנו צריכים להשען היום על זיכרון שהוא לא תמיד לא בוגד, לפעמים הוא סלקטיבי, כפי שאדוני מבין, ואלה דברים חמורים, זה קודם כל לצורך המשטרה עצמה, נעזוב כרגע תיעוד העובדות לצורך (לא ברור), לצורך תחקור כדי לדעת איך ומה לא לעשות עוד פעם, אין. אז אם זה לא היה גם מתפקידו של השר, כמי שבוודאי רצה לדעת, ושאלתי את זה אתמול את אדוני בצורה אפילו בוטה (לא ברור) לדעת איך נהרגו 13 אנשים? למה לא פעל בעוצמה אם המפכ"ל לא עשה את זה, אם הממ"ז לא עשה את זה, לדבר עם מח"ש שיאפשרו תחקירים?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: משום שהידיעה שלי היתה שהיתה הנחיה להפסיק את הדבר הזה, בתאריך שאדוני הזכיר.
השופט תאודור אור: היועצת המשפטית, גברת קלר, הסבה את תשומת לבי לאפשרות הזאת... את תשומת לבו של אדוני לאפשרות הזאת?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: לא, לא.
השופט תאודור אור: כלומר, אדוני לא ידע על האפשרות הזאת פשוט?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: היא לא אמרה לי את זה , זאת אומרת, אני עם חנה קלר, זה אחת מבעלי התפקידים במשרד שעבדתי איתה בצמידות הגדולה ביותר לכל אורך השנה והאירועים עצמם, ושאלת התחקירים עלתה בשיחות בינינו, והיא סברה שניתן לעשות תחקירים אכן כפי שהיועץ המשפטי לממשלה אמר, והיא ב-23... אני יודע שיש הפסקה של הדבר הזה, ולא מועלית אפשרות שיש איזה שהוא מוצא, שיש איזה שהוא מוצא מהעניין. כך ... למעשה אני כבר לפני זה אני שולח.. זה לא התחקירים זה התחקיר... זה הלקחים... שאני הולך למסלול אחר מתוך אותו שיקול. בוא נראה עכשיו האם למשטרה יש לקחים ממה שקרה, היות וממילא... התחקירים כשלעצמם הם לא כלי.. האם יש לה כלים אחרים להוציא לקחים. ואני כותב מכתב למפכ"ל..
השופט תאודור אור: עוד לא הגענו לשם, השאלה שלי האם היה איזה שהוא דין ודברים בין אדוני לבין המפכ"ל, מה עושים כדי שיהיו תחקירים?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: הייתה ההנחיה שמפסיקים אותם, אני קיבלתי את ההנחיה של הייעוץ המשפטי שאי אפשר לעשות תחקירים מבחינה משפטית.
השופט תאודור אור: מי האיש שאמר את זה לאדוני? מי האיש שאמר לאדוני, הגברת קלר אמרה לאדוני.. זה הייעוץ המשפטי שאדוני קיבל?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן.
השופט תאודור אור: טוב. אדוני הזכיר פה, זאת שאלה שרציתי לשאול, אבל אני לא ידעתי שקיים תהליך לנסות לתקן את החוק בעניין זה, יש בעיה אמיתית, אדוני אמר...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: השוואה למה שמקובל בצה"ל.
השופט תאודור אור: לגבי מה שמקובל בצה"ל, אבל זה מקובל במקומות אחרים שצריכים למסור את הדברים, ולהעיד על דברים שיודעים... זה כך גם לגבי הרופאים, הקושי הוא קושי אמיתי בכל מגזר שהוא, ובכל זאת רופאים צריכים למסור עובדות. על כל פנים, יש טיפול בעניין איך אפשר יהיה לשמוע... לנהל תחקירים מבלי שזה ישמש כראייה אחר כך, זאת הצעת החוק?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן.
השופט תאודור אור: אני לא ידעתי על קיומה.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אגב, אני התחלתי לדבר על זה עם חנה קלר בסוף תפקידי, על לעבוד על אפשרות...
השופט תאודור אור: אדוני באמת סבור שאולי זה היה הגורם לעצלות או הקצב האיטי בקיום התחקירים, אותו חשש שהיה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זה מה שהמפכ"ל אמר בצורה הברורה ביותר, שיש פה בעיה של החשדת אנשים, שיש פה בעיה של תיאום עדויות ודברים מן הסוג הזה.
השופט תאודור אור: וזה היה הגורם שבגללו לא עודדו את קיום התחקירים?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בהחלט. זה מה שהמשטרה אמרה לי, זה המפכ"ל אמר גם בישיבת ממשלה, On Record.
השופט תאודור אור: טוב, אנחנו נמצאים במצב שזה לא מקרי, כי אנחנו כל הזמן הסבירו לנו שזה היה אחרי האירועים, היו עוד נסערים, עוד ליקקו פצעים, לא היה זמן...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: לא, לא , בשום פנים ואופן לא.
השופט תאודור אור: ... והנה רק זה..
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: בשום פנים ואופן לא...
השופט תאודור אור: לדעת אדוני זה היה מכוון?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: השיקול היה לא העניין הזה של לחץ האירועים ולא שום דבר, אלא העניין המשפטי – וועדת חקירתי, משפטי – מח"ש, ושאלה של תיאום עדויות למול וועדת חקירה, או וועדת בדיקה או מפנה של וועדת החקירה.
השופט תאודור אור: זה מתקשר בעובדות שאנחנו יודעים שאנחנו בעצם קיבלנו תחקירים, זה תחקירים ששייכים לאותם מרחבים, לאותו מרחב ולאותם תחנות שחושבות שהן פעלו בסדר באירועים, מהם קיבלנו תחקירים.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: שהספיקו לעשות בזמן הקצר לפני שבוטל..
השופט תאודור אור: הספיקו והכל... תאריך של 23 באוקטובר. אתה ציינת בעדותך שאתה גם כתבת למפכ"ל באמצעות צור על הצורך לערוך תחקירים.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: על הצורך לעשות כנס לקחים.
השופט תאודור אור: אה, זה לגבי הכנס לקחים.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אדוני ראה את הניר הזה, את המכתב הזה?
השופט תאודור אור: לא ראיתי אותו בעין...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: זאת אומרת, הוא ישנו בחומר... הוא צריך להיות בחומר. נשלח מכתב. אני אומר.. לא רוצה להתחייב אם המילה תחקירים מופיעה, אבל לקחים בוודאי מופיעה.
השופט תאודור אור: כן. אדוני זוכר את כנס יהודאי, אני חוזר שוב פעם, אדוני ראה המצגת שהוצגה שם?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: כן, אני זוכר באופן כללי, עברה כבר שנה, אני לא...
השופט תאודור אור: אדוני לא זוכר את הדברים ואדוני לא ביקר אותם בזמן מעשה אם נראות לו המסקנות אם לאו, המצגת בפנינו...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני , בדיבור שלי, אני יש לי שם נאום ארוך למול הקצינים שיושבים שם. לנאום הזה יש רישום שהוא רק רישום, אבל הוא הנאום הוא נאום ארוך, מאוד נרגש ומאוד אסרטיבי בנושא של מה הם הלקחים שלי.
השופט תאודור אור: כן.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: ואני לא ... זה חוזר בצורה הברורה ביותר על כל הנושא של השימוש באמצעים, של כל הנושא של השימוש באמצעים, על שוויון הטיפול בערביי ישראל....
השופט תאודור אור: כן.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: ... על שוויון הטיפול בערביי ישראל בהשוואה ליהודים בכל הנוגע בפיזור הפגנות, על פיתוח תורת הפעלה חדשה והיות ודיבר לפני המפכ"ל ותאר את האירועים שהולכים להיות בסחנין בימים הקרובים ואמר מעל הבמה שאם יהיו אירועים זה יתפתח אותו דבר. ואז מעל הבמה הזאת אני אמרתי: לקחים, לא לקחים, תחקירים, לא תחקירים – לא יקום ולא יהיה. יהיה ריכוז המסיבי ביותר, תביאו ממחוזות אחרים, תפרקו יחידות, אלה הלקחים שלי. אני בשביל הלקח הבסיסי הזה שאני מאמין שהוא נכון היה לכל אורך הדרך, חשוב שיהיו תחקירים, אבל אני יכול להציג את זה בכנס הלקחים גם בלי התחקירים.
השופט תאודור אור: בתמצית, מר בן עמי, אני כבר שאלתי אותך מספר לא קטן של שאלות על המטה המבצעי. מה הניסיון שלך מלמד לגבי אם הוא צריך להישאר כמו שהוא, האם צריך לשנות בו, האם הוא מועיל? יש לך איזה שהם לקחים לגבי המטה המבצעי?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: תראה, אדוני, אני חושב, כמו שאמרתי אתמול, זאת עמדתי הבסיסית, שהמטה המבצעי לא צריך להיות מטה ארצי אלטרנטיבי, שהוא צריך תמיד לשפר את תפקודו, שהוא תמיד צריך להיות הרבה יותר פלואידי בקשר עם המשטרה בשני הכיוונים, צריך להתאמץ יותר בבקרה ופיקוח אבל אסור ללכת, לפי השקפתי, למצב שבו כל חסר שעלול או עשוי להסתבר בדרכי ההתנהלות של המטה המבצעי יושלם על ידי עוד בעל תפקיד ואנחנו נמצא את השר כמפכ"ל על. ואני חושב שהשר לא צריך להיות המפקד המבצעי של המשטרה, אנחנו מדברים על מטה מבצעי, ואם יהיה לו מטה מבצעי שהוא איזה עוד בעלי תפקידים ועוד בעלי תפקידים, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שהשתנה בכלל הגדרת תפקידו של השר במשרד הזה, הוא הופך להיות למפכ"ל על. אני חושב שהמטה המבצעי האמיתי בסוף של השר זה המטה הארצי.
השופט תאודור אור: כן. ואני שואל אותך שוב, כשאלה מסכמת, לא להרחיב את העניין שוב, אדוני חושב שראש המטה צריך להיות איש משטרה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: לא בהכרח, הוא יכול להיות גם. לא בהכרח, זאת אומרת, מבחינתי הוא יכול להיות איש משטרה ויכול להיות לא איש משטרה, אבל גם כשהוא לא יהיה איש משטרה הוא עשוי להיות איש משטרה בדימוס. זאת אומרת שבבסיס מרחב התמרון הוא לא גדול במיוחד.
השופט תאודור אור: אדוני יראה פה, אני אוחז שני מסמכים, אחד מ-96' לגבי פעולות המטה המבצעי (לא ברור) השר לביטחון פנים, זה כמובן לא מסמך מתקופתו של אדוני, אבל זה לגבי הסמכויות של המשרד לביטחון פנים, ויש פה מסמך שערך מר תורג'מן לגבי הפונקציות של המשרד, זה נערך בנובמבר 2000. אדוני מכיר את המסמך הזה של תורג'מן?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: לא, אני מניח...כן, מכיר את זה...כן.
השופט תאודור אור: טוב. שני המסמכים נתקבלו וסומנו מ-819, מ-820. מר בן עמי, אתה המצאת לנו לוועדה מסמך ראשון שבו הצגת את עמדת השר והמסמך השני , כעבור זמן מילואים לעניין הזה, ונספחים אליו הנחיות והוראות ועוד מסמך נוסף ... את המסמך הראשון מי ערך?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: חנה קלר.
השופט תאודור אור: אדוני יודע איך נערך המסמך הזה?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: היא ... חנה קלר, בעצם, כשהוחלט על הקמת וועדת החקירה באה אלי ואמרה שהיא סייעה לשר שחל בהערכות של וועדת החקירה בנושא רצח ראש הממשלה יצחק רבין והיא אז הכינה חוברת כזאת, ואמרתי לה: יפה, אם זה היה טוב... What's Good Enough For שחל, Is Good Enough For Me, זה בסדר גמור מבחינתי, אין לי בעיה אם הדבר הזה, והיא הכינה את החוברת, אני אחר כך עברתי פה ושם על סגנון ותיקונים ותוספות כאלה או אחרות, אבל בעיקרו של דבר זו היתה עבודה שהיא הכינה.
השופט תאודור אור: זה מסמך שגם כולל את התנהגות השר בזמן מעשה ודברים שהוא חשב...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: היא... מה שדברים שהם מאוד, מאוד אישיים, אני מניח שהם דברים שאחר כך אני הוספתי את הזווית האישית שלי, אבל בעיקרו של דבר היא עבדה עם המערכת המשטרתית, עם מנכ"ל, עם ראש מטה, עם בעלי תפקידים כדי לקבל מהם את המידעים ואת המסמכים שעליהם היא הייתה אמורה לבנות את ....
השופט תאודור אור: האם אדוני חושב שזה ראוי שמכנסים שלושה או ארבעה ראשי משרד שהם כולם עדים פוטנציאלים, אנחנו לא הגענו דרך עריכת המסמך, עובדה היא שהם הוזמנו כעדים מבלי שידענו, גם תורג'מן וגם מלמד וגם צור...
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: תפקידם היה להעביר פשוט מסמכים.
השופט תאודור אור: לא, לא, זה לא להעביר מסמכים, האנשים האלה, אני יכול לגלות לאדוני, אם אדוני לא יודע, הם לכבוד עריכת המסמך הזה גם הוסיפו דברים שנזכרו בהם והם העבירו אינפורמציות אחד לשני, הם בעצם בעצה אחת ערכו מסמך.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני ממש לא יודע להגיד לך, אדוני, שהייתי בסוד איך בדיוק הדברים האלה נעשו , בעיקרו של דבר העניין הזה הוא תמים ושקוף, הגברת קלר פנתה שהיא הכינה מסמך כזה לוועדה של שחל, אמרתי זה רעיון טוב, יש לי אמון גדול בך, תכיני את הדבר הזה, היא הכינה את זה בשיתוף עם בעלי התפקידים שמהם היא ביקשה מסמכים...
השופט תאודור אור: אני שואל את אדוני האם לגבי מה, למשל, צור..צורי זוכר, בלשון אדוני צורי, אדוני ירשה גם לי לקרוא לו צורי, האם צורי כשמספר מה הוא זוכר, למשל מהראשון באוקטובר, וזה הוא כותב בחמישה בדצמבר להוסיף ... הוא כותב את זה על מה שכתב מלמד, אחרי שהוא קורא מה שכתב מלמד ומלמד יקרא מה שהוא כותב, הכל לפני שזה נכנס למסמך שאדוני.... האם אדוני חושב שזה תקין?
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני.. כשמבקשים ממישהו להיזכר ולהעלות על הכתב את מה שהוא זוכר ומראש כותב שזה בתאריך מאוחר, זה בסדר, זאת אומרת, הוא בסופו של דבר אומר: אתם.... אני...אני נותן מסמך שהוא הזיכרון שלי ולא מעבר לזה. כך אני מבין את זה.
השופט תאודור אור: בכל זאת זה עוזר (לא ברור), אבל אני אגלה לאדוני, המסמך שהוא כתב ב-5 לדצמבר שהוסף לדוח שלו, שם זה לא כתוב שזה חמישי לדצמבר, שם מופיע תאריך למעלה 6 בנובמבר.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: יכול להיות שהוא כתב את זה פעמיים, אינני יודע, אינני יודע להגיד.
השופט תאודור אור: אדוני רואה באילו קשיים אנחנו נתקלים.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני מבין את אדוני, וצריך להתייחס, אני מניח , לדבר הזה כזיכרון של אנשים שהוא מאוחר יותר. מעבר לזה, מעבר לזה…
השופט תאודור אור: אדוני לא היה צד לתמונה המעשית היום יומית ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: חס ושלום, חס ושלום.
השופט תאודור אור: אדוני הטיל על המשרד לערוך עבורו…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: על חנה קלר.
השופט תאודור אור: על חנה. והיא הטילה על האחרים.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן, והיא אספה חומרים. והיא אספה חומרים, מסוגים שונים, כולל הרבה מאד חומרים שהוגשו לוועדה בנושא התנועה האיסלאמית ובנושאים שונים.
השופט תאודור אור: אני מתייחס באמת לקטע של זיכרון של דברים שראו ושמעו אנשים שגם העידו על מה ששמעו..
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: ברור, ברור.
השופט תאודור אור: שחשוב מה שהם זוכרים והם גם העידו פה לפני שידענו שהם סייעו ל- (לא נשמע – מדברים יחד)…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: ברור, ברור.
השופט תאודור אור: … בעריכת המסמך.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: ברור, ואפשר כמובן להשתמש במקור לא פחות חשוב לצורך העניין והוא הזיכרון האישי של כל אחד מאיתנו – מה הוא אמר, מה הוא לא אמר. כי אם באמת, הרי יש לנו את הראשון בחודש למשל, אדוני הרי בעצמו מודע לקושי של הראשון בחודש, שיש רק את אייזנקורץ שעושה איזה רישום מהיר, אז כל השחקנים האחרים פעלו מתוקף הזיכרון. אנחנו לא עבדנו בזמן אמת…
השופט תאודור אור: אני מזכיר לאדוני שצורי, שפעל כדי לסייע לאדוני והעלה על הכתב מה שהוא זוכר וכולי, וקרא מה שאחרים כתבו, אז אותו צורי שהסביר לנו פה מעל דוכן העדים שהוא לא גילה לך את העניין של הצלפים כי אסור לדבר, כי זה שו-שו. ובכל זאת לצורך העניין הזה…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני אומר. האמירה היחידה שיש לי להגיד בעניין הזה, אדוני, האיש שעומד מולו הוא שקוף לחלוטין בעניין הזה. היתה פנייה של חנה קלר, היה לי שיחה איתה, התייעצתי איתה איך מתכוננים לוועדה, אמרה מה שהיא עשתה עם משה שחל, אמרתי לה: "חזקי ואמצי" והיא עבדה עם הגופים השונים. לא היתה שום מעורבות, שום מעורבות כזאת או אחרת, מבחינתי.
השופט תאודור אור: על כל פנים, המסמך הראשון נערך על ידי חנה קלר.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: נכון
השופט תאודור אור: והמכתב הנוסף והמסמכים הנוספים…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כולו שלי.
השופט תאודור אור: שלך.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני בוועדה, אצל התחקירנים, כבר אז אמרתי, כשהם הזמינו אותי שיש לי כמה דפורמציות מקצועיות, כל אחד מאיתנו בא מאיפה שהוא בא, ואמרתי לה את זה מפורש. לא רשמו את זה, אבל הם חייבים לזכור שאמרתי את זה. האמת היא שאני הייתי כותב את זה בראש שלי אחרת, זאת אומרת, לא בגלל מסמך כזה או אחר, אלה כדי ליצור את מה שאני רוצה לומר באמת באמת. כן. וזה בעצם, במידה מסויימת, המסמך שמסרתי אחרי זה לוועדה.
השופט תאודור אור: אנחנו נעשה הפסקה של כחצי שעה (לא ברור). בעוד חצי שעה נתראה פה.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: תודה רבה.
השופט תאודור אור: תודה רבה.
השופט תאודור אור: בבקשה לשבת. תהיה לי בסוף עוד שאלה לאדוני, לגבי לקחים אישיים וכולי, אבל אחרי שחברי ישאלו.
השופט תאודור אור: אמרתי תהיה לי עוד אחרי שחברי ישאלו…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: האם אני יכול בהזדמנות הזו שעוד לא התחלנו לבקש, אם זה ניתן, שלקראת הסוף אני אוכל לאמר כמה דברי סיכום…
השופט תאודור אור: זה מה שהתכוונתי להציע לאדוני, שזה בדיוק מה שאמרתי לו, כל מה. יחשוב אדוני תוך כדי השאלות, כל מה שלא שאלתי את אדוני והוא רוצה להשיב על זה, תנתן לאדוני אפשרות.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: תודה רבה.
פרופ' שמעון שמיר: בנושא של התייחסות הדרג הפוליטי העליון לבעיות המגזר הערבי, יש כאן שני סוגיות. סוגיה אחת, היא ההדברות עם אנשי הציבור הערביים ועל זה בעצם כבר דברת בתשובותיך לשופט אור. הסוגייה השנייה היא קיום דיון בתוך הממשלה, ואנחנו שומעים לא מעט מאנשים שעוסקים במגזר הערבי, וזה נשמע גם בתוך האולם הזה, מעדים, שיש הרגשה לפעמים שבממשלה לא מודעים למה שקורה במגזר הערבי, ויש איזה מין עיוורון כזה כלפי הנושא בכללותו ובעיקר כלפי בעיותיו.
והנה מן המסמכים שהגשת לנו אני רואה שאתה בקשת שוב ושוב שיערך דיון בממשלת ישראל על המגזר הערבי. שלוש פעמים נקבע דיון כזה, והוא בוטל. אנחנו נשוחח על זה גם אחרי הצוהריים, אתה יכול להניח את זה, אבל מבחינתך איך אתה מסביר את זה ? זה נושא של קדימות נמוכה ? איך זה שנושא כ"כ מכריע, לא עולה לדיון עד לאירועים, בממשלת ישראל ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: יכול להיות שזאת הגדרה, אדוני, העניין הזה של קדימות נמוכה. יכול להיות שהממשלה, הממשלות, המדינה, לא יודעת להגדיר לעצמה מהו בדיוק איום אסטרטגי על הלכידות של המדינה הזאת. יש לנו נטייה לראות איום אסטרטגי רק בתותחים שמעבר לקו. זה האיום האסטרטגי. ואנחנו לא מספיק מודעים לכך, שקרעים בתוך החברה הישראלית, גם הם איום אסטרטגי. אם זה חרדים-חילוניים, אם זה הפשיעה, אם זה הנורמות בחברה הישראלית, גם זה איום אסטרטגי. והמצב בין יהודים וערבים, זה גם כן איום אסטרטגי, במשמעות הלא צבאית של המושג הזה. ויש לנו נטייה היסטורית, בגלל עוצמת הבעיות, מגוון הבעיות שהמדינה הזו נתקלת בהם בממשלות (לא ברור) כולל כמובן בממשלה של ברק, שבמובן הזה אולי היתה יותר מכל ממשלה אחרת, בגלל מה שאמרתי קודם, העמסת יתר של משימות היסטוריות, והדבר הזה גרם לכך, שגם הקריאות שלי, לאו דווקא בנושא ערביי ישראל, בנושאי משטרה, בנושאי פשיעה, בנושאי, דברים הרבה יותר של חיי יום יום, של קיום אזרחי, לא עוררו הדים. זה היכולת שלי להביא לדיון ב- 11 ליוני, על משטרת ישראל, זה לא היה בגלל שהממשלה קיבלה החלטה בונה נדבר עכשיו על ממשלת ישראל ועל צרכיה, זה היה במסגרת סקירות של השרים בנושאים שונים, זאת-אומרת נכנסת לתור, ולא היה איזשהו התעסקות ייחודית, עם העניין הזה שיש פה, שיש בעייה אסטרטגית אל מול האוייב, אבל יש בעייה אסטרטגית שקשורה בחיים המשותפים שלנו, בקווי התפר בין קבוצות חברתיות ועדתיות בישראל. את הדבר הזה אני חושב, ממשלות ישראל לדורותיהן לא אימצו. אם יש כתובת על הקיר, היא באמת נמצאת על הקיר הזה כבר עשרות שנים, זאת האמת הפשוטה, ואני חושב שאנחנו כממשלה לא עשינו מספיק כדי להסתכל על הכתובת הזאת.
פרופ' שמעון שמיר: ובכן בסופו של דבר, בצל האירועים התקיים אותו המפגש עם וועדת המעקב, אנשי הציבור הערביים, האם היה לזה איזה המשך, או שזה היה עניין חד פעמי ? האם נוצרה איזושהי רוטינה של מפגשים של לליבון בעיות ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: עם וועדת המעקב ?
פרופ' שמעון שמיר: עם אנשי הציבור הערביים בכלל.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא בבחינת רוטינה מסודרת, אבל…
פרופ' שמעון שמיר: אני מדבר על הממשלה, לא על המשרד לביטחון פנים.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני לא יודע שמעבר לתפקודו של השר מתן ווילנאי, כמרכז המגעים, או כמרכז הנושאים הקשורים ביחסי ממשלה-מגזר-ערבי, אני לא יודע שמישהו אחר, הוציא מתן, טיפל בסוגיה הזאת. אני מעריך שמתן המשיך לטפל ולהיות במגעים עם ציבורים ערביים שונים ועם מנהיגים ערביים, כחלק אגב גם מתוכנית ארבעת המיליארד, ו…
פרופ' שמעון שמיר: אבל לא בדרג של רשות הממשלה ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לפי מיטב זכרוני לא. אני לא פוסל שזה היה, אבל אני לא…
פרופ' שמעון שמיר: טוב, אנחנו עוד נשאל על זה אחרי-הצהריים.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני לא מודע לזה.
פרופ' שמעון שמיר: העלאת כאן רעיון מעניין של ליצור, מה שקראת – הפורום, דהיינו איזו וועדת מעקב מורחבת, כדי שתהייה כתובת להדברות כזאת. הרעיון הזה משיק לרעיון אחר, שהוא מנסר בחללו של המגזר הערבי בימים אלו, הוא הרעיון של הפרלמנט הערבי, אתה מודע לקרבה האפשרית בין שני הדברים האלו ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: האמת היא ש… יש, אני חושב, תהליכים מאד לא פשוטים בקרב המגזר הערבי, אפילו תהליכים של סגרגציה פוליטית שהם עשויים להגיע למצב הזה, אני לא חושב שזה נכון מצידה של מדינת ישראל להגיע למצב הזה. כשאני דברתי על וועדת מעקב מורחבת, ואני השתמשתי בניסוח שונה בתשיעי בחודש, אני דברתי על לצרף גם ראשי מערכות חינוך, מנהיגים דתיים, לבנות בעצם, לא רק פרלמנט בצד הערבי, אל גם בצד היהודי. הפנייה שלי היתה ליצור באמת הדברויות אזרחיות, שהממשלה לא תהיה כלי ההדברות היחידה עם מנהיגות כזאת או אחרת במצב פוליטי משתנה, אלא האם ניתן ליצור כאן, אגב היה גם נסיון לקדם מהלך כזה באמצעות רעיון שהעלה השר מלכיאור, לבנות מועצות אזרחיות רחבות, גם, הדבר הזה הוא חיובי מהבחינה שזה מעקר את המשמעות הפוליטית הזאת של כביכול פרלמנטים עם זהויות, עם משמעויות פוליטיות. כל מה שאני כיוונתי אליו הוא שיש כאן בעיה, בעיקר במצב משברי, מי בעצם בר השיח, בתוך אוכלוסייה שנמצאת כרגע בספירלה של אימות וחשבתי לכן שיש מקום להרחיב את זה. אני מאד מקווה שלא נגיע למצב של פרלמנטים בעלי משמעות פוליטית. זה יהיה דבר קשה וחמור.
יחד עם זה, אני כן תומך ברפורמה, שאני שוב מנסה עכשיו להוביל כהצעת חוק בכנסת, שאני מאמין שהיא יכולה לתת חלק מהתשובה לאחת הבעיות, לא לכל הבעיות, והיא חוק חינוך שיחול על כל אזרחי מדינת ישראל שיקבע גרעין משותף לכולם עם מרחק אוטונומי לקבוצות שירצו בכך, לקבוצות חברתיות ועדתיות. הרי מתקיים פה מצב, מאד מאד מוזר, אתה לוקח את הציבור החרדי, והציבור החרדי מקבל 100% מימון, ו- 0% התערבות בתכנים. הציבור הערבי מקבל את המימון שהוא מקבל, והתערבות גורפת בקביעת התכנים ואני לא רוצה להגיד במה עוד. אמרתי את זה בישיבת ממשלה, On Record, במהלך האירועים במה עוד מערכות החינוך, או מי עוד במערכות החינוך… והדבר הזה הוא פגום, ולכן, בין היתר, כדי להגדיל את, או להעצים את הישראליות המגוונת, יש ישראליות חרדית, יש ישראליות ערבית, יש ישראלית כזאת או אחרת, לקבוע גרעין משותף, ולאפשר מרחב אוטונומי של תכנים במערכת הלימוד הערבית, ואני מקווה גם עם מעורבות קטנה יותר של משרד החינוך. אבל להגיע לפרלמנטליזם פוליטי, אני חושב שהדבר הזה יהיה חמור מאד.
פרופ' שמעון שמיר: בדברך על מצבו העגום של המגזר הערבי, בחלוקת משאבים וכדומה, אמרת כאילו שהפגיעה באוכלוסיה הערבית בישראל היא בסדרי גודל מדהימים. אתה לא היחיד שמשתמש בביטויים חזקים כשמדובר בנושא הזה, אבל הגעת עד לכך שאמרת שצריך להקים וועדת חקירה ליחסי המדינה עם הציבור הערבי. זה façon de parler או שאתה מתכוון באמת בעניין הזה ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: הרעיון הזה…
פרופ' שמעון שמיר: אני רוצה להבהיר שאני לא דואג לתעסוקה הבאה שלי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני כיוונתי למשהו לא במשמעות המילולית של וועדת חקירה, אלא משהו בדומה לדו"ח מבקר המדינה בנושא עיירות הפיתוח בדרום. אני התבטאתי יותר מפעם אחת בנושא הדו"ח הזה, שנראה לי מאד ייחודי בתוך הדוחות של מבקר המדינה באשר הוא שם זרקור על בעייה שהיא לא התפקוד השנתי השותף של משרד ממשלתי כזה או אחר, אלא באיזשהו מבט של פרספקטיבה, של תפקוד המדינה וממשלות ישראל, אל מול 60% משטחה של מדינת ישראל ו- 10% מאוכלוסיתה ושם יש באמת ממצאים מזעזעים לגבי ההזנחה, ולגבי כל הפיגור ההולך ומעמיק והפערים ההולכים וגדלים, בכל מערכות החיים, מחינוך, דרך תעסוקה ותשתיות וכיוצא בזה. משהו בנוסח מה שהבריטים קוראים White Paper, משהו שבעצם נותן עמדת מדינה פורמלית, שהיא לא איזה אינטרפרטציה, שהיא לא איזה פרשנות של פוליטיקאים שמחפשים קולות "אני רוצה ככה כי הציבור הזה יתמוך בי, או לא יתמוך בי", אלא משהו שבא מהמדינה. זאת עמדתה של המדינה לגבי האוכלוסיה הערבית, זה ההכרה של המדינה, במה שלא נעשה וראוי שיעשה, בקרב האוכלוסיה הערבית, (לא ברור) אני לא יודע אם וועדת חקירה זה המכשיר אבל אולי מבקר המדינה, או כל גוף אחר, אם היה, אני חושב שיהיה קיים, מדינת ישראל, ממשלות ישראל, מין נוטל פעולה כזה, דפוס פעולה כזה, שהוא באופיו מינוי של וועדה ש… וועדת חקירה היא נתקבעה בחברה הישראלית כמשהו מאד מוגדר, אבל משהו שבאמת ממנו יוצא האמירה המוסמכת והמחייבת, שהופכת למין אמת מוסכמת, שמחייבת גם פעולה. דבר כזה לגבי ערביי ישראל הוא חיוני, כי אזרחי מדינת ישראל חייבים לדעת שאנחנו היום נמצאים במצב של משבר בין יהודים לערבים. בין הנהגה, בין הציבור. לא יהיה בטחון אמת לישראל, לחברה הישראלית, למדינת ישראל, בלי שהרקמות האלו, שנפערו במשך 52 שנה והם קיבלו מכה קשה נורא, קשה נורא, באירועים של אוקטובר, בלי שהדבר הזה, אל מול הציבור הערבי ישראלי, שמתאבל על 13 נערים ישראלים ערבים שנהרגו בעימותים קשים ביותר, שבהם גם משטרת ישראל עמדה במבחנים קשים ביותר, אם הדבר הזה, שיונק משנים ארוכות של הזנחה, ובין היתר גם מעוינות ומתחושת עוינות וזרות וניכור, בין הציבור הערבי ובין משטרת ישראל, אם הדבר הזה לא ימצא את פתרונו על-ידי הדברות, על-ידי פיתוח, על-ידי כך שאנחנו ניצור את הישראליות המגוונת שאנו מרשים שהחרדים, שהעולים החדים, שעירות הפיתוח, או כל בעל זהות יוכל לקיים, גם שערביי ישראל יוכלו לקיים אותה. אני מאמין שגם המנהיגים וגם הציבור הערבי במדינת ישראל, רוצה בכך בישראליותם. אני מאמין, מאמין בזה באמונה שלמה. ואם אנחנו לא נעשה את הדבר הזה מקיר לקיר, כמדיניות לאומית, זה בכלל לא עניין מפלגתי, זה יהיה מטופש מאד אם הדבר הזה יהפוך לעניין מפלגתי, כי הגדרתי את זה קודם כבעיה אסטרטגית במשמעות היותר עמוקה של המושג הזה, אני חושב שישראל לא תשכון לבטח, גם לאחר שלום אם הבעיה הזאת לא תמצא את פתרונה.
פרופ' שמעון שמיר: בעניין הזרות והניכור, בין משטרת ישראל והציבור הערבי, זה אתה הזכרת, אחד הצדדים של זה הוא הנושא, שכבר עלה מוקדם יותר הבוקר, של הרוח הנושבת ביחידות מסויימות, ובאופן מיוחד – יס"מ, מג"ב, שהיא בעייתית, אם להזכיר את הניסוח שלך, אמרת "שוטרי מג"ב שרגילים לעצור ולהשפיל ערבים בשטחים" אני העליתי את הנושא הזה אגב בכמה מקרים כאשר עמדו לפנינו שוטרים, גם שוטרות, של מג"ב והסוגייה הזאת התקשרה עם עדותם. ברור שזה לא דבר שניתן לפתור אותו בזמן קצר, וספרת לנו שניסית לגייס קצין חינוך בכיר שינסה להתמודד עם בעיות מסוג הזה, אבל מה הפתרון ? איך מתמודדים עם שאלה כזו ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: הפתרון הוא קודם כל, הוא לא יכול קצר טווח בוודאי, הוא קשור גם בשינוי הסביבה, שבה אנחנו פועלים, הסביבה שבה המשטרה פועלת גם הסביבה האזרחית הרחבה, בשינוי השיח, אל מול ערביי ישראל ברמה הלאומית, הנה כאן אנחנו, לא רק בוועדה הזו, מדברים גם בציבור, אל מול ערביי ישראל דיברנו במינוח "התרעה", זה מושג שמשתמשים בד"כ לאוייב.
פרופ' שמעון שמיר: אני יכול לאמר לך יותר מזה, אנחנו מצאנו דפי הדרכה שאולי נכתבו במקורם לפעולות בשטחים, אבל נמצאים בשימוש גם בתוך הקו הירוק, ששם הצד השני המוגדר בתרגילים, הוא מוגדר כאויב, ואותו הנסיון שלך להחליף את המילה "תורת לחימה" ב"תורת הפעלה" הוא לא הצליח. אנחנו קיבלנו את המסמך החדש והוא נקרא "תורת לחימה".
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני חושב שהוא צריך להקרא תורת באמת "תורת הפעלה", כי הסמנטיקה כאן היא חשובה, וזה לא מאוחר לעשות את זה, זה בסה"כ להחליף מילה. הרי אותה תורת הפעלה אמורה להיות שמישה, גם אל מול הציבור היהודי, היא חייבת להיות שמישה גם אל מול הציבור היהודי. והדבר הזה הוא הכלי…
פרופ' שמעון שמיר: והמשטרה לא נלחמת לא בציבור היהודי, ולא בציבור הערבי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: מסכים איתך, אדוני.
פרופ' שמעון שמיר: היא מטפלת בהפרות סדר, אבל לא נלחמת.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני מסכים איתך אדוני, ולכן השתמשתי במפגש ביהודאי, בניגוד לחברים במשטרה שדיברו על "תורת לחימה", ביקשתי להשתמש במושג "תורת הפעלה". אז דבר אחד הוא באמת לשנות את הסביבה הכללית. אנחנו לוועדה, אין זמן, והיא יודעת דברים שגם אני יודע, ואין לי הרבה מה לחדש לה בעניין הזה, אני חושב שיש פה באמת תהליך פדגוגי, ברמה הלאומית, ארוך מאד של שינוי הסמנטיקה. זה מתחיל מזה שאין "אינטלקטואלים ערבים" יש "משכילים ערבים". ואפשר להגיע לאין סוף…
פרופ' שמעון שמיר: "נכבדים ערבים"
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: או "נכבדים ערבים" אנחנו הלשון שלנו היא מעוותת. לפעמים היא פוגעת בעדה יהודית כזאת או אחרת, ולעיתים קרובות היא פוגעת בערבים. אז השינוי מופנם, כלומר המציאות הזאת מופנמת על-ידי כולם, והמשטרה שהיא הראש ה- Iceberg, זאת אומרת, קצה הקרחון, שהוא זה שנוגע בציבור הערבי, בחיכוך הזה של אכיפת החוק, היא ממקדת אצלה במידה רבה את כל הבעיה, היא זאת שצריכה להיות הנציג האולטימטיבי של השלטון שאיננו מספק דברים אחרים. אמר אליק רון באחד הדיונים, בצדק, "לפני שמבקשים מאיתנו להרוס בתים, שיבנו בתים". הוא בתאום מוחלט עם השר בעניין הזה. זאת אומרת, אנחנו בסוף, לא יכולים להתעלם שהפתרון הוא בזה שאנחנו נתייחס אליהם באופן שוויוני. אם אחרי 52 שנים יש שר ערבי שהוא דרוזי, והוא בלי תיק, וזה נחשב לפריצת דרך היסטורית, אז אנחנו עדיין במרחק ארוך. זאת אומרת, המערכות לא מקרינות, עוד לפני שאנחנו מגיעים למשטרה, הן לא מקרינות את השינוי הזה שאנחנו חייבים לעשות. לא בתקציבים ולא בכל דבר אחר.
ואני דברתי בהקשר אחר באחת הישיבות הקודמות גם על הנושא הזה של הקמת ישובים ערביים. אני לא זוכר, אני לא יודע, אולי… שלא הוקם מעולם ישוב ערבי במדינת ישראל. פשוט ישוב חדש, כמו שמקימים ישוב יהודי. מקימים ישוב ערבי, לזוגות צעירים או משהו מאין זה. עד שהדברים האלו ברמת ממשלה, ולצערי… היתה התחלה של תפנית עם יצחק רבין, היא לא נמשכה בתקופות הממשלות שבאו אח"כ. וגם היא היתה רק התחלה, אנחנו עושים הרבה מאד אידיאליזציות, אבל זה היה התחלה של תהליך. ואח"כ זה צריך לרדת לכל המערכות, זה צריך ללכת לדירקטוריונים ברמה הממשלתית – חברת חשמל, מונופול מדינה, אין ערבים.
פרופ' שמעון שמיר: כן, אתה הרחבת את תשובתך לגבי המצב במגזר הערבי בכלל, אני רוצה להחזיר אותך לנקודה שבה פתחנו דהיינו בעיית החינוך בקרב כוחות הביטחון למיניהם, על מנת שלא תשרור שם אווירה שהיא בעצם מפריעה להם למלא את תפקידם בצורה הנכונה. והכיוון שעליו הצבעת הוא חינוך, ובד"כ כשמנסים להשיג תמורה חיובית בעזרת חינוך, אתם שואלים "אז מי יחנך את המחנכים ?", ובמקרה הזה אפשר לשאול לגבי המפקדים – מה האווירה השוררת בקרב המפקדים ? וכאן היתה לך התבטאות מעניינת שהייתי רוצה אליה זה התבטאות בראיון שנתת ב-"7 ימים" ב19.1- ששם אתה אומר "הכשל השני הוא שאין מספיק תרבות אזרחית במשטרת ישאל, בתחומים של סדר ציבורי. אני חושב שבתוך משטרת ישראל, אצל חלק מהקצונה, קיימים דפוסי התנהגות צבאיים, כוחניים, שמאד קשה לעקור אותם, שנבנו במשך שנים על-ידי מנטליות צבאית פיקודית שלפעמים מתייחסת למחוז כאילו הוא פיקוד צבאי אל מול ארץ אוייבת.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן, אני מניח שאני… כן אני זוכר.
פרופ' שמעון שמיר: אז יש לנו בעיה עם השאלה- מי יחנך את המחנכים? או מי יחנך את המפקדים ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני… הדבר הזה צריך להעשות כמובן על-ידי, רצוי, על-ידי אנשי מערכת חינוך חיצוניים שיכנסו, או יסתנפו למשטרה. אני, הזכיר אדוני את העניין של קצין חינוך. אני לא בכדי פניתי לאיש חיצוני למשטרה שיכנס לתפקיד הזה. פניתי לד"ר נמרוד אלוני, שכתב גם ספר על הנושא, והוא איש חינוך ידוע, ומראש בניתי על כך שאני אמנה איש חינוך חיצוני, לא משום שחס ושלום לא ניתן למצוא אדם ראוי במשטרה, לא זה (לא ברור), אבל היה לי חשוב שהדבר הזה יהיה גם בבחינת הקרנה. ואני חושב שזה באמת צריך, זאת היתה כוונתי, עם אלוני, או כל מישהו אחר שיומנה. אם הייתי נשאר בתפקיד, אני בכל זאת, חשוב שניקח בחשבון שאני הייתי שנה אחת לפני האירועים האלו בתפקיד, ובלי ספק עם המפכ"ל החדש שאיתו, אחד השיקולים של המינוי שלו, היה דווקא הרקורד האזרחי שלו, מה שהוא עשה במשטרת תל-אביב, ולנסות לבנות מערכת חינוך, לא רק בשאלה של ערביי ישראל, גם בשאלה של ערביי ישראל, שתהפוך את העניינים הנורמטיביים ואת האתיקה המשטרתית למשהו שהוא גם בבחינת יעדים ומדדים.
זאת אומרת, שיעדים ומדדים זה לא רק "כמה גנבים תפסנו וכמה תיקי חקירה פתחנו", אלה יעדים ומדדים זה גם איך המרחב שופט את עצמו ואת אנשיו בתחום סדר ציבורי, בתחום הנורמות וכיוצא באלו דברים. אני חושב שזה… מערכת חינוך זה אחד הלקחים המרכזיים שאני מעז לומר שראוי היה שיצמח מן הדבורים הללו, בנוסף לדברים מבצעיים או אחרים שאני מניח, אני בטוח, שהוועדה תתייחס אליהם, אני חושב שזה דבר מאד מאד חיוני.
פרופ' שמעון שמיר: אני רוצה גם לשאול שאלה משלימה לשאלתו של השפוט אור בעניין נושאי מחלוקת בינך ובין המפכ"ל. דבר אחד דובר עליו, והוא הוויכוח הגלוי באותו הכנס ביהודאי, המפכ"ל אמר דבר אחד ואתה קמת לתקן אותו, ונסגרו כמובן גם הבדלים אחרים. אני רוצה לשאול אותך האם היו הבדלים בפורמים ממשלתיים, דהיינו כשאתם יושבים בהערכת מצב של הממשלה, או בישיבת ממשלה, האם קרה שאתם הצגתם עמדות שונות.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: זה… אני לא יכול לזכור משהו קונקרטי. אני חושב שזה גם לא נכון שזה יקרה. בישיבות ממשלה במשך השנה, אני מתכוון. אני חושב ש…
פרופ' שמעון שמיר: לא, לא, בהקשר של האירועים.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהקשר של האירועים, נושא אחד הוא הנושא של התחקירים למשל. בנושא התחקירים היתה עמדה של המפכ"ל, שלא ניתן בגלל סיבה כזאת או אחרת, וגם רה"מ, גם אנוכי, וגם היועץ המשפטי סברנו שזה ניתן להעשות. זה דבר בולט שעולה בדעתי כרגע. במהלך …
פרופ' שמעון שמיר: מה לגבי הר הבית ? לגבי כניסה להר הבית ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לגבי כניסה להר הבית, בסיבוב השני ? ב (לא ברור) ?
פרופ' שמעון שמיר: יש לנו במסמכים התבטאויות של המפכ"ל, שדעתו היתה מאד לא נוחה מהגבלת הכניסה, משום שיש לזה משמעויות מדיניות ומשום שזה מסוכן.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן, אבל זה, זה בסוף יושב ע"י זה שישבתי איתו ועיבדנו תוכנית אלטרנטיבית, והוא קיבל את העמדה. אגב, זה לא הפעם הראשונה שדברים כאלו קרו, גם לפני האירועים. במספר מקרים שבהם היו חלוקי דעות ביני לבינו, בסופו של דבר ניתן היה להגיע לסיכום, כמו בנושא של הר הבית, והיו נושאים נוספים. בדרך-כלל, במשרד הזה, היסטורית, מפכ"ל לא אהבו ששרים התערבו בעניינים מבצעיים, אלה הם עניינים של המפכ"ל, ואם בגלל שאנחנו עכשיו עוסקים בשנה הזו, ובאירועים הקונקרטיים האלו, נתמקד רק בהם, אני חושב שאנחנו נטעה. אם נסתכל היסטורית, נראה שזה עניין שקיים מתחילתו של המשרד הזה, בגלל בעיית הסמכויות, בכלל שאלת העובדה הזו שהמשטרה היא בהגדרתה גוף סטטוטורי, שלכאורה איננו יונק את סמכותו מן השר, אלא יונק את סמכותו מן החוק, מחובתו לאכוף את החוק, והכניסה לתוך תחום מבצעי היא תמיד מאד מאד בעייתית, מבחינתו של השר והכניסה אל התחום הזה, במהלך האירועים, היתה כניסה מתוקף המשבריות הנוראית של המצב, תוך נסיון לפרוץ כל מיני הנכות, מה מותר, מה אסור לשר במצב כזה. במצב כזה לא מתעסקים במסגרות סטטוטוריות כאלו או אחרות. כך שבסופו של דבר, החילוקי דעות העיקריים שאני יכול לזכור, שבאו לידי ביטוי פומבי, אחד מהם לא בא לידי ביטוי פומבי והוא השיחה ביני לבינו ב- 2 בחודש, זה היה הר הבית ושאלת התחקירים.
פרופ' שמעון שמיר: שאלה אחרונה שלי, אינני בטוח אם היא שאלה או הבעת תמיהה. בהודעתך לאוספי החומר, אמרת שהידיעות הראשונות על התנגשויות ונפגעים, הגיעו אליך מאנשי שמאל ישראליים.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: ב- 8 , אדוני .
פרופ' שמעון שמיר: ב- 8 ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן
פרופ' שמעון שמיר: כן. וגם נזכר אתמול שהידיעה הראשונה אל מישהו בממשלה, בעניין הצלפים הגיע אל השרה תמיר, גם מאיזושהי אגודת אחווה יהודית-ערבית. כך ששני שרי ממשלה חשובים, מקבלים ידיעות ראשונות בנושא כל-כך מכריע, מ-NGOs. יש פריסה עצומה של הממשלה, יש כל גורמי הביטחון הפרוסים בשטח, ובסוף NGOs מביאים את הידיעות האלו לפני שרי…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני מסכים איתך ב- 100%, אדוני. אני חושב שזה דבר פגום, זה דבר לא נכון, ואח"כ ההתוודעות אל המצב עצמו באה ביוזמת השר, אחרי שהוא מקבל את הטלפונים מפעיל השמאל, ואז השר פונה למטה המבצעי, למפכ"ל, לממ"ד, המהלך האירו הזה, כדי לדעת מה לעזאזל ? מה זה הסיפור הזה ? כך שאני בהחלט חושב, שהעובדה שהדיווח הראשוני לא הוזמן לשר, בזמן הכי אמת שרק אפשר, היא עניין פגום.
השופט האשם חטיב: אני ברשותך, אני רוצה לחזור בשאלה אחת לעניין של השימוש בגומי. והשאלה שלי היא, האם במהלך האירועים, בישיבות ממשלה, ישיבות הערכת-מצב, נקט רה"מ עמדה כלשהי בעניין השימוש בגומי ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני יכול לזכור רק אמירה… ככלל המסרים היו כולם של ריסון ואיפוק…
השופט האשם חטיב: השאלה היא אם לגבי ירי גומי בפרט.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני זוכר רק דבר אחד, בנושא חי ב- 3 בחודש, בישיבה אחה"צ שרה"מ אומר, לפי מיטב זכורני, אני לא…
השופט האשם חטיב: "החי לא בתפריט שלנו".
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא, "החי בתפריט" הוא אומר בבוקר.
השופט האשם חטיב: בבוקר.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: במחוז צפון. נדמה לי שאחרי הצהריים הוא אומר "רק באישור מפקדים". אבל, אני לא אלך לרב בעניין הזה, כי זה הזיכרון שלי, אינני בטוח שהוא זיכרון סטנוגרפי. אבל שרה"מ כל הזמן אומר, אני מבקש ריכוז כוחות, תגבור, כדי להמנע משימוש באמצעים. ובתשובה לשאלה שלי, אני… ב- 3 בחודש, אני שואל את רה"מ "האם זה מאפשר לנו לא להשתמש בגומי הפעם ?" הוא אומר "זה מקטין את הסיכוי, אם אנחנו מרכזים כוחות, מרכזים אנשים". המושג פלנגות, הוא מושג שרה"מ משתמש בו - "בוא נרכז הרבה מאד שוטרים כדי למנוע מצב של שימוש באמצעים. דבר נקודתי לגבי גומי, האם אמר, או לא אמר ? יכול להיות שאמר, אינני זוכר.
השופט האשם חטיב: ובראשותך אני רוצה לחזור גם בשאלה אחת לנושא הצלפים והשימוש בהם. אדוני אמר, ואחרים אמרו שהעניין של השימוש בצלפים בכלל לא דווח לדרג המדיני ואני מבקש לשאול את אדוני, עיון למעשה במברקי אג"מ מ- 2.10, מ- 4.10 , מ- 5.10, זה רק דוגמה, יכול להיות שיש עוד מברקים, אלה המברקים שאני פשוט עיינתי בהם, נכתב שם, בין היתר, "שילוב צלפים". האם אדוני ראה את המברקים האלו ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא אדוני, לא אדוני, זאת אומרת, כן, זה ישנו, אבל לא ראיתיו (לא ברור) לא מכותב למכתבי אג"מ. אני (לא ברור) למברקי אג"מ רק אחרי האירועים. אני אינני רואה מברקים מבצעים אל השטח של המשטרה. אני, כמו שאדוני ראה את זה, מובן, מתוקף עבודתו בוועדה, גם אני ראיתי את זה רק אחרי האירועים, בעבודה שוטפת יום-יומית… כמו שכבוד השופט אור הראה לי אמש, במסמך של מחוז צפון, מסמך מן הסוג הזה איננו מסמך ששר מכותב לו. זה מסמך שמסתובב בתוך המערכת של המחוז ואני לא הייתי מודע לדבר הזה בזמן אמת. ולא רק שלא הייתי מודע, אני חושב שגם לא היה… אני לא מכותב למבקרי אג"מ, מעולם לא הייתי.
השופט האשם חטיב: כן, השאלה המתבקשת, מר בן-עמי, האם אדוני לא סבור, שבכל זאת על עניין כזה חריג, שלכל הדעות הוא חריג, כאשר מדובר על צלפים כנגד מפגינים, גם אם נקרא להם מפירי סדר, האם צור לא היה צריך, (לא ברור) המברקים האלו בוודאי עברו למטה המבצעי של השר. האם צור לא היה צריך להפנות תשומת ליבו של אדוני לעניין הזה כדי לברר, מה צלפים…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט, בהחלט, אני חושב שהעניין הזה ראוי היה להיות מוצף בשני מישורים. גם במישור, אם יש ידיעה, שלא היתה כנראה לגבי השימוש הממשי. אבל גם העניין העקרוני שיש דפוס של טיפול שמחייב צלפים. שני הדברים האלו, אני אומר שוב, לכל אורך האירועים אדוני, אני בכלל לא רואה אפילו צורך להגיד לא להשתמש בחי, משום שאני מקבל כמובן מאליו שחי זה מין דבר שמשתמשים בו רק על פי הבסיס החוקי המינימליסטי, כאשר רה"מ אומר "חי הוא לא בתפריט" אני מתייחס לזה כאילו היועץ המשפטי לממשלה היה אומר "אסור להלבין הון", כאילו קודם היה מותר להלבין הון. הוא אומר את זה, מדגיש את זה. זה לא בתפריט, מעולם זה לא בתפריט, כמכשיר לפיזור… אלא, על-פי הבסיס החוקי המינימליסטי ביותר.
השופט האשם חטיב: נשאלת מר בן-עמי, ע"י חברי השופט אור, לעניין קווים אדומים, ואני רק רוצה באמת לחדד את זה, ניתן להבין שהדרג המדיני לא קבע באף שלב מן השלבים קווים אדומים לפיקוד המשטרתי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני לא חושב שנקבעו קווים אדומים כאלו, במובן הזה של מכאן… הרי מה זה קו-אדום ? קו אדום אומר שמכאן, הרסן הותר. דבר כזה לפי מיטב זכרוני (לא ברור) בוודאי לא…
השופט האשם חטיב: אולי המינוח שאדוני קודם השתמש בו 'מכאן יהרג ובל יעבור' .
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: 'יהרוג'.
השופט האשם חטיב: 'יהרוג ובל יעבור'.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: חס ושלום. דבר כזה מעולם לא, לא רק שלא נאמר.
השופט האשם חטיב: על שום דבר…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בשום פנים ואופן.
השופט האשם חטיב: בשום מקום.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בשום פנים ואופן לא. רק תמיד להצמד לבסיס החוקי המינימליסטי של השימוש בנשק.
השופט האשם חטיב: יש לי כאן מספר לא מועט של שאלות, לעניין הדיווח שהגיע לאדוני, אבל אם באמת אפשר לסכם כפי שאני הבנתי מתשובותיו הקודמות, אני… אפשר למעשה לוותר על השאלות. למה אני באמת מעלה את זה ? בעקבות תשובותיו של אדוני אתמול נתקבלה הדעה כאן, שהדווחים שהגיעו לאדוני התבררו בדיעבד לאדוני שהם לא תאמו את המציאות, רק שהיום אדוני בא וכאילו סייג את זה, ואמר לא מפני שהם רצו להסתיר, אל מפני שבכלל לא היו ידועים. זה קצת שינה את התמונה, מפני שאז אני אביא מספר דיווחים לאדוני שלא תאמו את המציאות, שלכל הדעות המשטרה כן היתה צריכה להיות מודעת למה שקרה, אז האם אפשר לסכם שבכל זאת, הדיווחים שנתנו על-ידי המשטרה בשעת אמת, בחלקם, כמובן, לא בכולם, לא תמיד תאמו את מה שהלך בשטח ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן. אני את הדברים שאמרתי כאן הבוקר בהתיחסות לשופט אור היו תוספת ולא תחליף. זאת אומרת, אני אמרתי שבהחלט יכול להיות שבמקרים רבים היה חוסר מידע בתוך המערכת המשטרתית עצמה זאת אומרת, אני טענתי, מתחילת הדיונים האלו שמה שמסתבר בדיעבד, זה שהפיקוד והמטה, השליטה על הכוחות, המבצעית, הדיווחים הפנימיים, הדבר הזה כנראה לא היה תקין. ולכן, יכולה להיות אפשרות, שהמשטרה לא, דיווחה מה שדיווחה בבחינת דיווחים שבדיעבד הסתברו כלא שלמים, או כלא אמינים מספיק, לא משום שהיא ניסתה להסתיר, אלא משום שזה היה מצב המידע שלה עצמו. אפשרות כזאת אני לא יכול לפסול. זאת אומרת, אני לא…
השופט האשם חטיב: כלומר אדוני לא שם את זה כהסבר כולל לאי-דיוק בדיווחים אלה כאפשרות…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כאפשרות נוספת להסבר. אני לא רוצה, זה לא (לא ברור). אני לא רוצה לעמוד כאן, עכשיו, כמי שבדק את הכל, ויודע בדיוק היכן היו דיווחים אמיתיים והיכן היו דיווחים לא אמיתיים, ועכשיו אני ניצב כאן כקטגור של משטרת ישראל. לא זאת הפוזיציה שאני מבקש לנקוט. אני מבקש לאמר, שבדיעבד הסתבר שהדיווחים שהגיעו לדרג המדיני, שעל בסיסם הוא אמור היה לקבל החלטות, ואני אומר שהדיווחים, ולא משנה אם הם היו מדויקים או לא, היו לגבי תאור של מצב מלחמה, ולמרות זאת ההנחיות שלנו היו אנטי-מלחמתיות, וחשוב לזכור את זה. ההנחיות ש(לא ברור) היו בניגוד לתרחישים שתוארו. הרי, תאורטית, ורק תאורטית, אנשים אחרים באותו מקום, במקום רה"מ ברק ואנוכי, יכלו להגיד – "זה התרחישים, רבותי אני רוצה תוך 24 שעות פה סדר ויהי מה", אנחנו אמרנו את ההפך, אבל אני לא יכול לפסול את האפשרות שחלק מהדיווחים, הם לא, הם נגזרו מכך שהמשטרה עצמה היתה בבלגן גדול. היא עצמה בתוכה לא… אני הפנתי את תשומת ליבו של אדוני גם למברק אג"מ, שוב, אני מתוודע אליו רק כאשר אני עוסק בהכנה לוועדה, שבו פונים במברק אג"מ למחוז ואומרים "המחוזות מתבקשים להגיש דיווחי אמת לגבי מצב מלאי" או משהו מעין זה. כך שבעיקרו של דבר, אני הייתי מצפה שלא יהיה בכלל המילה אמת. דיווחים מתוך הנחה שהמערכת מדווחת את מה שהיא יודעת בשקיפות.
השופט האשם חטיב: בהקשר זה של הדיווחים, שזרמו לדרג המדיני, אני רוצה לתת לאדוני תזה מסויימת ולשאול אם אדוני מסכים. התחושה מחלק מהדיווחים היתה שהפיקוד המשטרתי ביקש למעשה לתאר מצב חמור בהרבה ממה שהלך בשטח, כדי לקבל את הגיבוי של הדרג המדיני. האם אדוני מסכים לתזה הזו ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: מי הציג את התזה הזו ?
השופט האשם חטיב: אני מציע, אני מציג תזה, שלעניות דעתי יכולה לעלות מחלק מהדיווחים ואני אוכל להתייחס למשל לתאור החוזר על עצמו של מלחמה על הגדרות…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: זאת בהחלט אפשרות, אדוני. זאת בהחלט אפשרות. שזה היה אחד הדפוסים שהכתיבו את הדיווחים.
השופט האשם חטיב: אם אדוני למעשה אישר שזו יכולה להיות אפשרות, אני לא צריך להכנס לאיזה דיווח מאד בומבסטי של מפקד מחוז הצפון על איזה אירוע של ירי על העיר קציר, אדוני זוכר את…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן.
השופט האשם חטיב: כמובן, לאדוני התברר בדיעבד שזה לא היה…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא רק זה אלא היו עוד כמה ש…
השופט האשם חטיב: כמה אירועים שדווח עליהם ובכלל לא היו. אני יכול להניח שבכל מהלך האירועים, מתוך העדות של אדוני הכוללת, אתמול וגם היום, שבמהלך האירועים לא היה מקרה שהרמ"ט של השר הודיע שלא מקיימים הנחייה, או לא מיישמים יותר. לא מיישמים במובן זה שלא מורידים פקודה מבצעית כדי ליישם הנחיה שהשר נתן, או הדרג המדיני נתן.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא, לא היה מקרה כזה שבו הרמ"ט בא אלי ואמר "אדוני השר, ההנחיות האלו לא מיושמות" וגם המפכ"ל לא אמר דבר דומה. יחד עם זאת, היתה בהתדברות ביני ובין הרמ"ט, היה קירבה גדולה בינו לביני בכל הנוגע לצורך להשתמש באמצעים חלופיים, להלחיץ את המשטרה לא להשתמש באמצעי גומי, וכל וחומר באמצעי חי. בעניין הזה, בצורך להשתמש במכ"תזיות וחצציות , הדברים האלו שחזרו ונשנו, היתה עמדה מאד ברורה למטה המבצעי, ולתת-ניצב צור. אבל אמירה אל מול השר "אדוני השר, תדע לך זה בכלל נראה אחרת ממה שאומרים, וזה לא כך זה אחרת", דבר כזה לא נאמר.
השופט האשם חטיב: שוב בנושא שאדוני התייחס אליו בשאלותיו של השופט אור בעניין, נקרא לה 'ההפליה בשימוש באמצעים', או 'אי-השוויוניות', הכנתי באמת רשימה של אירועים, אבל אם אני הבנתי את אדוני נכון, ואם אפשר לסכם, שאדוני שאכן מסכים שקיימת בפועל, במציאות, לא כמובן, לא בהנחיות כתובות, ולא בהנחיות רשמיות, אי-שוויוניות בשימוש באמצעים כאשר מדובר בסד"צ ערבי, לעומת סד"צ יהודי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט, בהחלט, ללא צל של ספק.
השופט האשם חטיב: זה למעשה מייתר את…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: את השוויוניות צריך לייצר, לא ע"י השוואה כלפי מעלה של היהודים, אלא הורדה כלפי מטה של הערבים.
השופט האשם חטיב: בהקשר זה נתן אדוני איזה הסבר, בהתבטאות מסויימת שאני מבקש להקריא אותה בפני אדוני, ולהגיד אם באמת אדוני רואה גם בעניין הזה גורם של אותה התנהגות לא שוויונות. אדוני אמר "מה שקרה בראשות הפלסטינית במידה מסויימת, הפחדים שנתגלו בציבור היהודי, הוא תוצאה של תחושה שהקו הירוק נמחק, הוא שכביכול הכל זה דבר אחד, בעצם, במידה מסויימת, אני אומר במלוא הזהירות, גם בתת-מודע של השוטרים זה פועל. בתת-מודע של השוטרים שאנחנו בחלק ממאבק כללי עם הערבים בכלל. אדוני …
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני חושב שזאת היתה אמירה שלדעתי שיקפה את מה שהבנתי שקורה, הן בתודעה של הישראלים, והן בתודעה של השוטרים. של הישראלים בכלל, ושל השוטרים מתוקף העובדה שזאת הפעם הראשונה בתולדות המדינה, שיש הגלישה הזו בכלים השלובים שעליהם דיברתי, ולכן כך תיארתי את זה, ולכן גם היתה האמירה שיש קו ירוק, ושלא יכולים לעשות כאן, מה שעושים שם.
השופט האשם חטיב: ושאלה אחת בעניינו (לא ברור), בענין מפקד מחוז הצפון דאז, מר אליק רון, והתבטאויותיו, ואני פשוט מבקש להבין, מקובל על אדוני, דעתו של אדוני שקצין משטרה או מפקד בכיר, לא תפקידו להתבטא בתקשורת כנגד מנהיגים של מגזר זה, או מגזר אחר. האם אני…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט, בהחלט.
השופט האשם חטיב: לכן, אני באמת מבקש אדוני יסביר את אימרתו לפני חוקרי הוועדה, אתה אומר ככה "בהתקפתו על רה"מ", אתה מתייחס למפקד.. "ראיתי חציית קו-אדום חוקתית, בעוד שכשהתבטא כנגד חברי כנסת ערבים, הוא פעל כביכול במסגרת התפקיד". אני מבין המילה 'כביכול' היא המפתח…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: היא המפתח…
השופט האשם חטיב: היא המפתח, שאדוני לא מסכים שזה במסגרת תפקידו.
ח"כ פרופ' שלמה בן עמי: אני אסביר את המילה כביכול פה, אדוני. אני חושב שממ"ז ראשי להתבטא בתקשורת, הרי אני דוחף את השיטור החברתי, האזרחי, את ההדברות עם האוכלוסיה, את ההתבטאות הפומבית, את העובדה שהממ"ז, שהמפקד, המשטרה, יהיה מעורב, אני הקמתי… חידשתי את 'מצילה' את המועצות שבא עם בכלל קונספט שיטור שאומר שאת היעדים של המשטרה, לא תקבע רק המשטרה, אלא גם החברה האזרחית. מה היעדים ? כי אין יותר טוב מאשר ראשי-המועצות, ראשי מערכות החינוך, שיודעים מהן בעיות הפשיעה במקום. לכן, שממ"ז או מפקד משטרה כלשהו, יתבטא, אל מול האוכלוסיה האזרחית, בנושאים שנוגעים לאוכלוסיה האזרחית, אם זה שאלות של מיעוטים וכולי, אז זה בסדר. לכן זה הכביכול, אבל אם זה מגיע לאימות, חזיתי, עם נבחרי ציבור, עם מנהיגים, הדבר הזה הוא לא תקין, לכן זה שונה מהאמירה לגבי רה"מ, מדוע, מדוע זה שונה לגבי האמירה לגבי רה"מ ? אם כאן יש הכביכול, כי זה האזור שלו ויש שם בעיות של סדר ציבורי, והוא סבור שהמנהיגות הערבית תורמת לאי-הסדר הציבורי, אז רק הכביכול זה במסגרת תפקידו. לא כן, כאשר בכלל לא הכביכול של מסגרת תפקידו, אל מול רה"מ שככול הידוע הוא אפילו לא תושב מחוז הצפון, לצורך העניין, ואליו לאמר אמירה מן הסוג הזה, כפי שנאמרה. היא נאמרה אבל, מאד בצמוד לבחירות הכלליות. היא נאמרה מאד בצמוד לבחירות הכלליות. אני דיברתי עם המפכ"ל החדש, עם אהרונישקי על העניין הזה. אהרונישקי העביר את הדברים לסגנו, לדני ברינקר, והיתה ישיבת ספ"כ מיוחדת שבה הדבר הזה הועלה. אני אישית לא חשבתי שבנקודה הזאת, ערב בחירות, ניתן לעשות, או צריך לעשות משהו מעבר לאמירה הזאת.
השופט האשם חטיב: מר בן עמי, במסגרת השאלה של התחקירים, כשנשאלת, וגם התייחסת לעניין, נראה לזה, התיעוד בדיעבד, שנעשה על-ידי, אנשי המטה המבצעי, ואולי המנכ"ל שלכם, והשאלה שלי האם אדוני ראה את אותו תיעוד בטרם…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: רק בהכנת החומר אליכם, בהכנת הדברים שמסרתי לוועדה, לא לפני זה.
השופט האשם חטיב: אולי אם אני, אולי נראה אם הוא ראה אי-פעם את המסמכים האלו ?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני חושב שכן, אני לא יכול להגיד בוודאות נייר כזה או אחר, אבל זכרונות דברים בהחלט ראיתי. לקראת הכנת החומרים שאני העברתי.
השופט האשם חטיב: החומרים שהעברת, כולל למעשה עמדת השר.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן, בשלב ההוא של הכנת…
השופט האשם חטיב: עמדת השר – חוברת.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: הדבר הזה, אני חוזר ואומר, הוכן על-ידי היעוץ המשפט, על-ידי היועצת המשפטית בצורה המוסמכת ביותר על-פי עצתה, על-פי תמיכתה, בגיבוייה. היא היתה בשבילה האורים והתמים בנושאים האלו, והיא הכינה את זה ביחד עם האנשים, (לא ברור)…
השופט האשם חטיב: והתוספות שאדוני אח"כ שמענו שאדוני יותר מאשר פעם הוסיף…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: שום נייר חדש. חס ושלום. רק על בסיס הדברים האלו.
השופט האשם חטיב: לא על סמך המזכרים האלו.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: שום נייר חדש. הניירות שהיו הם הניירות שאני השתמשתי כדי לתת את התוספת הזאת, שבכלל היא ניתנה משני טעמים עיקריים : כדי לסדר את הדברים, אפילו הייתי אומר, אם יורשה לי, לנוחיות הוועדה, אלו הם הדברים שיש. אני אגב חושב, שזה באמת לא תקין, שהקצינים בכירים של מטה מבצעי בזמן אמת לא עשה רישום והפיץ כמו שצריך. הדבר הזה היה בשבילי בהחלט הפתעה לגבי נוהלי עבודה. זה בהחלט הדבר המרכזי. אבל, שוב אני חושב, הדברים האלו הם הזכרון הצמוד, בבחינת הכנה שהיועצת המשפטית רצתה להכין. היא בקשה המון חומרים, היא קיבלה מהם הרבה מאד חומרים, היא ביקשה גם רצף אירועים, וכאשר היה להם רישום מזמן אמת, למשל, למלמד היה לעיתים מסויימות רישום מזמן אמת. אני מצר על כך, אני חושב שזה לא נכון ולא תקין שלא היה רישום בזמן אמת גם לצורי. אבל, צריך גם עוד דבר אחר, אדוני, לשים לב. והוא פגישה המתוכננת, לכל אורך השנה, ובמהלך האירועים, פגישה מתוכננת, שיש שעה שבה היא אמורה להערך, בד"כ, כעניין של שיגרה, כן היו רישומים, וכן הדברים הועברו הלאה. כאשר יש מצב דינמי, שבו הדאגה העקרית, היא להעביר לבעל הדבר, כרגע, מסר מוגדר, אני עצמי לא חשבתי שעכשיו זה הכי חשוב לרשום או לא לרשום. לא זה מה שהעסיק אותי. אבל אני תמהה בכל זאת, על כך, אני מצר על כך, אני חושב שזה בהחלט אחד הכשלים שחשוב לתקן, ואני מצר על כך שאני עצמי לא שמתי לב לדבר הזה, ולכן אני בהחלט חושב, שהדבר הזה של סיכום ורישום בזמן שוטף, אני פשוט יצאתי מהנחה שזה פק"ל של קצין, בוודאי של קצין בכיר.
השופט האשם חטיב: מסמך נוסף שהייתי רוצה שאדוני יסתכל עליו, יראה אם הוא ראה אותו לקראת הכנת החומר לוועדה.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא, לא זוכר שראיתי את הדבר הזה.
השופט האשם חטיב: אני מבין. אם אדוני לא ראה, גם לא יודע מה הכין אותו.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: ממש לא אדוני.
השופט האשם חטיב: מר בן-עמי, באחד מהדיונים שהתקימו, באחד הדיונים, התבטאת בדבר העדפת עונשים אדמיניסטרטיביים דרך משרדי הממשלה, ואני לא רוצה לפרט כנגד מי, אני מבין שאדוני נזכר באימרה הזו.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט כן.
השופט האשם חטיב: מה הכוונה לאדוני בעונשים אדמיניסטרטיביים…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני לא חושב, אלא אם כן אדוני יגיד לי שלא, אני לא חושב שיש בעיה להזכיר במה מדובר.
השופט האשם חטיב: חשבתי, חשבתי שאדוני לא ירצה להגיד, אבל אם אדוני…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אדוני, זה אפילו עלה פה באחד העדויות ולכן אין…
השופט האשם חטיב: אז לגבי התנועה האיסלאמית…
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: התנועה האיסלאמית, אני כמובן אשמח מאד להתייחס לדבר הזה. כאשר באמת היו הפיגועים בטבריה ובמגידו, המערכת נדלקה וזאת היתה איזה סוג של היערכות לאומית: שב"כ, משטרה, ממשלה, להערכת מצב לגבי מה עושים אל מול הדבר הזה.
השופט האשם חטיב: דומני שאדוני לא ענה לי לשאלה.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני עונה, כן.
השופט האשם חטיב: אדוני ממשיך?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: ודאי, ודאי.
השופט האשם חטיב: כן, אז אני שאלתי למה התכוון בהגדרה של...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני התכוונתי כתחליף לעונשים שמשווים בין מה שקורה בצד השני של הקו הירוק לצד הזה של הקו הירוק, כי אחת ההצעות שעלו, ושאני וראש הממשלה התנגדנו לה, ועל זה כאן נאמר שלא קיבלנו את ההמלצות. למעשה, זאת מסוג ההמלצה שלא קיבלנו, לאטום בתים או לפוצץ... אני חושב שיותר דיברו על לאטום, של אנשים שבאופן כזה או אחר קשורים בפיגוע, ואני אמרתי בדיון, on record, שאני לא אתמוך ביישום – על הצד הזה של הקו הירוק – אמצעי גמול וענישה שנקוטים בצד ההוא של הקו הירוק, כי זה אזרחי מדינת ישראל, וכאשר אני מדבר על עונשים אדמיניסטרטיביים, אני מדבר בדיוק על מה שבסוף עשינו. מה עשינו בסוף? הקמנו וועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שעשתה עבודה שאת עיקריה אני צירפתי לחומר שנתתי מאוחר יותר לוועדה, שעשתה תיאומים בין המשרדים השונים. אני אז התבטאתי בדיון: "צריך לעשות screening, צריך לעשות שיקוף ריאות לתנועה האסלאמית, כדי לראות מה תקין, מה נכון מבחינה חוקית, ומה אדמיניסטרטיבית ניתן לעשות כדי לא להרחיב את מוטת הפעולה של התנועה", ולכן, למשל, אמרנו שנבדוק עמותות, ונבדקו עמותות ונסגרו מספר עמותות, כי העניין הזה של הזרמת כספים לצרכים שלא בדיוק ממן העניין וכיוב', לכך כיוונתי בעונשים אדמיניסטרטיביים.
השופט האשם חטיב: אני אומר לאדוני מדוע אני באמת שאלתי, מפני שהמילה 'אדמיניסטרטיביים' היא מילה כזו רחבה, למשל – מאסר. יכול להיות גם מעצר מינהלי...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא התכוונתי לזה, אדוני.
השופט האשם חטיב: אז לא לזה התכוון אדוני?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בשום פנים ו... התכוונתי בדיוק למה שאמרתי, אדוני. הרי מעצר מינהלי זה דבר שאני עם ביילין יותר מפעם אחת...
השופט האשם חטיב: רציתי לוודא שלא גם לזה התכוון אדוני.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: יותר מפעם אחת ניסינו לבטל את הדבר הזה, ו...
השופט האשם חטיב: כן, אני מבקש להביא בפני אדוני אימרה נוספות של אדוני, ולנסות בכל זאת לבקש מאדוני יתר הבהרה. אדוני אמר: "בדבר אחד לא יכול להיות ספק, הכלים שבהם..." ופה אדוני פותח כאילו סוגריים בדברים שלו, הוא אומר: "אני לא מדבר רק על הכלים המבצעיים, גם הכלים הציבוריים והמערכתיים שנקטנו במצבים כאלו של משברים עם האוכלוסייה הערבית, אינם שמישים עוד. זה מצב חדש לחלוטין, אי אפשר להמשיך ולהשתמש באותם הכלים". למה אדוני כיוון?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כיוונתי לכל... גם לעניין המבצעי. אדוני מדבר על ה-9 בחודש?
השופט האשם חטיב: בדיוק.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: על ישיבת הממשלה או הערכת המצב?
השופט האשם חטיב: בדיוק, בישיבת הממשלה.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני מתכוון גם לצד המבצעי, שלא... שאסור להוסיף ולהשתמש בכלי פיזור ההפגנות וטיפול בהפרות סדר בכלים האלה, אבל אני גם מדבר על דברים רחבים יותר, שעלו כאן בהקשר לשאלות של פרופ' שמיר וגם של השופט אור וגם אדוני. זאת אומרת, כל הנושא של ההתייחסות למגזר הערבי, פשוט חייבים לעבור פאזה, ואם אנחנו עכשיו, כתוצאה ממה שקרה, כל מה שקרה ייגמר בזה שניתן למשטרה תורת הפעלה חדשה, לדעתי לא עשינו שום דבר. עשינו משהו חשוב, אבל לא עשינו דבר... בהקשר לגודל העניין לא עשינו דבר שהוא הדבר המהותי, של השוואת תקציבים, של אינטגרציה והדברים ידועים.
השופט האשם חטיב: כן, ושאלה אחרונה, מר בן עמי, שעלתה בשאלותיו, אדוני התייחס אליה, למעשה, במסגרת אחת השאלות של פרופ' שמיר, בעניין ההצעה שאדוני יוזם, הצעת החוק באוטונומיה למערכת החינוך, והשאלה שרציתי לשאול בהקשר זה, האם זה חלק מהלקחים בעקבות האירועים, או שזו גם היתה דעתו של אדוני...?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: העיקרון הזה מופיע בספר שכתבתי לפני כמה שנים. אני מאמין באמונה שלמה בדבר הזה. אגב, לאו דווקא בדגש לערביי ישראל. אני חושב שזה נכון למבנה הרב-עדתי של החברה הישראלית. אנחנו לא הפנמנו בהרבה מאוד תחומים את מה שאני קורא 'הקונסטיטוציה הטבעית' של הישראליות, שהיא רב-תרבותית ורב-עדתית, וזה לא דבר שאצלי נגזר. אני חושב שזה מקבל משנה משמעות בעקבות האירועים האלה.
השופט האשם חטיב: תודה, מר בן עמי.
השופט תיאודור אור: אדוני נשאל על ידי חברי בעניין מברקים על צלפים, שאדוני לא היה אחד הנמענים להם. אפשר היה להבין את אדוני שלו היה יודע, היה כמובן נזעק. מה שאני רוצה להביא לידיעת אדוני, שאנחנו שמענו עדויות שיש אבחנה בין הצבת צלפים לבין השימוש בהם, ומה שנאמר...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כי הצבה זה כביכול מרתיע?
השופט תיאודור אור: לא, לא, לא. הצבה היא שמוקצים ליחידה מסוימת לצורך שימוש במקרה הצורך, והשימוש הוא בשעת מעשה, והוסבר לנו אז, ולכן המברקים הם גם החל מ-2 באוקטובר, שהדבר הזה נעשה כנגד ירי חי. ב-1 לאוקטובר נורה שוטר בנצרת, אני פשוט אומר את הדברים כדי לעשות צדק עם המשטרה. הם הסבירו לנו שהצבה זה למקרה כנגד ירי חי. השימוש אחר כך שנעשה בצלפים, השונה, הטענה היא שזה לא שייך לעצם הצבתם של הצלפים. פירושו של דבר שלו אדוני היה יודע שמציבים צלפים כנגד ירי חי, גם אז היה לאדוני מה לומר?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני חושב שזה היה נראה אחרת אם אנחנו נמצאים פה בכלל בקרב בין כוחות לוחמים, הרי זה בעצם קרב בין כוחות לוחמים, זה עניין אחר לגמרי.
השופט תיאודור אור: כן.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: השאלה של הצלפים, וגם התודעה... גם שלי, ואני חושב שגם של הציבור בכלל, בהקשר לצלפים, על רוגטקות ודברים מן הסוג הזה.
השופט תיאודור אור: בסדר. אדוני מסר שתי הודעות בשני תאריכים שונים לחוקרים מטעם הוועדה, הלוא כן?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כן.
השופט תיאודור אור: אני מחזיק בידיי...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אה, ההודעות האלה, כן.
השופט תיאודור אור: ההודעות המתוקנות. נתקבלו וסומנו מ-821, מ-822...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני חייב לומר לאדוני שעוזרך היה קשיח, זה לא היה כל כך פשוט לתקן.
השופט תיאודור אור: דווח לי שלא הכל תוקן. אדוני גם מסר את עמדתו של השר לביטחון פנים, אותו מסמך שהתייחסנו אליו רבות, נתקבל וסומן מ-823. אדוני גם שלח מכתב ב-21 לאוקטובר 2001 אל הוועדה, בה הוא מבקש להשלים תוספות. המכתב נתקבל וסומן מ-824, ולמכתב הזה מסופחים שני מסמכים – האחד זה רצף פעילויות השר בנושא ערביי ישראל בשנה שקדמה לאירועי אוקטובר, נתקבל וסומן מ-825. אני מוכרח להגיד, מסמך עב-כרס...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני מקווה שהוא היה מועיל...
השופט תיאודור אור: ומסמך נוסף לגבי מדיניות והנחיות שר והנחיות ראש הממשלה במהלך האירועים, שזה כולל פעילויות על פי תאריכים, מה היו ההנחיות, וכולל כל ההתייחסויות לדבר. זה נתקבל וסומן מ-825. אדוני נשאל על ידי חברי, השופט חטיב, לגבי מסמכים שהוא ראה, ואדוני אישר שהוא ראה אותם לפני שהוא ערך את ההתייחסות. אדוני יראה, זה מכתב שהיה מצורף לאותם מסמכים, אנחנו קיבלנו את זה מהמשרד לביטחון פנים, וזה היה מכתב הלוואי לאותם מסמכים. יראה אדוני אם הוא מכיר את המכתב הזה.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: שמי שלח את המכתב הזה?
השופט תיאודור אור: אדוני יראה. אנחנו קיבלנו את זה כנספח ל... מכתב של צור שמעביר...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לחנה קלר?
השופט תיאודור אור: כן. אתה מכיר...?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: את המכתב הזה אני לא ראיתי. אני חוזר ואומר...
השופט תיאודור אור: את זה אדוני לא ראה?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא, לא, ודאי שלא.
השופט תיאודור אור: אדוני לא נשאל עד עכשיו על המכתב הזה?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא.
השופט תיאודור אור: אדוני לא ראה?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא.
השופט תיאודור אור: טוב, בסדר.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: זה מכתבים בתוך רצף המגע בין חנה לאנשי המשרד שכוללים את אט"ב, את המנכ"ל, את המטה המבצעי, את היועץ הביטחוני.
השופט תיאודור אור: המסמכים שהשר אישר שראה לפני עריכת עמדתו נתקבלו וסומנו מ-82...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא, זה כדי להכין את המסמך הזה שאני נתתי עכשיו, את המסמך הנוסף.
השופט תיאודור אור: מסמכים אלה היו לצורך הכנת המסמך מ-824.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט.
השופט תיאודור אור: הנספחים למ-824.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: מה זה מ-8... מה שחנה קלר הכינה?
השופט האשם חטיב: לא, זה הנוסח שאתה הכנת.
השופט תיאודור אור: המסמכים האלה היו לפני הדו"ח הראשון שאדוני הכין.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט.
השופט תיאודור אור: כך הבינותי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לזה אני מתכוון, למסמך שחנה קלר הכינה. הדו"ח הראשון נקרא בשבילי חנה קלר, לצורך ה...
השופט תיאודור אור: אז אם כך אני הבנתי. טוב, אם כן, כדי להבהיר, מ-שמונה מאות עשרים ו-(לא ברור), מסמכים שהיו...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אגב, גם אז לא ראיתי את המסמכים האלה.
השופט תיאודור אור: לפני עריכת מ-823?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: של חנה קלר. לא אדוני. חנה קלר הכינה אותם, ואני את אותם המסמכים שהיו בידיה, כדי להכין את הדבר הזה, אני השתמשתי בהם כדי להכין את התוספת שלי בצורה מסודרת.
השופט תיאודור אור: הבנתי. אז כדי שלא תהיה טעות נוספת, המסמכים היו לנגד עיני חנה קלר כשהיא הכינה את המסמך הראשון?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: כשהיא הכינה, נכון.
השופט תיאודור אור: הם היו לנגד עיני אדוני כשהוא הוסיף את התוספת?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: בהחלט. הכנסתי סדר בדברים לשיטתי. זאת אומרת, כפי שאני ביקשתי לעשות את זה.
השופט תיאודור אור: אם כן, מ-827...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אבל בלא שום תוספת של מסמך...
השופט תיאודור אור: לדברי העד היו לנגד עיני חנה קלר, אך הוא עיין בהם לאחר... קודם שהכין את המכתב 824 על נספחיו. אני מוכרח להגיד, זה קצת תמוה בעיניי, מר בן עמי. אדוני לא עיין בדברים האלה. הם שהכינו את עמדת השר ושלחו לנו את עמדת השר מבלי שאדוני ידע מה כתוב שם?
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא. אני אמרתי שעברתי על עמדת השר, בוודאי, אבל לא עברתי על המקורות.
השופט תיאודור אור: אה, הבנתי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: אני עושה אבחנה, בוודאי. לא רק זאת, אני גם אמרתי כאן בועדה שאני שיניתי דברים, בעיקר בעלי אופי של... אישי וסגנוני, הסיום הוא ברוח הדברים שלי, כך שאני... אתן לאדוני דוגמא שלא נוגעת לזכרון הדברים, אבל היא בהחלט נוגעת. יש איזשהי נקודה במסמך של חנה קלר, שאומרת 'היתה הנחיה של השר ואז ראה מברק אג"מ', ואני רואה שמברק האג"מ... אילו אני הייתי כותב את זה, הייתי כותב מברק אג"מ יותר מוקדם, כי המברק אג"מ הזה הוא מאוחר מדי, הוא לא בהכרח נובע מה... זאת אומרת, אני ראיתי צורך, על בסיס אותם המסמכים, לכתוב את זה על פי הבנתי ושיטתי.
השופט תיאודור אור: ופה יש שני מסמכים נוספים שאדוני אומר שהוא לא ראה אותם, המסמך שהציג לאדוני חברי והמסמך הנוסף שאני כרגע הצגתי לאדוני. אדוני יראה עוד פעם שאלה שני מסמכים שאדוני לא ראה עד היום, בעצם.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: לא.
השופט תיאודור אור: שני המסמכים, שלדברי העד הוא לא ראה אותם עד היום, נתקבלו וסומנו מ-828, מ-829. עכשיו, מר בן עמי, הלקחים של אדוני ואותן תשובות לשאלות שאדוני לא נשאל. אם שכחנו לשאול משהו ויש לאדוני מה להוסיף, זו ההזדמנות.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: טוב, אני... אני הייתי רוצה באמת לפתוח ולומר שהאירועים של אוקטובר, בסופו של דבר, נסתיימו במותם של... כפי שקראתי קודם, נערים ישראלים-ערבים, גם בפציעתם של שוטרים לא מעטים. על הדבר הזה אני רוצה, וזו לא הפעם הראשונה, אבל זו הזדמנות, עם תהודה מיוחדת, להביע כאב עמוק וצער עמוק, ותקווה גדולה שלא רק שמעשים מן הסוג הזה, או מפגשים נוראיים כאלה, לא יתרחשו שוב, בינינו לבין... בין יהודים לבין ערבים במדינת ישראל, אלא שהטראומה הזו תשמש את כולנו לתיקון, תיקון לאומי גדול, וכל אחד מאיתנו יעשה את חשבון הנפש שלו היכן הוא עשה את מיטב יכולתו, והיכן הוא יכול היה לעשות הרבה יותר ממה שהוא עשה. כאשר זו התוצאה, לא יכול להיות מצב שכולם יגידו: עשינו כל מה שיכולנו. מן הסתם, יכולנו כולנו לעשות יותר, ואני מקווה מאוד שנחמה לא-נחמה להורים השכולים, זה באמת יהיה היכולת שלנו כחברה לתקן את עצמנו, כדי למנוע מצבים כאלה. אני רוצה... לא התאפשר לי, באמת, מילה אחת לומר בנושא ה... איזשהו מבוא לגבי השקפתי, כי פרופ' שמיר העלה... הציג את ה... בתחילת דבריו לגבי המינוי שלי וכיוב'. לי היתה תחושת ייעוד במשרד הזה, ואם יש משהו שכואב לי, והוא כאב משני לכאב שהבעתי קודם, זה ה... זה מן סוג של דבר שנבנה – בכוונה, לא בכוונה – שלשר... של תחושת ייעוד, בניגוד ל... באמת, זה עניין, לא עניין. הייתי מרגע כניסתי לתפקיד הזה מלא אנרגיה , מלא אנרגיה. שעות וימים בתוך המשרד ומחוצה לו, משום שאני חושב – חשבתי אז ואני מוסיף לחשוב – שקונספט משטרתי נכון, אזרחי בעיקרו, הוא הדבר שאנחנו צריכים לו באופן הבהול ביותר, בגלל אופי המציאות הישראלית. החברה הישראלית עם הרבה מאוד קווי תפר, קווי חיכוך נוראיים, קשים ביותר. הקשה שבכולם הוא ערבים יהודים, ולכן מתחילת הדרך הלכתי לכיוון מאוד-מאוד חד וברור של שיטור אזרחי, של שיטור מונע, אל מול האוכלוסייה הערבית ולא רק אל מול האוכלוסייה הערבית, גם אל מול האוכלוסייה החרדית, גם אל מול הנוצרים בירושלים, לעשות הכל כדי למנוע את הפתרון הכוחני, כדי לא להגיע למצב שיש פתרון כוחני למשטרה. היתה לי תפיסה שלמה בעניין הזה, ואני חושב שהיא עדיין התפיסה הנכונה – לבנות משטרה שיש בה שני גופים: משטרה של בטחון פנים ומשטרה אזרחית מובהקת. זה לא התאפשר בגלל שאין למשטרת ישראל מספיק כוח אדם, לכן הוורסטיליות היא בלתי נמנעת אבל היא גם קצת הרסנית, בעיקר בתרחישים מן הסוג הזה, משום שאז אתה מעביר אנשים שרגילים אולי ביד קשה, בחלק אחד של החברה, ליד קשה... או בחלק אחד של התרחיש הישראלי לחלק אחר, ואנחנו חייבים להגדיל באופן משמעותי את משטרת ישראל. אני יודע שזה קל להגיד, ממשלות ישראל הן אטומות לעניין הזה, ככל שזה נוגע למשטרת ישראל. רק אם יהיה איזשהו תרחיש נוראי, דרמטי, אז הופ, עוד כמה שוטרים. זה לא קל, אדוני, כשאני אומר למפכ"ל: "תעשה תיעדוף", כי לפעמים הוא לא יכול. יודע אדוני למה? משום שאם אני אומר למפכ"ל: "תסגור את אתג"ר", זה לא כל כך פשוט, כי המימון של אתג"ר הוא (unclear) marked. האוצר נתן כסף להקמת יחידה שנקראת אתג"ר, ואם אתה תסגור אותה, אתה עוד תימצא בסכסוך עם האוצר, כי אתה לא יכול להעביר את הכסף למשהו אחר. הרבה מאוד מן התוספות של משטרת ישראל הן תוספות מסומנות – זה להר הבית, זה לזה, זה לקניין רוחני, זה לאלימות במשפחה, ואתה לא יכול להזיז את הדבר הזה, כך שעד שמדינת ישראל לא תבין שמשטרה זה כלי מרכזי, ככל שהוא יכול לתפקד ככלי ידידותי, כמונע עימות, ואני הולכתי מתחילת הדרך, זה נכון שלא אני המצאתי את השיטור הקהילתי, ואמרתי את זה on record בספ"כ. לא אני המצאתי, ואני מברך את אלה שהמציאו, אבל אני רוצה לתת לזה תנופה, אבל אני כן הקמתי את אגף הקהילה במשרד לביטחון הפנים, וכן התחלתי להקים את אגף הקהילה בשירות בתי הסוהר, ובפעם הראשונה יש חיבור בין שירות בתי הסוהר לקהילה הקולטת, בגלל ה-recidivism ... נדמה לי שאומרים recidivism, החזרה לבתי הסוהר. זה היה הקונספט שלי לכל אורך הדרך. זה היה גם המהות והמשמעות העיקרית של מהלך השלום אל הפלשתינאים. הוא לא נועד לפטור את הבעיה הפלשתינאית. השקפת עולמי הבסיסית היא שפתרון הבעיה הפלשתינאית הוא לא המטרה. המטרה היא פתרון הבעיה הישראלית. הוא עובר דרך פתרון הבעיה הפלשתינאית. כך ראיתי את זה, וזה נכון גם אל מול ערביי ישראל. זו היתה הראייה שלי לכל אורך הדרך, ובנושא ערביי ישראל – היה לי חשוב המסמך הזה שאדוני הגדיר אותו כמסמך עב-כרס, משום שכאב לי כאב עמוק האמירות והבועה שנוצרה כאילו השר עסק בדברים אחרים, לא עניין אותו הדבר הזה. זה עניין אותי כי זה מהות השקפת העולם שלי, וגם כאשר הייתי שר החוץ ונסעתי לחוץ לארץ, אני לא עשיתי את הספורט הזה, אבל אני מוכן להסתכן, מוכן להסתכן, ולעשות אריתמטיקה של הימים שאני נעדרתי מהארץ, גם כשר חוץ, בהשוואה לשרים שלא היו שרי חוץ. עם אחד משרי המשטרה הקודמים יצא לי לנסוע פעם לדרום אמריקה, ואני הייתי אז סתם חבר כנסת. חזרתי אחרי יום וחצי, הוא חזר אחרי שבועיים והוא אמר לי: "מה, אתה פראייר? אפשר להישאר פה שבועיים", אז אפשר גם לא להיות שר חוץ ולהיות הרבה זמן בחוץ לארץ. אני, למשל, נסעתי - והמארחים שלי באירופה יודעים את זה – ביומיים לשלוש ארצות. זה היו הנסיעות שלי, שלא לדבר על כך שאנחנו נמצאים בחברה מודרנית של קשר תקין ורציף, ולא זו הבעיה. אני ראיתי את עצמי מסוגל לטפל באחריות המיניסטריאלית שלי, החיונית, בתוך המשרד הזה, ובנושא של ערביי ישראל במהלך השנה שקדמה לאירועים, כפי שאפשר לראות מן המסמך הזה, יש אין ספור דיונים. חשוב שייאמר דבר אחד – בכל הדיונים הללו, כולם, יש שם כל הפרוטוקולים של כל הדיונים, מה שאני נתתי כאן, כל הסיכומים, ליתר דיוק. דברים עיקריים של המפכ"ל, דברים עיקריים שלי. אין בשום מקום בכל הדיונים האלה – אדוני השר, דיון שר על ערביי ישראל, זאת בקשתנו המבצעית, אנחנו מבקשים ממך לסייע לנו לעשות אותה. המסקנות הן תמיד חשובות, הן בעלות אופי מדיני, שהממשלה צריכה לטפל, ודברים מהסוג הזה. ככל שהדבר הזה נאמר, הוא היה הטפה למשוכנע, ואני את הזעקה הזו ברמה הציבורית עשיתי וברמה הממשלתית עשיתי, עם הצלחה מאוד מוגבלת, מאוד מוגבלת, בגלל דברים שתיארתי כאן קודם, אבל ככל שזה נוגע למאבק על תקציבים למשטרת ישראל, לא כתשובה לבקשה קונקרטית, כמו שאמרתי לשופט חטיב 'חסר שתי מכת"זיות', לא, זה אף פעם לא הועלה, אלא כחוסר מובנה במשטרה, אני קובע וקבעתי במהלך הדיונים האלה בצורה קטגורית, אדוני, שאני בשנה שקדמה לאירועים, בתוך ממשלה שקיצצה לכולם בשבעה אחוזים, זה לא היה מצב כשכאן שמעתי שהיתה ירידה בתקופת השר בן עמי. איזה ירידה בדיוק היתה? השתנתה תרבות הדיווח של משטרת ישראל לפתע? היתה ירידה בתקציבים? אני קובע קטגורית שלא היתה ירידה בתקציבים, אני קובע קטגורית שהיתה – בהתחשב במציאות, בסביבה הכלכלית, במדיניות הקיימת – היתה עליה. אמרתי שהיה 135 מיליון שקל שניתנו על ידי האוצר לכיסוי גירעונות, זו היתה קבלת הפנים שלי למשרד לביטחון פנים. 200 מיליון שקל גירעונות, אדוני השר, תטפל בזה. ביום הראשון 135 מיליון שקל, ו-240 שוטרי מג"ב שירדו מהתקציב של משטרת ישראל, ו-315 מיליון שקל בהגדלת תקציב.
השופט תיאודור אור: אני חוזר על הדברים. עכשיו זה שעת המסר, מר בן עמי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: מאה אחוז, אני מודה לך, אני אתרכז. בכל אופן, זו היתה המדיניות, ואני חושב שהיא... אני מקווה שהיא שקופה לכל אורך הדרך. לגבי נקודות נוספות שאני הייתי רוצה לסכם: אין ספק שהאירועים האלה היו בדרך שבה הם התנהלו, בתרחישים הקשים שהתפתחו מהם, היו אירועים באמת קשים וחסרי תקדים, שהמשטרה, אני קובע, בלא התייחסות לעוצמה, לעצם העיקרון של תרחיש בתוך מדינת ישראל, טענה שהיא ערוכה והיא בכוננות לדבר הזה. ב-29, ב-30, המשטרה בכוננות והיא נערכת. האם לתרחיש מהסוג הזה? המפכ"ל בעצמו מודה שלמימדים כאלה – הוא אומר את זה בישיבת הממשלה ב-29/10, הם לא היו מוכנים, אבל שהמשטרה מתוקף ההיערכות שלה לכל אורך השנה יכלה לטעון ב-29 וב-30 שהיא מוכנה לאירועים, הדבר הזה היה ברור לדרג המדיני. לא היה ברור, כמובן, הגודל. היא היתה גם מוכנה מתוקף התקינה שלה עצמה. אחד הדברים שהמפכ"ל טען, ובדין במידה רבה, שאחת הבעיות של החוסרים בתקציב נגזרו מכך שהוא טרח למלא את התקנים עד למקסימום, עד לאופטימום, אבל במובן הזה, אם אתה קובע מה זה... איך אתה מוכן, האם התקינה שלך מלאה, במובן הזה אתה מוכן. אבל כאשר הסתבר שהתרחישים הם תרחישים בסדר גודל כזה, הם כנראה לא יכלו לעמוד בלחץ הגדול הזה, לכן התרחישים היו בסדרי הגודל שלהם בהחלט הפתעה לכולם. אני חושב שהבהרתי לאורך הבדיקה הזו, החקירה הזו, שהמסרים שלנו – גם שלי וגם של ראש הממשלה – היו לכל אורך הדרך מסרים של הקטנת החיכוך וגדיעת הפגיעה בחיי אדם. זו היתה תשומת הלב העיקרית שלי. אני יכול להעיד, אני בטוח שאתם תשאלו את ראש הממשלה, אני אתפלא אם הוא יאמר לגבי עצמו דבר אחר, אבל לגביי זה הדבר היחידי שהיה לי בראש באותו רגע. לא מה יהיה אחר כך, רק מה יהיה עכשיו, איך אנחנו גודעים את הדבר הזה. אני...
השופט תיאודור אור: אם אדוני יוסיף מילה...
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: טוב, רק במשפט אחרון, אני... הצבעתי בדברים שלי לשופט חטיב על הכשל של חוסר רישום בזמן אמת. אני חושב שהדבר הזה, אילו אני הייתי באמת בא ממערכת צבאית שאמונה על הדבר הזה, יכול להיות שאני הייתי בעצמי שם לב לעניין הזה. אני מצר על כך, אני חושב שהדבר הזה הוא באמת לא עניין תקין, כי אז היכולת לעשות הזרמה אל תוך המערכת עם מסמך כתוב היא קלה יותר. אני, בעיקרו של דבר, חושב שזה תיקון שמתחייב לאלתר. לא יכול להיות שתהיה אמירה כזו או אחרת של שר, או אל שר, בזמן אמת, שלא יהיה לה רישום. זה חייב להיות, וכמובן – העניין של הסוג של איפכא מסתברא, לא במשמעות המודיעינית אלא של איזשהו מתח עם המשטרה, הדברים מתרחשים כמו שאתה מצפה, לא מתרחשים כמו שאתה מצפה. הדבר הזה לא קרה מספיק במהלך האירועים, מן הסתם, גם בגלל שלמטה המבצעי אין כלים של בקרה ושליטה, לא מתוקף כוח האדם שלו, בודאי לא מתוקף כוח האדם שלו, כדי לרדת לכל אתר ואתר בשטח ולקבל תמונה אמיתית. אני לא חושב שאין מקום לתיקון - שר מול המטה המבצעי, ואופיו של המטה המבצעי אל מול המשטרה, אבל אני בדברים אל השופט אור גם הזהרתי: זו תפיסתי מפני הליכה לכיוון שבו אנחנו נמצא את עצמנו בהקמת מטה ארצי נפרד. יש אופי מוגדר למשרד הזה, המעמד של השר אל מול המשטרה שונה ממעמדו של השר אל מול אנשיו במשרדים אחרים. זהו משרד... זהו גוף סטטוטורי, יש שינוי. במהלך האירועים, אבל, אני עשיתי כמיטב יכולתי האנושית כדי לשבור את הדפוס הסטטוטורי וללכת לרזולוציות מבצעיות, מענייני או לא מענייני. השאלה שהעסיקה אותי היתה גדיעת מעגל הדמים.
השופט תיאודור אור: אנחנו מודים לך מר בן עמי.
ח”כ פרופ’ שלמה בן עמי: תודה רבה לך.
השופט תיאודור אור: המשך הדיונים בשעה 15:00.
(22.11.01, 16:52)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1341150,00.html
כתב אישום נ' אדריכלי אוסלו.
גירסת הדפסה
סגן המנהל
מפקח
עיתונאי מקוון
צל"ש
