אפליקציית אייפון לפורום סקופים  |  אפליקציית אנדרואיד לפורום סקופים  |  אפליקציית WindowsPhone לפורום סקופים

גירסת הדפסה          
קבוצות דיון גילוי מסמכים נושא #5775 מנהל    סגן המנהל    מפקח   עיתונאי מקוון    צל"ש  
אשכול מספר 5775   
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:50   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!  

 
בקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר

אחרי הצהרים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה, שלחזי דחבש ופקודיו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. הוא הורה להם להרים דגל לבן. דחבש לא נכנע, ובכך איפשר לאיציק מרדכי, אמנון ליפקין שחק ואהוד ברק להזניק את הקריירה הצבאית שלהם. סירטו של ניר טויב, שהקרנתו בוטלה ערב יום הזיכרון, בא מאוחר מדי
מאת: אורי מילשטיין
30 באפריל 2004, ט' באייר תשס"ד



דחבש ביום הזיכרון בבית העלמין.
צ:יעל צור, ישראל סאן


סגן חזי דחבש מפקד מחלקה א' בגדוד 890 של חטיבה 35/צנחנים

עד יום רביעי, 17 באוקטובר 1973, לפני הצהריים, נחלצו מפקדת חטיבה 35 ורוב לוחמי גדוד 890 מן החווה הסינית, חלקם ברגל וחלקם על גבי נגמ"שים. מחלקת צנחנים אחת מפלוגה ב', בפיקוד סגן משנה חזי דחבש בן 20, נותרה מאחור, כשלושים מטר מן הקו הקדמי של המצרים. היו אלה עשרים צנחנים ושריונאים (מגדוד אהוד ברק, שנחלצו מן הטנקים הבוערים שלהם), רבים מהם פצועים.

מוקדם בבוקר הבחין דחבש ביחידות האחרות של הגדוד כשהן מתפנות לאחור מהאזור מוכה האש. איש לא נתן לו פקודת נסיגה. הדבר היה מוזר בעיניו. הוא העריך שתפקידו לחפות על נסיגת הגדוד, והיה מלא גאווה. לאחר ששאר הצנחנים נעלמו מעבר לדיונות ועדיין לא קיבל פקודת נסיגה, החל לדאוג. לדבריו הוא ניסה לתפוס בקשר את המג"ד איציק מרדכי, אך הקַשר של המג"ד אמר לו שוב ושוב "המתן" מבלי ליצור קֶשר בין השניים. מרדכי, לעומת זאת, בעת שהיה אלוף בשירות פעיל, טען בראיון למשה זונדר במעריב כי נתן לדחבש פקודת נסיגה. אחד מהם, דחבש או מרדכי, אינו דובר אמת.

מסתבר שהמדובר במרדכי. לפי כל העדויות, היה מרדכי בבוקר ההוא אדם שבור, ולמעשה לא תפקד. ראו אותו יושב לבדו בתוך בור וראשו בתוך ידיו. הוא השיב תשובות שלא ממין העניין לפניות אליו. מצב זה שונה ב-180 מעלות מן התדמית שהוא יצר לעצמו במשך 30 שנה, ושבעזרתה הוא עשה קריירה מזהירה בצה"ל ובמערכת הפוליטית עד שהוא עצמו חיסל אותה. עם זאת יש לזכור שמרדכי התאושש במהירות מופלאה, חזר לפקד על הגדוד והוביל אותו כבר באותו לילה פעם נוספת לחווה הסינית.

בערך בשעה 9, אחרי שכל הכוחות האחרים, לרבות המג"ד מרדכי, המח"ט עוזי יאירי והסמח"ט אמנון ליפקין-שחק, ניתקו מגע מהאזור מוכה האש, הגיע נגמ"ש מלא כמעט עד אפס מקום לכוח של דחבש. זימן אותו סגן מפקד הפלוגה לשעבר סגן בנצי עציון, כדי לפנות בדחיפות לוחם שהיה פצוע קשה, אייל רז. פונו גם פצוע נוסף ושבעה לוחמים. אחדים מהם נסעו כשהם נתלים על דפנות הנגמ"ש. דחבש, שהיה כבר על הנגמ"ש, הבחין שאחדים מפקודיו לא הצליחו לעלות. הוא ירד כדי לא להשאירם ללא מפקד. כשהתבונן בנגמ"ש המתרחק הוא הבחין בבנצי. בנצי צעק אליו שהוא ישוב עם נגמ"ש פינוי ריק בהקדם האפשרי. בנצי לא שב, משום שניתנה פקודה לא להכניס רכב לחווה הסינית עקב פגיעת טילי סאגר מצריים בכל כלי הרכב שפעלו אז בחווה. המח"ט יאירי שלח את בנצי ואת ראובן איילנד עם עוד שישה חיילים לדיונה סמוכה לציר עכביש הפתוח, מרחק של כ-600 מטר בערך מחזי, לדווח האם נותרו עוד לוחמים בשטח האש. הכוח המתצפת הזה נותר בעמדותיו עד שחזי ופקודיו פונו עם ערב.
וכך, מ-9 בבוקר נותרו 11 צנחנים בודדים מול האגף הדרומי של דיוויזיה 16 המצרית. הם לא יכלו להתפנות ברגל כי השטח היה גלוי למצרים ומוכה אש, וכל מי שיצא מן הבורות ששופצו לעמדות נפגע, זה היה שטח הריגה בטוח. במבט מפוכח, לא היה להם סיכוי סביר להינצל. מפקד הפלוגה יקי לוי נהרג בתחילת הקרב. לחזי לא היה זה שעות קשר עם מפקד הגדוד מרדכי ועם אנשי מטהו. לעומת זאת היה לו קשר אלחוטי רצוף עם מפקד החטיבה עוזי יאירי, שעליו סופר אחר כך שלא תפקד. מסתבר כי גם הסיפור הזה מורכב יותר.

אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי להרים דגל לבן ולהיכנע. חזי סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע" כפי שהסביר לי לימים – והמשיך לשרוד בעזרת פגזים שטיווח על עמדות המצרים הסמוכות מסוללה רחוקה מאחור בעזרת מחוגי שעון, כי המצפן שלו נפגע מכדור. "הפגז השביעי", סיפר פקודו אלי קרן, "חדר ישירות לתוך העמדה המצרית הסמוכה אלינו ביותר והרג את כל חיילי האויב. ניצלנו לזמן מה". אין ספק כי אם חזי ופקודיו היו ממלאים פקודה ונכנעים היה נשבר מיתוס החווה הסינית בעודו באבו, וכמוהו גם הקריירה המזהירה של "גיבור" הקרב איציק מרדכי. אחרי 18 שעות של לחימה רצופה ותושייה מופלאה הגיע משום מקום נגמ"ש ופינה את ה-11.

הקרב על האמת
מבין ארבעת המתנדבים שהיו בנגמ"ש – המפקד גדעון דבורצקי, הנהג אופיר בית-אריה, יהודה חדד וגיורא שוהם – רק יהודה חדד נותר בחיים. שלושת האחרים נהרגו לאחר ימים אחדים מפגיעה ישירה של טיל מצרי ממערב לתעלת סואץ. פרופ' יהודה חדד, מומחה להנדסת חומרים, משנה לנשיא וראש אקדמי של המכללה הטכנולוגית באר-שבע, סיפר לי: "סיימתי אז קורס מ"כים בגדוד חרמ"ש בחטיבת שריון. בפרוץ המלחמה נותרתי בבסיס מפאת מחלה. כשראינו בבסיס שהמלחמה מתארכת נטלנו, כמה לוחמים, נגמ"ש מהמחסנים, זיוודנו אותו מאלף ועד תיו והחלטנו להתחבר לחטיבה בחזית תעלת סואץ. הסתבר שהמבצע אינו אפשרי. הופנינו לג'וליס ושם צוותנו לפלוגת נגמ"שים בגדוד 100 שהוקם וצוות בעיקר מקצינים שחזרו למלחמה מחו"ל, בפיקודו של אהוד ברק שחזר גם הוא. הגענו לחזית התעלה בדיוק כשהצנחנים נשלחו לחווה הסינית. הנגמ"ש שלנו שימש את מפקד הפלוגה. אני מוניתי לפקד על תא לחימה.

"עם שחר ה-17 באוקטובר היינו עסוקים בחילוץ הצנחנים. בשעה חמש לפנות ערב נקרא המ"פ למג"ד. מפקד הפלוגה גדעון דבורצקי ז"ל (בנו של אחד המדענים המהוללים של ישראל) שוחח עם אהוד ברק. אחרי זמן מה הוא חזר ואמר: 'הוטלה עלינו פעולה מסוכנת מאוד – להיכנס לשטח מוכה אש ולחלץ צנחנים נצורים'. יצאו למשימה רק מתנדבים. התנדבנו שלושה. בערך בשש לפנות ערב יצאנו לחווה הסינית בחיפוי אש טנקים ותותחים ובמיסוך עשן כבד. הגענו במהירות למקום וחילצנו את הנצורים". גדעון דבורצקי קיבל אחרי מותו את איתור העוז, שהיה למעשה צל"ש לכל הצוות. "למרות שאני היחיד שנותרתי בחיים מצוות הנגמ"ש, איש ממחלקת היסטוריה של צה"ל או מן הצנחנים לא טרח לתחקר אותי על הפעולה. זה היה מאוד מוזר בעיני", סיפר לי השבוע פרופ' חדד.

תם קרב החווה הסינית, התחיל הקרב על חשיפת האמת. הקרב הזה נמשך כבר למעלה משלושים שנה והגיע לשיאו כשיו"ר רשות השנייה של הטלוויזיה והרדיו מוטי שקלאר קיבל רגלים קרות בהקרנת בכורה פרטית של הסרט 'החווה הסינית – רשומון' שיצר ניר טויב, שאמור היה להיות מוקרן בערוץ השני של הטלוויזיה בערב יום הזיכרון, והחליט לבטל את ההקרנה. ביטול הקרנת סרט בעל חשיבות לאומית ועניין לאומי ביום ההקרנה הוא תקדים מסוכן. הוא מוכיח בפעם המאה עד כמה אנשי הטלוויזיה בישראל נכנעים ללחצים ואינם יוצרים טלוויזיה אמיצה.

בערב יום הזיכרון, שעה שאמור היה להיות מוקרן בערוץ השני סרטו של ניר טויב, טלפן אלי חזי דחבש. "הם עדיין מתאמצים להסתיר את האמת", התלונן. הוא סיפר לי שאחרי קרב החווה הסינית החל איציק מרדכי לרדוף אותו ולהרחיקו מהגדוד. דחבש לא תוחקר מעולם בידי צה"ל על הקרב. הופצו שמועות שהוא חולה בנפשו והוא השתחרר מצה"ל. איציק מרדכי קיבל את עיטור העוז על חלקו בקרב. אחרי זמן מה פנה צה"ל לקצינים במילואים להתגייס לצבא הקבע. דחבש התנדב וביקש לשרת בצנחנים. הוא הגיע לראיון עם הסמח"ט יצחק מרדכי ברמת הגולן, והלה דחה את בקשתו. דחבש התנדב לסיירת שקד ושירת בה שנה.
בשנות השמונים התקיים דיון בטלוויזיה הממלכתית על קרב החווה הסינית.

המפיקים הזמינו אותו להשתתף בדיון, ואז הודיע מרדכי כי לא ישתתף אם ישתתף דחבש. ההזמנה בוטלה. הטלוויזיה הממלכתית העדיפה את מרדכי על דחבש על פי המסורת האנטי-מקצועית שלה. באותו עשור רואיין מרדכי על ידי משה זונדר ל'מעריב'. מדבריו השתמע כי דחבש התחבא מאחורי שיח ולכן לא פונה בזמן. איציק אמר שלא ישלח פלוגה כדי לחלץ אותו כי זה מסוכן מדי. דחבש: "יושבים מג"ד לשעבר וכנופיה שלו וממציאים עלי סיפור. אין דבר המעליב יותר קצין צנחנים אידיאליסט כמוני מאשר לשמוע: אתה לא יודע לנהוג, אתה לא יודע לנווט ואתה מתחבא".
במקום לקבל את אות הגבורה הפך דחבש לדמות שנויה במחלוקת בצנחנים.Welcome to the club .

תעשיית הצלה
למלחמת יום הכיפורים הגעתי כהיסטוריון של הצנחנים. בקרבות, יחד עם מילוי תפקידי כהיסטוריון צבאי, שימשתי גם חובש. קרב החווה הסינית שלי התחיל ביום ג', 16 באוקטובר, כשרופא חטיבה 35 החליט להוציא אותי מן החוליה הרפואית של ד"ר אפרים סנה, שיצאה לחווה הסינית, והטיל עלי, למרות כל מחאותי, לארגן ציוד רפואי כבד ולהתקדם איתו ברכב אחרי הכוח היוצא לקרב. ההחלטה היתה שגויה שכן הציוד הזה היה חסר בחווה הסינית לאחר שנפגעו צנחנים רבים. שלושתנו ועוד צנחנים שנשארו מאחור יכולנו לשאת אותו על גבנו במסע לחווה הסינית.

ב-17 באוקטובר עם שחר הגענו עם הציוד לבית חולים שדה ב"עכביש 52" על מפת הקוד "סיריוס", שהיה מוכה בהפגזה ארטילרית ובקטיושות. ביומני כתבתי: "כאן עתה מלחמה. אנחנו שני קילומטרים מן הקווים המצריים. כל הזמן מגיעים לפה הרבה הרוגים ועשרות פצועים. מפנים אותם מסוקי ענק, אמבולנסים צבאיים וכלי רכב אזרחיים שהוכשרו לכך. רופאים וחובשים עסוקים בתעשיית הצלה. רעש עצום של טנקים, נגמ"שים וג'יפים הזורמים מערבה. בין הפצועים פגשתי את ד"ר משה ברנט שמסר לי פרטים ראשונים על הקרב".
יומיים אחרי הפסקת האש שוחחתי לראשונה עם חזי דחבש, במוצב הצפוני ביותר של אוגדת שרון, בארץ גושן, סמוך לאיסמעיליה. רוב החומר שאספתי אז לא בא לידי שימוש עד היום, מטעמים שאסביר להלן, וזה שימושו הראשון. הסתבר לי שדחבש קרא את ספרי 'מלחמות הצנחנים' שיצא לאור אחרי מלחמת ששת הימים ובהשפעתו הוא התנדב לצנחנים, ולא רק הוא. הוא שמח לפגוש אותי, והסביר לי בפתיחות שאינה אופיינית לקציני צנחנים את ליקויי הקרב. לדעתו טעה מרדכי בכך שהתקדם עם גדוד 890 בפרישה אופקית. היה עליו לשלוח קדימה את מחלקת החוד של דחבש שהיתה נתקלת ראשונה במצרים. היתקלות זאת היתה מאפשרת לגדוד להתארגן הרבה יותר טוב ולחסוך אבדות. הוא תיאר באוזני את 18 שעות הלחימה של מחלקתו, וגם מהן השתמעה ביקורת על המג"ד. גביתי עדויות באותה הזדמנות לא רק ממנו אלא גם מפקודיו שלחמו 18 שעות רצופות בחווה הסינית.

חודש אחרי תום המלחמה התחלתי לפרסם ב'דבר השבוע', לבקשתו של העורך אהד זמורה ז"ל, סדרה בת חמש כתבות ששמה "רשימות משדה הקרב". שם הכתבה האחרונה היה "מהחווה הסינית לצליחת התעלה", ובה תיארתי את מהלך האירועים בקרב החווה הסינית וביקרתי את הליקויים, בכל הדרגים, שהביאו למותם של 38 לוחמים מגדוד 890 ולפציעתם של למעלה מ-100, שעליהם נוספו הרוגים ופצועים מגדודו של אהוד ברק ומיחידות אחרות שפעלו בגזרה באותו יום. אחרי פרסום הסדרה, ובייחוד סיפור קרב החווה הסינית, הטילה עלי חטיבת הצנחנים חרם. לא זומנתי למילואים ולא נקראתי כהיסטוריון של החטיבה למבצעים ולתחקירים כפי שהיה במשך 14 שנים עד אז.

פניתי למפקד החטיבה החדש אריה צידון (צימל) וביקשתי הסבר. הוא סיפר לי שסגן מפקד החטיבה החדש, איציק מרדכי, החליט לסלקני מן הצנחנים בגלל מה שכתבתי. "ואת איציק אתה מכיר", אמר לי צימל בחיוך מתנצל, "כשהוא כועס אי אפשר להתנגד לו". "אבל אתה המח"ט, והצנחנים אינם רכושו הפרטי של איציק מרדכי", השבתי. "אורי, לא אלחם עם איציק בשאלה זאת". הדיון תם ואני פרשתי מן הצנחנים לאחר 14 שנות שירות. החל עידן איציק מרדכי במערכת הביטחון של ישראל. אבנר שלו, שהיה אז קצין בכיר מפקדת קצין חינוך ראשי, פנה אלי בבקשה שאפרוש "מן הפרימיטיבים אלה" ואשרת במילואים במערכת החינוך בצה"ל. נעניתי לבקשתו, ואחרי שנים אחדות גיליתי שהפרימיטיביות היא גם מנת חלקה של מערכת החינוך של צה"ל ונוטרלתי גם בה, אבל זה סיפור אחר.

בשר תותחים
קרב החווה הסינית של גדוד 890 הוא לא רק הקרב המפורסם ביותר במלחמת יום הכיפורים, ואולי במלחמות ישראל בכלל, אלא גם הקרב המסמל יותר מכל קרב אחר את אותה מלחמה ואת תהליך קריסתו של צה"ל עד היום: מחדלים מודיעיניים, מחדלים מבצעיים, מחדלים תורתיים, מחדלים בבניין הכוח, הסתרת ליקויים, אי הפקת לקחים. מיתוס החווה הסינית היה המסלול שעליו דהרה הקריירה של אמנון ליפקין-שחק ויצחק מרדכי. אי חשיפת ליקויי הקרב סייעה מאוד להם, כמו גם לאהוד ברק.

הצנחנים נשלחו לחווה הסינית כדי לפתוח את "ציר טרטור" להעברת גשר הגלילים שנועד לצליחת תעלת סואץ – הגשר הסודי שהיה אמור להיות הקלף המנצח של צה"ל במלחמת יום הכיפורים. בניגוד לתוכניות המוקדמות, הגשר לא אוחסן שלושה ק"מ מן התעלה אלא 17 ק"מ ממנה; פלוגת אלי גבע, שהתאמנה במשך שנה לגרור את הגשר, לחמה באותה עת ברמת הגולן, ולא הוכן שום ציר אמין לגרור את הגשר שמשקלו היה 700 טון. כשיצאו אריאל שרון ואוגדתו לצלוח את התעלה נגרר הגשר על ידי חיילי מילואים שמחוסר אימון קרעו אותו מדי פעם. הם גררו אותו בשלב האחרון על "ציר טרטור" שעבר בתוך החווה הסינית. כשהגיעו הגוררים למגע עם הכוחות המצריים הם נטשו את הגשר. בליל הצליחה שרון שלח כוחות לפתוח את ציר טרטור, ובפעולה הזאת נקטלו רבים מלוחמי גדוד סיור מילואים של הצנחנים בפיקודו של נתן שונארי.

למחרת הצליחה נמצאו ממערב לתעלת סואץ כוחות לא גדולים של צנחנים ושריון. שרון ביקש להעביר כוחות גדולים על גבי סירות גישור שהונחו בתעלה, לנצל את ההפתעה ולתקוף את המצרים בכל הכוח. מפקד החזית חיים בר-לב פקד עליו לא להתקדם ואפילו שקל להחזיר את שרון לגדה המזרחית של התעלה משום שלא היה עורק לוגיסטי לגדה המערבית. זה הנושא העיקרי שעליו נסובה "מלחמת הגנרלים" בין שרון לחיים בר-לב, דוד אלעזר ואברהם אדן אחרי המלחמה. למלחמה זאת היו גם היבטים פוליטיים, והיא הגבירה את המשטמה נגד שרון מצד אלו שלא ידעו את העובדות ומה שידעו לא הבינו.
כדי לפנות דרך לגשר הגלילים ולהציל את המבצע המקורי לצליחת התעלה, "אבירי לב", הוחלט להטיס לאזור את חטיבת הצנחנים 35, שהיתה מורכבת ממפקדת החטיבה ומגדוד 890. ב-16 באוקטובר לפני הצהריים הוטסו הצנחנים במטוסים ובמסוקים לגזרת התעלה. המפקדים תודרכו על ידי מפקד אוגדה 162 האלוף אברהם אדן וסגנו תת-אלוף דב תמרי ואנשי המטה שלהם. בתדרוך נאמר שעל הצנחנים להתקדם לאורך ציר טרטור, לחסל חוליות של ציידי טנקים ולפנות את הדרך לגשר הגלילים.

אלא שציידי טנקים אלה היו דיוויזיה 16 המצרית, שבלילה הקודם פגעו קשה בכוחות שרון באותו מקום. לפי קצין האג"ם של חטיבה 35 גיל דוד, הוא נפגש באותו יום עם חברו לקיבוץ בית-השיטה נתן שונארי שסיפר לו כי רבים מחייליו נקטלו בלילה הקודם ואחרים לא פונו משדה הקרב ואולי אף נותרו בחיים. גיל דוד מספר שהוא סיפר על כך בתדרוך אצל אברהם אדן. תמרי ביקש ממנו לעזוב את המקום כדי לא להפריע. בהקרנה הפרטית של הסרט 'החווה הסינית – רשומון' לפני שבוע הראה לי גיל דוד מסמכים סודיים מאותם ימים המבססים את דבריו. קצין המודיעין של חטיבת הצנחנים דרור צורף הכחיש באוזני בטלפון מארה"ב את סיפורו של גיל דוד, אך הודה שאחרי המלחמה הוא ראה צילומי אוויר שנעשו יום לפני הקרב, המצביעים על כוחות מצריים גדולים בגזרה. "מכאן שהיה מודיעין, אך הוא לא הגיע לכוחות" אמר צורף. כך או כך, הצנחנים נשלחו לחסל כמה חוליות ציידי טנקים במקום שהיה מתחם דיוויזיוני של האויב.

הצנחנים יצאו לחווה הסינית בהיערכות לא קרבית, בפריסה של חיפש ילד שאבד, ללא קצין טיווח ארטילרי ומתוך אמונה ששום דבר לא יעצור אותם עד שיגיעו בטיול לתעלת סואץ. אחד החיילים הפעיל בדרך טרנזיסטור ושמע מוסיקה (כפי שנהגו אנשי הפלמ"ח כשנסעו מירושלים להר-טוב לחלץ את הל"ה). משהגיעו הצנחנים למגע עם המצרים נחתה עליהם אש כבדה, רבים מהם נפגעו, הפיקוד חדל לתפקד והיחידות לחמו על שרידותן. מצד שני סירב פיקוד החזית לאפשר לצנחנים לסגת. הטעם לכך היה שתוך כדי הקרב קודמה על "ציר עכביש" הפתוח שיירת גשר הדוברות בפיקוד דב תמרי לתעלת סואץ. אף כי הצנחנים לא נשלחו במשימה לשמש חיץ אנושי בין המצרים לשיירת הגשר, בפועל החליט בר-לב לנצלם כבשר תותחים.

עם שחר, בעוד קטילת הצנחנים מתנהלת, נשלח למקום גדוד שריון בפיקודו של אהוד ברק כדי לפנות את ציר טרטור. לגדוד נפגעו טנקים אחדים מטילים מצריים וברק החליט לסגת לאחור. אבל נגמ"שים מגדודו חילצו במשך היום את פצועי הצנחנים ולא מעט חיילים בריאים. זה היה הפינוי שפסח על מחלקתו של דרור דחבש.

לאחר הקרב נשכחה המשימה המקורית שלשמה נשלחו הצנחנים, ונקבע במורשת הקרב של צה"ל ובזיכרון הלאומי של ישראל שבמלחמת הגבורה שלהם הבטיחו הצנחנים את קידום גשר הדוברות לתעלת סואץ ובכך הם אפשרו להעביר כוחות ואספקה לתעלת סואץ. רק ב-19 באוקטובר הגיע גשר הגלילים לתעלת סואץ. ביומני כתבתי אז "המצרים מצליחים להקים גשרים בתוך 45 דקות ואנחנו איננו מצליחים בתוך יומיים. אכן השתנה יחס האיכות בינינו לבין אויבינו".
http://www.makorrishon.net/article.php?id=1885



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



              תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה 
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד


  האשכול     מחבר     תאריך כתיבה     מספר  
  אורי מילשטיין תותח על! biker 30.04.04 22:15 1
     הקצין הצעיר דחבש סירב למלא פקודה = להכנע לאוייב !! פילוביץ שחף 01.05.04 00:42 9
  מגיע לקצין במיל' דחבש את אות הגבורה !! פילוביץ שחף 30.04.04 22:46 2
     גם לך מגיע צל''ש צברית 30.04.04 22:58 3
     מגיע לדחבש צל''ש. ולאיציק, ליפקין ,ברק טר''ש WB 30.04.04 23:15 4
         נלחם נגד המערכת שעושה הכל לבודד אותו ולסתום את פיו !! פילוביץ שחף 30.04.04 23:19 5
             הם לא מתאימים לנהל חנות מכולת! WB 30.04.04 23:23 6
                 השיטה מנהלת אותם = סוחטים ונסחטים !! פילוביץ שחף 01.05.04 00:06 7
     חייבים לתקן עוול הסטורי לדחבש ולהעניק לו את אות הגבורה! פילוביץ שחף 01.05.04 00:14 8
         תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה הצבאישקבלתי hezyc 01.05.04 15:18 35
  הסוד ''הכמוס'' למה אל''מ עוזי היאירי רצה ''להתאבד'' כל כך... פילוביץ שחף 01.05.04 05:13 10
     אני מבקש ממך לקרוא בהמשך ולהצדיע לעוזי יאירי hezyc 01.05.04 15:22 37
  פרופ' חדד היחיד שנשאר בחיים, קיבל צל''ש ולא תוחקר בכלל!! פילוביץ שחף 01.05.04 06:23 11
     אל תתפלא, גם אני ופלוגתי לא תוחקרנו בכלל hezyc 01.05.04 15:25 40
         חובה על מדינת ישראל לתחקר אותך ואת פלוגתך=מורשת קרב פילוביץ שחף 01.05.04 15:34 44
  קשה להאמין Yac 01.05.04 09:39 12
  בסך הכל מילאתי את תפקידי - לא יכולתי לנטוש את החברים בק hezyc 01.05.04 12:48 13
     ישר כוח חזי! biker 01.05.04 13:40 14
         ואני חשבתי שאין כבר לוחמים החדורים לעניין אי-הפקרת hezyc 01.05.04 13:50 15
             חזי, יצאנו כל מוצ''ש להפגין בת''א על הפקרת מאדחת יוסף !!! hamta 22.05.04 10:23 181
         מישהוא שם לב כמה מפקדים לשעבר של סיירת מטכ''ל מוזכרים? קאוואזורי 01.05.04 14:05 19
             שבירתו של מיתוס ? Yac 01.05.04 14:15 21
             קאוואזורי: האם אתה יכול לפרט......... פילוביץ שחף 01.05.04 14:45 26
                 אני זיהיתי 3 אצלך, אבל שמעתי שהיו שם יותר. קאוואזורי 01.05.04 14:57 30
                     רק פרוטקציונרים היו זכאים להתקבל. אנשי שלומנו מהשמאל. hamta 22.05.04 10:29 182
     מר חזי דחבש גיבור ישראל שלום רב: ''אני מצדיע לך!!'' פילוביץ שחף 01.05.04 13:51 16
         תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה שקבלתי hezyc 01.05.04 14:15 20
             כל הכבוד לך חזי , אתה מאחרוני דור הנפילים. גבר 01.05.04 14:22 23
             מר חזי דחבש היקר היריעה ארוכה מאוד ...ספר למען הדורות זרטוסטרא 01.05.04 14:23 24
     חזי,,בשבילי אתה גיבור ישראל האמיתי... זרטוסטרא 01.05.04 14:19 22
     דחבש ופועלו בקרב timberli 09.06.07 20:30 430
  יאללה פילוביץ' תארגן עצומה!אני רוצה כמה דפים לקחת ליחידה. biker 01.05.04 13:54 17
     biker ידידי: אכן התחילה מחשבה בכיוון ברגע שתתקבל... פילוביץ שחף 01.05.04 14:01 18
  ועוד הערה חשובה על עוזי יאירי מפקדי הנערץ hezyc 01.05.04 14:39 25
     מר דחבש גיבור ישראל, נא האר עיניינו בבקשה........ פילוביץ שחף 01.05.04 14:48 28
         האירוע היה לאחר שנסיון היחלצות עצמית בדילוגים - רגלי hezyc 01.05.04 15:06 32
             תודה לך על כנותך ויושרך, גיבור ישראל !! פילוביץ שחף 01.05.04 15:20 36
  לכבוד הוא לנו לשמוע את האמת העצובה הזו מהגיבור עצמו-יישר כח באפי 01.05.04 14:47 27
     חזי איזה כבוד שאתה כותב כאן!!! monarch 01.05.04 15:05 31
  אי אפשר לספר 18 שעות מלחמה, כאן. האימייל וסוללרר שלי מתפוצצים hezyc 01.05.04 14:54 29
     מה הפלא? אתה מצטייר כגיבור שדבק באמת mozes5 01.05.04 15:13 33
         גיבור? לא,!!!! עשיתי רק את חובתי ותפקידי כפי שהאמנתי hezyc 01.05.04 15:29 41
             עמדו בפניך מספר אפשרויות mozes5 01.05.04 15:45 46
                 ועל זה מגיע לו גיבור ישראל ואת הסיבות לדרישה זו מפורט פילוביץ שחף 01.05.04 15:49 47
     מר חזי דחבש היקר, שים לב היטב להחלטת הרמטכ''ל !! פילוביץ שחף 01.05.04 18:47 54
  תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה שקבלתי hezyc 01.05.04 15:16 34
  טלפן אלי חזי דחבש: ''הם עדיין מתאמצים להסתיר את האמת'', פילוביץ שחף 01.05.04 15:24 38
     ''מי שחושד בכשרים לוקה בגופו'' mozes5 01.05.04 15:33 43
         mozes5 ידידי: התשובה למסר שלך....טופל !! פילוביץ שחף 02.05.04 00:15 55
  זה אפשרי רק בגלל מהפיכת האינטרנט- שאם היה קיים ב-74 המדינה הייתה אחרת hezyc 01.05.04 15:24 39
  ואז הודיע מרדכי כי לא ישתתף אם ישתתף דחבש. ההזמנה בוטלה פילוביץ שחף 01.05.04 15:32 42
  לדעתו טעה מרדכי בכך שהתקדם עם גדוד 890 בפרישה אופקית. פילוביץ שחף 01.05.04 15:37 45
  הוא סיפר לי שסגן מפקד החטיבה, איציק מרדכי, החליט לסלקני פילוביץ שחף 01.05.04 16:00 48
  ''מיתוס החווה הסינית היה המסלול שעליו דהרה הקריירה של... פילוביץ שחף 01.05.04 16:41 49
     במידה מסויימת הצדק נעשה באפי 01.05.04 16:45 50
         אכן, הגלגל עגול !! פילוביץ שחף 02.05.04 00:26 56
     רשומון החווה הסינית !! פילוביץ שחף 09.05.04 23:34 83
         קבלו ביטול !! פילוביץ שחף 12.05.04 17:57 97
  בשביל לקבל צל''ש במדינתנו צריך להיות מיוחצן עקרב שחור 01.05.04 17:42 51
  חזי היה המפקד שלי בחווה הסינית ראיתי אותו איך בקור רוח שתקן 01.05.04 17:59 52
     שתקן שלום לך איש יקר, ראשית תודה על עדותך ממקור ראשון פילוביץ שחף 01.05.04 18:12 53
         אתה שם עליי תפקיד גדול ממני שתקן 02.05.04 11:18 57
             שתקן יהודי יקר: אכן היא פעולה גדולה מאוד וחשובה מאוד פילוביץ שחף 02.05.04 13:49 58
  חייבים לעשות צדק הסטורי קאטי 04.05.04 10:56 59
     פילוביץ ,חייבים לעשות צדק הסטורי ללוחמים - בחווה הסינית קאטי 04.05.04 11:08 61
  למה אתה לא עונה לי קאטי 05.05.04 14:12 62
     בקרוב תקבלי תשובה !! פילוביץ שחף 05.05.04 15:55 63
  הייתכן גיבורים ורע להם ?? ועדת חקירה דחוף !!!!! Gaid 05.05.04 22:49 64
     בישראל זה נורמה, אלו עם יחצ''ן צמוד --- מתקדמים קאטי 05.05.04 22:57 65
  מענין מה אמרו לועדת העיטורים או את מי שיחדו בגבג 06.05.04 19:22 66
     בגבג ידידי: ערב טוב לך !! פילוביץ שחף 06.05.04 20:50 67
  הרשות השניה/ערוץ 2 נכנעה ללחצי אלוף (במיל') יצחק מרדכי פילוביץ שחף 06.05.04 22:40 68
     תא''ל מיל' דב תמרי טוען שהם מפחדים מיצחק מרדכי !! פילוביץ שחף 06.05.04 22:44 69
         דוביק תמרי בא אלינו לאחר המלחמה ואמר ''פישלנו!'' hamta 22.05.04 10:34 183
     שר הבטחון יצחק מרדכי !! פילוביץ שחף 06.05.04 22:54 70
     הסרט רשומון הוקרן למוזמנים בכלל ולדיון בפרט............ פילוביץ שחף 25.05.04 04:24 201
  קשר השתיקה = יוקרת מערכת !! פילוביץ שחף 07.05.04 01:30 71
     עיטור הגבורה, העוז והמופת = גיבור ישראל...מה זה בכלל ?? פילוביץ שחף 08.05.04 06:28 79
     ''המ''פ יקי, נהרג כמה דקות לאחר ששלח אותי לאגף ולהסתער'' פילוביץ שחף 10.05.04 06:41 87
  הוכחה - שהיו עוד פצועים בשטח - גורי ששון כדוגמא hezyc 07.05.04 09:27 72
     ''אחי גיבורי התעלה'' מאת: אילן כפיר, 30 שנה למלחמת יוה''כ פילוביץ שחף 07.05.04 12:51 74
     מבוא: ימי- ''דבורה הנביאה'' פילוביץ שחף 07.05.04 12:58 75
     שיחזור פציעתו/הקרב של גור-אריה ששון בסיפרו של כפיר.... פילוביץ שחף 19.05.04 00:16 143
  קראתי את הכתבה 4 פעמים (ל''ת) בגבג 07.05.04 23:38 76
     בכל הדיונים יש נעלם אחד שלא מדברים עליו,הפקרת 40 לוחמים פילוביץ שחף 10.05.04 00:17 84
  מה יהיה עם המדינה הזו מיקי 08.05.04 00:35 77
     מסקנה כל מפקד כתה שיקח לו יחצן מיקי 08.05.04 00:38 78
     הסדנה תוקדש למנהיגות בקרב החווה הסינית במלחמת יוה''כ.... פילוביץ שחף 08.05.04 13:51 80
         הזמנה לסדנת מנהיגות בהנחייתי, על הנושא:קרב החווה הסינית פילוביץ שחף 12.05.04 19:39 98
             החווה הסינית - עצומה וסדנה פילוביץ שחף 16.05.04 14:35 124
             הערב היתקיים ארוע בנוכחות דחבש, בנצי, מעוזיה סגל ...... פילוביץ שחף 18.05.04 08:46 131
                 הקמת פורום לתחקור קרבות ולהפקת לקחים........... פילוביץ שחף 18.05.04 22:22 141
                     מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב, 27.5.2004 פילוביץ שחף 27.05.04 10:24 213
     ד''ר אורי מילשטיין: '' היש הנהגה בישראל ??'' פילוביץ שחף 22.05.04 07:10 180
     הזמנה לפורום תחקור: פרשת מוחמד אדורה והקרב בחווה הסינית פילוביץ שחף 27.05.04 11:25 215
  הייתי שם הכתבה מתארת את מה שהיה שם (ל''ת) אלי קרן 09.05.04 00:13 81
     אלי קרן שלום לך וברוכים הבאים. פילוביץ שחף 09.05.04 08:38 82
         לשחף אלי קרן 11.05.04 20:03 94
  מה מספר לנו עיתון מעריב על הקרב בחווה הסינית........... פילוביץ שחף 10.05.04 06:08 85
     ד''ר זאב דרורי, סגנו של אלוף במיל' יצחק מרדכי במלחמת.... פילוביץ שחף 10.05.04 06:14 86
         רזי יהל משדה בוקר:ד''ר זאב דרורי, טול קורה מבין עיניך''!! פילוביץ שחף 10.05.04 07:28 88
             התצפית המפורסמת שלא ראתה כלום = עלה תאנה של המג''ד!! פילוביץ שחף 15.05.04 09:59 113
             לידיעתכם/ן האיילנד שמופיע בעדות שלעיל הוא........ פילוביץ שחף 15.05.04 10:01 114
             בנצי עציון היה גם מהקצינים שהתיישרו עם חבורת כלבלבי.... פילוביץ שחף 15.05.04 10:03 115
                 השתלחות מיותרת - hezyc 27.05.04 21:36 219
                     מר חזי דחבש היקר והגיבור: למה כוונתך כשאתה אומר... פילוביץ שחף 27.05.04 23:00 220
     צנחנים ותיקים קוראים לא לשדר סרט על ''החווה הסינית'' פילוביץ שחף 10.05.04 19:55 90
     ''טלעד'' כועסת: הרשות השנייה דחתה שידור הסרט......... פילוביץ שחף 10.05.04 20:10 91
     המשפחות דרשו והסרט נפסל''- הקרב על החווה הסינית !! פילוביץ שחף 10.05.04 20:45 92
     יצחק מרדכי סוגר מעגל:''יוצא לבקר במצרים 23 שנה אחרי..... פילוביץ שחף 11.05.04 01:14 93
     יורם (יוריק) ורטה, שנפצע בקרב: ''לא היה עם מי לדבר'' פילוביץ שחף 17.05.04 07:54 127
         ''המלחמה בעבורי זה המוות'' מאת: אילנה באון פילוביץ שחף 02.06.04 05:40 275
     והקרב ממשיך להתנהל:''שלושים ואחת שנה אחרי והאש של.... פילוביץ שחף 17.05.04 08:28 128
     החווה הסינית:''האזהרה שאיחרה 30 שנה....!!'' פילוביץ שחף 17.05.04 10:22 129
     רס''ן שמואל אסקרוב:''המלחמה שלי, חמש דקות על הרכס....'' פילוביץ שחף 18.05.04 10:01 133
     תופת לאור הירח:''איציק מרדכי לא ישכח לעולם אף דיונה ואף פילוביץ שחף 18.05.04 11:46 134
     ''איציק כאן אהוד, אני מגיע לעזרה'' פילוביץ שחף 18.05.04 13:09 135
     ''יצחק מרדכי: ''אסור לקבל מהמדינה, צריך רק לתת'' פילוביץ שחף 18.05.04 13:49 136
     יצחק מרדכי: ''מהחווה הסינית יצאתי אדם אחר'' פילוביץ שחף 18.05.04 15:30 137
     גיבור בזכות עצמו:''יפתח יעקב קיבל את עיטור המופת על חלקו פילוביץ שחף 18.05.04 21:35 138
     בכל שנה בסתיו:''התחוללה שם מלחמה, לא סתם טעות-ניווט.... פילוביץ שחף 18.05.04 21:42 139
     ''לאט לאט הם מספרים על הלילה שבו נשלחו להיטבח בחווה...'' פילוביץ שחף 18.05.04 21:56 140
     האיש והאגדה: 30 שנה נמנע אל''מ (מיל') רמי מתן ממתיחת.... פילוביץ שחף 18.05.04 22:53 142
  איך סיפור של 30 שנה מתהפך בגבג 10.05.04 17:19 89
  שחף שלום מאלי קרן שלחתי לך תגובה אלי קרן 11.05.04 20:08 95
  קרב החווה הסינית השני כ''אירוע שער'' אבולוציוני !! פילוביץ שחף 12.05.04 00:26 96
  מאיפה השגת את סדרת המכתבים? אתה מעולה !!! שתקן 12.05.04 22:12 99
  סדרת המכתבים מסבירה את הכתבה , חבל עירני 13.05.04 12:32 100
     נכון, אבל הגיעה השעה שעכשיו יתיחסו אליהם לגבי העתיד!! פילוביץ שחף 13.05.04 13:00 102
  אבולציוני - אירוע שער אבולציוני - צריך לקרוא את אבולצי) שמעון 13.05.04 12:38 101
     שמעון ידידי, ברוך הבא, צודק צריך להתחיל לתת תשובות!! פילוביץ שחף 13.05.04 13:02 103
  איפה מילשטיין , למה הוא לא מפרסם עוד עירני 13.05.04 18:03 104
  שאלה, האם עמנואל ולד כתב על החווה הסינית ומלחמת יו''כ עירני 13.05.04 18:04 105
     תשובה לעירני hamta 22.05.04 10:57 184
  פילוביץ, אנחנו רוצים לראות פרוטוקולים (ל''ת) עירני 13.05.04 18:20 106
     אשליות כמו השיר אשליות אשליות, מזמן השמידו את הפרוטקלים שמעון 13.05.04 18:30 107
         שמעון ידידי, גם אם השמידו זאת תהיה הוכחה חותכת נגדם פילוביץ שחף 13.05.04 18:38 109
     עירני שלום לך ידידי: ידוע בטיפול....וגם אם הם הושמדו... פילוביץ שחף 13.05.04 18:33 108
  ברור שפיקוד הגדוד הלך מהקרב לכן גם חלק זה one-p 14.05.04 18:16 110
  או אולי יותר טוב לכתוב ''ברחו'' ולא הלכו , כי אחרת אינני מבין למה הסתירו (ל''ת) one-p 14.05.04 19:23 112
  מפחיד לחשוב על האיש הזה מרדכי... M_istral 15.05.04 13:58 116
     המפחיד ביותר שיצחק מרדכי מפחיד אותם עד להיום...... פילוביץ שחף 15.05.04 15:30 117
     תודה, אני מוותר על ההצדעה שלו - הפקת הלקחים חשובה hezyc 15.05.04 16:23 118
  חזרתי לראות איך משתיקים את החשיפה מילשטיין בגבג 15.05.04 22:34 119
     ראיון ההודאה של הבריחה משדה הקרב-יצחק מרדכי וזונדר פילוביץ שחף 15.05.04 23:28 120
         10 שאלות מצוינות פילוביץ אתה קליבר רציני עירני 16.05.04 11:28 122
         אני בהלם ! מראיון ההודאה - ''לא יסכן פלוגה'' הפקרת לוחמים שמעון 16.05.04 11:46 123
  10 שאלות מצוינות - פילוביץ אתה מקליבר רציני עירני 16.05.04 11:25 121
  הכותרת הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !! one-p 16.05.04 17:41 125
  בשר התותחים המתחולל היום בישראל !! פילוביץ שחף 17.05.04 07:11 126
  פילוביץ, לאף אחד אין אומץ לענות על 10 השאלות שלך בגבג 18.05.04 01:56 130
     להעביר את 10 השאלות לראש הממשלה ולשר הבטחון שמעון 18.05.04 09:40 132
  קראו את תגובה 142 - לא להאמין עירני 19.05.04 14:05 144
  תגובה 142 - כאן תקראו עירני 19.05.04 14:08 145
     קראתי אתמול. באיזה מדינה בדיוק אנחנו חיים שמעון 19.05.04 14:23 146
  תגובה 142 . בישרל גם גונבים עיטורים marina 19.05.04 17:32 147
  מי שבאמת נלחם בחווה הסינית - ולא ברח .... . קאטי 19.05.04 17:38 150
  בכתבה של מילשטיין כתוב מתי המפקדים הלכו, בבוקר ומי נשאר ? marina 19.05.04 17:41 151
  מרינה, אני קוראת עברית, אבל 142 והסיפור של מילשטיין משג קאטי 19.05.04 17:44 152
     אני הייטי קצינה בצבא האדום marina 19.05.04 17:46 153
         well come to the club קאטי 19.05.04 17:48 154
  חזרתי לראות מה קורה וראיתי ... בושה וחרפה שתקן 19.05.04 19:05 155
  מרינה, קאטי שמעון ועירני אתם ....................כנסו בגבג 19.05.04 21:20 156
  ב11 בבוקר המג''ד היה אחרי מקלחת וגורי היה במקלחת דם בשטח פילוביץ שחף 19.05.04 23:39 157
     המג''ד איציק: בשעה 11 עדיין לחמתי עם טנקים בחווה הסינית פילוביץ שחף 20.05.04 01:25 158
     תגובה שקיבלתי במסר הפרטי מאחד הקוראים............... פילוביץ שחף 20.05.04 08:15 159
         תודה ! ..... אני יודע שספרתי אמת לאמיתה ........ כנס hezyc 20.05.04 14:55 160
             חזי היקר, s_sela 20.05.04 15:49 161
                 תקרא סיפור - בשבילך בלבד מהחווה הסינית... hezyc 20.05.04 16:49 163
                     לא אני אינני בטראומה וגם איני רופא. s_sela 20.05.04 17:18 164
  סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם טעויות ולקחים מקרב החווה הסינית פילוביץ שחף 20.05.04 19:52 165
     אוי אויה אוי אוי על החברים שנהרגו שם בגלל הליקויים עירני 20.05.04 22:37 166
         הניתוח של עמיקם , חד ברור marina 20.05.04 22:48 167
             דא, או נאס, קסז'לניו zamikam 20.05.04 23:36 168
                 אני לא רוצה להאמין !!!! הגנרלים היום עושים אותו דבר! שמעון 21.05.04 08:37 170
                     סוף סוף הגיעה הדרישה - קצינים גרועים למשפט והדחה עירני 21.05.04 08:52 171
         צודק. עכשיו צריך לפעול eviathar 21.05.04 02:47 169
             אות הקלון לליפקין , מרדכי וברק ולא עיטור למופת קאטי 21.05.04 09:57 172
                 על פי החוק - קצין שהורשע יישללו ממנו דרגותיו ועיטוריו ! בגבג 21.05.04 16:33 173
     תגובות נוספות שהתקבלו למכתב הסיכום שעמיקם צור.......... פילוביץ שחף 21.05.04 18:53 174
         על ניצולי הגדוד להתאחד ולדרוש וועדת חקירה. פילוביץ שחף 21.05.04 19:30 175
         תגובה אישית שקיבלתי באימייל לקרוא ולהפנים......... פילוביץ שחף 21.05.04 19:48 177
     עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו פילוביץ שחף 21.05.04 19:38 176
         שלום לכולם, אני חזי ולהלן מספר הערות לסדנה hezyc 22.05.04 23:03 185
             תפיץ את מה שכתבת zamikam 23.05.04 05:44 186
                 מר חזי דחבש גיבור ישראל, אני מצטרף לבקשתו של עמיקם צור פילוביץ שחף 23.05.04 08:49 187
  אביתר בן צדף מפרט רשמיו מסדנת החווה הסינית: המעז - מנצח פילוביץ שחף 21.05.04 22:44 178
  תגובה ל- 177 ...........ידידי אתה אמיץ !!! hezyc 21.05.04 23:12 179
  עמיקם והאחרים, לא לדאוג, אני אפרסם תגובתי hezyc 23.05.04 12:08 189
  תגובות 157 158 סותרות אחת את השניה , מה האמת לדעתכם? עירני 23.05.04 12:17 190
     אחד מהם משקר במצח נחושה. אני יודעת מי, אם תקראו תדעו קאטי 23.05.04 12:22 191
         ב-157 ו 158 אותו אדם מדבר , אין באייה לדעת מי שיקר marina 23.05.04 17:19 193
             157 158 בזיון לתשקורת אשר לא חוקרת שעה 11 בבוקר שמעון 23.05.04 19:10 194
  תזכורת: מחר כנס יסוד של פורום תחקור קרבות והפקת לקחים!! פילוביץ שחף 23.05.04 13:08 192
     תגובות לפירסום הקמת פורום תחקור + תכתובת מאת מילשטיין!! פילוביץ שחף 24.05.04 14:58 195
     עוזי יאירי היכה על חטא:לא הייתי רוצה שהצבא עושה תחקירים פילוביץ שחף 25.05.04 02:28 199
     מה המכנה המשותף בין יצחק מרדכי לבין יהודה דובדבני...... פילוביץ שחף 25.05.04 03:54 200
     דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור.... פילוביץ שחף 25.05.04 10:51 202
  פילוביץ. תארגן בבקשה הודעה אשר יהיו בה כל הקישורים hezyc 26.05.04 09:15 204
     פילוביץ'?? נא ארגן כפי בקשת חזי. הוא צודק! hamta 26.05.04 18:07 208
     מר חזי דחבש היקר, לבקשתך מצ''ב כל הקישורים לאשכולות פילוביץ שחף 26.05.04 18:35 209
  ואילו חטיבה 35 לא עשתה דבר? והרי היה שם מטה שלם? עירני 26.05.04 12:27 205
     מפקד האוגדה אלוף אברהם אדן = מח''ט 35 אל''מ עוזי יאירי !! פילוביץ שחף 26.05.04 15:53 207
         עוזי יאירי ואברהם אדן לא שווים. אבל יש דמיון בהתנהגות. s_sela 26.05.04 23:33 210
  כך מספר לנו אל''מ בדימוס/ד''ר מאיר פעיל על: מלחמת יוה''כ פילוביץ שחף 26.05.04 14:29 206
     אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים. פילוביץ שחף 29.05.04 19:03 240
  אשכול מדהים!-אחי גיבורי התהילה,כפליים תהילה בגלל אי תפקוד המפקדים אלת ציד 27.05.04 00:26 211
     פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל זועק פילוביץ שחף 27.05.04 10:52 214
     זה מה שכותב פרופ' יואל גלבר אחד מקציניו של יצחק מרדכי.. פילוביץ שחף 29.05.04 19:44 242
         האקדמיים:פרופ' יואל גלבר, פרופ' הרשקוביץ וד''ר זאב דרורי פילוביץ שחף 29.05.04 19:49 243
             פרופ' יואל גלבר, החווה הסינית והשקרים.............. פילוביץ שחף 30.05.04 17:03 259
                 פילוביץ אתה חייב להפסיק. עד כה הוכחת שהמנהיגות שקרנית שמעון 30.05.04 17:19 260
  מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון פילוביץ שחף 27.05.04 02:17 212
  השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוהה hezyc 27.05.04 15:56 216
     מר חזי היקר וגיבור ישראל, השאלה ששאלתי היא במקומה והיא פילוביץ שחף 27.05.04 17:41 218
  לי אין ספק קאטי 27.05.04 17:30 217
  משה דיין: איזה ערכים נתן 890 לצבא? שמעון 27.05.04 23:11 221
  המג''ד יצחק מרדכי כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם פילוביץ שחף 28.05.04 01:00 222
     מ''פ/סגן ישראל הרשקוביץ כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס פילוביץ שחף 28.05.04 01:41 223
     מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי.... פילוביץ שחף 28.05.04 02:08 224
     המ''כ יאיר כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם..... פילוביץ שחף 28.05.04 12:02 227
     מקום ראשון בבוחן פלוגה בגדוד 890 לקחה פלוגה א' ותעודות פילוביץ שחף 28.05.04 12:17 228
     המ''מ/סגן חזי דחבש כותב/מספיד את סגן ג'קי חכים ז''ל הי''ד פילוביץ שחף 30.05.04 03:00 256
     סרן מעוזיה סגל כותב על סגן איתן פיכטנבאום ז''ל..... פילוביץ שחף 31.05.04 15:03 268
  הדיון : מי משקר על הקרב בחווה הסינית - ננעל הנה הכתובת בגבג 28.05.04 09:02 225
     א.טפר = מ.הר-ציון = א.קהלני = א.קדמוני = מ.בצר = ח.דחבש פילוביץ שחף 28.05.04 10:54 226
         מסכים עם ההשוואה , חזי הוא באמת טוב, הוא גם חכם ובעיקר עירני 28.05.04 16:30 229
     חזי דחבש: חוזר אני מראיון שנתן לי דני בן לולו, חובש.... פילוביץ שחף 01.10.04 19:04 408
         עוזי בן-צבי:חוזר אני מראיון שנתן לי ניצב משנה אבי וייס פילוביץ שחף 01.10.04 19:05 409
  יש לך מסמכים רשמיים של הצבא על הקרב ? שמעון 28.05.04 21:39 230
  .... ושהמפקדים לא יגידו את האמת ...: דברי עוזי בתחקיר שמעון 28.05.04 21:46 231
  ... ואלו שדברו לפניו בתחקיר ...לא מדברים.. למרות רעידת שמעון 28.05.04 21:54 232
  לא צריך להיות אפילו חכם, להבין מה קרה שם? להעביר למבקר המדינה שמעון 28.05.04 21:58 233
     למה לא סופר ? יש אנשים שלא נוח להם שיסופר one-p 29.05.04 01:56 234
         one-p: תכל''ס למה כוונתך, תסביר בבקשה ?? פילוביץ שחף 29.05.04 07:41 235
  יש המון חומר, אך התקשורת לא עוסקת בעניין one-p 29.05.04 09:48 236
     כתבתי כבר מסיבת עיתונאים ומבקר המדינה קאטי 29.05.04 10:55 237
         רק עולים חדשים - שיקראו מה כתוב כאן ילחמו על אמת marina 29.05.04 11:59 238
  בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור פילוביץ שחף 29.05.04 18:30 239
  זה מה שכותב ההיסטוריון יואב גלבר על החווה הסינית! hamta 29.05.04 19:15 241
     רמתו הנמוכה של פרופ' גלבר כהיסטוריון אורי מילשטיין 13.06.04 17:11 329
  שלושת הגיבורים הביאו לצבא, תסכול, כאוס וחוסר אונים.... פילוביץ שחף 29.05.04 21:44 244
     תגובה לציטוט ב'............ פילוביץ שחף 29.05.04 21:46 245
         תגובה לציטוט ג'...... פילוביץ שחף 29.05.04 21:48 246
             תגובה לציטוט ד'...... פילוביץ שחף 29.05.04 21:51 247
                 תגובה לציטוט ה'..... פילוביץ שחף 29.05.04 21:53 248
                     תגובה לציטוט ו'....... פילוביץ שחף 29.05.04 21:56 249
                         תגובה לציטוט ז'....... פילוביץ שחף 29.05.04 21:58 250
                             תגובה לציטוט ח'... פילוביץ שחף 29.05.04 22:01 251
                                 תגובה ציטוט ט'... פילוביץ שחף 29.05.04 22:04 252
                                     תגובה לציטוט י'........ פילוביץ שחף 29.05.04 22:07 253
                                         תגובה ציטוט י''א...... פילוביץ שחף 29.05.04 22:10 254
                                         אמריקה לומדת מדם שלנו marina 31.05.04 07:48 264
                             אני לא הבנתי למה marina 31.05.04 11:16 267
                 גם פולקובניק עוזי היה צריך כמו שרון marina 31.05.04 11:14 266
             ביילין מיותר פה, גם הוא גיבור מיותר marina 31.05.04 11:11 265
         ממש עצוב בגבג 29.05.04 23:03 255
     שלושת הגיבורים...... חותרים לניתוק מגע '' והם עירני 30.05.04 11:18 258
         שלושת הגיבורים מהחווה הסינית שמעון 30.05.04 22:55 263
  נראה שהפרש 12 השעות נובע מניצול בילבול החיילים. אלת ציד 30.05.04 03:53 257
     הפעם, את טועה עירני 30.05.04 22:23 261
         תקראי 239, אני יודע מה אתה חושב ומה אתה רוצה להגיד. עירני 30.05.04 22:28 262
  אין מחלוקת על העובדה הפשוטה -מי באמת היה 18 שעות תחת אש פילוביץ שחף 01.06.04 09:51 269
  השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !! פילוביץ שחף 01.06.04 11:21 270
  מה מספר לנו עיתון ידיעות אחרונות על הקרב בחווה הסינית פילוביץ שחף 01.06.04 21:52 271
     סגן חזי דחבש: ''היה זה קרב אבוד מראש'' פילוביץ שחף 01.06.04 22:15 272
     ''קציר הדמים של החווה הסינית'' מאת: אילן כפיר פילוביץ שחף 02.06.04 05:03 274
  חוברת במהדורה מתוקנת על מלחמת יוה''כ 1994 שהוציא צה''ל פילוביץ שחף 01.06.04 22:52 273
     מלחמת יום הכיפורים - סקירה !! פילוביץ שחף 02.06.04 06:18 276
     חוברת במהדורה מתוקנת על מלחמת יוה''כ 1994 - המשך..... פילוביץ שחף 04.05.05 04:09 427
     רשימת ספרים בנושא מלחמת יום הכיפורים כפי שפורסמו... פילוביץ שחף 04.05.05 04:22 428
  מסמך/מורשת הקרב של צה''ל: קרבות ''החווה הסינית'' !! פילוביץ שחף 02.06.04 16:11 277
     המשך המסמך/קרבות ''החווה הסינית'' במלחמת יום הכיפורים!! פילוביץ שחף 02.06.04 16:29 278
         דבורים כמו חול- ואין מה לאכול. s_sela 02.06.04 19:54 283
     כל הכבוד מר פילוביץ תרומתך להסטוריה לא תסולא בפז!!! יוני 1 02.06.04 17:23 279
         הייתי מסכים לתגובה שלך , אבל למה שמאל או ימין hezyc 02.06.04 17:46 280
     השאלה מה עם האנשים החזקים שישתיקו את הסיפור? עקרב שחור 02.06.04 18:27 281
         הם לא יעיזו לצייץ בפומבי. שמעון 02.06.04 19:22 282
  חוברת לזכרו של זאב סלמן ז''ל הי''ד שנהרג בחווה הסינית.... פילוביץ שחף 02.06.04 23:04 284
     יוריק ורטה הקשר של מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש סיכם בסוף פילוביץ שחף 04.06.04 20:21 290
     יוריק ורטה: ''חבורת נערים, הנקראת במונחים הצבאיים צנחנים פילוביץ שחף 04.06.04 20:25 291
     אריה סלמן, אחיו של זאב סלמן ז''ל הי''ד: אחרי..... פילוביץ שחף 04.06.04 20:27 292
     דברי לוחמים שהשתתפו בקרב החווה הסינית: הרצל תור/תורכיה פילוביץ שחף 04.06.04 20:31 293
     המלחמה בכלל והקרב בחווה הסינית בפרט, ימים אחדים לפני פילוביץ שחף 04.06.04 20:35 294
     מכתבים מהמלחמה אשר זאביק ז''ל שלח למשפחתו וחבריו.... פילוביץ שחף 04.06.04 20:47 295
     הרצל תור/תורכיה, חבר לפלוגה, מספר על זאביק ז''ל..... פילוביץ שחף 04.06.04 20:53 296
     קרב הצנחנים בחווה הסינית = החווה הסינית/תרשים !!! פילוביץ שחף 04.06.04 20:55 297
     הצליחה !! פילוביץ שחף 04.06.04 20:57 298
     ''קרב הצנחנים בכלל ובחווה הסינית בפרט'' !! פילוביץ שחף 04.06.04 20:59 299
     ''ההחלצות משטח ההשמדה בחווה הסינית'' !! פילוביץ שחף 04.06.04 21:02 300
     אלי, מ''מ מפלוגה ב', מספר: פילוביץ שחף 04.06.04 21:06 301
         הנסיך הקטן = זאב (זאביק) סלמן ז''ל מאת: יהונתן גפן פילוביץ שחף 04.06.04 21:31 302
  אל''מ במיל' מגיב במכתב תשובה ליוסי בלום הלוי............ פילוביץ שחף 03.06.04 08:21 285
     יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !! פילוביץ שחף 03.06.04 08:33 286
         גזר דין בעכביש 55 החווה הסינית מאמר של אל''מ רזי יהל!! פילוביץ שחף 03.06.04 08:38 287
             גיל דוד מגיב ליוסי בלום הלוי בהקשר למאמרו של רזי יהל !! פילוביץ שחף 03.06.04 08:42 288
  יש עוד הרבה סיפורים שלא סופרו.... תל אביב 03.06.04 19:34 289
     ד''ר אורי מילשטיין הנכבד !! פילוביץ שחף 05.06.04 11:33 303
         על שקרים, טשטוש וטיוח בצה''ל אורי מילשטיין 06.06.04 07:00 310
     כדאי להתרכז בקרב ''החווה הסינית'' אורי מילשטיין 06.06.04 06:50 309
  חוברת לזיכרו של סגן איתן פיכטנבאום, יצא לאור ע''י ההורים פילוביץ שחף 06.06.04 06:19 304
     תמצית מחוברת גדוד 890 במלחמה חתומה ע''י ר/אלוף רפול פילוביץ שחף 06.06.04 06:34 305
     המג''ד יצחק מרדכי: ''איתן לחם בצורה נפלאה !!'' פילוביץ שחף 06.06.04 06:42 306
     ד''ר אפרים סנה: ''איתן ניחון בתעוזה ובדמיון !!'' פילוביץ שחף 06.06.04 06:46 307
     מן העזבון של איתן...יומן מלחמה אישי !! פילוביץ שחף 06.06.04 06:50 308
     איתן פיכטנבאום....''התגלמות הבטחון!!'' פילוביץ שחף 06.06.04 07:26 311
     דושי: ''רגעים אחרונים בקרב.....!!'' פילוביץ שחף 06.06.04 07:52 312
  ''התקדשות''-זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים/יוסף בלום הלוי פילוביץ שחף 09.06.04 11:46 313
     890 בחווה הסינית-ציר לקסיקון טרטור, אור ל- 17.10.1973 פילוביץ שחף 09.06.04 12:02 314
         הכתבה של אורי מילשטיין במקור ראשון , יותר אמינה !!! בגבג 09.06.04 22:03 316
  מפגשי לוחמים - ניצולים ומנצילים לאחר 31 שנה...... פילוביץ שחף 09.06.04 12:09 315
     מסמך אנושי לא אנושי !! מגיע להם עיטור גבורה one-p 09.06.04 23:43 317
     יצחק מרדכי ופרופ' יואב גלבר כסמל לקריסת החברה הישראלית אורי מילשטיין 12.06.04 07:23 323
         האפשרות שהם היו מעוניינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית עירני 13.06.04 12:24 326
  תוצאות הנטישה בחווה הסינית מחלחלות לצנחנים ב-6/6/04 בגבג 10.06.04 06:01 318
     מילשטיין, יוסי בלום, עמיקם, עוזי בן צבי אתם רואים בגבג 10.06.04 06:09 319
         . אוי ואבוי לצבא אם זה אמת בגבג 10.06.04 06:14 320
             תחשבו איך מרגיש חייל שננטש לבדו בקו האש ? עירני 10.06.04 16:29 322
         ברית הנכשלים אורי מילשטיין 12.06.04 07:49 324
             אמת ויציב. s_sela 18.06.04 19:40 331
         הסיפור מזעזע zamikam 12.06.04 20:45 325
  לזכר חברי הצנחנים שנפלו בקרב יומן המלחמה שלי !! פילוביץ שחף 10.06.04 10:25 321
  פילוביץ, האם שלחת מייל למרדכי ושחק שיש כאן דיון על הקרב one-p 13.06.04 14:17 327
     one-p אל דאגה ידידי, יש מי שמעדכן אותם במיוחד את....... פילוביץ שחף 13.06.04 15:03 328
  ONE תשיג כתובות נשלח להם hezyc 18.06.04 18:49 330
  המכתב שהכי רגש אותי הוא של עוזי בן צבי כ''חייל פשוט''. hezyc 19.06.04 15:31 332
  בקשת סא''ל מיל. עמיקם, רבותי המכובדים, hezyc 19.06.04 16:31 333
     תשובת אורי מילשטיין מתיעוד שיחה עם בנצי עציון hezyc 19.06.04 16:35 334
         תגובתו של בנצי hezyc 19.06.04 16:37 335
             מילשטיין עונה פעם נוספת hezyc 19.06.04 16:40 336
                 בנצי עונה למילשטיין hezyc 19.06.04 16:44 337
                     עוזי בן צבי מגיב מטוקיו, יפן את מכתב החייל הפשוט - מרגש hezyc 19.06.04 16:53 338
                         החתירה אל האמת - hezyc 19.06.04 16:59 339
                             עוזי בן צבי, מגיב משנחאי hezyc 19.06.04 17:02 340
                                 סא''ל מיל. עמיקם עונה מחיפה לעוזי hezyc 19.06.04 17:04 341
                                     מילשטיין, מסביר את תוצאות החווה הסינית hezyc 19.06.04 17:07 342
                                         עוזי - מאי שם במזרח הרחוק hezyc 19.06.04 17:09 343
                                             מילשטיין - על עבר ועל עתיד - תשובה לפורום ולעוזי hezyc 19.06.04 17:13 344
                                                 אלי : המכתב שהכי ריגש אותי, עוזי בן צבי חפ''ש hezyc 19.06.04 17:17 345
                                                     מילשטיין: מסביר את השלבים צעד אחד צעד למתקשים בהבנה hezyc 19.06.04 17:25 346
                                                         לעמיקם, למילשטיין ולעוזי -- בזכותם ......... שורדים כאן hezyc 19.06.04 17:31 347
                                                         טעיתי: רפול קיבל צל''ש על הסתערותו בפשיטת כונתילה ב-1955 אורי מילשטיין 19.06.04 20:21 348
                                                         הערה של עמיקם ''הצנחנים'' ''טרטור'' גשר הגלילים ''בחווה hezyc 19.06.04 23:08 349
                                                             יכולת אסטרטגית, אופרטיבית וטקטית פגומה אורי מילשטיין 20.06.04 00:23 350
  מילשטיין: מבהיר איך מתחקרים! ומבהיר בעזרת יקי וגורי hezyc 20.06.04 12:08 351
  ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון .....מכשיר התמצאות.. שמעון 20.06.04 23:16 352
  פילוביץ, לא קבלתי עיטור, ואני רק עשיתי את תפקידי hezyc 21.06.04 16:00 353
  מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה hezyc 25.06.04 14:37 354
  לכל המכחישים והמשמיצים אלי קרן 25.06.04 16:26 355
     אלי קרן המכתב מרגש בגבג 26.06.04 00:09 356
  גדוד 890 לא מופיע במרשם הקרב בספר ''אבירי לב'' - גדוד 184 פילוביץ שחף 27.06.04 12:07 357
     הקדמה/תת-אלוף אברהם אלמוג ופתח דבר/אלוף אמנון רשף פילוביץ שחף 27.06.04 12:14 358
     אבירי לב : ''הלילה בחווה הסינית'' פילוביץ שחף 27.06.04 15:23 359
  מכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה - צ.ה.ל שמעון 06.07.04 11:57 360
     למה אתם לא מספרים שראש מחלקת הסטוריה..... בגבג 10.07.04 12:02 366
  כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח?? שמעון 09.07.04 21:24 361
     ראה תשובה באשכול אחר zamikam 11.07.04 23:03 369
  מה סיפר אורי ירום על עוזי יאירי שמעון 09.07.04 22:06 362
  דרורי מסכים לחקירת הקרב שמעון 09.07.04 22:18 363
     קראתי את גירסת דרורי - מלאה ורצופה באי דיוקים hezyc 11.07.04 23:54 370
  כואב בשבילכם - השאלה למי ? שמעון 09.07.04 22:23 364
  אין יותר כבוד שמעון 09.07.04 22:29 365
  יוסי בלום: ליפקין , באשמתך העקיפה נרצחו ישראלים! - עירני 10.07.04 14:40 367
     יוסי בלום : מה אוגדה 162 הצליחה ? כלום. עירני 10.07.04 14:43 368
  מענין מה אמרו לועדת העיטורים ובעיקר מי אמר ?? שמעון 15.07.04 22:22 371
  מענין מה אמרו לועדת העיטורים ובעיקר מי אמר ?? שמעון 15.07.04 22:23 372
     הישג ענק לרוטר.נט ולפילוביץ שחף! קרב החווה הסינית ייחקר עירני 19.07.04 21:46 374
         צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית'' עירני 19.07.04 21:48 375
             ''החווה הסינית: ''הסיפור השקרי שימש עילה לקידום'' עירני 19.07.04 21:50 376
  דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח שמעון 21.07.04 00:04 377
  סרפיאום יום רביעי, 17 באוקטובר בחווה עדיין נלחמו צנחנים שמעון 23.07.04 18:51 378
     למיטב ידיעתי ציר טרטור נפתח רק למחרת zamikam 24.07.04 00:21 379
         מדוע נסוגו המצרים מהחווה הסינית? אורי מילשטיין 24.07.04 07:26 380
             ב- 18 לאוקטובר עדיין נלחמו לפתיחת ציר טרטור zamikam 24.07.04 11:03 381
                 פינוי ציר טרטור מכוחות מצריים אורי מילשטיין 24.07.04 11:30 382
                     בתנועה רגלית הגענו עד לתעלה וחצינו ב-18/10/73 hezyc 25.07.04 14:17 383
  בכל המערך חסר גמ''כ 332 של הצנחנים שהושאר ברס סודר hezyc 29.07.04 16:11 384
  ביום הכיפורים הקרוב מאמר בידיעות אחרונות והקרנת הסרט שמעון 12.09.04 12:15 385
     אולי כדאי לשים לב שהסרט שולי. הדיון מסביב הוא החשוב בני_כ 17.09.04 14:27 386
         אתה צודק !!! התוצאות של אותו קרב חשובות עירני 17.09.04 16:01 387
             פילוביץ ב- 6/5/04 כתבתי כבר כך: בגבג 17.09.04 22:22 388
             שבירת תרבות המיתוס אורי מילשטיין 18.09.04 07:29 390
         גם מיתוסים קורסים אורי מילשטיין 18.09.04 07:25 389
  תגובתי לכתבה של דליה יאירי בידיעות hezyc 24.09.04 16:13 391
  לא בכלל לא ! hezyc 25.09.04 21:43 392
     חילוץ הצנחנים Moshe111 26.09.04 01:22 393
         אתה כנראה לא צנחן ולא מבין את המשמעות hezyc 26.09.04 03:45 394
             נכון אני לא צנחן Moshe111 26.09.04 10:59 395
                 אתה לא בקי בפרטים hezyc 26.09.04 21:58 396
                     להקשיב Moshe111 27.09.04 00:08 398
                 Moshe111 = משה כספי !! פילוביץ שחף 26.09.04 22:03 397
                 משה כספי, שאלות באשר למניעים האמיתיים שלך אורי מילשטיין 17.10.04 08:10 419
                     למה הזמנת אתה וחזי לסתור את דעותיכם? Moshe111 17.10.04 14:04 420
                         משה, הסתייגת במקצת לפחות מן הטיעון שמרדכי לא חילץ אורי מילשטיין 17.10.04 14:30 421
                             אורי אני לא יודע על מה אתה מדבר Moshe111 17.10.04 16:28 424
                             חילוץ פצועים Moshe111 18.10.04 01:43 425
                         אין בעניין זה ולא כלום hezyc 17.10.04 14:42 422
                             הבנתי זאת לאורך כל הדרך Moshe111 17.10.04 15:12 423
             גם אני לא צנחן ואני תוהה ppl4peace 27.09.04 08:48 399
                 גם אנחנו פיננו פצועים ללא סיוע ! hezyc 27.09.04 10:47 400
                     אתה כמובן מניח הנחות חסרות בסיס ppl4peace 27.09.04 13:11 401
                         קריסה פיקודית באוגדה 162 ! hezyc 27.09.04 13:52 402
                             קריסת צה''ל אורי מילשטיין 27.09.04 23:33 406
                         המשימה היתה אחרת בני_כ 27.09.04 22:38 403
                             בני , ידידי , למקרא הכותרת כמעט ....... hezyc 27.09.04 23:00 404
                             ככה לא עושים הסחה zamikam 27.09.04 23:19 405
                                 ציר עכביש וציר טרטור אורי מילשטיין 27.09.04 23:45 407
                 אבל עד שיבוא השלום צריך לנטרל איומים ביעילות אורי מילשטיין 13.10.05 16:43 429
  החווה הסינית = מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = אסון המסוקים !! פילוביץ שחף 04.10.04 13:49 410
     סיפורו של מסוק (יסעור) 903 - האנדרטה לשקר !!! פילוביץ שחף 04.10.04 15:17 411
     הפחד הגדול - עדותו של הפצ''ר תת-אלוף אורי שוהם.... פילוביץ שחף 04.10.04 18:01 412
         הפחד הגדול - תקציר שהוכן על ידי המשפחות השכולות.... פילוביץ שחף 04.10.04 18:28 413
         הפחד הגדול - עדותו של תת-אלוף דן חלוץ רמ''ט חיל האויר פילוביץ שחף 04.10.04 23:23 414
         קורות חיים - תת-אלוף אורי שוהם/פצ''ר והיום........ פילוביץ שחף 05.10.04 02:45 415
             כתבות = תת-אלוף (מיל') אורי שוהם = נשיא ביהמ''ש המחוזי פילוביץ שחף 05.10.04 03:23 416

     
biker
גולש אורח
   22:15   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  1. אורי מילשטיין תותח על!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני זוכר שבלבנון,84, לא הרשו לו מהאוגדה להרצות אצלנו, ובכ"ז, הוא הגיע עם תעודת עיתונאי "לסקר את איזור הקרבות" ונתן לנו הרצאה מאלפת, שמאז השתנה אצלי האמון בברזלים. הוא מקיים כלשונו את הסיסמה של אורי אבנרי "ללא מורא ללא משוא פנים", כל הכבוד לו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:42   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  9. הקצין הצעיר דחבש סירב למלא פקודה = להכנע לאוייב !!  
בתגובה להודעה מספר 1
 
"אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי להרים דגל לבן ולהיכנע. חזי סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע" כפי שהסביר לי לימים – והמשיך לשרוד בעזרת פגזים שטיווח על עמדות המצרים הסמוכות מסוללה רחוקה מאחור בעזרת מחוגי שעון, כי המצפן שלו נפגע מכדור. "הפגז השביעי", סיפר פקודו אלי קרן, "חדר ישירות לתוך העמדה המצרית הסמוכה אלינו ביותר והרג את כל חיילי האויב. ניצלנו לזמן מה". אין ספק כי אם חזי ופקודיו היו ממלאים פקודה ונכנעים היה נשבר מיתוס החווה הסינית בעודו באבו, וכמוהו גם הקריירה המזהירה של "גיבור" הקרב איציק מרדכי. אחרי 18 שעות של לחימה רצופה ותושייה מופלאה הגיע משום מקום נגמ"ש ופינה את ה-11.



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:46   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  2. מגיע לקצין במיל' דחבש את אות הגבורה !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
עוזי יאירי:
"הוא הורה להם להרים דגל לבן. דחבש לא נכנע, ובכך איפשר לאיציק מרדכי, אמנון ליפקין שחק ואהוד ברק להזניק את הקריירה הצבאית שלהם."



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
צברית
גולש אורח
   22:58   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  3. גם לך מגיע צל''ש  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   ישר כח פילוביץ, על העבודה שאתה עושה פה.

שבת שלום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
WB
חבר מתאריך 8.7.02
15210 הודעות
   23:15   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  4. מגיע לדחבש צל''ש. ולאיציק, ליפקין ,ברק טר''ש  
בתגובה להודעה מספר 2
 
   מה עושה היום דחבש זה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:19   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  5. נלחם נגד המערכת שעושה הכל לבודד אותו ולסתום את פיו !!  
בתגובה להודעה מספר 4
 

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
WB
חבר מתאריך 8.7.02
15210 הודעות
   23:23   30.04.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  6. הם לא מתאימים לנהל חנות מכולת!  
בתגובה להודעה מספר 5
 
   הם פשוט סוציומטרים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:06   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  7. השיטה מנהלת אותם = סוחטים ונסחטים !!  
בתגובה להודעה מספר 6
 

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:14   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  8. חייבים לתקן עוול הסטורי לדחבש ולהעניק לו את אות הגבורה!  
בתגובה להודעה מספר 2
 
"איש לא נתן לו פקודת נסיגה. הדבר היה מוזר בעיניו. הוא העריך שתפקידו לחפות על נסיגת הגדוד, והיה מלא גאווה. לאחר ששאר הצנחנים נעלמו מעבר לדיונות ועדיין לא קיבל פקודת נסיגה, החל לדאוג. לדבריו הוא ניסה לתפוס בקשר את המג"ד איציק מרדכי, אך הקַשר של המג"ד אמר לו שוב ושוב "המתן" מבלי ליצור קֶשר בין השניים. מרדכי, לעומת זאת, בעת שהיה אלוף בשירות פעיל, טען בראיון למשה זונדר במעריב כי נתן לדחבש פקודת נסיגה. אחד מהם, דחבש או מרדכי, אינו דובר אמת."

"מסתבר שהמדובר במרדכי. לפי כל העדויות, היה מרדכי בבוקר ההוא אדם שבור, ולמעשה לא תפקד. ראו אותו יושב לבדו בתוך בור וראשו בתוך ידיו. הוא השיב תשובות שלא ממין העניין לפניות אליו.


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:18   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  35. תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה הצבאישקבלתי  
בתגובה להודעה מספר 8
 
   חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:13   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  10. הסוד ''הכמוס'' למה אל''מ עוזי היאירי רצה ''להתאבד'' כל כך...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.05.04 בשעה 05:25 בברכה, פילוביץ שחף
 
נחשףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףףף !!!
"מורשת הקסטנריזם = הכניעה"......הכניעה אותו !!

"אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר
הקשר
והורה לחזי דחבש להרים דגל לבן ולהיכנע."
"חזי דחבש סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע"!!

לקצין הצעיר בן ה-20 מגיע את אות הגבורה מינימום, אני הייתי ממליץ על אותה גיבור ישראל בכלל והענקת פרס ישראל למורשת חינוך וערכים!!

@ אל"מ עוזי יאירי הוא בעלה של דליה היאירי מרשת ב' הידועה לשמצה כמעט בכל בית שפוי ויהודי במדינת ישראל.


@ האם אל"מ עוזי יאירי ז"ל גזר על עצמו פעולת התאבדות במלון 'סבוי' בת"א ??
http://www.kolhalev.com/


@ סיפור המעשה:
שמונה מחבלים, שנחתו מהים ב- 5.3, השתלטו על מלון 'סבוי' בתל אביב
ותפסו עשרות בני ערובה שהיו במלון. במהלך מבצע השחרור נהרגו שלושה
חיילים, ושמונה מבני הערובה נפצעו.

בין ההרוגים גם אל"מ עוזי יאירי, מפקד חטיבת הצנחנים שלחמה בחווה הסינית במלחמת יום כיפור.

שבעה מחבלים נהרגו, אחד נלכד. הספינה שירדו ממנה המחבלים לחוף, נלכדה על ידי ספינות קרב של חיל הים.

המחבלים נחתו בשתי סירות גומי בחוף הים, באזור הרחובות גאולה ויונה
הנביא, ולאחר ירי ברחוב גאולה נכנסו למלון 'סבוי', לקחו בני ערובה
והתבצרו בקומה העליונה. במשא ומתן שניהלו באמצעות אחת מאורחת המלון,
דרשו המחבלים לשחרר את הארכיבישוף המחבל הילאריון קאפוצ'י ועוד עשרה
פלסטינים.

כוחות צה''ל שהוזעקו למקום, כיתרו את המלון. בארבע לפנות בוקר חדרו לתוכו חיילי סיירת מטכ''ל בפיקודו של אל''מ יאירי, והצליחו לנטרל מטענים שהניחו המחבלים. בחמש לפנות בוקר גילו המחבלים שהחיילים מתקדמים לכיוון המלון, והחליטו לפוצץ את הקומה העליונה. תוך מספר דקות הצליחו חיילי סיירת מטכ''ל לשחרר את בני הערובה. בקרב נהרגו שלושה חיילים. המחבלים התבצרו באחד החדרים, וכאשר פרצו לתוכו החיילים, הם פוצצו את עצמם.

אש''ף הודיע שהוא אחראי לפעולה, ואמר שהיתה זו פעולת גמול על פשיטת צה''ל לביירות ב- 73', שבה נהרגו בכירים בארגון ונפצעו רבים. מלון 'סבוי' לא שופץ אחרי הקרב. הוא נהרס, ובמקומו נבנו בתי מגורים
http://www.zinman.org.il/html/medina/32.doc.


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:22   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  37. אני מבקש ממך לקרוא בהמשך ולהצדיע לעוזי יאירי  
בתגובה להודעה מספר 10
 
   רק הוא, היחיד שהיה איתי בקשר במשך כל אותו יום
וכל משמיציו נמנים על אלו שלקחו את העיטורים ולא עשו כלון מעבר לחובתם ודרגותיהם. הם עשו רק את מה שהיה עליהם לעשות , אם בכלל?


חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:23   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  11. פרופ' חדד היחיד שנשאר בחיים, קיבל צל''ש ולא תוחקר בכלל!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
על ידי מחלקת ההסטוריה של צה"ל...למה?!

"עם שחר ה-17 באוקטובר היינו עסוקים בחילוץ הצנחנים. בשעה חמש לפנות ערב נקרא המ"פ למג"ד. מפקד הפלוגה גדעון דבורצקי ז"ל (בנו של אחד המדענים המהוללים של ישראל) שוחח עם אהוד ברק. אחרי זמן מה הוא חזר ואמר: 'הוטלה עלינו פעולה מסוכנת מאוד – להיכנס לשטח מוכה אש ולחלץ צנחנים נצורים'. יצאו למשימה רק מתנדבים. התנדבנו שלושה. בערך בשש לפנות ערב יצאנו לחווה הסינית בחיפוי אש טנקים ותותחים ובמיסוך עשן כבד. הגענו במהירות למקום וחילצנו את הנצורים". גדעון דבורצקי קיבל אחרי מותו את איתור העוז, שהיה למעשה צל"ש לכל הצוות. "למרות שאני היחיד שנותרתי בחיים מצוות הנגמ"ש, איש ממחלקת היסטוריה של צה"ל או מן הצנחנים לא טרח לתחקר אותי על הפעולה. זה היה מאוד מוזר בעיני", סיפר לי השבוע פרופ' חדד.


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:25   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  40. אל תתפלא, גם אני ופלוגתי לא תוחקרנו בכלל  
בתגובה להודעה מספר 11
 
   חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:34   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  44. חובה על מדינת ישראל לתחקר אותך ואת פלוגתך=מורשת קרב  
בתגובה להודעה מספר 40
 

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yac
גולש אורח
   09:39   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  12. קשה להאמין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   טיח, ועוד טיח.
רק מערכת המשפט לא מטייחת על פאשלות, על שופטים לא ראויים,
על מתנות לקלדניות ברמת גן מעורך דין שהתעשר.

במערכת המשפט אין, טיח.
יש ביקורת בונה.
יש בראש המערכת אנשים שהצדק והמשפט חשובים להם,
והם קנאים לטוהר המידות ולאי עשיית עושק ועוול.

בישראל בה אחז הרקב, רק מערכת המשפט שומרת על צדק ויושר
ולא מטייחת דבר.

כל זה קרה לפני כ-3000 שנים.

לָכֵן
הִנְנִי יוֹסִף לְהַפְלִיא אֶת הָעָם הַזֶּה הַפְלֵא וָפֶלֶא
וְאָבְדָה חָכְמַת חֲכָמָיו וּבִינַת נְבֹנָיו תִּסְתַּתָּר:
הוֹי הַמַּעֲמִיקִים מֵאלֹהי לַסְתִּר עֵצָה
וְהָיָה בְמַחְשָׁךְ מַעֲשֵׂיהֶם
וַיֹּאמְרוּ מִי רֹאֵנוּ ? וּמִי יֹדְעֵנוּ ?

הַפְכְּכֶם אִם כְּחֹמֶר הַיֹּצֵר יֵחָשֵׁב
כִּי יֹאמַר מַעֲשֶׂה לְעֹשֵׂהוּ: לֹא עָשָׂנִי
וְיֵצֶר אָמַר לְיֹצְרוֹ לֹא הֵבִין ?:



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   12:48   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  13. בסך הכל מילאתי את תפקידי - לא יכולתי לנטוש את החברים בק  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   לכל המשתתפים בדיון שלום


היו בקרב הזה מספר אירועי-שיא, שהיו שיא השיאים, מבחינתי והם

א.הרגע שקבלתי פקודה מהמ"פ הנערץ שלי יקי לוי ז"ל, ממש בתחילת הקרב לקום , לאגף מימין ל"קפל" את עמדות האויב , אינכם יכולים לתאר, אזה אש תופת הייתה, את הכוח הנפשי שצריך על מנת לתת פקודה למחלקה, ואם לא היה לידי סמל המחלקה נעים ז"ל, שממש צעק וצרח על החיילים ספק רב אם בכלל היה מישהו מצטרף אלי ועל כך מגיע צל"ש לנעים ז"ל, שנהרג שם באיגוף - על משטח הדיונה. להזכירכם השטח היה פלטה ענקית , ברור שלא היה שם איזה ואדי לאגף בו כמו שעושים בתרגילים בשטחי האימונים של כולה וברפיליה בשומרון.

ב.לאחר האיגוף וההתקדמות לעבר האוייב - הרגע בו זרקתי את הרימונים לעבר עמדות המצרים

ג.כאשר נתתי הוראה לחיילים להתקפל - ובדילוגינו לאחור - מצאתי את אייל רז בשטח - פצוע קשה - פצוע בטן, שאי אפשר להוזיזו בכלל וחרף הרצון האישי לצאת ומהר מהתופת, לא נטשתי אותו שם עד לחילוצו בשלום - היום הוא רופא בלוס אנגלס

ד.הרגע שראיתי שנשארו חיילים בבור, ההחלטה לקפוץ מהנגמ"ש ולחזור לחיילים שלי אשר ידעתי שללא קצין - דינם נגזר למוות

ה.הוויכוח הגדול, עם המסו"ל של התותחים אשר סירב לירות פגז זרחן לטיווח, לא היה לי מצפן-המצפן נפגע מכדור. פחדו של המסו"ל שהפגז ייפול עלינו, פשוט צרחתי עליו. ההצלחה לטווח את הארטיליריה עם שעון המחוגים ככה בערך, ולרשום את המטרות גילה רחל וכו' וכו' , זה הציל אותנו בהמשך

ו. הרגע בו הטנקים שלנו, תוך ירי מהמקלעים המקבילים שלהם ועוד, ירו עלינו אש תופת וצידדו את התותחים שלהם עלינו, היינו כל כך קרובים למצרים שהטנקים חשבו שאנחנו המצרים, זה היה רגע מקפיא דם . בכלל היכולת לתפקד ולהעביר את מכשיר הקשר לרשת חירום חי"ר-חש"ן ולחדול את האש , היה מקפיא

ז. בשעה 18 כאשר צעקתי לדבורצקי, לא לצאת מהשטח עד שניקח את חזי שוהם ז"ל שעדיין חשבתי שהוא פצוע, לצערי הוא היה מת

ובכל זאת, ואלו רק מספר אירועים מאותן שעות רבות

אני חושב שסך הכל עשיתי את תפקידי אשר הייתי מחוייב לעשות כקצין צנחנים
ממש ממש כפי שקראתי ולמדתי בהיותי נער את סיפורי הצנחנים "האמיתיים" באמת גם בספריו של מילשטיין

ומנגד, המג"ד עשה את תפקידו בלבד ועל כך לא מגיע שום צל"ש, מילא צל"ש אבל עיוות האמת - פוייה

ראו וקראו את התיאור שלו, כאשר חטף רסיס, הוא לקח חול וסתם את הפצע - נו טוב - בולשיט

חזי


חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
biker
גולש אורח
   13:40   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  14. ישר כוח חזי!  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   אל תחשוב שאם הממסד המושחת מסוג איציק מורדכי ואמנון ליפקין סוגרים עליך ומשתיקים אותך אנחנו לא יודעים עליך. אנחנו יודעים ומוקירים. ותדע לך שהרקב הזה לא הפך לנחלת הצנחנים, כאיש מילואים בפלס"ר חטיבת מרכז, בימיך חט' 55, אני אומר לך שרוח הלחימה והערכים של הצנחנים קיימת גם כיום, אתה צריך לבוא לבקר אותנו בתעסוקה הבאה ולהרצות לנו על קורותיך באותו יום!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   13:50   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  15. ואני חשבתי שאין כבר לוחמים החדורים לעניין אי-הפקרת  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   פצועים בשטח.

רק לפני יומיים נודע לי, ששני חברים טובים שלי, מילס ז"ל ואוחיון ז"ל, לא חולצו מהחווה הסינית ודיממו למוות על הדיונות כאשר לידם שוכב עוד פצוע גורי ששון שראה הכל ולידו דיממו שני חבריי למוות

תבין שמילס היה בן זוגי לאוהל, במשך 14 חודשי המסלול והכאב עכשיו לאחר 30 שנה היה עצום עד שבכיתי בכי מר - במרחק של 30 שנה

אני מודיע לכם כאן, שאם הייתי יודע כאשר חולצתי לאחר 18 שעות כי ישנם עוד פצועים בשטח, לא הייתי מרשה לנגמ"ש לצאת עד שיאסוף את כל הלוחמים והפצועים

העובדה היא, שלא אפשרתי לגדעון דבורצקי ז"ל וליהודה חדד לצאת מהשטח, אז לאחר 18 שעות עד שמצאנו את חזי שוהם שנשלח על ידי לאחר פקודתו של עוזי יאירי ונשלח אל מותו. אני עדיין התפללתי שהוא רק פצוע

אני מצדיע לכם אם עדיין נשארו לוחמים שיודעים מה זה לא-להפקיר חיילים בשטח או לוחמים אחרים ובשמחה אבוא לספר לכם את סיפור 18 השעות הארורות

אגב, במסגרת קצין חינוך ראשי ספרתי על הקרב לפני המון יחידות של צה"ל ולא במעט מהם החיילים יצאו בבכי מהסיפור, גם החיילות

חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   10:23   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  181. חזי, יצאנו כל מוצ''ש להפגין בת''א על הפקרת מאדחת יוסף !!!  
בתגובה להודעה מספר 15
 
   כל מוצאי שבת הכנסתי כמה בני משפחה לרכב ונסענו להפגין בת"א מול הקריה נגד שאול מופז והפקרתו את החייל הדרוזי מאדח'את יוסף.

כבר אז, זיהיתי שהסרטן הזה עומד להתפשט בצה"ל ויש לעוצרו מיד. ההפגנות שלנו במסגרת העמותה "איכפת" עשו בצה"ל רעש גדול. מופז רצה להשתיק את המפגינים וניסה לשחד במילים יפות ובצ'ופרים את המנהיגים.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאוואזורי
גולש אורח
   14:05   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  19. מישהוא שם לב כמה מפקדים לשעבר של סיירת מטכ''ל מוזכרים?  
בתגובה להודעה מספר 14
 
   ממש "כנס יחידה".
האם זה גם אמור ללמד על שבירתו של מיתוס?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Yac
גולש אורח
   14:15   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  21. שבירתו של מיתוס ?  
בתגובה להודעה מספר 19
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 01.05.04 בשעה 14:41 בברכה, Yac
 
מיתוס ?

בתקופת בית ראשון, הגזימו בישראל ויהודה.
כדאי שנזכר בתקופה ההיא, ובתוצאות המעשים.
חשוב ללמוד מנסיון העבר.

בימי בית ראשון חרגה הפגיעה במיתוס לפגיעה באושיות הקיום.
הרקב אכל את ישראל ויהודה.
מבקרים חוסלו. טייח נשפך כמים.

אז, בימי בית ראשון, מזמן עברה ישראל את השלב הזה.
מדובר בהרס של מדינה,
בשחיתות הפושטת בעם סכל,
במערכות מטייחות, ובמערכות שמחסלות
את מי שמנסה למתוח עליהן בקורת.

מדובר במדינה שפשט בה הרקב.

מדינה שאפילו במערכת המשפט הטובה בעולם כולו,
פעלו כמה אנשים רחוקים מטוהר מידות,
מערכת שסייעה לסתום פיות ולהרוס אזרחים תמימים.
בשופטים שחשבו שהאזרח הוא שוטה מצורע,
בשופטים שהרשו לעצמם להרוס אנשים תמימים
למען קשרי עבר עם עורכי דין.
בשי לחג לכתבניות ועובדי המנהלה
בשופטים אוטומטים לחוצים, שחוקים ומנותקים.
בנשיאים מנותקים, פחדנים, מתעלמים מהאסון המתרחש.

דובר אז, לפני 3000 שנה, במדינה מתפוררת
שאיבדה את הדרך, את הערכים,
את הכבוד לאדם,
והניחה למתחזים, בינוניים ונוכלים,
לשלוט ברחוב הישראלי, לטייח ולהרוס את הרוב
של האזרחים הפשוטים, אלה שלחמו למען העם והארץ.

עצוב.
מזל שזה קרה לפני 3000 שנה, ולא בימינו.
חמור שהצמרת החוגגת לא ראתה או התעלמה,
שהעשירון העליון לא הבין, או אולי נצל את ההרס,
בנבחרים דאז, שהם פחות מעסקנים.

מעייף לתרגם.
אביא חלק מהכתוב במקור

הוֹי הָאֹמְרִים לָרַע טוֹב וְלַטּוֹב רָע
שָׂמִים חֹשֶׁךְ לְאוֹר וְאוֹר לְחֹשֶׁךְ
שָׂמִים מַר לְמָתוֹק וּמָתוֹק לְמָר:
הוֹי חֲכָמִים בְּעֵינֵיהֶם וְנֶגֶד פְּנֵיהֶם נְבֹנִים:
הוֹי גִּבּוֹרִים לִשְׁתּוֹת יָיִן וְאַנְשֵׁי חַיִל לִמְסֹךְ שֵׁכָר:
מַצְדִּיקֵי רָשָׁע עֵקֶב שֹׁחַד
וְצִדְקַת צַדִּיקִים יָסִירוּ מִמֶּנּוּ:
לָכֵן
כֶּאֱכֹל קַשׁ לְשׁוֹן אֵשׁ וַחֲשַׁשׁ לֶהָבָה יִרְפֶּה
שָׁרְשָׁם כַּמָּק יִהְיֶה וּפִרְחָם כָּאָבָק יַּעֲלֶה.


כולנו למדנו, שאז, ישראל שילמה מחיר כבד,
על טיוח, סתימת פיות ותמיכת מערכת המשפט בנוכלים
שהשתלטו על הרחוב הישראלי ועל שופטים מסוימים באותה תקופה.

אז, החריב סנחריב את ישראל.
עם ישראל נעלם מעל במת ההסטוריה.

יהודה ניסתה לשרוד.
אבל כשלה וחרבה, והעם היהודי גלה,
גלה לתקופה עקובה מדמו.

האם נצליח להתעלות על עצמנו
ולא לחזור על השגיאות מהעבר הרחוק ?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:45   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  26. קאוואזורי: האם אתה יכול לפרט.........  
בתגובה להודעה מספר 19
 
1. כמה מפקדים לשעבר של סיירת מטכ"ל מוזכרים לטענתך??
2. מה דעתך, האם זה אמור ללמד אותנו שנשבר מיתוס...??



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאוואזורי
גולש אורח
   14:57   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  30. אני זיהיתי 3 אצלך, אבל שמעתי שהיו שם יותר.  
בתגובה להודעה מספר 26
 
   לגבי המיתוס, לא יודע,לדעתי רק בוגרי יחידה יכולים להגיב על זה, בטח שיש בפורום מי שיכול.
מה שבטוח הוא שחוק פרקינסון תקף גם במיקרה זה.
ודרך אגב ללא כוונה מיוחדת אבל רק תיסתכל על השמות ביכלל,
מפקד חיל:1
רמטכלים: 1
ראשי ממשלה:2
שרי ביטחון:2
(ללא הכפלות- מי שהיה רמטכ"ל ונהיה ראש ממשלה יופיע רק כראש ממשלה)
ממש שמנא וסלתא...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   10:29   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  182. רק פרוטקציונרים היו זכאים להתקבל. אנשי שלומנו מהשמאל.  
בתגובה להודעה מספר 30
 
   הסיבה האמיתי לכך שאתה רואה את הרשימה הזאת היא שלצורך התקבלות ל"יחידה" היה אז צורך בהמלצה של מי ששירת כבר ביחידה.
באופן טבעי, ההגבלה הזאת הגבילה את היכולים להצטרף רק לאנשי קיבוצים בדרך כלל.

זה היה טריק נוסף של המערכת השמאלנית בולשביקית לדאוג לכך שרק אנשי שמאל ימלאו את העתודה הצבאית הבכירה של צה"ל. בפועל הם היו פחות מוכשרים מאחרים. עובדה היא שרוב אנשי הסיירות היום הם דתיים.

כך עשו בזמנו גם במבדקים לגלי צה"ל. את המועמדים שאלו במבחן הקבלה שאלות שרק נחנחים צפוניים, בלייני דיסקוטקים ואוהבי סקס, סמים ורוקנ'רול יכלו לענות עליהם.

זו הסיבה שרוב התקשורת היום היא שמאלנית!


שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:51   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  16. מר חזי דחבש גיבור ישראל שלום רב: ''אני מצדיע לך!!''  
בתגובה להודעה מספר 13
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.05.04 בשעה 13:59 בברכה, פילוביץ שחף
 
כולי נרגש, צובט את עצמי ובודק אם אני חולם שאתה נשוא
הכתבה שלעיל מגיב כאן בכבודו ובעצמו

אני אישית מעריך את מה שכתבת מאוד ואני קורא לך כאן ועכשיו
להביא לנו את האמת על "המיתוס" - הקרב על החווה הסינית, ממקור
ראשון בכתב ידך מעבר למה שכבר כתבו בשימך בכלל ומה שכתבת לעיל בפרט.

דע לך גיבור ישראל שנעשה הכל, על מנת שמדינת ישראל
תתקן את העוול ההסטורי שנעשה לך בעקבות קרב זה,
ואני לא מדבר
פיצויים כספיים, אני מדבר על...:-
1. מגיע לך מינימום את אות הגבורה אם לא גיבור ישראל.
2. מורשתך, מורשת גבורות ישראל חייבת להלמד במערכת החינוך.
3. קבלת פרס ישראל....!!

ימים יגידו...

אני מצדיע לך המפקד !!



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:15   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  20. תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה שקבלתי  
בתגובה להודעה מספר 16
 
   שחף שלום

אינני מכיר אותך ואני מודה לך על העידוד לאחר 30 שנה

דע לך שני דברים:
א. מהפיכת המידע וזרימת המידע באינטרנט, מאפשרת לאינפורמציה לזרום במהירות האור. זו גם הסיבה שהקשר ביננו מתקיים עכשיו. שים לב למשפט הבא: אם זרימת המידע ב-1974 , מיד לאחר המלחמה, היה כמו היום, צמרת המדינה היום וב-30 השנה האחרונות הייתה אחרת. הם פשוט לא היו שם יצחק מרדכי , ליפקין ודומיו. אותם קצינים שליקקו אז ליצחק מרדכי קודמו על ידו לראש הפרירמידה ולהיפך......

ב.כמו שכבר כתבתי, אני רק עשיתי את תפקידי על פי ההכשרה הצבאית שקבלתי ועל פי גיבורי הילדות שלי כפי ששאבתי אותם מסיפורי הצנחנים לדורותיהם, מאיר הר ציון, גיבלי, פעולות התגמול, הצניחה במיתלה, שחרור ירושלים וברוח זו עשיתי מה שעשיתי

ג.סקופ נוסף. מספר חודשים לאחר המלחמה, נסע כל הגדוד שוב לחווה הסינית, האם אתה מאמין שחרף כך שהייתי עוד בשירות פעיל, לא הוזמנתי כלל לשיחזור האף שאני היחיד שכקצין שהה שם באמת 18 שעות והיה הכי קרוב למצרים ואף זרק רימונים על עמדות המצרים. דמיין לעצמך מי נתן את ההוראה להעלים ממני עובדת הנסיעה לשחזור, לאור הביקורת על הקרב שהשמעתי כבר מעבר לתעלה בחורשות המנגו ובתעלת המים המתוקים בתפקידי כמפקד המוצב הכי צפוני של צה"ל באפריקה, נוכח העיר איסמעילייה.

ד.ראה, ידידי היקר, אורך סיפור של 18 שעות בהרצאות שעשיתי ביחידות צה"ל , אגב רק במסגרת קצין חינוך ראשי, פלא אבל מעולם לא הזמינו אותי לספר ביחידת צנחנים , והמבין יבין, ההרצאה לוקחת לפחות 4 שעות מלאות וזאת כאשר אני מקצץ וחותך אירועים, אז, כיצד אספר זאת במסגרת פורום זה

יכולתי עוד לכתוב לך, אך היריעה קצרה

חזי דחבש

ד.

חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
גבר
גולש אורח
   14:22   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  23. כל הכבוד לך חזי , אתה מאחרוני דור הנפילים.  
בתגובה להודעה מספר 20
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זרטוסטרא
חבר מתאריך 14.9.02
2676 הודעות
   14:23   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  24. מר חזי דחבש היקר היריעה ארוכה מאוד ...ספר למען הדורות  
בתגובה להודעה מספר 20
 
הבאים...



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
זרטוסטרא
חבר מתאריך 14.9.02
2676 הודעות
   14:19   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  22. חזי,,בשבילי אתה גיבור ישראל האמיתי...  
בתגובה להודעה מספר 13
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
timberli
גולש אורח
אור ליום ראשון כ''ד בסיון תשס''ז    20:30   09.06.07   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  430. דחבש ופועלו בקרב  
בתגובה להודעה מספר 13
 
   גם אני היתי שם!
קומץ חיילים בפיקודו של הצנחן ללא "" המפקד דחבש.
היחידים שניסו לבצע פעולה אקטיבית כפי שלמדנו באימונים.
קדימה צאו לאיגוף ימני.אני זוכר . שוכב בחול וארגז פעולה שסחבתי מונח לפני ראשי.אולי הכדור הבא אחרי זה ששפשף לי את הקסדה יכנס בארגז.
ואז הפקודה ! קמים ורצים אחרי המפקד.נעים אליהו נפגע. סוחבים אותו חצי דרך ,עד להכרה שאין מה לעשות.צריך להמשיך במשימה.
המפקד קר רוח משרה אוירה שהוא יודע מה לעשות.אך ההכרה שאנחנו מנותקים מחלחלת.צריך להעביר מכשיר קשר. קומץ חיילים קופא על מקומו.ראשון חזי שוהם מתעושש .לוקח המכשיר על גבו ויוצא לדרך ממנה אין חזור!
הבקר עולה .צמד מטוסים .כנפי דלטה צהובות .אופוריה של שתי דקות .המטוסים נפגעים ונופלים.הזמן חולף .אני ואלי קרן שוכבים בבור שנוצר מפצצה או פגז.
שומעים קול שרשראות טנקים. מרימים את הראש ושוב אופוריה .טנק שלנו ממש לידינו.מפקד הטנק מפנה את המקלע ופולט צרור לשוחה שלנו.מה לעשות?
מרימים את העוזי גבוהה מעל הראש.מפקד הטנק מבין ומפנה את המקלע קדימה.
שוב עובר זמן.מגיעה טנק נוסף. אלי ואני מחליטים לחבור למפקד חזי בתלוליתלידנו.חזי מורה לי לעלות על הטנק לצורך פינוי לאחור.ליבי מתרונן.
הטנק מפנה אותי לאחור לנקודת עסוף פצועים.
תלולית עלובה מפרידה בינינו לבין כדורי המצרים.אני שוכב בין חברים חיים מתים ופצועים.טנק נפגע.פקודה !לסגת לתעלת השקייה.פצמ"ר אני נפצע.
לידי, חבר מפלוגה קודמת (מאי 2) תעזור לי אני פצוע.הבחור בהלם קם ובורח.
אני לבד הרגל שורפת אני מביט,דם משפריץ לסרוגין מהרגל.
אני מחליט לזחול לאחור . חיילים מצרים צופים עלי.אני זוחל 10 מטרים וצרור נורה לעברי ,אני עושה עצמי מת ואחרי 2 דקות ממשיך לזחול .כך זה נמשך עד שאני מתרחק מטווח הנשק המצרי. פתאום לידי קצין ישראלי .חייל מה קורה בוא אני עוזר לך . הוא גורר אותי לתלולית נותן לי רימון יד ומבטיח לשלוח חילוץ.שוב אני לבד.כל השדה פרוש לפני הרוגים פצועים ורכבים בוערים.
מופיעה זלדה 300-200 מטר ממני.מעמיסה נפגעים וחוזרת.אני מכניס שתי אצבעות לפי ושורק בכל הכח ומנפנף בידי. הזלדה פונה לאחור ונסוגה.אני מיואש !
פתאום מופיעה זלדה שנית ופונה אלי, אני מנופף בידיי והם פונים אלי.
תופסים אותי וזורקים אותי פנימה.חבורת מזוקנים מילואימניקים עיינים מתרוצצות בחרדה.אך בפיאם מילה טובה .תירגע בחור מייד נוציא אותך מכאן.
נסיעה מטורפת לאחור ואני בחוץ. תודה לאחיי הגיבורים שחילצו אותי תחת אש ותודה למפקדי, היחיד שלדעתי עשה מלאכתו כמפקד. חזי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
biker
גולש אורח
   13:54   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  17. יאללה פילוביץ' תארגן עצומה!אני רוצה כמה דפים לקחת ליחידה.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:01   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  18. biker ידידי: אכן התחילה מחשבה בכיוון ברגע שתתקבל...  
בתגובה להודעה מספר 17
 
תכנית הפעולה נדווח עליה כאן ואני תקווה שכל אזרח יהודי ישראלי,
משמאל וימין יהיה שותף למהלך בדרכו שלו....



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:39   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  25. ועוד הערה חשובה על עוזי יאירי מפקדי הנערץ  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני דוחה בשאט נפש את השמועות על עוזי יאירי ז"ל שכביכול התאבד במלון סבוי לאור וכתוצאה של הקרב בחווה הסינית

עוזי יאירי , היה היחיד מחטיבת הצנחנים שהיה בקשר מתמיד איתי ברשת האלחוטית. העמיד לרשותי ארטיליריה אשר רק בעזרתה, כל פעם שהמצרים היו יוצאים מעמודותיהם בכיוון המחפורת שלנו , הייתי מסלקם חזרה לעמדותיהם בעזרת הארטיליריה.

עוזי יאירי ז"ל, היה היחיד שהיה איתי בקשר, שמע אותי, נלחץ יחד איתי, חווה את החוויות הנוראיות יחד איתי, אומנם מרחוק עד לרגע שחולצנו כ- 12 שעות לאחר שקולם של מי ממפקדי גדוד 890 לא נשמע.

על מנת להמחיש בפניכם, את עוצמת האש שהייתה עלינו ברגע החילוץ, כל החילוץ היה בקשר מתמיד עם עוזי וברגע שרצנו לנגמ"ש, דיווחתי בקשר לעוזי שאנו כבר על הנגמ"ש, אבל הוא לא ענה !!!! רק בנגמ"ש ראיתי שכדור חתך את החוט בין מערכת הדיבור לבין מכשיר הקשר שהיה על גבו של אחד החיילים

לכן אני מבקש מכולם - לדחות בשאט נפש את כל ההשמצות על עוזי יאירי, השמצות שמקורן ממש באותן אנשים

אני מצדיע לך עוזי יאירי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:48   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  28. מר דחבש גיבור ישראל, נא האר עיניינו בבקשה........  
בתגובה להודעה מספר 25
 
את הציטוט הבא מגוף הכתבה שלעיל:
"אחרי הצהריים המאוחרים הגיע עוזי יאירי למסקנה שלחזי דחבש ולפקודיו שהופקרו בחווה הסינית אין סיכוי להינצל. בלב כבד הוא נטל את מכשיר הקשר והורה לחזי להרים דגל לבן ולהיכנע.
חזי סירב פקודה – שהרי "צנחן אמיתי אינו נכנע"!!


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:06   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  32. האירוע היה לאחר שנסיון היחלצות עצמית בדילוגים - רגלי  
בתגובה להודעה מספר 28
 
   לא צלח. נתתי את התידרון לחזי שוהם ז"ל כיצד איך ובאיזה נתיב לנסות להיחלץ. חזי שוהם ז"ל אמר שהוא יעשה זאת , הוא הצליח לדלג תחת אש תופת של המצרים מכל הרכס מעלי והגיע כמעט לתעלת ההשקייה ואז הוא נהרג ! אני חושב שזה שבר את רוחו של עוזי, שתוכניתו לא צלחה, וכך מיד לאחר מכן, נתן לי את הסמכות להיכנע למצרים. האמת הייתי קרוב לכך, ורק המחשבה שהמצרים יהרגו אותנו בכניעה, מנעה זאת ממני. (הצלב האדום לא היה בחווה הסינית) המחשבה שלא אראה את חברתי באחת השבתות הקרובות, נתנה לי כוח לדחות את דעתו של עוזי.
אני 30 שנה מצטער על חזי שוהם ז"ל - לא הייתי צריך כלל לנסות דרך זו

חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:20   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  36. תודה לך על כנותך ויושרך, גיבור ישראל !!  
בתגובה להודעה מספר 32
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.05.04 בשעה 15:21 בברכה, פילוביץ שחף
 

http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
באפי
חבר מתאריך 30.8.03
1183 הודעות
   14:47   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  27. לכבוד הוא לנו לשמוע את האמת העצובה הזו מהגיבור עצמו-יישר כח  
בתגובה להודעה מספר 0
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
monarch
גולש אורח
   15:05   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  31. חזי איזה כבוד שאתה כותב כאן!!!  
בתגובה להודעה מספר 27
 
   אתה מהאנשים שנותנים לנו כח ומראים לנו שבאמת יש תקווה!!!
לא למען התהילה, לא למען הצל"ש אלא מתוך אמונה עמוקה במה שאתה עושה, ברעות אמיתית ובדאגה לאנשיך!!!
עם אנשים כמוך עם ישראל תמיד יינצח.
כל הדברנים והקשקשנים הגדולים בסוף נופלים בצידי הדרך.

יישר כח!!! שתמשיך בדרכך זו הדרך הנכונה!!!!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:54   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  29. אי אפשר לספר 18 שעות מלחמה, כאן. האימייל וסוללרר שלי מתפוצצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   15:13   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  33. מה הפלא? אתה מצטייר כגיבור שדבק באמת  
בתגובה להודעה מספר 29
 
   יישר כוח!שמעתי אותך בריאיונות לרדיו
וסופה של האמת לנצח!
ברוך בואך ,לכבוד הוא לנו לשמוע דברים ממקור ראשון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:29   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  41. גיבור? לא,!!!! עשיתי רק את חובתי ותפקידי כפי שהאמנתי  
בתגובה להודעה מספר 33
 
   לא רצתי לתקשורת ולא הענקתי ראיונות צבעוניים ומלוקקים על החווה הסינית

חזי דחבש 050/5518159 [email protected]



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   15:45   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  46. עמדו בפניך מספר אפשרויות  
בתגובה להודעה מספר 41
 
   א.להתאבד ברגע האחרון לפני נפילה בשבי
ב.ליפול בשבי
ג.להאבק בעקשנות ולמצות כל סיכוי
בחרת באפשרות השלישית
זה בפירוש: "אומץ לב..קור רוח ודבקות במטרה"
העיקר שחזרת הביתה בשלום



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:49   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  47. ועל זה מגיע לו גיבור ישראל ואת הסיבות לדרישה זו מפורט  
בתגובה להודעה מספר 46
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 14.05.04 בשעה 23:09 בברכה, פילוביץ שחף
 
לעיל !!!!


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:47   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  54. מר חזי דחבש היקר, שים לב היטב להחלטת הרמטכ''ל !!  
בתגובה להודעה מספר 29
 
34. הרמטכ''ל: להשלים חקירת מלחמת יום כיפור !!!
יום חמישי, 21 באוגוסט 2003, 21:56 מאת: מערכת וואלה!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5368&omm=34&viewmode=



אריאל שרון וחיים ברלב במלחמת יום כיפור
(צילום: אוסף התצלומים הלאומי)

בתום התהליך, תיבחן סוגיית הפצתו של המחקר בתוך צה"ל ומחוצה לו;
לאחרונה פורסם בעיתונים תוכנן של קלטות החושפות מידע חדש על
התנהלות הצבא במלחמה.

הקלטות גורודיש: שאלות המפתח נותרו פתוחות »

הרמטכ"ל, רב אלוף משה יעלון, הורה להשלים ולעדכן את המחקר הצה"לי המוסמך על מלחמת יום הכיפורים. יעלון הנחה את מחלקת ההיסטוריה הצבאית לעשות כן.

בתום התהליך, תיבחן סוגיית הפצתו של המחקר בתוך צה"ל ומחוצה לו.

הרמטכ"ל הדגיש את החשיבות ההיסטורית והלאומית שהוא מייחס להשלמת המחקר הצה"לי "שתכליתו תיעוד ולמידה".

שני העיתונים הגדולים - "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" - פירסמו בשבועות האחרונים את תוכנן של קלטות שביצע צה"ל בתקופת המלחמה, בהן נחשף מידע חדש בנוגע להתנהלות הצבא בגזרה הדרומית. שני העיתונים דיווחו על שני קשרים ששירתו עם אלוף פיקוד הדרום במלחמה, שמואל גונן (גורודיש), והחביאו במשך השנים את ההקלטות ובחרו להעבירן לתקשורת.


הקלטות גורודיש: שאלות המפתח נותרו פתוחות

כתב "הארץ" זאב שיף מוסיף:

קיימות כמה שאלות מפתח, שהקלטות של אלוף פיקוד הדרום בעת המלחמה יכלו אולי לאשר או לסתור - למשל להטיל ספק במסקנות ועדת אגרנט, שהוציאה על האלוף גונן משפט קשה. אלה השאלות העיקריות:

מה סוכם בין האלוף גונן לרמטכ"ל דוד (דדו) אלעזר בשתי פגישותיהם ביום הכיפורים, לפני שנפתחה האש, בקשר לפרישת הכוחות לפי תכנית המגננה
"שובך יונים"?

האם התיר לו אלעזר לבצע את הפרישה של "שובך יונים" רק אחר הצהריים?

בעניין זה קיימת מחלוקת חריפה, וזו אחת הסיבות למסקנותיה של ועדת אגרנט על האלוף גונן.

ההקלטות, כפי שפורסמו בינתיים על ידי שני הקשרים, אינן מחדשות בעניין
זה דבר.

מתי בדיוק הוחלט לפנות את מעוזי קו בר-לב, ומתי ניתנה הסכמתו של האלוף גונן להתיר נסיגה של הלוחמים הבריאים ולא רק של חיילים פצועים?

ההקלטות, כפי שפורסמו, אינן חושפות עובדות חדשות בקשר לשאלה רגישה זו.

כיצד קרה שגונן הורה לאלוף אברהם אדן (ברן), מפקד אוגדת מילואים
שהשתתפה בקרבות, לתפוס גשר על תעלת סואץ ליד מעוז "חיזיון", סמוך לפירדאן, ולאלוף שרון לתפוס גשר בגזרה הדרומית של התעלה?

כיצד ניתנה הוראה להעביר כוחות למערב התעלה, אף שהדבר עמד בניגוד
לתכנית מתקפת הנגד הראשונה של צה"ל במלחמה, כפי שאושרה ערב קודם לכן על ידי הרמטכ"ל אלעזר?

על שאלה זו יש בקטעי היומן של גונן ובהקלטות תשובה חלקית בלבד, אך אין בהם חומר חדש שיכול להעלות כיום סימני שאלה לגבי מסקנות ועדת אגרנט.


פה ושם שזורים בהקלטות כמה פרטים חדשים. למשל, הודעה שמעביר האלוף גונן כי התקבלה ידיעה על תקיפת אחד המעוזים בנשק כימי.

במקרה אחר מועברת הודעה על התקפה בנשק כימי על מפקדת אוגדה 252
(של האלוף אלברט מנדלר);
ידיעות אלה התגלו במהרה כבלתי מדויקות.

פרט חדש נוסף הוא ציטוט שלפיו גונן היה מוכן ברגע מסוים לנסיגת צה"ל למצרי המתלה והגידי, וכך גם הבין אותו הרמטכ"ל אלעזר.

כשמשה דיין הציע הצעה כזו קודם לכן, התנגד לכך גונן בתוקף. מהחומר שפורסם עולה כי גונן חזר בו מהר מאפשרות הנסיגה.
http://news.walla.co.il/?w=/1/430239

דו''ח ועדת אגרנט ''כתם'' על מדינת ישראל !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5368&forum=gil&omm=0



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:16   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  34. תודה, אבל רק עשיתי את תפקידי - על פי ההכשרה שקבלתי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:24   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  38. טלפן אלי חזי דחבש: ''הם עדיין מתאמצים להסתיר את האמת'',  
בתגובה להודעה מספר 0
 
בערב יום הזיכרון, שעה שאמור היה להיות מוקרן בערוץ השני סרטו של ניר טויב, טלפן אלי חזי דחבש. "הם עדיין מתאמצים להסתיר את האמת", התלונן. הוא סיפר לי שאחרי קרב החווה הסינית החל איציק מרדכי לרדוף אותו ולהרחיקו מהגדוד. דחבש לא תוחקר מעולם בידי צה"ל על הקרב. הופצו שמועות שהוא חולה בנפשו והוא השתחרר מצה"ל. איציק מרדכי קיבל את עיטור העוז על חלקו בקרב. אחרי זמן מה פנה צה"ל לקצינים במילואים להתגייס לצבא הקבע. דחבש התנדב וביקש לשרת בצנחנים. הוא הגיע לראיון עם הסמח"ט יצחק מרדכי ברמת הגולן, והלה דחה את בקשתו. דחבש התנדב לסיירת שקד ושירת בה שנה.


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
mozes5
גולש אורח
   15:33   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  43. ''מי שחושד בכשרים לוקה בגופו''  
בתגובה להודעה מספר 38
 
   לחזי נגרם עוול
בבוא היום שילם י.מרדכי בפרשת ההטרדות המיניות
וה"חוכא ואיטלולא"=מפלגת המרכז



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:15   02.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  55. mozes5 ידידי: התשובה למסר שלך....טופל !!  
בתגובה להודעה מספר 43
 


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:24   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  39. זה אפשרי רק בגלל מהפיכת האינטרנט- שאם היה קיים ב-74 המדינה הייתה אחרת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:32   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  42. ואז הודיע מרדכי כי לא ישתתף אם ישתתף דחבש. ההזמנה בוטלה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
המפיקים הזמינו אותו להשתתף בדיון, ואז הודיע מרדכי כי לא ישתתף אם ישתתף דחבש. ההזמנה בוטלה. הטלוויזיה הממלכתית העדיפה את מרדכי על דחבש על פי המסורת האנטי-מקצועית שלה. באותו עשור רואיין מרדכי על ידי משה זונדר ל'מעריב'. מדבריו השתמע כי דחבש התחבא מאחורי שיח ולכן לא פונה בזמן. איציק אמר שלא ישלח פלוגה כדי לחלץ אותו כי זה מסוכן מדי. דחבש: "יושבים מג"ד לשעבר וכנופיה שלו וממציאים עלי סיפור. אין דבר המעליב יותר קצין צנחנים אידיאליסט כמוני מאשר לשמוע: אתה לא יודע לנהוג, אתה לא יודע לנווט ואתה מתחבא".
במקום לקבל את אות הגבורה הפך דחבש לדמות שנויה במחלוקת בצנחנים.Welcome to the club .


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:37   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  45. לדעתו טעה מרדכי בכך שהתקדם עם גדוד 890 בפרישה אופקית.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
לדעתו טעה מרדכי בכך שהתקדם עם גדוד 890 בפרישה אופקית. היה עליו לשלוח קדימה את מחלקת החוד של דחבש שהיתה נתקלת ראשונה במצרים. היתקלות זאת היתה מאפשרת לגדוד להתארגן הרבה יותר טוב ולחסוך אבדות. הוא תיאר באוזני את 18 שעות הלחימה של מחלקתו, וגם מהן השתמעה ביקורת על המג"ד. גביתי עדויות באותה הזדמנות לא רק ממנו אלא גם מפקודיו שלחמו 18 שעות רצופות בחווה הסינית.


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:00   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  48. הוא סיפר לי שסגן מפקד החטיבה, איציק מרדכי, החליט לסלקני  
בתגובה להודעה מספר 0
 
"פניתי למפקד החטיבה החדש אריה צידון (צימל) וביקשתי הסבר. הוא סיפר לי שסגן מפקד החטיבה החדש, איציק מרדכי, החליט לסלקני מן הצנחנים בגלל מה שכתבתי. "ואת איציק אתה מכיר", אמר לי צימל בחיוך מתנצל, "כשהוא כועס אי אפשר להתנגד לו". "אבל אתה המח"ט, והצנחנים אינם רכושו הפרטי של איציק מרדכי", השבתי. "אורי, לא אלחם עם איציק בשאלה זאת". הדיון תם ואני פרשתי מן הצנחנים לאחר 14 שנות שירות. החל עידן איציק מרדכי במערכת הביטחון של ישראל. אבנר שלו, שהיה אז קצין בכיר מפקדת קצין חינוך ראשי, פנה אלי בבקשה שאפרוש "מן הפרימיטיבים אלה" ואשרת במילואים במערכת החינוך בצה"ל. נעניתי לבקשתו, ואחרי שנים אחדות גיליתי שהפרימיטיביות היא גם מנת חלקה של מערכת החינוך של צה"ל ונוטרלתי גם בה, אבל זה סיפור אחר."


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:41   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  49. ''מיתוס החווה הסינית היה המסלול שעליו דהרה הקריירה של...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
בשר תותחים
קרב החווה הסינית של גדוד 890 הוא לא רק הקרב המפורסם ביותר במלחמת יום הכיפורים, ואולי במלחמות ישראל בכלל, אלא גם הקרב המסמל יותר מכל קרב אחר את אותה מלחמה ואת תהליך קריסתו של צה"ל עד היום: מחדלים מודיעיניים, מחדלים מבצעיים, מחדלים תורתיים, מחדלים בבניין הכוח, הסתרת ליקויים, אי הפקת לקחים. מיתוס החווה הסינית היה המסלול שעליו דהרה הקריירה של אמנון ליפקין-שחק ויצחק מרדכי. אי חשיפת ליקויי הקרב סייעה מאוד להם, כמו גם לאהוד ברק.



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
באפי
חבר מתאריך 30.8.03
1183 הודעות
   16:45   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  50. במידה מסויימת הצדק נעשה  
בתגובה להודעה מספר 49
 
מכיוון שאם תסתכל על שלושתם - השורה התחתונה שלהם בחיים דיי עלובה. כל אחד מהם טיפס מהר מדי וגבוה מדי ונפל על הפנים.על שלושתם הימרו שיצליחו בגדול ושלושתם התגלו כבלון נפוח.. אז אולי בכל זאת יש באיזשהו מקום טחנת צדק שטוחנת בכיוון הנכון?!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:26   02.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  56. אכן, הגלגל עגול !!  
בתגובה להודעה מספר 50
 


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:34   09.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  83. רשומון החווה הסינית !!  
בתגובה להודעה מספר 49
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.05.04 בשעה 08:51 בברכה, פילוביץ שחף
 
רשומון החווה הסינית
הבעיה אינה גניזת הסרט של ניר טויב, אלא אי-חקירת קרבות ואי-הפקת לקחים ממלחמותינו
08/05/2004 | אביתר בן-צדף

ערוץ 2 גנז - לעת עתה (?) - את הקרנת הסרט הדוקומנטרי "החווה הסינית - רשומון" של ניר טויב. כביכול, זה היה כדי לכבד את זכר הנופלים. למעשה, זה נועד להגן על החיים - הגנרלים, מקבלי ההחלטות - שערוותם עמדה לבצבץ מנבכי ההיסטוריה. פגשתי בערב ההחלטה את חני זיו, שהשתתפה בסימפוזיון על הסרט, והזדעזעה לנוכח שלוות נפשי אל מול הגניזה. זיו איבדה בקרב את חברה ובמלחמת יום הכיפורים גם את אחיה.

לצערי, איני מאמין בכוחה של התקשורת לשנות את הנעשה בצה"ל. לכן, אי/הקרנת סרט אחד, או אפילו כמה סרטים, לא תעלה ולא תוריד. צה"ל זקוק נואשות למהפכה, והיא מתעכבת - כיוון שתפגע באשיות הצבא; כלומר, בחונטה של הברזלנים.

חכמינו סברו, כי אין האסיר מתיר את עצמו מבית-האסורים ואין הבור מתמלא מחולייתו. כלומר, בלשוננו: ממסד אינו מסוגל לתקן את עצמו. למרות זאת, זה קרה כמה פעמים בהיסטוריה לממסדים צבאיים. פעם אחת זה אירע ל"צבא האדום" הסובייטי אחרי מלחמת העולם הראשונה. תבוסותיו הכריחו את מפקדיו לערוך מהפכה ב"צבא האדום". ואכן, זו הגיעה בצורת המלצות של צוותי החשיבה של גנרל מיכאיל ניקולאיביץ' טוכאצ'ווסקי, שיישומם בסוף שנות העשרים של המאה העשרים הפך את תורת הלחימה הסובייטית למודרנית, וחלקן אינו ישים עד היום, כיוון שהטכנולוגיה טרם התפתחה דיה.

סופו של דבר, רוצח ההמונים סטאלין חיסל את גנרל טוכאצ'ווסקי בשנת 1938, ו"הצבא האדום" נותר ללא הנהגה ראויה, לפחות, בשלבים הראשונים של המתקפה הנאצית כשלוש שנים אחר כך.

אחרי תבוסת ארצות-הברית בוויאטנם עבר הצבא האמריקני תהליך כואב דומה: דורות שלמים של קצונה לא ראויה סולקו ממנו בתהליך מהיר, ותורת הלחימה עודכנה כלקח ממלחמת יום הכיפורים וממלחמת ויאטנם. התוצאה: תורת הלחימה AirLand Battle, שהופעלה בחלקה במלחמה נגד עירק בשנת 1991.

הבדיחה הצינית אומרת, שהאמריקנים למדו את לקחי מלחמת יום הכיפורים עמוק יותר, טוב יותר וביסודיות רבה יותר מאשר צה"ל. ככלל, צה"ל אינו ארגון לומד, וכנראה, הייתה בו רק מהפכה אחת מאז הקמתו בסוף מאי 1948: זו שעשו אריק שרון ואנשיו בתחילת שנות החמישים. שוחחתי פעם עם גנרל אמריקני, שהיה במלחמת יום הכיפורים קצין הקישור של השריון האמריקני למפקדת גיסות השריון. במהלך מלחמת יום הכיפורים הוא היה אורח קבוע במחלקה לתורת חיל השריון (תח"שׂ) במחנה קסטינה. סיפוריו על חוסר היחס המחפיר לחומר, שנאסף משדות הקרב (שאימתי בשיחות עם קצינים ישראליים ממכריי), מזעזעים. אותה מידה של זעזוע חש מי שרואה את חוברת "לקחי המלחמה", שהופקו מהקרבות. חרדה ותדהמה מקבל מי שקורא את הפרסום, ומשווה לנאמר במסמכים המקבילים של צבא ארצות-הברית.

לא אחדש דבר באומרי, כי אנו מזלזלים בצד העיוני של המלחמה. קצין/חייל ישראלי יודע להסתער על גבעה, אך מעולם לא ניסה לחשוב מדוע עושים זאת. לכן, אנו חוזרים על טעויות בדבקות, ומשלמים שוב ושוב בדם על אי-הפקת לקחי מלחמות. לכן, קורס הקצינים נראה כמו שכפול של מה שלמדו בג'וערה בשנות הארבעים של המאה הקודמת והארכתה משך הלימוד לחצי שנה. אלא שבג'וערה הכשירו מפקדים לארגון מיליציוני, ולא לצבא; ומיליציה זו כשלה, כידוע, בשלבי הפתיחה של מלחמת הקוממיות.

יתר על כן, יש בצה"ל רעה חולה, ו"מורשת קרב" שמה. במקום ללמוד היסטוריה צבאית, לומדים בצה"ל "ערכי לחימה" וסיפורי מעשיות על גדולת יחידה זו או אחרת. בשיטה זו הפכו קרבות תקלה - כמו תל פחר, גבעת התחמושת, "החווה הסינית", החרמון (של "גולני") - למקורות לחינוך לוחמים ומפקדים בעוד שקרבות מופת - כמו שיח' עבד-אל-עזיז, אום כתף, תל עזזיאת, החרמון (של מילואי הצנחנים) - אינם ידועים כלל.

הבעיה, כמו תמיד, נעוצה במיתוסים של החברה הישראלית. בתרבות הישראלית אין מוכנים להכיר בעובדה, שקרב היה מיותר, צבאית; שמפקד טעה, וטבח את חייליו; שמפקד זרק בחוסר אחריות את פקודיו לקרב ללא סיכוי; שמפקדה מעלה בתפקידה, ולא תמכה במבצע, שניהלו כוחותיה. לכן, "ניצחנו" בכל מלחמותינו; וכידוע, אין בודקים ניצחון, אין מחליפים הרכב מנצח, ואין מפשפשים במופלאות ההצלחה. דרך אגב, גם ב"צבא האדום" וגם בצבא האמריקני הכל התחיל בהבנה, שהם נכשלו במלחמה.

לכן, עד היום לא תוחקר - בפקודה - המחדל המודיעיני ביום הכיפורים, אך גם לא תוחקרו קרבות ששת הימים. עד היום טרם פורסמה ההיסטוריה הרשמית (של צה"ל על מלחמת ששת הימים) והגישה לארכיון צה"ל אינה פתוחה - גם לגבי מלחמת הקוממיות. לפי מבקר המדינה, ארכיון צה"ל מצנזר את הגישה למסמכים ישנים (ממלחמת הקוממיות, ממלחמת סיני, ממלחמת ששת הימים, ממלחמת ההתשה וגם ממלחמת יום הכיפורים - שהחוק מתיר לפרסמם) - גם מסיבות פוליטיות וגם מסיבות אישיות - ואין הארכיון עושה את חובתו הציבורית והחוקית לשחרר מידע לציבור.

הצנזורה הצבאית נועדה - יחד עם דובר צה"ל - להגן על עכוז המערכת (כסת"ח), ולמנוע ביקורת על הצבא ועל מפקדיו. אך הצנזורה העיקרית אינה נעשית בידי הצנזורים של המדינה, אלא באמצעות הצנזורה העצמית של העיתונאים ושל עורכיהם. נדמה להם, שהם יודעים מה טוב לנו לקרוא, מה חשוב שנקרא, ומה רצוי שלא נקרא. לכאורה, הם יודעים מה צריך לעניין אותנו (כדי לקדם את מכירות עיתוניהם), ומה אינו צריך לעניין אותנו כלל.

התרבות הישראלית אינה תרבות של ביקורת. לכן, גם בצה"ל שורר כלל האנקור: "מי שמצפצף - עף!" ויש מספיק דוגמאות לכך (יעקב חסדאי, עמנואל ולד, שלמה באום, יפתח ספקטור ועוד). הכתתיות והמפלגתיות של הקצונה הבכירה יוצרת מיד מחסומים, שמצמיתים ביקורת. כל כת ברזלנים דואגת אך ורק לחבריה, ומוכנה להילחם בחירוף-נפש נגד יריבותיה, ואבוי לך אם תפגע בכת. מייד יתקפדו (מלשון קיפוד) חבריה, וכולם יחד יבצעו בך רצח אופי עם וידוא הריגה. חלק מהתקשורת עלה כטרמפיסט על העגלה, וחוגג עם אנשי הכת.

צה"ל ידוע כצבא, שאינו מכיר את תורת הלחימה שלו, ואינו לומד את מלחמותיו. לכן, קציניו ממציאים מדי פעם תיאוריות מופרכות, הסותרות את חוקי הפיסיקה, וקורסות במחיר אדיר של קרבנות. אז מה?! דווקא ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל היה חשוב להזכיר זאת לכולנו, אלא שהממסד אינו רוצה להיזכר. לכן, לא הוקרן הסרט של טויב. אלא שבאי-הקרנת הסרט לא נמנע הקרב על החווה הסינית, ולא נסתם הוויכוח. אי-הקרנת הסרט הוכיחה, יותר מכל, כי לחונטת הגנרלים שלנו - עטורת ברזלים ואותות ככל שתהיה - חסר האומץ להתמודד עם המציאות.

מי שלא למדו את אירועי מלחמת ששת הימים קיבלו את המסר במלחמת ההתשה. ומי שלא הבינו את המסר הזה קיבלוהו מחדש במלחמת יום הכיפורים, במבצע "ליטני", במלחמת "שלום הגליל" וכיו"ב.

בקיצור, בהתאם לאמרה המפורסמת של סנטיאנה - "מי שאינו לומד מן ההיסטוריה נועד לחזור עליה". לכן, אחרי מלחמת יום הכיפורים החליט הרמטכ"ל מוטה גור (אביר הכישלון בגבעת התחמושת), כי מה שחסר לצה"ל הוא עוד כוח, והגדיל ללא מחשבה את סדר כוחותיו. הוא לא הקדיש רגע של מחשבה לבניין הכוח (הרכבו), שהכשיל את צה"ל במלחמה. הוא גם לא בדק מדוע כשלו דווקא המתקפות של אוגדת הפלדה של אברהם אדן ודוביק תמרי (שמונה באוקטובר והמתקפה על העיר סואץ ב-24 באוקטובר)... האם היה משהו מורעל במפקדת האוגדה? גם ועדת אגרנט הסתפקה בשיפודם של אלוף פיקוד הדרום ושל הרמטכ"ל דווקא. הם היו אשמים, אין ספק - אך לא רק הם.

הוועדה לא נגעה במפקדי האוגדות ולא בסגן הרמטכ"ל - עוד אחד ממחדליה. כמו כולם, היא העצימה את המחדל המודיעיני, והמעיטה ברעה החולה: צה"ל אינו מפיק לקחים ממלחמותיו, והנו כמו סרט הקלטה במעגל סגור, המוחק את עצמו כל תקופת זמן.

כידוע, הקב"ה יצר קיר ויצר ראש, וציווה עלינו להתגבר עם הראש על הקיר. אלא שהקב"ה ברחמיו לא תכנן את הראש כאיל ניגוח... וכל אימת שנשכח זאת, נשלם שוב ושוב את מחיר הדמים. חבל שאיננו לומדים מן ההיסטוריה, ולכן אנו משלמים שוב ושוב את שכר הלימוד על אותו שיעור. שורות-שורות, טורים-טורים וחלקות-חלקות מספרים בתי-העלמין הצבאיים את הסיפור העגום של צה"ל, שאינו לומד לקחי מלחמה. העובדה, שלכל צבא היו ויהיו תקלות אינה מנחמת. צרת רבים - נחמת שוטים. לנו - שלא כמו לארצות-הברית - אין מיליוני תושבים ומיליארדי דולרים מיותרים, ואיננו יכולים להחזיק צבא שאינו יעיל. גם כיוון שיש לנו גבול יבשתי עם כל אויבינו, ומנהיגינו באיוולתם הכניסו את האויב החמוש אל תוך בתינו ואל תוך רחובותינו.

יאמרו, "זה יפגע בזכר הנופלים"...

אין כזב גדול מזה. הבעיה אינה גבורה. מי שהסתבך בקרב צריך גבורה. גנרל ג'ורג' ס' פטון האמריקני אמר פעם, שתפקידו של חייל טוב לדאוג, שהחייל מולו ימות בגבורה למען המולדת. לשם כך זקוק צבא למפקדים, שיודעים את מקצועם. ל"גולני" בתל פחר ובחרמון ולצנחנים בחווה הסינית היו גיבורים. לו עשו מפקדיהם את חובתם, היה אפשר להימנע מהגבורה ומהשכול.

לכן, לדעתי, אין חשיבות לאומית להקרנת הסרט של ניר טויב. אני נגד צנזורה - נגד כל צנזורה - וחבל לי, שצנזרו את הסרט. אם יש בו אמת - הוא חייב להיראות, וכך יהיה לבסוף. עכוזי המפקדים חשופים לכל, ומי שמתעניין יודע, כי ב"חווה הסינית" הגיע הטמטום הצבאי להישגים מדהימים.

הבעיה הנה מקצועיות הצבא, שנובעת מתרבות מוסדית, הנובעת מתרבות המדינה. בסך הכל אם תרדו - כמו בחפירה ארכיאולוגית - אל יסודות המבנה, תיווכחו, כי כבר ראשוני המפקדים ב"הגנה" דאגו לחברה' ולא למקצועיות... והם הורישו זאת לממשיכיהם. גם להם יש חברים, שצריכים קידום ופרסום...

זה לגבי הגזר. ומה לגבי המקל? מה קורה למפקדים בצה"ל, שטועים ללא הרף. קצין בכיר מאוד (מיל') במודיעין ידע לספר על קצין זוטר, שטיפס עד לדרגת תא"ל בחיל על סולם של עשרות טעויות שעשה. והוא, כנראה, לא היחיד, וזו לא רק בעיית המודיעין.

מפקדים, שהרגו את חייליהם בגלל חוסר מקצועיותם, קיבלו צל"שים, וקודמו - וסיפוריהם הפכו למורשת קרב, שמנחה את הדורות הבאים ביחידותיהם. נכון, מי שעושה - נגזר עליו לטעות, והטעות היא מטבע בני-אנוש.

אך מה קורה כשהטעות הופכת לטבע שני?
אז צריכים חברים...

אזי מה החשיבות של סרט אחד - והיה אפילו סרט טוב - כאשר תרבות שלמה נוהגת להכחיד את האמת? דרך אגב, עד היום לא מצאו מי זייף את יומני המבצעים של אוגדת הפלדה, שהוגשו לוועדת אגרנט. נדמה לי, שגם לא השתדלו לחפש יותר מדי...

אני מבין קצת - לא הרבה - במחקר היסטורי. לדעתי, יש בעיה בהצגת קרב, שנחקר אחרי שלושים שנה. ובוודאי בתחקור קרב אחרי 31/56 שנה... הבעיה אינה המדיום (סרט דוקומנטרי), שיש לו מגבלות משלו, אלא האפשרות לגעת באמת.

צה"ל עדיין מפחד מחקר מלחמת הקוממיות, ולא חקר את מלחמותיו מאותה סיבה. כיוון שהמחקר ההיסטורי אינו מופרט (ובעיקר, כאשר למשרד הביטחון שליטה על הארכיונים, והוא אינו מתיר גישה חופשית אליהם - למרות החוק), אין לנו כל אפשרות לצפות לשינוי - בתקווה, שלא יהיו עוד מלחמות; וזו, כידוע, תקוות השוטים וההוזים, כיוון שאין לה שותפים בצד השני של הגבעה.

הסרט של ניר טויב הסיר רעלה אחת מני רבות. מחד גיסא הוא גילה, שהפיקוד (של פיקוד הדרום ושל אוגדת הפלדה) שלח את גדוד 890 אל האש מבלי לצייד את חטיבת הצנחנים ואת המג"ד במידע כל שהוא על יעדם. גם בחטיבת הצנחנים לא יצאו מעורם, כדי להשיג מידע. אחר כך עוד נספר לבנינו ולבני-בנינו את האגדה, שאנחנו דואגים לחיי אדם... מאידך גיסא, טויב גילה היבט אחר של הקרב: מסיבות שונות לא התבצע תחקיר של הקרב (וגם לא תוחקר הקרב של מילואי הצנחנים בחווה הסינית יום לפני כן). אי-התחקירים לא הציקו לאף אחד - כי זו הנורמה בצה"ל. כך נקברה היכולת לבדוק באמת מה אירע שם בלב המאפליה בחווה הסינית, וכיצד אבדו כל כך הרבה לוחמים.

הסרט של ניר טויב שירת את הציבור כיוון שעורר ויכוח, אך לא את כל הדיונים סביב הקרב על החווה הסינית. כעת אנחנו יודעים, כי איננו יודעים מה אירע שם בשני הימים הנוראים של הצנחנים. יבוא יום - ואם לא הושמדו המסמכים, ופוברקו מסמכים חדשים, שייתנו תמונה שקרית של הקרב - יוכלו היסטוריונים לבדוק מה אירע שם לגדוד צנחני המילואים של נתן שונרי? מדוע לא נמסר המידע לגדוד הסדיר של יצחק מרדכי? כיצד תפקדה החטיבה? מה עשתה האוגדה? ומה עולל הפיקוד?

כיום - גם בגלל שחלק מהשחקנים לא פינה את הזירה, ומפריע לחקר האמת - אנחנו יכולים להסתפק בכך, שאיננו יודעים. נבירה בחומר תעלה גל של התנגדויות, אך צריך להתגבר עליהן. המידע שייך לעם ישראל, ולא לברזלנים מסוימים...

יש עוד הרבה דיונים, שצריכים להיערך סביב הקרב הזה. חלקם - דרך אגב - מתנהלים בערוצים אחרים בעזרת האינטרנט. המורסה, שצמחה בלבבות הלוחמים, לא טופלה כדבעי, והפכה לגנגרנה נוראית, המאיימת על כולם. זה דינה של האמת - אי אפשר להסתירה לעד.

הקרנת הסרט לא תביא לעשיית הבלתי-אפשרי: היא לא תגרום לתחקיר בזמן אמת של לקחי הקרב ב"חווה הסינית". זה היה צריך להיערך מיד לאחר הקרב, וללא משוא-פנים - כמו בחיל האוויר, שיש בו תרבות פיקודית אחרת, שהביאה אותו להתאושש במהירות ממכת מלחמת יום הכיפורים, ולנצלה להצלחה.

ההקרנה תעצור את קידום האשמים בהשלכת הצנחנים מגדוד 890 אל התופת ללא כל הכנה מתאימה. חלקם קודמו - כמו שאר המחדלטורים של מלחמת יום הכיפורים - עד הרבה מעבר לנקודה הפיטרית שלהם.

מהסרט של טויב ניתן להפיק רק לקח אחד רלוונטי: זכרם של הנופלים מחייב אותנו ללמוד את ההיסטוריה הצבאית, כדי שצה"ל יהיה צבא טוב יותר, יעיל יותר, וכדי למנוע קרבנות-שווא בקרבות הבאים.

_

כותב המאמר שימש בתפקיד עורך כתב-העת "מערכות" בצה"ל.
http://www.nfc.co.il/archive/003-D-5859-00.html?tag=19-49-44


@ תגובות לכתבה:

לשם שינוי בן-צדף כותב משהו הגיוני. אם כי התמונה כמובן חלקית.

כפי שהניתוח הפשטני ינתח את הקרב בבופור, ואילו ניתוח קצת יותר מעמיק ישאל למה בכלל כבשו אותו, כך יש לשאול את ההנהגה למה בכלל יצאו למלחמה ומה מטרתה. דווקא צה"ל הפיק את הלקח והעיף את האוגדונר (קהלני). המערכת המדינית לעומת זאת קידמה את שר הביטחון למקום בו יוכל לגרום יותר נזק.

צה"ל הוא ארגון בעייתי, יקר, סגור, אינו מתמודד עם האתגרים והשינויים וזקוק לניעור רציני. אלא שניתן להגיד אותו דבר גם על המשטרה ומערכת החינוך. בעיות היסוד של המדינה נקבעות על ידי ההנהגה שלא מגדירה מטרות, גבולות ויעדים למדינה. בתנאים אלה, גם צבא יותר טוב לא יוכל להושיע.




אביתר בן-צדף
בניגוד לעמדתך - מלחמת שלום הגליל הייתה היחידה (פרט למלחמת סיני), שנקבעו לה מטרות מדיניות.
אתה מתנגד להן, ולכן אינך מקבל את עצם קביעתן; וזו בעייתך.

גם לגבי קהלני - הדחתו אינה עניין של שיקול, אלא של חשבונאות אישית
ושל לובי, שלא תמך בו די. אחרים, שטעו בגדול במלחמה זו (והיא אינה
שונה משאר מלחמות ישראל) קודמו כדבעי (אחד מהם הפך גם לרמטכ"ל ...). כידוע, אף כישלון קרבי בשל"ג לא עצר קידום מתוכנן ... ואפשר להראות
זאת ממלחמת הקוממיות ואילך - אתה רוצה קידום, אתה צריך חיפוי לוביסטי. קראתי לזה "כת".

הבעיה היא שמנהיגנו הם גנרלינו

העלית הצבאית מחליפה כתובת, ומופיעה כעבור זמן קצר בצורתה הנכונה - כמתיימרים להיות עלית פוליטית.

אי אפשר לצפות ממי שהיו חלק מהמחדל לתקן את מחדלם. אין הבור מתמלא מחולייתו ...

מודיעין בחווה הסינית
מפקד הפלוגה בגזרה לימים אל"מ שלמה לוין
העביר מידע מודיעני למח"ט 14 אמנון רשף ודיווח לו שבמתחם החוה הסינית יש כח טנקים מצרי גדול וביקש סיוע אוירי מהמח"ט, ואכן סיוע זה התקבל בצמד מטוסי סקיהוק שתקף את הכח המצרי בחווה הסינית מטוס אחד מבין השניים הופל, כל זה קרה בתחילת המלחמה, המודיעין היה ודאי ולצערנו
אף לא אחד עשה בזאת שימוש, והתוצאות הרי הן ידועות, מדוע לא נעשה
שימוש במודיעין זה? אגב המפקדים הנ"ל חיים וידועים היום אפשר לשאול אותם על כך!

מיתוסים
מאוד נהניתי לקרוא את המאמר הרציני והמעניין. ברצוני לתקן טעות אחת.
כמו המיתוסים שהכותב מזכיר לגבי ישראל, השמאל האמריקאי יצר מיתוס של תבוסת ארה"ב בוויטנאם, לא כך הדבר.
למעשה ארה"ב ניצחה במלחמה, אבל כמו ישראל בלבנון הפסידה לשמאל בחזית הפנימית. מי שעוקב אחרי מערכת הבחירות הנוכחית לנשיאות בארה"ב יכול ללמוד רבות על הנזק שגרם השמאל לאינטרסים האמריקאיים, ג'ון קארי היה אחד המובילים בפעילות הרסנית זו.


Proof

הדברים שנכתבו הם איומים. אבל איך אני יכול לדעת אם הם נכונים.
כמה טוב היה אילו הובאו אסמכתאות ממאמרים או מחקרים שכן התפרסמו
כך שהקורא יוכל לבדוק את המקורות בעצמו. לא יתכן לכתוב דברים כאלה ולהסתמך רק על התרשמות אישית או להסתתר מאחורי ציטוט של גנרל אמריקאי עלום שם. אני, ואני מוכן להאמין, אחרים, מוכן להקשיב ואולי ליותר,
אם ההצהרות במאמר זה יגובו במסמכים אשר היוו את הבסיס להם. :תוכן



אורי מילשטיין
צבא הוא ארגון שאינו מפיק לקחים!

כל צבא הוא ארגון אנטי-אינטלקטואלי. מכאן נגזר מאפיין יסודי: צבא אינו מסוגל להפיק לקחים. צבאות בהיסטוריה הפיקו לקחים באקט של מרד וגם אז יישום הלקחים היה חלקי ובעייתי. זה הסיפור של הפקת הלקחים בצבא ארה"ב אחרי מלחמת ויטנם ומלחמת יום הכיפורים שאיזכר אביתר, וזה הסיפור של אריק שרון בתקופת המאה ואחד בשנות החמישים.

רק כאשר המצביאים היו אינטלקטואלים ברמה גבוהה הם כפו את ההפקת לקחים על הארגון. זה מה שהיה אצל פרידריך הגדול, אצל נפוליון ואצל שרנהורסט.

כדי שצבא יפיק לקחים ויתפקד כהלכה יש לשנות מן היסוד את מבנה הארגון הצבאי. לשם כך דרושים שלושה תנאים:
א. הבנת הווית הצבא והמלחמה.
ב. מנהיגות לאומית חזקה מאוד.
ג. תשתית של תרבות ביטחון לאומית.

שלושה תנאים אלה לא קימים בישראל והם אינם צפויים להתקיים בעתיד הנראה לעין.


לקחי יוה"כ
אורי, שלום,

א. מעניין אותי איך מתואר/ מנותח הקרב על החווה הסינית בעיתונות המצרית. האם ידוע לך משהו על כך?

ב. הפוליטיקאים והתקשורת הישראלים תמיד מציינים שגם בחזית המצרית
מלחמת יוה"כ הסתיימה בניצחון ישראלי. האם כך זה משתקף גם אצל מנתחי קרבות רציניים מחוץ לישראל או שמא זהו עוד מיתוס לטיוח ולאי הפקת לקחים?

ג. אביבי
על מחדלי ח"א ביום כפור

נכון כותב בעל המאמר שחיל האויר הפיק לקחים לאחר יוה"כ: הצטייד בציוד חיוני והפגין כושר השרדות ב'של"ג'. אולם זוהי רק מחצית האמת.

את מפלת ח"א ביוה"כ, שתרמה באופן מכריע לכשלון כוחות היבשה, ניתן היה למנוע או להפחית משמעותית אילו העומדים בראש החיל היו מפיקים לקחים ממלחמת ההתשה.

לקראת סוף מלחמת ההתשה המצרים הצטיידו בסוללות טילי נ"מ מונחות מכ"ם וגרמו אבדות כבדות למטוסי ח"א. הנחיתות הטכנולוגית מול הנ"מ המצרי חיבת היתה להביא לרכישת ציוד ל"א (לחימה אלקטרונית) מתקדם שארה"ב כבר פיתחה באותן שנים.

בנוסף היה אפשר להגדיל, בין ההתשה ליוה"כ (3 שנים), משמעותית את הכוח הארטילרי של צה"ל ובכך לחפות במידה לא קטנה על העדר מטוסים בשדה הקרב.

ב'של"ג' ח"א אמנם נחל הצלחות מרשימות מול סוללות הנ"מ אבל חלקו בסיוע לכוחות היבשה היה קטן ולא יעיל במידה שערוריתית.
החיל דאג היטב לשלום טייסיו אך לא לנצחון כוחותינו.

אביתר בן-צדף
לא חיל האוויר את כוחות היבשה

אני חולק עליך - את צבא היבשה שלנו הכשילה במלחמת יום הכיפורים התכוננותו למלחמה מיולי 1967, ולא שום דבר אחר. תרמה לזה אווירת
שאננות וזלזול (בלתי-מוצדק!!!) באויב.
בניין הכוח, תורת הלחימה, אמצעי הלחימה, הכשרת המפקדים וקידומם -
כל אלה ואחרים כשלו בשנות השישים ובשנות השבעים, והביאו את צה"ך
לרמתו הירודה במלחמת יום הכיפורים (ואולי עד עתה ...).
רק חיל האוויר וחיל הים הצליחו, כנראה, לחמוק מהפח.

לידיעתך, מפקד חיל האוויר ביקש בשיחה (באפריל 1973) מהרמטכ"ל, שיינתנו לו 48 שעות למשימות עליונות אווירית. פלד הבהיר לדדו, שלפיכך לא יעמוד לרשותו חיל אוויר בתקופה זו. דדו לא הבין מה נאמר לו, או שכח זאת מיד לאחר שסיימו את ארוחתם...

קאטי
[email protected]
חווה הסינית

חובה להוציא את הסרט בכל מחיר האמת חייבים לדעת בעצם זכותנו לקבל אינפורמציה.




אביתר בן-צדף
תגישי בג"ץ

עקרונית, אני נגד כל צנזורה. יחד עם זאת, ההחלטה של ערוץ 2 תצליח לעמוד, להערכתי, במבחן הסבירות. מה לעשות - מותר לערוץ 2 לחשוב על ההורים השכולים.

אני סבור, כי ההורים יודעים (אף כי כמה מהם מכחישים זאת), שזה קרב בעייתי. כפי שכתכתי, היסטורית, אין בסרט של טויב שום גילוי מאורות ...

ראוי לזכור, כי בג"ץ לא הכיר בפגיעה ברגשות (משפחת חנה סנש, ארגון אלמנות צה"ל, ג'נין ג'נין ועוד) כשוות ערך לעניינים אחרים, אך במקרה הזה ערוץ 2 הוא בעליו של הסרט ומפיקו. אכן, מקרה מעניין!



אקס-מילואימניק
מאמר של בן-צדף

סוף סוף מגיע גם זמנו של צה"ל המהולל לתת דין וחשבון על אי לימוד מחדלי העבר. טוב עשה אביתר בן צדף שהעלה בקצרה ולענין את הבעיתיות בנושא. טוב נעשה אם נחשוב מחדש כיצד משנים את צה"ל כדי שיתאים לאתגרי היום והמחר. המבנה של צבא העם אינו ממלא כיום בצורה נאותה את הדרישות לביטחון בשטח למרות שהמצב שופר בהרבה מאז השתתפתי בעצמי באינטפדה הראשונה. מכיוון שרק כ-40% מגילאי הגיוס בישראל מתגייסים לשירות ארוך, אולי צבא מיקצועי יהווה פתרון נאות ומוסרי יותר. עדיין מוזר למשל השימוש במילואימניקים 'יקרים' למשק המדינה בשמירה ובט"ש בשטחים.
צה"ל אינו ערוך עדיין היטב למניעת פגיעה בכלכלת המדינה ע"י גיוס מילואימניקים בלי חשבון כלכלי ומשקי. הביזבוז בצה"ל הפך גם הוא למכה רצינית וצריך לשחוט שם הרבה פרות קדושות. למשל , מאות ואולי אלפי פקידים ופקידות בכל יחידה ויחידה מטפלים במיון המתגייסים הצעירים
לצה"ל בחוסר מיומנות מדהימה.











http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   17:57   12.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  97. קבלו ביטול !!  
בתגובה להודעה מספר 83
 
קבלו ביטול

האם הרשות השנייה נפלה בפח שטלעד טמנה לה, או שהזכיינית היא קורבן להתנהלות כושלת של הרשות?
אביבה קרול 15:00 7/5/04

http://www.globes.co.il/serve/

הסרט "החווה הסינית - רשומון", בבימויו של ניר טויב, ממשיך לעורר גלים עוד בטרם שודר בטלוויזיה אפילו פעם אחת. לאחר ששידורו המתוכנן בערב יום הזיכרון, אצל זכיינית ערוץ 2 טלעד, בוטל שעות ספורות לפני ששודר, שידור שני של הסרט שהיה מתוכנן ליום רביעי הקרוב בוטל גם הוא - זמן קצר לאחר שנשלחה לעיתונים הודעה על קיומו.
בשבוע שעבר הופעלה על הרשות השנייה, אשר הפיקה את הסרט בעלות של כ-400 אלף שקל, מסכת לחצים מצד גורמים פוליטיים ומשפחות שכולות. ברגע האחרון החליטה הרשות כי לבטל את ההקרנה. בעקבות הביקורת על צעד זה, החליטה הרשות לשבץ במהירות את הסרט במועד שידור אחר. היא פנתה אל טלעד והציעה לה לשדר את הסרט במועד שתבחר. מכאן והלאה, השתלשלות האירועים זוכה לשתי גירסאות.

לפי הגירסה הראשונה, טלעד בחרה את יום רביעי הקרוב, כיוון שלאחר שידור משחק הכדורגל והחדשות נותרה לה משבצת פנויה. הרשות השנייה קיבלה את המועד, ואף שלחה את לוח השידורים לפרסום בעיתונים.

אלא שבעקבות פנייה של כתב Ynet לרשות, התברר כי באותן שעות ישדר ערוץ 1 את חצי גמר תחרות האירוויזיון, אשר צפוי לזכות לרייטינג גבוה. ברשות שוב ביטלו את שידור הסרט, ובטלעד זעמו מאוד על ההחלטה, וטענו כי מדובר בהתנהלות כושלת.

על-פי הגירסה השנייה, טלעד קיבלה מהרשות אישור לשדר את הסרט ללא פרסומות, כאשר במקביל תפוצה הזכיינית בהרחבת זמן הפרסום במועד אחר. הזכיינית, כך טוענת הגירסה, בחרה במודע במועד שבו הצפייה בערוץ 2 תהיה נמוכה - על-מנת לנצל היטב את הפיצוי שיקבלו לזמן הפרסום.

ברשות השנייה טוענים כי בשלב זה הם ביקשו מטלעד מועד אחר לשידור. "השקענו בסרט כסף רב", אומרים שם, "ואנחנו רוצים שאחוזי הצפייה יהיו גבוהים. יום שיש בו חצי גמר אירוויזיון אינו יום מתאים לנהל דיון מעמיק בסרט".

בכירים בענף טוענים כי הרשות גילתה נאיביות ולהיטות, ולמעשה נפלה בפח שטלעד טמנה לה. הרשות, מסבירים בענף, מעוניינת מאוד להקרין את הסרט, למרות שהוא אינו מתאים כלל לשידור בערוץ 2 ביום חול, והוא, כפי שהתבטא אחד הבכירים, "נזם זהב באף חזיר". מטלעד נמסר כי "לא מכבודנו להגיב לטענות מסוג זה".
http://www.globes.co.il/serve/



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות
   17:42   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  51. בשביל לקבל צל''ש במדינתנו צריך להיות מיוחצן  
בתגובה להודעה מספר 0
 
וגם קשרים ופוליטיקה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שתקן
גולש אורח
   17:59   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  52. חזי היה המפקד שלי בחווה הסינית ראיתי אותו איך בקור רוח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   חזי היה המפקד שלי בחווה הסינית ראיתי אותו שם בתופת, שקט, אמיץ לב, איך פיקד על המחלקה בקור רוח ובמקצועונות קרבית מרגע ההסתערות ועד שהוציא אותנו בשלום, הוא מקצוען אמיתי.!!!!
תמונה שאני לא יכול לשכוח , שם בגיהנום , במצב כריעה יורה בעוזי שלו על המצרים וזורק רימונים

אני לא זוכר רגע אחד שהיה היסטרי, הוא נתן פקודות, העביר רשתות במכשיר הקשר ודיווח על מצבנו לכל מי שרק היה מוכן לשמוע.

אני זוכר את הקריאות שלו בקשר למפקדת הגדוד שלא נענו, ואת ההוראה שלו לעבור לרשת החטיבתית , שם היה בקשר עם המח"ט, בכלל הם דיברו כל היום , הוא והמח"ט בשמות פרטיים, בכלל לא בקודים

עוצמת האש הייתה כל כך חזקה שאפילו לעשות פיפי לא יכולנו, חזי כל הזמן היה בתצפית לעבר המצרים וטיווח את הארטיליריה שעוזי נתן לו

במשך כל השעות לא אכלנו, כי לא היה אוכל, חזי נתן פקודה ששותים רק על פי פקודה, לכל חייל נשארו אולי 20 עד 30 כדורים

בלילה, בעת ההסתערות, הוא ירה זיקוקין כדי לסמן ליתר הפלוגות את המקום שלנו אבל כל הגדוד לא מצא אותנו כי היינו כל רחוק מהגדוד, אבל אז המצרים ירו למקום שלנו גם בארטיליריה, זה היה נורא

היה איתנו עוד קצין, בכיר מחזי, לשעה עד שעתיים אבל בהזדמנות הראשונה - כשהגיע נגמ"ש בשעה 8 בבוקר, הוא עלה על הנגמ"ש, הלך ולא חזר, הבטיח לחזור ולא חזר לעומתו למרות שהנגמ"ש כבר היה בנסיעה החוצה, כשראה שאנחנו נשארנו שם קפץ מהנגמ"ש וחזר אלינו. אני זוכר שאמר לנו אני חייב להיות אתכם

רק בזכותו יצאנו חיים מהתופת ולכן כל חג כבר 30 שנה אנו חייליו מצלצלים אליו לאחל לו חג שמח



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:12   01.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  53. שתקן שלום לך איש יקר, ראשית תודה על עדותך ממקור ראשון  
בתגובה להודעה מספר 52
 
@ שנית - אבקשך להכין עדות/תצהיר נוטריוני של עדותך.

@ שלישית- אני מניח שחזי דחבש בקשר איתך, אנא העבר לו את התצהיר.

@ רביעית- אבקשך לעמוד בקשר עם כל שאר חבריך לפלוגה, שנשארו בחיים
והיו עדים חיים לקרב הנ"ל, לבקש מהם להכין תצהירים נוטריונים אישיים ולהעבירם לחזי דחבש.

@ חמישית - אבקשך לדאוג למכתב החתום על ידי כל חיילי הפלוגה שהשתתפו
בקרב הנ"ל בו הם מבקשים פגישת אד-הוק עם הרמטכ"ל !!


@ לידיעתך הרמטכ"ל הורה על השלמת...:-
הרמטכ''ל: להשלים חקירת מלחמת יום כיפור !!!
יום חמישי, 21 באוגוסט 2003, 21:56 מאת: מערכת וואלה!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5368&omm=34&viewmode=


תודה לך ובהצלחה יהודי יקר


http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שתקן
גולש אורח
   11:18   02.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  57. אתה שם עליי תפקיד גדול ממני  
בתגובה להודעה מספר 53
 
   הצבא לא תיחקר את המלחמה ותפקיד הצבא היום לחקור את כל הקרב בחווה הסינית , לצבא יש עוצמה כלכלית ונוטוריונים ותאנשי מחלקת הסטוריה
הלחץ לעשות את זה יכול לבוא מהפעולות שלך ועוד אזרחים שאיכפת להם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:49   02.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  58. שתקן יהודי יקר: אכן היא פעולה גדולה מאוד וחשובה מאוד  
בתגובה להודעה מספר 57
 
כל מה שביקשתי ממך ידידי זה:
1. להכין תצהיר שלך אישית.
2. לבקש מחברי הפלוגה להכין תצהירים אישיים.
3. להכין מכתב פלוגתי בדרישה מהרמטכ"ל לפגישת אד-הוק
בכדי להעלות את הנושא, להזכירך הרמטכ"ל הורה על השלמת החקירה...
4. להכין מפגש פלוגתי בביתו של חזי דחבש ושם לצאת בודעה רשמית
על דרישה לחקור את הקרב בחווה הסינית בכלל ולתת את אות גיבור
ישראל לחזי דחבש!!

כל מה שנדרשת לעשות ידידי, זה לא גדול עליך כי רק אתה וחבריך יכולים לעשות זאת, כי ברגע שאתם תעשו את ההתחלה הזאת, אני וחברי בכלל ועם ישראל בפרט נפעיל את הלחץ הרצוי....



http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5667&omm=13&v



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   10:56   04.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  59. חייבים לעשות צדק הסטורי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   11:08   04.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  61. פילוביץ ,חייבים לעשות צדק הסטורי ללוחמים - בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 60
 
   יותר ויותר אני קוראת על החווה הסינית ואני נדהמת כל פעם מחדש.
שלושים שנה סיפרו לנו סיפורים לא נכונים על החווה הסינית בעיקר יצחק מרדכי ובכל זאת הגיע עד לדרגת אלוף בצהל וגם שר הבטחון

אני קוראת שלא שאלו שאלות את הלוחמים ולכן אני שואלת, את אותה ועדה שהחליטה על העיטורים את מי חקרה הוועדה אז לפני 30 שנה.

ברור שהוועדה ההיא לא חקרה את הלוחמים, האם ייתכן שאלו שאחראים על הפשלה הנוראית , הם שארגנו גם איזה לוחמים יגיעו לוועדה

אני לא יודעת, אבל אני שואלת את השאלות ופילוביץ צריך לענות עליהם כי הוא מכיר את המערכת

פילוביץ אתה חייב לחשוף כאן את דיוני הוועדת הצלשי"ם בטח שם מסתתרת התרמית

אומנם אני אשה בוגרת אבל אינני רחוקה מענייני צבא

קטי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   14:12   05.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  62. למה אתה לא עונה לי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כי כל הציבור רוצה לדעת את האמת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:55   05.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  63. בקרוב תקבלי תשובה !!  
בתגובה להודעה מספר 62
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Gaid
גולש אורח
   22:49   05.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  64. הייתכן גיבורים ורע להם ?? ועדת חקירה דחוף !!!!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הייתכן גיבורים ורע להם ??האפשר שאמיצים יראו את דגלם מתנופף נגדם בידיים שפעם לא היו כמו עכשיו
כמעט ונוכריות.
הכיצד ואין ועדת חקירה ופושעי הסיפור הם מלכי ההחלטה .



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   22:57   05.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  65. בישראל זה נורמה, אלו עם יחצ''ן צמוד --- מתקדמים  
בתגובה להודעה מספר 64
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   19:22   06.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  66. מענין מה אמרו לועדת העיטורים או את מי שיחדו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   וזה לא קרה היום זה היה בשנת 75 אותי מענין מי היה בהרכב

צריך להקים ועדת חקירה אני אישית מאמין שעשו שם קומבינה מסריחה
אחד סיפר על השני מעשיות והאכילו את הועדה בסיפורי פוגי

מענין אם הועדה היתה יודעת שכול אילו שקבלו צלשים עזבו את הלוחמים הגיבורים

צריכים לתת במקום צלש תרש לכל האיציק ליפקין והחונטה שלהם


שחף פלופביץ אני איתך מה אתה עושה בענין צריך לתקן את הסטורית המילחמה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:50   06.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  67. בגבג ידידי: ערב טוב לך !!  
בתגובה להודעה מספר 66
 
1. אני שמח על מעורבותך בכלל ועל התגובה שלך בפרט, זה חשוב !!

2. תמשיך לעקוב אחר האשכול הנ"ל כאן בפורום גילוי מסמכים, כל מידע חדש
יעלה כאן כמו כן דיווחים ומסמכים יחשפו כאן בעיתוי הנכון.

3. אם יש לך מידע כל שהוא, פרטים, שמות, שאתה לא רוצה לחשוף כאן בגלוי,
אנא שלח לי לאימייל שלי [email protected]

4. בשבוע הבא יערך דיון בנושא הנדון, הודעה תבוא בניפרד ובמועד ואם
יהיה לי את האימייל שלך אשלח לך זאת ישירות.

יישר כח.



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:40   06.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  68. הרשות השניה/ערוץ 2 נכנעה ללחצי אלוף (במיל') יצחק מרדכי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערוץ 2: ביטול הסרט על "החווה הסינית" - שערורייה
מאת ענת באלינט וחגי חיטרון
25/04/04

ביקורת חריפה על הרשות השנייה שביטלה הקרנת הסרט היום.
תא"ל במיל' דב תמרי: הרשות נכנעה ללחצי יצחק מרדכי



מתוך הסרט: האלוף (מיל') מרדכי (משמאל) וסגנו לשעבר, תא"ל (מיל') יהודה דובדבני (במרכז)
(תצלום מהסרט)


הרשות השנייה החליטה לדחות את שידור הסרט "החווה הסינית - רשומון", שיועד להיות משודר אתמול (ראשון) בערב, לנוכח מחלוקת שעורר בהקרנה המוקדמת ביום שישי, ופניית משפחות שכולות לרשות השנייה.

מאות צנחנים ותיקים שהשתתפו במלחמת יום הכיפורים נכחו שלשום בהקרנה מוקדמת של הסרט, שבוים על ידי ניר טויב. הסרט דן בנסיבות הקרב על "החווה הסינית" ליד תעלת סואץ, ב-16 באוקטובר 1973, בו נהרגו עשרות לוחמים מגדוד הצנחנים של יצחק מרדכי. אחדים ממשתתפי הדיון קראו למנהלי הרשות השנייה לדחות את השידור בטלוויזיה כדי לא לפגוע במשפחות השכולות.

מוטי שקלאר, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אמר על החלטתו לבטל את השידור כי חשב שהסרט מתאים בצפיה ראשונה, אולם אחרי ההקרנה בפני קהל ודיון שנערך, הוא הבין "שהציבור קולט את הסרט כסרט שמעלה שאלות שפוצעות ומכאיבות. זה עלה מהתגובות הסוערות בדיון וגם ניגשו אלי אחרי ההקרנה אנשים, כמו אותו רופא שאמר לי 'כאזרח, אני מבקש ממך - תקרין את זה, אבל לא ביום הזיכרון'. זה סרט נהדר, אבל לא מתאים ליום הזיכרון. הסרט ישודר במועד אחר. אני חושב, למשל, שמוצאי יום כיפור הוא מועד קלאסי לסרט כזה".

לביטול הסרט ישנם גם מתנגדים. תא"ל במיל' דב תמרי, מי שהיה סגן מפקד אוגדה במהלך קרב החווה הסינית ומשתתף בסרט, טען כי אמר כי הרשות השנייה "מפחדת מיצחק מרדכי", והוא זה שלחץ לבטל את השידור משום שהסרט הציגו באופן לא מחמיא. "הרי הסרט כבר נעשה והוצג בפומבי, אז מה הבעיה עם השידור? כל צופה יוכל להחליט אם מה שמוצג בו הוא טוב או רע". שקלאר טען שלא הופעל עליו לחץ לדחיית שידור הסרט, ובקשתו היחידה של מרדכי היתה שהרשות תאפשר לו להופיע ולהציג את גרסתו לפני השידור (על הגרסאות השונות בסרט, ראה בהמשך).

ניר טויב, במאי הסרט (שהוא חלק שני בטרילוגיה שעליה עובד טויב) אמר כי הופתע מההחלטה לדחות את שידור הסרט ואומר כי הוא חושב הוא ראוי יותר ליום הזיכרון מאשר יום חול. "אני לא חושב שהסרט פוגע בלוחמים או במשפחות השכולות. הוא סרט בהחלט מזכך ואני חושב שגם הרשות השניה האמינה בכך עד לפני כמה שעות. כרגע העניין פשוט כבר יצא משליטתי". החלק הראשון של הטרילוגיה שודר ביום הזיכרון ב-1998.

גם בערוץ 2 התעוררה תרעומת על ביטול הסרט, שמותיר את הערוץ עם "חור" בשידורי הערב. בכירים בערוץ 2 הגדירו את התנהלות הרשות השנייה בעניין ביטול הסרט "שערורייתית". מהזכיינית טלעד נמסר כי הוחלט לא לשבץ הערב סרט חלופי של הרשות השנייה אלא שידור חוזר של תוכנית בהנחיית קובי מידן.

גרסת ליפקין-שחק מול גרסת ברן

במרכז הסרט עומדות שתי גירסאות סותרות על נסיבות ההסתבכות של הצנחנים בחווה הסינית: אמנון ליפקין-שחק טוען שהלוחמים שנשלחו לשם על ידי מפקד האוגדה אברהם אדן (ברן) וסגנו דב תמרי, קיבלו מידע מוטעה על היקף הכוח המצרי בשטח. לפי גירסה זו, לחיילים נאמר שמצפות להן חוליות מבודדות של "ציידי טנקים" מצרים, שאפשר לחסלן בקלות. ואולם חיילי הרגלים מצאו עצמם עד מהרה ללא מגן, מול אש תופת כבדה ומרוכזת. אחד מהם, יוריק ורטה, שהיה אז קשר פלוגתי וכיום עוסק בעריכת ספרים, סבור שהוא וחבריו הוכנסו לשטח כ"בשר תותחים". אדן, שנכח בהקרנה, שולל גרסה זו ורומז שהכוחות המצרים באזור החווה היו אכן מצומצמים. סגנו, תת אלוף בדימוס דב תמרי תומך בו, מתייחס לגירסת שחק בזלזול ואף מכנה את המחזיקים בה "יללנים".

בהמשך הסרט, תת אלוף יהודה דובדבני, שהיה סגנו של מרדכי וכיום מנהל את עמותת "לב לנוער" של איש העסקים לב לבייב, מותח ביקורת חריפה על מפקד חטיבת הצנחנים אז עוזי יאירי (אשר נהרג שנה וחצי לאחר המלחמה בפעולה לחילוץ לכודים בידי מחבלים במלון "סבוי" בתל אביב, ח"ח).

אחדים ממשתתפי הדיון שנערך לאחר ההקרנה קראו למנהלי הרשות השנייה לדחות את השידור בטלוויזיה ולא לקיימו הערב, כדי לא לפגוע במשפחות השכולות. בראש תובעי הדחייה עמד אלוף משנה בדימוס זאב דרורי. לדעת דרורי ותומכיו, המשפחות השכולות עלולות להיפגע מכך שיתברר לכאורה שמותם של יקיריהם נגרם בגלל טעות של דרג הפיקוד. ואולם, במאי הסרט, ניר טויב, אמר אתמול כי ככל הידוע לו אין לערוץ 2 שום כוונה לדחות את מועד שידור הסרט.

בדיון לאחר ההקרנה השלים האלוף בדימוס אדן את גירסתו וכינה את טענת המחדל שיוחסה לו "עיוות גדול מאוד". האלוף אדן, זקן המשתתפים - שהשתתף גם במלחמת השחרור והניף את דגל הדיו באילת - דיבר באיפוק, אך השתמע מדבריו כי אירועי החווה הסינית היו כישלון מבצעי של המפקדים ברמה הטקטית.

ההיסטוריון הצבאי מאיר פעיל אמר בדיון כי הסרט הוא ניתוח מעניין מאוד של מפלה צבאית - המלה "מפלה" עוררה מיד תגובות נרגזות מצד רבים מהנוכחים. יצחק מרדכי אמר שללא הפעולה בחווה הסינית לא היה צה"ל מצליח להשלים את צליחת התעלה ולא היה משיג ניצחון על המצרים במלחמת יום הכיפורים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=419907&contrassID=1&subContrassID=1&sbSubContrassID=0



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:44   06.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  69. תא''ל מיל' דב תמרי טוען שהם מפחדים מיצחק מרדכי !!  
בתגובה להודעה מספר 68
 
"החווה הסינית" לא ישודר בערב יום הזיכרון
יום ראשון, 25 באפריל 2004, 12:25 מאת: חגי חיטרון וענת באלינט, הארץ


מתוך "החווה הסינית - רשומון

"הרשות השנייה מנמקת את דחיית השידור בחשש לפגיעה במשפחות.
תא"ל מיל' דב תמרי טוען שהם מפחדים מיצחק מרדכי

הרשות השנייה החליטה לדחות את שידור הסרט "החווה הסינית", שיועד להערב, זאת לאור מחלוקת שעורר בהקרנה המוקדמת ביום שישי ופניית משפחות שכולות לרשות השנייה. לדברי תת אלוף במיל' דב תמרי, ממשתתפי הסרט, "הרשות השנייה מפחדת מיצחק מרדכי".

מאות צנחנים ותיקים שהשתתפו במלחמת יום הכיפורים נכחו שלשום בהקרנה מוקדמת של סרטו של ניר טויב, "החווה הסינית - רשומון". הסרט דן בנסיבות הקרב על "החווה הסינית" ליד תעלת סואץ, ב-16 באוקטובר 1973, בו נהרגו עשרות לוחמים מגדוד הצנחנים של יצחק מרדכי.

במרכז הסרט עומדות שתי גירסאות סותרות על נסיבות ההסתבכות של הצנחנים בחווה הסינית: אמנון ליפקין-שחק טוען שהלוחמים שנשלחו לשם על ידי מפקד האוגדה אברהם אדן (ברן) וסגנו דב תמרי, קיבלו מידע מוטעה על היקף הכוח המצרי בשטח. לפי גירסה זו, לחיילים נאמר שמצפות להן חוליות מבודדות של "ציידי טנקים" מצרים, שאפשר לחסלן בקלות. ואולם חיילי הרגלים מצאו עצמם עד מהרה ללא מגן, מול אש תופת כבדה ומרוכזת. אחד מהם, יוריק ורטה, שהיה אז קשר פלוגתי וכיום עוסק בעריכת ספרים, סבור שהוא וחבריו הוכנסו לשטח כ"בשר תותחים". אדן, שנכח בהקרנה, שולל גרסה זו ורומז שהכוחות המצרים באזור החווה היו אכן מצומצמים. סגנו, תת אלוף בדימוס דב תמרי תומך בו, מתייחס לגירסת שחק בזלזול ואף מכנה את המחזיקים בה "יללנים".

בהמשך הסרט, תת אלוף יהודה דובדבני, שהיה סגנו של מרדכי וכיום מנהל את עמותת "לב לנוער" של איש העסקים לב לבייב, מותח ביקורת חריפה על מפקד חטיבת הצנחנים אז עוזי יאירי (אשר נהרג שנה וחצי לאחר המלחמה בפעולה לחילוץ לכודים בידי מחבלים במלון "סבוי" בתל אביב, ח"ח).

אחדים ממשתתפי הדיון שנערך לאחר ההקרנה קראו למנהלי הרשות השנייה לדחות את השידור בטלוויזיה ולא לקיימו הערב, כדי לא לפגוע במשפחות השכולות. בראש תובעי הדחייה עמד אלוף משנה בדימוס זאב דרורי. לדעת דרורי ותומכיו, המשפחות השכולות עלולות להיפגע מכך שיתברר לכאורה שמותם של יקיריהם נגרם בגלל טעות של דרג הפיקוד. ואולם, במאי הסרט, ניר טויב, אמר אתמול כי ככל הידוע לו אין לערוץ 2 שום כוונה לדחות את מועד שידור הסרט.

בדיון לאחר ההקרנה השלים האלוף בדימוס אדן את גירסתו וכינה את טענת המחדל שיוחסה לו "עיוות גדול מאוד". האלוף אדן, זקן המשתתפים - שהשתתף גם במלחמת השחרור והניף את דגל הדיו באילת - דיבר באיפוק, אך השתמע מדבריו כי אירועי החווה הסינית היו כישלון מבצעי של המפקדים ברמה הטקטית.

ההיסטוריון הצבאי מאיר פעיל אמר בדיון כי הסרט הוא ניתוח מעניין מאוד של מפלה צבאית - המלה "מפלה" עוררה מיד תגובות נרגזות מצד רבים מהנוכחים. יצחק מרדכי אמר שללא הפעולה בחווה הסינית לא היה צה"ל מצליח להשלים את צליחת התעלה ולא היה משיג ניצחון על המצרים במלחמת יום הכיפורים.
http://e.walla.co.il/?w=/6/535286



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   10:34   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  183. דוביק תמרי בא אלינו לאחר המלחמה ואמר ''פישלנו!''  
בתגובה להודעה מספר 69
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 10:36 בברכה, hamta
 
מישהו כאן מכיר את הפלס"ר שהקוד שלו בקשר היה "ארנב"???


מדובר על פלס"ר חטיבה 500 באוגדה 162.

מישהו מכיר?

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:54   06.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  70. שר הבטחון יצחק מרדכי !!  
בתגובה להודעה מספר 68
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.05.04 בשעה 22:57 בברכה, פילוביץ שחף
 
30 יוני 2002

יועץ שר הביטחון לתקשורת מוסר:


שר הביטחון, בנימין בן-אליעזר, מינה את תא"ל יוסי ביינהורן לתפקיד מבקר מערכת הביטחון (צה"ל, משרד הביטחון ויח' הסמך). המינוי אושר ע"י הועדה למינויים בכירים בראשות נציב שירות המדינה, ואושר היום, 30.6.02, ע"י הממשלה.


עם מינויו לתפקיד מבקר מערכת הביטחון, יפרוש תא"ל יוסי ביינהורן מצה"ל לאחר 30 שנות שירות. תא"ל ביינהורן שימש בעבר כראש מחלקת ארגון באגף התכנון, עוזרם של הרמטכלי"ם אמנון ליפקין-שחק ושאול מופז, עוזרם של שרי הביטחון, יצחק מרדכי ומשה ארנס, סגן מבקר מערכת הביטחון, ובשנה וחצי האחרונות משמש כראש המטה של שר הביטחון, מר בנימין בן-אליעזר.


תא"ל ביינהורן נשוי ואב לארבעה ילדים, ובוגר תואר שני במנהל ציבורי באוניברסיטת בר-אילן, ובית-הספר לפיקוד ומטה של צה"ל.


המינוי יכנס לתוקפו בתקופה הקרובה.


תא"ל יוסי ביינהורן יחליף בתפקידו את האלוף (במיל') משה גדרון, שביקש לסיים את תפקידו לאחר כ - 15 שנים בתפקידו כמבקר מערכת הביטחון, בהם שירת בכפיפות לשרי הביטחון – יצחק רבין (ז"ל), שמעון פרס, משה ארנס, יצחק מרדכי, אהוד ברק ובנימין בן-אליעזר.


בתפקידו האחרון בצה"ל שימש אלוף (מיל') גדרון כראש אגף כח אדם במטכ"ל.


שר הביטחון מודה לאלוף (במיל') משה גדרון על חמישים וארבע שנים בשירות המדינה, מזה ארבעים ושבע שנים בצה"ל ובמערכת הביטחון.


שר הביטחון הביע הערכה עמוקה לתרומתו הרבה והמועילה של האלוף (במיל') משה גדרון בתפקידו כמבקר מערכת הביטחון ואיחל לו עוד שנים רבות של בריאות ועשייה
http://www.mod.gov.il/WordFiles/n11805.doc


בנם הבכור של אסתי בת מושב כפר קיש :
אדוני שר הביטחון מר יצחק מרדכי, כבוד הרמ"טכל
רב אלוף אמנון ליפקין שחק מפקדים , חיילים ...

בקטע זה מתוך השיר הספדנו את
בכורנו סגן דביר לניר זכרו לברכה ביום ה-
30 למותו. דביר נפל בהיותו בן 22,
ושאיפתו הגדולה מכל היתה להגיע ללבנון
ולצבור ניסיון פיקודי כדי שיוכל להנחיל
לחניכיו טוב יותר את תורת הלחימה בחיל השריון,
בדרכו לביצוע המשימה מצא את מותו.

אדוני שר הביטחון מר יצחק מרדכי,
כבוד הרמ"טכל רב אלוף אמנון ליפקין שחק
מפקדים, חיילים, יקירי-אחי לשכול. לפני ארבע שנים
התקיימה במקום זה צעדת לטרון ובסיומה
טקס השבעת טירונים מחזור גיוס נובמבר
אלף תשע מאות תשעים ושלוש, היינו כאן עם
דביר ותחושת גאווה והתרוממות רוח מילאו את
ליבנו בשמענו את הקול אני נשבע.... אני נשבע....
http://www.gal-ed.org.il/dvir-lanir/info_korot_haim.html


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   04:24   25.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  201. הסרט רשומון הוקרן למוזמנים בכלל ולדיון בפרט............  
בתגובה להודעה מספר 68
 
ביום שישי 24.04.04 תתקיים הקרנת הסרט "החווה הסינית-רשומון" בשעה 14:00במרכז עינב לתרבות בתל- אביב ולאחריה פאנל....

יום ג' 20.04.2004

סרטו של ניר טויב, באורך 80 דקות, אשר הופק ע"י הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו , ישודר בערוץ 2 בערב יום הזיכרון לחללי צה"ל.



תקציר הסרט:


אפוס תיעודי רחב יריעה המעמת את גיבוריו של קרב החווה הסינית ממלחמת יום כיפור עם המיתוס שנוצר, עד כמה ממשיך האתוס להשפיע שלושים שנה מאוחר יותר על החברה הישראלית בכלל והמעורבים בקרבות ההם בפרט.

מי יצא משם עם משא האשמה ומי זכה בתהילה.



לכאורה, אומרים שמדינת ישראל שהתעוררה למחרת המלחמה הזו, היא אינה אותה מדינה שהכרנו קודם לכן- מדינה שהייתה מוכה בשיכרון הניצחון הגדול של ששת הימים, נסמכת על קונספציות צבאיות ומדיניות שגויות והנה הפתיעה אותה מלחמת יום כיפור ויצרה בחברה הישראלית שבר סורי-אפריקאי עם סכנה תמידית לרעידת אדמה. הדור של חטיבה 80 החווה הסינית ("הסיפור שלא סופר") הם כבר בני 65-70 - דור הסבים, מה הם הנחילו במורשתם לדורות הבאים? דור חטיבה 35 עוד מעט בני 50, האם המלחמה הזו שינתה כליל את מסלול חייהם?



הסרט מנסה גם להבין מדוע אין תרבות תחקיר בצה"ל, מדוע מעולם לא הוסקו המסקנות הצבאיות, האם למעשה חוסר היכולת שלנו לגעת במיתוסים שלנו יוצרים אתוס שמוביל בהכרח לכך שלכל דור ודור יהיה את "החווה הסינית" שלו.



הדמויות בסרט:
איציק מרדכי, אמנון ליפקין-שחק, , אברהם אדן(ברן), דוביק תמרי, חזי דחבש, שמשון פאר, רזי יהל, יוריק ורטה, איתי מיכאלי, גיל דוד, נתן שונרי, יהודה דובדבני, חני זיו, דורון רובין.

יוצרי הסרט:
מפיק ובמאי: ניר טויב , צלם :דווה מלמן, עורך: מייקל טראוב, מקליט: עידן שמש
מפיקה בפועל: רונית צפריר, תחקיר: אלי ויברט, אורית דה- שיין דבוש


אחראים מטעם הרשות השנייה:
מפיק ראשי: יוסי מולה, מתאמת הפקה: יפעת בן שושן, ע’ מח’ הפקות: ענבל שלום



לאחר הסרט יתקיים פאנל בהנחיית: ד"ר ראובן פדהצור – עיתון הארץ, אוניברסיטת ת"א

ובהשתתפות:
מוטי שקלאר, מנכ"ל הרשות השנייה (עיצוב התודעה הטלוויזיונית של יום הזיכרון


יעל גבירץ, ידיעות אחרונות (מורשת הפצע)


אל"מ במיל’ ד"ר יעקב חיסדאי, (משבר המנהיגות)


אמיר קרן, מורשת הצנחנים (תפיסת השכול)


אל"מ במיל’ ד"ר מאיר פעיל,היסטוריון ומפקד בה"ד 1 לשעבר(’ביצים גדולות מוח קטן’)


רינו צרור, עיתונאי דין וחשבון "ערוץ 10" (התפוררות החברה הישראלית)


הכניסה עם הזמנות בלבד, ובפאנל יוכלו להשתתף צופים מהקהל.




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:30   07.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  71. קשר השתיקה = יוקרת מערכת !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:28   08.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  79. עיטור הגבורה, העוז והמופת = גיבור ישראל...מה זה בכלל ??  
בתגובה להודעה מספר 71
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 08.05.04 בשעה 06:51 בברכה, פילוביץ שחף
 
מצ"ב מידע מי, מה, למה , מתי ואיך....

"תעודת כל איש טוב במדינה - יהא להרבות אור, לעשות קצת יותר משהמדינה מחייבת אותו, האור מגרש מאליו החושך"

דוד בן גוריון

מתוך הספר "הזקן והעם",
הוצאת משרד הבטחון, עמ' 247

רשימת מקבלי העיטורים
http://aka.idf.il/iturim/asp/list.asp?pageNum=1&ListOrder=it_MEDALS.MEDALID


מכתב: גיבור ישראל - אביגדור קהלני
תא"ל (מיל.) אריה קרן פנה בכתב ובבקשה אל היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין: לבדוק אישית ומיידית הערעור שהגישה פרקליטת המדינה כנגד זיכויו של אביגדור קהלני. מסמך.
21/06/01 | אריה קרן, תא"ל (מיל.)


אביגדור קהלני, עיטור הגבורה - מצ"ב.
אביגדור קהלני, עיטור המופת - מצ"ב.


גיבורנו לתמיד

כללי

אני פונה אליך כראש המערכת שחלק מתפקידו למנוע ולקבוע תקדימים, ולעצב נורמות, וכמי שאמור לראות את כל רוחב היריעה לשקול ולהכריע.

כללי הטקס מלמדים שכאשר בעל צלב ויקטוריה בבריטניה, אות הקונגרס בארה"ב, גיבור ברית המועצות "נוכחים", המלכה, הנשיא, קמים לכבודם - התייחסות מקבילה לסמלים לאומיים כדגל והימנון, ולא בכדי.

במשך 53 שנות קיום המדינה קיבלו את האות בישראל כ-40 גיבורים, חלקם לאחר המוות ורבים לא איתנו היום.

במורשת ישראל התייחסות מיוחדת לגבורה ולגיבורים המהווים מופת לעם - מאברהם אבינו, יהושע בן-נון, נחשון בן-עמינדב, שמשון הגיבור, יפתח הגלעדי, דוד המלך, בר-כוכבא (כוזיבא) ועוד.

כמדינה צעירה שלא השלימה לעצמה חוקה סדורה ונורמות מחייבות, חברה המעוצבת לעם מעשרות גלויות ותרבויות, גם עניין גיבור ישראל לא קיבל מקומו הראוי.

להעמיד לדין / לא להעמיד לדין גיבור ישראל - זו החלטה ערכית יותר, ומהותית יותר, מאשר להחליט לגבי ח"כים, שרים, ראשי שרים ורשויות, רבנים ועוד.

החלטה זו צריכה להתקבל על-ידי כבודו, ובשום אופן לא בדרג נמוך מיועץ משפטי לממשלה. וכאשר מדובר בערעור על זיכוי משפטי, על אחת כמה וכמה.

המדינה והחברה בישראל על כל זרועותיה ורבדיה, צריכים להיות גאים ושמחים שבית-דין שופט ומזכה גיבור ישראל, ומשאיר לכולנו את אחד מאבני היסוד של החברה ללא דופי, כסמל ומודל להערצה וחיקוי.

איני חושב שגיבור ישראל עומד מעל או מחוץ לחוק, אולם ההחלטות לגביו צריכות להיקבע תוך שיקול דעת מיוחד ואחריות לאומית.

איני מכיר את פסק הדין ואת שיקולי פרקליטת המדינה, ואני רוצה להאמין שהינם ללא דופי ונטולי שיקולים לא מקצועיים וזרים.

ומתוך הנחה זו אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, שמתוקף תפקידו נדרש לעניין 'קו 300', יוסי גינוסר ואהוד יתום, שקבע בהסכמה ובלי הסכמה של המשטרה וגורמים אחרים בסוגייתה נשיא, ראש ממשלה, שרים, ח"כים, רבנים ועוד, לבדוק אישית ומיידית סוגיה זו ולנקוט עמדה שגם תיראה.

חברי כנסת, ראשי ערים, שרים ואחרים באים והולכים וכבודם במקומם מונח - גיבורי ישראל הם גיבורנו לתמיד.


נ.ב.

אין בכוונתי להסתיר שאני מכיר את קהלני מזה 35 שנה. לא דנתי באיש, באופיו ובתפקידיו השונים. מעניין אותי רק ההיבט העקרוני - העמדה לדין של גיבור ישראל שזוכה.

אני קורא ליו"ר הכנסת ולרמטכ"ל, לייזום נהלים, נורמות וחוקים התואמים מעמד של גיבור ישראל.


מצ"ב

תיאור עיטור אות הגבורה של אביגדור
תיאור עיטור המופת של אביגדור


בכבוד רב

אריה קרן, תא"ל (מיל.)
הצנחנים 13 אשקלון

העתקים:

נשיא המדינה
יו"ר הכנסת
נשיא בית המשפט העליון
הרמטכ"ל


@ אביגדור קהלני - עיטור הגבורה
לפי חוק העיטורים בצבא ההגנה לישראל;
לאות ולעדות כי סא"ל קהלני אביגדור מ.א. 478446
גילה גבורה עילאית בעת לחימה מול פני האויב תוך
חירוף נפש במלחמת יום הכיפורים

31/05/75 | שמעון פרס, שר הביטחון

תיאור העיטור

גילה גבורה עילאית בעת לחימה מול פני האויב תוך חירוף נפש.

תיאור המעשה:

סא"ל אביגדור קהלני פיקד על גדוד טנקים בקרבות מלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן. במשך 4 ימי הבלימה עד 9 באוקטובר 1973, פעל בגיזרת "קוניטרה" והר "חרמונית". ב-9 באוקטובר 1973 גדל מספר המפקדים והטנקים שנפגעו ברמת הגולן, וחלק מהעמדות נכבשו על-ידי האויב הסורי, שהגיע למרחק של עשרות מטרים בלבד מכוחותינו. סא"ל אביגדור קהלני נשלח מאיזור אחר של הגיזרה עם קומץ טנקים, להחליף יחידה אשר נלחמה כל הלילה ונאלצה למלא תחמושת ולהתארגן מחדש. הוא מונה למפקד הגיזרה והוטל עליו לפקד על שארית הטנקים שנותרו באיזור. סא"ל קהלני נע בראש הכוח, כשהוא נתקל ב-4 טנקים סוריים ממרחק של כמה עשרות מטרים, והשמידם. אז אירגן את כל הטנקים שנשארו בגיזרה ואשר היו שייכים ליחידות שונות, וזאת תוך לחץ רצוף והתקדמות כוח סורי בעדיפות מכרעת. סא"ל קהלני, בכושר מנהיגותו ואישיותו, נתן דוגמה אישית לחייליו, שהיו על סף שבירה. הוא הסתער ראשון, עם עוד אחד מהמפקדים הכפופים לו, על האויב הסורי. הכוח כולו נע אחריו והצליח לכבוד מחדש את העמדות הסוריות השולטות, שהיוו עמדות מפתח לגיזרה כולה.

על מעשה זה הוענק לו: עיטור הגבורה
לפי חוק העיטורים בצבא ההגנה לישראל
שמעון פרס, שר הביטחון
אייר תשל"ה (מאי 1975)
"ה' עמך גבור החיל" (שופטים ז', י"ב)

@ אביגדור קהלני - עיטור המופת
לפי חוק העיטורים בצבא ההגנה לישראל
31/04/73 | א"ל דוד אלעזר, ראש המטה הכללי

תיאור העיטור

ביום ה-5 ביוני 1967 פיקד סגן אביגדור קהלני על פלוגת טנקים במהלך הלחימה על מערכי חאן-יונס, רפיח, שייח זוויד ואל ג'רדי, הסתער בראש פלוגתו כאשר נפגע הטנק שלו בפגיעה ישירה, החליף טנק והמשיך בלחימה. בהמשך הקרב על מערך אל ג'רדי נפגע ונפצע אנושות.

על מעשה זה הוענק לו: עיטור המופת
לפי חוק העיטורים בצבא ההגנה לישראל
רא"ל דוד אלעזר, ראש המטה הכללי
ניסן, תשל"ג (אפריל 1973)
"מופת נתתיך לבית ישראל" (יחזקאל י"ב, ו'

אביגדור קהלני, תא"ל במילואים, הנו אחד ממנהיגי וגיבורי ישראל. היה בתפקיד השר לביטחון פנים בכנסת ה – 15.

בהשכלתו האקדמית אביגדור קהלני בעל תואר ראשון בהיסטוריה, ובעל תואר שני בחקר הפוליטיקה.בהרצאותיו של קהלני ניתן למצוא תכנים רבים הקשורים לתפקיד "המנהיג". מי יכול להיות מנהיג? כיצד מנהיגים ועוד.
כמו כן, ניתן להזמין הרצאות הסוקרות את קורות חייו של אביגדור קהלני, ע"פ ספריו.

על ספרו של אביגדור קהלני: עוז 77
אביגדור קהלני, מפקד גדוד טנקים, מספר על קורותיו במסגרת חטיבה 7 שבלמה את הסורים וכבשה את רמת הגולן במלחמת יום-הכיפורים. קהלני משתף את הקורא בלבטיו ובפחדיו של מפקד ולוחם, הנמצא בטנק מול עשרות טנקים סוריים. זהו מסמך אנושי מרתק המוכיח, שגם בארגון צבאי גדול, נחישותו והתמדתו של אדם בודד בקרב שנראה אבוד יכולה לשנות את פני המלחמה ממפלה לנצחון. אביגדור קהלני, בעל עיטור המופת במלחמת ששת-הימים ובעל אות הגבורה במלחמת יום-הכיפורים; היה מח"ט בחטיבה 7; מפקד אוגדה במלחמת לבנון; מפקד פו"ם וסגן מפקד מפקדת חילות השדה.

כך כתב שמעון פרס לאביגדור קהלני על ספרו:
"אביגדור היקר, אני עדיין כולי נתון תחת הרושם של הספר שכתבת. זוהי אחת התעודות הנעלות, המרתקות והאמיתיות ביותר שקראתי אי-פעם על מלחמה כלשהי. זהו ספר של הקו הראשון – ומהשורה הראשונה. אף על פי שעלילותיך – והן בלתי-רגילות כשלעצמן, נוצקו הפעם למלים, הרי שלמלים – הסרבניות בדרך כלל – נכנעו לחלוטין לכובדה של אמת אנושית שעמדה במבחן העליון של חיים ומוות, אמת שרק דקות הבחנה מפתעת משמשת לה נופך מלווה. אין המלים מפריעות בסיפורך למאורעות לזרום, לחוויות לצרוב, לגבורה להתהלך חשופה בצריחיה. בספרך לא האמת נכנעה לספרות, אלא הספרות נכנעה לאמת; והיא יוצאת נשכרת, והאחרת בלתי פגומה. הספר מעורר אמון בכל ממדיו ובכל דקדוקיו. כאשר הוא מלא אהבה לרעיך בקרב, למפקדיך בחפ"ק, למשפחתך בבית. כאשר אתה גאה או חרד, עייף או מאושר, כאשר אתה על רעפי גג ביתך או על כסא מפקד הטנק – כל אלה זורמים באפיקי כנות נוגעת ללב. המלחמה מופיעה בספרך באורה האנושי, אור הגבורה, ולא רק בתביעותיה השטניות, ספוגות השנאה. היא אכזרית בקורבנותיה, אבל היא נשגבת בלוחמיה. זוהי תעודת-מופת לעם לוחם. זהו סיפור נדיר ל אדם שבצדק נקרא "גיבור-ישראל"; זוהי אגדת אמת לבני הנעורים, זוהי קרן-אור לעם כולו. סבורני שהשגת בספר זה את אשר רצית להשיג: כל קורא לאחר שסיים את קריאתו – יאהב את עמו יותר. וגם יידע יותר מדוע לאהוב אותו. רק עמידתך במלחמה עולה על מבחנך בתיאוריה, וזה כזה – הם בלתי רגילים. שלך, שמעון פרס. 24.8.75"
http://www.onp.co.il/pages/kahalani.htm


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:41   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  87. ''המ''פ יקי, נהרג כמה דקות לאחר ששלח אותי לאגף ולהסתער''  
בתגובה להודעה מספר 71
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.05.04 בשעה 14:32 בברכה, פילוביץ שחף
 
(ציטוט מפי חזי דחבש, קצין צנחנים שנשאר בחיים ויבדה לחיים ארוכים)

את סיפור גבורתו של המ"פ יקי לא שמענו ולא ידענו, רק לאחר
31 שנה, התחיל מידע לטפטף החוצה וגם אז המערכת עושה הכל להשתיק
את החיים שניצלו מהתופת מלדבר.....

מצ"ב תמונתו של המ"פ/סגן צנחנים יקי כפי שצולם לפני מותו בקרב על החווה הסינית....
(עם ישראל החליט להעניק למ"פ יקי את אות הגבורה על גילוי גבורה עילאית בעת לחימה מול האוייב המצרי תוך חרוף נפש....)



> > > >
> > > > > ידידי היקר, שים לב לתגובות האלה:
> > > > >
> > > > > נושא : יקי היה מ"מ שלי.
> > > > > תאריך : 10/05/04 07:59
> > > > > מחבר/ת : אלף1
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > נושא : השם הוא יעקב לוי. מורעל צבא. אם אני זוכר
נכון הגיע מיפו
> > > > > תאריך : 10/05/04 08:28
> > > > > מחבר/ת : אלף1
> > > > >
> > > > >
> > > > > בתגובה ל: ספר לנו עליו בבקשה - pilovich
> > > > > ============
> > > > > חיילות למופת כקצין האמין בשיטות של המארינס ודחף את
המחלקה לקשיים הכי גדולים שאפשר.
> > > > > היו לו כמה הסתבכויות ולכן עזב את הצבא וחזר כמה
פעמים כי לא יכול היה מחוץ לצבא.
> > > >



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   09:27   07.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  72. הוכחה - שהיו עוד פצועים בשטח - גורי ששון כדוגמא  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=142138
תראו בכתבה / בספר של כפיר, את גורי ששון שחולץ משם, לאחר שכל הגדוד כבר לא היה. הבחור חולץ ע"י גדוד 198 מהשריון - בכלל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:51   07.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  74. ''אחי גיבורי התעלה'' מאת: אילן כפיר, 30 שנה למלחמת יוה''כ  
בתגובה להודעה מספר 72
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 07.05.04 בשעה 18:42 בברכה, פילוביץ שחף
 
שלמי תודה




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:58   07.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  75. מבוא: ימי- ''דבורה הנביאה''  
בתגובה להודעה מספר 72
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:16   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  143. שיחזור פציעתו/הקרב של גור-אריה ששון בסיפרו של כפיר....  
בתגובה להודעה מספר 72
 
אחי גיבולי התעלה





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   23:38   07.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  76. קראתי את הכתבה 4 פעמים (ל''ת)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 07.05.04 בשעה 23:47 בברכה, בגבג
 
אני מזועזע משיבוש היסטורי חשוב למדינת ישראל יש לחקור על מנת להפיץ את האמת המרה ,גם אם היא כואבת . חיבים להפסיק את העוול ההסטורי


שחף אני שמעתי שאתה תותח
תודיע לי אם אוכל לעזור במשהוא

נ"ב
איציק, ליפקין מענין למה לא שומעים אותכם 30 שנה דיברתם בלי הפסקה וצברתם ניסיון בלשקר את העם אז אולי נישמע מה יש לכם להגיב .



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:17   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  84. בכל הדיונים יש נעלם אחד שלא מדברים עליו,הפקרת 40 לוחמים  
בתגובה להודעה מספר 76
 
הנה תגובה מאתר האינטרנט
http://e.walla.co.il/?w=/6/535344&tb=/i/2518543
ככה
תגובה מאת: אסף דרורי
חווה הסינית
בכל הדיונים יש נעלם אחד שלא מדברים עליו, והוא הפקרת כ- 40 פצועים והרוגים בשטח. חללים ופצועים אלו חולצו רק אחרי יומיים ע"י חטיבה 600 של אוגדת שרון משטח הקרב. הפקרה זו היא אבי אבות הפשלה, שנמשכה עד הפקרתו של הפצוע בקבר יוסף ובעוד מקרים. ברק, מג"ד הטנקים שהיה אמור לחלץ את הפצועים וההרוגים לאחר הכישלון, לא עשה זאת. מעניין שדוקא יחידה של אוגדת שרון עשתה זאת, אבל אז רוב הפצועים כבר היו מתים.

אורי, האם לדעתך המספרים האלו נכונים?

אם הכוונה לכל היחידות שהיו בשטח, שונרי, שריון, צנחנים, אז ייתכן שהמספרים נכונים או אולי לא!



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיקי
גולש אורח
   00:35   08.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  77. מה יהיה עם המדינה הזו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
מיקי
גולש אורח
   00:38   08.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  78. מסקנה כל מפקד כתה שיקח לו יחצן  
בתגובה להודעה מספר 77
 
   שידאג שיספרו עליו.

הסיפור מדהים יש לו בסיס באמת או שזה כל האמת

אבל למה מספרי הסיפורים ב-30 שנה האחרונות , לא מגיבים

מיקי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:51   08.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  80. הסדנה תוקדש למנהיגות בקרב החווה הסינית במלחמת יוה''כ....  
בתגובה להודעה מספר 77
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 08.05.04 בשעה 14:11 בברכה, פילוביץ שחף
 
חברים,

א. אתמול פרסמתי ב"מקור ראשון" כתבה על אל"מ דני וולף ז"ל. כללתי בכתבה ניתוח שלו על תהליך הקריסה וההשחתה של צה"ל מתוך ראיון שנעשה איתו ב-1991. להלן הקישור.

http://www.makorrishon.net/article.php?id=1917

ב. ביום ב', 17 במאי אחרי הצהריים יתקיים מפגש אחרון של סדנת המנהיגות בעריכתי. הסדנה תוקדש למנהיגות בקרב החווה הסינית במלחמת יום הכיפורים בהשתתפות לוחמים שהשתתפו בקרב. הזמנה מפורטת תשלח בעוד ימים אחדים.

ב. תזכורת לסדנה מחרתיים:

הזמנה לסדנת מנהיגות בהנחייתי, על הנושא:

המשאל בליכוד - היבטים מנהיגותיים –

גדולאריק שרון מול משה פייגלין

בהשתתפות המנצח הגדול של המשאל

משה פייגלין

הסדנה תתקיים ביום שני 10 במאי 2004 במסגרת קורס שאני נותן על מנהיגות ישראלית במשבר.

המפגשים מתקיימים מדי יום שני, בשעה 17.30 בבית ספר "ניצן", רחוב בן יוסף 11 בני ברק סמוך לרחוב מנחם בגין ולשוק פרדס כ"ץ, כקילומטר ממזרח למכון מור

המחיר לפגישה – 30 ₪. המחיר לנרשמים לארבע עשרה הפגישות – 56 שעות מוכרות כגמול לעובדי הוראה ועובדי מדינה – 350 ₪.

הקורס מתקיים במסגרת המדרשה הלאומית. להרשמה ולפרטים:
שולמית לבנת 054-299901
המדרשה - טלפון ומענה קולי – 5288574
נעמה וולקני 512705 056
במפגש הקרוב ניתן יהיה לרכוש את ספרי בהנחה ניכרת.
(מצורף פרוספקט של הספרים.)

להלן מפת האיזור בו תעירך הסדנה והדרכים להגיע אליה:



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:39   12.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  98. הזמנה לסדנת מנהיגות בהנחייתי, על הנושא:קרב החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 80
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.05.04 בשעה 01:17 בברכה, פילוביץ שחף
 
הזמנה לסדנת מנהיגות בהנחייתי, על הנושא: קרב החווה הסינית

1. בהשתתפות סגן מפקד פלוגה בחווה הסינית, סא"ל מיל בנצ'י עציון

2. מפקד מחלקת החוד בחווה הסינית סרן מיל' חזי דחבש

רס"ן מיל' מעוזיה סגל הכותב ספר על פלוגה ב' של יקי לוי ז"ל בחווה הסינית

הסדנה תתקיים ביום שני 17 במאי 2004 במסגרת קורס שאני נותן על מנהיגות ישראלית במשבר.


ד"ר אורי מילשטיין, ת"ד 9003, רמת אפעל 52190

(/ טל. 03-6351062, פקס \ 057-945075, סלולרי. 050-597907 E-mail: [email protected]

המפגשים מתקיימים מדי יום שני, בשעה 17.30 בבית ספר "ניצן", רחוב בן יוסף 11 בני ברק סמוך לרחוב מנחם בגין ולשוק פרדס כ"ץ, כקילומטר ממזרח למכון מור


המחיר לפגישה – 30 ₪. המחיר לנרשמים לארבע עשרה הפגישות – 56 שעות מוכרות כגמול לעובדי הוראה ועובדי מדינה – 350 ₪.

הקורס מתקיים במסגרת המדרשה הלאומית. להרשמה ולפרטים:

שולמית לבנת 054-299901

המדרשה - טלפון ומענה קולי – 5288574

נעמה וולקני 512705 056

במפגש הקרוב ניתן יהיה לרכוש את ספרי בהנחה ניכרת לרבות ספרי על הצנחנים . מצורף קובץ עם מפה להנחיה להגיע למקום. נא העבירו את ההזמנה לחבריכם.


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:35   16.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  124. החווה הסינית - עצומה וסדנה  
בתגובה להודעה מספר 98
 
החווה הסינית - עצומה וסדנה
16.5.2004

שבוע טוב,

מצורפים:

1. עצומה להקנת הסרט על החווה הסינית בערוץ השני.

*****************

שלום

אני רואה בצעד שננקט ע"י גורמים שונים ניסיון ל פגיעה בחופש הביטוי בישראל.

באם אתה מזדהה עם הקריאה:

אבקשך להחתים על הקריאה מקסימום חברים בני משפחה קרובים אוהדים
וידידים .

הזיכרון שלנו קצר ביותר. כבר היום אלו חדשות של אתמול ועוברים לסדר היום.

נא להחזיר את העצומה חתומה בהקדם האפשרי .

פקס למלי: 9822534 - 04 או במייל לבלהה [email protected]


בברכה ובהצלחה

טויב מלי

****************
קריאה לרשות השנייה לטלוויזיה ולקולנוע
(החל מ תאריך אפריל 2004–04–26)

אנו החתומים מטה מבקשים להקרין בהקדם האפשרי את סרטו של טויב ניר

"החווה הסינית- רשומון". אנו מבקשים שההקרנה תהיה של הסרט במלואו, ללא

שינויים בשעת צפיית שיא , כמו שהיה מיועד להיות מוקרן בערב יום הזיכרון.

אנו ממליצים להקרין שנית את חלקו הראשון של הסרט "הסיפור שלא סופר"

מקצוע
מס שם משפחה פרטי ת.ז ישוב הגדרהאישית חתימה

1

2

3


תזכורת על קיום סדנה על החווה הסינית שתתקיים מחר אחרי הצהריים.


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:46   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  131. הערב היתקיים ארוע בנוכחות דחבש, בנצי, מעוזיה סגל ......  
בתגובה להודעה מספר 98
 
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
7564 הודעות 23:56 17.05.04

5. הערב היתקיים ארוע בנוכחות דחבש, בנצי, מעוזיה סגל וצור שאורגן עלי ידי אורי מילשטיין.

היה מרגש, חשוב ומעניין, היה מדהים.

הייתי שם, צילמתי סרט וידאו ואני מיתכוון להביא אותו לפורום.

כל עם ישראל היה צריך להיחשף לערב הזה, מרתק.

לא אעיז לתמצת כלאחר יד (הייתי מרוכז בצילום
ולא רשמתי תקציר
), אני מעדיף להמתין להפיכת
הקלטת למדיה דיגיטלית ואז אעלה אותה לרשת.

באירוע היו עורך מערכות לשעבר (אביצדף), החוקר
נחום שח"ף
וכמובן אורי מילשטיין ואחרים.

לא רשמתי תקציר, אני חושש להטעות או להשמיט דבר מה.
ממש בראשי תיבות ולא מחויב לדיוק,
צורת התנועה
המוזרה (קו ברוחב 3 קילומטר), האין פיקוד (מהמגד
ומעלה) מבחינת מודיעין, ארטילריה, הפקרת פצועים,
טיוח האמת.

אני ממש לא מיתחייב על הדיוק, מדובר הרי בנושא
חשוב ובדיני נפשות.

רצח רבין - עובדות: http://rotter.net/forum/gil/5614.shtml


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:22   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  141. הקמת פורום לתחקור קרבות ולהפקת לקחים...........  
בתגובה להודעה מספר 131
 
הזמנה

לכנס יסוד של פורום לתחקור קרבות והפקת לקחים

ביום שני 24 במאי 2004 אחרי הצהריים

הנושאים שיידונו:

א. לקחי קרב החווה הסינית

ב. לקחי הסדנה על מנהיגות

ג. הקמת פורום אזרחי לתחקור קרבות ולהפקת לקחים

הכנס יתקיים , בשעה 17.30 בבית ספר "ניצן", רחוב בן יוסף 11 בני ברק סמוך לרחוב מנחם בגין ולשוק פרדס כ"ץ, כקילומטר ממזרח למכון מור

ד"ר אורי מילשטיין, ת"ד 9003, רמת אפעל 52190

(/ טל. 03-6351062, פקס \ 057-945075, סלולרי. 050-597907 E-mail: [email protected]


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:24   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  213. מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב, 27.5.2004  
בתגובה להודעה מספר 141
 
מצורף קישור לשיחת רדיו אינטרנט ברדיו קול הלב על ההכרח לאזרח את
תחקור הקרבות ואת הפקת הלקחים ועל עדותו של עוזי בן צבי לגבי חילוצו של
ששון גור אריה הפצוע מן החווה הסינית.....

Shalom,
Please listen to a New Dr. Uri Milstein radio Show on the world wide
Jewish Israeli radio at http://www.kolhalev.com and please spred the
word around & pass it on, Thank you



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:10   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  180. ד''ר אורי מילשטיין: '' היש הנהגה בישראל ??''  
בתגובה להודעה מספר 77
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 07:23 בברכה, פילוביץ שחף
 
ד"ר מלשטיין במאמרו האדיר והחזק, שפורסם ב-19.1.2001,
כחודש לפני שאריאל שרון נבחר להיות ראש ממשלה
ב-6.2.2002....!!

פורסם ברוטר בתאריך 15:57 08.11.02
http://rotter.net/forum/gil/5081.shtml



קובץ ראשון...:-
***
תפקיד המנהיג האמיתי: למגנט..."לכל אדם יש מדיניות שרידות משלו,
הבאה לביטוי גם במסגרת "החבורה", אשר לה מדיניות שרידות משלה".


למה שהפלשתינים יכבדו אותנו כשאנו מבזים...
"את קודשי אומתנו ואת נכסי צאן הברזל שלה, ורואים
עצמנו כאורחים בני מאה שנים באזור??"

"בישראל כיום אנו ממשיכים לשלם את מחיר הבולשביזים של בן-גוריון.
במקום אליטות טיבעיות צמחו כאן קליקות "ממונות" שקידומן אינו
קשור בהישגיהן אלא בנאמנותן לפוליטיקאים. כך צמח יצחק רבין
ז"ל הי"ד וכך צמח אהוד ברק מסיירת מטכ"ל".

את תהילתם כאנשי מלחמה וכגיבורים סיפקו להם, באופן וירטואלי
האינטלקטואלים שהצטרפו, כאמור, לזרוע האידיאולוגית והיו לאנשי
יחסי ציבור בלבוש אינלקטואלים".

"הבולט שבהם הינו אל"מ בדימוס מאיר פעיל, שמאז היה ל"היסטוריון"
אינו מפסיק להלל ולשבח, את אירגון הפלמ"ח ואת מפקדיו הבכירים
כגיבורים בעלי תבונה צבאית ועילאית....:-
"מאיר פעיל צריך לעמוד למשפט ציבורי..!!!"
http://rotter.net/forum/gil/5036.shtml

''לבד מדוד אלעזר,שהודח מצה''ל אחרי ועדת אגרנ''ט לבד כל האחרים
היו לחברי ממשלה, ואחד מהם היה לראש ממשלה".

***
למה משה דיין חיסל את היחידה שאריאל "אריק" שרון הקים,
ביחד עם מאיר הר-ציון ואחרים, כן את ה- 101
...למה??

"יחידה שהוקמה באוגוסט 1953 ופורקה בדצמבר 1953- דהיינו
סך הכל ארבעה חודשים
...למה???

אהוד ברק נכשל בכל משימותיו כמפקד בכיר !!!
"כמפקד גדוד שיריון במלחמת יוה"כ, הוא לא השכיל לחלץ את
אנשי גדוד 890 מן החווה הסינית: כסגן מפקד הגיס במלחמת
של"ג הוא אחראי לקרב הנפל בסולטן-יעקב: כראש אמ"ן הוא
נכשל בחיזוי פרוץ האינטיפאדה:
כרמטכ"ל הוא ברח מאחריות
בפרשת צאלים ב'...."!!

@ למה מבקרת המדינה לשעבר השופטת/הגב' מרים ב-פורת, לא סיימה
את הדו"ח בפרשת צאלים ב'??
ובמקומה הושם השופט אליעזר גולדברג
כמבקר המדינה לסיים את הדו"ח!!

שימו לב לסיפא שבסוף הכתבה/קובץ זה, בכל מה שקשור לאריאל שרון!!




http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:25   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  215. הזמנה לפורום תחקור: פרשת מוחמד אדורה והקרב בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 77
 
-Original Message-
From: Uri Milstein
Sent: Tuesday, May 25, 2004 7:34 PM
To: [email protected]
Subject: פורום הפקת לקחים: פרשת מוחמד אדורה וקרב החווה הסינית


ד"ר אורי מילשטיין, ת"ד 9003, רמת אפעל 52190

(/ טל. 03-6351062, פקס \ 057-945075, סלולרי. 050-597907 E-mail: [email protected]



הזמנה לפורום תחקור קרבות והפקת לקחים על הנושאים:


1. פרשת מוחמד אדורה

2. קרב החווה הסינית


את פרשת אדורה יציג וינתח הפיסיקאי נחום שחף

הסדנה תתקיים ביום שני 31 במאי 2004 בשעה 17.30. בגלל הצורך בעזרים טכניים להרצאתו של נחום שחף, יתקיים המפגש באופן חד פעמי באולם ההרצאות של מכון ז'בוטינסקי במצודת זאב, רח' המלך ג'ורג' 38, קומה 1, במעלית

המחיר לפגישה – 30 ₪. הפורום מתקיים במסגרת המדרשה הלאומית. להרשמה ולפרטים:

שולמית לבנת 054-299901

המדרשה - טלפון ומענה קולי – 5288574

נעמה וולקני 512705 056

להלן קישור באתר רוטר לפרטי דיון בפורום , שהתקיים ב-24 במאי.
דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   00:13   09.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  81. הייתי שם הכתבה מתארת את מה שהיה שם (ל''ת)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.05.04 בשעה 00:14 בברכה, אלי קרן
 
היא כמובן לא יכולה לתאר מספיק חזק את התופת, את האש ואת ההרגשה שלנו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:38   09.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  82. אלי קרן שלום לך וברוכים הבאים.  
בתגובה להודעה מספר 81
 
אתה מוזמן לכתוב כאן ללא מורא, בשפתך שלך את מה שכתבת בסיפא שלך:
"היא (הכתבה) כמובן לא יכולה לתאר מספיק חזק את התופת, את האש ואת ההרגשה שלנו"

מקווה שתענה לבקשתי.
תודה.



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   20:03   11.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  94. לשחף  
בתגובה להודעה מספר 82
 
   צריך יותר מפרום כדי לתאר את מה שעברתי יחד עם חזי במשך 18 שעות אבל דבר אחד אומר בודאות והוא שחזי הוכיח את עצמו באותו הקרב כקצין אמיץ ובעל תושיה שמוכן לקיים עד מוות את הערכים שאותם הטיף לנו מהטירונות ועד המלחמה. הייתי איתו במשך כל הקרב ואינני זוכר אפילו רגע אחד בו הפגין יאוש או פחד הייתי איתו לחמתי איתו ואני יכול לקבוע בודאות שכל מי שמטיל ספק בקשר לאומץ ליבו ותושיתו מסתיר דבר מה או כלל לא היה איתנו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:08   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  85. מה מספר לנו עיתון מעריב על הקרב בחווה הסינית...........  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.05.04 בשעה 06:11 בברכה, פילוביץ שחף
 
הכתבות, התגובות שיובאו כאן בתת אשכול זה הן ככתבן וכלשונן
כפי שפורסמו בעיתון מעריב, הקורא/ת יישפטו לבד את מהימנות
הדיווח, התוכן והפרטים......


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:14   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  86. ד''ר זאב דרורי, סגנו של אלוף במיל' יצחק מרדכי במלחמת....  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.05.04 בשעה 15:59 בברכה, פילוביץ שחף
 
במלחמת יום הכיפורים מספר לנו בכלל ובאופן אישי בפרט והכל ברור משם.....



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:28   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  88. רזי יהל משדה בוקר:ד''ר זאב דרורי, טול קורה מבין עיניך''!!  
בתגובה להודעה מספר 86
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.05.04 בשעה 15:43 בברכה, פילוביץ שחף
 
כמה תיקוני עובדות בתגובה לכתבה:
"הסטוריה, זיכרון ורייטינג" מאת:ד"ר זאב דרורי
(שפורסמה ב-30.4.2004, המופיעה לעיל)


גזר דין ב'עכביש 55'

41 מלוחמי גדוד 890 מחטיבת הצנחנים הסדירה נהרגו ולמעלה מ-100 נפצעו בקרב "החווה הסינית" במלחמת יום הכיפורים. לאל"מ במיל' רזי יהל (שדה בוקר), שלחם שם כמילואימניק', זיכרונות הקרב אינם נותנים מנוח. לדידו השאלות הקשות באמת נותרו עדיין פתוחות וללא מענה מוסמך
רזי יהל
[email protected]

למעלה מ-30 שנים עברו והדי-הקרב של גדוד 890 ב'חווה-הסינית', בחזית הדרום, סמוך לתעלת סואץ בלילה וביום ה-17 באוקטובר - עדיין לא נדמו. גם כאן, כמו בפרשיות סתומות אחרות בתולדות מערכות ישראל, נתונים עדיין 'שחקני-משנה' רבים מאותו מחזה מייסר בתחושות כאב וצער עמוק, זיכרונות מחרידים ותחושות חידלון. לעומת זאת אחרים מבין בעלי התפקידים הראשיים באותה מפלה, נתונים עדיין במסע בלתי פוסק של דאגה לשכתוב ההיסטוריה, לשדרוג ולמירוק בלתי פוסק של תדמיתם.

מתבקש לערוך מחקר מעמיק על שהתרחש שם ולו רק לאור השאלות הנוקבות ששבות וחוזרות על עצמן מאז, כחלום בלהות, אצל רבים מאלו שנחלצו בעור-שיניהם מאותן שעות חידלון אינסופי בתופת של 'מיסורי' (שם קוד למרחב שנועד להיות חווה-חקלאית שנהוג היה לכנותה 'החווה-הסינית'). אך מסתבר שהפתרונים אינם נתונים ביד אותם 'שחקנים משניים' שמרביתם ממלאים פיהם מים ומתקשים לנדב מידע.

על מי שיחשוף את האמת מעל אותו סיוט שהתרחש במתחם 'מיסורי' יהיה לברר לא רק על שהתרחש במהלך אותן 17 שעות לחימה אלא בעיקר על מה שנאמר, ולא פחות על מה שלא נאמר, במהלך ההכנות ליציאה לאותה משימה.
במלאת 30 שנים לקרבות מלחמת יום-הכיפורים, בדברים שפורסמו בתקשורת, העלה קצין האג"מ של חטיבת הצנחנים דאז, אל"מ (מיל') גיל דוד, טענות קשות מאד כלפי מפקדי אוגדה 162 - אברהם אדן (ברן) וסגנו דוביק' תמרי - על המשימה חסרת-סיכוי שהוטלה על חטיבתו ועל גדוד 890, לפתוח את הצירים 'עכביש' ו'טרטור' לתנועת אמצעי הצליחה מכיוון 'טסה' מערבה, אל תעלת-סואץ.

בדבריו טען גיל דוד שלא רק שמפקדת אוגדה 162 מנעה מהגדוד מידע חיוני אלא שגם עיוותה את תמונת המצב בפני פקודיה הצנחנים ויצרה אשליה שהמעיטה בקושי ובבעייתיות משימתם במרחב 'מיסורי'.

המשימה
ב-16 באוקטובר, עם סיום משימותיה בחלקו הצפוני של מפרץ סואץ, נקראה מפקדת חטיבת הצנחנים להגיע בבהילות ממרחב אבו-רודס לתדריך למשימה חדשה בחפ"ק מפקדת האוגדה ליד מחנה 'טסה'. הכוח היחיד שהיה תחת-פיקודה הישיר של מפקדת החטיבה (המח"ט אל"מ עוזי יאירי, סגנו סא"ל אמנון ליפקין-שחק וקציני האג"מ והמודיעין של החטיבה) כלל רק את גדוד 890 בהרכב של 3 פלוגות לוחמות, פלוגה מסייעת (ללא מחלקת המרגמות) ופלוגת מפקדה שכללה גם את מחלקת הרפואה וכן את הפלוגה הכירורגית החטיבתית (בפיקוד ד"ר אפרים סנה).

על התדריך לקראת הקרב, אותו צריך לראות כאחד ה"קלקולים" הבולטים במלחמת יוה"כ, סיפר המח"ט עוזי יאירי לאחר המלחמה: "טסתי לכאן בהליקופטר... פגשתי את ברן ואת גורודיש. מה שהסבירו לי... אריק מעבר לתעלה, העסק סגור על-ידי ציידי טנקים... קח כל מי שיש לך ביד...תתפרס... תנוע ותהרוג אותם, ותהרוג אותם... אני אז לא הבנתי בדיוק את המשמעות של החווה הסינית ו'מיסורי' ... לא היו שום פקודות ושום תדריכים; לא היה שום מודיעין (אין לי טענה לאף אחד). סרוק את 2 הצירים פרוס וגם כבוש את 'עמיר' (מבנה החווה הסינית). אמרתי:...קו דם כל נגיע ליד עמיר, נראה מה זה ואח"כ נראה מה הלאה". במקום אחר מפתיע עוזי יאירי בצטטו את ברן מתאר את משימת הגדוד: "...לפרוס פריסה רחבה, לשמור עתודה מאחור, לסרוק, להיתקל ולהתגבר".

גירסת אברהם אדן (ברן) להגדרת המשימה לא היתה שונה מהותית: לנקות את כל השטח ובסופו של דבר לכבוש גם את החווה הסינית". "...המשימה בפירוש היתה טיהור שני הצירים 'עכביש' ו'טרטור'. ונאמר שאם זה ילך קשה להסתפק בציר אחד, על מנת להעביר בכל מחיר שציר אחד - ולאו דווקא בטרטור אלא (אפשרי גם) בעכביש - להעביר את הגשרים".

מאוחר יותר הצטרף אל קציני החטיבה לתדריך אצל מפקדי האוגדה גם מפקד גדוד 890 איציק מרדכי (אותו הגדיר העיתונאי אמיר אורן: "לוחם מעולה בדרג השדה, סוחף במנהיגותו הקרבית מול אש"). בחוברת שהוציא הגדוד עם סיום המלחמה מתאר המג"ד:
".. אמרו לי: אין זמן. צריך להתחיל מהר לנוע... דני מ. (נמצא) עם כוח קטן מעבר לתעלה... ואין ראש גשר ולא גשר. גדוד סיור שניסה לפתוח את ציר 'טרטור' הושמד בחלקו הגדול. חיילים שלנו, צנחנים וטנקיסטים שנפגעו, מפוזרים בשטח, לא יודעים את מקומם המדויק. יודעים שמצומת 'טרטור' - 'עכביש' ומערבה נפגע כל טנק שניסה לנוע ביום לעבר התעלה ושום דבר לא הצליח להתחבר במשך היום עם הכוח הנמצא בצידה השני של התעלה. המשימה היא לטהר את אזור הצירים 'טרטור' ו'עכביש' (במרחב החווה-הסינית) ולפזר כוחות בשטח מצפון לציר 'טרטור' כדי להוות מעין חיץ ולמנוע מהמצרים אפשרות להסתנן בחוליות ולפגוע בכוחותינו הנעים על הצירים... הגדוד צריך להתפרס עד למרחק של 2.5 ק"מ מציר טרטור, טווח טילי הסאגר, כדי להוות חיץ".
בדיעבד, ניתן כיום להבין כי הגדוד יעמוד במשימתו כל עוד יאפשר לאוגדה - ולא חשוב כיצד - להניע את כוחות הגישור על אחד משני הצירים להשקה בתעלה כדי לאפשר את צליחתה.

הקרב
בסופו של דבר, בשעה 24:00 נותן איציק המג"ד ליקי לוי, מפקד פלוגה ב', אישור לתחילת תנועה. כעבור כשעה שבמהלכה נע רגלית בפריסה מאד רחבה עם 'חוד' (כוח קדמי) יחסית צמוד - מוצא עצמו הגדוד נתקל במארב המצרי. עצמת האש היתה כה חזקה עד שהיא מאלצת את מפקדי החטיבה והגדוד לקבל החלטה לחלץ את הגדוד לאחור מחמת עדיפותו הבולטת של האויב המחופר והחמוש במגוון מרשים של כלי נשק שטוח ותלול מסלול, נ.ט וטנקים.

במקביל הם מנסים להכפיף לעצמם סיוע (מרדכי: "ביקשתי תגבור, לא חילוץ") שגם כשהגיע - חיל- אוויר, ארטילריה ושריון - קצרה ידו מלהושיע.
כך, במהלך דקות ספורות נוסף גדוד הצנחנים לרשימה מכובדת של גדודים שנפלו למלכודת שטמן להם בפשטות בלתי-נסבלת כוח מתוך חטיבה ממוכנת מהארמייה המצרית השנייה, בתחום הצירים 'עכביש'-'טרטור'. אלא שבשונה מהפעמים הקודמות המתין הפעם המארב המצרי פרוס בקו חזית אחד, רצוף, מהאופק הצפון-מזרחי ועד לאופק הדרום מערבי, מחופר היטב, על-גבי שלוחה מאורכת ומוגבהת במטרים ספורים מעל הבקעה שאל תוכה נכנסו פלוגות הגדוד.

כל מי שהיה צריך, הסתער כבר מהתחקיר הראשון שנערך בהקשר למה שהתרחש בקרב, אפשר היה להתרשם מתחושת האשמה הכבדה של המח"ט עוזי יאירי, שלא הרפתה ממנו עד יומו האחרון (עוזי נהרג מאש מחבלים בפעולה לחילוץ בני ערובה מידי מחבלים שחדרו למלון סבוי בת"א, ב-5 במרס 1975) "...(היתה לנו) מקסימום שעה אחת מירידה וקבלת פקודה: 'נוע, זוז מיד ומהר'. ואם אמרתי לאיציק: 'מה אתה מזדחל' (כבר בתנועה הרגלית) זה כמובן בניגוד לאופי שלי שאני כן אוהב את ההליכה האיטית, ואת המשקפת ואת התצפית ואת הבדיקה" "...לפחות שאיציק ידע שאם הוא מקבל את הפקודה לזוז מהר וקדימה, זה כי אני קיבלתי פקודה, כי מישהו מעליו קיבל פקודה: תעשה מהר ותזוז". ומוסיף המח"ט "רק מילים טובות" (על לוחמי גדוד 890 ) "... כל מי שהיה צריך להסתער הסתער עם מה שיש לו. וכשהיה צריך להיכנס לתוך התעלות לא היה לו יותר תחמושת" .

מהתחקירים גם עולה העדר הסיוע הארטילרי לגדוד במלוא חומרתו. אומר מפקד האוגדה : "... סוכם... שהוא יסתייע דרך רשת האגד ואולי דרך רשת הפיקוד... לא הייתה עבורנו בעיה, אנחנו ישבנו על רשת הפיקוד שלו בלילה... ואז לא הייתה שום בעיה לתת לו ס יוע... אינני זוכר את הנקודה מדוע הוא לא קיבל קס"א (קצין סיוע אוויר). אני שאלתי את איציק באחד הימים שהסתובבנו אחרי זה והוא אמר לי... בגלל שהם היו צמודים לאויב הם לא רצו להפעיל ארטילריה".

רק חודשים ספורים בלבד מסיום המלחמה, וגירסת מפקד האוגדה בתחקיר היתה שונה מזו של קמב"ץ החטיבה דוד, שהעיד כי בתדריך ב'עכביש 55' ביקש קש"א (קצין קישור שנמצא ביחידה המסתייעת ותפקידו לטווח באלחוט את סוללות התותחים אל המטרות המתוכננות או המזדמנות) אך לא נענה: "... אמרתי שבלי זה אי אפשר לזוז והם אמרו: אין. זה ייקח זמן עד שיגיע וצריך מהר לנוע ולתקוף את העסק" . "... ביקשנו מהאוגדה לקבל קש"א. כמונו גם המג"ד עשה זאת במהלך קבוצת הפקודות ואף אחריה אולם האוגדה השיבה שייקח להם הרבה מאוד זמן לאתר מישהו. בסופו של דבר קבעה האוגדה שנפעיל סיוע ארט' שייכלול 2 סוללות 155 מ"מ עפ"י נוהל "קצין חי"ר מטווח" (טכניקת טיווח ארטילריה פשוטה יחסית אותה לומד כל קצין חי"ר). חוסר נכונות האוגדה לדאוג לנו לקש"א התברר כקריטי ביותר משום שאמנם לבקשתנו הוכפפו מיד בתחילת הקרב יחידות האש אך, כשנוצר עמן הקשר ניסינו המח"ט, הסמח"ט ואנוכי לטווח את התותחים למטרות שזיהינו אך כאן נחשפה חוסר מקצועיותנו מכיוון שלא הצלחנו להבחין לפי 'הנפילות', (התפוצצות הפגזים) בין ארטילריה שלנו לבין הארטילריה המצרית, מה שהיה עושה ביתר קלות קצין הקישור. מהר מאד הסתבר שקיימות גם בעיות בקשר האלחוטי אל התותחים וכל ניסיון נוסף להפעלת הסיוע לא עלה בידינו, כמו ברגע שבו הסתבר כי גדוד הטנקים של אהוד ברק נקלע למצוקה".

חגיגת האבסורד
תקוע, ללא שום יכולת לשפר את מצבו באופן מסודר ומאובטח, נטול סיוע, עתודה וכוחות חילוץ, מרוקן מיכולת תקיפה, או לפחות לשיפור עמדות, נותר הגדוד בודד במערכה כשכוחותיו ההולכים וכלים, כל-כולם מוכוונים לצמצם את הקטל, לחלץ את לוחמיו באופן מסודר ככל שניתן ובניסיונות עקרים להכווין מטוסים, שריון וארטילריה כדי לנסות ולהושיעו.

כושר ומנהיגות מפקדים, דבקות הלוחמים במשימת החילוץ ואומץ ליבם של כוחות החילוץ האחרים מנעו כשלון קטסטרופלי, גדול שבעתיים, שהיה אולי נעוץ בפחד האויב שישב בטווחים של עשרות מטרים מלוחמי הגדוד אך נמנע מלצאת להתקפת-נגד על שרידיו המוכים של הגדוד, שחלק מהם מוטלים גוססים גוועים תחת קני מקלעיו, באין כל יכולת לחלצם.

שחר ה-17 באוקטובר מפציע ועמו שני ניסיונות עקרים לסייע לגדוד במילוי משימתו: האחד תקיפה של רביעיית מטוסי סופר-מיסטרים שבעקבותיה, לאחר פגיעה, נוטש הטייס חגי תמיר ולמזלו צונח לידי כוחותינו, וניסיון עוד פחות מוצלח של מספר טנקים מהגדוד של אהוד ברק שבפיקודו מנסים להשתלט על קו העמדות ונאלץ לחלץ את שרידיו מהמערכה כמעט ללא טנקים תקינים.
הבוקר של היום החדש אינו מ ותיר מקום לספקות באשר לשיעור הפורענות - הקטל והתבוסה - אותה סופגים אנשי החי"ר, התנסות אותה לפחות איש מהם כלל לא העלה על-דעתו.

לקראת הצהריים נמצאים עדיין מוקדים ספורים של לוחמים כשרים, שמנסים להשיב אש ולחפות על פינוי הפצועים או על כאלו שבאופן עצמאי הצליחו למלט עצמם לאחור. מביניהם כאלו שנעים הלומים וסהרורים, חשופים במישור החולי לצליפות מכל סוג של תחמושת, חלקם אדישים כלאחר ייאוש, חלקם נסים מבוהלים כאחוזי תזזית, מנסים לחמוק מצרורות הכדורים והארטילריה, חלקם מצליחים צולעים, מיוסרים לגרור עצמם בכבדות. ערמות של תחמושת וכלי-נשק אישיים נותרים מוטלים מיותמים סמוך לציבורי מדים חרוכים, חמוצים מדם, גופות קרועות וכרותות-אברים, חלקן עדיין מפרכסות בעוויתות מוות, גוססים משוועים לעזרה שמתמהמהת מלבוא. נגמ"ש נועז מנסה לתמרן ולחמוק ממטחי הטילים, בדרכו לאסוף את אחרוני הפצועים. נגמ"ש אחר שמגיח מבעד ענן עשן המתאבך מירכתיו בהם נפער חור מפגיעה שספגו טיל סאגר, פגיעה שכבר לא שינתה הרבה את מצב הפצועים שאסף צוותו במסע חסר הסיכוי בתוך המסך הצפוף של הטילים. אודים עשנים מטנק שכאילו יד ענקים תלשה ממנו צר
יח ותותח והניחה אותם מפוייחים וקרועים לצד מה שנותר מהגופות הכוויות של צוותו.

הקרב נמשך רק למראית עין. בעיקר כדי לחפות על חילוץ חבריהם, ממשיכים אחרוני לוחמי גדוד הצנחנים שנותרים בשטח להשיב אש בעזרת שארית התחמושת שנותרה בחגורי חבריהם המוטלים סביבם הרוגים, כנגד החיילים המצרים המחופרים היטב, המזנבים וצולפים בהם מכל הבא לידם אך קפואים במקומם. אולי היה זה בהשפעת ההרתעה שחולל הגדוד בכל המהומה סביבו. אותה שעה, בה חרב עולמם של רבים כל-כך היתה גם שעת החסד שאפשרה לאוגדת אברהם אדן (ברן) לעמוד במשימתה ולהשפיע אולי באופן המכריע ביותר על גורל חזית הדרום, אם לא על המלחמה כולה.

בעוד ששרידי הגדוד עדיין שקועים עד צוואר ב'בוץ-החווה', במאמץ נואש לחלץ את חבריהם, נשמעת בערפם נהמה מחרישת אזניים של הטנקים הגוררים את שיירת הדוברות שתחולל את השינוי ותאפשר את חציית התעלה על-ידי אוגדות צה"ל.

המג"ד איציק מרדכי: "...דבר מדהים: על ציר טרטור ועכביש המשיך צה"ל בינתיים לנסוע עם הדוברות, ממש כמו במצעד יום העצמאות, מבלי לחטוף אפילו כדור אחד. זו היתה חגיגת אבסורד, כי בתוך כל התופת הבנתי שבשורה התחתונה, המשימה לפתוח את הצירים בעצם מתבצעת, וברשת הקשר ממשיכים לומר לך לא לזוז מילימטר".

מישהו באוגדה הבין ככל הנראה ששדה-הקטל של הצנחנים אין בו כדי למנוע מהאוגדה לעמוד במטרתה.

***

בליל ה-18 באוקטובר נכבשה החווה הסינית על-ידי גד' 184 מחטיבה 14 בפיקוד אברהם אלמוג.

אין זה כי למרות אוזלת-יד האוגדה בריכוז מודיעין, סיוע, קישורים ועזרה לצנחנים במהלך ההכנות וניהול הקרב גופו, הרי ניכרה גם השלמת מפקדי החטיבה והגדוד עם המשימה והסכמה - אמנם מאונס - על תנאיה. באותו רגע גם נחרץ גורל הגדוד.

גם לאחר 30 שנה, לאחר שחלק משחקניה הראשיים של אותה דראמה טרגית כבר אינם בחיים, נותרו שאלות רבות פתוחות שכאמור נדרש שמישהו ישיב עליהן. בחרתי לברר שתיים ולהשאיר את השלישית פתוחה.

האם יש תשובות??
כיצד זה שאיש באוגדה לא הבחין בכתובת שזעקה מהקיר? האם היתה זו התעלמות מכוונת מהכוח החזק והממוסד שתקף והשמיד כמעט כל כוח צהל"י שנע בימים הקודמים בציר 'עכביש', מיחידות שכנות כמו גדודי יואב ברום ז"ל ועמי גלעדי ז"ל, עמי מורג, ספקטור, נתן שונרי ואחרים.

מכאן גם עולות תמיהות בנוגע ל'הערכת-המצב' שעשתה מפקדת האוגדה, אם בכלל התקיימה באופן מסודר, העובדה היא שכמעט בכל הכלים שבעזרתם מקובל לנתח, להעריך, להפיק משמעויות ולהסיק מסקנות, מוצאים את גדוד הצנחנים לא מוכן למשימתו: הערכת אויב ודרכי פעולתו (פריסה, כיוון, מאמץ עיקרי, עצמה וכד'), הערכת קרקע (שטחי השמדה, טופוגרפיה, שטחים שולטים וכד'), כוחותינו (חימוש, ציוד, אמצעים, פקלי"ם וכ"ד) וסיוע (העדר דאגה לגדוד ליכולות קישור לכוחות מסייעים, אוויר וארטילריה, העדר הקצאת סיוע ישיר או עקיף של ארטילריה, העדר כוח טנקים ת"פ). לא רק שמטה האוגדה לא יצא מגדרו להשיג מודיעין (צילומי אוויר עדכניים שכנראה היו איפה-שהוא בין מוצב הפיקוד למפקדת האוגדה) אלא שגם התעלם מהמידע שנצבר מהאזנה לרשתות-קשר של כוחות שכנים, על-פיהן ניתן היה לאמוד בקלות על מצעד הא יוולת של הכוחות השכנים, קילומטרים ספורים מערבה, בצירי עכביש, טרטור ולכסיקון, שעות ספורות קודם.

בהתעלמה מכל אלה שלחה האוגדה את הגדוד לקרב שתוצאותיו המחרידות - 41 הרוגים ויותר מ-100 פצועים - הביאו לצירוף 890 לרשימה נכבדת של סמלים בתולדות מלחמות ישראל שנטבעו בתמהיל אבסורדי של אטימות, שלומיאליות, זילות חיי-אדם, צייתנות עיוורת ביחד עם דביקות במשימה, רעות וגבורת לוחמים.

לאור שברי המידע על גורלם המר של הניסיונות האחרים שהתרחשו בימים הקודמים ונוכח התנאים הנחותים לביצוע הפעולה, עולה השאלה השנייה:
האם נכון עשו מפקדי הצנחנים שנענו להוראה לצאת למשימה? האם על המג"ד ועל המח"ט היה להתעקש לפחות על דחייה של מספר שעות?

דומה כי היתה זו תביעת הרמה הפוקדת (האוגדה) וגם זו שמעליה (פיקוד וחזית הדרום) לצאת מייד וללא היסוס, שגברה מעל לכל שיקול של שניהם.
בקשת המג"ד לדחיית מועד תחילת תנועה כדי לצבור את כל כוח הגדוד במצב סטאטי ולא בתנועה - נענתה בשלילה. תחת זאת הוא קיבל הוראה "התחל לנוע מייד". גם על בקשתו מהאוגדה שתצרף לו קצין קישור לסיוע הארטילרי נענה המג"ד בשלילה:
איציק מרדכי : "... עשו חשבון שלהביא את הקש"א זה עניין של שעה שהזמן לוחץ וקיימת סכנה שהמבצע כולו יכנס לאור יום וייתקע, ואמרו לי אי אפשר לעמוד בזה, תלכו בלי קש"א, ואם תצטרכו ארטילריה נפעיל אותה באמצעות רשת הפיקוד" ..

מסתבר שגם את שאירע לגדוד של נתן שונרי יום קודם, אותה מסר נתן שונרי אישית לגיל דוד ומה שהיה צריך לשמש עדות מספקת כדי שלא לחזור בדיוק על אותה שגיאה - איש לא לקח בחשבון, וודאי שלא ברצינות הראויה והנדרשת בין יוצאי אותה יחידה ש'שפתם' אחידה. לימים, היו שהכחישו את קבלת הידיעה עוד בזמן שאפשר היה לעבד אותה למידע רלבנטי וכשיקול בקבלת החלטות ליציאה לקרב, אך עדויות חלק מהמפקדים סותרות זאת מכל-וכל...
"... שישנם חיילים שלנו בשטח ש לילה קודם נמצאים כאן וצריך להיזהר ולא להרוג אותם", העיד עוזי יאירי בתחקיר לאחר המלחמה על ששמע בתדריך, מה שאישר את דברי קצין האג"מ של חטיבת הצנחנים שאכן הקרב של גדוד שונרי הוזכר גם בקבוצת הפקודות במפקדת האוגדה אך ניתן להבין כי זו ניסתה להקטין מערך ההיתקלות. לדבריו המעיטה האוגדה ביכולת חיילי אותו גדוד שלטענתה הובסו לא בגלל יכולת מיוחדת של האויב אלא בהעדר
כשרות קרבית. מידע זה עליו מדבר המח"ט הועבר גם על-ידי המג"ד איציק מרדכי אל מפקדי הגדוד כדי שייזהרו מלפגוע בפצועי אותו גדוד שעדיין מוטלים סביב הצירים: "... פקודה נוספת שנתנו לי והדגישו אותה 5 פעמים: היה כוח מחטיבה 55 שנתקע, הצוותות כנראה מפוזרים בכל השטח, לא פותחים באש גם כשרואים מישהו". ובהזדמנות אחרת אמר המג"ד:
" ... אמרו לי כל מיני חבר'ה שהסתובבו בחוץ ציירו תמונה שלא הכי נעימה, שהתעללו בחבר'ה של שונרי, וכו', וזה במידה מסויימת העלה לכולם את הדם לראש. כל מי שישנו שם או שהוא הרוג או טנקיסטים התעללו בצורה רצינית מאד גם בגופות וגם במי שישנו".

עדויות אלה אינן עולות בקנה אחד עם אויב זניח כמו חוליות בודדות של ציידי-טנקים שעל הגדוד היה להשמיד במרחב הצירים עכביש וטרטור. ומאמצי האוגדה להמעיט מערך ההיתקלות שהייתה לגדוד הסיור של נתן שונרי והעלמת המידע על יתר הקרבות שהתרחשו על הצירים תרמו לא מעט לסילוף תמונת אמיתית של מיקום, פריסה ועצמת האויב.

ואם לא די היה באלה הרי שבאה אל עוזי יאירי קריאתו של רא"ל במיל' חיים בר לב, מפקד-העל של חזית הדרום (עוזי היה ראש לשכתו של בר-לב בהיותו רמ
טכ"ל), כפי שגיל דוד ציטט מהאזנה לשיחה באלחוט בין שניהם: "גורל עם ישראל בידיים שלך, על הכתפיים שלכם. אתם חייבים לבצע את המשימה עוד הלילה. אם לא פותחים את ציר 'עכביש' עוד הלילה, אין לנו ברירה אלא להסיג אחורה את כל האוגדה של שרון ולבטל את הצליחה. פירוש הדבר שאנחנו נכשלנו בכל המלחמה הזאת". גם עוזי יאירי מזכיר שיחה זו: "...לפני היציאה מטסה קיבלתי טלפון מבר-לב, אישית. הוא אמר לי: עוזי, יש כוחות שלנו מעבר לתעלה, הציר אליהם 'מזוהם', צריך לנקות את זה, זה הדבר הכי חיוני לעשותו, טוס מהר לברן. "... ומוסיף אותם מילים. זה מה שידוע מהר לזוז וללכת".

לתביעה וללחץ שהפעיל הדרג הפוקד על הצנחנים לצאת למשימה ללא דיחוי מיוחס משקל כבד אולי יותר מכל אחד אחר בהשפעה על שיקול דעת מפקדיהם. "...האם יכולתי להגיד: 'עצור, אני מתחיל רק בעוד שעה עד שאני משוכנע שיהיה לי...' וכדומה. אני לא בטוח. נדמה לי שלא", הרהר רטורית עוזי יאירי במהלך התחקיר החטיבתי שנערך מייד אחר המלחמה. עוזי יאירי היה חדור בהכרה אותה הפיחו בו מפקדי החזית שהתנאי להצלחת המשימה תלוי במועד המוגבל לקיומה, המוכתב והבלתי ניתן לדחייה.

ובהקשר לכך, בסוגייה של: 'מה גובר על מה', צורך החזית או דרישת הגדוד לתנאים חיוניים ליציאה לקרב, מסתבר שהתעוררו אצל עוזי יאירי ספקות: "אשמתי לאחר מעשה שלא חקרתי מספיק מה יש כאן. יכול להיות שהיה ידוע יותר ממה שנאמר לי... הייתי צריך אולי יותר לחקור את העניין אבל כך עשינו". אני מקבל פקודה בשעה כזאת וכזאת בלילה, לפנות בוקר עליך לפתוח את המקום הזה כאן, מהר צא והציר בידיך, ואני עושה מה שאומרים לי. עכשיו אני חושב האם התעקשתי מספיק לקבל עוד יותר אינפורמציה, זה מציק לי".

דומה כי דחיית יציאת הגדוד למשימתו בשעות ספורות לא הייתה מקטינה את סיכויי הצלחתו לעמוד בה אלא להפך; מהלך כזה היה מעניק לגדוד את 'פסק-הזמן' המתאים כדי לערוך את עצמו ליציאה ל'תנועה לקראת מגע' בצורה מתקבלת על הדעת, כמקובל בתורת הלחימה, אם לא לאור ניסיונם הרב של כל מי שהיה מעורב שם בקבלת ההחלטות.

השאלה השלישית, עד כמה דחוף היה לצאת למשימה, היא סוגיית מפתח בכל הדיון. שכן עובדה היא שכוח הצנחנים של דני מט צלח את התעלה ונותר מאוים מעברה המערבי ללא יכולת סיוע צמוד, המתין בלאו הכי בכורח הנסיבות עד
להשקת אמצעי הצליחה. אלו מן הסתם המתינו עד שתתאפשר התנועה על ציר 'עכביש' הודות לחיץ בשר-ודם, תרתי-משמע, שהקים למענם גדוד 890 רק עם בוקר. כמובן שאת אותה שאלה אפשר היה גם לשאול אחרת: האם מפקדת החזית היתה עדיין מתעקשת על אופן ועיתוי המשימה אם היתה משערת ש'המחיר' שישלם גדוד 890 עלול להיות כה כבד?

במהלך הקרב מן הסתם משכו אליהם לוחמי הגדוד את תשומת-לב ואש האויב ובכך אפשרו כמעט ללא הפרעות את תנועת הגשרים וכוחות הצליחה בעורפם, על הצירים מערבה, אל עבר נקודת הצליחה על גדות התעלה. ובכך, בכורח האילוצים, במעבר המהיר ממשימת טיהור למאמץ הסחה, בהופכו ל"בשר תותחים", בדבקותו ללא-ברירה אחרת במשימה, איפשר הגדוד לצה"ל לחולל את אחד המהלכים בעלי ההשפעה המכרעת ביותר על גורל המלחמה בחזית הדרום.
גדוד 890 לא עמד במשימת טיהור המרחב שחולש באש לפחות על ציר עכביש. מחיר הדמים שגבה הקרב - היה כבד מנשוא, גם כאשר חשבו אדריכלי המשימה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים.

"מבחינת הגדרת המשימה - למעשה לא ביצענו אותה. מבחינת צה"ל הגדוד בסופו של דבר השיג את המטרה, כי הציר נפתח", סיכם עוזי יאירי בתחקיר החטיבתי. בהתייחסו לתוצאת הקרב, כאילו סח מתוך רחשי ליבו, הוסיף המח"ט: "דבר אחד מנחם אותי, בדיעבד כל ההתכתשות הנוראית הזאת שנעשתה כאן - בזמן הזה הדברים זרמו אל הגשר". בלשון מעט שונה, קר ומנוכר, העיר מפקד האוגדה אודות משימת 890: "...מבחינה אופרטיבית המשימה הושגה. זה לא שייך לניהול הקרב עצמו. אבל בראייה הכוללת - הושגה".

אני מטיל דופי בהחלטות הפיקוד הבכיר על הפקרת הגדוד ועוד יותר על אדישות ועל חוסר רצונו לחלצו מאותה פעולת הסחה 'מבריקה' שאת מחירה סביר להניח איש מהם לא צפה מראש.

מרבית הגנרלים רוחצים בניקיון כפיהם ממחדל החווה הסינית. הם עושים כל אשר לאל ידם כדי להסיר מעליהם כל שמץ של מחוייבות למה שהתרחש שם, כיאות לתרבות ולנורמה של הסתלקות מאחריות שלצערנו מצאה לה אחיזה בביטוי האופנתי 'תסמונת הש"ג'.

כולם, למעט אחד, עוזי יאירי, ש'ניכס' לעצמו חלק מהאשמה למה שארע לגדוד 890 בחווה הסינית, על שלדבריו "...לא חקר מספיק" ולא התעקש מספיק לקבל "...עוד יותר אינפורמציה".

עוזי יאירי ז"ל הרחיק לכת עם האשמה שלקח על עצמו, שרק מעטים - אם בכלל - יכולים לאמוד את היקפה ואת עצמתה. ציני ומכאיב שמלבדו איש מבין מפקדי האוגדה, הפיקוד והחזית, בעלי האחריות והסמכות - לא הביעו 'אי-נוחות' כלשהי ממילוי תפקידם והותירו את המח"ט הנערץ - בודד עם האחריות ויותר מכך - בכור המחוייבות.


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:59   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  113. התצפית המפורסמת שלא ראתה כלום = עלה תאנה של המג''ד!!  
בתגובה להודעה מספר 88
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.06.04 בשעה 00:40 בברכה, פילוביץ שחף
 
התצפית המפורסמת של בנצי ואיילנד

איציק מרדכי משתמש בעניין השארת התצפית של איילנד ובנצי כעלה תאנה לסיפור הסתלקותו מהשטח, בנימוק המפורסם שלו כי הוא רץ לארגן את הגדוד , אבל היו לו שלושה סמגדי"ם וזה בדיוק תפקידו של הסמגד בגדוד, של הסמ"פ בפלוגה. הוא משתמש בסיפור התצפית כעלה תאנה להסתלקות שלו שעה שחייליו עוד היו בשטח וחלקם מתו מאפיסת דם, כמו במקרה של גורי ששון או מקרה חזי דחבש ועוד .... ואנו יודעים כמה??.

לעולם לא נדע כמה פצועים נוספים דיממו שם למוות כפי שאפשר להבין מעדות גורי ששון - לעולם לא נדע !! גורי מעיד על מילס ואוחיון שדיממו לידו עד מוות שעות ארוכות....



@ מכתב רשמי לאלוף גיורא איילנד:

התצפית המפורסמת שלא ראתה כלום = עלה תאנה של המג"ד!!

התצפית המפורסמת של בנצי וגיורא איילנד (יו"ר המועצה לבטחון לאומי)

איציק מרדכי משתמש בעניין השארת התצפית של איילנד ובנצי כעלה תאנה לסיפור הסתלקותו מהשטח, בנימוק המפורסם שלו כי הוא רץ לארגן את הגדוד. לידיעתכם למרדכי היו שלושה סמגדי"ם. ארגון הגדוד הינו תפקידו של הסמג"ד ברמת הגדוד, של הסמ"פ ברמת הפלוגה.

מרדכי משתמש בסיפור התצפית, כעלה תאנה להסתלקות שלו משטח הלחימה,
שעה שחייליו עוד היו נצורים בשטח הפצועים שהוא נטש מתו מאפיסת דם !!!
גורי ששון שחזר "להפתעת מרדכי" מן השאול מעיד בעדות מוקלטת בוידיאו כיצד בכו הפצועיים לידו עד שנדם קולם.

לעולם לא נדע כמה פצועים נוספים דיממו שם למוות כפי שאפשר להבין מעדות גורי ששון - לעולם לא נדע !!

התצפית של בנצי וגיורא – עובדתית הושארה ע"י מח"ט החטיבה עוזי יאירי ומרדכי "ניכס" לעצמו את השארת התצפית רק לאחר שעוזי יאירי נהרג במלון סבוי.

בנצי עציון, שהיה השותף של גיורא איילנד לתצפית, הודה, במחצית יוני 2004 , כי כאשר חולץ מאיר לוי, חייל ממחלקה 1 של חזי דחבש מפלוגה ב', הודיע לו מאיר לוי, כי בשטח יש עוד פצוע אחד לפחות (גורי ששון). מידע זה נמסר לבנצי וגיורא איילנד.

מאז החשיפה של בנצי, בנצי עצמו מסרב בעקשנות, למסור מידע, מה הפעולות של התצפית להוצאת הפצועים מגיא ההריגה ועל מנת ל"חמוק" מחובתו כלפי המשפחות השכולות, השתמש בלשון גסה ופוגעת, שכבוד האתר הזה, לא מאפשר לצטט מתגובתו. אך אני שחף פילוביץ, מבטיח, כי אעביר עותק מתשובתו לכל דורש!

אגב, בנצי עציון, עצמו, לאחר הקרנת הבכורה של הסרט "ראשומון" החווה הסינית, ביקש את רשות הדיבור והתנגד בחריפות להקרנת הסרט, כאשר הוא מסתתר מאחורי הנימוק "המשפחות השכולות".

בעניין זה, אני מכריז כאן ועכשיו על בנצי עציון, שהמשפחות השכולות של אותם פצועים שדיממו למוות, ליד גורי ששון רוצות לשמוע מה אתה וגיורא איילנד עשיתם, לאחר שנודע לכם ממאיר לוי שיש עוד פצועים בשטח ???

תיקון עובדתי: מסתבר שחרף כל הפרסומים שהיו ב-30 השנים האחרונות, התצפית לא נשארה בשטח, עד לחילוץ מחלקתו של חזי וקצין מהשריון מגדודו של אהוד ברק. דבר זה נלמד מעדות מוקלטת של יקי חיימוביץ, עוזי בן צבי ששללו שהיה מפגש שלהם עם בנצי וגיורא איילנד ועוזי בן צבי, באחד ממכתביו בפורום גדוד 890 , מביע פליאתו הרבה שהכוח של חזי לא נהרג בארטיליריה הכבדה שיקי חיימוביץ "הוריד " על מיתחמי דיביזייה 16 המצרית.

כידוע, בנצי מסרב לענות על השאלות הנוגעות לפעולותיו לאחר שקיבל את המידע ממאיר לוי. אך אתה- האלוף במילואים ויו"ר המועצה לבטחון לאומי, עם ישראל רוצה לשמוע ממך ואתה כאיש ציבור ונושא בתפקיד כה רם חייב לענות. אי-מענה יחייב אותי ואת הקבוצה שאני מייצג לפנות לבג"ץ בעניין זה.

שאלות שנשאלו ועדיין ממתינות למענה:

שאלות שמתבקשות וחייבות להשאל....האלוף איילנד אתה יודע את התשובות.:-

1. בראיון אומר איציק שעזב אחרון ובהמשך אותו משפט שנסע משם לארגן את הגדוד , שיחליט....??
2. אם היה בשטח למה הוא היה צריך להשאיר תצפית...??
3. אם השאיר תצפית, אז איפה הוא היה ?
4. תחקיר גדודי: הוא אומר שדיבר במקוטע, מה זה, האם לא היה תחקיר גדודי?
5. מה עשתה התצפית שלך? מה הייתה תועלת התצפית,שלך בשטח היה גורי
ששון שבנס חולץ אבל מילס ואחיון דיממו למוות לידו....
6. איזה כוח פיקודי היה לתצפית שלך ? שני קצינים בדרגת סגן....
7. שאלה מוסרית, כיצד המג"ד שלך עוזב שטח מלא נטושים הרוגים ופצועים??
8. למה מגד הטנקים אהוד ברק נשאר בשטח עד שחילץ את מנשה
הסמ"פ של הטנקים שהיה עם חזי, ואילו מגד הצנחנים הלך משדה הקרב...??
9. למה איציק אומר שלא יסכן פלוגה בשביל חזי, האם אנשי החרמ"ש
היו צריכים להתאבד....על פי מילשטיין, אנשי החרמ"ש של אהוד ברק ,
הם שחילצו את מחלקתו של חזי - למה הם היו צריכים להסתכן ולא
הצנחנים של איציק???
10. איפה מסורת/מורשת של אי-נטישת חברים ופצועים של הצנחנים?
11. איך יקי חיימוביץ , שולל שהתקיימה פגישה איתך....
12. מתי עזבתם את השטח, כל העדויות מצביעות שזה היה בערך ב- 1430

להתיחסותך אודה.

ללא מורא

בברכה
פילוביץ שחף

מבחן התוצאה.
פ"ש.


כ"ז סיון תשס"ד
16 יוני 2004

לכבוד
אלוף (מיל.) גיורא איילנד
יו"ר המועצה לבטחוו לאומי
משרד ראש הממשלה
ירושלים

א.נ.

הנדון: פרשת החווה הסינית

כידוע לך, הרשות השנייה הפיקה סרט בשם "ראשאמון – החווה הסינית" שהיה צריך להיות מוקרו בערב יום הזכרון לחללי צ.ה.ל השנה. הסרט הוקרן בהקרנת בכורה לכמה עשרות מוזמנים , בגן העיר בתל אביב , ביום השישי שקדם לערב יום הזכרון.

במהלך מתוכנן, מהיר וציני, הצליחו גורמים ממפקדת גדוד 890 למנוע את הקרנת הסרט על החווה הסינית. התוצאה של ביטול ההקרנה גרמה ליצירת כמה אתרי אינטרנט הדנים בנושא הקרב לרבות דיונים בסדנאות, איתור הליקויים בקרב זה, פרסומם ברשת האינטרנט ודיון ער, חד, לרוב כואב ב"פורום דואר אלקטרוני של קציני הגדוד ולוחמי פלוגה ב' , של יקי לוי ז"ל".

אדוני, מאז האדמה רועדת. פורסמו מאמרים בעיתונות הכתובה ומאות מכתבים בדואר אלקטרוני הופצו ברשת פורום קציני גדוד 890 ולוחמיו. אדוני, הר געש עומד לפרוץ ואתה חייב לטפל בעניין היום, כי ההתפרצות תחשוף גם דברים לא-נעימים למספר קציני צנחנים , גדוד 890 שנת 1973.

במערך התקשורת הכתובה והאלקטרונית ובמערך האי-מיילים הסוער סביב הפרשה התגלו כמה עובדות, שלא היו ידועות כלל אשר בחלקן שורבב שמך, כקצין בגדוד וכקמב"ץ גדוד 890 במלחמה.

שמך שורבב בעיקר סביב התצפית שהושארה בשטח, כנראה בתעלת ההשקייה, חלק טוענים שמיקומה היה סמוך לציר טרטור וחלק טוענים שמיקומה היה סמוך לציר עכביש.

בדיון האינטרנטי, הסתבר כי בראיון של איציק מרדכי עם משה זונדר במעריב, מסביר המג"ד שהוא השאיר את התצפית בשטח. לפי עדויות אחרות המח"ט עוזי השאיר את התצפית.

שאלה ראשונה:
מי נתן לך את הפקודה להישאר בשטח? מי צורף אליך ? איזה אמצעים היו ברשותך לבצע תצפית ? מי קבע את מיקום התצפית ואיזה אמצעי לחימה היו לך למקרה ויתגלה פצוע בשטח, כמו שבאמת קרה ? האם נכון שהמג"ד מרדכי, "ניכס" לעצמו את השארת התצפית לאחר מותו , ללא עת, של עוזי במלון סבוי?

רקע לשאלה שנייה:
בדיונים, הסכימו רוב המשתתפים, כי המג"ד יצחק מרדכי השתמש בתצפית שלך ושל בנצי עציון, כ"עלה תאנה" להסתלקותו מהשטח שהיה עדיין עם לוחמי הגדוד, עם פצועים מדממים, עם גופות ותירץ זאת בדיעבד, בנימוק "כי הוא רץ לארגן את הגדוד". ידוע לך, כקמב"ץ הגדוד, כי למרדכי היו שלושה סמגדי"ם. ארגון המסגרת הצבאית הינו באחריות הסגן והיו לו שלושה.

עוד התגלה כי מג"ד 890 מרדכי, היה נוכח במסדר גדודי שנערך בשעה 11 בשטח ההתכנסות הגדודי ואף דיבר עם לוחמי הגדוד והודיע שם , "כי אין יותר טנקים של צ.ה.ל עד לתל אביב והצהיר , כי מי שלא מוכן להילחם, יכול לעזוב את הגדוד לאלתר.

גירסה אחרת: מרדכי מצהיר כי בשעה 11 , הוא ניהל קרב טנקים במיתחמי החווה הסינית".


שאלה שנייה:
באיזו שעה עזבו רוב לוחמי הגדוד את השטח? באיזו שעה הייתה התקפת הטנקים של אהוד ברק? באיזו שעה עזב מג"ד 890 את השטח? ידוע, כי קרב הטנקים היחיד , היה של אהוד ברק בבוקר עם הזריחה, שעה 0600 , על איזה קרב טנקים מדובר והאם השתתפת באותו קרב טנקים , כקמב"ץ גדודי ? מה ההכשרה הצבאית שלך ושל מרדכי אז בתורת חיל השריון.

רקע לשאלה שלישית:
כבר נאמר, כי לדעת משתתפי הדיון, מרדכי השתמש בתצפית שלך, כעלה תאנה להסתלקות שלו משטח הלחימה, שעה שחייליו עוד היו נצורים בשטח, פצועים נטושים דממו ומתו מאפיסת דם, !!! אחד מהפצועים, גורי ששון חזר מן השאול. סא"ל (מיל.) גורי ששון מעיד בעדות מוקלטת בוידיאו, לפני הפורום לתחקור קרבות, איך ננטש פצוע בשטח? איך הפצועים הנטושים שהיו לידו, בכו ושאלו אותו כל הזמן, "למה לא באים לחלץ אותנו" עד שנדם קולם. סא"ל (מיל) גורי ששון מפרט שמות כמו מילס, כחלון , מפרט לוח זמנים ומפרט מה ראו עיניו בשטח? עד שבא נגמ"ש החילוץ של יקי חיימוביץ שלוש פעמים לתוך שטח ההשמדה וחילץ אותו מן השאול אל החיים?

לעולם לא נדע כמה פצועים נוספים דיממו שם למוות כפי שאפשר להבין מעדות גורי ששון - לעולם לא נדע !!

שאלה שלישית
יקי ולוחמיו, העידו על התצפיות שהם עשו על השטח. כיצד התצפית שלו הבחינה בגופות זזות והתצפית שלך לא הבחינה בכלום?


רקע לשאלה רביעית
בנצי עציון, שהיה שותפך לתצפית, הודה , במחצית יוני 2004 , כי מאיר לוי, חייל ממחלקה 1 של חזי דחבש מפלוגה ב', הודיע לכם כי בשטח יש עוד פצוע אחד לפחות ( גורי ששון).
מאז ההודאה של בנצי, בנצי מסרב בעקשנות, למסור מידע, מה הפעולות שהתצפית שלך ביצעה על מנת להוציא את הפצועים, מגיא ההריגה, ועל מנת ל"חמוק" מחובתו כלפי המשפחות השכולות, השתמש בלשון גסה ופוגעת, שאינה ראוייה להיות כתובה כאן ובשום מקום אחר, וכבודך מונע ממני לצטט מתגובתו. אך אני שחף פילוביץ, מצהיר, כי אם תבקש, אעביר עותק מתשובתו לכבודו!
אגב, בנצי עציון, עצמו, לאחר הקרנת הבכורה של הסרט "ראשומון החווה הסינית, ביקש את רשות הדיבור והתנגד בחריפות להקרנת הסרט, כאשר הוא מסתתר מאחורי הנימוק "המשפחות השכולות". בעניין המשפחות השכולות אזכיר, כי היה זה בנצי שתקף בחריפות את ההחלטה לשדר את הסרט והשתמש בנימוק "המשפחות השכולות" , אני מכריז כאן ועכשיו שהמשפחות השכולות של אותם פצועים שדיממו למוות, ליד גורי ששון, רוצות לשמוע.
שאלה רביעית
מה אתה ובנצי עשיתם, לאחר שנודע לכם ממאיר לוי שיש עוד פצועים בשטח ???
רקע לשאלה חמישית
מסתבר שחרף כל הפרסומים שהיו ב-30 השנים האחרונות, התצפית שלך לא נשארה בשטח, עד לחילוץ מחלקתו של חזי, וקצין השריון מנשה מגדודו של אהוד ברק. דבר זה נלמד מעדות מוקלטת של יקי חיימוביץ, עוזי בן צבי, ששללו, שהיה מפגש כל שהוא אתך או עם בנצי.
עוזי בן צבי עצמו, באחד ממכתביו בפורום גדוד 890 , מביע פליאתו הרבה שהכוח של חזי לא נהרג בארטיליריה הכבדה שיקי חיימוביץ "הוריד " על מיתחמי דיביזייה 16 המצרית.
שאלה חמישית
האם בכלל ראיתם את שלוש הכניסות של הנמ"ש שחילץ את גורי ששון? כיצד לא קבעתם גבולות גזרה לארטיליריה? חזי ולוחמיו היו תחת אש ארטילירית כבדה במשך שעה ויותר?


מבוא לשאלה שישית
כאמור, בנצי מסרב לענות על השאלות הנוגעות לפעולותיו לאחר שקיבל את המידע ממאיר לוי, כאזרח וכאדם פרטי ייתכן וזו זכותו, אך אדוני האלוף במילואים, יו"ר המועצה לבטחון לאומי, עם ישראל רוצה לשמוע ממך. אתה כאיש ציבור הנושא בתפקיד כה רם חייב לענות. אי-מענה יחייב אותי ואת הקבוצה שאני מייצג לפנות לבג"ץ בעניין זה.
שאלות נוספות הממתינות לתשובות שלך כקמב"ץ גדוד 890 במלחמה:
1. בראיון עם משה זונדר, אומר איציק שעזב אחרון את השטח, עוד מספר איציק כי לאחר כמה מאות מטרים, קרא לו חזי ברשת והודיע שהם מנותקים ובשטח. בהמשך אותו משפט בראיון אומר מרדכי, שנסע משם לארגן את הגדוד. האם מרדכי עזב אחרון ?
2 . אם היה בשטח למה הוא היה צריך להשאיר תצפית...??
3. אם השאיר תצפית, אז איפה הוא היה ?
4. הוא אומר שדיבר במקוטע, על תחקיר חזי ולוחמיו . האם כקמב"ץ לא בצעת תחקיר גדודי?
.5מה עשתה התצפית שלך? מה הייתה תועלת התצפית,שלך, לאור העובדה שנחשפה שבשטח היה גורי ששון . (בנס חולץ (ומילס וכחלון דיממו למוות לידו....
6. איזה כוח פיקודי היה לתצפית שלך ? שני קצינים בדרגת סגן..האם נכון לטעון שלשניכם לא היה מספיק "כוח פיקודי" על מנת להניע ענייני החילוץ ובשל כך עזבתם את השטח.
7. שאלה נוספת ומוסרית, כיצד הרגשת כאשר המג"ד שלך עזב את השטח מלא נטושים הרוגים ופצועים??והשאיר אותך ללא "כוח פיקודי" מול הדיביזיה 16 המצרית
8. האם היה לך קשר עם מגד הטנקים אהוד ברק שנשאר בשטח עד שחילץ את מנשה
(סמ"פ טנקים שהיה עם חזי), ואיך ההשוואה למג"ד הצנחנים מרדכי שהלך משדה הקרב...??
9. האם אנשי החרמ"ש היו צריכים להתאבד....על פי מילשטיין, אנשי החרמ"ש של אהוד ברק הם שחילצו את מחלקתו של חזי - למה הם היו צריכים להסתכן ולא הצנחנים של איציק???

10. הכיצד יקי חיימוביץ , שולל שנפגש איתך ביום ההוא, איך לא ראית את כניסותיו על נגמ"ש בשטח.
11. מתי עזבתם את השטח, כל העדויות מצביעות שזה היה בערך ב- 1430

לאור השאלות הרבות, אני מציע שתספר את עדותך בפני הפורום לתחקור קרבות , שחקר את הקרב הזה, בעדות מוקלטת ומצולמת ותשיב לשאלות של חברי הפורום שרובם קצינים בכירים במילואים. עדות זו תהיה תשובה לשאלות והתהיות במכתב זה ותפורסם במלואה באתרי האינטרנט העוסקים בפרשה.
אודה לך על הסכמתך בכתב להרצאה בנושא

ללא מורא

בכבוד רב
פילוביץ שחף


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:01   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  114. לידיעתכם/ן האיילנד שמופיע בעדות שלעיל הוא........  
בתגובה להודעה מספר 88
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.05.04 בשעה 10:10 בברכה, פילוביץ שחף
 
ראש המועצה לבטחון לאומי, האלוף גיורא איילנד

"איציק מרדכי משתמש בעניין השארת התצפית של איילנד ובנצי כעלה תאנה לסיפור הסתלקותו מהשטח, בנימוק המפורסם שלו כי הוא רץ לארגן את הגדוד , אבל היו לו שלושה סמגדי"ם וזה בדיוק תפקידו של הסמגד בגדוד, של הסמ"פ בפלוגה. הוא משתמש בסיפור התצפית כעלה תאנה להסתלקות שלו שעה שחייליו עוד היו בשטח וחלקם מתו מאפיסת דם, ראה מקרה גורי ששון או מקרה חזי דחבש ועוד .... ואיננו יודעים כמה??.

@ שימו לב מה אומר גיורא איילנד ומה אומרים החמאס היום:

איילנד: לא ברור מה יעלה בגורל ההתנתקות
יום שישי, 7 במאי 2004, 23:10 מאת: נתן גוטמן, הארץ



איילנד התצפיתן/עלה התאנה של הקרב בחווה הסינית....

היועץ לביטחון לאומי, גיורא איילנד, אמר בהרצאה בארה"ב שישראל מצויה בתקופה של "בלבול" ולא ברור מה יעלה בגורל תוכנית ההתנתקות.
http://news.walla.co.il/?w=//540310

החמאס והג'יהאד: אנו מקבלים השראה מהחיזבאללה



החמאס: "מצב הרוח בישראל דומה למצב הרוח ערב הנסיגה הישראלית מלבנון"; הג'יהאד האיסלמי: "אנו משיגים מאזן אימה בינינו לישראל"
עודכן: 08:36 15/05/2004
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-45938-00.html?tag=7-48-44


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:03   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  115. בנצי עציון היה גם מהקצינים שהתיישרו עם חבורת כלבלבי....  
בתגובה להודעה מספר 88
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.05.04 בשעה 15:19 בברכה, פילוביץ שחף
 
יצחק מרדכי המג"ד....
"ואיציק לא שכח וקידם אותו עד סא"ל , בנצי עציון לא ידע לנווט עם מפה, בחיים לא ניהל תרגיל אש רק הקפיד על הטבחים והרספי"ם בפלוגה.

מעוזיה סגל בכלל לא היה בחווה הסינית??
שאיציק העניק לו , סתם, לפני 4 שנים דרגת רס"ן, הוא נפצע כאשר היה בשרות בפלוגה כסמל ברמת הגולן. איציק החליט שיהיה קצין בגיל 44 או 45 גם לכן הוא חייב לאיציק...

בלי קורס קצינים בלי כלום, יום אחד קרא לו ללשכה וחתם על צו.
כן מעוזיה המפורסם, עכשיו אתם מקשרים את עניין התצפית, עלה התאנה ובריחתו משדה הקרב של המג"ד מרדכי בתואנה שרץ לארגן את הגדוד כאשר גורי ששון דימם בשטח, מילס דימם עד מותו, אוחיון דימם עד מותו, הכל על פי עדות גורי ששון ששרד במקרה בזכות צנחני מילואים שעברו במקרה.

עכשיו אתם מבינים מדברי המג"ד עצמו-יצחק מרדכי, שהוא לא יחלץ את נפגעים, כי עניין מדחת יוסף נטישת פצועים החל עוד בחווה הסינית, כמו שאומר מילשטיין "החל עידן מרדכי במשרד הבטחון"

@ אתם הבנתם את זה: הם ברחו וקיבלו עיטור הגבורה



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   21:36   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  219. השתלחות מיותרת -  
בתגובה להודעה מספר 115
 
   היום, 27/5/2004 - אדם שאני מעריך אותו מאוד, יידע אותי באימייל, על תגובה זו (115) .
בדרך כלל, אני מגיב רק על הודעה אחרונה בפורום, באם אני רואה שיש לי מה לחדש, מבחינת עובדות, נקודת השקפה, פרט שגוי וכיוצ"ב.
כמות המידע הקיים כאן, כל כך גדול, שנחוצים לפחות שלושה חוקרים מקצועיים על מנת לקרוא את החומר.

אינני מסכים לסגנון משתלח זה, ולא אטעה אם אקבע, כי המשך סגנון שכזה, יגרום לכשלון המשימה.

ראוי גם, שפילוביץ הנוראי, ישלח במייל לנוגעים בדבר, את הנאמר עליהם ועל כך הבעתי דעתי ביום בתגובה מספר 216. כך לכל אחד תהיה האפשרות לדעת שכתבו עליו דבר מה באחד ממליארדי דפי האינטרנט.

האכסניה חייבת להיות נקיה ועם אימיילים לנוגעים בדבר לאלתר.

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:00   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  220. מר חזי דחבש היקר והגיבור: למה כוונתך כשאתה אומר...  
בתגובה להודעה מספר 219
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 23:30 בברכה, פילוביץ שחף
 
השתלחות מיותרת ??

1. הסבר נא את הציטוט הזה שלך בכלל והבא לי דוגמאות לאאש האשמתך בפרט:
"אינני מסכים לסגנון משתלח זה, ולא אטעה אם אקבע, כי המשך סגנון שכזה, יגרום לכשלון המשימה."

2. האם אני מבין ממך שאתה עכשיו עושה ממני נוראי, אם כן למה, הסבר האשמתך זו בבקשה, להלן הציטוט מתגובתך:
"ראוי גם, שפילוביץ הנוראי,"

3. תגיד לי מר חזי דחבש היקר האם אתה שם לב שאתה מסיט את הנושא בכלל
ולא מבין מה זה רשת וירטואלית בפרט ולידיעתך אם כבר אתה מדבר האם קראת את תגובתי אליך לתגובה 216 שציינת בכלל ולציטוט המצ"ב בפרט...??
ישלח במייל לנוגעים בדבר, את הנאמר עליהם ועל כך הבעתי דעתי ביום "בתגובה מספר 216. כך לכל אחד תהיה האפשרות לדעת שכתבו עליו דבר מה באחד ממליארדי דפי האינטרנט."

4. האכסניה היא פתוחה לכולם, היא במה לכל מידע ולכל מסמך ועומדת בכל
קריטריון של חופש הביטוי, המידע וזכות הציבור לדעת, מתי קראת לאחרונה את חוק חופש המידע...??
אף אחד לא חייב לשלוח אימייל לאף אחד או אחת שכותבים עליו או עליה
אלא אם הכותב מוצא לנכון שחשוב ליידע אותו או אותה ולא כפי שציינת זאת בסיפא של תגובתך שלעיל:
"האכסניה חייבת להיות נקיה ועם אימיילים לנוגעים בדבר לאלתר."
כמו שאני עשיתי זאת בתגובתי אליך המצ"ב:
218. מר חזי היקר וגיבור ישראל, השאלה ששאלתי היא במקומה והיא
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#218


מר חזי היקר וגיבור ישראל, השאלה ששאלתי היא במקומה והיא
נשאלת מעל במה זו בפרט וברשת הוירטואלית בכלל כשאלה שציבור הקוראים
אמור להשיב עליה לאחר שיקראו את:

1. תוכן עיטור המופת של תת-אלוף יהודה דובדבני, כמו כן את תוכן הקישור
לאשכול בפרט על כל מה שנגזר ממנו....
2. את העדויות האוטנטיות של סא"ל גור אריה (גורי) ששון ושלך - סרן חזי דחבש, כפי שמסרת זאת קבל עם ועדה בכנס/פורום תחקור בהנחייתו של ד"ר מילשטיין.
לאחר שהקוראים יקראו את כל החומר הם ורק הם ישפטו את כל מה שהם הפנימו מהתוכן העולה מהכתוב בכלל ומהמסמכים בפרט.

אתה צודק בהחלט לגבי עדותו של גורי ששון, של עוזי בן צבי וגם שלך ....!!

לידיעתך ואף מצ"ב העתק האימייל ששלחתי לפרופ' ישראל הרשקוביץ משהיה המ"פ שלך לאחר הקרב בחווה הסינית = קרב אבוד מראש !!

באשר לסיפא שלך לגבי נעילת אשכולות, זנהו הנוהל בפורום סקופים שם חושפים את הסקופים, החדשות ולאחר שהאשכול צובר למעלה מ-22 תגובות הוא ממצה את עצמו בפורום זה ואז אם רוצים הוא עובר לפורום אחר כמו לדוגמא פורום גילוי מסמכים להמשך דיון !!

@ להלן פרטיו הציבוריים של פרופ' ישראל הרשקוביץ בכלל והעתק האימייל ששלחתי אליו בפרט.


The Sackler Faculty of Medicine

http://www.tau.ac.il/medicine/USR/hershkovitzi.htm


העתק אימייל ששלחתי לפרופ' ישראל הרשקוביץ = מ"פ פלוגה ב' גדוד 890 !!

פרופ' ישראל הרשקוביץ הנכבד
חג שמח ומועדים לשמחה.

לאור ההתפתחויות בפרשת הקרב בחווה הסינית שאותה אני מלווה ברשת הוירטואלית בכלל ובופן רשמי בפרט, התגלגלו אלי מסמכים שונים ותיעוד של פלוגתך פלוגה ב' שאתם הביאה לי אחת המשפחות השכולות שזועמת על שביטלו את הקרנת הסרט ביום השידור ביום הזיכרון לחללי צה"ל ביום העצמאות, ומרתיח אותם עוד יותר שהסיבה שהמג"ד יצחק מרדכי ואחרים משתמשים בה, שזה בגלל שהמשפחות השכולות ביקשו, ובכן נכבדי לאחר שתיחקרתי מספר משפחות שכולות לא כך הדברים וזאת בלשון מעטה, הם דורשים מעל כלך במה להקרין את הסרט ויהי מה !!

החלטתי לפנות אליך בריש גלי בכלל ולאימייל שלך בפרט כמו כן אני שולח העתק לד"ר אורי מילשטיין מנחה פורום התחקור האזרחי בכלל והקרב בחווה הסינית בפרט.

מצ"ב מכתבי אליך שפירסמתי ברשת הוירטואלית בדיון באשכול בנושא :
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
סרן חזי דחבש ואחרים....מי משקר ??
http://rotter.net/forum/scoop/5602.shtml

להלן הקישור למכתבי אליך ואשמח מאוד אם תתיחס למכתבי זה.
על מנת להסיר כל ספק, אין אני מאשים אותך כהוא זה
ברציחתם" של לוחמי פלוגה ב' שנשלחו לקרב האבוד מראש,
אבל אני כן דורש ממך כישראלי, יהודי, כמ"פ הפלוגה שאותה קיבלת ושיקמת לאחר הקרב הטרגדי מנשוא, אנא עזור ללוחמיך החיים שחזרו מן התופת ומהלכים בינינו כמתים חיים.

כמו כן מצ"ב קובץ תמונות הלוחמים שנפלו בקרב האבוד בחווה הסינית שאתה עצמך -תמונתך מתנוססת מעל ראשם.

אנא עזור לחיילך ויפה שעה אחת קודם לחשוף את האמת האמיתית,

11. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל....
זועק מן האדמההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!!
http://rotter.net/forum/scoop/5602.shtml#11

אתה קיבלת את הפלוגה כמ"פ מילואים לאחר שהמ"פ יקי נהרג בקרב בחווה הסינית ומאז התקדמת בסולם הדרגות בכלל ובאקדמיה בפרט, אתה היום מכהן כפרופ' באוניברסיטה בתל-אביב, אתה לא חושב שהגיע הזמן לאחר 31 שנה מהקרב בו נשלח המ"פ ולוחמיו לקרב אבוד מראש, לחשוף את האמת...??

לנוחיותך תזכורת של המ"פ והלוחמים שנהרגו בקרב כפי שמוסגרו בתמונה
פלוגתית לאחר שסיימה מסלול בן 14 חודש שהתחיל במחזור נובמבר 1972 !!

כמו כן מצ"ב הקישור לאשכול האם בפורום גילוי מסמכים:
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:55   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  90. צנחנים ותיקים קוראים לא לשדר סרט על ''החווה הסינית''  
בתגובה להודעה מספר 85
 
לפי אחת הגרסאות בסרט, קיבלו מודיעין מוטעה על היקף הכוחות
ונשלחו כ
"בשר תותחים"


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:10   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  91. ''טלעד'' כועסת: הרשות השנייה דחתה שידור הסרט.........  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 10.05.04 בשעה 20:28 בברכה, פילוביץ שחף
 
"החווה הסינית" - שומון

טענות וטענת-נגד של מפקדים בקרב



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:45   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  92. המשפחות דרשו והסרט נפסל''- הקרב על החווה הסינית !!  
בתגובה להודעה מספר 85
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:14   11.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  93. יצחק מרדכי סוגר מעגל:''יוצא לבקר במצרים 23 שנה אחרי.....  
בתגובה להודעה מספר 85
 
הקרב בחווה הסינית.
יצחק מרדכי יציע חמובארק לחדש ה"קו החם" שיבר בין צבאות שתי המדינות


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:54   17.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  127. יורם (יוריק) ורטה, שנפצע בקרב: ''לא היה עם מי לדבר''  
בתגובה להודעה מספר 85
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:40   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  275. ''המלחמה בעבורי זה המוות'' מאת: אילנה באון  
בתגובה להודעה מספר 127
 
הקשר של מ"מ מחלקה אחת סגן חזי דחבש, יוריק ורטה מדבר:
"המלחמה בעבורי מאוד מגמדת. זה לא היה אפוס של גבורה"
הכתבה המצ"ב פורסמה בעיתון מעריב

@ מצ"ב קישור לעדות מזוויעה נוספת של יוריק ורטה....
239. בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#239



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:28   17.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  128. והקרב ממשיך להתנהל:''שלושים ואחת שנה אחרי והאש של....  
בתגובה להודעה מספר 85
 
החווה הסינית ממשיכה לבעור = יוקרת מערכת....





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:22   17.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  129. החווה הסינית:''האזהרה שאיחרה 30 שנה....!!''  
בתגובה להודעה מספר 85
 












http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:01   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  133. רס''ן שמואל אסקרוב:''המלחמה שלי, חמש דקות על הרכס....''  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.05.04 בשעה 10:12 בברכה, פילוביץ שחף
 










http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:46   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  134. תופת לאור הירח:''איציק מרדכי לא ישכח לעולם אף דיונה ואף  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.05.04 בשעה 11:47 בברכה, פילוביץ שחף
 
"....תעלה בחווה הסינית @ הוא גם לא ישכח איך נשלח ברגל עם חייליו, בלי מודיעין מוקדם ובלי נשק מתאים, היישר אל תוך מארב ענק של הצבא המצרי @ וחמור מכל: הוא לא ישכח איך גילה בסיום המלחמה שכל המידע היה שם, בפיקוד דרום, אך פשוט לא הועבר אליו..."





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:09   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  135. ''איציק כאן אהוד, אני מגיע לעזרה''  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.05.04 בשעה 15:02 בברכה, פילוביץ שחף
 















http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:49   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  136. ''יצחק מרדכי: ''אסור לקבל מהמדינה, צריך רק לתת''  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 18.05.04 בשעה 14:35 בברכה, פילוביץ שחף
 













http://www.4law.co.il/tap1.pdf




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:30   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  137. יצחק מרדכי: ''מהחווה הסינית יצאתי אדם אחר''  
בתגובה להודעה מספר 85
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.06.04 בשעה 11:47 בברכה, פילוביץ שחף
 



@ מצ"ב מסמכים/ציטוט מסיפרו של יוסף בלום הלוי - התקדשות
מתת-פרק 890 בחווה הסינית בעמוד 377 - הראיון המדובר/הכתבה שלעיל....

313. ''התקדשות''-זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים/יוסף בלום הלוי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil&omm=313&viewmode=threaded



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:35   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  138. גיבור בזכות עצמו:''יפתח יעקב קיבל את עיטור המופת על חלקו  
בתגובה להודעה מספר 85
 




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:42   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  139. בכל שנה בסתיו:''התחוללה שם מלחמה, לא סתם טעות-ניווט....  
בתגובה להודעה מספר 85
 






http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:56   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  140. ''לאט לאט הם מספרים על הלילה שבו נשלחו להיטבח בחווה...''  
בתגובה להודעה מספר 85
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:53   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  142. האיש והאגדה: 30 שנה נמנע אל''מ (מיל') רמי מתן ממתיחת....  
בתגובה להודעה מספר 85
 








http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   17:19   10.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  89. איך סיפור של 30 שנה מתהפך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   איך סיפור של 17 שעות נעלם . שמעתי את איציק אומר עשרות פעמים הגדוד נלחם 17 שעות, אך אף פעם הוא לא פירט מי נלחם. ידוע שהוא המג"ד עזב בבוקר, אז מי נלחם 17 שעות. עד הבוקר זה היה כ- 4 עד 5 שעות, מאיפה הוא לקח 17 שעות?

אין ספק שהסיפור שמספר מילשטיין זה תיאור של אותן 17 שעות. אבל למה זה היה סוד-צבאי עד עכשיו

כל הכבוד לפליבוץ ולמילשטיין

בגבג



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   20:08   11.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  95. שחף שלום מאלי קרן שלחתי לך תגובה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   00:26   12.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  96. קרב החווה הסינית השני כ''אירוע שער'' אבולוציוני !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 15.05.04 בשעה 22:44 בברכה, פילוביץ שחף
 
מצ"ב דו שיח בזמן אמת, בין שלושה לוחמים שהשתתפו בקרב בחווה הסינית
ושעד להיום לא פתחו את הפה וכאן לראשונה הם נחשפים....

(השיחה עם ד"ר אורי מילשטיין)

קרב החווה הסינית השני כ"אירוע שער" אבולוציוני
יעקב ויפתח שלום

הנושא העיקרי שעמד על הפרק לפני ליל צליחת תעלת סואץ היה, האם לבצע את הפעולה באותו לילה או לדחות את הפעולה למחרת ולנצל את 24 השעות כדי להתכונן טוב יותר למבצע צליחת תעלת סואץ. כידוע לך יעקב אך במזל הגיעו כלי הצליחה לתעלה בין היתר בגלל יוזמה אישית של נחיק מרק. קידום אמצעי הצליחה היה באחריות מפקדת החזית, דהיינו בר לב, ולא מפקדת האוגדה של שרון. שרון לחץ לבצע את המשימה באותו לילה למרות ההכנות הלקויות של מפקדת החזית משום שהוא חשש שהדרג המדיני או הדרג הצבאי העליון יחזרו בהם למחרת ולא יאשרו לבצע את הפעולה. הוא צדק בחששו זה שהרי כבר ב-12 באוקטובר בקשה ישראל מארה"ב להשיג הפסקת אש באתר ומשמעות הדבר במונחים אסטרטגיים של אותם ימים היה כניעה ישראלית.

ללא צליחת תעלת סואץ מצבה של ישראל אחרי המלחמה היה גרוע בהרבה ולכך היו השלכות אסטרטגיות קשות מאוד. את המידע על הדיוויזיה המצרית באיזור החווה הסינית היה אריק שרון אמור לקבל מגורמי המודיעין של המטכ"ל והחזית. הם לא ספקו לו את המידע וזה אחד הלקחים של מלחמת יום הכיפורים ולמעשה של כל המלחמות: יש ליקוי חמור באספקת מודיעין קרבי ליחידות הלוחמות. השאלה אם אריק ביצע את כל משאות הנפש של בר לב או לא איננה רלוונטית. הוא צלח את התעלה ושינה את פני המערכה. ברור שבצליחה לבדה לא היה די וצריך היה להעביר כוחות נוספים למערב התעלה. לשם כך נועד קרב החווה הסינית השני. יעקב, לא רק אתה היית נוכח באירועים, גם אני ואגב אחרי הקרב שלכם נפגשתי בעכביש 52 עם עמי גלעדי שהיה יחד איתי בכתה בשרות החובה והיה, נדמה לי, סגנו של שונרי. כבר באותו יום שוחחנו על מה שהיה. מכיוון שאני רואה את עצמי כפיאר מ"מלחמה ושלום", כל ימי המלחמה אספתי נתונים ועשיתי אנליזות יחד עם תפקידי כאחראי על פינוי נפגעים בפח"ח (פלוגת חיל רפואה חטיבתית שבה שירת בין היתר אפריים סנה) של חטיבה 35.

אם קרב החווה הסינית השני היה מתנהל כהלכה היו כוחות צבא רבים צולחים באותו לילה ולמחרת את תעלת סואץ ואז היתה אופציה להשמיד את הצבא המצרי ואז תוצאות מלחמת יום הכיפורים היו אחרות וההיסטוריה של מדינת ישראל היתה אחרת. זה היה "אירוע שער" במונחים אבולוציוניים. הקזת הדם המאסיבית בקרב החווה הסינית השני התישה את צה"ל וחזקה את החלטתו של משה דיין מליל 8-9 באוקטובר לוותר על המטרה להשמיד את הצבא האויב ולשאוף להפסקת אש. קריסת תורת הביטחון של ישראל ( אוהת תיארטי באריכות בספרי "קריסה ולקחה") היתה לעובדה ומאז אנחנו בנסיגה מתמדת מבחינה ביטחונית.

קלאוזביץ אמר שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים, אבל גם לוגית וגם היסטורית ניתן לומר שגם המדיניות היא המשך המלחמה באמצעים אחרים. תוצאות המלחמה הן המצע שבו פועלת המדיניות. תוצאות מלחמת יום הכיפורים, שעליהן לקרב החווה הסינית השני היתה השפעה רבה, קבעו את את מדיניות אוסלו והביאו אותנו לאינתיפאדת אל אקצה. מבלי שנבין זאת לא נוכל להתרומם מן השףל שאליו נקלענו.

אורי מילשטיין


-Original Message-
From: יעקב
Sent: Wednesday, June 13, 2001 7:15 AM
To: [email protected]; iftach
Subject: בעניין: צבא מקצועי וצבא רופאי אליל על פי דוגמת קרבות החוה הסינית

אורי ויפתח שלום
ראשית להעמיד דברים על דיוקם אביו של יפתח לא היה בסיירת של נתן שונרי ולא השתתף באותו הקרב הראשון של הסיירת וכל מה שיודע יודע משיחות עם חבריו. הסרט שראה יפתח אכן מביא את רגשות האנשים ואת זוית ראייתם האישית, אבל לגמרי אינו משקף את האמת לטעמי אם ישנה אחת ויחידה שכזאת. לעניות דעתי הבלתי מלומדת המשימות ללילה שבין ה15 ל16 באוקטובר כפי שנמסרו לאריק שרון בקבוצת הפקודות בטסה בהשתתפות הרמטכל ומפקד החזית ברלב בה הייתי נוכח - לא הושגו. את התעלה חצה כוח לא משמעותי שנותר מנותק היות וגשר הגלילים לא הוקם זאת עקב העדר הידיעה על הערכות הדיביזיה המצרית על ציר טרטור . בקבוצת הפקודות אמר שרון שמצויות שם כמה יחידות קטנות של המצרים שלא תהיה בעיה לנפנף אותם במהלך הלילה. הכשל הזה לא תוקן גם למחרת וזאת בשל נתק מודיעני בין צילומי האויר שהיו בחיל אויר לבין המפקדות בחזית. אם יורשה לי להביע את דעתי - היחיד שהבין את הכישלון של ליל הצליחה הראשון היה בר לב שנתן פקודה לברן לדחוק את המצרים מציר טרטור - להקים את הגשרים - תוך כדי הפסקת העברת הכוחות המוגבלת שהמשיך שרון להעביר ולהתחיל להעביר כוחות מסיביים מייד כשהושלמו הגשרים בליל ה17-18 לכל האירועים האלה הייתי עד ולו רק כחייל פשוט. נכון שכינויו של דן שומרון היה כמדומני פרד אבל אינני חושב שמן . הראוי להתייחס לכינויים כאלה כאשר עורכים דיון רציני. לעניות דעתי חט 35 לקתה באותו כשל מודיעיני לגבי הערכות של המצרים בטרטור ומכאן נבעה הערכותם השגוייה. אני משוכנע שלו היה ידוע להם אופן הפריסה המצרית על הציר היו בוחרים שיטת התקפה אחרת לחלוטין.
יעקב


- Original Message -
From: Uri Milstein
To: יעקב ; iftach
Sent: Wednesday, June 13, 2001 4:37 AM
Subject: צבא מקצועי וצבא רופאי אליל על פי דוגמת קרבות החוה הסינית


יעקב ויפתח שלום רב,
אם להמשיך את המשל של יפתח, התרבות הביטחונית שלנו היא תרבות של רופאי אליל המבוססת על הנסיון האישי, השכל הישר והאינטואיציה של המפקדים. על פי עקומת גאוס, רוב בני האדם הם בינוניים, לפיכך גם שכלם הישר והאינטואיציה של המפקדים בצה"ל היא בינונית (למרות שהם נוהגים כאילו הם גאונים) ואין בהם די על מנת לפתור בעיות מורכבות. היו גאונים צבאיים בהיסטוריה שהיו להם שכל ישר ואינטואיציה גאונית. אחד מהם, לדוגמא, היה מלך פרוסיה במאה ה-18 פרידריך הגדול. בגאוניותו הוא לא רק ניהל כהלכה את צבאו הקטן במלחמת שבע השנים מול רוב המעצמות האירופיות וזכה לשבחים מנפוליון, אלא גם הבין שיש צורך באינטלקטואליזציה שיטתית של תופעת הצבא והמלחמה. הוא כתב: אם הנסיון הקרבי היה התכונה העיקרית של גנרל, הרי הפרד של הנסיך אויגן היה גדול הגנרלים. השפעתו של פרדריך הגדול על פרוסיה ועל מסורת הלחימה הגרמנית היתה כה גדולה עד שבמאה העשרים היה לגרמניה הצבא המקצועי ביותר, אולי, בהיסטוריה.

המפקדים בצה"ל הם הפרדים של הנסיך אויגן. צה"ל אינו מעניק לקציניו לכל אורך שרשרת הפיקוד הכשרה צבאית של ממש גם משום שההיבט האינטלקטואלי חלש מאוד בצה"ל וגם משום שבני אדם לא פיתחו תיאורטיות צבאיות אלא רק ספקולציות צבאיות, וספקולציות אלה הן חכמות רופאי האליל לפי המשל של יפתח. מצב זה הניע אותי להציע לאריק שרון להקים היום אקדמיה לביטחון לאומי (קובץ מצורף) התוצאה: אין יכולת לצה"ל להציע פתרונות צבאיים מבוססים אלא להשתתף בשיח ליצים לאומי המאופיין בדיונים בתוכנית "פוליטיקה" של הערוץ הראשון הראשון או "משעל חם" בערוץ השני והמנוהל על פי עיקרון הרייטינג, שהוא עקרון דמוקרטי אך לא עיקרון מקצועי-אינטלקטואלי.

המשמעות של מצב זה לפרשת החוה הסינית: היו בחוה הסינית במלחמת יום הכיפורים קרבות אחדים. אנחנו דנים בשניים הראשונים. הקרב הראשון שבו השתתפו יעקב ואביו של יפתח נעשה בחופזה מודעת. כל ההכנות הראויות הוקרבו בו למען צליחת התעלה והצליחה אכן בוצעה, ואת זה אפילו אלוהים אינו יכול לשנות, כפי שאומר פתגם יווני עתיק. הקרב השני התרחש אחרי עשרים וארבע שעות ותכליתו היתה לפתוח את ציר טרטור להובלת גשר הגלילים. ציר טרטור לא נפתח וגשר הגלילים לא הגיע לתעלת סואץ בזמן. המשיהמ לא הושגה.

ניתן היה לצפות שהמידע שנצבר בקרב הראשון ישמש את המפקדים בקרב השני. המדובר קודם כל במפקדת האוגדה של אברהם אדן (ברן) במפקדת חטיבה 35 בפיקודם של עוזי יאיר ואמנון לפקין שחק שהשתתפו אישית בקרב ובמפקדה של יצחק מרדכי (גדוד 890). מסתבר כי המידע על היקף האויב ועל מיקומו הועבר לאדן, ליאירי לליפקין שחק ולמרדכי והם לא קלטו אותו ולא השתמשו בו. הנושא הועלה באוהל של אדן בהשתתפות אדן עצמו, סגנו דוביק תמרי יאיר, שחק ומרדכי. העלה אותו קצין האגם של חטיבה 35 אך הוא הושתק ואת העובדה הזאת יעקב גם אלוהים לא יכול לשנות וגם לא גישחתך הסלחנית לאותם אנשים. פקודיהם של יאירי שחק ומרדכי נכנסו לשטח כמו אנשי הקרב הראשון (גדוד שונארי, גדוד שקד בפיקוד ספקטור וחטיבה 14 בפיקודו של אמנון רשף).

אם בכניסה החפוזה היתה הצדקה לליקויי הקרב הראשון, לא היתה שום הצדקה לליקויי הקרב השני. אבל צבא של רופאי אליל לא ניתח את האירועים ולא הפיק את הלקחים לרבות את הלקחים האישיים. התוצאה: אמנון ליפקין שחק ואיציק מרדכי שהיו אמורים לפחות לעוף מן הצבא בגין תפקודם בפרשת החווה הסינית מלאו תפקידים בכירים מאוד גם בצה"ל וגם בממשלת ישראל ונכשלו בכל מה שעשו. זה אחד ההסברים לתבוסת צה"ל במלחמתו מול החיזבאללה במלחמת דרום לבנון ולבריחתו משם, דבר שהאיץ את פרוץ אינתיפאדת אל אקצה ואת התפקוד הלקוי של כל זרועות מערכת הביטחון בה.

אורי מילשטיין


-Original Message-
From: iftach
Sent: Wednesday, June 13, 2001 1:02 AM
To: [email protected]; יעקב
Subject: Re: הערות אחדות על קרבות החווה הסינית ב1973


אורי ויעקב

שלום

כאשר קמ"ן כותב מפות הוא מתכוון ל "שקף הערכות אוייב !"

יציאתו של קצין למערכה כאשר אינו מצוייד בשקף הנ"ל הינה מחדל חמור (שלדעתי צריכה להביא לאחת מן האופציות הבאות:

הדחתו, משפט שדה של פקודיו ומפקדיו, שלילת הדרגות.)

אך דבר זה יביא להדחתם למספר גדול מידי של קצינים....

לגבי מסירת המידע, העיד על כך נתן בעצמו בסרט ששודר לא מכבר בטלוויזיה הכללית - שבו צפיתי בתדהמה מרובה !
מאחר ואני מכיר את הנפשות הפועלות, אגב יעקב אתה היית עם אבי בפלוגה ב' כמדומני....

לסיכום בוויכוח כלשהו, בו נטלתי חלק טענתי את הטענה הבאה, שהיא לדעתי שורש הבעיה של מערכת הבטחון:

"כאשר אתה הולך לכירוג, אתה מצפה לפתרון כירוגי לבעייתך ואם ברפואה אלטרנטיבית חפצה נפשך - אזי תפנה למי מאותם רופאי אליל..וכו' "

הנמשל, כאשר פונה הדרג המדיני למצביאיו - הוא מצפה ואמור ! לשמוע רק פתרונות צבאיים וכך אמור להיות, אין הכוונה שהדרג המדיני צריך לקבל את ההצעות הללו ! לשם כך יש הצעות מדיניות שצריכות להיות מועלות על ידי לובשי חליפות.


כאשר גנרל כמו המ"מ שלכם יעקב, דן שומרון מודיע שאין פתרון צבאי, צריך בצורה מנומסת לשלוח אותו לביתו ואף לשלם את הטקסי
וכך צריך להיות לגבי כל גנרל.


אחת הסיבות למפלתם של הגרמנים במלחמה העולמית הראשונה, היתה הססנותו של ראש המטה הכללי פון מולטקה שלא הלך בדרכי אבותיו....

יפתח יעקובי
כפר הס.

- Original Message -
From: Uri Milstein
To: יפתח יעקבי ; יעקב
Sent: Tuesday, June 12, 2001 4:04 PM
Subject: RE: הערות אחדות על קרבות החווה הסינית ב1973


יעקב שלום

לעומתך אני יודע ששונרי העביר את המידע לקצין האגם של חטיבה 35, מהטעם הפשוט ששניהם נתנו לי עדות על כך. את הפרשה עצמה עוד לא כתבי אך יש לי עליה חומר רב.

אגב אחרי מלחמת יום הכיפורים העיר הרמטכ"ל החדש מוטה גור לסמח"ט 35 איציק מרדכי על אופן הפריסה של הגדוד שהשתמש יפתח. איציק נפגע ולא השיב. מייד אחרי המלחמה פרסמתי חלק הפרטים על קרב החווה הסינית השני של חטיבה 35 בדבר השבוע. כתוצאה מכך נתן מרדכי הוראה לא לזמן אותי למילואים וכך עזבתי את הצנחנים ועברתי לקצין חינוך ראשי

אורי

-Original Message-
From: יעקב
Sent: Tuesday, June 12, 2001 3:37 PM
To: [email protected]
Subject: הערות אחדות על קרבות החווה הסינית ב1973

אורי ויפתח שלום
אינני רוצה להתערב בחליפת המכתבים ביניכם. כל אחד מכם רשאי כמובן על פי דרכו לגבש ולהרצות את תפיסתו ומחשבותיו לגבי קרבות ומהלכם.
מנסיוני כחייל כמספר המשתתפים בקרב גם התאורתיים) כך גם מספר הדעות על אותו קרב. היות והייתי פיקודו של נתן שונרי באותו קרב ראשון בחוה הסינית, אני יכול להעיד שהיו בידנו מפות של זירת התעלה עם כל הקודים של הצירים והמתחמים ולא כפי שציין יפתח. חסרה היתה לנו ההערכות של הארמיה השניה שהתבצרה על ציר טרטור ועליו היה אמור לעבור גשר הגלילים שאנחנו היינו אמורים להובילו. כלומר, צילומי האויר שהיו בידי צהל והעידו על כך לא הגיעו ללוחמים. אם יש אל מי לבוא בטענות זה לפיקוד האוגדה שבראשה עמד אריאל שרון ולא לנתן שונרי.
נכון שגם היתה פגישה בין קציני הסדירים של 890 שהלכו למחרת לחוה הסינית אבל אינני סבור שקיבלו . מנתן שונרי מידע כזה שעשוי היה לשנות את הערכותם שם. הפגישה הזאת התקיימה בטסה
זוהי הערת שוליים למכתביכם המלומדים. אגב בקרבות הסיירת באותו לילה ומעבר לתעלה נהרגו שלושה בני בית השיטה ובהם אחיו של נתן שונרי יחיאל
יעקב בר חיים .


--- Original Message -
From: Uri Milstein
To: iftach
Sent: Tuesday, June 12, 2001 7:21 AM
Subject: הסיבות להדרדרותה של ישראל


אסא כשר ויצחק מרדכי כמשל לשפל הביטחוני והתרבותי שאליו הדרדרה מדינת ישראל


ד"ר אורי

שוב שלום

שמחתי לקבל את מאמריך הנוספים

על אף שאני בשלהי התואר ה I ופתחה של תקופת המבחנים.

לגבי האקדמיה, כאשר הייתי בבה"ד 1 אני התכוננתי לסקירת קרבות ולימוד הסטוריה צבאית

ספרייתי הועשרה בספרים נוספים כהכנה לענין, מה רבה הייתה תדהמתי שהגעתי ל"קורס" נוסף בצה"ל

המבוסס רובו על בבל"ת הכולל את משנתו ה"ערכית" של אסא כשר שהיא היא זו שתבטיח את הנצחון בקרב


לכן מן הראוי ללמוד אותה ....

אחד מהספרים לדוגמא יכול להיות ספרו של "שועל המדבר" ארווין רומל "חיל הרגלים תוקף" - המראה את יכולתו של סגן גרמני עם חינוך פרוסי בניתוח יום יומי של מהלכיו

תוף הפקת לקחים ויישומם שאף קציניו הגבוהים של צה"ל .....

דוגמא קלאסית לרמת הקצינים (אם ניתן לקרא להם כך) היא סיפור החווה הסינית מ : 73

(חבריו של אבי מזקני הצנחנים לא מה 101 אלה קצת מאוחר יותר 890)

יצאה "הסיירת" בפיקודו של נתן שונרי כאשר הלז אפילו אינו מצוייד במפות של אתר הייעד, הסיפור ידוע... אולם המדהים הוא שנתן שהצליח אל אף כשלונו , לצאת חיי ולדווח על המארב לקצין האג"ם (בן קיבוצו בעמק) של 890 הסדיר, שכידוע היה תחת פיקודו של האנס הסדרתי איציק מרדכי - והסיפור ידוע - הנ"ל פרס את גדודו כשם שבוצעו התקיפות נגד האינדיאנים במערב. תוך 5 דקות הלך גדוד שלם של סדיר כאשר לקצין האג"ם הה דיווח מפורט לקראת מה הוא הולך !!!!

הניצולים המילואים במשך לילה שלם פינו גופות ואיציק, איציק קיבל צל"ש !!!!

דוגמא הפוכה

אבי השתייך לגדודו של אלישע שלם שכבש את החרמון הסורי לילה לפני (וקיבל הוראה לא לכבוש את מוצב החרמון ע"מ שהגולנצ'יקים שנטבחו בינתיים יוכלו להשיב את כבודם - אגב באותו מתווה של התקפת הנפל ה I רק שהפעם מזלם עלה בידם...)

אלישע בניגוד ליצחק מרדכי לא היה מוכן (ועיכב למשך כמה שעות) את יציאת הגדוד עד שיקבל תמונת אויב מלאה בליווי ההמצאה הנפלאה, מפה.


יפתח שלום,

קורס הקצינים של צה"ל בבה"ד 1, לא השתנה בשישים השנים האחרונות, עוד מימי ההגנה. במקורו, בסוף שנת השלושים, הוא נועד להכשיר פוליטרוקים בארגון ההגנה שיהיו נאמנים לחבורת בן גוריון, ולאידיאולוגיה שלו. לפיכך נשלחו לקורס מפקדי המחלקות של ההגנה רק אנשים שנחשבו נאמנים לתנועת העבודה ושעברו שנים רבות של שטיפת מוח. בקורס מפקדי המחלקות הם קיבלו גיבוש אידיאולוגי. לכך הספיקה חצי שנה. הסיפור שאתה מספר על הקוד האתי של פרופ' אסא כשר (ואפשר לצרף לו גם את פרופ' אניטה שפירא ואחרים) מתאים לאותה מסורת. אסא כשר מילא בשנות התשעים בצה"ל את הפונקציה שמלאו יצחק טבנקין וברל כצנלסון בקורסים של ההגנה בשנות הארבעים. קורס קצינים אמיתי צריך להמשך 4 שנים לפחות כמו בווסט פוינט ובכל הצבאות האחרים בעולם לרבות בצבאות הערביים. למדינת ישראל אין צבא מקצועי משום שתפקיד ארגון ההגנה ואחר כך תפקיד צה"ל בראשיתוהיה להבטיח את שלטונו של בן גוריון ביישוב ובמדינה, דהיינו להיות הזרוע האלימה שלו ושל מפלגתו ולא של המדינה. מאז איש לא העז לשנות את המסורת הרעה הזאת.

הביטוי לעובדה שצה"ל הוא צבא חסר ערך, שאינו מסוגל לגבות מטרות לאומיות וכופה על מדינת ישראל פתרונות מדיניים לא רצויים לרוב תושביה, הוא בין היתר האיש שהזכרת יצחק מורדכי. כל הקריירה הצבאית שלו רצופה כשלונות: הוא נכשל כמפקד גדוד בקרב החוה הסינית השני כפי שתיארת וקיבל צל"ש. הוא נכשל כמפקד אוגדה 91 במלחמת לבנון. כשהיה אלוף פיקוד הדרום פרצה בפיקודו האינתיפאדה הראשונה , הוא לא הבין את משמעות האירועים ולא פעל כהלכה, הוא תפקד גרוע כאלוף פיקוד מרכז ולבסוף כשהיה אלוף פיקוד הצפון ב-1993 כשלונותיו הביאו באופן ישיר לחתימת הסכם אוסלו (ראה בפירוט בספרי "קריסה ולקחה"). הוא היה שר הביטחון כושל ומועמד פופולרי לראשות הממשלה דהיינו רבים בישראל לרבות הרמטכ"ל שהשתחרר אמנון ליפקין שחק ו"בעל המוסר הגבוה, דן מרידור וחבריהם, רצו לראות באיש הזה מנהיגה של ישראל. כל זה בלי להביא בחשבון את היותו כדבריך "אנס סדרתי" עם גושפנקא של בית המשפט. תוך כדי המשפט ולאחר מתן גזר הדין נאמר שהוא אדם בעל זכויות ולכן...

מדינה שאלה מנהיגיה ראויה לגורל שאליו היא נקלעה. עם כל השוני בין הטיפוסים, אסא כשר ופועלו ויצחק מורדכי ופועלו מבטאים את השפלהמוסרי והאינטלקטואלי שאליו הגיעה לא רק מערכת הביטחון אלא גם תרבותה של ישראל שמנהיגיה ומורי ההלכה שלה, בממשלה בכנסת, באוניברסיטאות, ובאמצעי התקשורת, מנותקים מן המציאות, אינם אומרים אמת ודואגים לאנטרסים הפרטיים שלהם.

לא נוכל לשנות את המגמה לפני שמסה קריטית של ישראלים תבין את המציאות הזאת. נביאי ישראל האחרונים לימדו אותנו שכל מהפכה היא מהפכה אינטלקטואלית (רוחנית) ואם ברצוננו לחולל מהפכה בישראל עלינו ללמוד היטב את המציאות ולפתח כלים להבינה, כי הכלים שהעמידו לרשותנו האליטות התרבותיות והמשמשים היום את רוב הישראלים, מיועדים לחזק את מעמדן של האליטות האלה (כשר ומרדכי ודומיהם), כפי שהסביר אפלטון ב"משל המערה".


אורי
http://www.geocities.com/aharon5/milstein/sinit_farm2.htm




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שתקן
גולש אורח
   22:12   12.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  99. מאיפה השגת את סדרת המכתבים? אתה מעולה !!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   קראתי את כל המכתבים - מדהים
הנה לקט

אם קרב החווה הסינית השני היה מתנהל כהלכה היו כוחות צבא רבים צולחים באותו לילה ולמחרת את תעלת סואץ ואז היתה אופציה להשמיד את הצבא המצרי ואז תוצאות מלחמת יום הכיפורים היו אחרות וההיסטוריה של מדינת ישראל היתה אחרת. זה היה "אירוע שער" במונחים אבולוציוניים.

בקבוצת הפקודות אמר שרון שמצויות שם כמה יחידות קטנות של המצרים שלא תהיה בעיה לנפנף אותם במהלך הלילה. הכשל הזה לא תוקן גם למחרת

לעניות דעתי חט 35 לקתה באותו כשל מודיעיני לגבי הערכות של המצרים בטרטור ומכאן נבעה הערכותם השגוייה. אני משוכנע שלו היה ידוע להם אופן הפריסה המצרית על הציר היו בוחרים שיטת התקפה אחרת לחלוטין.

התרבות הביטחונית שלנו היא תרבות של רופאי אליל המבוססת על הנסיון האישי, השכל הישר והאינטואיציה של המפקדים. על פי עקומת גאוס, רוב בני האדם הם בינוניים, לפיכך גם שכלם הישר והאינטואיציה של המפקדים בצה"ל היא בינונית (למרות שהם נוהגים כאילו הם גאונים) ואין בהם די על מנת לפתור בעיות מורכבות

הקרב השני התרחש אחרי עשרים וארבע שעות ותכליתו היתה לפתוח את ציר טרטור להובלת גשר הגלילים. ציר טרטור לא נפתח וגשר הגלילים לא הגיע לתעלת סואץ בזמן. המשיהמ לא הושגה

ניתן היה לצפות שהמידע שנצבר בקרב הראשון ישמש את המפקדים בקרב השני. המדובר קודם כל במפקדת האוגדה של אברהם אדן (ברן) במפקדת חטיבה 35 בפיקודם של עוזי יאיר ואמנון לפקין שחק שהשתתפו אישית בקרב ובמפקדה של יצחק מרדכי (גדוד 890). מסתבר כי המידע על היקף האויב ועל מיקומו הועבר לאדן, ליאירי לליפקין שחק ולמרדכי והם לא קלטו אותו ולא השתמשו בו. הנושא הועלה באוהל של אדן בהשתתפות אדן עצמו, סגנו דוביק תמרי יאיר, שחק ומרדכי. העלה אותו קצין האגם של חטיבה 35 אך הוא הושתק ואת העובדה הזאת יעקב גם אלוהים לא יכול לשנות וגם לא גישחתך הסלחנית לאותם אנשים. פקודיהם של יאירי שחק ומרדכי נכנסו לשטח כמו אנשי הקרב הראשון . אם בכניסה החפוזה היתה הצדקה לליקויי הקרב הראשון, לא היתה שום הצדקה לליקויי הקרב השני.

התוצאה: אמנון ליפקין שחק ואיציק מרדכי שהיו אמורים לפחות לעוף מן הצבא בגין תפקודם בפרשת החווה הסינית מלאו תפקידים בכירים מאוד גם בצה"ל וגם בממשלת ישראל ונכשלו בכל מה שעשו.

לעומתך אני יודע ששונרי העביר את המידע לקצין האגם של חטיבה 35, מהטעם הפשוט ששניהם נתנו לי עדות על כך. את הפרשה עצמה עוד לא כתבי אך יש לי עליה חומר רב.

אגב אחרי מלחמת יום הכיפורים העיר הרמטכ"ל החדש מוטה גור לסמח"ט 35 איציק מרדכי על אופן הפריסה של הגדוד שהשתמש יפתח. איציק נפגע ולא השיב.

היות והייתי פיקודו של נתן שונרי באותו קרב ראשון בחוה הסינית, אני יכול להעיד שהיו בידנו מפות של זירת התעלה עם כל הקודים של הצירים והמתחמים ולא כפי שציין יפתח. חסרה היתה לנו ההערכות של הארמיה השניה שהתבצרה על ציר טרטור ועליו היה אמור לעבור גשר הגלילים שאנחנו היינו אמורים להובילו. כלומר, צילומי האויר שהיו בידי צהל והעידו על כך לא הגיעו ללוחמים. אם יש אל מי לבוא בטענות זה לפיקוד האוגדה שבראשה עמד אריאל שרון ולא לנתן שונרי.
נכון שגם היתה פגישה בין קציני הסדירים של 890 שהלכו למחרת לחוה הסינית אבל אינני סבור שקיבלו . מנתן שונרי מידע כזה שעשוי היה לשנות את הערכותם שם. הפגישה הזאת התקיימה בטסה

דוגמא קלאסית לרמת הקצינים (אם ניתן לקרא להם כך) היא סיפור החווה הסינית מ : 73
הסיפור ידוע... אולם המדהים הוא שנתן שהצליח אל אף כשלונו , לצאת חיי ולדווח על המארב לקצין האג"ם (בן קיבוצו בעמק) של 890 הסדיר, שכידוע היה תחת פיקודו של האנס הסדרתי איציק מרדכי - והסיפור ידוע - הנ"ל פרס את גדודו כשם שבוצעו התקיפות נגד האינדיאנים במערב. תוך 5 דקות הלך גדוד שלם של סדיר כאשר לקצין האג"ם הה דיווח מפורט לקראת מה הוא הולך !!!!

הניצולים המילואים במשך לילה שלם פינו גופות ואיציק, איציק קיבל צל"ש !!!!

אלישע בניגוד ליצחק מרדכי לא היה מוכן (ועיכב למשך כמה שעות) את יציאת הגדוד עד שיקבל תמונת אויב מלאה בליווי ההמצאה הנפלאה, מפה.

הביטוי לעובדה שצה"ל הוא צבא חסר ערך, שאינו מסוגל לגבות מטרות לאומיות וכופה על מדינת ישראל פתרונות מדיניים לא רצויים לרוב תושביה, הוא בין היתר האיש שהזכרת יצחק מורדכי. כל הקריירה הצבאית שלו רצופה כשלונות: הוא נכשל כמפקד גדוד בקרב החוה הסינית השני כפי שתיארת וקיבל צל"ש. הוא נכשל כמפקד אוגדה 91 במלחמת לבנון. כשהיה אלוף פיקוד הדרום פרצה בפיקודו האינתיפאדה הראשונה , הוא לא הבין את משמעות האירועים ולא פעל כהלכה, הוא תפקד גרוע כאלוף פיקוד מרכז ולבסוף כשהיה אלוף פיקוד הצפון ב-1993 כשלונותיו הביאו באופן ישיר לחתימת הסכם אוסלו (ראה בפירוט בספרי "קריסה ולקחה"). הוא היה שר הביטחון כושל ומועמד פופולרי לראשות הממשלה דהיינו רבים בישראל לרבות הרמטכ"ל שהשתחרר אמנון ליפקין שחק ו"בעל המוסר הגבוה, דן מרידור וחבריהם, רצו לראות באיש הזה מנהיגה של ישראל. כל זה בלי להביא בחשבון את היותו כדבריך "אנס סדרתי" עם גושפנקא של בית המשפט. תוך כדי המשפט ולאחר מתן גזר הדין נאמר שהוא אדם בעל זכויות ולכן...

לקרוא ולקבל ייאוש או לצאת על המנהיגות הכושלת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   12:32   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  100. סדרת המכתבים מסבירה את הכתבה , חבל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   שלא התייחסו לסדרת המכתבים לפני המלחמה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:00   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  102. נכון, אבל הגיעה השעה שעכשיו יתיחסו אליהם לגבי העתיד!!  
בתגובה להודעה מספר 100
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:38   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  101. אבולציוני - אירוע שער אבולציוני - צריך לקרוא את אבולצי)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 13.05.04 בשעה 12:40 בברכה, שמעון
 
ולהתחיל לתת תשובות, השאלות כבר בפרק אירוע שער אבולציוני



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:02   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  103. שמעון ידידי, ברוך הבא, צודק צריך להתחיל לתת תשובות!!  
בתגובה להודעה מספר 101
 
חשוב מאוד שתמשיך לעקוב, להופיע בדיון בשבוע הבא,
ראה הזמנה לעיל.

עזור לנו לחשוף את אמת הלוחמים בכלל ולהעניק להם את
עיטורי הגבורה בפרט.
יישר כח.


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   18:03   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  104. איפה מילשטיין , למה הוא לא מפרסם עוד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הןא בטח יודע, הרבה יותר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   18:04   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  105. שאלה, האם עמנואל ולד כתב על החווה הסינית ומלחמת יו''כ  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   10:57   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  184. תשובה לעירני  
בתגובה להודעה מספר 105
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 11:02 בברכה, hamta
 
הספר של עמנואל ולד לא מנתח את קרבות מלחמת יום הכיפורים עצמן, אלא באיסטרטגיה שלהם. הספר של ולד "קללת הכלים השבורים" מראה לך שברמה הגבוהה יותר בצה"ל אין איסטרטגיה, אין תפיסה ביטחונית, אין לימודים צבאיים, אין הפקת לקחים ועוד..
בספר מורגש שהוא התחיל לנתח קרבות אבל מהר מאוד ראה שאין בזה טעם ועבר לניתוח הרמה הפיקודית ולאיסטרטגיה. הוא אומנם מנתח לפרטיהן קרבות במלחמת שלום הגליל אבל לוקח אותם כאישוש לתיזות היותר מקיפות שלו. אגב, בקרבות מלחמת של"ג תמצא שוב את מיודעינו משכבר הימים אמנון ליפסטיק-מחק, איציק מרדכי ואהוד ברק .

בעצם, כך מסביר עמנואל ולד בספרו "קללת הכלים שבורים", בעצם, הקרבות בחווה הסינית וקרבות אחרים הם פועל יוצא של חוסר איסטרטגיה צה"לית, מינויים כושלים, כיסוי תחת, ידע וכישורים צבאיים נמוכים מתפקידי מח"ט ומעלה בכל צה"ל !

האמת היא שלא יכולתי לקרוא את הספר ברציפות מאחר והוא הציג בפני איום קיומי על מדינת ישראל ועל העם היהודי!


האתר שלי לזכר יצחק רבין ז"ל: www.readme.biz



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   18:20   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  106. פילוביץ, אנחנו רוצים לראות פרוטוקולים (ל''ת)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 13.05.04 בשעה 18:23 בברכה, עירני
 
פילוביץ, אנחנו רוצים לראות פרוטוקולים של וועדות הצלשי"ם
לראות איזה קומבינה עשו שם

בעיתון כתוב על הסרט, שמי שחשבנו שהיו גיבורים - לא היו !

הקומבינה נמצאת בפרוטוקולים, בטח עכשיו ייתנו הוראה להשמיד אותם

ויגידו התיק אבד, נשרף או נגנב

הכל קומבינות



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   18:30   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  107. אשליות כמו השיר אשליות אשליות, מזמן השמידו את הפרוטקלים  
בתגובה להודעה מספר 106
 
   עירני
אל תחיה באשליות. אפילו פילוביץ התותח, לא ימצא את הפרוטוקולים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:38   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  109. שמעון ידידי, גם אם השמידו זאת תהיה הוכחה חותכת נגדם  
בתגובה להודעה מספר 107
 
מה שחשוב זה מי היה יו"ר הועדה, מי היו החברים בה!!

לידיעתך אני מאמין באמונה שלמה שמישהוא/הם/ן מחזיקים
בפרוטוקולים כאמצעי סחיטה = פשע מאורגן = פרופ' מנחם אמיר
אמר בועדת חוקה חוק ומשפט:

שהפשע המאורגן מתחיל מסחיטה ונגמר בסחיטה....


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:33   13.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  108. עירני שלום לך ידידי: ידוע בטיפול....וגם אם הם הושמדו...  
בתגובה להודעה מספר 106
 
זאת תהיה הוכחה חותכת נגדם, בינתיים הכל בטיפול רשמי.
מה שחשוב שהריבון = עם ישראל = הלוחמים שעד להיום שתקו,
יחשפו את עצמם ויגיעו לכנס בשבוע הבא, יחתמו על מכתב משותף
שיפורסם בכלל וישלח רשמית לרה"מ שרון, לשר הבטחון, לרמטכ"ל
וליו"ר ועדת חוץ וביטחון וגורמים נוספים כגון אלוף במיל'
יעקב עמידרורו...


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   18:16   14.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  110. ברור שפיקוד הגדוד הלך מהקרב לכן גם חלק זה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הוסתר על ידי אלו שהיה להם עניןץ



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   19:23   14.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  112. או אולי יותר טוב לכתוב ''ברחו'' ולא הלכו , כי אחרת אינני מבין למה הסתירו (ל''ת)  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 14.05.04 בשעה 19:27 בברכה, one-p
 
או אולי יותר טוב לכתוב "ברחו" ולא הלכו , כי אחרת אינני מבין למה הסתירו
את האמור בכתבה. יש בכתבה את כל המוטיבים של קרב גבורה, שספק אם יש כזה בכל מלחמות ישראל. 18 שעות תחת אש בלי אוכל , בלי מים, וכנראה גם בלי תחמושת , כי כמה מחסניות הולך חייל חי"ר , 5 או 7 מחסניות.

אם האמור בכתבה היה ידוע לפני 30 שנה, מפקדי הגדוד היו צריכים לענות על שאלות לא נעימות, כיצד ברחו משדה הקרב והשאירו בשטח חיילים ופצועים

אחד העם
one-p



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
M_istral
גולש אורח
   13:58   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  116. מפחיד לחשוב על האיש הזה מרדכי...  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כל הכבוד חזי, מי ייתן וצהל והעם והמדינה תזכה להכיר לך תודה, זה פשוט חורבן איך שבעלי הדרגות הגבוהות מועכים את האמת ממרומי תיסכולם.

עוד מרדכי יצדיע לך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:30   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  117. המפחיד ביותר שיצחק מרדכי מפחיד אותם עד להיום......  
בתגובה להודעה מספר 116
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:23   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  118. תודה, אני מוותר על ההצדעה שלו - הפקת הלקחים חשובה  
בתגובה להודעה מספר 116
 
   תודה, אני מוותר על ההצדעה שלו - הפקת הלקחים חשובה לא ההצדעה שלו.

האמת חשובה, כי רק בתנאי הזה אפשר להפיק לקחים.

שני אירועי הנגמשי"ם בשבוע האחרון הינה תוצאה של אי-הפקת לקחים

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   22:34   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  119. חזרתי לראות איך משתיקים את החשיפה מילשטיין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני רואה שעדיין אין התקדמות בענין
פילוביץ כל הכבוד על המסמכים
השאלה אם ייצא מזה משהו?

אני כהרגלי ספקן ומשוכנע שעשו קומבינה על וועדת העיטורים

יש לי שתי שאלות:

אם החשיפה של מילשטיין הייתה נחשפת בשנת 75 , האם הוועדה

הייתה מחלקת עיטורים לאיציק המפחיד שאני שומע שעדיין מפחדים ממנו?

התשובה: לא - שלילית , מכאן שהוא היחיד שהיה לו אינטרס להסתיר את מה שחשף מילשטיין עכשיו.

והשנייה

לכל חיילי גדוד 890, 30 שנה אתם שומעים קרב של 17 שעות, אתם יודעים שהייתם שם 4-5 שעות, אז למה לא שאלתם איך נוספו לקרב 12 שעות? האם זה היה "פטה מורגנה" ? או שהייתם בהלם קרב ?

לא בטוח שיש תשובות - אלא אם כן הייתה קומבינה גדודית, המנוהלת על ידי בכירים בגדוד.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:28   15.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  120. ראיון ההודאה של הבריחה משדה הקרב-יצחק מרדכי וזונדר  
בתגובה להודעה מספר 119
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.05.04 בשעה 00:20 בברכה, פילוביץ שחף
 
שאלות שמתבקשות וחייבות להשאל...:-

1. בראיון אומר איציק שעזב אחרון ובהמשך אותו משפט שנסע משם
לארגן את הגדוד , שיחליט....??

2. אם היה בשטח למה הוא צריך להשאיר תצפית...??

3. אם השאיר תצפית, אז איפה הוא היה ?

4. תחקיר גדודי: הוא אומר שדיבר במקוטע, מה זה, לא היה
תחקיר גדודי?

5. מה עשתה התצפית? מה הייתה תועלת התצפית, בשטח היה גורי
ששון שבנס חולץ אבל מילס ואחיון דיממו למוות לידו....

6. איזה כוח פיקודי היה לתצפית? שני קצינים בדרגת סגן....

7 שאלה מוסרית, כיצד מג"ד עוזב שטח מלא נטושים הרוגים ופצועים??

8.למה מגד הטנקים אהוד ברק נשאר בשטח עד שחילץ את מנשה
הסמ"פ של הטנקים שהיה עם חזי, ואילו מגד הצנחנים הלך משדה הקרב...??

9. למה איציק אומר שלא יסכן פלוגה בשביל חזי, האם אנשי החרמ"ש
היו צריכים להתאבד....על פי מילשטיין, אנשי החרמ"ש של אהוד ברק ,
הם שחילצו את מחלקתו של חזי - למה הם היו צריכים להסתכן ולא
הצנחנים של איציק???


10.איפה מסורת/מורשת של אי-נטישת חברים ופצועים של הצנחנים?




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   11:28   16.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  122. 10 שאלות מצוינות פילוביץ אתה קליבר רציני  
בתגובה להודעה מספר 120
 
   קראתי את הראיון המלוקק עם איציק. איציק במו פיו הסגיר את עצמו. השאלות שלך מצוינות.

האם אתה חושב שיהיו תשובות הגיוניות ???

אני בטוח שלא. למה, כי אין כאלו תשןבות

פילוביץ, אמת שאלת !!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   11:46   16.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  123. אני בהלם ! מראיון ההודאה - ''לא יסכן פלוגה'' הפקרת לוחמים  
בתגובה להודעה מספר 120
 
   אני בהלם ! הראיון הזה פורסם והעיתונאי שתק על הפקרת חיילים ופצועים במלחמה.

אני חושב, שהשאלות האחרונות בראיון, לא היו מסוכמות מראש עם האלוף, ידוע שאנשים בכירים לא מתראיינים אלא אם כן קיבלו את השאלות מראש. זונדר הפתיע את האלוף בסוף הראיון בשתי שאלות חשובות. האלוף המפחיד, לא היה מוכןמראש לשאלות האלו ולכן התשובות שלו סותרות, ממש כמו 10 השאלות ששאלת אותו? פגז ממש פגז, אחלה עבודה עיתונאית.

אף אחד לא יעיז לענות על השאלות והן מחזקות את המאמר המלומד במקור ראשון של ד"ר מילשטיין.

חזק וברוך



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   11:25   16.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  121. 10 שאלות מצוינות - פילוביץ אתה מקליבר רציני  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   17:41   16.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  125. הכותרת הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!

למה לא סופר ? יש כנראה אנשים שלא היה נוח להם שיסופר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:11   17.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  126. בשר התותחים המתחולל היום בישראל !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 17.05.04 בשעה 07:19 בברכה, פילוביץ שחף
 
שיחה אינטרנטית על מרד בשר התותחים המתחולל היום בישראל

מצורף קישור לשיחה אינטרנטית בת כחצי שעה, ב"רדיו קול הלב" שמרכזו במיאמי, ארה"ב על תהליך מרד בשר התותחים המתחולל היום בישראל ושראשיתו במלחמת ההתשה שאחרי מלחמת ששת הימים בראשית שנות השבעים. (ניתחתי את התופעה והזהרתי מהתגברותה ומתוצאותיה בספרי, "קריסה ולקחה", שמהדורתו הראשונה הופיעה ב-1993 ושמערכת הביטחון של ישראל החרימה אותו ואת מחברו). בשיחה המצורפת בזה, ניתחתי את תקריות התפוצצות שני הנגמ"שים של צה"ל בשבוע שעבר ואת הפגנת השמאל במוצאי שבת.

בשיחה עסקתי גם בקרב "החווה הסינית" לקראת הסדנה עליו שתתקיים היום אחרי הצהריים. מצורף מרשם של הקרב ,



אשמח לקבל תגובות!

בלא מורא
אורי מילשטיין


Only on world wide Jewish-Israeli radio at http://www.kolhalev.com
Please pass it on & tell everyone you know, Thank you

תוכנית רדיו חדשה "מרד בשר התותחים" של דר' אורי מילשטיין, רק ברדיו 'קול הלב' ב

http://www.kolhalev.com

הרדיו לישראלים ויהודים בעולם, אנא העבירו הלאה ובקשו מהמכותבים להמשיך להעביר הלאה ולהפיץ בכל העולם, תודה רבה


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   01:56   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  130. פילוביץ, לאף אחד אין אומץ לענות על 10 השאלות שלך  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני בטוח כי איציק מרדכי וליפקין שחק, קראו את השאלות , למה אין להם אומץ לענות?????

התשובה, כי אין להם תשובות !!!!!

הם עשו קריירה, על מיתוס שהם המציאו שעה שהם ברחו מהשטח

אני חושב,שאת 10 השאלות , צריך לדעת כל עם ישראל , מקסימום

איציק ליפקין ומרדכי שחק יאיימו בתביעה בבית משפט.

אבל לא יהיה להם אומץ לתבוע. אל תדאג.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   09:40   18.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  132. להעביר את 10 השאלות לראש הממשלה ולשר הבטחון  
בתגובה להודעה מספר 130
 
   אין ברירה צריך, להעביר את 10 השאלות לראש הממשלה ולשר הבטחון



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   14:05   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  144. קראו את תגובה 142 - לא להאמין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   14:08   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  145. תגובה 142 - כאן תקראו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ממש קשה להאמין שלא מקימים וועדת חקירה - צדק הסטורי
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=142&viewmode=threaded



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   14:23   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  146. קראתי אתמול. באיזה מדינה בדיוק אנחנו חיים  
בתגובה להודעה מספר 145
 
   פילוביץ

אין לך ברירה אלא לדרוש וועדת חקירה במה שמסופר בתגובה 142 זה פשוט מדינה שותקת ומשתיקה. תוקם וועדת חקירה משפטית ויחליטו מי היה גיבור ומי גנב את התהילה או אולי מי רוצה לגנוב היום את התהילה או ששניהם גבורים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   17:32   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  147. תגובה 142 . בישרל גם גונבים עיטורים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   קראתי את 142 וקראתי את הכתבה של מילשטיין, המסקנה שלי בישראל גונבים עיטורים ותהילה.

להקים וועדת חקירה. זה מצב שאי אפשר לסבול

עכשיו אני אקרא שוב את 142 ואת מילשטיין כי אני לא יכולה להאמין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   17:38   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  150. מי שבאמת נלחם בחווה הסינית - ולא ברח .... .  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   17:41   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  151. בכתבה של מילשטיין כתוב מתי המפקדים הלכו, בבוקר ומי נשאר ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   17:44   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  152. מרינה, אני קוראת עברית, אבל 142 והסיפור של מילשטיין משג  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מרינה, אני קוראת עברית, אבל 142 והסיפור של מילשטיין משגע אותי

איך ייתכן ובאיזה צבא זה קרה ?

על פי הכתבה של מילשטיין וגם ב-142 בתגובה זה קרה בצבא שלנו

אז אני יותר לא מאמינה בוועדות ולמי שיש עיטור והוא גם אונס נשים אני מוחקת אותו

הפקרות



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   17:46   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  153. אני הייטי קצינה בצבא האדום  
בתגובה להודעה מספר 152
 
   אפילו ברוסיה זה לא קורה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   17:48   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  154. well come to the club  
בתגובה להודעה מספר 153
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שתקן
גולש אורח
   19:05   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  155. חזרתי לראות מה קורה וראיתי ... בושה וחרפה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   חזרתי לראות מה קורה וראיתי ... בושה וחרפה.

ברור מכתבה 142 שעולם כמנהגו נוהג..........

לפני שהמדינה רוצה שהחיילים ילכו לבצעים וקרבות במוטיווציה, היא צריכה להחליט על שינוי דרך ומגמה.

לחזור לערכים של חילוץ פצועים וחברים, להחליט מי הגיבור מתן-ממן או יובל נריה בקרב של השריון

אם המדינה, לא תעשה בעניין הזה סדר חיילים לא יצאו לקרב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   21:20   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  156. מרינה, קאטי שמעון ועירני אתם ....................כנסו  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   מרינה, קאטי שמעון ועירני אתם תמימות ותמימים

במדינה הזו הכל קומבינות, מי שיש לו קשרים למעלה מושך למעלה את המלקקים לו גם אם הם לא שווים כלום

יצחק ליסטיס - מחק מרדכי , משכו למעלה בתיאום זה את זה ואת הממלקקים שלהם
אהוד ברק משך למעלה את שניהם והם נשבעו זה לזה , שאף אחד לא ידבר על השני

מבחינתם הם היו מעדיפים שגורי ששון לא יחזור מהחווה הסינית אחרי שנמלטו משם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:39   19.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  157. ב11 בבוקר המג''ד היה אחרי מקלחת וגורי היה במקלחת דם בשטח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
מצ"ב קישור לכתבה המלאה במעריב:
133. רס''ן שמואל אסקרוב:''המלחמה שלי, חמש דקות על הרכס....''
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#133



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:25   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  158. המג''ד איציק: בשעה 11 עדיין לחמתי עם טנקים בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 157
 
מצ"ב הקישור לכתבה במלואה בה מספר המג"ד יצחק מרדכי על עצמו
מה עבר עליו במלחמה בכלל ובקרב בחווה הסינית בפרט !!

136. ''יצחק מרדכי: ''אסור לקבל מהמדינה, צריך רק לתת''
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=136&viewmode=threaded


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:15   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  159. תגובה שקיבלתי במסר הפרטי מאחד הקוראים...............  
בתגובה להודעה מספר 157
 
>>בוקר טוב לך פ"ש
>>
>>1.אני מכיר הספורים על מה שהיה שם לא רע. אבל לא ירדתי לפרטים
>>של שעות או דקות. אני יודע כבר שנים שהרבה מאד מהסיפורים על
>>הקרב הזה ועל קרבות אחרים אינם תמיד זהים.
>>
>>2.כאן מדובר בראשומון של איש אחד על עצמו. זה משונה ביותר
>>,כלומר ,אם אחד מספר את מה שקרה לו ב2 ספורים שונים -כ"א בצורה
>>שונה. במה דברים אמורים בכך שבאחד משניהם הדברים פשוט אינם
>>אמת. עכשיו נשאלת השאלה באיזה!! את זאת יכולים לספר רק מי שהיו
>>במקום וגם שמו לב לפרטים הקטנים.
>>
>>3.כי זאת אני יכול לומר לך בוודאות ומנסיון אישי, הרבה פעמים
>>בלחץ הדברים, האנשים שהיו שם עצמם -אינם יודעים לספר במדוייק
>>כל פרט ופרטבאופן אובייקטיבי לגבי דברים שהם חוו. והרבה פעמים
>>מייפים או משנים דברים או מהשכחה או מחוסר ידע על האמת
>>האובייקטיבית.
>>יתכן שבכלל השעה היתה 10:00 או 12:00 והוא חשב שמדובר
>>ב11:00?
>>יתכן שהוא רק הלך לשרותים ותגלחת ואחרים חשבו שהוא היה במקלחת?
>>אני לא המליץ יושר שלו. הדברים משונים מאד ומדברים בעד עצמם.
>>
>>4.זאת מהותו של ראשומון. כל אחד רואה בעיני עצמו דברים אחרים
>>ושם דגשים אחרים לאותו ארוע עצמו.
>>נלך לצורך העניין לבחון ארוע טראומתי אחר שקשור רק בעקיפין
>>לספור הזה. אסון צאלים מס 1'. כל הנוכחים במקום ראו את אותם
>>דברים בדיוק. נכון? אתה יודע כמה גרסאות יש על הארוע? יש את
>>הגרסה של הנפגעים שלא הוגש להם סיוע ראוי בזמן סביר. וישנה
>>גרסה של אחרים שראו את אהוד ברק בורח עם המסוק ולא נותן אפשרות
>>לפנוי, ואחרים שראו שכן איפשר פינו וסיוע וכו' וכו' לפחות 6-7
>>גרסאות שונות ,וגם אלה שגורסים את אותה גרסה- יש ביניהם הבדלי
>>ניואנסים.
>>מה חשב איציק מרדכי באמת ומה הוא ידע על הארועים באופן
>>אובייקטיבי - איש לא יודע טוב ממנו. ולעתים אני משער גם הוא
>>עצמו לא ידע בדיוק מה קרה והסיפור לעיתון הוא ספור לעיתון
>>והאמת העובדתית האובייקטיבית ? מי יודע?
>>אני אישית מאמין לחזי דחבש. גרסתו נראית תואמת את הארועים
>>בצורה הטובה ביותר. היות שהייתי באיזור סמוך מאד בקרות הארועים
>>עצמם ואף יצא לי לעזור בפנוי חלק מהנפגעים שם (זאת היתה
>>תרומתי הצנועה בחלק השני של הלחימה אחרי שהיחידה שלי בעצם
>>התפרקה) .
>>אבל כמו שאומרים רק אלוהים יודע.
>>
>>ראוי וחשוב לבדוק את הדברים עד ליסוד לטובת הדורות הבאים ואני
>>מברך אותך ואת העוסקים במלאכת קודש זאת.
>>
>>"למען תספרו לדור אחרון כי זה אלהים אלהינו עולם ועד והוא
>>ינהגנו על מות" ( תהילים פרק מ"ח פסוק אחרון)
>>


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:55   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  160. תודה ! ..... אני יודע שספרתי אמת לאמיתה ........ כנס  
בתגובה להודעה מספר 159
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.05.04 בשעה 14:59 בברכה, hezyc
 
תודה
אני יודע שספרתי אמת לאמיתה, אך כמובן דבריך שנכתבו במפורש כדלקמן:

>>אני אישית מאמין לחזי דחבש. גרסתו נראית תואמת את הארועים
>>בצורה הטובה ביותר. היות שהייתי באיזור סמוך מאד בקרות הארועים
>>עצמם ואף יצא לי לעזור בפנוי חלק מהנפגעים שם.

חיזקו אותי !

לעומת זאת ב- 30 השנה האחרונות, לא בדיוק אמרו זאת, בראיונות החגיגיים מדי יום כיפורים, כפי שתוכל לראות, במבט קל בכל העיתונים שפילוביץ הזה, טרח ושם אותם כאן באתר,
אם למי שהוא יש ידיעה איך מגיעים לפילוביץ הזה - שיגיד לי, אני רוצה לומר זאת לו בפניו.
עבור על הראיונות, ותראה שכולם מספרים שהיו 17- 18 שעות תחת אש, וזה בהחלט לא נכון. לא צריך יותר מקריאה פשוטה כדי להבין שהם עזבו בבוקר, ריכוז העיתונים שפילוביץ הזה , עשה , שם את הדברים על השולחן.

האם אתה זוכר את מי עזרת לחלץ, באיזה גזרה? האם ידעת את מיקומה של מחלקתי ? אלי שורק, מ"פ המסייעת ניסה בלילה להגיע ולחבור עם מחלקתי ולא הצליח? אינני יודע עד היום למה? אלי קרן כן הצליח לחבור והוא היה חייל פשוט !!!! אני רק תוהה,

בכל מקרה, התקווה שלך שיחקרו את הקרב הזה , חשובה!! כדי להצליח, עזרתך בפרטים הנוספים , כמו השאלות לדוגמא ששלחתי לך, חשובה אפילו קריטית !!!

חזי

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   15:49   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  161. חזי היקר,  
בתגובה להודעה מספר 160
 
   אני הייתי חייל לקראת שחרור מסדיר. סמל. הייתי בתחילה בגזרה הצפונית סמוך לבלוזה, שם היו נסיונות (לא מוצלחים כמובן) של הפלוגה שלי (ושל רבים אחרים ) לחבור למוצב בודפשט. אח"כ הפלוגה פשוט התפרקה בגלל רבוי נפגעים ,והתנדבתי עם עוד חבר לעזור בחילוץ נפגעים.

לא הכרתי איש מאלה שעזרתי לחלץ, רוב הזמן הזה הייתי למעשה בחזקת "סבל" שהעלה פצועים מהתאגדים למסוקים. זאת בעצם היתה פעילותי עד לתום המלחמה.
הייתי בתאג"ד ליד כביש הרוחב הצפוני ואח"כ ניידו אותי לכוון דרום. בדיוק בזמן שהיהו הקרבות בציר טרטור.(אח"כ גם הועברנו לפאיד אבל זה סיפר אחר).

אני אישית לצערי , לא היתה לי תמונה מדויקת על המתרחש, לא הכרתי את האנשים אישית ולכן איני יכול למסור עדות של מי שהיה בתוך התופת .היתה לנו עבודה קשה ורצופה של מתן והחלפת עירויים וסבלות רצינית, אבל ממבט מהצד עד כמה שאני יכול לזכור כיום (סוף סוף עברו כמה שנים וארועים בחיינו מאז) נראים לי דבריך קשורים למציאות יותר משל אחרים. אבל אני לא בר סמכא לתת עדות בעלת משקל משפטי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:49   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  163. תקרא סיפור - בשבילך בלבד מהחווה הסינית...  
בתגובה להודעה מספר 161
 
   תקרא סיפור - בשבילך בלבד מהחווה הסינית...


למה אני מספר, כי אני חושב שהתפקיד שהתנדבת אלין, לאחר שהפלוגה שלך התפרקה , היה קשה מאוד, זה בטח נורא לראות כל הזמן פצועים והרוגים.
אני מצדיע לך ! על התפקיד הקשה אשר התנדבת אליו !

ומה אני רוצה לספר ?
יש לא מעט חיילים וקצינים מהחווה הסינית שבעקבות כמות הפצועים וההרוגים הלכו ללמוד רפואה , ולא אנקוב בשמותיהם כאן בשל צינעת הפרט וגם לא בקשתי רשותם, אבל אחד הרופאים דהיום, חבר וקצין , כאשר ראיתי תוך כדי יציאתי מהשטח בשעות הבוקר, ראיתי אותו שוכב לבדו פצוע קשה (פגיעה במיעיים) , נשארנו לידו , שמרנו עליו, עד שהגיע החילוץ בבוקר, אז העמסנו אותו על הנגמ"ש בקושי רב , כי לא היה מקום, ואנו חזרתי לחיילים שנשארו במחפורת בגלל שלא היה מקום ועוד פצועים שלא היה להם מקום.

למה אני מספר את זה?
כי , לדעתי, כל התקופה הארוכה שהיה בבתי חולים , הובילה אותו ללמוד רפואה

ומה איתך?
אני חושב, שחייל שראה כל כך הרבה פצועים והרוגים ועוד בתפקיד התנדבותי, לאורך מלחמה שלמה, שהייתה קשה מאוד עם הרבה פצועים, או כתוצאה מטראומה לא פנה ללימודי רפואה והיות ואתה כותב כאן, אז אתה לא בטראומה ואתה רופא !! אני אתפלא אם לא כך הדבר !!


חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   17:18   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  164. לא אני אינני בטראומה וגם איני רופא.  
בתגובה להודעה מספר 163
 
   אני לשמחתץי קבלתי חינוך יהודי שורשי וראוי בהחלט. אני לא חושב שהעבודה שעשיתי שם מגיע לי עליה איזשהו יישר כח. זה המעט שיכולתי לתרום לחברי לנשק. כך ראיתי זאת אז- ולא השתניתי כלל. (אי אפשר לומר שזה לא השפיע עלי בכלל, כי הפכתי יותר רגיש לחיי אדם בכלל ולחיי בני העם שלי עוד יותר. ) אבל בגדול -לא השתניתי .כך מעידים כל מכרי.
אני אחד האנשים העשירים במדינה .לפי מאמר חז"ל :"איזהו עשיר - השמח בחלקו" ואני עצמאי ורווי נחת מבני משפחתי. ב"ה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:52   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  165. סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם טעויות ולקחים מקרב החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 22.05.04 בשעה 02:14 בברכה, פילוביץ שחף
 

סא"ל (מיל.)עמיקם צור, קצין קרבי ! , טרח ובא לסדנה שנערכה ב- 17/5/2004על קרב החווה הסינית, הגם שלא לחם בחווה הסינית.
סא"ל (מיל.) עמיקם צור, בא מהצפון במיוחד לסדנה בשל רצונו לשמוע אחת לתמיד מהלוחמים , מה קרה בחווה הסינית, האירוע החזק - הסדנה - השאיר עליו רושם רב, שישב וטרח וכתב את הסיכום הבא - הלקחים הבאים ודרכי פעולה אפשריות.
כמו שאתם יודעים השתתפו בסדנה : בנצי עציון, מעוזיה סגל, גורי ששון , חזי דחבש וד"ר אורי מילשטיין אשר ניהל את הסדנה.

מימין לשמאל:בנצי עציון, מעוזיה סגל, חזי דחבש, ד"ר אורי מילשטיין.
(מצ"ב הקישור לתזכורת:)
98. הזמנה לסדנת מנהיגות בהנחייתי, על הנושא:קרב החווה הסינית
שנערכה בתאריך ה-17.5.2004,http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#98

משתתפי הקרב מוזמנים להגיש הערות והארות להמאמר שאני מצרף אותו ככתבו וכלשונו כדלקמן:

_


__


במלחמה מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם!!

קרית אתא,
18.5.04

חזי ואורי שלום

יש לי כמה הערות בשולי הדיון אתמול, על לקחי קרב "החווה הסינית" של חזי, גורי, בנצי וחבריהם.

הקדמה

במלחמה, מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם. זה טבעה האכזרי של מלחמה. באמירה זאת לא אמרתי שצריכות להיות כל כך הרבה טעויות או טעויות כל כך גסות. זה כמו להגיד שבמערכת הכבישים של ישראל תמיד יהיו תאונות, אבל לא חייבים לשלם 500-600 הרוגים בשנה. צריך לברר מה אפשר לעשות כדי שתקרינה פחות טעויות של מפקדים, מהסוג ששמענו עליהם אתמול.

בהמשך אני עומד לפרט את הטעויות שנעשו ברמת מפקדת גדוד/חטיבה/אוגדה, לפי הבנתי, בקרב החווה הסינית, מה לא נחשב אצלי לטעויות מהדברים שמאד הכעיסו אתכם אתמול, ואח"כ אני אציע מה כדאי לעשות כדי שטעויות כאלו יקרו פחות.

אני משתמש בכוונה במונח "טעויות". יש כאלו שישתמשו במונחים קשים יותר, "רשלנות", "פשע", וכו. אני גורס שאלו טעויות אנוש שתוצאותיהן מועצמות בתנאי מלחמה. לפעמים קשה להבחין בהבדל. על הקצינים האנגליים במפקדת הסום ב- 1916 נאמר שאם הם היו יוצאים עם מקלעים יורקי אש ויורים בחייליהם הם לא היו מצליחים לקטול אותם ביעילות כזאת כמו שהם השיגו באמצעות הטקטיקה הכושלת שלהם. עם זאת אני מניח שיצחק מרדכי ועוזי יאירי ז"ל פעלו הכי טוב שהם יכלו באותו רגע – אבל התוצאה הייתה רעה מאד. כל זה אמור ביום הלחימה של ה- 16-17.10.73. לתהליך ההשתקה והטיוח אחרי שנדמו קולות הירי – אי אפשר לקרוא טעות. לזה אין הצדקה ואין סליחה.

טעויות עיקריות במפקדת אוג' 162, חט' 35, גד' 890

התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי במרש"ל תדריך באוגדה
162 שהתבסס על מודיעין לקוי יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימאלי הכרחי
פיקוד חטיבתי על גדוד. תנועה בפריסה רחבה וללא עומק חוסר המעורבות של מפקדת האוגדה בקרב החילוץ הפקודה של עוזי יאירי לחזי דחבש להיכנע
שימוש מועט מדי בארטילריה לחילוץ. הניסיון של המח"ט לטווח ארטילריה.

ואפרט:

התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי במרש"ל

מבחינתי, כאיש ארטילריה, גדוד שיוצא לקרב ללא קש"א, או חפ"ק מח"ט שיוצא לקרב ללא מס"ח זה כמו חייל חי"ר שיוצא לקרב ללא חגור. יש דבר כזה. כשהסתובבנו בסמטאות מחנה פליטים ג'בליה, קיבלנו פקודה לנוע ללא חגור. הייתה לזה סיבה טובה – עם החגור היינו נתקעים בסמטאות הצרות. אבל פרט למקרה שיש סיבה ברורה לא לנוע עם חגור – הפק"ל קובע שנעים עם חגור בגלל אי הוודאות בקרב – לא ברור מראש במה ניתקל, ולכן יש ציוד מינימאלי הכרחי שכל חייל צריך לשאת בתנאי אי ודאות אלו. הקש"א בגדוד קיים מאותה סיבה – לא ברור במה ניתקל, ולכן כפק"ל, צריך לקחת אותו.

השארת ערכת הקישור במרש"ל לא הייתה תוצאה של שכחה, אלא כוונת מכוון. יעקב צור העיד על הוויכוח עם עוזי יאירי. אורי, אולי תוכל לפרט לנו מה היו שיקוליו של המח"ט ע"פ אותה עדות?
בדיעבד – אין ספק שזאת הייתה טעות קשה, שעלתה בחיי לוחמים רבים.

תדריך באוגדה 162 שהתבסס על מודיעין לקוי

במפקדת אוגדה 162 הייתה בעיה מתמשכת של הבנת שדה הקרב. חלק מזה מתואר ב"קריסה ולקחה", חלק מזה כנראה מוסתר היטב יחד עם כל דו"ח ועדת אגרנט, וחלק שווה תחקור מיוחד (שכנראה לא יתרחש לעולם). אני לא רוצה להתייחס לזה כאן, אלא לטעויות של מפקדת חטיבה 35.

בעברי הייתי קצין אג"מ ורמ"ט במפקדת סגן באגד ארטילרי. מפקדת סגן היא המקבילה הארטילרית למפקדת חטיבה (מפקד האגד מפקד על מכלול במפקדת האוגדה, ואינו מפקד ישירות על גדודים). כאשר נכנסתי לתפקידי קיבלתי הדרכה מסגן מפקד האגד, ובה הוא הדגיש בפני את החשיבות של שאיבת מידע אג"מי ומודיעיני מכמה מקורות, הצלבת המידע ואימותו. עם הזמן השתתפתי כבקר בתרגילים רבים של מפקדות סגן ומפקדות חטיבה אחרות, ונוכחתי לדעת שדבר הגיוני זה אינו נחלת הכלל. במפקדות חטיבה רבות מסתמכים על המידע שמגיע מהאוגדה כעל "תורה מסיני" ולא מנסים לאמת אותו. בתרגילים זה לא יוצר בעיה אמיתית, לכולם ישנו אותו מידע שגוי וכולם מרוצים. במלחמה זה עלול להיות פאטאלי, כפי שקרה בקרב החווה הסינית. היה מידע אחר וסותר – ק. האג"מ גיל דוד קיבל אותו מבן קיבוצו נתן שונארי. בכל זאת, במקום לבדוק ולאמת במקרה של סתירה מה נכון ומה לא נכון, התקבלה הדעה (המוטעית) ממפקדת האוגדה. יתרה מזאת, לפי דעתי ישנו מידע מודיעיני שאפשר להסיק אותו מתוך הבנת המשימה: החטיבה הובאה בבהילות מראס סודר כדי לפתוח ציר. סימן שהכוחות שהיו באזור לא הצליחו לפתוח את הציר, וזה סימן שפתיחת הציר אינה עניין פשוט כל כך.

הניסיון שלי מראה שהמידע במפקדת האוגדה פחות אמין מהמידע במפקדות החטיבות לגבי מה שקורה בגזרות אותן חטיבות. למרות זה לא נעשה ניסיון להתקשר עם יחידות שכנות ולברר מה קורה.

על כל תצ"א ישנו תאריך ושעה של הגיחה שבה הוא צולם. מבט חטוף בתאריך זה היה מגלה שהמידע אינו טרי.

התבטלות קצין האג"ם בפני מפקדיו הייתה טעות מקצועית. הוא היה חייב לרדת לשורש הטעות ולהצליב מידע.

יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימאלי הכרחי

זאת דילמה קלאסית שקיימת תמיד. כמה זמן להקדיש להכנות? לעולם המפקדה הממונה תלחץ לבצע מהר. לפעמים צריך "להרגיע" את המפקדה הממונה ולהתעקש על פרק זמן מינימאלי לנוהל קרב. בפרט היה חסר בנוהל הקרב החלק הארטילרי: (א) להביא קש"א מהכוחות שהיו במקום, במקום הקש"א האורגאני שלא היה, (ב) לקבל יחידות ארטילריה בסיוע ישיר, (ג) להכין תוכנית ארטילרית (נקודות מוצא לאורך הציר, תכנית אש).

פיקוד חטיבתי על גדוד.

הכח שיצא למשימה היה גדוד. לכח זה היו שתי מפקדות: מפקדת גדוד ומפקדת חטיבה. במצב זה קורה תמיד שבשעת משבר מתפרקת ההיררכיה הפיקודית, ומפקדת החטיבה נותנת ישירות פקודות לכוחות פלוגתיים ומטה. ראה התעבורה בקשר בין מפקד החטיבה לחזי. אז חזי קיבל אולי פתרון לבעיותיו, אבל מפקדת הגדוד מאבדת שליטה כתוצאה מזה.

תנועה בפריסה רחבה וללא עומק

כמו שהקש"א בסעיף (א) הוא פק"ל, כך גם תנועה מאובטחת, בעלת עומק, היא פק"ל. אפשר לוותר עליה אם יודעים בדיוק למה הולכים. אם יש איזשהו "ערפל קרב", וכאן בטוח שהיה ערפל קרב, צריך היה ללכת מאובטח. במצב זה, החוד שהיה נתקל היה זוכה לרתק מטווח בינוני ע"י הכוח העיקרי, שלא היה תחת אש מיידית.

חוסר המעורבות של האוגדה בקרב החילוץ

זאת נקודה שלא עלתה בדיון אתמול, מחוסר ידיעה מה התרחש באותו זמן במפקדת האוגדה. אני מסיק אותה בעקיפין מכך שמפקד האגד, אל"מ גרניט, לא הזכיר את קרב החווה הסינית בתחקיר החיילי של המלחמה. הדרך המיידית של האוגדה להתערב בקרב החילוץ היה באמצעות הקצאה מסיבית של ארטילריה. זה לא קרה. אני מודה שכאן אני מנחש ולא יודע בוודאות, ואני קורא לכל מי שיודע יותר פרטים – להשלים את התמונה.

הפקודה של עוזי יאירי לחזי דחבש להיכנע

אני לא צנחן ולכן לא אתייחס לזה כאן בפירוט, אך נראה לי שבאתוס הצנחני "צנחנים אינם נכנעים", ובעיקרון מפקדה ממונה לעולם אינה פוקדת להיכנע, אלא אולי מאשרת בקשה כזאת (וחזי הרי לא ביקש להיכנע).

שימוש מועט מדי בארטילריה לחילוץ

דיברתי על זה בסעיף (ו). ברור שכאשר כל הגדוד מרותק למקומו בגלל שהלכו ללא עומק, אין אפשרות לייצר רתקים טובים באמצעות נק"ל. מרגמות 81 גדודיות לא היו. מה נשאר? ארטילריה. יש הרבה מה לעשות במצב זה עם ארטילריה, אך חסר "בעל המקצוע" – המס"ח.

הניסיון של המח"ט לטווח ארטילריה.

לפי דעתי, הבעיה העיקרית לא הייתה חוסר כישרונו של המח"ט בטיווח, אלא זה שלא הוא זה שהיה צריך לעשות את זה. הוא היה צריך לארגן מבצע חטיבתי, ע"י תאום כל הכוחות שהיו שם (גד' 890, גד' 100, פלס"ר) ואולי להביא גורמים נוספים מהאוגדה. בשעת לחץ יש מקרים רבים שמפקדים "מקטינים את הראש", ומתחילים לנהל קרב אישי או כיתתי. זאת טעות.

מה לא נחשב אצלי לטעות בשיקול דעת

השארת הגמ"כ במרש"ל

כתבתי לך על זה, אורי, בנפרד. גם אם זה היה נתון לשיקול דעתו של המח"ט (מה שאני לא בטוח), צירי התנועה היו סתומים, אי אפשר היה להטיס את הגמ"כ, אי אפשר היה להביא לו תחמושת, והיו מספיק יחידות אש בקרבה מיידית לאזור (בערך 30 סוללות).

התעקשות הפיקוד לא להיחלץ לאחור לאחר ההיתקלות

נכון שהמטרה המקורית הייתה לפתוח את ציר "טרטור" לגשר הגלילים, אבל זה בתכנון למפרע. בדיעבד, התחילה כבר תנועת דוברות על ציר "עכביש", וריתוק המצרים לציר טרטור סייעה במאמץ זה. אתה קראת לזה "הפיכת הצנחנים לבשר תותחים". צנחנים הם לעתים קרובות בשר תותחים במובן שהם מקבלים משימות קשות ומסוכנות, הם לא צריכים להיות בשר תותחים במובן שהפיקוד עליהם אינו מקצועי מספיק. כדוגמה, במלחמת העולם השנייה הוטלה דיוויזיה מוטסת 101 במהירות לתוך העיר בסטון, צומת דרכים חשובה בזמן "הקרב על הבליטה" בדצמבר 1944. התפקיד שלהם היה לעכב את הגרמנים עד שהאמריקאים יצליחו להתארגן. הכוחות הגרמניים עלו עליהם בהרבה מבחינה מספרית, ודיוויזיה 101 נצטוותה להחזיק מעמד בכל מחיר. למזלם, גנרל פאטון ארגן מבצע חילוץ מזהיר, אבל אם זה לא היה קורה – הם היו מן הסתם נלחמים עד הכדור האחרון. בסיטואציה שנוצרה ב- 17.10.73 היה חשוב לרתק את המצרים ולא לתת להם לרדת דרומה מציר טרטור, גם אם כאשר הצנחנים הוטסו לאזור זאת לא הייתה המשימה המתוכננת.

העובדה שמפקד האוגדה ישן בזמן הקרב או התדריך.

עושים אצלנו אידיאולוגיה מלא לישון. התפוקות של מפקד חטיבה או אוגדה הן תפוקות אינטלקטואליות. הוא לא צריך לירות בנשק האישי או לחבוש פצועים, הוא כן צריך להבין את שדה הקרב ולחשוב קדימה. לצורך זה הוא צריך לישון, ולישון היטב. כאשר מפקד ישן – צריך להיות מפקד תורן ער בעל יכולות מספיק טובות למלא את מקומו. זאת אינה טעות למפקד אוגדה ללכת לישון.

יציאת הגדוד מהשטח לפני שהסתיים חילוץ הפצועים

הוזכר בדיון אתמול הדימוי של קברניט אוניה טובעת שעוזב אחרון את האוניה. לפי דעתי המשל אינו דומה לנמשל. קברניט של אוניה טובעת לא נדרש להשיט אוניה אחרת תוך 24 שעות. מפקד גדוד צנחנים שגדודו הוכה קשות כן נדרש להחזיר את הגדוד לכשירות מבצעית תוך זמן מינימאלי. אינני יודע אם זאת הייתה משימה שהתקבלה ממפקדה ממונה, או משימה שהמג"ד נתן לעצמו מתוך הבנת המצב (יש דבר כזה), אך בכל מקרה זאת הייתה משימה נכונה. בכלל – תמיד יש סתירה בין השאיפה לבצע משימה לבין הצורך לטפל בפצועים. בנאטו הקטינו את הכדור הסטנדרטי מ- 0.3" ל- 0.22", כדי לייצר יותר פצועים ופחות הרוגים. זה לא נבע מאיזושהי מחווה הומניטארית, אלא מתוך ההבנה שפצועים מפריעים לבצע את המשימה יותר מהרוגים, בגלל השובל הלוגיסטי הכרוך בפינויים. בזמן הסתערות הלוחמים בדרך כלל לא מתעכבים לטפל בפצועים אלא רק בשלב יותר מאוחר. כדי לפתור חלק מהדילמה ישנם חיילים מיוחדים (חובשים) שלהם המשימה העיקרית היא טיפול בפצועים. כל השאר דואגים קודם כל למשימה העיקרית. אם המג"ד איציק מרדכי השאיר כוח שתפקידו לדאוג לפצועים – לדעתי הוא פעל נכון. (עדיין צריך לבחון אם נעשו כל המאמצים לדעת מי נשאר בשטח, אם המאסף היה מספיק רציני למשימה כזאת כבדה, ומה הייתה מידת ההצלחה בפעולות החילוץ – אבל זאת אינה משימתו העיקרית של המג"ד). לפי כל העדויות, המג"ד אכן הצליח לשקם במהירות את הגדוד ולהחזיר אותו לכשירות.

מה צריך לעשות כדי שמפקדים יטעו פחות

קודם כל – לעשות. אינני סבור שהמלחמות ה"גדולות" מסוגה של מלחמת יום כיפור כבר מאחורינו, ולא תהיינה יותר. אם תהייה בעתיד מלחמה כזאת – מי שיילחם בה יהיו בנינו או נכדינו. אם אז נצטער שלא עשינו מספיק - כדאי לעשות את זה עכשיו.

בימים האחרונים עברתי על ההתכתבויות של הצנחנים בפורומים השונים באינטרנט. אני מזהה המון כעס, וניסיון למצוא אשמים. לפי דעתי זהו בזבוז אנרגיה לכיוון שאינו מועיל. אני מציע במקום לחפש אשמים – לחפש את האמת. במלים אחרות – לעשות היום את התחקיר שלא נעשה כהלכה לפני 30 שנה. אמנם הזיכרון התעמעם במשך אותן 30 שנה, אך היום יש לנו כלי בעל כוח רב – האינטרנט – שמאפשר לנו להעביר אינפורמציה במהירות וביעילות, ומפצה בכך במשהו על מרחק השנים. אם 30-40 איש יפרסמו באתר אינטרנט את גרסתם לאותו קרב, כל אחד מהזווית הקטנה שלו, אפשר יהיה גם להצליב מידע ולנפות מידע עובדתי שגוי (מה שבדרך כלל לא נעשה מחוסר זמן בתחקירים שנערכים מיד בתום הקרב), ואפשר יהיה מתוך זה לארוג מסכת עובדתית קוהרנטית. אני סבור שתהליך כזה, אם יבוצע כהלכה לקרב אחד (במקרה שלנו – הקרב של 890 ו- 100 בתעלות החווה הסינית, ב- 16-17.10.73 ), יהווה מודל שיסחף אחריו גם יחידות וקרבות נוספים. היתרון של שיטה זאת הוא שלא ניתן, למעשה, לצנזר אותה באותה דרך מבישה כמו שמסתירים את דו"ח ועדת אגרנט מהציבור במשך 30 שנה. אם התהליך יצליח, אזי בעתיד חניכים בפו"מ ייקחו את החומר למחקריהם מאתר "רוטר" באינטרנט ולא מהמדפים המאובקים של ארכיון צה"ל. אבל זה ייקרה רק אם נעשה עבודה טובה, ז"א המסכת שנארוג צריכה להיות טובה יותר, עובדתית יותר, מדויקת יותר, כוללת יותר ובעלת תובנות טובות יותר מהאלטרנטיבות.

קשורה בקשר אמיץ לזה היא ההבנה שתחקיר אינו וועדת חקירה. וועדת חקירה מחפשת אשמים, תחקיר מחפש הבנה של עובדות ולקחים. לעניות דעתי מובנית סתירה בין השניים, ז"א אפשר לחפש אשמים, אפשר לחפש את האמת אבל אי אפשר לחפש גם את האשמים וגם את האמת. תהליך שמוביל למציאת אשמים, מחייב את המואשמים להתגונן. בד"כ זה בא בדרך של הסתרת האמת. בוועדת חקירה דוגמת וועדת אגרנט, המואשמים מביאים עורכי דין ואז בכלל אין לאמת שום צ'אנס. למרות שראיתי באתר האינטרנט בו מתקיים הדיון הרבה הערות המביעות כעס רב על המג"ד יצחק מרדכי, אני חושב שעדותו האישית חשובה ביותר. לא נזכה בה אם הבמה בה עדות זאת צריכה להתפרסם תהיה מלאה בחרפות וגידופים אישיים שיופנו כלפיו. לא נזכה בה אם לא נבין לאשורם את מסכת הלחצים בהם נתון מפקד בשעת קרב או לפני קרב, ולא נגלה הבנה לעובדה שמפקדים לפעמים טועים. עד כמה שזה נשמע כואב, זכותם של מפקדים לטעות מדי פעם. אם לא נאפשר למפקדים לטעות מדי פעם, לא נאפשר להם ליזום! רק מי שלא עושה לא טועה. יתרה מזאת, הבנת התהליכים שגורמים למפקדים לטעות (ושחיילים משלמים על כך בחייהם) היא הבנה חשובה ביותר.
אם מידע זה יהיה זמין לציבור הרחב (ולמפקדים בכלל זה) נתרום תרומה חשובה ביותר לחינוך דור המפקדים בצה"ל, ולהבנת הצבא והמלחמה בקרב הציבור.


שלכם,

עמיקם צור


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   22:37   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  166. אוי אויה אוי אוי על החברים שנהרגו שם בגלל הליקויים  
בתגובה להודעה מספר 165
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.05.04 בשעה 22:39 בברכה, עירני
 
לחמתי שם וכואב לי לראות שכל כך הרבה ליקויים היו , עוד לפני שנורה כדור ראשון

ועכשיו , מי יחזיר לי את החברים שלי?

ומי יחזיר לי 30 שנה שאני חי בצל החווה הסינית

יש אנשים, שהיו צריכים את החווה הסינית , אמנון ליפקין, מרדכי
יצחק, ברק אהוד ועוד

החווה הסינית לא עזרה לי
החווה הסינית טמטמה אותי
ועכשיו, אני גם מבין שהכל היו ליקויים
אוי אויה אוי אויה על החברים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   22:48   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  167. הניתוח של עמיקם , חד ברור  
בתגובה להודעה מספר 166
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.05.04 בשעה 22:50 בברכה, marina
 
עמיקם

אני קצינה לשעבר בצבא אדום - פולקובניק.

יודאת איך עושים חקירה בצבא. כל הכבוד לך.

קראתי , האם זה בצבא שלנו ?

ממש קשה מאוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:36   20.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  168. דא, או נאס, קסז'לניו  
בתגובה להודעה מספר 167
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   08:37   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  170. אני לא רוצה להאמין !!!! הגנרלים היום עושים אותו דבר!  
בתגובה להודעה מספר 168
 
   -קשה להאמין שמח"ט צנחנים יילך למלחמה בלי קצין ארטיליריה
-קשה להאמין שמג"ד צנחנים יילך למלחמה בלי מפקד מחלקת מרגמות גדודית

האם הם האמינו, שעם עוזים, יצליחו לכבוש את המצרים, על זה מגיע להם , אות הקלון ולא עיטור המופת, אלו לא קצינים , אלו פרחחים

-קשה להאמין שמג"ד צנחנים ייתן פקודה להיערך להגנה על שטח ההריגה
- מרדכי אומר 30 שנה שלא רצו לתת לו ארטיליריה
- קשה להאמין שהאוגדה סירבה לתת ארטיליריה
-קשה להאמין שמרדכי היה אחרי מקלחת ב- 11 בבוקר
-קשה להאמין שלקראת מבצע המוגדר ע"י מפקד החזית הרמטכ"ל ושר הבטחון כקביעת גורל הצליחה מפקד האוגדה יילך לישון, שיישן אחר כך, מעניין, כמה שעות הצנחנים לא ישנו
-

קצינים שעשו כל כך הרבה פשלות, לפני שכדור אחד נורה בחווה הסינית, היו צריכים לעוף מהצבא, אחרי משפט צבאי,

במקום זה הפכו, גם ליפקין גם מרדכי וגם ברק לראשי ממשלות ולמועמדים לראשות ממשלה

אני לא רוצה להאמין שהדרך לקריירה היא גופות חיילים מתים

אני מצטער וצועק שהמנהיגים שלנו, האלופים שלנו והרמטכלי"ם שלנו, הם אנשים שפישלו כל כך לפני הכדור הראשון

ומי יודע, כמה קצינים שהיום בצבא ועושים פשלה אחר פשלה, כמו הנגמשי"ם בזייתון ובפילדלפי, יהיו הרמטכלי"ם ושרי הבטחון הבאים ואולי גם ראש הממשלה

פילוביץ, כל הכבוד, אתה רשאי להשתמש בתגובתי זו, בכל דרך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   08:52   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  171. סוף סוף הגיעה הדרישה - קצינים גרועים למשפט והדחה  
בתגובה להודעה מספר 170
 
   שמעון

עמיקם פתח לנו את החלון, קצת, מה שהקצינים שלי לא דיברו 30 שנה והוא "נזהר" ונתן רשות על ידי המשפט .. במלחמה מפקדים עושים טעויות.

עמיקם , אני מצטער, אבל הטעויות אשר כתבת עליהם , הם טעויות שעשו קצינים עוד לפני שהתחילו לירות עלי ועל החברים שלי בחווה הסינית ואחדש לך, גם אחרי שירו את הכדור האחרון בחווה הסינית.

על זה היה צריך להדיח את ליפקין את ברק ואת מרדכי מהצבא !!! בוודאי לא לתת להם עיטור מופת וגבורה, מסכים עם שמעון את אות הקלון.

הפחד הגדול שלי, שגם היום 2004, ייש קצינים "ששוכחים את הסיוע הארטילירי" ויהו רמטכלי"ם מחר.

זה לא צבא מקצועי וקציני צהל ברובם לא קצינים מקצועיים, על פי עקומת גאוס, רוב בני האדם בינוניים, הייתכן קורס של 6 חודשים , קורס קצינים ואתה כבר רשאי ללכת למלחמה ללא סיוע ארטילירי,

באמריקה, וגם שם יש עקומת גאוס, קורס קצינים בווסט פוינט , נמשך שנים

או אתה מאמין שבגלל שאנו עם סגולה, הקצינים שלנו טובים יותר מבוגרי ווסט-פוינט

אני מצטרף לדעתו של שמעון ומאשר לשחף פילוביץ לפרסם מאמרי זה לכל מי שהוא חפץ, כדי שמחר קציני היום לא יהיו רמטכלי"ם , שרי בטחון וראשי ממשלות וקורא לעצומה להעניק למרדכי ליפקין וברק את אות הקלון



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
eviathar
גולש אורח
   02:47   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  169. צודק. עכשיו צריך לפעול  
בתגובה להודעה מספר 166
 
   אתה צודק, ואנחנו נשארנו עם הזיכרון ועם הצוואה - לעשות, שצה"ל יהיה צבא מקצועי יותר, ושלא נשלם שוב "שכר לימוד" על מה שלמדנו כבר מזמן במחיר יקר.
כדי להצליח - בואו לסדנה, ונתחיל לשנות!

אביתר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   09:57   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  172. אות הקלון לליפקין , מרדכי וברק ולא עיטור למופת  
בתגובה להודעה מספר 169
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 09:58 בברכה, קאטי
 
הרשויות צריכות וחייבות לפעול נגד מרדכי שדינו נפסק במשפט האונס - הורשע

על פי החוק - קצין שהורשע יישללו ממנו דרגותיו ועיטוריו

בשל מעשי האונס לרשויות ולמערכת השותקת, יש אפשרות לתקן הסטורית את מה שקיבל במירמה תוך הפקרת חייליו.

ממה שכתב עמיקם, שמעון ועירני ברור שהוא עשה את כל הטעויות שיכול לעשות כל ילד בגן ויש לי ספק אם ילד קטן בגן היה פוקד על קו הגנה 200 מטר מעמדות האוייב וישי לי ספק אם ילד בגן היה יוצא למלחמה בלי קצין ארטיליריה.

מה שיוצא - שגיבור גדול ומפקד גדול - הוא לא !!!! וגם עוזי יאירי וגם אהוד ברק ... אבל אנס גדול - הוא כן !!! בית המשפט אמר דברו כולל בית המשפט העליון.

כיוון שהורשע והחוק - מחייב שלילת דרגותיו, במו ידיו ורגליו ובין רגליו , נתן פתח חוקי לתיקון ההסטוריה שהוא בעצמו יצר רותה, בשביל מרדכי , למען מרדכי ורק לעצמו.

יישללו דרגותיו של מרדכי, לאלתר !!! אם רוצים שקציני היום לא יהיו השקרנים והאנסים של מחר למען עם ישראל ובשביל הנכדים שלי הנמצאים ממש עכשו בצנחנים.

קאטי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   16:33   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  173. על פי החוק - קצין שהורשע יישללו ממנו דרגותיו ועיטוריו !  
בתגובה להודעה מספר 172
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 16:35 בברכה, בגבג
 
במדינת חוק יש לבצע את החוק, בעיקר שעכשו ידוע שהוא לא היה בכלל גיבור. אין שום ויכוח, כל שרידי הגדוד מעידים, שבשעות שהפצועים דיממו אל המוות ומתו, איציק מרדכי ב 11 היה כבר אחרי מקלחת ! הפצועים דיממו בשמש הלוהטת. גורי ששון הביא את העדות בעצמו כי הוא דיבר איתם עד שנגמרו

על פיקוד כזה של ליפקין ומרדכי האנס, צריך להעמיד למשפט צבאי.!!!

יינתן לו ולליפקין אות הקלון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:53   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  174. תגובות נוספות שהתקבלו למכתב הסיכום שעמיקם צור..........  
בתגובה להודעה מספר 165
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 18:54 בברכה, פילוביץ שחף
 
אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
6699 הודעות 21:24 20.05.04

3. הבאת חומר משגע-אך גם עמיקם צור מטייח ו''מרגיע'' במקום להוציא לאור.
בתגובה להודעה מספר 0
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#3



פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29672 הודעות 22:53 20.05.04

5. יש לך עין חדה ואבחנה של העליתה של חטיבת המחקר......
בתגובה להודעה מספר 3
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#5


אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
6699 הודעות 22:55 20.05.04

6. חן חן,,,אני יודעת,,,,:-))
בתגובה להודעה מספר 5
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#6
עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.




עירני
חבר מתאריך 13.5.04
12 הודעות 09:05 21.05.04

13. גברתי, אם לדעתך עמיקם מטייח אז דברי ותכתבי
בתגובה להודעה מספר 6
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#13
גברתי, אם לדעתך עמיקם מטייח אז דברי ותכתבי
כל הכבוד לעמיקם , !!! אם לדעתך יש לך הערות, תכתבי אותן, השמצות ועקיצות בסגנון "אחותך ז...." ולך תוכיח שאין לי אחות, לא מקדמות שום אינטרס צבורי.

אז בבקשה - פרטי ותכתבי.



zamikam
חבר מתאריך 20.5.04
2 הודעות 01:36 21.05.04

9. מה בדיוק טייחתי ומה הייתי צריך להוציא לאור?
בתגובה להודעה מספר 3
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#9

בול טרייר
חבר מתאריך 25.3.03
7731 הודעות 10:17 21.05.04

15. היית צריך לכתוב איך זה ש-קודקודים קיבלו צל''שים ועיטורים
בתגובה להודעה מספר 9
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#15

מהקרב ההוא, למרות ש-כמעט ולא היו בשטח באותם 18 (13) שעות נוראיות???
היית צריך להוסיף ולכתוב, איך זה יתכן כי לא קראו לחזי דחבש וחייליו ש-חוו על בשרם את כל התופת ויודעים את האמת המרה, לאיזשהו תחקיר או השד יודע מה ... ???
היית צריך לכתוב מדוע זלזלו בעדויות ממקור ראשון???
אלה חלק מהדברים ש- "פספסת" (אני מקווה ש-לא בכוונה) ...



אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
6699 הודעות 16:56 21.05.04

17. תשובותי=
בתגובה להודעה מספר 9
http://rotter.net/forum/scoop/8341.shtml#17

1--בניגוד לכבישים,שבהם לרוב,הנהגים הם האחראים הכמעט בלעדיים לטעויותיהם-
הרי בזמן מלחמה וקרבות,המפקדים בחמ"ל,בשטח ועד למדינאיים-הם האחראים ללוחמים.
2--המונח "טעויות" שבחרת להשתמש בו במקום "רשלנות" מגמד ומעמעם את האחריות של המפקדים.
אסביר לפי מונחי ה"כביש" שלך=
טעות זה כאשר נהג פונה ימינה במקום שמאלה.
רשלנות זה כאשר המהנדס/מפקח בכפר סבא לא שם שלטים נכונים בכביש וגרם להרג שלושה אנשים,,,,,,!
3--אי לקיחת החגור אינה "טעות קשה" כדבריך,אלא רשלנות פושעת של מפקד אחראי שאמור לדעת נוהגי לחימה בסיסיים.
4--מפקדת האוגדה לא ביצעה תפקידה כמי שאחראית לחיי החיילים ולדוקטרינת קרב ראויה=(אימות,בדיקה,קשר עם השטח,מסקנה)-לכן-שלנות פושעת.
5--"התבטלות הקצין הינה טעות,אך מן הסתם הדרג העליון הנחית פקודות ולא הקשיב-לכן,שוב האחריות היא של הדרג העליון.
6--יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימלי?!
7--תפקידו של המג"ד לדאוג לאחרון חייליו בשטח.
זה במישור התאורטי.במעשי-היה עליו להאציל סמכויות,לדאוג שמישהו אחר יברר מה קורה עם הפצועים/מצבם/אופציות החילוץ.=רשלנות!חוסר מקצועיות.
8--לכנות את רצונם העז והמובן והזועק של הצנחנים בצדק היסטורי="נסיון למצוא אשמים"?!-אתה סותר את עצמך.
מצד אחד כתבת שיחפשו את "האמת"-מצד שני אתה מאשים אותם בנסיון לחפש אשמים,,,,,,,נו,באמת,תחליט,אתה וצה אמת/צדק/גילוי-או איזו שהיא אמת פרווה רגועה?
אתה עצמך מודע לסתירה שלך ובכל זאת,השורה התחתונה אצלך היא ==חבר'ה,די,תרגיעו,זו סתם טעות,,,,קורה,,,

לא-זה היה רצף של רשלנות פושעת,איבוד מסויים של עשתונות,חוסר מקצועיות וחוסר נסיון להביא לגילוי האמת ולהפקת לקחים/ענישה?

כך היית צריך לסיים-לא כמו מורה שמנסה להשלים בין שני תלמידים שרבו ב"טעות",,,,,,,,

דיאנה

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.







http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:30   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  175. על ניצולי הגדוד להתאחד ולדרוש וועדת חקירה.  
בתגובה להודעה מספר 174
 
אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
6700 הודעות 19:13 21.05.04

22. על ניצולי הגדוד להתאחד ולדרוש וועדת חקירה.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=scoop&om=8341&omm=22&viewmode=threaded


יפה יעשה עמיקם צור אם לא יסתפק בשמיעה וניתוח מרחוק,וימשיך במה שהצהיר="גילוי האמת"!
יתכבד וידרוש חקירה עמוקה ויסודית למען הצדק ההיסטורי ולמען זכר הנופלים והפצועים.

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.




http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:48   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  177. תגובה אישית שקיבלתי באימייל לקרוא ולהפנים.........  
בתגובה להודעה מספר 174
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 20:22 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : ****>
Sent : Friday, May 21, 2004 10:46:18 AM
To : [email protected]
Subject : אתה עושה עבודת קודש, בקשר לתחקור הקרב בחווה הסינית

שחף
אני עוקב אחריך, איך אתה מקלף קליפה אחרי קליפה
את התרמית הגדולה של המפקדים בחווה הסינית
הצנחנים קראו לזה קרב גבורה, אני הייתי שם בגדוד בחווה
לא גבורה, לא כיבוש, לא כלום, רק טמטום מפקדים
אבל, בוא נבדוק, מי אלו הצנחנים שדאגו 30 שנה, למיתוס ולהעצמתו
נכון נחשת ! אמנון ליפקין שצמח בזכות המיתוס להיות רמטכ"ל ושר בממשלה
ברק אהוד, ששתק ולא פתח פיו, על האדרת ענין החווה הסינית, האף שידע שלא היה שם כלום
יצחק מרדכי, שעליו נאמר, שלא חסך דקה בחייו, על מנת לספר , מה שלא היה בכלל !

שחף, אני אסביר כאן, למה אני לא מגיב בפורום ?
1.כי אני לא חושב, שבחווה הסינית, היה מה שהוא שראוי לדבר עליו.
2. חשבון פשוט מגלה, כי אני והמג"ד שלי , איציק, עזבנו כבר בבוקר וזה אומר 4-5 שעות קרב.
3. יצחק מרדכי, מברבר 31 שנה, על 17 שעות קרב, שקר וכזב, ראיתי אותו בשעות הבוקר בריכוז הגדודי, עשרות קילומטרים מהחווה הסינית. דהיינו הוא לקח לעצמו לראשו שם כתר את המלחמה הפרטית במשך 18 שעות, של גורי ששון במלחמה להישאר חי ולא למות מאפיסת דם ואת מלחמת הגבורה של חזי דחבש קצין מצויין ולוחם ללא-חת שבאמת , באמת ניהל קרב גבורה 18 שעות , עד שהוציא את חייליו בשלום מהגיהינום.
4. אסור לתת במה, לקצינים מזוייפים וברחנים, כמו יצחק מרדכי, ליפקין שחק, ברק אהוד ובנצי עציון , שכולם הסתלקו משדה הקרב בשלב זה או אחר, בכל מקרה לאף אחד מהם אין 18 שעות קרב בחווה הסינית.
5. אני זוכר שכל היום, מהבוקר ישבנו באפס מעשה - שעה שחזי דחבש וחייליו , גורי ששון שיצא במקרה חי והחברים שלו שמתו, היו בשטח האש, אנחנו קבלנו פקודה למסדר גילוח ומקלחת, אף אחד בגדוד, לרבות יצחק מרדכי המג"ד המעוטר וקצינים אחרים שגם הם עוטרו, לא זרקו אסימון לעברם ולאף אחד מהם לא היה איכפת, מבחינתם, היה יותר טוב שימותו שם, ככה חרפתם, לא הייתה נגלית לעיני כל ,
כמו שקליפות הבצל מתקלפות יום יום בעזרתך ובעזרת מילשטיין.
6. כל מי שלא מגיב בפורום שלך ברוטר, הוא כמוני, לא הייתי גיבור גדול שם, נצמדתי בכל כוחי לקרקע, עד שחייל מפלוגת הרבטי"ם ניער אותי לבדוק אם אני מת , כשראה שאני חי , צרח עלי והורה לי לברוח, ברחתי ואני מתבייש שלושים שנה שכך הייתי.
7. חברים שלי, שהיו איתי בגיהינום, גם פחדו ולא זזו, והם מסרבים לדבר על זה עד היום, כולל בעצרות ובמפגשים שאיציק מרדכי, אשר רצה ורוצה "לשמר" על אש את הסיפור הדמיוני שהמציא על החווה הסינית, דאג לקיים מידי פעם במשך עשרות השנים שחלפו.

8.ההבדל היחידי, ביני לבין החברים שלי, שעם סיום המלחמה עזבתי את הצנחנים והלכתי ליגוני ביחידה עורפית, זאת בגלל שהבנתי שפישלתי בגדול, חלק גדול מהחברים ששכבו שם , צמודים לקרקע, בכל כוחם , לא הסיקו מסקנות אישיות והלכו למסלול קצונה והפכו לקצינים בכירים בצבא, חלקם אף בצנחנים. האמיצים והגיבורים שראו מה זה מלחמה דם פצועים והרוגים השכילו להשתחרר מהצבא.
9.הנה לך ההסבר הפשוט וההגיוני, מדוע בפורום שלך לא מגיבים מספיק צנחנים מ- 890 , הם פשוט לא הבינו ואינם מבינים עכשיו וכנראה גם לא יבינו לעולם, למה קרב אומלל זה, זכה, לכל כך הרבה כותרות על ידי יצחק מרדכי ואנשיו.
10. לסיום, הייתה שם גבורה של חילוץ פצועים, אבל היא לא חורגת מכל יחידה אחרת בצבא בכל קרב שאני מכיר, מידע או מקריאה או מחברים יש סיפורים של חילוץ פצועים. האמת היא שאת עיקר חילוץ הפצועים בצעו נגמשי"ם בשטח ועובדה ידועה היא שלצנחנים לא היו נגמשי"ם ואני מעז לומר, למרות שאני חייל פשוט, שעל הנגמשי"ם האלו, לא היו צנחנים עם כומתות ונעליים אדומות היו שם חרמשניקי"ם עם נעליים שחורות וכומתות שחורות - שעשו באמת את העבודה ואיציק מרדכי גנב להם את הכבוד והתהילה , ברור שאם הוא מתפאר על 17 18 שעות תחת אש בקרב אז התמימים יאמינו ששעל הנגמשי"ם האלו היו הוא וצנחניו אדומי הנעליים. אם היה לאיציק קצת שכל בקודקודו , היה פוקד על חייליו לעלות על הנגמשי"ם ולחלץ את גורי ששון את מילס את כחלון ועוד ועוד ועוד ועוד כפי שכבר כתבתי גם האחרים שהיו גיבורים באמת במחלקה של חזי.... אני מעריך בזהירות כי חלום הבלהות של איציק הוא, לא הרשעתו באונס, אלא שחזי שניהל קרב מופת עם המצרים 18 שעות באומץ, וגורי ששון שניהל קרב עם עצמו, כדי שלא ימות מאפיסת דם כחבריו, חזרו מהגיהינום והתייצבו חיים מול פניו , שכביכול, עוטים פנים של יגון, שעה שהאיש נהנתן ידוע...

*

הדרך של שקר הינה דרך ללא מוצא !
היא מתאפשרת בשל שתיקה של האמת
האמת שותקת, אם בעליה שותקים !
כשהם שותקים, השקרנים הופכים מנהיגים
(פילוסוף)



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:38   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  176. עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו  
בתגובה להודעה מספר 165
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 19:43 בברכה, פילוביץ שחף
 
דקטרין
חבר מתאריך 15.4.02
7649 הודעות 19:04 21.05.04

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/forum/scoop/8579.shtml

מעוזיה סגל - לוחם בגדוד, נשאר (למזלו) לשמור על
הציוד הגדודי, נפצע קשה לאחר המלחמה ברמת הגולן
וכעת מראיין ולומד את את הארועים שעברו על הגדוד
בכלל ועל פלוגה ב בפרט לקראת כתיבת ספר.


(10 MB)

בנצי עציון - בעת פתיחת המלחמה היה באמצע קורס
מפקדי פלוגות, כאשר ראה במהלך יום כיפור כי מתבצע
גיוס חירום הגיע עצמאית אל הגדוד והישתתף בקרב.

(30 MB)

ששון גור אריה (גורי) - לוחם בגדוד שנשלח לחלץ את
הפצועים ונפצע קשה תוך כדי נסיונות החילוץ, חולץ
עליידי כח מפלסר שריון שעבר במקרה באזור ולא עליידי
הצנחנים.

(30 MB)

חזי דחבש - מפקד מחלקה ששימש כמחלקת חוד והאחרון
שיצא בחיים מהחווה הסינית.

(70 MB)

כדי לצפות בקטעי הוידאו נגן הוידאו האחרון של
מיקרוסופט נדרש, להלן קשור להורדת נגן הוידאו:
http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/9series/player.aspx


מקור: עצמי, כל הזכויות לא שמורות.

הפיצו את הקבצים ככל האפשר, הסיפור הזה חייב
להישמע מקצה ארץ אחד למישנהו.

אפשר לשנות את פורמט הקבצים לפורמט אחר, אפשר
לשפר את איכות הקול, נא לא לשנות את הקבצים עצמם
ולשבש את עדויות הלוחמים עצמם.

הקבצים יהיו זמינים להורדה עד שעות הבוקר המוקדמות
של יום ראשון



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:03   22.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  185. שלום לכולם, אני חזי ולהלן מספר הערות לסדנה  
בתגובה להודעה מספר 176
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 23.05.04 בשעה 12:27 על ידי על-ידי פילוביץ שחף (מפקח)
 
מנחה הסדנה הד"ר אורי מילשטיין, הקציב לכל אחד מהמשתתפים 20 דקות.
אני הכנתי הרצאה לסדנה בדגש מנהיגות & ופיקוד ליקויים & ולקחים שנפרשה על פני 9 עמודים מודפסים.לצערי לא הספקתי הכל ואסביר

על מנת לספר את כל הסיפור הארוך שנמשך ב- 17/10/73 - 18 שעות תמימות וזאת כאשר אני לא סופר בכלל את השעות שביצענו בתנועה "אל היעד" שהתחילו 18 שעות מוקדם יותר, זאת אומרת מהלך החווה הסינית עבורי היה מאמץ אדיר של 32-36 שעות, מהן 18 שעות תחת אש.

אמרו לי, שבסיכומו של דבר דברתי כ- 40 דקות, אך אתם מבחינים בוודאי שלא ספרתי הרבה פרטים על אותן שעות, מי רץ ומי לא הסתער, מי ירה, אלא התרכזתי בליקויים שהיו בתנועה "אל היעד" - "על היעד" ולאחר היעד.

מבחינים בסרט הויידיאו כי אני מפרט את כל הליקויים בקרב בלי מורא ומבלי חשבון, ורואים שלא כולם שמחים על כך.

לחץ הזמן שהוקצב, שווה בשווה בין המשתתפים, היה לא סביר, ולו רק בשל העובדה שלי היה לספר ולפרט 18 שעות של קרב פעיל.

כל הזמן לחצו עלי לסיים, למרות שהמשתתפים נדהמו מהרצאתי. עמיקם ואביתר העלו על הכתב כל אחד מנקודת השקפתו את הרשימה שלי ועל זה יבורכו.

בהרצאה, אני גם מפרט בהערכה רבה, את פעולותיו של קצין האג"מ של החטיבה. נאמר לי שייתכן ומי שהוא יבין אותי לא נכון.

התוכנית שלי לפתוח את ההרצאה, הייתה להתחיל בשיטה הנלוזה (שבוצעה כנגדי ותראו בהמשך שגם כנגד קצין אג"מ) של פעולות המערכת- המשתיקה, כנגד איש היוצא מן השורה וצועק "המלך עירום" כדלקמן: "הוא ממורמר" , הוא מתוסכל, "הוא מקרה פסיכיאטרי" , הוא בכלל זקוק לאישפוז" "הוא בכלל חולה רוח", " הוא משוגע" זאת על מנת להדחיקו לשוליים ולגרום לכך שהציבור לא ירצה לשמוע אותו.

בעת שהתחלתי לחקור , מה קרה בקבוצת הפקודות של האוגדה, עת קצין האג"מ, מסר מידע על המיתחם המחופר של דיביזיה 16 המצרית בחווה הסינית ומה קרה לגדוד שונרי, לילה אחד לפנינו, השתיקו אותו, שם באוהל.

קצין מסויים מאוד, בשם של קצין אחר, (זה קרה רק לפני 6 חודשים,) בנסיונו לגרום לי להפסיק לחקור התבטא כנגד גיל במשפטים הלא-סבירים ולא הגיונים - הוא ממורמר - הוא מתוסכל - הוא חולה. הוא משוגע..

בדרך כלל, זה שנים ארוכות כאשר מתחילים במנטרה הזאת, אני מיד שואל:
הצג לי את תעודת הפסיכיאטר שיש לך ואז אקשיב, אם אין לך שתוק! כך גם נהגתי באותו קצין שציטט קצין אחר.

ברור שבסדנה אמרתי שאומרים על קצין האג"ם שהוא ......... אך מלחץ הזמן חתכתי את המילים , כמובן שאני דוחה את כל ההשמצות כלפיו על הסף.

ובסוף
תבורכו חברים במאמצים שלכם לגרום לכך שצהל יהיה צבא טוב יותר.
תודה לכולכם
חזי דחבש


@ הערה:
לאור בקשתו של מר חזי דחבש הוסר שמו הפרטי ושם משפחתו של קצין אג"מ. (פ"ש-מפקח הפורום)



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   05:44   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  186. תפיץ את מה שכתבת  
בתגובה להודעה מספר 185
 
   חזי,
אם היו לך 9 עמודים כתובים, שים אותם כאן. כולנו מעוניינים לקרוא.
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:49   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  187. מר חזי דחבש גיבור ישראל, אני מצטרף לבקשתו של עמיקם צור  
בתגובה להודעה מספר 186
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.05.04 בשעה 08:49 בברכה, פילוביץ שחף
 
פרסם כאן את 9 העמודים שכתבת, אני לרשותך בכל מה שתצטרך
ותעביר זאת לכל לוחמיך בפרט ולשאר לוחמי הגדוד בכלל.
האימייל שלי:
[email protected]

אני מצדיע לך חזי דחבש על שלא נכנעת לאוייב, על ששמרת על מורשת גבורות ישראל לדורותיו וחייבים
אנו להעביר את מורשתך במערכת החינוך הממלכתי למען ילמדו זאת ילדי עם ישראל.

חזק חזק ונתחזק !!


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:44   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  178. אביתר בן צדף מפרט רשמיו מסדנת החווה הסינית: המעז - מנצח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
To : "zahron x" <[email protected]>
Subject : Fw: אם תרצו ... המעז – מנצח !!! אביתר בן צדף מפרט רשמיו מסדנת החווה הסינית ומציע דרכי פעולה אפשריות

אם תרצו ... המעז – מנצח

שלום,

שמי אביתר, והייתי עורך כתב-העת "מערכות" בצה"ל.

לא הייתי צנחן, ובמלחמת יום הכיפורים הייתי בגדוד חרמ"ש (מיל') 11 של חטיבה משוריינת 9, שלחם בחזית הגולן וב"מובלעת" (סך הכל 189 ימי שירות רצופים מצוהרי יום הכיפורים ... ושחרור באסרו-חג פסח עם צו ביד לחודש מאי 1974. סירבתי להתגייס שוב כיוון שאשתי הייתה בחודש התשיעי, וגיוסי נדחה עד אחרי ה"ברית" של בני). אישית, החזרתי בשמ"פ את החרמון הסורי ואת המוצבים 116 ו-117 לסורים ביוני 1974.

הגעתי לסדנה כיוון שמצבו העגום של צה"ל מטריד אותי מאז עמדתי על גודל המשבר כבר במהלך מלחמת יום הכיפורים. את רשמיי ואת דעותיי לא הסתרתי – גם במהלך המלחמה – ופרסמתי אותם כבר בשנת 1976 ב"מערכות". עמדה יותר מגובשת פרסמתי בגיליון "מערכות" לרגל עשרים שנה למלחמה ובמקומות אחרים (אם אוכל, אסרוק את המאמרים, ואפיצם ביניכם).

אגיע לסדנה ביום שני, אם ירצה השם, על מנת לראות עם מי ננסה לנוע קדימה. זו בעיה לקום ולהסתער מול אש. נעים ע"ה (סמל המחלקה של חזי ח.ד.) עשה רבות להוציא את חיילי המחלקה של חזי להסתערות, ואתם יודעים כמה קשה היה לו. קשה באותה מידה להוציא אזרחים להסתער על הבסטיליה הצבאית. לכן, אסא קדמוני נכשל אחרי מלחמת יום הכיפורים. אני מפוכח ומריר, אבל מאמין, שאפשר להבקיע את החומה. הבעיה הנה איגוד נכון של כוחות ...

קראתי בעניין רב את דברי עמיקם צור, ולא אתייחס אליהם. אני רוצה לדבר על עניינים כלליים: מי אנחנו, ומה אנחנו צריכים לעשות.

מי אנחנו?

אנחנו חיילים (מיל'), שצלחו את גיא צלמוות, כדי לספר את דברנו לדורות הבאים. יש לסיפורים היבט חווייתי, שאין לזלזל בו. יש בסיפור עצמו שלב בריא של ריפוי, של השתחררות ממשא כבד, ממטען ארסי, שאוכל אותנו מאז. ידידי מייק אלדר מספר תמיד על מורסה קטנה, שבהעדר טיפול הופכת לנמק (גנגרנה). אני מכיר את הסיפור. בטירונות כמעט איבדתי את כף ידי הימנית בדרך זו. כלומר, רק סיפור המעשה, תוך הפרכת "אגדות-העם" וסיפורי הבדים, יוכלו להשקיט את הרוחות.

מה צריכים לעשות?

כל אחד יספר את סיפורו, ואחר כך הסיפורים יאומתו. כך ייווצר, בראשונה, מאגר ידע שאין כמותו על הקרב בחווה הסינית.

עם ישראל צריך לדעת על כך, ופתאום יצוצו לנו מקורות נוספים – מחוץ לחטיבה 35 ומחוץ לגדוד 890 – כיוון שבקרב השתתפו גורמים נוספים (למשל גדוד טנקים 100, פלוגת הסיור ולא רק הם). תתפלאו עד כמה ניתן לחשוף מידע "חדש".

זה, כמובן, יעזור גם למעוזיה וגם לאורי מילשטיין, אך ישמש אותנו.

צריך לאסוף את כל המידע, שניתן לקבל ממחלקת היסטוריה ומארכיון צה"ל.

צריך לאסוף מפות ומרשמי קרב מכל מי שיש לו פיסות מידע כאלו.

צריך לאסוף תמונות, סרטי צילום וסרטי קולנוע. אלה יכולים לאמת/לעמת את סיפורי הלוחמים.

כאשר יהיה לנו מאגר ידע – הוא ישמש להפקת לקחים, לכתיבת היסטוריה צבאית וספרי תורת לחימה, שיעזרו לנו להזניק מהפכה חדשה בצה"ל. כזכור, המהפכה הראשונה בצה"ל החלה בגדוד 890 בשנות החמישים.

בהקשר הזה צריך לגייס כמה מ"הסוסים הזקנים" מאותו גדוד 890 (כמו צורי שגיא ואהרן דווידי, ויסלחו לי כאלה ששכחתי את שמם) וגם ממקומות אחרים.

האם ניתן להגיע לאמת?

כן ולא!

כפי שציין אורי מילשטיין – יש ספק האם ניתן להגיע לאמת, ואם כן – האם ניתן לעשות זאת עכשיו. אבל מוטב מאוחר מאשר לעולם לא ...

מכל מקום, אנחנו יכולים לשאוף להגיע לאמת על-ידי איסוף שקדני של כל המידע הנגיש. רק הקב"ה בוחן כליות ולב, ואילו אנחנו, בני תמותה, נסתפק ביושר ובהגינות. דרך אגב, מלחמה הנה דבר אנושי, שעליו נאמר, "לא בשמיים היא". כלומר, היא ניתנה בידי בני-אדם, וגם חקר המלחמה אינו משימה למלאכים בלבד.

ממה צריך להיזהר?

במדינת ישראל יש תרבות של ועדות חקירה – מחפשים את האשם, ולא את האחראי. לכן, יש כסת"ח ויש התקפדות של המערכת – הקליקות נסגרות כמו קיפוד, כדי להגן על עצמן. ודי לחכימא ...

בחיל האוויר (חיל זר, לעתים ידידותי – כידוע) יש תרבות ארגונית אחרת. מתחקרים קרבות ומתחקרים כל פעולה – גם של יחידות גדולות וגם של פעילות הדרכה, מינהלה וכד'. לכן, זה החיל היחיד, שהצליח להפיק לקחים ממלחמת יום הכיפורים, והגיע ל"שלום הגליל" ערוך, מוכן וחד מתמיד.

אנחנו צריכים להימנע מדיון אישי. זה אינו נגד X, למרות כל האמוציות, ולא נגד Y, אלא כדי לתקן את צה"ל, שבו בנינו ונכדינו ונינינו יהיו, לצערנו, לוחמים. זה נועד להגן עלינו ועל כל עם ישראל, ולא כדי לשפד דמות אלמונית, או יחידה פלמונית.

אנחנו רוצים להשפיע על תורות הלחימה, ולתקנן. אנחנו רוצים צה"ל טוב יותר, חזק יותר ואמין יותר כחומת המגן של עם ישראל. יש לנו צבא אחד בלבד, ואיננו יכולים להרשות לו מותרות של תפקוד גרוע, או לא יעיל.

עם יציאתנו לדרך תנסה "המערכת" לטרפד את המאמץ (למשל, בתואנה של ביטחון שדה); לשתול בתוכנו מחבלים ומלשינים; ולהפריד, כדי שהשיטה תמשיך לשלוט. יעשו לנו רצח אופי – גם תוך שימוש במכות מתחת לחגורה ושימוש בלתי-חוקי במידע אישי נגדנו. יש לה יותר מדי ניסיון בכך. בתחילה – כפי שמצטט מייק אלדר – יציגונו כמרי-נפש, אחר כך כחולי-נפש, ועל כל אלה אנחנו צריכים להגיב בשוויון-נפש. מייק ידידי הוכיח, שניתן להילחם במערכת למרות שיטותיה, גם כשאתה נכה צה"ל, הנלחם בודד ... ולנצח. כמו בקרב – המעז מנצח.

למה זה כדאי?

אני מאמין, כי לנצח תאכל חרב, ולכן צריך ללמד בני יהודה קשת. כלומר, עלינו למצוא דרך להוציא את העגלה מן הבוץ, כדי שנוכל לפרוש בלב שקט. כרגע, ידידיי, צר לי להגיד, כי איני מרגיש בטוח (בלשון המעטה).

אנחנו חייבים זאת לרעינו שנפלו. במותם הם ציוו לנו להמשיך, ואסרו עלינו לשלם שוב את "שכר הלימוד", שכבר שולם די והותר. אנחנו חייבים זאת למשפחות השכולות, ואנחנו חייבים זאת למשפחותינו. עבר די זמן, וצריך להתמודד עם האמת, כדי למנוע את הישנות הטעויות. עבר די זמן, ואנשים מיצו את יכולתם להתקדם בסולם הדרגות ובמיתוס הלאומי. עכשיו הגיעה העת להפיק לקחים.

האם הדבר אפשרי?

כן!

אם גורי (ששון) הנו מג"ד, למרות פציעתו ב"חווה"; אם מעוזיה כותב ספר, למרות פציעתו ברמה"ג; אם חזי בועט ונושך, למרות שירד מנגמ"ש הפינוי בחווה – הכל אפשרי.

איך אמר הרצל: אם תרצו ...

שבת שלום וחג שבועות שמח,

אביתר בן-צדף


----------------

אני מתנדב ליחצ"ן את המאמץ.


כך, ב"מערכות" השתמשתי בצילומים, כדי לתגבר מאמר על לחימת פלוגת הטנקים הירושלמית בקרב על ירושלים, 1967. התמונות שפורסמו הפריכו את גרסת מח"ט 55.

ראיינתי את צורי בעקבות פרשת מדחת יוסוף, ואני חושב, שה"סוס" הזה עדיין בועט ...

בשביל מה אנחנו מחזיקים את מילשטיין ... הרי הוא מכיר כל אחד מהם.

זה, כנראה, קרה גם מפני שבראשו עמד מפקד מזן מיוחד במינו (בני פלד ע"ה).

זו אינה פארנויה. שאלו את משה נגבי מה קרה לו כאשר שאל שאלות מיותרות על מעשי הרמטכ"ל ברק בצאלים ב'. ושוב – התקליט השחוק של אל"ם (מיל') מייק אלדר נגד אלוף (מיל') זאב אלמוג.



http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#170



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:12   21.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  179. תגובה ל- 177 ...........ידידי אתה אמיץ !!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.05.04 בשעה 23:13 בברכה, hezyc
 
1. ראוי שתגיב ותגיד זה יעזור לך להשתחרר.
2.על עובדות אי אפשר לחלוק. פלוגת הסיור במבה,עבדה קשה מאוד בחילוץ פצועים
3. פלוגת החרמ"ש של אהוד ברק, בפיקוד גדעון דבורצקי ז"ל, היא אשר, פרצה אלינו ועשתה את הבלתי יאומן, לאחר תוכנית מסודרת.
4. ראוי שתדע, שנגמ"ש זה, שהגיע בערב , בא אחרי תוכנית חילוץ.
5. איתנו היה פצוע, סמ"פ הטנקים, מנשה מגדודו של אהוד ברק.
6. אני חולק על דעתך: אני הייתי קצין צנחנים, מצוייד בידע והכשרה צבאית, עם מכשיר קשר, עם הוראות קשר בגזרה, עם רשתות של כוחות שכנים ועשיתי פעולות על מנת לחלץ את החיילים הבריאים והפצועים בשלום. מצבי אינו דומה למצבו של גורי ששון, שהיה אז חייל בפלוגה ה', הוא היה בשטח ללא הכשרה של קצין, ללא מכשיר קשר, ועל פי עדותו שכבו לידו פצועים, עד שקולם נדם.
7. אל לנו לשכוח, כי גורי היה פצוע בטן , מפיצוץ הטנק, קשר את הבטן בחולצה שלו, ושכב ללא יכולת תזוזה. בקושי הצליח לזחול כמה מטרים, עד אשר פלוגת סיור שעברה במקרה, הבחינה בתזוזה שלו ובצעה 3 נסיונות לחלצו.
8. באשר לפחד המשתלט על חיילים, עת הם נצרכים למעשה האמיץ, של "לקום ולהסתער / לאגף וכדומה" , הינו פחד סביר, וזה קרה ויקרה גם לקצינים בכירים, אני מבין, שאתה היית חייל אז. בכל המלחמות , מאז המציאו את אבק השריפה, תופעת הקפאון והפחד קיימת ובשביל זה יש עוד חיילים בכוח..
9.אני מצדיע לך, על כך שהיה לך אומץ, עת "טלטל" אותך החייל מפלוגת הרבטי"ם לקום ולרוץ משטח האש.
10.אם לא היית מתעשת, היה החייל נאלץ לשאת אותך על גבו, כיוון שזחלת / רצת בעצמך , התפנה החייל ההוא לשאת על גבו פצוע אחר.

הייה חזק ידידי ואני מחבק אותך
סיום מכתבך, נהדר

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   12:08   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  189. עמיקם והאחרים, לא לדאוג, אני אפרסם תגובתי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 23.05.04 בשעה 12:12 בברכה, hezyc
 
לכל המבקשים, לא לדאוג , אני אפרסם
חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   12:17   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  190. תגובות 157 158 סותרות אחת את השניה , מה האמת לדעתכם?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   במיוחד שהן מפי אותו אדם.

תתייחסו ותנו אינפורמציה נוספת בבקשה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   12:22   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  191. אחד מהם משקר במצח נחושה. אני יודעת מי, אם תקראו תדעו  
בתגובה להודעה מספר 190
 
   תקראו את התגובות 157 158 ותדעו מי משקר ועוד במצח נחושה.

אני לא מופתעת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   17:19   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  193. ב-157 ו 158 אותו אדם מדבר , אין באייה לדעת מי שיקר  
בתגובה להודעה מספר 191
 
   אני לא מבינה באייה, 157 158 זה אותו גנרל שמדבר על שעהה 11מ בוקר
אני חושבת שהיה במקלחת ולא בטנקים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:10   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  194. 157 158 בזיון לתשקורת אשר לא חוקרת שעה 11 בבוקר  
בתגובה להודעה מספר 193
 
   תגובות 157 158 הינם הוכחה חותכת לשקורת הלא-חוקרת בישראל

כיצד ייתכן שמרדכי היה ב-11 בבוקר גם בקרב טנקים , וגם במקלחת

בית המשפט אמר כבר את דברו לגבי מרדכי . הכתובות האלו מראות שכך היה האיש כל הזמן, לא בדיוק מקפיד על האמת



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:08   23.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  192. תזכורת: מחר כנס יסוד של פורום תחקור קרבות והפקת לקחים!!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 23.05.04 בשעה 13:20 בברכה, פילוביץ שחף
 
תזכורת
מצ"ב קישור לדיווח הראשוני/פרומו בנושא:
141. הקמת פורום לתחקור קרבות ולהפקת לקחים...........
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#141


ד"ר אורי מילשטיין, ת"ד 9003, רמת אפעל 52190

(/ טל. 03-6351062, פקס \ 057-945075, סלולרי. 050-597907
E-mail: [email protected]

לקחיו של סא"ל מיל' ד"ר עמיקם צור על קרב החווה הסינית



הזמנה

לכנס יסוד של פורום לתִחקוּר קרבות והפקת לקחים

ביום שני 24 במאי 2004 אחרי הצהריים

הנושאים שיידונו:

א. לקחי קרב החווה הסינית

ב. לקחי הסדנה על מנהיגות

ג. הקמת פורום אזרחי לתחקור קרבות ולהפקת לקחים

הכנס יתקיים , בשעה 17.30 בבית ספר "ניצן", רחוב בן יוסף 11 בני ברק סמוך לרחוב מנחם בגין ולשוק פרדס כ"ץ, כקילומטר ממזרח למכון מור

דמי השתתפות – 30 ₪.

הכנס יתקיים במסגרת המדרשה הלאומית. לפרטים:

שולמית לבנת 054-299901

המדרשה - טלפון ומענה קולי – 5288574

נעמה וולקני 512705 056

***

לקחי הדיון על החברה הסינית בסדנה ב-17 במאי מאת סא"ל מיל ד"ר עמיקם צור:

הקדמה

במלחמה, מפקדים עושים טעויות וחיילים משלמים על כך בחייהם. זה טבעה האכזרי של מלחמה. באמירה זאת לא אמרתי שצריכות להיות כל כך הרבה טעויות או טעויות כל כך גסות. זה כמו להגיד שבמערכת הכבישים של ישראל תמיד יהיו תאונות, אבל לא חייבים לשלם 500-600 הרוגים בשנה. צריך לברר מה אפשר לעשות כדי שתקרינה פחות טעויות של מפקדים, מהסוג ששמענו עליהם אתמול.

בהמשך אני עומד לפרט את הטעויות שנעשו ברמת מפקדת גדוד/חטיבה/אוגדה, לפי הבנתי, בקרב החווה הסינית, מה לא נחשב אצלי לטעויות מהדברים שמאד הכעיסו אתכם אתמול, ואח"כ אני אציע מה כדאי לעשות כדי שטעויות כאלו יקרו פחות.

אני משתמש בכוונה במונח "טעויות". יש כאלו שישתמשו במונחים קשים יותר, "רשלנות", "פשע", וכו. אני גורס שאלו טעויות אנוש שתוצאותיהן מועצמות בתנאי מלחמה. לפעמים קשה להבחין בהבדל. על הקצינים האנגליים במפקדת הסום ב- 1916 נאמר שאם הם היו יוצאים עם מקלעים יורקי אש ויורים בחייליהם הם לא היו מצליחים לקטול אותם ביעילות כזאת כמו שהם השיגו באמצעות הטקטיקה הכושלת שלהם. עם זאת אני מניח שיצחק מרדכי ועוזי יאירי ז"ל פעלו הכי טוב שהם יכלו באותו רגע – אבל התוצאה הייתה רעה מאד. כל זה אמור ביום הלחימה של ה- 16-17.10.73. לתהליך ההשתקה והטיוח אחרי שנדמו קולות הירי – אי אפשר לקרוא טעות. לזה אין הצדקה ואין סליחה.

טעויות עיקריות במפקדת אוג' 162, חט' 35, גד' 890

התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי במרש"ל תדריך באוגדה
162 שהתבסס על מודיעין לקוי יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימאלי הכרחי
פיקוד חטיבתי על גדוד. תנועה בפריסה רחבה וללא עומק חוסר המעורבות של מפקדת האוגדה בקרב החילוץ הפקודה של עוזי יאירי לחזי דחבש להיכנע
שימוש מועט מדי בארטילריה לחילוץ. הניסיון של המח"ט לטווח ארטילריה.

ואפרט:

התעקשות המח"ט להשאיר את ערכת הקישור הארטילרי במרש"ל

מבחינתי, כאיש ארטילריה, גדוד שיוצא לקרב ללא קש"א, או חפ"ק מח"ט שיוצא לקרב ללא מס"ח זה כמו חייל חי"ר שיוצא לקרב ללא חגור. יש דבר כזה. כשהסתובבנו בסמטאות מחנה פליטים ג'בליה, קיבלנו פקודה לנוע ללא חגור. הייתה לזה סיבה טובה – עם החגור היינו נתקעים בסמטאות הצרות. אבל פרט למקרה שיש סיבה ברורה לא לנוע עם חגור – הפק"ל קובע שנעים עם חגור בגלל אי הוודאות בקרב – לא ברור מראש במה ניתקל, ולכן יש ציוד מינימאלי הכרחי שכל חייל צריך לשאת בתנאי אי ודאות אלו. הקש"א בגדוד קיים מאותה סיבה – לא ברור במה ניתקל, ולכן כפק"ל, צריך לקחת אותו.

השארת ערכת הקישור במרש"ל לא הייתה תוצאה של שכחה, אלא כוונת מכוון. יעקב צור העיד על הוויכוח עם עוזי יאירי. אורי, אולי תוכל לפרט לנו מה היו שיקוליו של המח"ט ע"פ אותה עדות?
בדיעבד – אין ספק שזאת הייתה טעות קשה, שעלתה בחיי לוחמים רבים.

תדריך באוגדה 162 שהתבסס על מודיעין לקוי

במפקדת אוגדה 162 הייתה בעיה מתמשכת של הבנת שדה הקרב. חלק מזה מתואר ב"קריסה ולקחה", חלק מזה כנראה מוסתר היטב יחד עם כל דו"ח ועדת אגרנט, וחלק שווה תחקור מיוחד (שכנראה לא יתרחש לעולם). אני לא רוצה להתייחס לזה כאן, אלא לטעויות של מפקדת חטיבה 35.

בעברי הייתי קצין אג"מ ורמ"ט במפקדת סגן באגד ארטילרי. מפקדת סגן היא המקבילה הארטילרית למפקדת חטיבה (מפקד האגד מפקד על מכלול במפקדת האוגדה, ואינו מפקד ישירות על גדודים). כאשר נכנסתי לתפקידי קיבלתי הדרכה מסגן מפקד האגד, ובה הוא הדגיש בפני את החשיבות של שאיבת מידע אג"מי ומודיעיני מכמה מקורות, הצלבת המידע ואימותו. עם הזמן השתתפתי כבקר בתרגילים רבים של מפקדות סגן ומפקדות חטיבה אחרות, ונוכחתי לדעת שדבר הגיוני זה אינו נחלת הכלל. במפקדות חטיבה רבות מסתמכים על המידע שמגיע מהאוגדה כעל "תורה מסיני" ולא מנסים לאמת אותו. בתרגילים זה לא יוצר בעיה אמיתית, לכולם ישנו אותו מידע שגוי וכולם מרוצים. במלחמה זה עלול להיות פאטאלי, כפי שקרה בקרב החווה הסינית. היה מידע אחר וסותר – ק. האג"מ גיל דוד קיבל אותו מבן קיבוצו נתן שונארי. בכל זאת, במקום לבדוק ולאמת במקרה של סתירה מה נכון ומה לא נכון, התקבלה הדעה (המוטעית) ממפקדת האוגדה. יתרה מזאת, לפי דעתי ישנו מידע מודיעיני שאפשר להסיק אותו מתוך הבנת המשימה: החטיבה הובאה בבהילות מראס סודר כדי לפתוח ציר. סימן שהכוחות שהיו באזור לא הצליחו לפתוח את הציר, וזה סימן שפתיחת הציר אינה עניין פשוט כל כך.

הניסיון שלי מראה שהמידע במפקדת האוגדה פחות אמין מהמידע במפקדות החטיבות לגבי מה שקורה בגזרות אותן חטיבות. למרות זה לא נעשה ניסיון להתקשר עם יחידות שכנות ולברר מה קורה.

על כל תצ"א ישנו תאריך ושעה של הגיחה שבה הוא צולם. מבט חטוף בתאריך זה היה מגלה שהמידע אינו טרי.

התבטלות קצין האג"ם בפני מפקדיו הייתה טעות מקצועית. הוא היה חייב לרדת לשורש הטעות ולהצליב מידע.

יציאה לקרב ללא נוהל קרב מינימאלי הכרחי

זאת דילמה קלאסית שקיימת תמיד. כמה זמן להקדיש להכנות? לעולם המפקדה הממונה תלחץ לבצע מהר. לפעמים צריך "להרגיע" את המפקדה הממונה ולהתעקש על פרק זמן מינימאלי לנוהל קרב. בפרט היה חסר בנוהל הקרב החלק הארטילרי: (א) להביא קש"א מהכוחות שהיו במקום, במקום הקש"א האורגאני שלא היה, (ב) לקבל יחידות ארטילריה בסיוע ישיר, (ג) להכין תוכנית ארטילרית (נקודות מוצא לאורך הציר, תכנית אש).

פיקוד חטיבתי על גדוד.

הכח שיצא למשימה היה גדוד. לכח זה היו שתי מפקדות: מפקדת גדוד ומפקדת חטיבה. במצב זה קורה תמיד שבשעת משבר מתפרקת ההיררכיה הפיקודית, ומפקדת החטיבה נותנת ישירות פקודות לכוחות פלוגתיים ומטה. ראה התעבורה בקשר בין מפקד החטיבה לחזי. אז חזי קיבל אולי פתרון לבעיותיו, אבל מפקדת הגדוד מאבדת שליטה כתוצאה מזה.

תנועה בפריסה רחבה וללא עומק

כמו שהקש"א בסעיף (א) הוא פק"ל, כך גם תנועה מאובטחת, בעלת עומק, היא פק"ל. אפשר לוותר עליה אם יודעים בדיוק למה הולכים. אם יש איזשהו "ערפל קרב", וכאן בטוח שהיה ערפל קרב, צריך היה ללכת מאובטח. במצב זה, החוד שהיה נתקל היה זוכה לרתק מטווח בינוני ע"י הכוח העיקרי, שלא היה תחת אש מיידית.

חוסר המעורבות של האוגדה בקרב החילוץ

זאת נקודה שלא עלתה בדיון אתמול, מחוסר ידיעה מה התרחש באותו זמן במפקדת האוגדה. אני מסיק אותה בעקיפין מכך שמפקד האגד, אל"מ גרניט, לא הזכיר את קרב החווה הסינית בתחקיר החיילי של המלחמה. הדרך המיידית של האוגדה להתערב בקרב החילוץ היה באמצעות הקצאה מסיבית של ארטילריה. זה לא קרה. אני מודה שכאן אני מנחש ולא יודע בוודאות, ואני קורא לכל מי שיודע יותר פרטים – להשלים את התמונה.

הפקודה של עוזי יאירי לחזי דחבש להיכנע

אני לא צנחן ולכן לא אתייחס לזה כאן בפירוט, אך נראה לי שבאתוס הצנחני "צנחנים אינם נכנעים", ובעיקרון מפקדה ממונה לעולם אינה פוקדת להיכנע, אלא אולי מאשרת בקשה כזאת (וחזי הרי לא ביקש להיכנע).

שימוש מועט מדי בארטילריה לחילוץ

דיברתי על זה בסעיף (ו). ברור שכאשר כל הגדוד מרותק למקומו בגלל שהלכו ללא עומק, אין אפשרות לייצר רתקים טובים באמצעות נק"ל. מרגמות 81 גדודיות לא היו. מה נשאר? ארטילריה. יש הרבה מה לעשות במצב זה עם ארטילריה, אך חסר "בעל המקצוע" – המס"ח.

הניסיון של המח"ט לטווח ארטילריה.

לפי דעתי, הבעיה העיקרית לא הייתה חוסר כישרונו של המח"ט בטיווח, אלא זה שלא הוא זה שהיה צריך לעשות את זה. הוא היה צריך לארגן מבצע חטיבתי, ע"י תאום כל הכוחות שהיו שם (גד' 890, גד' 100, פלס"ר) ואולי להביא גורמים נוספים מהאוגדה. בשעת לחץ יש מקרים רבים שמפקדים "מקטינים את הראש", ומתחילים לנהל קרב אישי או כיתתי. זאת טעות.

מה לא נחשב אצלי לטעות בשיקול דעת

השארת הגמ"כ במרש"ל

כתבתי לך על זה, אורי, בנפרד. גם אם זה היה נתון לשיקול דעתו של המח"ט (מה שאני לא בטוח), צירי התנועה היו סתומים, אי אפשר היה להטיס את הגמ"כ, אי אפשר היה להביא לו תחמושת, והיו מספיק יחידות אש בקרבה מיידית לאזור (בערך 30 סוללות).

התעקשות הפיקוד לא להיחלץ לאחור לאחר ההיתקלות

נכון שהמטרה המקורית הייתה לפתוח את ציר "טרטור" לגשר הגלילים, אבל זה בתכנון למפרע. בדיעבד, התחילה כבר תנועת דוברות על ציר "עכביש", וריתוק המצרים לציר טרטור סייעה במאמץ זה. אתה קראת לזה "הפיכת הצנחנים לבשר תותחים". צנחנים הם לעתים קרובות בשר תותחים במובן שהם מקבלים משימות קשות ומסוכנות, הם לא צריכים להיות בשר תותחים במובן שהפיקוד עליהם אינו מקצועי מספיק. כדוגמה, במלחמת העולם השנייה הוטלה דיוויזיה מוטסת 101 במהירות לתוך העיר בסטון, צומת דרכים חשובה בזמן "הקרב על הבליטה" בדצמבר 1944. התפקיד שלהם היה לעכב את הגרמנים עד שהאמריקאים יצליחו להתארגן. הכוחות הגרמניים עלו עליהם בהרבה מבחינה מספרית, ודיוויזיה 101 נצטוותה להחזיק מעמד בכל מחיר. למזלם, גנרל פאטון ארגן מבצע חילוץ מזהיר, אבל אם זה לא היה קורה – הם היו מן הסתם נלחמים עד הכדור האחרון. בסיטואציה שנוצרה ב- 17.10.73 היה חשוב לרתק את המצרים ולא לתת להם לרדת דרומה מציר טרטור, גם אם כאשר הצנחנים הוטסו לאזור זאת לא הייתה המשימה המתוכננת.

העובדה שמפקד האוגדה ישן בזמן הקרב או התדריך.

עושים אצלנו אידיאולוגיה מלא לישון. התפוקות של מפקד חטיבה או אוגדה הן תפוקות אינטלקטואליות. הוא לא צריך לירות בנשק האישי או לחבוש פצועים, הוא כן צריך להבין את שדה הקרב ולחשוב קדימה. לצורך זה הוא צריך לישון, ולישון היטב. כאשר מפקד ישן – צריך להיות מפקד תורן ער בעל יכולות מספיק טובות למלא את מקומו. זאת אינה טעות למפקד אוגדה ללכת לישון.

יציאת הגדוד מהשטח לפני שהסתיים חילוץ הפצועים

הוזכר בדיון אתמול הדימוי של קברניט אוניה טובעת שעוזב אחרון את האוניה. לפי דעתי המשל אינו דומה לנמשל. קברניט של אוניה טובעת לא נדרש להשיט אוניה אחרת תוך 24 שעות. מפקד גדוד צנחנים שגדודו הוכה קשות כן נדרש להחזיר את הגדוד לכשירות מבצעית תוך זמן מינימאלי. אינני יודע אם זאת הייתה משימה שהתקבלה ממפקדה ממונה, או משימה שהמג"ד נתן לעצמו מתוך הבנת המצב (יש דבר כזה), אך בכל מקרה זאת הייתה משימה נכונה. בכלל – תמיד יש סתירה בין השאיפה לבצע משימה לבין הצורך לטפל בפצועים. בנאטו הקטינו את הכדור הסטנדרטי מ- 0.3" ל- 0.22", כדי לייצר יותר פצועים ופחות הרוגים. זה לא נבע מאיזושהי מחווה הומניטארית, אלא מתוך ההבנה שפצועים מפריעים לבצע את המשימה יותר מהרוגים, בגלל השובל הלוגיסטי הכרוך בפינויים. בזמן הסתערות הלוחמים בדרך כלל לא מתעכבים לטפל בפצועים אלא רק בשלב יותר מאוחר. כדי לפתור חלק מהדילמה ישנם חיילים מיוחדים (חובשים) שלהם המשימה העיקרית היא טיפול בפצועים. כל השאר דואגים קודם כל למשימה העיקרית. אם המג"ד איציק מרדכי השאיר כוח שתפקידו לדאוג לפצועים – לדעתי הוא פעל נכון. (עדיין צריך לבחון אם נעשו כל המאמצים לדעת מי נשאר בשטח, אם המאסף היה מספיק רציני למשימה כזאת כבדה, ומה הייתה מידת ההצלחה בפעולות החילוץ – אבל זאת אינה משימתו העיקרית של המג"ד). לפי כל העדויות, המג"ד אכן הצליח לשקם במהירות את הגדוד ולהחזיר אותו לכשירות.


מה צריך לעשות כדי שמפקדים יטעו פחות

קודם כל – לעשות. אינני סבור שהמלחמות ה"גדולות" מסוגה של מלחמת יום כיפור כבר מאחורינו, ולא תהיינה יותר. אם תהייה בעתיד מלחמה כזאת – מי שיילחם בה יהיו בנינו או נכדינו. אם אז נצטער שלא עשינו מספיק - כדאי לעשות את זה עכשיו.

בימים האחרונים עברתי על ההתכתבויות של הצנחנים בפורומים השונים באינטרנט. אני מזהה המון כעס, וניסיון למצוא אשמים. לפי דעתי זהו בזבוז אנרגיה לכיוון שאינו מועיל. אני מציע במקום לחפש אשמים – לחפש את האמת. במלים אחרות – לעשות היום את התחקיר שלא נעשה כהלכה לפני 30 שנה. אמנם הזיכרון התעמעם במשך אותן 30 שנה, אך היום יש לנו כלי בעל כוח רב – האינטרנט – שמאפשר לנו להעביר אינפורמציה במהירות וביעילות, ומפצה בכך במשהו על מרחק השנים. אם 30-40 איש יפרסמו באתר אינטרנט את גרסתם לאותו קרב, כל אחד מהזווית הקטנה שלו, אפשר יהיה גם להצליב מידע ולנפות מידע עובדתי שגוי (מה שבדרך כלל לא נעשה מחוסר זמן בתחקירים שנערכים מיד בתום הקרב), ואפשר יהיה מתוך זה לארוג מסכת עובדתית קוהרנטית. אני סבור שתהליך כזה, אם יבוצע כהלכה לקרב אחד (במקרה שלנו – הקרב של 890 ו- 100 בתעלות החווה הסינית, ב- 16-17.10.73 ), יהווה מודל שיסחף אחריו גם יחידות וקרבות נוספים. היתרון של שיטה זאת הוא שלא ניתן, למעשה, לצנזר אותה באותה דרך מבישה כמו שמסתירים את דו"ח ועדת אגרנט מהציבור במשך 30 שנה. אם התהליך יצליח, אזי בעתיד חניכים בפו"מ ייקחו את החומר למחקריהם מאתר "רוטר" באינטרנט ולא מהמדפים המאובקים של ארכיון צה"ל. אבל זה ייקרה רק אם נעשה עבודה טובה, ז"א המסכת שנארוג צריכה להיות טובה יותר, עובדתית יותר, מדויקת יותר, כוללת יותר ובעלת תובנות טובות יותר מהאלטרנטיבות.

קשורה בקשר אמיץ לזה היא ההבנה שתחקיר אינו וועדת חקירה. וועדת חקירה מחפשת אשמים, תחקיר מחפש הבנה של עובדות ולקחים. לעניות דעתי מובנית סתירה בין השניים, ז"א אפשר לחפש אשמים, אפשר לחפש את האמת אבל אי אפשר לחפש גם את האשמים וגם את האמת. תהליך שמוביל למציאת אשמים, מחייב את המואשמים להתגונן. בד"כ זה בא בדרך של הסתרת האמת. בוועדת חקירה דוגמת וועדת אגרנט, המואשמים מביאים עורכי דין ואז בכלל אין לאמת שום צ'אנס. למרות שראיתי באתר האינטרנט בו מתקיים הדיון הרבה הערות המביעות כעס רב על המג"ד יצחק מרדכי, אני חושב שעדותו האישית חשובה ביותר. לא נזכה בה אם הבמה בה עדות זאת צריכה להתפרסם תהיה מלאה בחרפות וגידופים אישיים שיופנו כלפיו. לא נזכה בה אם לא נבין לאשורם את מסכת הלחצים בהם נתון מפקד בשעת קרב או לפני קרב, ולא נגלה הבנה לעובדה שמפקדים לפעמים טועים. עד כמה שזה נשמע כואב, זכותם של מפקדים לטעות מדי פעם. אם לא נאפשר למפקדים לטעות מדי פעם, לא נאפשר להם ליזום! רק מי שלא עושה לא טועה. יתרה מזאת, הבנת התהליכים שגורמים למפקדים לטעות (ושחיילים משלמים על כך בחייהם) היא הבנה חשובה ביותר.
אם מידע זה יהיה זמין לציבור הרחב (ולמפקדים בכלל זה) נתרום תרומה חשובה ביותר לחינוך דור המפקדים בצה"ל, ולהבנת הצבא והמלחמה בקרב הציבור.


שלכם,

עמיקם צור




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:58   24.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  195. תגובות לפירסום הקמת פורום תחקור + תכתובת מאת מילשטיין!!  
בתגובה להודעה מספר 192
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 24.05.04 בשעה 22:58 בברכה, פילוביץ שחף
 
אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
6808 הודעות 01:13 24.05.04

1. כל הכבוד ליוזמה-כל הכבוד לפורום-ובהצלחה לגילוי האמת!!!!
בתגובה להודעה מספר 0




פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29844 הודעות 01:46 24.05.04

2. בע''ה נעלה ונצליח !!
בתגובה להודעה מספר 1


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



hamta
חבר מתאריך 2.4.02
9067 הודעות 01:53 24.05.04

3. רעיון הפורום - מבורך!
בתגובה להודעה מספר 2

ייתכן ופורום כזה יאיים, בעצם קיומו, על ממסדים שמשתיקים את האמת.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



יוני 1
חבר מתאריך 30.1.04
3386 הודעות 01:57 24.05.04

4. קיימת חשיבות רבה שגוף בלתי תלוי ו''לא משוחד''יחקור ויסיק
בתגובה להודעה מספר 0

מסקנות אופרטיביות.
כל הכבוד ליוזמי הפורום
,



ערבי טוב
חבר מתאריך 14.5.04
162 הודעות 01:57 24.05.04

5. ברכותיי
בתגובה להודעה מספר 0

אכן מעשה מבורך שחושף ומעלה לסדר היום פרק כאוב ממלחמת יום הכיפורים




בול טרייר
חבר מתאריך 25.3.03
7756 הודעות 03:18 24.05.04

6. אם צריך לתת יד אני כאן.
בתגובה להודעה מספר 0





mozes5
חבר מתאריך 8.4.02
3711 הודעות 03:35 24.05.04

7. הייתי מת להשתתף בכנס החשוב הזה....
בתגובה להודעה מספר 0

אבל אילוצים בעבודה לא מאפשרים
אשמח אם מי שיטרח ויגיע ישתף אותנו
מדובר במשימה קדושה וחשובה



רודף צדק
חבר מתאריך 11.12.03
5242 הודעות 03:58 24.05.04

8. חזק וברוך ידידי..
בתגובה להודעה מספר 0


ברכות..





אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
11 הודעות 08:05 24.05.04

9. כולכם מוזמנים לבוא!
בתגובה להודעה מספר 0

היוזמה הזאת לא תגווע בעודה באיבה רק אם תהיה השתתפות ניכרת.


פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29844 הודעות 09:52 24.05.04

10. תודה על הזמנתך אנחנו כאן בשביל לקבל את הדיווחים !!
בתגובה להודעה מספר 9

http://www.4law.co.il/tap1.pdf




פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29844 הודעות 10:05 24.05.04

11. תכתובת אימיילים שנתבקשתי לפרסם לעיונכם !!
בתגובה להודעה מספר 0

>היי מעוזיה עמיקם ואחרים,
>
>מעוזיה כתב: "להפוך את הקרב... לקרדום לכל מיני אנשים שאינם מבינים דבר
>וחצי דבר ממה שהיה" . טיעון זה הוא אנטי אינטלקטואלי משתי בחינות:
>
>1. כולנו מונעים על ידי תכליות ( קרדומים, את זה לימד אותנו אריסטו) ואין
>תכלית/קרדום אחד עדיף על משנהו. 2. על אנשים שאמרו וכתבו את הדברים
>החכמים ביותר בהיסטוריה אמרו שאין הם מבינים דבר וחצי דבר. לפיכך התרבות
>המדעית קבעה שאמירה כזאת אינה לגיטימית למרות שהיא בשימוש גם במדע. במקום
>לטעון טענה מסוג זה עליך להפריך את דבריהם ואז יתגלה לכל שאין מהם מבינים
>דבר וחצי דבר כדבריך. 3. אם תפריך את טיעוניי/אמירותי אודה בריש גלי
>שאינני מבין דבר וחצי דבר על קרב החווה הסינית ואחדל לטפל בו. הרי לך
>אתגר!
>
>אורי

>היי
>
>אם יש משהו שאין אני אוהב זה כששופכים דמו של חבר, במקרה זה שופכים את דמי
>ובמידה רבה את דמו של בנצי, באתר המכנה עצמו רוטר והקישור שלו נמצא במיילים
>שחזי ואורי מילשטיין שלחו לכולנו כדי לראות את הסרטת האירוע בו השתתפנו,
>משתתפי האתר המוכגיחים לא פעם חוסר ידע עובדתי משתלחים בי ובבנצי בצורה
>המבזה אותם ופוגעת בנו, לא ראיתי את חזי המשתתף בפורום הזה מנסה להגן על
>שמנו הטוב, נכון, אפשר לומר כל דבר על אותם אנשים כדי להמעיט מערכם ולהפיס
>את רוחנו אבל מה שנכתב אנשים קוראים ומספיק שאחד מאמין למה שהוא קורא, בסך
>הכל עשינו טובה לאורי מילשטיין והופענו במשך כמה שעות טובות באירוע שלו
>וזאת ללא קבלת תמורה כלשהי אם זאת התודה שאנחנו מקבלים וזאת ההגנה שאנחנו
>מקבלים מחבר או חברים אז יכול להיות שצריך לחשוב בצורה רצינית אם להתנדב
>למען חברים או אולי במקום ללעוס בלי הפסקה על החווה הסינית נדון פעם אחת
>ולתמיד על מהי חברות
>
>די בעצב
>מעוזיה


מעוזיה,

בתחום האינטלקטואלי אין מחוזות אפלים. השימוש בביטוי "מחוזות אפלים" בנושא בירור האמת הוא סימפטום לחשש לראות דברים מפחידים כמו הפקרת פצועים בשדה הקרב או בריחה משדה הקרב. לאף משתתף בשיח על החווה הסינית, מקרב אלה שלא היו שם, אין שום אינטרס אישי או אפל. האינטרס היחיד הוא לחשוף את האמת, לסלק את המיתתוסים השקריים, ולפתח תרבות ביטחון בריאה יותר. מימוש האינטרס הזה יפגע בלא מעט אנשים שחסו שלושים שנה בצל הכלל "בנסתר ממך על תחקור" ומקצתם עשו קריירה אישית שהמיטה אסונות על מדינת ישראל. הכלל הזה נשבר בחברה הישראלית באשר לנושאי ביטחון לפחות וזאת התפתחות חיובית מאוד.

אורי


>היי עמיקם
>
>תודה לך על התשובה, תאמין לי שעברתי התמודדוןיות גדולות מזה בחיים ולא
>ההשתלחויות הן המעציבות אותי, מה שמעציב אותי שנוצר כאילו מחנה תומכי חזי
>דחבש ומחנה מתנגדי חזי דחבש דבר שהוא אינו נכון בעליל, לצערי חזי אינו
>מצליח להבין שהכיוון אליו הדיון הולך אינו הכיוון הנכון. לבדוק טעויות אני

>בעד, לנח קרבות אני בעד, לנסות ליצטר תורה שתצמצם טעויות ותחסוך חיי אדם
>אני בעד, אבל להפוך את הקרב על החווה הסינית בו נפלו ונפצעו מיטב חברי
>הטובים ביותר לקרדום לכל מיני אנשים שאינם מבינים דבר וחצי דבר ממה שהיה
>שם אין אני מוכן לקבל בשום פנים ואופן, הייתי מצפה ממי שהיה באירוע בודאי

>ממי שנחשב לאחד מחברי הטובים שכשהוא רואה שמשמיצים אותי, יצא להגנתי,
>לצערי חזי את זה לא עשה וזה הקטע הכואב בכל העסק, לא שאני זקוק לזה אבל יש

>לי ציפיות מחברים.
>
>מעוזיה


>היי חזי
>
>כל אשר היית צריך לעשות הוא להיכנס לאתר אותו אתה שלחת אלי ושם פורסם סרט
>הסדנה ולראות את מה שכתבו שם, במקום זה אתה מתעקש להיאחז באשר אתה נאחז,
>חבל לי על כך גם אם אינך מקבל את דבריי לגבי יוסי בלום אין זה אומר שאיני
>צודר או להיפך, לא הצלחת אןתי שטעיתי, מה שכן הצלחת לשכנע אותי שחבריך
>החדשים חשובים לך יותר מחבריך הותיקים, חזי דחבש שהכרתי בצעירותי היה יוצא
>להגנתי ללא היסוס, חזי דחבש שעבר את החמישים יש לו שיקולים אחרים, אומר לך
>שוב חזי, ויש לי את האומץ לומר לך זאת כפי שעברי אמר לך, אתה לוקח את
>הסיפור שלך למחוזות אפלים שיום אחד תצטער שלקחת אותו לשם, שני פצועים כבר
>יש לך בשטח, בנצי ואני
>לגבי אייל רז, אף אחד לא יקח ממך את העובדה שנשארת איתו בשטח, אף אחד לא
>ישנה את העובדה שהחובש שהציל את חייו היה דני שרבן ואף אחד לא יקח מיוריק
>את העובדה שבעקבות התעקשותו הועלה אייל לנגמ"ש
>
>מעוזיה


מעוזיה וחברים,

1. חקר מלחמות ישראל איננו עיסוק שניתן להרוויח ממנו. אני נתון לעיסוק הזה כבר למעלה משלושים שנה. מבחינה כלכלית זה טרוף ומבחינה יוקרתית זה טרוףגדול יותר. בעיני רבים אני "עיתונאי צהוב" והדברים ידועים. ועד כה ספגתי התקפות ועלבונות מאנשים שחקרתי את קרבותיהם: בעיקר מאנשי מלחמת העצמאות אך גם מהצנחנים. העיסוק הזה עלה לי כסף רב וקריירה מבטיחה. לפיכך איש אינו עושה לי טובה כשהוא נותן עדות או מציג את מצאי מחקרו.

2. גם מעוזיה וגם בנצ'י מסרו בסדנה, בשבוע שעבר, את גרסותיהם, כמו חזי וגורי. היחס לגרסותיהם של מעוזיה ובנצ'י לא היה אישי אלא ענייני. אבל יחס ענייני לעתים לא נעים. אם הייתי נפגע מדברים לא נעימים שאמרו לי ועלי במהלך חיי והייתי מכנה זאת "שפיכת דם" הייתי נפטר מהתקף לב לפני שלושים שנה ומאז עוד כמה אלפי פעמים. חקר אמיתי של מלחמות וקרבות, שאינו משרת איש (כמחקריהם של רוב ההיסטוריונים הצבאיים בישראל, בצה"ל ובאקדמיה) אלא את האמת בלבד דורך על הרבה יבלות ואין דרך להימנע מכך. יבלות כואבות למי שיש לו יבלות ועך כך אומר הפתגם: "על ראש הגנב בוער הכובע". אדם ששלם עם עצמו לא צריך להיפגע ואינו צריך להשתמש בפתגם הדם השפוך.

3. היבלת הגדולה ביותר שדרכתי עליה עד היום היתה בריחתו של יצחק רבין משדה הקרב כמפקד חטיבת הראל ב-20 באפריל 1948. כשפרסמתי את הדברים רבין היה ראש ממשלה ושר הביטחון. לאחר הפרסום צה"ל סיים את שירות המילואים שלי, חדלו להזמין אותי להרצאות בצה"ל, נזרקתי בשל הפרסום מאוניברסיטת בר אילן וממכללת יהודה ושומרון ולא התקבלתי לעבודה בשום אוניברסיטה או מכללה. שאלו את חברכם יואב גלבר, יש לו על כך מידע לא מועט. כל מחרפי ומגדפי לא דנו בשאלה האם רבין ברח או לא ברח משדה הקרב ואיש מהם לא הפריך את מחקרי. לעומת זאת הם טענו שאני שאני "שופך את דמו" של רבין ואת דמם של וותיקי הפלמ"ח. החשש "לשפוך את דמם" של יצחק רבין, של יוסף טבנקין, של צבי זמיר ושל מפקדי פלמ"ח אחרים, יצר תרבות ביטחונית מיתולוגית שעיקרה אי תחקור אמיתי של קרבות ואי הפקת לקחים. זה הגזע ממנו התפתחו קרב גבעת התחמושת, קרב החווה הסינית, קרב עין זחלתא וקרבות דומים אחרים.

4. אתר רוטר פתוח לכל באי עולם. בפורומים שם, כמו בפורומים אחרים משתתפים הרבה אנשים, רובם אנונימיים. כל אחד מהם מגיב לפי דרכו. זאת המעלה של האינטרנט. מעלה זאת פוגעת באנשים שבהם דנים. במקום להיפגע היה על מעוזיה ובנצי להגיב בעצמם ברוטר ולא לצפות שחזי, שעמיקם או שאני נגן עליהם. היה עליהם להפריך את מה שנאמר על ידי עובדות מקרב החווה הסינית אם מצויות בידם עובדות כאלה. זאת השיטה ואין אחרת. בעשרות מקרים "שפכו את דמי" בפורומים שנוים. הכנסו בבקשה ל-NFC של יואב יצחק. פרסמתי שם כארבעים מאמרים בשנים האחרונות. לכל מאמר מצורף אשכול של תגובות. רבות מהן משמיצות אותי כפי שבחיים לא ישמיצו את בנצ'י ואת מעוזיה ואת שאר קוראי מכתב זה. במקום להיעצב ולקטר על שפיכת הדם, יש להיאבק אינטלקטואלית.

בלא מורא
אורי מילשטיין


מקור: ד"ר מילשטיין

http://www.4law.co.il/tap1.pdf




hamta
חבר מתאריך 2.4.02
9067 הודעות 10:16 24.05.04

13. אין לנו שום ענין להציק למעוזיה או בנצי! שידברו!
בתגובה להודעה מספר 11

כולנו מעוניינים לדעת את האמת, עד כמה שזה אפשר.
אם היתה התנהגות אנושית כזו או אחרת, יש להגיד אותה בריש גלי. אם מישהו פחד, הסתתר, פישל - שיגיד זאת בריש גלי ויטהר את האווירה.

יש תכונה מעניינת לבני-אדם: אם מישהו שגה והוא אומר זאת בגלוי, האנשים סביבו הופכים ממאשימים לרחמנים וסלחנים. למה? כי כולנו בני-אדם ואנחנו עושים טעויות.
יש תכונה מעניינת נוספת לבני-אדם: אם מישהו שגה והוא אינו אומר זאת בגלוי, מתחמק ו/או מסתיר, האנשים סביבו לא יניחו לו שנים רבות עד שלא יודה בשגיאתו. למה? כי גם אנחנו רוצים להרגיש שהטועה ניחם על טעותו ויש צדק ומוסר בעולם וביחוד בבני-אדם.

שמאלנות היא מצב נפשי, לא מצב של חוסר ידע. האתר שלי לזכר רבין: www.readme.biz



Lieutenant Dan
חבר מתאריך 18.1.04
103 הודעות 10:15 24.05.04

12. ישר כח!
בתגובה להודעה מספר 0

בבקשה לבדוק האם ניתן להציב מצלמת רשת על מנת

שאלו שנבצר מהם להגיע יוכלו ללמוד משהו?


אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
11 הודעות 11:10 24.05.04

16. ניתן להציב מצלמה, אבל מישהו צריך לעשות זאת.
בתגובה להודעה מספר 12

מה דעתך שאתה תיטול על עצמך את המשימה?


Lieutenant Dan
חבר מתאריך 18.1.04
103 הודעות 11:32 24.05.04

17. מצלמה מישהו?
בתגובה להודעה מספר 16

לצערי אני עובד עד שעות מאוחרות היום - לכן ביקשתי לנסות
להתקין מצלמה.

טוב לראות אותך בפורום רוטר!

ולאור התגובה הקודמת - רוצה לחזק את ידך!
מחלקת היסטוריה בצה"ל כפופה ישירות לאינטרסים מנוגדים.
אמנם במקום בו אני שירתתי גדלנו על תרבות ערכית גבוהה, ותחקיר הייה תחקיר, אולם אני יודע כי גם בצה"ל פשטה תרבות של טיוח ומאין חשיבה
קלוקלת אשר לא רוצה לפגוע באנשים (טובים) אשר רוצים להתקדם במערכת.

לטעמי חקר האמת חשוב עד מאד - בהרבה מקרים לא מופקות מסקנות אישיות וטוב שכך... מאחר וזה לא ירתיע מלחקור את הארועים.

אני מכיר את ההתנגדות לעבודתך, יותר חשוב מלהביא את ה"אמת" לעם -
הוא שמי שצריך, שזה אומר הצבא, יפיק את הלקחים.
מי שלא מכיר את ההיסטוריה הצבאית ולא קרא מספיק וחקר קרב מסויים-לא יבין את מה שהוביל את המפקד לההחלטה .
לכן היה טוב אילו צה"ל היה תומך בך וקשוב לתחקירים(ואתה צריך לעבוד מול מי שאחראי לכך במערכת)... אני יודע שזה נראה בלתי אפשרי - אבל מי שטוב לו היה קשוב, הוא הצבא.

בברכה

דן.




פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29844 הודעות 13:15 24.05.04

18. דן שלום: רק עבודת צוות = עם ישראל בצורה מקצועית, שקופה
בתגובה להודעה מספר 17

וגלויה קבל עם ועדה בכלל ובמה/רוטר/הרשת הוירטואלית בפרט
נצליח לאפשר את חשיפת האמת האמיתית לחקר האמת בפרשה זו...

http://www.4law.co.il/tap1.pdf




שרות בטחון כללי
חבר מתאריך 28.3.04
217 הודעות 10:21 24.05.04

14. נושא חשוב ומעניין מאוד.
בתגובה להודעה מספר 0


נשמח לקבל עדכונים ותמצית דברים שייאמרו בכנס.



עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
2674 הודעות 11:03 24.05.04

15. כל הכבוד לפ''ש יישר כח ובהצלחה.
בתגובה להודעה מספר 0



פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
29844 הודעות 13:22 24.05.04

19. תכתובת נוספת................
בתגובה להודעה מספר 0

אריאלה וחברים,

לא רק שלא כולם רגילים לחטוף כמוני, אלא שרוב האנשים אינם מסוגלים לקבל מכות כאלה.

להזכיר לך ולאחרים: התגייסתי ב-1958 לגדוד 890 ושירתתי שנתיים כלוחם עד שסמח"ט החטיבה רפול ביקש ממני להיות היסטוריון של הצנחנים. מלאתי תפקיד זה עד אחרי מלחמת יום הכיפורים. בגלל מה שכתבתי על החווה כבר בנובמבר 1973 הסמח"ט החדש איציק מרדכי זרק אותי מן הצנחנים. ואף על פי כן אל נשברתי כפי שניתן להיווכח. פרסמתי עד היום 9 ספרים על הצנחנים ועוד היד נטויה.

את כושרי לחטוף אני מעמיד לרשות כל מי שרוצה באמת ובתמים לחקר קרבות ולחשוף את האמת. נצלו זאת כי הזמן קצר והמלאכה מרובה. אני אמנם מבוגר מרובכם אבל לאף אחד מאיתנו לא שמורים חיי נצח.

אורי

חזי ואורי שלום

חזי אתה טוען שאינך יודע היכן מתפרסמת תכתובת נוספת הנוגעת לחווה הסינית
ולכן העברתי את אחד הלינקים שאגב אתה משתתף בו.

הצעתי להמשך תכתובת במעגל הזה לא נגעה להסתרת האמת אלא להתייחסות לדעות ומידע של מי שאתה מכיר ואפילו אם אני פשוט מציינת מי אני בשמי המלא ולא בשם סימלי באתר אינטרנט שאין מוסרים בה אף את כתובת האינטרנט שלך ולרוב גם לא את שימך וזהותך המלאה

בקשר להסתרת האמת ממניעים פוליטיים בעיקר אני מסכימה איתך שהצליחו להסתיר מספר עדויות שהיו קריטיות בהבנת מה שהתרחש שם למי שתוהים באיזו רשות אני מאזינה וגם לעיתים מביעה דעה. פשוט ככה!

לפני כ 15 שנה עזרתי לסופר אמריקני יהודי לכתוב תחקיר על דמותו של עוזי יאירי בעיקר בהקשר לחווה הסינית

לפי המידע שהתפרסם אז לא ניתן היה להגיע לשום מסקנה שאינה תואמת את מנהיגי הצבא והפוליטיקה וגם את דמותו ההירואית של עוזי. וזו אמנם הייתה מסקנתנו.

לפני שנה בחורף הגיע אותו סופר שהוא גם ידיד טוב שלי לביקור בארץ.
גם הוא למרות שלא היה לו כל אינטרס אישי לא היה מעוניינן להפריך את הגירסה (המוטעית) אליה היגענו ביחד לפני 15 שנים- פרט לאינטרס של קבלת עצמו כהדיוט.

אני חושבת כי מה שמתפרסם בפורום הזה הוא בהחלט חשיפת האמת יחד עם בעיטות בפרצוף לידידים משכבר הימים. לא ניראה לי כי ידענותו של אחד עולה על של אחר.

אגב גדעון דבורצקי היה נער מקסים שהיכרתיו והיה גאון ודווקא בעינינים צבאיים נתפס לעיתים כמעיין שלמזל כך בקורס קצינים עזרו לו תמיד חבריו לסדר את כל חפציו

דווקא הוא שלא היה דמות של פייטר הירואי "זכה" להתנדב ולהציל חיילים בחווה הסינית

שלושים שנה אני יודעת שאיננו וכיוון שמת אף לא התעניינתי בעיניני צל"שים שקיבל אבדה עצומה

פתאום אני מזהה מתוך התכתובת הזו את המידע מאורי מילשטיין שגדעון דבורצקי הציל את חזי דחבש, גדעון שהיה בנו של המדען הראשי של מכון ויצמן, בן רחביה העשירה ומפונק כבייכול (התיתם מאימו בגיל צעיר).

אז מצד אחד אני מודה לאורי מילשטיין שבזכות הלקטנות והקפדנות שלו הגיע אלי המידע על גדעון, אבל מצד שני- אורי לא כולם רגילים לחטוף כמוך בחשיפה תקשורתית.

אריאלה

הי חזי

אתה יודע מה, נכנעתי, אני מתנצל בפניך על כל הדברים שכתבתי לך, אתה אינך מבין אותי ואני איני מבין אותך, בפורום הסגור הזה מופיע גם אתה כמה וכמה פעמים אבל אתה צודק ואלי גם אורי צודק אין מקום כנראה להיפגע , הכל עניין של אינטלקט, אסור להיפגע, בו נסכם שאתה תלך בדרכך ואני אלך בדרכי ובא לציון גואל, אתה יודע מה חזי, אני מוכן גם להודות שאני הוא זה שחולל את הסערה ממנה נפגעתי ולך אין שום חלק בזה, מן הסתם כל שביקשתי ממך הייתה
תמיכה וגיבוי נגד מלעיזים הרואים בך אליל קרבות אתה מסרב, וסיבותיך עימך חבל שכך הדבר

מעוזיה

אריאלה שוב תודה

שלוש הערות לסיום הפרק הזה. (צריך גם לעבוד..... אין תמורה פיננסית מהחווה המזורגגת)

1. מעוזיה, מכתבך , החוזר מההאשמות ראוי לכל הערכה, לא כל אחד יודע להתנצל. מכתבך עבורי הוא סיום הפרק הזה. עכשיו קדימה לעבודה, להמשיך בעבודת הקודש אשר בה התחלת ואני מהרהר על עבודת קודש דומה מהצד שלי. נאמן לעמדתי, שמקרה כגון זה, החווה הסינית לא יחזור שוב לעולם בשום תנאי ובשום מצב. מחיקת מיתוסים -"שמיתוסים" על ידי מחיקת פרשת גורי ששון וחבריו , שהיו גם חבריי , אשר לא שרדו מהיסטוריית הגדוד באמצעות סיפורי בדים,

2.אריאלה, מכתבך עם ההפנייה לאתר רוטר, שוב מתעלם מהעובדה שהתאריך שאני כתבתי, היה לפני התאריך שהתייחסו למעוזיה, אל לך לחזור שוב על הטיעון הלא-יציב. אני הרי לא עובד ברוטר.

באשר לגדעון דבורצקי , אני מצדיע לו, בחור אמיץ , עמדתי ידועה, על הנגמ"ש של דבורצקי, היו צריכים להיות צנחנים, שהיו כבר אחרי התרעננות לפחות 10 שעות, . אספר כאן, במשפט אחד על אומץ ליבו. דרשתי ממנו כבר בתוך הנגמ"ש , לחתוך לכיוון של חזי שוהם, הוא נענה לי, כך גם היה, לא עלה בדעתו לברוח מה שיותר מהר מהתופת. כל הכבוד ככה צנחנים צריכים להתנהג !!

3.לסיפא של מכתב מעוזיה בקשר לאייל רז, המרמז על וויכוח, אם להעלות את אייל או לא, אציין, כדלקמן: על פי זכרוני ויומן המלחמה שלי, שנכתב אז, ואני מקווה שזכרוני אינו מטעני, אבל ייתכן שאני טועה, לא היה שום וויכוח, היה אש לרבות ארטיליריה , ירי נק"ל ומקלעים וכל העניין ארך כדקה עד שתי דקות ופרק זמן זה, הינו סביר בהחלט.

אבל , אם יוריק זוכר, שרק ההתעקשות שלו, הייתה המכריעה, אז לזכורוני , והאחרים יאשרו, יוריק היה פצוע ועסק בכאביו הרבים , ברור, שאייל רז גדל הגוף, לא הועמס על הנגמ"ש בעצמו, אלא נזקק לעזרתינו,

אם יוריק, זוכר "תמונת קרב" אחרת, אני מתכבד להזמין אותו לפורום אצל מדמוני במושב הודייה על מנת שיספר בנוכחות כולם לרבות מעוזיה ובנצי, על קליפ מעניין זה, למי שלא יודע, מדמוני מפלוגת הרבטי"ם, היה בכוח שלי וכבר מסר עדותו, אלי קרן היה וגם הוא נתן עדותו . אף לא אחד מהם העיד על וויכוח בלתי סביר זה.

חזי.

תשובה למעוזיה , לעברי, ולעמיקם - על מכתבו של מעוזיה

למעוזיה ועברי שלום, וגם למשתתפים האחרים.

1.עכשיו השעה 00:20 ואני מחפש כבר יותר משעה, על אלו השמצות מדובר
אנא שילחו לי את הקישורים המדוברים, על מנת שאקרא על מה מדובר.

אינני מכיר את האנשים המגיבים ברשת. זה כמויות אדירות של חומר על החווה הסינית אשר מעולם לא קובצו במקום אחד, ואין לי יכולת לקרוא כמויות חומר שמצטברת כאן, לזה צריך לפחות שתי משרות מלאות, כאשר מפנים תשומת ליבי באימייל, שנשלחה לי הודעה, אזי על פי הקישור אני נכנס ומגיב אם אני מוצא שהשאלה ראוייה ויש בידי תשובה ממוסמכת וראוייה.

מעוזיה ועברי, חיילי היקרים, לא רק בחווה הסינית ובמלחמה עצמה, אלא אפילו בתוספת "מקצה שיפורים" במובלעת הסורית ברמת הגולן, תקופה לא קלה בכלל, מסוכנת וידוע לכל בר בי-רב כי מעוזיה נפצע קשה מאוד
באותה מובלעת אש ברמת הגולן אשר גם שם הייתם תחת פיקודי כסמ"פ.

גבורתו של מעוזיה, באותו מוצב כרמלה, , שהמשיך לפקד על המוצב,חרף פציעתו
היא בעיני דרגה בכירה יותר מאשר רב -אלוף, כי כך הוכיח מנהיגות ראוייה. אף אחד לא יכול לקחת את זה ממנו כמו שממני אף אחד לא יכול לקחת דבר, ולא אפרט כאן. אתם הרי יודעים!

מחברים, הייתי מצפה, שלפני כתיבת המכתב לשלוח לי את הקישורים המדוברים, ו/או למיצער
להרים טלפון 050/518159 הידוע לכולם והייתי נכנס לראות במה מדובר.

2.מעוזיה - באשר לסדנה של מילשטיין, אינני מבין על איזה תמורה הינך מדבר.
המטרה היא קדושה, כמו כתיבת ספרך ולא ידוע לי על שום תמורה, מובטחת או מתוכננת.

3.באשר לזניחת הדיון על החווה הסינית - ההיסטוריה ולדבר על חברות אומר , שמושג החברות נוגע דבר ראשון, לפצוע שחזר מן השאול, גורי ששון והביא עדויות של החברים שלי מילס ואוחיון הפצועים שדיממו לידו עד מותם, ולא אפרט כאן איפה היו באותו הזמן האחראים שדבר חמור זה לא יקרה. רבותי אני הייתי בשטח יום שלם, לא אתם, וראיתי על המשטח מאחורי כמה גופות ופצועים היו שם, המראה הזה בראשי 31 שנה.. גורי חי ונושם וסיפר מה היה לידו
אז מושג החברות שלי-שלך -של עברי הוא דבר ראשון לחברינו שנשארו שם ולא אוסיף.

4.עברי, לך אומר, שאתה כבר הולך שלב אחד קדימה וקובע דברים שאין להם בסיס במציאות. מה פירוש אומר, האם אני חתום על ההודעה בפורומים שעד רגע זה איני יודע מה כתוב. אני אומר את מה שאני חייב לומר, לאחר מחשבה רבה של 30 שנה. האמן לי שאני חשבתי על כל המכלול ויודע את המטרה שלי --- הפקת הלקחים חשובה - התחקירים חשובים כדי שלא יהיה שוב, עוד פעם, חס ושלום שמקרה גורי ששון וחברים הפצועים שלא חזרו, לא יקרה שוב, בשום תנאי, כי הפעם זה יהיה עם הילדים או הנכדים שלנו.

5. עברי, קל לדבר, איני יודע האם הילדים שלך כבר בגיל גיוס או במילואים ביחידות קרביות
הילדים שלי ביחידות קרביות, ולא הייתי רוצה לשאול אותך האם........? מחמת הזעזוע לא אמשיך את השאלה שלי

6. באשר לעמיקם
עמיקם אני ואתה מתכתבים באימייל באופן פרטי, המון. מתשובתך למעוזיה, אני מבין שראית מה שמעוזיה מצר עליו
, חבל שלא שלחת את הקישור על מנת שאראה אותו או דרך אחרת

עם כל זאת - עמיקם מכתבך מסתיים כדלקמן:
המטרה המשותפת לכולנו היא בירור נוקב של העובדות: מה בדיוק קרה, ואיך זה קרה, ולמה זה קרה.

צה"ל הוא הצבא של כולנו, גם אם יש לנו דעות פוליטיות מכל צידי הקשת הפוליטית.

אני מקווה שתדע להתעלות מעל ההתקפות האישיות ולהמשיך אתנו,

על מנת לברר את העובדות, מה בדיוק קרה, איך ולמה. ראשית הכל חייבים הלוחמים לספר ולספר ולספר, אם גורי ששון לא היה מספר? כיצד היינו יכולים להפיק דבר מה.

במילים אחרות: השיח חייב להמשך, אלא אם כן, אומרים אנשים רפי-שכל
מה שהיה הוא שיהיה, יצאנו בלי קש"א בתנועת ברווזים , ייצבנו קו הגנה (עם הוראה לא לירות כדור אחד) על שטח ההשמדה של הדיביזיה, השארנו בשטח לוחמים, פצועים שלא שבו, הרוגים וציוד
וזה מה שיהיה בקרב הבא, (שאני מקווה שלא יהיה) אבל שם יהיו כבר בדור הבא שלנו.

אינני מסכים לזאת, גם אם אשאר הקול היחיד בארץ, כידוע לך ידידי עברי אני מדבר על
הקרב ההוא 30 שנה והמערכת החליטה שאני ממורמר ועוד ועוד , רק שבידי המלעיזים
אין תעודת ד"ר לפסיכולגיה או לפסיכיאטריה, ועל כך אומר "הפוסל במומו פוסל".

עכשו פתאום, לאחר הסרט של ניר טוייב וגם פרמטרים נוספים כמו בגרות ובשלות הלוחמים לדבר על זה בכלל, כולכם נזכרים
שאני , היחיד שדברתי כל הזמן.

ומעוזיה אחי, לסיום מכתבי זה סיכום:
כותב עמיקם, על דעות פוליטיות, קשת פוליטית וכו', בזמנו שלחת אימייל לכל הפורום, כנגדדד יוסי בלום הלוי, איש יקר וישר דרך, שאתה מתנגד לפרשנות המלחמה שלו בשל כך שהוא מגניב דעות ימניות
בזמנו , שלחתי לך מייל (פרטי--- שים לב, מייל פרטי ) ובקשתי ממך, לא להכניס פוליטיקה לדיון , לא זכור לי שהפגישה המובטחת עם יוסי בלום הלוי התקיימה.
המייל שלך ותשובתי עדיין עח מחשבי ושמורים בשרת. אם תרצה אשלח לך העתק.

לסיום סופי
הנה כי כן, המכתבים שנשלחו בפורום זה - היו לפני, שמישהוא מכם, הפנה את תשומת ליבי, שיש בכלל דבר כזה
ואני חוזר על בקשתי ברישא למכתב זה שילחו לי את הקישורים, על מנת שאבחן מה כתוב שם

אוהב את כולכם , הייתם איתי בשתי מערכות אש , סיני ורמת הגולן , הייתם איתי כל הזמן ולכן אני מצדיע לכם.

שיהיה חג שבועות שמח , לכם ולבני משפחתכם ולכל החברים בפורום הזה.

חזי דחבש


מקור: ד"ר מילשטיין


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



ארבל
חבר מתאריך 10.5.04
83 הודעות 13:37 24.05.04

20. האם יהיו מפגשים נוספים בעתיד?
בתגובה להודעה מספר 0

מסתבר שיש כאן מספר אנשים שיבצר מהם להגיע היום (וביניהם אני). ועם זאת טוב יהיה עם תפרסם מידע בדבר מפגשים נוספים (רצוי בהתראה מוקדמת מספיק)
ובכל מקרה, היוזמה ברוכה.




אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
11 הודעות 13:42 24.05.04

21. הודעות על מפגשים בעתיד
בתגובה להודעה מספר 20

כל מי שמעוניין לקבל הודעות על מפגשים ישלח אלי את כתובת המייל שלו:
הכתובת שלי: [email protected]




אלת ציד
חבר מתאריך 30.8.02
6808 הודעות 14:11 24.05.04

22. שלחתי
בתגובה להודעה מספר 21

עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:28   25.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  199. עוזי יאירי היכה על חטא:לא הייתי רוצה שהצבא עושה תחקירים  
בתגובה להודעה מספר 192
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.05.04 בשעה 02:58 בברכה, פילוביץ שחף
 
"...ושהמפקדים לא יגידו את האמת על מה שקרה עד כמה שהדבר ידוע להם..."





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:54   25.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  200. מה המכנה המשותף בין יצחק מרדכי לבין יהודה דובדבני......  
בתגובה להודעה מספר 192
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.05.04 בשעה 04:48 בברכה, פילוביץ שחף
 

1. סא"ל יצחק מרדכי היה מג"ד 890 בקרב בחווה הסינית...
2. ס"ן יהודה דובדבני היה סמג"ד 2 בגדוד 890....
3. אלוף יצחק מרדכי הואשם והורשע במעשים מגונים....
4. תת-אלוף יהודה דובדבני הואשם והורשע בעיסקת טיעון במעשים מגונים...
5. סא"ל יצחק מרדכי קיבל עיטור גבורה....
6. ס"ן יהודה דובדבני קיבל עיטור גבורה....
7. סא"ל יצחק מרדכי התקדם בסולם הדרגות לאלוף.....
8. ס"ן יהודה דובדבני קודם בסולם הדרגות לתת-אלוף....
9. אלוף יצחק מרדכי בתפקיד שר הבטחון וכמועמד לראשות הממשלה....
10. תת-אלוף יהודה דובדבני ראש אגף הנוער וההדרכה במשרד הבטחון ומיוזמי מרוץ הלפיד ש"נולד" בשנת 2001 ביוזמתו המשותפת של יהודה דובדבני (אחד מהלוחמים המהוללים של סיירת חרוב, לימים תת אלוף וכיום מנכ"ל ארגון "לב לנוער")
יחד עם דוד לוי ואלוף פיקוד המרכז משה קמפלינסקי....

לקרוא, להבין, להפנים ולצבוט את עצמכם/ן אם אתם חולמים/ת...??


עיסקת הטיעון של יהודה דובדבני....


http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-63328,00.html


תרומה ניכרת לקליטת המכינות לצה"ל....

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=370992&contrassID=2&subContrassID=1&sbSubContrassID=0


עיטור המופת של יהודה דובדבני

http://www.aka.idf.il/iturim/asp/OneIturPage.asp?ID=102



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:51   25.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  202. דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....  
בתגובה להודעה מספר 192
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 20:00 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Tuesday, May 25, 2004 7:33:59 AM
To : "'zahron x'" <[email protected]>
Subject : פורום להפקת לקחים והפקרת פצועים

שלום שחף,

א. לפגישה אתמול היו שני חלקים.

1. היה דיון בשאלה איך מקימים פורום קבוע להפקת לקחים. הועלו רעיונות שונים והוחלט לקיים פגישה נוספת באותו מקום בשבוע הבא.

2. עוזי בן צבי מקיבוץ עמיעד בגליל העליון, שהיה הנהג בכוח שחילץ את ששון גור אריה הפצוע מהחווה הסינית סיפר בפרורוט על פעולת החילוץ. הפרט החשוב ביותר שאמר הוא, שבצהריים אמר מג"ד 890 יצחק מרדכי למפקד מחלקת הצנחנים במילואים שהיתה מסופחת לחטיבת שריון, יקי חיימוביץ
(בעל עיטור העוז בקרב גבעת התחמושת) שאין יותר אנשים חיים בחווה הסינית. למרות זאת חיימוביץ התעקש ולאחר שהבחין בתנועה בחווה הוא נכנס אליה עם כוח וחילץ את ששון גור אריה הפצוע. ששון הוא עד חי לאופן שבו הפקיר מורדכי פצועים בחווה הסינית וניסה אף למנוע את חילוצם בטענות שווא. כמעט וודאי שאם היו נכנסים קודם לחווה יכלו לחלץ פצועים נוספים כי לפי עדותו של בן צבי הפציעות לא היו קריטיות והם נפטרו מאיבוד דם בשכבם בשדה הקרב. הסתרת האירוע היתה גורם עיקרי בהענקת עיטור העוז למרדכי והתקדמתו המטאורית במערכת הביטחון עד היותר שר הביטחון של מדינת ישראל.

מסקנה: אם אדם שנטש את פקודיו בקרב במלחמת העצמאות כמו יצחק רבין ואדם
שהפקיר פצועים במלחמת יום הכיפורים כמו יצחק מרדכי היו שרי הביטחון, אז אין פלא שמערכת הביטחון שלנו בצורה כה פגומה.

בלא מורא
אורי מילשטיין


@ מצ"ב קישורים לאשכולות בהם דווח על הכנס בכלל והדיונים בנושא הקרב בחווה הסינית בפרט:

בקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/forum/gil/5825.shtml

אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5832&forum=gil&omm=0

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם טעויות ולקחים מקרב החווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   09:15   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  204. פילוביץ. תארגן בבקשה הודעה אשר יהיו בה כל הקישורים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 26.05.04 בשעה 09:43 בברכה, hezyc
 
לתת הדיונים שהיו בפורום סקופים.
כמו:
הדיון בנושא הסדנה 17/5
הדיון בנושא הפצועים ועוד ועוד
ותאפשר לאנשים להגיב על מה שנאמר שם, באשכול הראשי כאן.

לא הוגן, שמי שרוצה להגיב על מה שנאמר שם, מוצא אשכול נעול !!!

אני עצמי , לפני כמה ימים, רציתי להגיב בנושא הסדנה ב-17/5 ומצאתי עצמי עם דלת נעולה - אשכול נעול. זה לא-הוגן!

הנה דוגמה , יש פורום פנימי של לוחמי וקציני הגדוד , היה שם וויכוח מסויים, (לא לפרסום) באימייל הסגור של לוחמי הגדוד.

כיוון שפורום הלוחמים מגדוד 890 סגור לציבור, לא אחשוף כאן, למי נשלח המכתב, או ממי נשלח המכתב, אך תקרא ותבין שהשיטה של נעילת אשכולות, אולי מחויבת טכנית, אבל לא-ראוייה. ייתכן ומישהו שנפגע, הבחין בפגיעה רק אחרי הנעילה

ציטוט:
ולסוף השארתי עובדה מוכחת !!!! הקישור שהצבעת עליו, סוף סוף, http://rotter.net/forum/scoop/????.shtml הינו בכלל אשכול נעול. באשכול נעול אי אפשר בכלל להוסיף תגובות, כנס לשם ותראה זאת, כאשר ייפתח, תשמע שם את קולי !
סוף ציטוט

המלצתי:
לפני נעילת אשכול , פרסם תגובה, אשר תוכנה יהיה הפנייה לאשכול הראשי,ולהיפך, להודיע בראשי, איפה מתקיימים דיונים משניים כמו סקופים, בד בבד עם העברת האשכול הנעול לאשכול הפעיל, אם הדבר אפשרי טכנית ולחילופין פרסם את ההפנייה, כך שכל אחד יוכל להגיב, אם לא, תיושם ההמלצה זו סתימת פיות במיטבה . תודה

חזי




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   18:07   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  208. פילוביץ'?? נא ארגן כפי בקשת חזי. הוא צודק!  
בתגובה להודעה מספר 204
 
   נא לארגן:

או אשכול חדש בפורום הזה, או הוסף הודעות לאשכול הזה, כדי שאנשים יוכלו להמשיך להיכנס ולהגיב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:35   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  209. מר חזי דחבש היקר, לבקשתך מצ''ב כל הקישורים לאשכולות  
בתגובה להודעה מספר 204
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 19:51 בברכה, פילוביץ שחף
 
שבהן מדובר על הקב בחווה הסינית, אנא העבר קישורים אלה
לכל מכותביך לשם המשך הדיון החשוב !!
תודה.

בקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/forum/gil/5825.shtml

אם צה''ל לא תיחקר אז פורום אזרחים יתחקר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5832&forum=gil&omm=0

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם טעויות ולקחים מקרב החווה הסינית
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   12:27   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  205. ואילו חטיבה 35 לא עשתה דבר? והרי היה שם מטה שלם?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
השאלה של אבייתר טובה מאוד
התשובה בפרוטוקולים של וועדת העיטורים?
איך חטיבה 35 וגדוד 890 שכנעו את הוועדה כי השמש זורחת במערב ?
במשטרה קוראים לזה "תיאום עדויות" זה ההסבר ל"קשר השתיקה" של המעוטרים.

חזי והלוחמים שהיו איתו , היו צריכים לקבל עיטור גבורה.
עוזי בן צבי והלוחמים בנגמ"ש היו צריכים לקבל עיטור הגבורה.

לקרוא במסמך רשמי של מדינת ישראל, בעיטור של דובדבני, שדובדבני יצא אחרון מהחווה הסינית, שעה שחזי וגורי והלוחמים , בנס, הם לא נהרגו והם חיים היום, העיטור הזה ומה שכתוב שם מוכיחים שהיה "תיאום עדויות" בפני הוועדה.

אפילו מכתב הם לא קיבלו

משפט צבורי זה מה צריך לעשות





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:53   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  207. מפקד האוגדה אלוף אברהם אדן = מח''ט 35 אל''מ עוזי יאירי !!  
בתגובה להודעה מספר 205
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   23:33   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  210. עוזי יאירי ואברהם אדן לא שווים. אבל יש דמיון בהתנהגות.  
בתגובה להודעה מספר 207
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 26.05.04 בשעה 23:34 בברכה, s_sela
 
1.לא שווים. כי הם באים מרקע שונה. כלומר בני גיל/דור שונה, אדן אמנם התחיל כחיל חי"ר אבל כל התפתחותו כמפקד בכיר היא כאיש שריון, לעומת זאת עוזי יאירי איש צנחנים מובהק מתחילתו ועד סופו. גם אי אפשר לומר שהאחד קידם את רעהו הצעיר.

2.דומים. במה דומים? בגישה הלוגית שדרכה מקבלים החלטות. בנכונות לקבל החלטות קשות שעולות בחיי אדם תחת אש. בנכונות להחליט שחיי אדם הינם הפקר כל זמן שהמפקד הבכיר מוכן לקבל עפ"י נתונים שהוא מקבל מעוזריו-ואינו טורח לנסות לוודא את המידע שהוא מקבל .

3.כאשר מפקד בכל דרג (אבל במיוחד בדרג בכיר )מקבל החלטות הקשורות בחיי אדם, הוא לא תמיד יודע בוודאות את המציאות האמיתית. הוא ניזון ממידע שעוזריו נותנים לו.

4.ישנו עוד ענין.בעייתי מאד שקשור בהחלט בענין זה. הפרט הלוחם- חושב שתמיד יגיעו לחלצו אבל האמת אינה כזאת. מי ששמע את מכשירי הקשר בתחילת המלחמה יודע על מה אני מדבר. זה היה קשה מנשוא. חיילים, חברים יושבים נצורים במעוזים ומתחננים לעזרה-ואין מושיע. נותנים להם את ההחלטה אם לפול בשבי או להלחם עד מות. המפקדים הבכירים ידעו את המשמעות ולא נעשה כמעט דבר.והיתה לכך השפעה הרסנית על מוראל הכוחות הלוחמים.
אפשר לייחס זאת גם לפרשיות נוספות.

נשאלת השאלה.האם ההחלטה שמתקבלת במצב זה אומרת שאנחנו מוכנים להפקיר חיי חיילים מועטים ולא זורקים כוחות מעטים שנמצאים בשטח שי לפי התמונה המתקבלת אין לדעתנו סיכוי לחילוץ ועדיף להשאיר את הכוחות המעטים לקרבות אחרים, או בכל זאת נלחמים כדי לנסות לעזור -יעלה כמה שיעלה.

בצה"ל מלמדים בקורסי הפקוד שלא מטפלים בפצוע במהלך הסתערות .זהו אותו הגיון. עשה את מה שנחוץ. למעשה אם תתעסק עם הפצוע בזמן ההסתערות -לא תצליח בהסתערות וכך גם הפצוע עלול לשלם מחיר יותר יקר.

אם כן הם דומים ב:
1.צורת החשיבה וקבלת ההחלטות.
2.הנכונות לקבל החלטות המפקירות חיי חיילים בהן מסתמכים על מידע שגוי ולא בדוק.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   14:29   26.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  206. כך מספר לנו אל''מ בדימוס/ד''ר מאיר פעיל על: מלחמת יוה''כ  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 26.05.04 בשעה 14:33 בברכה, פילוביץ שחף
 
מדינת ישראל > ביטחון צבא שלום > מלחמת יום כיפור

מלחמות ישראל : מלחמת יום הכיפורים
מחבר: ד"ר מאיר פעיל

כותר: מלחמות ישראל : מלחמת יום הכיפורים
מחבר: פעיל, מאיר (ד"ר)
שם ספר: אישים ומעשים בישראל : ספר היובל
עורכי הספר: אהרוני, שרה
תאריך: 1998
בעלי זכויות : מקסם
הערות לפריט זה: 1. אל''מ (מיל') ד''ר מאיר פעיל - דוקטור להיסטוריה כללית, צבאית ומזרח תיכונית. שירת בפלמ''ח ובצה''ל 28 שנים. שימש בתפקידי פיקוד שונים. כתב ספרים תורתיים לצה''ל.

מלחמת יום הכיפורים החלה ביום הכיפורים, שבת, ה-6 באוקטובר 1973, שעה 14:00, במפתיע, בשתי התקפות רבות עוצמה: של הסורים ברמת הגולן ושל המצרים בחצי-האי סיני. המלחמה נמשכה 18 יממות, שהחלו בבלימה ישראלית, ואחר-כך בהתקפות-נגד ישראליות שהעבירו את הלחימה אל עומק שטחי האויב, ואילצו את המצרים, ובעקבותיהם גם את הסורים, לקבל הסדרי הפסקת-אש חדשים.

ישראל הופתעה כליל, אבל לא במידה שווה בשתי הזירות. בעוד שהמצרים הצליחו להונות את המודיעין הישראלי, בהציגם את ריכוזי כוחותיהם הענקיים כסדרת תרגילים צבאיים, הרי שהמודיעין הישראלי בצפון שאיתר את ריכוזי הצבא הסורי בחוראן, התייחס אליהם ביתר רצינות. זאת בגלל העובדה ששלושה שבועות קודם-לכן, בעקבות מרדף מטוסי-קרב סוריים אחר מטוס-צילום ישראלי, התחולל קרב אווירי מעל הים התיכון, בו הופלו 13 מטוסי-קרב סוריים, תמורת מטוס קרב ישראלי, שטייסו חולץ בשלום. ריכוזי הכוחות הסוריים נראו כהכנה לפעולות תגמול. לכן אישר שר הביטחון, משה דיין, העברת חטיבה משוריינת 7 ממרחב באר-שבע אל רמת הגולן לקראת סוף ספטמבר.

ירדן לא הצטרפה למלחמה מפני חרדתה מתקדים "ששת הימים".

הן בצד הישראלי והן בצבאות הערביים בלטה הכמות הגדולה של אמצעי הלחימה. התפעול המרוכז של אלפי טילי הנ"ט המונחים מטיפוס סאגר על-ידי הצבא המצרי, היה תחכום טקטי שהפתיע את צה"ל במערב סיני. אמצעי הגישור הכבדים לצליחת מכשולי המים, שנוספו לצה"ל ולצבא המצרי, היו חידוש טכני בולט בצבאות היבשה. החידוש הטכני הבולט בחיל האוויר הישראלי היה מטוסי קרב-הפצצה אמריקניים. אבל המהפכה המשמעותית ביותר התחוללה בחיל הים, שקלט את ספינות הטילים (סטי"ל), שאפשרו לו לטבע בימי המלחמה הראשונים שמונה ספינות טילים סוריות ומצריות ולפגוע בשלושה סטי"לים אויבים נוספים. הישג מבצעי זה הקפיץ את רמת הביצוע הטכנו-טקטית של חיל הים והעניק לישראל חופש שיט מסחרי ומבצעי במערב הים התיכון. ראוי לציין גם את השליטה הימית של חיל הים על מפרץ-סואץ וצפון ים-סוף.

בזירת סיני הצליחו המצרים לצלוח את תעלת סואץ ע"י חיל רגלים של חמש דיביזיות אל בין המעוזים הישראליים, שכמעט לא היו מאוישים, להניעם ברגל אל העומק הקרוב של קו המעוזים הישראלי הבלתי תפוס, להיערך במשך הלילה לספיגת התקפות-נגד משוריינות של צה"ל, ולהתחיל בהקמת 11 גשרי המעבר הגדולים עבור השריון, טילי הנ"מ והארטילריה המצריים. בזירת רמת הגולן נבלמו הסורים בזירת המרכזית, אבל הצליחו לכבוש את מוצב צה"ל בחרמון, לפרוץ דרך אזור חושנייה-תל פארס, ולחדור אל דרום רמת הגולן ואל העורף הישראלי של מרכז הגולן. בליל 7-6 באוקטובר פונו כל היישובים העבריים מרמת הגולן.

בבוקר ה-7 באוקטובר החלו להגיע כוחות המילואים: בזירת רמת הגולן נערכו שתי אוגדות משוריינות, בפיקוד תא"ל רפאל איתן ואלוף דן לנר.

המאמץ העיקרי של צה"ל התמקד בבלימה ובהדיפה של הסורים מרמת הגולן. חיל האוויר מיקד את פעילותו נגד האויב הסורי, ובמקביל שוגרה גם אוגדת השריון של תא"ל משה פלד אל המערכה ברמת הגולן. משהועלה הרהור, שמא מן הראוי לפנות כליל את רמת-הגולן, נשלח חיים בר-לב אל פיקוד הצפון ב-8 באוקטובר. בשיתוף מלא עם אלוף פיקוד הצפון יצחק חופי, הוברר כי אין לפנות את רמת הגולן, וסוכמה תכנית התקפת-הנגד של אוגדת פלד בדרום רמת הגולן, בתיאום עם אוגדת לנר. התקפת-הנגד של שתי האוגדות, בשיתוף עם חיל-האוויר, סילקה את הצבא הסורי, שסבל אבדות כבדות. במקביל בלמה אוגדת איתן את לחצי הסורים בקוניטרה.

באותם ימים, 8 – 10 באוקטובר, התחוללו בזירת תעלת סואץ שתי התקפות-נגד אוגדתיות, שהסתיימו בכישלון חרוץ. אלוף פיקוד הדרום, שמואל גונן, הנחית את אוגדת השריון של אלוף אדן, בהתקפת-נגד חפוזה כלפי הגזרה הצפונית של התעלה. ההתקפה נבלמה ונהדפה, באבדות כבדות. כבר יום קודם לכן ניגפו יחידות שריון קטנות יותר של צה"ל, בחתירתן להגיע אל חלק ממעוזי-צה"ל המכותרים, שהיו מאוישים בחלקם על-ידי חי"ר, אבל הלקח עדיין לא נקלט בתודעה. לאחר כשלון אוגדת ברן הורה הרמטכ"ל, רב-אלוף דוד אלעזר, להפסיק את התקפות-הנגד הללו ולהמתין לרגע שהמאמץ האסטרטגי ההתקפי של צה"ל יועתק מהזירה הסורית לזירה המצרית. אף-על-פי-כן החליט האלוף שרון להפעיל את אוגדתו המשוריינת בהתקפה דומה, למחרת ה-9 באוקטובר, במטרה לחלץ את אנשי החי"ר הנמצאים במעוזים שבגזרתו. גם התקפה זו נכשלה קשות. ערעור חמור זה של מערכת הפיקוד והשליטה בפיקוד הדרום, הביא את הפיקוד העליון המדיני-צבאי לגייס מייד את רב-אלוף חיים בר-לב ולהטיל עליו את הפיקוד העליון על כל זירת המלחמה נגד מצרים בצפון חצי-האי סיני, בעוד האלוף שמואל גונן מכהן כסגנו. דיווחו הראשון של בר-לב למטכ"ל למחרת ה-10 באוקטובר היה כי "צה"ל חזר לעצמו". עד רגע זה פונו או נכנעו כל מעוזי-צה"ל המאוישים בקו תעלת סואץ, לבד מהמוצב הדרומי ב"מזח", שנכנע ב-13 באוקטובר, ומתחם "בודפשט" הצפוני שהחזיק מעמד עד תום המלחמה. כבר קודם לכן הועמדה זירת דרום-סיני תחת פיקודו הנפרד של אלוף ישעיהו גביש.

ה-9 באוקטובר היה יום המשבר העמוק ביותר במלחמה. התקפת-הנגד הדו-אוגדתית של צה"ל ברמת הגולן עדיין לא הושלמה, ובזירת סיני נכשלו לחלוטין שתי התקפות-הנגד האוגדתיות.

ב-10 באוקטובר השלימו כוחות צה"ל התוקפים-נגד להדוף את הצבא הסורי מכל רחבי רמת הגולן, לבד ממוצב החרמון שנותר עדיין בידי הסורים. הפיקוד העליון הישראלי החליט להמשיך במתקפת הנגד עד כדי איום ממשי על דמשק, בתקווה שהסורים יסכימו להפסקת אש.

במוצאי ה-12 באוקטובר, לאחר שהסורים, בעזרת צבא עיראק, הצליחו לבלום את מתקפת צה"ל בגולן כ-30 ק"מ מדרום לדמשק, הציג רב-אלוף חיים בר-לב, מפקד זירת תעלת-סואץ, בפני הפיקוד העליון את תכניתו לצלוח את תעלת סואץ.

תוך כדי הצגת התכנית ואישורה הסתבר כי המצרים החלו להעביר את רוב עתודות השריון שלהם אל הגדה המזרחית של התעלה. בבוקר ה-14 באוקטובר הם פתחו במתקפה כוללת במלוא רוחב הזירה, בין הים התיכון ומפרץ-סואץ. כוונתם הייתה להתקדם 50-40 ק"מ מזרחה ולהשתלט על קו-המעברים: רומאני-טאסה-ג'ידי-מיטלה. עד שעות אחה"צ הצליחו כוחות צה"ל לבלום את כל מאמצי המתקפה המצריים ולהדפם אל מאחזיהם המוגנים והמבוצרים הצמודים אל תעלת-סואץ בצידה המזרחי. הצבא המצרי איבד ביום זה כ-250 טנקים, לעומת 20 טנקים שאיבד צה"ל. במערכה זו תם שלב המגננה של ישראל.

ב-15 באוקטובר אחה"צ החל מבצע צליחת תעלת-סואץ. במשך הלילה הראשון תפסה אוגדת שרון ראש-גשר קטן ממערב לתעלה, אשר כלל שני גדודי צנחנים שצלחו את התעלה בסירות הסתערות, וגדוד טנקים שצלח באמצעות סירות-רפסודה קטנות. פלוגת טנקים פשטה ב-16 באוקטובר 10 ק"מ מערבה מראש הגשר והשמידה בסיסים של טילי קרקע-אוויר מצריים. אבל האוגדה לא הצליחה לפתוח דרך אל התעלה ממזרח, לכן גם לא הקימה על התעלה את גשרי הדוברות הגדולים, שהיו חיוניים להעברת שתי האוגדות המשוריינות (של אלוף אברהם אדן ואלוף קלמן מגן) אל מערב התעלה. הקמת גשר הדוברות הראשון הושלמה רק במוצאי ה-17 באוקטובר, לאחר סדרת קרבות קשים ממזרח לתעלה. גשר הדוברות השני הושלם בבוקר ה-19 באוקטובר.

אוגדות אדן ומגן צלחו את התעלה באמצעות הגשר הראשון, והפריצה מערבה תוגברה עם תפעולו של הגשר השני. לאחר הצליחה נעה אוגדת אדן דרומה, במקביל לתעלה, כדי לכתר את הארמיה המצרית השלישית. אוגדת מגן העמיקה מערבה ופנתה אף היא דרומה כדי להוסיף מעגל כיתור שני, שיוודא את כיתורם המושלם של כל הכוחות המצריים במחצית הדרומית של זירת התעלה, משני עבריה. גם כוחות נוספים מאוגדת שרון הועברו אל מערב התעלה כדי להרחיב צפונה את מסדרון החדירה הישראלי, משני עברי התעלה, לכיוון איסמאעיליה. משהבחינו המצרים בעוצמת החדירה של צה"ל אל מצרים התחתית, דרש הרמטכ"ל המצרי סעד א-דין שאזלי מנשיא מצרים להסיג במהירות את כל הכוחות המצריים שממזרח לתעלה, בחזרה אל מצרים, למנוע את כיתורם, להיערך בעומק להגנת קהיר ולבלימת השתלטות צה"ל על שטחים נרחבים במצרים שממערב התעלה. נשיא מצרים, מחמד אנואר א-סאדאת לא נענה לדרישות הרמטכ"ל, ואף פיטרו ומינה במקומו את סגנו עבד אל-גאני ג'מסי.

סאדאת פנה בזעקת סיוע אל בריה"מ, וזו העמידה את כוחותיה המוטסים בכוננות הטסה אל המזרח-התיכון. ממשלת ארה"ב הודיעה לממשל הסובייטי כי כוחות האוויר של נאט"ו לא יניחו לכוחות המוטסים הסובייטיים להגיע למזרח התיכון. שר החוץ האמריקני הנרי קיסינג'ר הוזמן מיד למוסקבה על-ידי שר החוץ הסובייטי אנדרי גרומיקו, ותוצאת שיחותיהם הייתה החלטת מועצת הביטחון של האו"ם על הפסקת-אש מיידית ב-22 באוקטובר. על-אף כל זאת נמשכה המערכה יומיים נוספים והכיתור הושלם עד ה-24 באוקטובר. בד בבד עם ההחלטה המחייבת השנייה של מועצת הביטחון להפסקת-אש, החלה בריה"מ לאיים כי אם ישראל לא תסיר את הכיתור סביב הארמיה השלישית, יופעלו מטוסי תובלה סובייטיים לאספקה מן האוויר.

השליט המצרי הבין כי רק הממשל האמריקני יכול לאכוף על ישראל ויתור של ממש. לכן לא היסס להפנות בקשותיו אל ארה"ב ולקבל את תנאיה: חידוש היחסים הדיפלומטיים המלאים בין מצרים וארה"ב, התקרבות מצרים אל תחום האינטרסים המערבי, תוך התרחקות מתחום ההשפעה הסובייטי. הלחץ האמריקני שכנע את ישראל לפתוח נתיב אספקה לארמיה המצרית המכותרת בקילומטר ה-101, על הכביש המוביל מקהיר לעיר סואץ. טיפול אמריקני דומה שכנע את ישראל לפנות, בינואר 1974, את צה"ל מהגדה המערבית של תעלת סואץ עד 20 ק"מ ממזרח לתעלה, במסגרת הסכם ההפרדה הראשון, ובספטמבר 1975 למרחק ממוצע של 60-50 ק"מ מתעלת-סואץ, כולל ויתור על מקורות הנפט בראס-סודר ובאבו-רודיס. זאת, תוך השארת צבא מצרים בתחומי המאחזים שכבש ממזרח לתעלה. גם סוריה חידשה יחסיה הדיפלומטיים עם ארה"ב והפכה את ארה"ב לשושבין הראשי לתהליך פינוי צה"ל, ביוני 1974, מן המובלעת שכבש אל כיוון דמשק באוקטובר 1973, ואף מקוניטרה שנכבשה ע"י צה"ל ביוני 1967. גם עיראק חידשה יחסיה עם ארה"ב.

במלחמת יום-הכיפורים ובספיחים שלאחריה (מלחמת התשה בת חצי-שנה ברמת הגולן וקצרה יותר בזירת תעלת-סואץ) נפלו כ-2,800 חיילי צה"ל.

במישור הצבאי הסתיימה המלחמה בניצחון צה"ל. אולם במישור המדיני יצאה ישראל וידה על התחתונה, כשצה"ל מפנה את כוחותיו בחזית הסורית - מכל השטח שכבש במלחמת יום-הכיפורים, וגם מקוניטרה; ובחזית המצרית - לא רק מהשטחים שכבש במצרים התחתית אלא גם את תעלת סואץ ומערב סיני. הזוכה העיקרית הייתה המעצמה האמריקנית, שהצליחה להכניס את מצרים, ובמידת-מה את סוריה ועיראק, אל חיק המערב.

*אל"מ (מיל') ד"ר מאיר פעיל - דוקטור להיסטוריה כללית, צבאית ומזרח תיכונית. שירת בפלמ"ח ובצה"ל 28 שנים. שימש בתפקידי פיקוד שונים. כתב ספרים תורתיים לצה"ל.

קישורים:

אתר צה"ל
http://www.idf.il/
אתר חיל האויר
http://www.iaf.org.il/Templates/Homepage/Homepage.aspx

ביבליוגרפיה:

כותר: מלחמות ישראל : מלחמת יום הכיפורים
מחבר: פעיל, מאיר (ד"ר)
http://lib.cet.ac.il/Pages/sub.asp?author=459
שם ספר: אישים ומעשים בישראל : ספר היובל
http://lib.cet.ac.il/Pages/sub.asp?source=4
עורכי הספר: אהרוני, שרה
תאריך: 1998
בעלי זכויות : מקסם
הערות לפריט זה: 1. אל''מ (מיל') ד''ר מאיר פעיל - דוקטור להיסטוריה כללית, צבאית ומזרח תיכונית. שירת בפלמ''ח ובצה''ל 28 שנים. שימש בתפקידי פיקוד שונים. כתב ספרים תורתיים לצה''ל.
http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=1516&id=5



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:03   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  240. אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים.  
בתגובה להודעה מספר 206
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 19:28 בברכה, פילוביץ שחף
 
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Saturday, May 29, 2004 3:39:06 PM
To : <[email protected]>
Subject : הפקת לקחים.

חברים,

מצורף להלן מכתב של אל"מ בשירות פעיל ובתפקיד רגיש מאוד, שקיבלתי היום. הוא קרא את החומר על קרב החווה הסינית שהתפרסם ב"רוטר" והגיב. ממכתבו תבינו, אני מקווה, גם שהדיונים שלנו מסתובבים במערכת הביטחון, וגם עד כמה חיוני להקים פורום אזרחי לתחקור קרבות והפקת לקחים. העיסוק שלנו בחווה הסינית הוא גם "פילוט" וגם קטליזטור ויש לעשות הכל שיצליח לא רק כדי שנדע את האמת על מה שהיה לפני 30 שנה, אלא אלא לצרכים של כאן ועכשיו. מכתב זה אינו לפרסום והוא לידעתכם בלבד!

אורי


*****

אורי שלום רב.

אני מכין עבודה במסגרת האוגדה על הפקת לקחים במערכת האוגדתית בבט"ש.
אני חייב לומר שמאחר והעיסוק בבט"ש הוא יום יומי נראה על פניו כי הניסיון לפחות לתחקר אירועים וללמוד מהם כן נעשה , לצערי יש שוני גדול בעומק ורצינות התחקיר בין המפקדים השונים ונכון להיום מתחקרים רק אירועים לא טובים , כדרך האדם באירועים כאלו יש נטיה להסתירה ע"י אילו שיכולים להיפגע ממה שיומרו , אין כלל ( למרות שיש התחלה ) של תחקור של אירועים טובים והצלחות שגם מהם ניתן ללמוד רבות.

הנושא של תחקור המלחמות והחומר על החווה הסינית באשכולות ב"רוטר" מענינים מאוד ויש בהם הרבה מאפינים ומקבילות למה שקורה היום ובמה שאני נתקל באיסוף החומר לעבודה.

אל"מ X



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   00:26   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  211. אשכול מדהים!-אחי גיבורי התהילה,כפליים תהילה בגלל אי תפקוד המפקדים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:52   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  214. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל זועק  
בתגובה להודעה מספר 211
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 11:33 בברכה, פילוביץ שחף
 
מן האדמההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!!

אתה קיבלת את הפלוגה כמ"פ מילואים לאחר שהמ"פ יקי נהרג בקרב בחווה הסינית ומאז התקדמת בסולם הדרגות בכלל ובאקדמיה בפרט, אתה היום מכהן כפרופ' באוניברסיטה בתל-אביב, אתה לא חושב שהגיע הזמן לאחר 31 שנה מהקרב בו נשלח המ"פ ולוחמיו לקרב אבוד מראש, לחשוף את האמת...??

לנוחיותך תזכורת של המ"פ והלוחמים שנהרגו בקרב כפי שמוסגרו בתמונה
פלוגתית
לאחר שסיימה מסלול בן 14 חודש שהתחיל במחזור נובמבר 1972 !!




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:44   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  242. זה מה שכותב פרופ' יואל גלבר אחד מקציניו של יצחק מרדכי..  
בתגובה להודעה מספר 211
 
"הערבים אינם מוכנים לקבל אותנו במזרח התיכון"

הבעיות הבסיסיות בסכסוך הערבי-ישראלי נותרו כשהיו, אומר ההיסטוריון פרופ' יואב גלבר עם צאת ספרו 'קוממיות ונכְּבה' העוסק במלחמת העצמאות: "הערבים אינם מוכנים לקבל אותנו במזרח התיכון. על הפליטים קשה להם להתפשר. והפלשתינים אינם רוצים לוותר על זכות השיבה"

מאת:רונה יונה
21 במאי 2004, א' בסיון תשס"ד


פרופ' יואב גלבר. צ:רוני שיצר

"התמשכות הסכסוך ממקדת את תשומת הלב בהווה ומדחיקה את שורשיו ההיסטוריים. התעמולה – בעיקר במערב אירופה אך גם בארצות-הברית ואפילו בארץ - מתמודדת בהצלחה לא מבוטלת עם ההיסטוריוגרפיה (הכתיבה ההיסטורית). בעידן הפוסט מודרני קשה להפריד ביניהן" - כותב פרופ' יואב גלבר במבוא לספרו החדש "קוממיות ונכְּבה".
הספר, העוסק במלחמת העצמאות, יוצא לאור על רקע הוויכוחים הלוהטים - שהתעצמו בשנים האחרונות בעולם בכלל ובישראל בפרט - בדבר מהותם של הסכסוך הערבי-ישראלי ושורשיו ומהות התיאור של אותה מלחמה ראשונה בין שני הלאומים. כחלופה מוצקה למחקריהם של "היסטוריונים חדשים" מטפל הספר ביסודיות ובביקורתיות בכל השאלות המרכזיות של מלחמת העצמאות - תוך שימוש במקורות משני הצדדים: מערך הכוחות הלוחמים בכל צד; מצבה של האוכלוסייה האזרחית; דרכי החימוש של הצדדים; המערכות הפוליטיות בשני הצדדים והסבך המדיני בקואליציה הערבית; יחסי הפלשתינים והערבים; מעורבות בריטניה, המעצמות והאו"ם בקרבות ובזירה המדינית; תפקידם של המתנדבים הזרים, ועוד.

התרחקות הנרטיבים
"רובם של ההיסטוריונים והסוציולוגים הישראלים שהחלו בשנות השמונים במעשה רוויזיה של דרכי הצגת הסכסוך, משרתים את הטענה כאילו ישראל 'נולדה בחטא' בעודם מתארים את הפלשתינים בשנת 1948 כקורבנות תמימים של קנוניות ושל מעשי זוועה", מסביר פרופ' גלבר, המכהן כיום כראש מכון הרצל לחקר הציונות באוניברסיטת חיפה. אולם, גם אם הפלשתינים הם קורבנותיה של המלחמה ההיא
דעתו של גלבר עצמו שונה: "הפלשתינים הם קורבנותיה של המלחמה ההיא, "הם רחוקים מאוד מלהיות תמימים. ובאשר לגורלם, אין להם אלא להאשים את עצמם".
כהיסטוריון קפדן, הזוקף לזכותו ספרים רבים אודות מלחמות ישראל, הציונות וצה"ל - מותח גלבר קו בין היסטוריה ותעמולה, קו שלדעתו אחדים מההיסטוריונים החדשים כבר חצו. על אילן פפה, למשל, הוא כותב כי הוא "ויתר במאמריו האחרונים לגמרי על המסכה האקדמית והתגייס לשירות התעמולה הפלשתינית בארץ ובעולם, בכתב ובעל-פה, בגלוי ובלב שלם".
ניכר כי גלבר אוהב להפריך את המיתוסים שנוצרו בשני הצדדים, ולא רק באחד מהם. על רקע הפוליטיזציה החריפה של הדיון ההיסטורי, הוא נוקט בגישה לא נפוצה: "הספר עוסק במלחמת העצמאות ובמדיניות המלחמה", הוא אומר, "ומכיוון שכל מלחמה היא מטבע בעלת שני צדדים (לפחות), השתדלתי להציג את המלחמה (אך לא את ה"נרטיבים" שלה) משני צדדיה, היהודי והערבי, על רכיביה השונים, ומכאן שמו של הספר. אנחנו חיים את הוויכוחים של היום, וכיום שני הצדדים מדברים על דברים שונים. אנו מדברים על מלחמה והערבים בעשרים השנים האחרונות בכלל לא מדברים על מלחמה אלא על 'טיהור אתני'. בעשורים הראשונים לסכסוך המרחק בין הצדדים היה הרבה יותר קטן. בצד הפלשתיני הנרטיב התפתח בעיקר על ידי אדוארד סעיד בשנות השבעים, והחל משנות השמונים גם בסיוע - מודע או לא מודע - של סוציולוגים והיסטוריונים שלנו. כך נפער פער אדיר בין הנרטיבים".
כיצד זה בא לידי ביטוי בפרטים?
"במלחמת העצמאות, למשל, כשנכבשה דואימה - המקום שבו שוכן היום מושב אמציה שבחבל לכיש - נמצאו שם פריטים, שרידי הטבח הערבי ביהודי גוש-עציון, והחבר'ה הישראלים נדלקו וירו לכל עבר. היה שם כנראה איזה טבח קטן. בן-גוריון מינה ועדת חקירה, ואיסר בארי, שכיהן באותה ועדה, אמר שאחרי הקרב היתה איזו פרשה שסופה 12 או 22 הרוגים, אשר אותה אני חוקר עכשיו. איסר כתב שהוא מצא את הקצין האחראי ושיצטרכו לשפוט אותו בבית בבית דין שדה משום שחבריו לא יעידו נגדו. והנה, בשנות השמונים פורסמה בעיתונות הישראלית כתבה על 700 הרוגים, וראיינו איזה מוכתר ומצאו כביכול קבר אחים. לעומת זאת, תוך כדי העבודה על הספר נתקלתי במברק שנשלח מהוועד הערבי העליון למופתי, ובו תיאור זוועה אמיתי, ברוח דיר-יאסין, על התעללות בגופות, אונס והרג נשים וילדים. אחריו נשלח מברק שני, שבו כתוב: 'המתן, אנו מבררים מה קרה', וכשבוע או חודש מאוחר יותר נשלח מברק נוסף, המדווח על חקירת שני עדים ערבים שתיארו הרג של חמולה בת 27 נפשות. כך, שב1948- יש עוד התאמה בין האירועים כפי שהם מתוארים על ידי שני הצדדים. אבל היום אנחנו חיים בעולם של נרטיבים שאין להם קשר למה שקרה".
גם בצד הישראלי?
"כן, הנרטיב שאומר כי הערבים קיבלו פקודות לברוח - אין לו קשר למציאות. בשעתו כולם הופתעו מהבריחה, אז ניסו להסביר אותה בכך שאולי היתה זו פקודה. בסוף העולם קיבל את הנרטיב הזה, כולל הערבים. עם השנים, נעלמו סימני השאלה, וזה הפך להיות ההסבר. בספר אני מראה שאף אחד לא נתן להם לברוח. כולם ניסו לעצור אותם ולא הצליחו, כי הפאניקה היתה גדולה. היו מספר פינויים מסודרים של ילדים מיישובים ערבים, אבל באופן כללי ההנהגה הערבית ניסתה לעצור את הבריחה ולא הספיקה".
אז מה גרם לתופעת הפליטים הערבים במלחמה?
"בעיית הפליטים החלה כבעיית בריחה. במלחמות במזרח התיכון בורחים, וחוזרים אחרי המלחמה. אבל היהודים שבאו מאירופה - לא איפשרו להם לחזור, כי זו היתה דרכה של אירופה. גם הגרמנים לא חזרו אחרי מלחמת האולם השנייה לחבל הסודטים בצ'כיה. אבל הפלשתינים - עד היום הם רוצים לחזור. כמה מתושבי בלאטה עברו להתגורר בשכם? כמה התחתנו עם נשים משכם? מעט מאוד. הם לא מעוניינים בכך. הם מנציחים את הפליטות והאו"ם נותן לזה גיבוי, אז למה שהם ישנו את זאת? הם לא לוקחים על עצמם אחריות. אבל זה לא נגרם להם, הם גרמו זאת לעצמם".
ואיזה נרטיב פלשתיני בולט אינו מדויק מבחינה היסטורית?
"אחת ההסתרות של הנרטיב הפלשתיני החדש היא העובדה שהפלשתינים הם שהחלו במלחמת העצמאות, וגררו עימם את מדינות ערב. לטענתם, המלחמה החלה כשהוקמה מדינת ישראל. אבל זה לא נכון".

הטעות ההיסטורית חוזרת
אף כי הספר עוסק במאורעות שהתרחשו לפני 55 שנים, הוא רלוונטי ואקטואלי לימינו, לא רק משום שעיקר הבעיות המתוארות בו טרם מצאו את פתרונן, אלא גם משום שהכשלים והטעויות בצד הישראלי חזרו על עצמם גם בשנים שלאחר השנים הנדונות. אחת הסוגיות הללו היא הקושי של ארגון 'ההגנה' להבין את אופי המאבק ואת הסבירות לפלישה ערבית (בניגוד לבן-גוריון, שצפה אפשרות כזאת), וכפועל יוצא - אי-ההיערכות מבעוד מועד.
מדוע נכשלה 'ההגנה' בחיזוי אופי המאבק?
"בחודשי המאורעות הראשונים, אחרי פרסום תוכנית החלוקה, התנהלו דיונים האם זו כבר מלחמה או לא, האם יש להבחין בין כפרים טובים וכפרים רעים והאם יש להיזהר מפגיעה במי שאינו מעורב בעימותים. בכלל, הצמרת הישראלית חיכתה למלחמה 'שהיתה', והערבים נלחמו את המלחמה 'שהיתה', כמו בעת המרד הערבי (1939-1936). הערבים ניהלו מאבק אנטי-קולוניאלי בחסות ההנהגה שלהם בחוץ לארץ. כמו בן-גוריון ששהה מעבר לים בתקופת המרי, או המופתי שברח ללבנון ב1936-. מנהיגיהם ישבו בחו"ל כדי להיות חופשיים בניהול המאבק בבריטים. וכך, במלחמת העצמאות יצא המופתי למצרים וללבנון כדי לנהל את המאבק משם, ובכך הוא איבד שליטה על המתרחש כאן. הוא לא הבין שהפעם מדובר במאבק לאומי ולא במאבק אנטי-קולוניאלי. לדעתי הערבים עד היום לא מבינים שזו בעיה לאומית.
"בן-גוריון ראה צעד אחד קדימה. הוא חזה נכונה את פלישת הצבאות הערביים. אולם, היה צורך לנצל את פרק הזמן שממילא לא ניתן היה בו להכריע את הלחימה עם הפלשתינים, שהרי האנגלים עוד שלטו כאן, כדי להתכונן לפלישה. כל עוד שלטו האנגלים, והיה זה עד סוף חודש אפריל 1948 ולא עד סוף המנדט באמצע מאי, הם לא אפשרו ל'הגנה' לפעול בחופשיות. אך הערבים נשארו כמו קודם, ולכן הם התמוטטו".
האם במלחמת יום הכיפורים חזרנו על אותה טעות - והופתענו?
"זה יהיה לא נכון לומר", משיב גלבר, אשר כיהן בשעתו כעוזר מדעי בוועדת אגרנט לחקירת מחדל מלחמת יום הכיפורים. "ממלחמת העצמאות למלחמת יום הכיפורים התקדמנו מאוד. שיא ההתקדמות היה במלחמת ששת הימים, ואחר כך החלה הנסיגה".
האם הנסיגה הזאת נמשכת, לדעתך?
"לא, יתכן שבמבצע שלום הגליל עוד לא הורגשה התפנית החיובית, וחזרנו על הרבה שגיאות, אבל לפחות מבחינה מקצועית בשנים האחרונות הצבא השתכלל מאוד. מה שקורה לחברה הישראלית זה כבר משהו אחר. אבל גם פה, קו השבר הוא מלחמת ששת הימים. זהו תהליך שאני קורא לו הפרטה, אינדיבידואליזציה. התחלנו לרדת מבחינת הנחישות והסולידריות החברתית".
מדוע אינך כותב ספר על מלחמת יום הכיפורים?
"כחבר ועדת אגרנט אני מוגבל בפקודת הסודות הרשמיים. את מה שאני יודע משם עדיין אסור לי לכתוב, ומה שחוויתי בעצמי לא מספיק חשוב".
היית גם בחווה הסינית. מה דעתך על הסרט העוסק באירועיה, אשר טרם הוקרן?
"גרועה מאוד. גם מבחינה קולנועית. הכרתי את הבמאי ומאוד התרשמתי ממנו בסרטו הקודם, אבל הפעם הוא פספס. הסרט ארוך ומייגע בכמה נקודות וקצר ודלגני מדי במקומות אחרים. אבל בעייתו העיקרית היא תפיסה מוטעית, לא של האירועים ההיסטוריים אלא של השלכותיהם. הקרב כשלעצמו לא היה כל כך חשוב מבחינת מהלך המלחמה. אבל אי אז, במחצית שנות התשעים, התברר שמהחווה הסינית יצאו ראש ממשלה, שני שרי ביטחון, כמה אלופים, רמטכ"ל, ואז ניסו רכלני התקשורת לחפש את המפתח ליחסים ביניהם במה שאירע שם בתחילת שנות השבעים. וזה פשוט לא שייך לעניין. בחווה הסינית כולם היו חברים מצוינים. אבל הסרט עוסק בהתחשבנויות הלא רלוונטיות של שנות התשעים בין המפקדים. האופן שבו מתאר איציק מרדכי את הקרב ואת תפקידו בתוך התמונה הכוללת - נכון יותר. זה שיוצאים בהאשמות נגד עוזי יאירי, שלא יכול לענות, זה סתם מכוער".
בחזרה למלחמת העצמאות - למרות הדימיון בין המצב אז למצב עתה, יש כמובן גם שוני בין שני המצבים. מהו, לדעתך?
"בשונה מהמצב אז, של ישיבת האנגלים בארץ, היום האמריקנים - שהם אמנם מעצמה ומאוד משפיעים - לא יושבים בארץ. יש גם הבדל גדול במעורבותן של מדינות ערב בסכסוך. היום הן בחוץ. הן הפקירו את הפלשתינים. סוריה שונה, והיא משתמשת בחיזבאללה, אבל אינה מעורבת באופן ישיר. המצרים אמנם לא עושים מאמצים לעצור את הברחות הנשק מארצם, אבל אין להשוות זאת למצב ב1948-, כשפלשו לארצנו עם צבא. היום הם למודי ניסיון וזהירים, לא רוצים לסבך את עצמם בפוליטיקה הפלשתינית. מצרים מנסה להשפיע מאחורי הקלעים, באופן מינורי בלבד".

מכוניות תופת יהודיות
בספר אתה מונה ארבע סוגיות מרכזיות בלתי פתורות בסכסוך הישראלי-ערבי: בעיה טריטוריאלית, בעיית הפליטים, ירושלים, והיעדר הכרה ערבית בישראל כמדינה יהודית וריבונית. כיצד הן ממשיכות ללוות אותנו?
"הבעיות הבסיסיות הן אותן בעיות שנשארו מאז. לא כל הבעיות שהיו אז נותרו, אבל הבעיות של היום מקורן באותה מלחמה. הסכמי השלום הם תוצאה של כורח, לא של הכרה ערבית בלגיטימיות של ישראל. מצרים חתמה על הסכם שלום, אבל היא כבר לא מקיימת עם ישראל יחסי שלום. ירדן מכירה בנו יותר, וכך גם סוריה ולבנון. הבעיה הבסיסית היא שהערבים אינם מוכנים לקבל אותנו במזרח התיכון בזכות אלא רק מכורח המציאות. הוויכוח הוא לא על גבולות - כמו שמתווכחים בינינו, אלא על אדמה בחיפה וביפו. גם על הפליטים קשה להם להתפשר. הפלשתינים אינם יכולים, וגם אינם רוצים, לוותר על זכות השיבה. וגם לגבי ירושלים - קשה לרבע את המעגל. לא במקרה לא נמצא פיתרון כבר 55 שנה, וניסו בכל הצורות".
ומהו הכשל בצד הישראלי?
"בשיח הישראלי הנוכחי יש שתי הנחות לא מציאותיות: ההנחה שהפלשתינים רוצים מדינה וההנחה שהכיבוש הוא הגורם לכל הבעיות. אבל הפלשתינים בכלל לא רוצים מדינה - אלא צדק, שפירושו חזרה שלנו לגבולות 47' לפחות ושיבה של הפליטים. וכך, ההתעסקות הישראלית בסוג המדינה או האוטונומיה הראויה לפלשתינים, היא לא רלוונטית. באשר להנחה כי הכיבוש הוא הגורם לבעיות, הכיבוש הוא תוצאת הבעיות ולא הגורם שלהן. זהו בדיוק הפספוס הגדול של ביילין ושל אוסלו. חשבו לפתור את הבעיות של 67' ולא של 48', אבל הבעיות של 67' צמחו מ-48', ואותן צריך לפתור. זו היתה אשליה מלכתחילה, ואני לא חכם לאחר מעשה - אמרתי את זה מאז ומתמיד".
עוד סוגייה רלוונטית שבה עוסק הספר, היא השאלה שנשאלה במלחמת העצמאות האם לפנות ישובים. מה היתה הגישה אז?
"ישובים אז לא היו קדושים. עצם ההסכמה על החלוקה היתה נכונות לוותר על ישובים, בהנחה שהעתיד אינו ידוע. נהריה וכפר-דרום היו מחוץ לגבולות החלוקה. בשאלה זו יש הבדל בין תקופת הלחימה לאחר קום המדינה ולפניה. לפני קום המדינה התעקש בן-גוריון שלא יפונו ישובים, ופינו רק נשים וילדים. דבר זה השפיע על התוצאות: הערבים ברחו והיהודים לא ברחו. אבל משנכנסו הצבאות הסדירים למלחמה, התרחשו טרגדיות. הם באו לעשות טבח, ישובים לא היו מסוגלים לעמוד מול צבא, והגישה שלא מפנים ישובים לא התאימה עוד. רמת הגולן זה סיפור אחר לגמרי. ב1973-, כשהחלה מלחמת יום הכיפורים, הורידו את היישובים, כי לא היה להם מה לחפש במקום שבו צבאות נלחמים".
???
"אין טעם לפנות ישובים בלי תמורה, אלא אם ההנחה היא שההשקעה בביטחונם היא מעבר לכל פרופורציה. אבל תרגיל כזה כמו ההתנתקות? הפיתרון הרצוי צריך להשאיר חלק גדול מהיישובים, אולי לא כולם, על תילם. אבל ללא פיתרון, אין שום סיבה שהם יזוזו".
האם כישלונו של צהל בחיזוי אינתיפאדת אל-אקצה הוא חזרה על טעותה של ההגנה?
"לא, לא, אלה נסיבות שונות לגמרי. לא צריך להיסחף".
אבל גם אז, לפחות בשלב הראשון של המלחמה, נלחמה ההגנה נגד כוחות ערבים לא סדירים שנהנו מתמיכה מבחוץ. מה ניתן ללמוד מכך על העימות המתחולל היום?
"קשה ללמוד, כי היום אנחנו הבריטים. אנחנו המדינה, הריבון, הצבא. הפלשתינים - למעשה, השיטות שלהם לא השתנו עד היום. אבל זה לא היה בדיוק טרור, זה היה יותר לוחמה בלתי סדירה. טרור של מתאבדים לא היה בתקופה ההיא. היו מכוניות תופת, אבל גם ההגנה, האצ"ל ולח"י עשו פעולות כאלה, והיו אפילו יותר טובים בהן. אחר כך פלשו צבאות ערב, וזה כבר סיפור אחר. ודווקא בזמני ההפוגה המשיכו הפלשתינים בלוחמה בלתי סדירה. אבל ההשוואה אינה במישור של המבצעים הצבאיים, אלא בעובדה שהפלשתינים לא רוצים אותנו פה. זה לא השתנה. הם רוצים לסלק אותנו. זוהי מטרתם. הם לא רצו חלוקה אז, והם לא רוצים היום".
http://www.makorrishon.net/article.php?id=1963














http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:49   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  243. האקדמיים:פרופ' יואל גלבר, פרופ' הרשקוביץ וד''ר זאב דרורי  
בתגובה להודעה מספר 242
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 20:28 בברכה, פילוביץ שחף
 
הביאו את: המג"ד יצחק מרדכי לכסא שר הבטחון!!


מהחווה הסינית לתיק הביטחון

הם היו שם כולם: מרדכי, שחק, ברק. קברניטי הביטחון של ישראל בשנות ה-90 עברו דרך קרבות החווה הסינית, ונשאו עמם את הטראומה ותוצאותיה אל התפקידים הביטחוניים הבכירים ביותר. איך למרות המחדל הושג הניצחון. מדוע הגיעה הטראומה לשיא השפעתה על החברה הישראלית רק בעשור האחרון?

מאת:אמנון לורד
3 באוקטובר 2003, ז' בתשרי תשס"ד

במבט לאחור על שלושים השנים שחלפו מאז מלחמת יום הכיפורים, הולכת ומתבהרת התמונה הבאה: השפעת הטראומה מצאה את ביטויה המלא בחברה הישראלית, ובייחוד בצה"ל עצמו, רק בעשור האחרון, לאורך שנות התשעים. זו היתה השפעה מושהית. בעשור הראשון שלאחר המלחמה ניסה צה"ל לנצל כל הזדמנות כדי להגיב על הטראומה בפעילות צבאית שתהווה מעין פיצוי: מבצע אנטבה המוצלח ב-1976, מבצע ליטאני ב-1978 ולבסוף מלחמת של"ג ב-82´, שאחת ממטרותיה המוצהרות, על פי ראש הממשלה המנוח בגין, היתה לחסל את תוצאות הטראומה של יום כיפור.

הכרכים הירוקים מונחים באיזה מרתף במרכז הארץ מזה שנים רבות. הם היו אמורים להיות מוגשים לציבור, אך לא יצאו לאור מפני שהוחלט כי לכל אחד מאלופי המלחמה יש זכות וטו. אריאל שרון הוא אחד מאלה שמנעו את הפרסום
אלא שבהיעדר גישה אנליטית, אינטלקטואלית, האמורה לבודד את החוויה הרגשית של מלחמת יום כיפור ובכך ליצור מצע מקצועי ללימוד לקחיה, המשיכה הטראומה לחלחל ולפעול את פעולתה, הרגשית בעיקרה. בסופו של דבר, מדיניות הביטחון וצורת פעילותו של צה"ל כשכבר חלפו עשרים שנה מאז המלחמה, היו מושפעות מהטראומה יותר מאשר אי פעם בעבר, וכך נמשך הדבר עד למתקפת הטרור של הפלשתינים בספטמבר 2000, ולמעשה – עד מבצע ´חומת מגן´. בשלוש השנים האחרונות, ובייחוד החל מיוני השנה, עת הורה הרמטכ"ל "להשתגע על החמאס", השתחרר צה"ל לראשונה מהטראומה של יום כיפור. החברה הישראלית לא השתחררה עדיין.
התהליך שהוביל להשפעה המושהית היה פשוט: בסוף שנות השמונים-תחילת התשעים הגיעו האנשים שטראומת יום כיפור היתה חוויית היסוד שלהם לצמרת צה"ל, ובהמשך הפכו לקברניטי הביטחון של ישראל. עד שנות השמונים איישו את התפקידים האלה אנשים שחוויית היסוד המעצבת שלהם היתה מלחמת העצמאות או ששת הימים – אישים כמו מוטה גור, רפול, יצחק רבין ואריאל שרון. בשנות התשעים אתה מגלה תופעה מדהימה: שלושת ´גיבורי´ החווה הסינית, שנלחמו על קילומטר מרובע אחד במלחמת יום כיפור, הפכו פתאום לרכזי הביטחון של היישוב: אהוד ברק, איציק מרדכי ואמנון ליפקין-שחק. גישתם הצבאית התאפיינה בחוסר רצון להגיע למגע עם האויב, ובהיעדר מופגן של רצון מבצעי להכריעו צבאית. המבצעים הגדולים בשנות התשעים היו ´דין וחשבון´ ו´ענבי זעם´ – מבצעי אש, ללא פעילות של פשיטות קרקעיות. במקום להתמודד עם הבעיה הצבאית של חיזבאללה והטרור הפלשתיני הם שידרו שני מסרים עיקריים: "מה אנחנו בעצם עושים כאן? אין לנו מה לחפש כאן" – וזאת בהתייחס גם לדרום לבנון אך גם לשטחי יש"ע; והסיסמא החזקה ביותר: "אין פתרון צבאי".
השלושה הביאו את חוויית התסכול, התבוסה, הכאוס, חוסר האונים, הנפגעים הרבים והיעדר המשמעות של קרב החווה הסינית למיצויה המעשי כאשר היו צריכים הם בעצמם, באופן עצמאי, לגבש מדיניות צבאית וביטחונית.
במקביל נפלו מגזרים חשובים אחרים תחת השפעת ציבור מסוים של בוגרי יום כיפור: בתחום המדיני הגיע אדם כמו יוסי ביילין, שהוריד את הכיפה במלחמת יום כיפור, לצמרת. העיתונות נמצאה תחת דומיננטיות מוחלטת של אנשים כמו אמנון דנקנר, אמנון אברמוביץ´, יגאל סרנה, שמוליק שמטוב, אורית שוחט, ב. מיכאל, דליה יאירי ורבים אחרים שמלחמת יום הכיפורים היא חוויית החיים המעצבת שלהם.
הדבר המעניין הוא שגם התהליך הלימודי האנליטי של המלחמה החל רק בסוף שנות השמונים, כאשר לראשונה הגיע לצמרת המטכ"לית קצין שגם עבורו המלחמה היתה בגדר חוויה מעצבת. זהו האלוף דורון רובין, שפיקד על גדוד 202 של הצנחנים במלחמה. בצד ההשפעות השליליות החל גם תהליך שקט חיובי, הרחק מאור הזרקורים, של לימוד אירועי המלחמה מחדש והפקת לקחים בראש קר ועל פי עקרונות המלחמה ותורת הלחימה המקורית של צה"ל. זוהי תכנית פו"ם ´ברק´ (לא על שם אהוד). דורון רובין, כראש מה"ד, בגיבויו של הרמטכ"ל דאז דן שומרון, נאבק וכפה את יישומה על המטכ"ל.

מספר הטנקים בצה"ל הוכפל. הארטילריה הוזנחה, וכמות קני הארטילריה לא השתנתה. רעיון הקרב המשולב נזנח לטובת הדהירה בשדרות. לטענת מומחים, ה´מרכבה 4´ מהווה עדות להמשך תקפות המיתוס של הטנק בצה"ל גם היום
במשך שנים היתה צמרת צה"ל מסויגת בכל הקשור לחקירת המלחמה. כפי שכותב אל"מ יהודה וגמן, היא התעלמה מדו"ח אגרנט וביטלה אותו. מי שסייע בכך מבחינה ציבורית היה רמטכ"ל ששת הימים, יצחק רבין, שכיהן כשר בממשלת גולדה מאיר. הוא היה הבולט בין השרים שתבעו שלא לקבל את דו"ח אגרנט אלא להחזירו לוועדה. היום סבורים החוקרים כי דו"ח אגרנט הוא עדיין המחקר המקיף והטוב ביותר באשר לתפקוד הצבא על זרועותיו השונות במלחמה. בתקופה שלאחר המלחמה מה שהעסיק את הציבור היה שאלת האחריות למחדל – דרג מדיני מול דרג צבאי – והן לשמאל והן לימין היה אינטרס לגלגל את האחריות על גולדה ודיין, ולטעון שדדו אלעזר והצמרת הצבאית הם קורבנות הוועדה.
כבר בשנים הראשונות שלאחר המלחמה כתב אלחנן אורן את סדרת הכרכים הירוקים שלו, המהווים את ההיסטוריה הרשמית של צה"ל לגבי מלחמת יום הכיפורים. הכרכים האלה מונחים באיזה מרתף במרכז הארץ מזה שנים רבות. הם היו אמורים להיות מוגשים לציבור, כדי שיוכל, אם ירצה, לקנות אותם בחנויות הספרים. אך הם לא יצאו לאור מפני שהוחלט כי לכל אחד מאלופי המלחמה יש זכות וטו על הכתוב בספרים, ואריאל שרון, היום ראש הממשלה, הוא אחד מאלה שמנעו את הפרסום. הכרכים של אורן נחשבים היום למיושנים בתחום המחקר של המלחמה. אך הם היו אמורים למסור לציבור את העובדות מבלי להתעמק בניתוחן ובמשמעותן, ולתת תשתית היסטורית. נראה שבעקבות לחץ ציבורי החליט הרמטכ"ל יעלון לפרסם אותם השנה.
הסיבה העיקרית להתנגדות שרון לפרסום הכרכים הירוקים היתה תיאורו של אורן את שהתחולל ב-9 באוקטובר, היום שלאחר מתקפת הנגד הכושלת של אוגדת ברן. אחד מהחוקרים שאספו את החומר עבור ועדת אגרנט אמר לי, כשהכנתי את הכתבה, כי אם המנדט של הוועדה היה מתפרש מעבר ל-8 באוקטובר – גם שרון היה מודח. אין להסיק מכך על תפקודו של שרון כמפקד אוגדה, אלא רק על מערכת היחסים הבלתי אפשרית ששררה בינו לבין הרמטכ"ל דדו אלעזר ואלוף הפיקוד שמואל גורודיש. בערבו של 8 באוקטובר הבין אריאל שרון כי המפקד הממונה עליו, גורודיש, איבד את איזונו הנפשי, וכי ציות לפקודותיו המשתנות מסוכן לכוחותיו, למשימה של צה"ל, ולעם ישראל.

היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים
מי שפעל לאורך השנים כדי להשפיע, ולמעשה לפקח מקרוב, על מחקר המלחמה בתוך צה"ל פנימה היה האלוף ישראל טל (טליק), והשפעתו היתה מגמתית. ניכר שגם הפרסומים שהופיעו בעיתונות החל מאוגוסט השנה ערוכים בצורה שאינה פוגעת בו. טליק עצמו אמר בוועדת אגרנט – מתוך יושר אישי, צריך לציין – דברים שבעקיפין מטילים עליו אחריות. הוא התייחס לנשק הנ"ט שגרם הלם לאנשי השריון: "אי אפשר לומר שלא ידענו. השאלה מה עשינו". טליק טען שערב המלחמה היו כל הנתונים על איום הנ"ט מונחים לפני מקבלי ההחלטות, אך אלה בחרו להתעלם מהם. כשנשאל מדוע לא עשינו מספיק ובזמן כדי להתכונן, העדיף טליק להתחמק: "את השאלה הזאת צריך לשאול את גייסות השריון". מר שריון מפנה את חברי הוועדה לממשיכיו.
כשצוין עשור למלחמת יום כיפור, העניק אל"מ נסים סלומון, שהיה לזמן קצר רמ"ח היסטוריה בצה"ל, ראיון נדיר ל´ידיעות אחרונות´ (7.10.83). בראיון הזה הוזכר לראשונה שמו של ישראל טל כשותף בכיר למחדלים המבצעיים במלחמה, ולא רק כמי שהיה מספר שתיים במטכ"ל, מתוקף היותו ראש אג"ם. "בכתבה שהופיעה היתה התערבות די בוטה של טליק", סיפר לי נסים סלומון. "הוכנסו בה שינויים כך שלא תמיד ניתן להבין את הדברים. נתתי את הראיון כדי שמי שיחקור את המלחמה בעתיד, יידע שהתמונה אינה כל כך פשוטה כפי שהיא נתפשת בציבור". טל אחראי במידה רבה לכך שנסים סלומון שימש בתפקיד רמ"ח היסטוריה כחודש בלבד בטרם סולק.
סלומון עזב ב-79´ את תפקידו כסגן קצין חינוך ראשי. קודם לכן סיים בהצטיינות את לימודיו במכללה לביטחון לאומי. "ב-1980 ביקש ממני ראש מה"ד דאז, אמיר דרורי, להציל את המחקר ההיסטורי של מלחמת יום הכיפורים", מספר סלומון. "הוא ביקש ממני לשמש כראש מחלקת היסטוריה. במחקר על המלחמה שנערך עד אז היתה מעורבות מאוד גלויה של האלוף טל. טל הוא גם אינטלקטואל, ויש לו תפישה מאוד ברורה על מקומו בהיסטוריה של צה"ל ושל מדינת ישראל. את תפישתו אפשר לסכם כך: היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים. אלא שהסיפור של המלחמה אינו פשוט רק לגבי ראש אמ"ן (אלי זעירא); הוא אינו פשוט גם לגבי ראש אג"ם. שאלות כבדות כמו פריסת הכוחות, עבודת המטה, ואני לא רוצה לדבר על הזעקה בדבר מחסור בתחמושת בשעה שלא היה מחסור והכל היה תקוע בפקקים – כל אלה הם באחריות אגמ"ית".
חשיבותה של אפיזודת סלומון בכך שהיא מלמדת על המעורבות הפוליטית הממאירה שעיכבה ושיבשה חקירה פנימית בלתי תלויה של המלחמה, והיא ודאי מלמדת גם על אירועים צבאיים נוספים שהתרחשו בשנים שלאחר מלחמת יום כיפור, עד היום. מי שהיה צריך לאשר את המינוי של סלומון כרמ"ח היסטוריה, לאחר שזה כבר נכנס לתפקיד, היה ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, שתפקד גם כשר ביטחון. כמה שנים קודם לכן נתקל האלוף טל בסלומון, בעת שזה היה חניך במכללה לביטחון לאומי. "טליק ואני איננו מכירים", אומר סלומון. "הוא הופיע במכללה ואמר דברים שלא היה צריך להגיד בפורום כזה. הייתי מאוד בוטה בהתבטאות שלי נגדו. במהלך הרצאתו בפני החניכים טל אמר דברים קשים על התנהגות הממשלה והמטכ"ל ביום הרביעי למלחמה. מדברים על חורבן הבית, וכך הלאה. הרגשתי צורך להגיב. אפרים הלוי (לשעבר ראש המוסד) שגם היה חניך וחשב כמוני, אמר לי ´עזוב´. אני אמרתי לא. אני חייב להגיב. אני לא מוותר לו. ראיתי באופן חמור את העובדה שטליק מציב את עצמו בעמדת המפקח הכללי בעוד שהוא היה ראש אג"ם, וצה"ל, שנכנס למלחמה עקום מאוד מבחינה מודיעינית, נכנס גם עקום מאוד מבחינה אג"מית".
נסים סלומון הספיק, בזמן הקצר שעשה במחלקת היסטוריה, לעבור על חלק גדול מהחומר הקיים ועל מה שנכתב במחלקה. כמו בוועדת אגרנט, הוא חש ש"הביקורת לגבי הרמטכ"ל היתה מאוד גורפת. לי היה ברור שיש פה הטיה של המחקר, והתכוונתי לבחון את העניין מהבסיס. השפעתו של טליק ניכרה ביצירת סטייט-אוף-מיינד. הפנייה אלי להחליף את אורי אלגום, שמילא את התפקיד לפני, נגרמה בפירוש בגלל שהמעורבות של טליק אצלו היתה גדולה מדי". לאיתן הבר, בראיון שנערך ב-83´, אמר סלומון: "בחודש שעשיתי כרמ"ח היסטוריה ראיתי שהחוטים מובילים אל טליק. אנשים ממחלקת היסטוריה באים אליו עם החומר. הוא הפך להיות אינסטנציית-על לגבי המחקר. בעצם מספיק לקרוא את החומר כדי להבין לאן החוטים מובילים".
טרפוד המינוי אחרי שבועות אחדים בתפקיד היה פשוט: סגנו של בגין במשרד הביטחון היה איש השריון הוותיק מרדכי ציפורי, והתוצאה: "אמיר דרורי קרא לי ואמר שהיתה התערבות של ראש הממשלה במינוי שלי". הוכחה לכך שלא היה מדובר בהיעדר אמון או בחוסר הערכה לכישוריו של סלומון, מצויה בעובדה שבגין עצמו הטיל עליו לחקור את כל מה שקשור להתרחשויות, לתהליך קבלת ההחלטות, להכנה ולביצוע של צה"ל וחיל האוויר בנושא הפצצת הכור בעיראק. כשהתמנה אריאל שרון לתפקיד שר הביטחון (קיץ 81´), חידש סלומון את פנייתו לקבל את תפקיד רמ"ח היסטוריה. גם שרון, כשהיה צריך לבחור בין סלומון לבין טליק, העדיף את טליק. בכל הקשור לצה"ל שרון וטל היו מקורבים, ושררה ביניהם הערכה הדדית רבה. אפשר להניח שמחקר על מלחמת יום כיפור, מודרך בידי טליק, לא יכול היה לפגוע בשרון; ושרון, שידע למתוח ביקורת קשה על האלופים בחזית הדרום וגם על הרמטכ"ל, נתן מצדו חיפוי בשתיקה לחברו. לפי הגילויים שפורסמו השנה, טל היה מועמד להחליף את גורודיש כאלוף פיקוד הדרום כבר ביום השלישי של המלחמה. בסופו של דבר העדיף דדו את חברו חיים בר-לב, ככל הנראה מפני שבר-לב גילם שילוב של סמכות צבאית עם פיקוח פוליטי, ואילו טל היה עלול לחבור לשרון. יחד עם זאת, מהתמלילים שפורסמו ב´ידיעות אחרונות´ אפשר לקלוט שטל עצמו לא שש ליטול את הפיקוד, בייחוד לא מבן טיפוחיו גורודיש, שאותו הזהיר כי ייחשב כבוגד אם יעזוב את הפיקוד. טל היה נתון בהלך רוח תבוסתני בכל הקשור לחזית המצרית.

האדם שבטנק ינצח. לבד
כאן המקום לעצור לרגע ולאזן את התמונה לגבי טל. האיש הוא גאון, והוא אחד האנשים הבודדים שבזכותם יש לעם ישראל היום צבא מודרני. כשמשווים את צה"ל לצבאותיהן של ארה"ב, בריטניה, גרמניה או רוסיה – שוכחים שהצבאות הללו קיימים על תשתית תרבותית, ארגונית והגותית בת מאות שנים. לחברה הישראלית עד לפני 55 שנה לא היה צבא. בזכות קומץ אנשים, שטליק הוא הבולט ביניהם, קיים הצבא הזה על כל עוצמתו. במידה רבה, מאז מלחמת ששת הימים ועד היום, צה"ל נשאר צבאו של האלוף טל. טליק השפיע על תפישת הצבא לפני מלחמת יום הכיפורים, על הצטיידותו ועל תוכניותיו, יותר מכל אלוף אחר; הוא גם זה שהשפיע על בניין הכוח הצבאי שאחרי מלחמת יום הכיפורים. בסוף שנות השישים העלה רפול, הקצח"ר דאז, את שאלת הצטיידותו של החי"ר בצה"ל. לחי"ר באותן שנים, כולל במלחמת יום הכיפורים, היה ציוד עלוב, מפגר במידה מסוימת אפילו בהשוואה למלחמת העולם השנייה. עוזים ורובי אף-אן חצי-אוטומטיים, שיכלו לירות רק בבודדת, היוו את הנשק האישי של הלוחם הישראלי. בצדק שאל רפול במה יילחמו אנשי החי"ר במלחמה הבאה. "במטאטאים, אם צריך", היתה תשובתו של טל. הדבר הראשון שעשו לוחמי צה"ל במלחמת יום כיפור היה לקחת מההרוגים המצרים את הקלצ´ניקובים שלהם ואת מטולי האר-פי-ג´י. "הטוטליות האובססיבית של טל בפיתוח טנק המרכבה בשנים שלפני המלחמה, היא דבר שלא היה אמור לאפשר לו למלא במקביל את תפקיד ראש אג"ם", אומר נסים סלומון.
מוסכם היום על החוקרים שעל מנת להבין את הכשלים המבצעיים של יום כיפור, חייבים לחזור אחורה, למלחמת ששת הימים וללקחים שצה"ל הפנים בעקבותיה. היום מכנים זאת "טנקומאניה", ואילו המומחה הצבאי בנימין עמידרור גורס "אווירומאניה". בכנס פנימי שהתקיים בצה"ל ב-1968 אמר קצין השריון משה בריל (בר-כוכבא): "תוצאות מלחמת ששת הימים מצביעות על כך שהבקעה בשטח הררי, בשטח בנוי, מרדף – עושה הטנק. והמסקנה – מה שיותר חטיבות שריון, זה יותר טוב לצה"ל". טליק אמר אז: "השינוי התורתי הוא מהפכני ורדיקלי… אנו רואים בטנקים את הנושא, ובחרמ"ש אנו רואים דרג שני שרק מטהר… האמצעים החדשים שאני מדבר עליהם מאפשרים דהירה והסתערות לתוך היעד, בלי שלב של היעצרות לפריצה. וזהו המצב האידיאלי. את ההבקעה צריך לעשות רק עם טנקים… השאיפה היא לדלג על שלב ההיעצרות וההיערכות לביצוע הפריצה. בשדרות לפרוץ פנימה, בלי להיעצר".
מספר הטנקים בצה"ל הוכפל. הארטילריה הוזנחה, וכמות קני הארטילריה לא השתנתה. רעיון הקרב המשולב נזנח לטובת הדהירה בשדרות. בסיום תרגיל ´עוז´ ב-1972 אמר האלוף אברהם אדן (ברן), עוד אחד מאלופי השריון הבולטים: "יש לנו כאן גופים שיכולים לעשות פריצות, הסתננויות, השתוללויות רציניות ומהירות בפעולה אחרי פעולה. אינני מתכוון לתרגיל, כי זה עסק קטן מאוד. אני מתכוון לניסיוננו מהמלחמות הקודמות – כפי שאני מכיר אותן, את האויב ואותנו. אני מעיז לעשות הפשטה ולומר שזה ילך, ושאנחנו יכולים להשיג את היעדים מהר יותר מאשר במלחמת ששת הימים. כשם שב-56´ לקח שישה ימים לסואץ וב-67´ לקח ארבעה-מינוס, כך את המרחקים האלה אפשר וצריך לעשות מהר יותר".
אכן, ביום הראשון של מלחמת יום כיפור התקשר שר החוץ אבא אבן מניו-יורק לבור בתל-אביב. היה צריך למשוך זמן באו"ם, והוא שאל כמה זמן למשוך. אנשי הקשר שלו הלכו לברר קודם באמ"ן אצל אלי זעירא ואחר כך באג"ם. נאמר להם שצריך שבוע, וזה גם מה שמסרו לאבא אבן. את הסתירה בין התודעה של צמרת צה"ל ערב יום כיפור לבין הניתוח הקר של המציאות, ביטאו תוצאות משחק המלחמה שהתקיים ב-1971. סיכום התרגיל היה דומה מאוד למה שקרה בפועל: דובר על מלחמה שתארך קצת יותר משלושה שבועות, בשתי חזיתות או יותר, ותגבה אלפי קורבנות, יותר מכמות האבידות שצה"ל ספג בסופו של דבר (2,250). אך קשה היה להפנים את התחזית הזאת באווירת הכל-יכולות שבה חיו מפקדי צה"ל הבכירים.
שילוב של אמונה מיתית בכוח הטנק ושימוש בשפה רגשית-הרואית, עם נטייה להאדיר יכולות טכנולוגיות, עומד בבסיס המורשת של טליק לצה"ל. בפקודת היום שלו לאוגדת הפלדה ב-5 ביוני 67´, שאותה ניסח ידידו הסופר עמוס עוז, נמצאת השורה הבאה: "היום יכיר המדבר את תנופת השריון, והארץ תרעד תחתיה". בבוקר היום השני למלחמת ששת הימים תפס מפקד האוגדה טליק את גורודיש, מפקד חטיבה 7, ואמר לו: "אני רוצה שתדע שזה היה קרב הרואי. שמוליק, יש בהיסטוריה של השריון רק מעט דוגמאות של הבקעות ותנופה כשלך".
לטענת מומחים, ה´מרכבה 4´ מהווה עדות להמשך תקפות המיתוס של הטנק בצה"ל גם היום. "נמשיך לקלוט טנקי מרכבה ככל שנוכל", היתה אחת האמירות של האלוף ינאי, שהשתחרר לא מכבר מצה"ל. האלוף בן ישראל אמר: "(הטנק) יקנה לשריון הישראלי יכולת שאינה קיימת בשום מקום אחר בעולם".
טל עצמו כתב בהקדמה לספר שנקרא כמובן ´הטנק´, שנים לאחר מלחמת יום כיפור, כי "רק באמצעות עוצבות כאלה (שהכריעו לדבריו את מלחמת יום כיפור – א"ל) ניתן לעקוף הכרעות התשה ולאכוף על האויב הכרעות סער".
ממלחמת יום כיפור ניתן לדלות מספר דוגמאות שמלמדות על מוגבלות הטנקים ועל ההכרה של מפקדי השריון במציאות הזאת תוך כדי הקרבות. אוגדה שלמה עמדה במשך חצי יום קילומטרים אחדים מערבית לתעלה, מבלי יכולת להתקדם בגלל מוצב חי"ר מצרי עם נשק נ"ט שחלש על הציר לכיוון סואץ (מתחמי ´אורי´ ו´צח´). פלוגת צנחנים במילואים של המ"פ נודלמן הוזעקה למקום. נודלמן למד את השטח בעוד מח"ט השריון, גבי עמיר, גוער בו. הוא תכנן את כיבוש היעד לפי תנאי המקום ולפי הספר, ותוך פחות משעה היעד נכבש, כשהכוח הישראלי סופג הרוג אחד, והציר נפתח לתנועת האוגדה. דבר דומה התרחש בתל-שמס שברמת הגולן, כשהחלה הפריצה לעבר דמשק. התל חלש על ציר ההתקדמות, והיה צורך לכבוש אותו. תחילה הסתער גדודו של יוסי בן-חנן, לפי מסורת השריון, תוך גילויי אומץ וגבורה עילאיים. הכוח חוסל. רק לאחר מכן תוכנן לפרטיו מבצע כיבוש על ידי גדוד צנחני מילואים בפיקודו של אלישע שלם. נעשה שילוב מושכל של ארטילריה בעוצמות גדולות, והגדוד השתלט על היעד ופתח את הציר ללא אבידות.

חתן פרס הביטחון נשבר במדרון
אופייני שגם את המפנה בעל הנופך הדרמטי ביותר במלחמה חולל גדוד צנחנים במילואים, בפיקודו של דן זיו. זה היה הגדוד שהסתנן לאורך ציר עכביש בליל הצליחה (16-15 באוקטובר) ועבר את התעלה על סירות גומי, בחסות הקרבות הקשים שניהלה חטיבה 14 והכוחות הנלווים לה. המחשבה וציוות הכוחות שמאחורי מבצע הצליחה הם של אריק שרון. במבצע הזה בנה שרון כוח על-אוגדתי, שהיה בו שילוב של כוחות צנחנים, הנדסה, ארטילריה ושלוש חטיבות שריון. זה ההבדל העיקרי בין המבצע הכושל של אוגדת ברן ב-8 באוקטובר, שנעשה על טהרת התפישה שלה הטיף ברן עצמו, של "השתוללות" טנקים בלבד; לבין תפישת הקרב המשולב שבאה לידי ביטוי אצל שרון, ממש כפי שעשה גם במלחמת ששת הימים. "בחורנו", כפי שמכנה את אריק בנימין עמידרור, "הוא כישרון טבעי. גם הוא לא הבין מה הוא עושה".
דבר נוסף שאפיין את שרון במלחמה הוא שלאחר שהטיל את המשימות על הכוחות, לא התערב יותר מדי בניהול הקרב על ידי המפקדים הכפופים לו. בדיוק ההפך מכפי שנהגו המפקדים הממונים עליו, דדו, גורודיש ובר-לב, שנכנסו לו כל הזמן לעצמות ולא אפשרו לו חופש פעולה. דן זיו נבחר על ידי שרון לצליחה בגלל היכרותם מאז פעולות התגמול, כולל אות הגבורה שקיבל זיו בקרב המיתלה. אבל הוא לא בדק אותו ולא התפרץ לרשתות הקשר של החטיבה והגדוד. עמידרור מספר אפיזודה לא ידועה מהמלחמה: "בשנת 84´ התקיים סימפוזיון פנימי בצבא, בהשתתפות שרון ומפקדי הכוחות העיקריים באוגדתו, כולל חיים ארז (מפקד חט´ 421) ואמנון רשף (מח"ט 14). אמנון רשף סיפר שם כי יומיים לפני הצליחה שרון עלה עוד פעם לדיון בפיקוד. שרון, שדחף כל המלחמה לצליחה, החליט דווקא ברגע המכריע להביא איתו לדיון את שני המח"טים שהתנגדו לצליחה, רשף וארז, כדי שהפיקוד ישמע את דעתם. זו התנהגות חברית, בניגוד לדימוי של שרון. מכיוון שהדברים חשובים, צריך להזמין את המפקדים שיאמרו את דברם. והם לא פחדו להגיד את מה שהם חושבים. הם לא חששו לשנייה".
ארז וחטיבתו נבחרו להיות כוח השריון הראשון שיעבור את התעלה. לרשף נועדה הלחימה הקשה ביותר במלחמת יום הכיפורים. אומר עמידרור: "הקרבות של חטיבה 14 (רשף) על ראש הגשר של הצליחה הם הקשים ביותר בתולדות המדינה". הכוח שעמד תחת פיקודו של אמנון רשף היה למעשה כוח אוגדתי, אם כי לא לפי מבנה האוגדה המקובל בצה"ל באותה תקופה. בנוסף לגדודי הטנקים של חטיבתו היו לו עוד שלושה גדודי סיור שנלחמו במרחב שלאורך ציר ´טרטור´, הציר שתוכנן למעבר גשר הגלילים, ששעבד את תפישת הצליחה של צה"ל. הגשר, פרי תכנונו של ישראל טל, שגם קיבל בזכותו את פרס ביטחון ישראל, נשבר במדרונות, נתקע ולא תפקד. הבעיה של אמנון רשף היתה שמפקדת החטיבה שלו לא היתה בנויה לנהל קרב שבו משתתפים כוחות רבים כל כך, וכתוצאה גם לא הוקמו מפקדות-משנה לצורך תיאום ושילוב כוחות. שוב ושוב אסף רשף את כוחותיו והסתער על צומת טרטור-לקסיקון בסדרת קרבות שארכה כעשר שעות. רשף עצמו, קצין בדרגת אלוף משנה, מצא את עצמו לוחם כאחרון מפקדי הטנקים, ולבסוף היה זה הטנק שלו, יחד עם שניים או שלושה טנקים נוספים, שכבש את צומת טרטור הנוראה. הציר אל ראש הגשר נפתח.

"הלילה או לעולם לא"
סא"ל (מיל´) דן זיו, שקיבל ב-14 באוקטובר הודעה כי בפקודת מפקד האוגדה "אתה גדוד ראשון צולח", לא ידע באותו שלב איך בכלל יעשה את זה. "כבר כשפרצה המלחמה והחטיבה (55, של דני מט) התכנסה, הבנתי שהדברים לא מתפתחים כמו שצריך. לא ידעתי למה. אבל ידעתי שמוכרחים להפוך את הקערה על פיה, ואת זה צריך לעשות על ידי מאמץ אישי של כל אחד. לא היו בידי פרטים על מה שקורה, אבל ראיתי את זה על הפנים של המפקדים הבכירים, ראיתי את השבר. היו לי 24 שעות להתכונן. למחרת החטיבה נעה לנקודה מזרחית מטסה. שמונה בבוקר, אין מפקדת חטיבה. הם הלכו לטסה ל´קבוצת פקודות´. זה לא מקובל, כשכל החטיבה על אוטובוסים. הבנתי שאין עם מי לדבר. אמרתי לעצמי: אם אין אני לי מי לי. כעבור שבוע אריק אמר לי: ידעתי שאם לא מחזירים אותך בארון, המשימה מבוצעת.
"בשבע בערב צריך להיות מוכנים, צריך זחל"מים. וזה אחרי עשרה ימי לחימה, שבהם צה"ל לא מצליח להזיז את המצרים ונוצר קיפאון. אמרתי לסמג"ד, לך תביא זחל"מים. הבנתי ממנו שזה לא יילך. קראתי למ"פ המפקדה, חנן ארז מהזורע, שהיה אחר כך מזכיר מרצ. בחור ישר כמו סרגל. אמרתי לו: חנן, בשעה שתיים 30 זחל"מים פה. חנן שאל: איך? מאיפה? אמרתי: עוף לי מהעיניים, אם לא יהיו 30 זחל"מים עד שעה שתיים, אל תראה את פניך בגדוד. קרו לי כבר בעבר כמה מקרים כאלה, שיצאו לי אמירות ששינו את תמונת הקרב.
"הוא פנה לנהגים של הגדוד, והם אמרו לו: חנן, למה חפו פניך? בוא איתנו. התרחקו איזה שלושים קילומטר מרפידים ושמו מארב. והנה יורדת שיירת זחל"מים מבה"ד 4, בראשם סג"מ צעיר. הקצין שאל: אתם אוגדה 252? ענו לו שכן, בטח (למעשה היו הצנחנים שייכים לאוגדה 143 של שרון). טוב, אמר להם הסג"מ, רק תנו לי לגשת לשק"ם. ברבע לשתיים מגיעים אלי 35 זחל"מים מבריקים, עם קצת אבק עליהם. אני מחבק את חנן ושואל: איך עשית את זה?! סיפר לי את כל הסיפור. בשלוש מגיע המח"ט ואומר שבחמש וחצי כל החטיבה צריכה להיות מוכנה על הציר. אני הייתי רגוע. הכוח היחיד שהיה מוכן היה הגדוד שלי ועוד פלוגה מגדוד 28".
האווירה ששררה בין המפקדים בגדוד של דן זיו היתה קודרת ומהוססת. הם היו אמורים לבצע תנועה לעבר הלא נודע. זיו נתן תדרוך חפוז ביותר, וניסה להפיח רוח קרב בעזרת אמירה שהמפקדים בחזית כבר שכחו באותם ימים, ובצדק: "אמרתי להם: ´אנחנו ננקנק אותם´". חלק מהזחל"מים הועברו לטובת פלוגה מגדוד 28, הגדוד השני של החטיבה, וכך יצא על ציר ´עכביש´ הכוח שכלל את גדודו של דן זיו, פלוס פלוגת החה"ן (חבלה והנדסה), ומפקדת החטיבה. "את הטור הובילו ארבעה טנקים. בזמן העמסת הסירות בא המח"ט ואומר לי שרק הגדוד שלי פלוס הפלוגה הנוספת צולחים, כי רק לנו יש זחל"מים. לאורך ההתקדמות עקבתי אחרי רשת הקשר, והתגנבה התחושה שאולי מישהו רוצה לעכב את התוכנית. ותבין, אם לא היינו צולחים באותו לילה, לא היינו צולחים בכלל. הלילה או לעולם לא. ואני מרגיש שמשדרים לי שזה לא בא בחשבון. שצריך להעביר מסר לאוגדה".
בסביבות אותו שלב, כנראה אחרי שבע בערב, שואל בר-לב את שרון: "האם יש לך על ידך אפשרות לעבור לצד השני כבר בשלב מוקדם יותר?". ברור שהוא מתכוון לצנחנים, שיועדו לצלוח ראשונים את התעלה, על סירות. שרון עונה: "לא. יש לי בעיות קשות עם 9 שלי. מתנהל באיטיות עם ה… ואני לא יודע אם אני לא אחליף אותו מיד, מפני שזה מתנהל באיטיות רבה". בניגוד להסבר שנמסר ב´ידיעות אחרונות´, שלפיו ´9´ היא יחידת ההנדסה, 9 ברשת האוגדתית של שרון היה מפקד חטיבת המילואים של הצנחנים. "נכון שחסרים לו כ-40 מהכלים שדיברתי עליהם", ממשיך שרון, "אבל אני בעד לתת לו הוראה להגיע מה שיותר מהר עם מה שיש לו… אני מקווה שנוכל להזיז אותו".
דן זיו: "הרגשתי איך עם ישראל מסתכל מעבר לכתף שלי ואומר לי: אתה מרים את הכפפה, או שאתה מאלה שמסבירים תמיד למה אי אפשר. אז אני אומר למח"ט: אני צולח, ואז תופס שטח משמעותי על מנת שהמצרים יתרשמו שאנחנו כוח גדול בהרבה מגודלנו האמיתי. זה עבד".
ביממה שאחרי הצליחה היו גדוד הצנחנים של דן זיו וגדוד השריון של גיורא לב מחטיבה 421 לבדם בצד השני. רק כעבור 24 שעות עבר הגדוד השני של הצנחנים. "נוצר מצב שאנחנו שולטים על ראש הגשר, אבל המצרים מהצד השני סוגרים את ציר ´טרטור´ ואת ציר ´עכביש´, ואז המטכ"ל עלול להפסיק את המבצע", אומר זיו. "אני לא יודע מה הם חשבו. שנחזור בשחייה אולי. ידעתי מה קורה, אבל לא חשבתי אפילו לרגע אחד איך אני חוזר. במקום זה אמרתי לחיילים: מחר תראו את המראה המרהיב ביותר שראיתם מימיכם: מאות טנקים של צה"ל עוברים לצד השני של התעלה".
לפי תמלילי הקשר בין אריאל שרון לבין גורודיש בליל הצליחה, ברור ששרון חש שאגפו הדרומי בסכנה. הוא ביקש שאוגדת ברן תאבטח כלפי דרום, ודרש שכוח נוסף יועמד תחת פיקודו. מכיוון שלא קיבל כוח כזה, החליט כנראה שלא להעביר יותר מגדוד טנקים אחד מחטיבת חיים ארז (חטיבה 421, שממנה כבר נשלח הגדוד האמור של גיורא לב), והשאיר את הכוח העיקרי של החטיבה בצד המזרחי של התעלה. הכוח הזה שימש בבוקר ה-16 באוקטובר כדי לגונן על גדוד 28 של הצנחנים, שהחל לנוע על ציר ´עכביש´ לעבר אתר הצליחה. טנקים של חטיבה 421 נפגעו בירי טילים מכיוון החווה הסינית, וגדוד הצנחנים חזר כלעומת שבא. זו הסיבה לכך שלפנות ערב נשלח גדוד 890 של איציק מרדכי לחווה הסינית.
בנימין עמידרור אומר כי בניגוד לדימוי העצמי של הישראלים לגבי החולשה לאבידות, באזור הקרבות בואכה ראש הגשר הוכח כי במצב נתון – הנכונות להילחם והנכונות להקרבה של לוחמי צה"ל היא מעל ומעבר למוכר בצבאות אחרים. "הלוחמים תקפו שוב ושוב, נפגעו ונשחקו", אומר עמידרור. "שוב תקפו, ושוב נפגעו. הם לא הפסיקו לתקוף". הוא מוצא שזה גם מה שאפיין את עמידתם של הציבור הישראלי וצה"ל במלחמה נגד הטרור בשלוש השנים האחרונות.

הוויכוח שלא היה
פרופ´ יואב גלבר, ששימש כחוקר מטעם ועדת אגרנט, לחם במלחמת יום הכיפורים בחווה הסינית. זה היה אחד הקרבות בשוליו המזרחיים של אזור ראש הגשר. בערבו של יום 16 באוקטובר יצאו הצנחנים למהלך סרק, שעלה להם בכ-40 הרוגים. גם זו היתה תנועה שנועדה לסייע בכיוון שממנו השריון היה חשוף ופגיע. "החווה הסינית לא נחקרה אף פעם", אמר לי גלבר. "אחרי שנתיים, על סמך הקלטות, שחזרתי את הסיפור. למג"ד (איציק מרדכי) ולמח"ט (עוזי יאירי) אין שום קשר למחדל הזה, למעט בנושא אחד: מדוע לא התווכחו קודם במפקדת האוגדה (של ברן) ולא דרשו את כל מה שצריך לפני היציאה לקרב".
כוונתו של גלבר היא למודיעין, לסיוע ארטילרי וכדומה. לוחמיו של מרדכי נלחמו בדיוק באותו מקום שבו לחמו ביום הקודם אנשי גדוד הסיור של נתן שונרי מבית-השיטה. ובכל זאת, הם יצאו ללא קבלת המידע המודיעיני שהיה בידי צה"ל באותו זמן. הסיבה: שונרי היה שייך לאוגדת שרון, והמודיעין של אוגדת ברן לא קיים תקשורת נאותה עם האוגדה השכנה ולא העביר את המידע לגדוד 890.
היום סבור גלבר כי "האינפורמציה שתתגלה בעוד כעשרים שנה, כשייפתחו כל המקורות, תשנה לחלוטין את תפישת המלחמה בעיני הציבור. יש זיכרון קולקטיבי שנוצר, והוא לא בהכרח תואם את המציאות. ועדת אגרנט קיבלה בכתב המינוי שלה סמכות לחקור שלושה נושאים, בהתאם לשאלות המרכזיות שהתעוררו בציבור: ידיעות המודיעין וצעדי הכוננות – בגלל ההפתעה; אירועי הלחימה בשלב הבלימה – כולם ידעו שהיו בעיות קשות; והיערכות צה"ל למלחמה – אנשי המילואים ראו את הברדק בהתארגנות ובימ"חים. מכאן אתה למד על השאלות שלא נשאלו, כאילו הכל בסדר. אם אתה לוקח כמה מהאירועים – ההתקפה ברמת הגולן, החווה הסינית, סואץ, החרמון – אלו אינם אירועים של פתיחת המלחמה. כאן כבר נוצר מהפך במלחמה, ובכל זאת הדברים לא נעשו כנדרש".
על החווה הסינית אומר גלבר: "כל אחד סוחב את הפעקל שלו. היחיד שקצת שיתף אנשים נוספים בתחושותיו היה עוזי יאירי (המח"ט, שנהרג כעבור שנה וחצי בפריצה למלון ´סבוי´ בתל-אביב). הוא חש רגשות אשמה, וכל הזמן חיפש מה יכול היה לשנות, מה ניתן היה לעשות אחרת. באופן כללי, פרשת החווה הסינית היא תוצאה של כמה גורמים: אל"ף, בורות של טנקיסטים כמו ברן, ששכחו מה עושים עם חי"ר (ניתנה פקודה סתמית לסרוק שטח במגמה לחסל חוליות ציידי טנקים). בי"ת, הלחץ בגלל התקיעה של הלילה הקודם והחשש שהכוח שמעבר לתעלה ינותק. יציאה חפוזה, ברדק. יוצאים בלי קצין קשר ארטילרי. הוא היה בטסה, ולא מצאו אותו. ומול הלחץ הזה, התחושה בגדוד 890 של ´החמצנו עד עכשיו את המלחמה´; היה דחף להיכנס כבר. זה נכון מעוזי המח"ט ועד אחרון החיילים. ידענו שאנחנו צריכים לפתוח את הציר לגשר הגלילים (המולך של הצליחה).
"החבר´ה שהובילו את הדוברות ירו עלינו. ברן היה עם החפ"ק שלו קדימה. אפשר היה להשיג תוצאה אם היו יודעים על מה הולכים, ומתכננים אחרת. אם האגד הארטילרי היה משתתף ויורה. מה שהאוגדה היתה צריכה לעשות (העברת מודיעין, סיוע ארטילרי) – היא לא עשתה, אבל הכתיבה לאיציק מרדכי את סדר הפקודות. האוגדה הזו היתה מעורבת בכל הפשלות, מאלה של 8 באוקטובר ועד סואץ. 8 באוקטובר מדגיש את אלמנט הבורות: ´נתפוס טרמפ על גשר מצרי´. אף טנק ישראלי לא יכול לעבור על גשר מצרי, כי הגשרים שלהם צרים מדי ומותאמים לטנקים הסובייטיים. ובכל זאת, כל הגנרלים דיברו על זה בשיא הרצינות, מתעלמים מאמת פשוטה וטכנית.
"בעקבות מלחמת ששת הימים כל המעמד של התורה המקצועית נשחק. ואז אתה מוצא שבחזית הדרום אין תוכנית הגנה. ´שובך יונים´, שהיתה קיימת, היתה תוכנית להתשה, לא להגנה בסיני. ב-6 באוקטובר הצבא המצרי חצה בלי שאף אחד הפריע לו. כל המערכת נשאבה למעוזים. חיל האוויר לא דגדג אותם. מספיק שהטנקים היו נוסעים לעבר נקודות הצליחה המצרית – והיא היתה משתבשת. אם המטרה היתה למנוע צליחה, יכולת למנוע. הריצה למעוזים היתה בגלל תוכנית של מלחמת התשה. ובצפון – התכוננו ליום קרב. חיכו ליום קרב אחרי שכמה שבועות קודם חיל האוויר הפיל 13 מטוסים סוריים".

"אני חלק מהטומאה הזו"
מנקודת מבטם של צבאות זרים, צה"ל שמר בעקבות המלחמה על דימוי של צבא מנצח. "בעיני האמריקנים, צליחת התעלה היא קרב יוצא מהכלל", אומר בנימין עמידרור. "הם הפיקו לקחים מתופעות שלא ירדנו לעומקן. זו היתה מהפכה אדירה שהשפיעה על הצבא האמריקני. עלינו לא. האמריקנים הוציאו ספרים שלמים של לקחים ממלחמת יום כיפור. היא לימדה אותם שיש שחיקה של כלים במלחמה המודרנית בכמויות אדירות. הם למדו מהניסיון שלנו לגבי השילוב הבין-חילי, כוחם של אמצעי נ"ט וכו´". בספר הלימוד של הצבא האמריקני מובאת הלחימה ברמת הגולן כדוגמה קלאסית למעבר צבא ממצב בלתי אפשרי למצב של מגננה, וממצב של מגננה למצב של מתקפת נגד, וממתקפת נגד להתקפה שמביסה את האויב.
האלוף דורון רובין נתקל בשנת 89´ בהתנגדות עזה לתוכנית ´פו"ם ברק´, שכללה בין השאר הפקת לקחים מקצועיים ממלחמת יום כיפור. ההתנגדות החריפה ביותר במטכ"ל באה מצדו של האלוף אורי שגיא. "לאף אחד לא היה האומץ לאכוף את התוכנית על הצבא", אומר רובין. "אמרתי: חברים, צריך להתחיל ללמוד". האמירה הזאת עוררה רתיעה עצומה, מכיוון שהאלופים לא רצו לקבל את האפשרות שבצה"ל קיים פיגור מבחינה מקצועית. "אמרתי: אני עצמי חלק מהתרבות הזאת, הטומאה הזאת. החטא של יום כיפור מתחיל בששת הימים. פתאום אתה רואה שאין לך אמות מידה לחקור אירוע. מאז הקימו את האקדמיה, התחילו ללמד בבה"ד 1 את עקרונות המלחמה. בצבא הפרימיטיבי של 73´ אלו היו מלים גסות. הצבא של אז היה צבא מקצועי עם שדרת פיקוד שהיתה איגנורנטית לחלוטין. כולל אותי. נחשפתי לזה בעקבות של"ג. כשאתה מסתכל על ניהול המלחמה עצמה (בדרג הבכיר) – זה על סף הקטסטרופה. פתאום מחליפים אלוף פיקוד. מי שתמיד הציל את עם ישראל, וגם ביום הכיפורים, זו חבורת המ"פים והמג"דים. הידע הצבאי שלהם הספיק לקרבות הטקטיים".
בצה"ל היה קיים בעבר קושי תרבותי עמוק לחקור קרבות, וזאת בגלל טיפוח רוח היחידה באמצעות מיתוסים. קרב החרמון של גולני הוא דוגמא ידועה, אך על השפעת המיתוס בתוך חטיבת גולני עצמה למד רובין רק כשהרצה בקורס פו"ם: "נתתי לחניך שהגיע מגולני, שמואל זכאי (שהיה אז מ"פ ולימים התמנה למח"ט), לנתח את קרב החרמון. כשעלה להציג את העבודה שלו בפני החניכים, הוא אמר: ´המעמד הזה קשה לי. לנתח את הלב והכליות של גולני´. צבא טוב יכול להתמודד עם שני העולמות – גם המקצועי וגם המיתולוגי. אני לא מעלה בדעתי שיכול להיות אחרת. מי שבחר במקצוע, צריך לדעת שיש גם אחריות לכישלון".
נסים סלומון אומר שאחרי 30 שנה מותר לנו להשלים עם עצמנו. "בהתחשב בנסיבות של ההפתעה, מלחמת יום כיפור היא הניצחון המפואר ביותר של צה"ל. הצבא הרוסי האדיר קרס בתנאים האלה. לצה"ל זה לא קרה".
והחוקרים אומרים כי אחרי 30 שנה הגיע הזמן שנדע לענות לעצמנו על השאלה האם הכשל היה מערכתי-תרבותי, או טכני בלבד. יש ביניהם הסכמה כללית שעם ישראל צריך לחפש את הכשלים בתחום המערכתי, ולא בתחום האישי של מי אשם ואת ראשו של מי צריך היה לערוף. עובדה שההשפעות מרחיקות הלכת של המלחמה ניתבו אותנו במסלולי הטראומה שנים רבות אחרי שצמרת המחדל הסתלקה, וברובה הלכה לעולמה. "הרבה אנשים לא הבינו עד היום מה קרה ביום כיפור", אומר דן זיו, "והם ממשיכים לרוץ אחרי הרוח. אני רואה את המלחמה כשלב בהתבגרות של עם ריבוני ועצמאי על אדמתו. ב-48´ נפלה על היהודים מדינה, ועוד לא היה ברור אם כן תהיה או לא תהיה. בא מבצע סיני והיהודים תפשו – המדינה הזאת תהיה. פתאום נפל על היהודים האיום של מצור ששת הימים, וכל הפחדים הקמאיים חזרו. ביום כיפור היתה הפתעה אסטרטגית והפתעה טקטית, והצליחו לפגוע בנו בנקודות קריטיות. באו הערבים והוכיחו ליהודים הגיבורים שאפשר לתקוף אותם וכמעט לחסל אותם, וזה לא היה רחוק. עם ישראל, עם המכנסיים למטה וחרב על הצוואר, התגלה אז במלוא גדולתו – וניצח".
http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236















http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   17:03   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  259. פרופ' יואל גלבר, החווה הסינית והשקרים..............  
בתגובה להודעה מספר 243
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 30.05.04 בשעה 17:11 בברכה, פילוביץ שחף
 

פרופ'יואל גלבר

שאלה: "...מדוע אינך כותב ספר על מלחמת יום הכיפורים?

תשובה: "כחבר ועדת אגרנט אני מוגבל בפקודת הסודות הרשמיים. את מה שאני יודע משם עדיין אסור לי לכתוב, ומה שחוויתי בעצמי לא מספיק חשוב".
(ציטוט מכתבה שבקישור המצ"ב)
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml#21

פרופ גלבר . למה אתה מטעה את הציבור ?

כל ילד יודע, שהמינוי של וועדת אגרנט, היה לחקור את כל הקרבות עד ה- 8/10/1973 . כידוע לך קרב החווה הסינית התקיים ב 17/10/1973 , כך שתשובתך שהינך מנוע לכתוב היא בגלל וועדת אגרנט, הינה הטעיית הציבור.

ואם שכחת ? אז אתה בעצמך, , מגיב על קרב החווה הסינית, כאשר נוח לך, הנה תזכורת:

פרופ´ יואב גלבר, ששימש כחוקר מטעם ועדת אגרנט, לחם במלחמת יום הכיפורים בחווה הסינית.
"החווה הסינית לא נחקרה אף פעם", אמר לי גלבר. "אחרי שנתיים, על סמך הקלטות, שחזרתי את הסיפור. למג"ד (איציק מרדכי) ולמח"ט (עוזי יאירי) אין שום קשר למחדל הזה, למעט בנושא אחד: מדוע לא התווכחו קודם במפקדת האוגדה (של ברן) ולא דרשו את כל מה שצריך לפני היציאה לקרב".

כוונתו של גלבר היא למודיעין, לסיוע ארטילרי וכדומה. לוחמיו של מרדכי נלחמו בדיוק באותו מקום שבו לחמו ביום הקודם אנשי גדוד הסיור של נתן שונרי מבית-השיטה. ובכל זאת, הם יצאו ללא קבלת המידע המודיעיני שהיה בידי צה"ל באותו זמן. הסיבה: שונרי היה שייך לאוגדת שרון, והמודיעין של אוגדת ברן לא קיים תקשורת נאותה עם האוגדה השכנה ולא העביר את המידע לגדוד 890.

היום סבור גלבר כי "האינפורמציה שתתגלה בעוד כעשרים שנה, כשייפתחו כל המקורות, תשנה לחלוטין את תפישת המלחמה בעיני הציבור. יש זיכרון קולקטיבי שנוצר, והוא לא בהכרח תואם את המציאות. ועדת אגרנט קיבלה בכתב המינוי שלה סמכות לחקור שלושה נושאים, בהתאם לשאלות המרכזיות שהתעוררו בציבור: ידיעות המודיעין וצעדי הכוננות – בגלל ההפתעה; אירועי הלחימה בשלב הבלימה – כולם ידעו שהיו בעיות קשות;

אם אתה לוקח כמה מהאירועים – ההתקפה ברמת הגולן, החווה הסינית, סואץ, החרמון – אלו אינם אירועים של פתיחת המלחמה. כאן כבר נוצר מהפך במלחמה, ובכל זאת הדברים לא נעשו כנדרש".

על החווה הסינית אומר גלבר: "כל אחד סוחב את הפעקל שלו. היחיד שקצת שיתף אנשים נוספים בתחושותיו היה עוזי יאירי (המח"ט, שנהרג כעבור שנה וחצי בפריצה למלון ´סבוי´ בתל-אביב). הוא חש רגשות אשמה, וכל הזמן חיפש מה יכול היה לשנות, מה ניתן היה לעשות אחרת. באופן כללי, פרשת החווה הסינית היא תוצאה של כמה גורמים: אל"ף, בורות של טנקיסטים כמו ברן, ששכחו מה עושים עם חי"ר (ניתנה פקודה סתמית לסרוק שטח במגמה לחסל חוליות ציידי טנקים). בי"ת, הלחץ בגלל התקיעה של הלילה הקודם והחשש שהכוח שמעבר לתעלה ינותק. יציאה חפוזה, ברדק. יוצאים בלי קצין קשר ארטילרי. הוא היה בטסה, ולא מצאו אותו. ומול הלחץ הזה, התחושה בגדוד 890 של ´החמצנו עד עכשיו את המלחמה´; היה דחף להיכנס כבר. זה נכון מעוזי המח"ט ועד אחרון החיילים. ידענו שאנחנו צריכים לפתוח את הציר לגשר הגלילים (המולך של הצליחה).

"החבר´ה שהובילו את הדוברות ירו עלינו. ברן היה עם החפ"ק שלו קדימה. אפשר היה להשיג תוצאה אם היו יודעים על מה הולכים, ומתכננים אחרת. אם האגד הארטילרי היה משתתף ויורה. מה שהאוגדה היתה צריכה לעשות (העברת מודיעין, סיוע ארטילרי) – היא לא עשתה, אבל הכתיבה לאיציק מרדכי את סדר הפקודות. האוגדה הזו היתה מעורבת בכל הפשלות, מאלה של 8 באוקטובר ועד סואץ. 8 באוקטובר מדגיש את אלמנט הבורות: ´נתפוס טרמפ על גשר מצרי´. אף טנק ישראלי לא יכול לעבור על גשר מצרי, כי הגשרים שלהם צרים מדי ומותאמים לטנקים הסובייטיים. ובכל זאת, כל הגנרלים דיברו על זה בשיא הרצינות, מתעלמים מאמת פשוטה וטכנית.
http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   17:19   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  260. פילוביץ אתה חייב להפסיק. עד כה הוכחת שהמנהיגות שקרנית  
בתגובה להודעה מספר 259
 
   שהפרופסרים שקרנים . די תשאיר לנו משהו להחזיק בו
אתה גורם לנו לטבוע כי אין לנו כבר במה לתפוס. שלושת גיבורי הקרב והפרופסורים שהיו בקרב, האם כולל קשורים אחד בשני ? עזוב אותם והשאר לנו עץ אחד, שקרן לא שקרן לא חשוב.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:17   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  212. מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 03:06 בברכה, פילוביץ שחף
 
סרן חזי דחבש ואחרים....מי משקר ??


מצ"ב קישור לאתר העיטורים:
http://www.aka.idf.il/iturim/asp/OneIturPage.asp?ID=102







@ מצ"ב קישור/קובץ לתמלול המלא של הכנס/פורום תחקור/דיון,
בהנחייתו של ד"ר אורי מילשטיין בתאריך 17.5.2004 ככתבו וכלשונו !!




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:56   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  216. השאלה שלך, ללא הצגת התשובות הנמצאות באתר, תמוהה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 16:29 בברכה, hezyc
 
צריך אומנם הרבה זמן לעבור על כל כך הרבה חומר, שנצבר פה באתר בתקופה של חודש, אך התשובות ברורות. אל לך, להעמיד את גורי ששון במבחן השאלה. גורי, בניגוד לאחרים, מסר עדות מוקלטת ומצולמת, שנחשפה לפני כל העולם, עוזי בן צבי, מאמת את עדותו ב- 100%.!!! כל האחרים בחרו ובוחרים, לא למסור עדות מוקלטת ומצולמת, בפני הפורום לתחקור קרבות, או לפחות, ממקום מושבם מול המחשב, במבצרם הטבעי - להגיב !.

להעמיד את גורי ששון, פצוע קשה מאוד, שחזר מן השאול, עם עדותו על הפצועים שדממו לידו, ושאלו "למה לא מחלצים אותנו??." עד שנדם קולם, עם שאלה של מי דובר אמת או ומי דובר שקר ? מקוממת!! במיוחד, שגורי מסר עדותו, ואף הסכים להקלטה וצילום בוידיאו.

אתה , יכול לשאול שאלה מסגנון זה , רק את אותם מפקדים, היודעים על קיומו של פורום זה, אבל בעקשנות ובהתמדה (ראוייה לכל ג....) מתעקשים לא להגיב !! אפילו לא ב"ניק".

בהזדמנות זו, בבקשה, ובהמשך לאמור, להרשקוביץ ועדכן אותו על שאלתך, ואנא עשה זאת בדחיפות.

לצערי , אינני מכיר אותך ולא יצא לי לשמוע עליך, אך אני סבור שהדרך שהצעתי , ראוייה !

בהזדמנות זו, הרשה לי להודות לך על "הכרזת הקישורים לתתי-הדיונים" בפורומים ובאשכלות אחרים. במיוחד אי-חסימתם לתגובה, עם הנימוק האווילי והקלוקל "האשכול נעול" ! אשר אותה הגדרתי "סתימת פיות במיטבה".
תודה שפתחת אותם, באמצעות אשכול זה, לדיון, לכל מי שמרגיש שהוא רוצה להגיב, בין עם טיעוני נגד או טיעוני בעד וגם לאלו שחייבים להגיב לקולא או לחומרה.

תודה

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   17:41   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  218. מר חזי היקר וגיבור ישראל, השאלה ששאלתי היא במקומה והיא  
בתגובה להודעה מספר 216
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.05.04 בשעה 17:50 בברכה, פילוביץ שחף
 
נשאלת מעל במה זו בפרט וברשת הוירטואלית בכלל כשאלה שציבור הקוראים
אמור להשיב עליה לאחר שיקראו את:
1. תוכן עיטור המופת של תת-אלוף יהודה דובדבני, כמו כן את תוכן הקישור
לאשכול בפרט על כל מה שנגזר ממנו....
2. את העדויות האוטנטיות של סא"ל גור אריה (גורי) ששון ושלך - סרן חזי דחבש, כפי שמסרת זאת קבל עם ועדה בכנס/פורום תחקור בהנחייתו של ד"ר מילשטיין.
לאחר שהקוראים יקראו את כל החומר הם ורק הם ישפטו את כל מה שהם הפנימו מהתוכן העולה מהכתוב בכלל ומהמסמכים בפרט.

אתה צודק בהחלט לגבי עדותו של גורי ששון, של עוזי בן צבי וגם שלך ....!!

לידיעתך ואף מצ"ב העתק האימייל ששלחתי לפרופ' ישראל הרשקוביץ משהיה המ"פ שלך לאחר הקרב בחווה הסינית = קרב אבוד מראש !!

באשר לסיפא שלך לגבי נעילת אשכולות, זנהו הנוהל בפורום סקופים שם חושפים את הסקופים, החדשות ולאחר שהאשכול צובר למעלה מ-22 תגובות הוא ממצה את עצמו בפורום זה ואז אם רוצים הוא עובר לפורום אחר כמו לדוגמא פורום גילוי מסמכים להמשך דיון !!

@ להלן פרטיו הציבוריים של פרופ' ישראל הרשקוביץ בכלל והעתק האימייל ששלחתי אליו בפרט.


The Sackler Faculty of Medicine

http://www.tau.ac.il/medicine/USR/hershkovitzi.htm


העתק אימייל ששלחתי לפרופ' ישראל הרשקוביץ = מ"פ פלוגה ב' גדוד 890 !!

פרופ' ישראל הרשקוביץ הנכבד
חג שמח ומועדים לשמחה.

לאור ההתפתחויות בפרשת הקרב בחווה הסינית שאותה אני מלווה ברשת הוירטואלית בכלל ובופן רשמי בפרט, התגלגלו אלי מסמכים שונים ותיעוד של פלוגתך פלוגה ב' שאתם הביאה לי אחת המשפחות השכולות שזועמת על שביטלו את הקרנת הסרט ביום השידור ביום הזיכרון לחללי צה"ל ביום העצמאות, ומרתיח אותם עוד יותר שהסיבה שהמג"ד יצחק מרדכי ואחרים משתמשים בה, שזה בגלל שהמשפחות השכולות ביקשו, ובכן נכבדי לאחר שתיחקרתי מספר משפחות שכולות לא כך הדברים וזאת בלשון מעטה, הם דורשים מעל כלך במה להקרין את הסרט ויהי מה !!

החלטתי לפנות אליך בריש גלי בכלל ולאימייל שלך בפרט כמו כן אני שולח העתק לד"ר אורי מילשטיין מנחה פורום התחקור האזרחי בכלל והקרב בחווה הסינית בפרט.

מצ"ב מכתבי אליך שפירסמתי ברשת הוירטואלית בדיון באשכול בנושא :
מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
סרן חזי דחבש ואחרים....מי משקר ??
http://rotter.net/forum/scoop/5602.shtml

להלן הקישור למכתבי אליך ואשמח מאוד אם תתיחס למכתבי זה.
על מנת להסיר כל ספק, אין אני מאשים אותך כהוא זה
ברציחתם" של לוחמי פלוגה ב' שנשלחו לקרב האבוד מראש,
אבל אני כן דורש ממך כישראלי, יהודי, כמ"פ הפלוגה שאותה קיבלת ושיקמת לאחר הקרב הטרגדי מנשוא, אנא עזור ללוחמיך החיים שחזרו מן התופת ומהלכים בינינו כמתים חיים.

כמו כן מצ"ב קובץ תמונות הלוחמים שנפלו בקרב האבוד בחווה הסינית שאתה עצמך -תמונתך מתנוססת מעל ראשם.

אנא עזור לחיילך ויפה שעה אחת קודם לחשוף את האמת האמיתית,

11. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל....
זועק מן האדמההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!!
http://rotter.net/forum/scoop/5602.shtml#11

אתה קיבלת את הפלוגה כמ"פ מילואים לאחר שהמ"פ יקי נהרג בקרב בחווה הסינית ומאז התקדמת בסולם הדרגות בכלל ובאקדמיה בפרט, אתה היום מכהן כפרופ' באוניברסיטה בתל-אביב, אתה לא חושב שהגיע הזמן לאחר 31 שנה מהקרב בו נשלח המ"פ ולוחמיו לקרב אבוד מראש, לחשוף את האמת...??

לנוחיותך תזכורת של המ"פ והלוחמים שנהרגו בקרב כפי שמוסגרו בתמונה
פלוגתית לאחר שסיימה מסלול בן 14 חודש שהתחיל במחזור נובמבר 1972 !!

כמו כן מצ"ב הקישור לאשכול האם בפורום גילוי מסמכים:
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   17:30   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  217. לי אין ספק  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   23:11   27.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  221. משה דיין: איזה ערכים נתן 890 לצבא?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   להלן קטעים מנאום שנשא משה דיין (הרמטכ'ל באותם ימים) בפני מפקדים ב - 1955 מתוך הדברים אפשר לעמוד על הלך הרוח באותה תקופה ולהבין את הרעיונות והתפיסות הצבאיות שרווחו באותו הזמן:

'לא היה בידינו להבטיח כל צינור מים מפיצוץ וכל עץ מעקירה....... אולם היה בכוחנו לקבוע מחיר גבוה לדמנו, מחיר שלא יהיה כדאי לישוב הערבי, ....

על פי תפיסה זו בוצעו פעולות אחדות, לא כולן עלו יפה.

בעקבות הניסיונות להתמודד עם המטלות האלה החליטו במטכ'ל להקים יחידת עילית של מתנדבים, שתבצע את המשימות. על פי החלטה זו הקים הצבא את יחידה 101.

נקודת ציון בהתגבשות יחידות הצנחנים
1. גדוד 890
יחידה זו הוקמה שבועות מספר אחרי הקמת המדינה, במהלך מלחמת השחרור. צנחנים אלו הניחו את היסודות לצניחה. יואל פלגי היה המפקד הראשון של הצנחנים.
את יואל פלגי החליף יהודה הררי, שעשה מאמצים להפוך את היחידה לכוח לוחם. הפעולות הראשונות שבוצעו לא תמיד הפגינו רמת ביצוע נאותה.

סגל הפיקוד המסור והטוב שהחל מתרכז ביחידה, עורר תקוות לעתיד.
2
. שלבי הקמת יחידה 101
ביולי 1953 שלח מפקד מחוז ירושלים את רס'ן אריאל שרון לפשוט על ביתו של לוחם פלסטיני, מוסטפא סמואלי, מנבי סמואל, ישוב שהיה אז מעבר לגבול מדינת ישראל.
פעולה זו הייתה תחילת הפעילות של יחידה 101.
היחידה פעלה במשך חמישה חודשים (מאוגוסט 1953 עד ינואר 1954), שרתו בה כ - 50 חיילים, הם יצאו לסיורים רבים אל מעבר לגבול, למארבים ולפשיטות אחדות.
הלוחמים התקבצו ליחידה מיחידות שונות בצה'ל, נוצר בה הווי מיוחד, התפתחה בה אווירת חברות מיוחדת גם בין פקודים למפקדים, וניתן משקל רב לערכים: דבקות במשימה, ביצוע מושלם, ללא פשרות, של המשימות ואחוות לוחמים.
טיפוח ערכים אלה מאפיין עד היום את יחידות צה'ל השונות, במיוחד את יחידות הצנחנים לדורותיהן.
3. איחוד יחידת 101 עם גדוד 890
בהתחלת שנת 1954 איחדו את גדוד הצנחנים עם יחידה 101 לגדוד משותף אחד, גדוד 890 במתכונת מחודשת. רוב החיילים היו מגדוד 890 ורוב המפקדים היו מיחידה 101.
אריק שרון מונה למפקד הגדוד.
עד מלחמת 'קדש' (באוקטובר 1956) היה גדוד 890 כוח הפשיטה העיקרי של צה'ל.
בשנים 1954 - 1956 ביצעו הצנחנים למעלה מ- 50 פעולות קרביות ועוד עשרות חדירות אל מעבר לגבול, למטרות מודיעין.
להלן קטעים מנאום שנשא ב- 1955 משה דיין, אז הרמטכ'ל, על מקומם של הצנחנים בצה'ל.
'אני חושב שחשיבות הצנחנים היא הרבה מעבר לפעולות שמבצעים. החשיבות היא בקביעה של רמת הלחימה. הצנחנים תרמו תרומה בלתי רגילה בנושא של פיתוח מחשבת הלחימה המקורית של צה'ל.מי שעובר את האולפנא של הצנחנים, אנו תובעים ממנו ומצפים ממנו שיתרום לפיתוח המחשבה של צה'ל, אותה מחשבה בלתי שגרתית, הנותנת את האופי המיוחד של צה'ל'.

האם נטישת גורי ששון חזי ולוחמיו הינה ערך הראוי לעיטור המופת? תמהני ??



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:00   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  222. המג''ד יצחק מרדכי כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 25.06.04 בשעה 10:44 בברכה, פילוביץ שחף
 
בספר/עלון הפלוגה:



מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי....)


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   01:41   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  223. מ''פ/סגן ישראל הרשקוביץ כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס  
בתגובה להודעה מספר 222
 
מכי"ם מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי....)

214. פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל זועק
אליך מן האדמהההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההההה !!

http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#214



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:08   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  224. מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי....  
בתגובה להודעה מספר 222
 
קורס מכי"ם מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי....)



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:02   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  227. המ''כ יאיר כתב ללוחמי פלוגה ב' מסיימי קורס מכי''ם.....  
בתגובה להודעה מספר 222
 
מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!(הערה: ההדגשות הן שלי....)



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:17   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  228. מקום ראשון בבוחן פלוגה בגדוד 890 לקחה פלוגה א' ותעודות  
בתגובה להודעה מספר 222
 
הצטיינות/זכייה במקום הראשון בגדוד במקצועות הבאים:




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:00   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  256. המ''מ/סגן חזי דחבש כותב/מספיד את סגן ג'קי חכים ז''ל הי''ד  
בתגובה להודעה מספר 222
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 30.05.04 בשעה 03:15 בברכה, פילוביץ שחף
 
מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו!!
(הערה: ההדגשות הן שלי כמו כן את עיטור הגבורה בשם עם ישראל....)




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:03   31.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  268. סרן מעוזיה סגל כותב על סגן איתן פיכטנבאום ז''ל.....  
בתגובה להודעה מספר 222
 
מחזור נובמבר 1972 שהתחיל את הקורס לפני המלחמה וסיים את הקורס אחרי המלחמה, מכתבו זה מופיע בספר/עלון הפלוגה והמצ"ב ככתבו וכלשונו לזיכרו
של איתן ז"ל שנהרג בתאונת דרכים טרגית!!

(הערה: ההדגשות הן שלי....)


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   09:02   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  225. הדיון : מי משקר על הקרב בחווה הסינית - ננעל הנה הכתובת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 28.05.04 בשעה 09:03 בברכה, בגבג
 
http://rotter.net/forum/scoop/5602.shtml

אתם יכולים להגיב כאן. לא ראיתי את אברהם כהן מגיב יותר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:54   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  226. א.טפר = מ.הר-ציון = א.קהלני = א.קדמוני = מ.בצר = ח.דחבש  
בתגובה להודעה מספר 225
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 00:13 בברכה, פילוביץ שחף
 
37. אנשי מופת ומיתוסים שקריים
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml#37







http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   16:30   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  229. מסכים עם ההשוואה , חזי הוא באמת טוב, הוא גם חכם ובעיקר  
בתגובה להודעה מספר 226
 
   קצין מצויין. קצין שלא נטש את החיילים שלו, למרות שיכל לעשות זאת. שמעתי את מעוזיה בוידיאו , שמעתי את בנצי בוידיאו והם לא סתרו אותו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:04   01.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  408. חזי דחבש: חוזר אני מראיון שנתן לי דני בן לולו, חובש....  
בתגובה להודעה מספר 225
 
168. חוזר אני מראיון שנתן לי דני בן לולו, חובש בפלוגת הרבטים
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6055&omm=168&viewmode=

בקשת עזרה - את מי חבש דני בן לולו???
שולח: HezyD <[email protected]>
אל: [email protected] , shahaf pilovich <[email protected]> , [email protected] , [email protected] , [email protected] ,
העתק: [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] , [email protected] ,
שלום וחג שמח

חוזר אני מראיון שנתן לי דני בן לולו, חובש בפלוגת הרבטים שהגיע עם תחילת הירי עד לקו של מחלקה 3, פלוגה ב' , העיד שהגיע לגופתו של יקי לוי ובדק אותו. הבחין שהוא כבר מת, עבר לטפל בחייל שנפצע ביד, כנראה מפלוגה ב'.

מי היה החייל שנפצע ביד ?

המיוחד בעדותו של דני בן לולו, שהוא מעיד שלא שמע שום פקודה מהקצינים בפלוגתו, לא ראה קצינים מפלוגתו מתקדמים קדימה לקו של פלוגה ב' , לא היה שום סדר ופיקוד.

דני נפצע בכתף, כמה דקות לאחר חבישת ידו של אותו פצוע (כנראה) מפלוגה ב', זחל כ- 150 מטר לאיזור גבעת הפצועים, ראה משם את התקפת הטנקים של אהוד ברק. עלה על נגמ"ש אשר היה מלא בפצועים וייתכן אף הרוגים עמוס עמוס .

עכשיו שימו לב:
הוא מעיד שבנסיעת הנגמ"ש, הנגמ"ש עצר, הייתה הסטריה וצעקות ועל הנגמ"ש הועמס, או יותר נכון הושחל רז אייל ועוד פצוע . הוא עצמו היה דחוק למיטב זכרונו בצד ימין של הנגמ"ש.

הנגמ"ש נסע לאחר ההעמסה, לנקודת הורדה, שם ירד מהנגמ"ש, הוא זוכר במעורפל את ד"ר אפריים סנה (כנראה צומת טרטור עכביש) ומשם פונה לבית חולים.

דני העיד שלא ירה כדור אחד בכל הקרב, ופרט לריצה קדימה, לאחר ההיתקלות אשר בריצה אסף כמה טילי לאו שהיו זרוקים בשטח עד שנואש מאיסופם.

דני , לא ידע עד הראיון /עדות איתי כי למעשה הנגמ"ש שעליו עלה, נטל סיכון מיותר ובמקום לנסוע לתאג"ד נסע פנימה לכיוון המצרים עד מקום מושבה של מחלקתי , כזכור וכידוע , אייל רז ויוריק ורטה הועמסו על אותו נגמ"ש.

מה שברור , כי אותו נגמ"ש פשוט התברבר בשטח ובהתברברותו הגיע עד למקומינו, אין הסבר מדוע נגמ"ש מלא בפצועים והרוגים ייכנס עמוס לכיוון המצרים.. מכל מקום הנגמ"ש היה מלא עד אפס מקום.

אני אוסיף:על הנגמ"ש היו כמובן צוות הנגמ"ש + בני כהן + יצחק נחום+ דני בן לולו+אייל רז+יוריק ורטה ועוד על אלונקות בצד שמאל מספר שאיני יודע בדיוק כמה.

דני, סיפר כי ההעמסה והעצירה הייתה בערך דקה אחת הכל בצעקות ובלחץ, אבל הוא לא ידע כי הנגמ"ש נכנס פנימה לכיוון המצרים וכלל לא העלה על דעתו שהנגמ"ש נסע בהתחלה לכיוון המצרים.

חזי

''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   19:05   01.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  409. עוזי בן-צבי:חוזר אני מראיון שנתן לי ניצב משנה אבי וייס  
בתגובה להודעה מספר 408
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.10.04 בשעה 19:06 בברכה, פילוביץ שחף
 
167. חוזר אני מראיון שנתן לי ניצב משנה בדימוס אבי וויס....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=6055&omm=167&viewmode=

From : Uzi Ben-Zvi <[email protected]>
Sent : Friday, October 01, 2004 1:33:54 PM
To : <[email protected]>, "shahaf pilovich" <[email protected]>, "HezyD" <[email protected]>, <[email protected]>
CC : "Eviathar H. ben Zedeff" <[email protected]>, "Benzie" <[email protected]>, "gn" <[email protected]>, "hezyd" <[email protected]>, "Michael Sharon" <[email protected]>, "carol and yoram" <[email protected]>, "Wolf Zalmanson" <[email protected]>, "Nimrod Barguy" <[email protected]>, "naama volcani" <[email protected]>, "Hamta" <[email protected]>, "eyal" <[email protected]>, "Eric" <[email protected]>, "Dani Reshef" <[email protected]>, "Dan Wahle" <[email protected]>, "Michael Bronstein" <[email protected]>, <[email protected]>, "Albert Shabot" <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, "Ruthy Avraham" <[email protected]>, "Eric" <[email protected]>, "Uri Milstein" <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, "Yossi B" <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, "Ariela Mayer Goldman" <[email protected]>, "Dalia" <[email protected]>, "Asher Shla'in" <[email protected]>, "guri sasson" <[email protected]>, "moti atiyah" <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>
Subject : צריך עזרה ביום ג' 5 לאוקטובר בלטרון 1000

נכבדי חברי הפורום
חוזר אני מראיון שנתן לי ניצב משנה בדימוס אבי וויס, מחטיבת השריון 600 פדוי שבי שנפל בשבי ב 21 לאוקטובר במיתחם מיסורי...

הראיון מעניין מאוד וחושף עוד רובד נטישת הפצועים של גדוד 890.
בעייתי היא שבתאריך ה 5 לאוקטובר מתכנסת החטיבה בלטרון, אנחנו מחפשים את אנשי החרמ"ש של החטיבה שחילצו 50 גופות בהן 30 של הצנחנים וצנחן אחד בחיים...
הסיפור מתועד בספר שכתב אבי וויס וכן בספר החטיבה, העדויות האלו אושרו על ידי הצנזורה הצבאית ויצאו לאור על ידי הוצאת משרד הבטחון.
יש לי שמות של אנשי קשר ואני אתקשר לתאם הגעתי, אבל אני לבד זה יהיה קשה בלטרון אני צריך שעוד מחברי יבואו ב 1000 ללטרון מצוידים בטייפים בכדי לגבות עדות מכל מי שהיה מעורב בחילןץ גופות הצנחנים והצנחן הפצוע, זהו אומנם מאורע שולי יחסיתבקרבות חטיבה 600 אבל סביר שנמצא עדים אוטנטים.
לבד פשוט הסיכוי יורד....

אז מי שמוכן להתגייס עמי
יבורך

''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:39   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  230. יש לך מסמכים רשמיים של הצבא על הקרב ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני מבקש שתספר לנו אם במסמכים, בסיכומים, מספרים על הפצועים, על המחלקה של דחבש?

אם לא כתוב כלום, אז ברור שמרדכי "כיוון" את הגירסא הרשמית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:46   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  231. .... ושהמפקדים לא יגידו את האמת ...: דברי עוזי בתחקיר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   בצבא , עושים תחקירים מלמטה כלפי מעלה
ז"א, מ,פ, מג"ד, מח"ט וכך הלאה

ברור שכל הכפופים לעוזי יאירי , דיברו לפניו בתחקיר, אחרי שהם גמרו,, דיבר עוזי

שאלה:
למי התכוון עוזי שאמר את המשפט על הדוברים לפניו - שלא אומרים אמת ?

"לא הייתי רוצה שהצבא עושה תחקירים ושהמפקדים לא יגידו את האמת על מה שקרה עד כמה שהדבר ידוע להם

תעזרו לי לנחש, מי האנשים שדיברו לפניו ? 1 2 3 ... הנה אתם יודעים. אם לא נחשתי נכון, תקנו אותי כאן



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:54   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  232. ... ואלו שדברו לפניו בתחקיר ...לא מדברים.. למרות רעידת  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 28.05.04 בשעה 21:55 בברכה, שמעון
 
האדמה מגילוי גורי ששון, כיצד עזבו הצנחנים את הפצועים והסתלקו לטסה

זו רעידת אדמה , והם לא מדברים , איבדו יכול הדיבור

עוזי בן צבי, איש השריון - מעיד , רעידת אדמה

והם לא מדברים....

הם דיברו לפני עוזי ועוזי בתורו התייחס לשקר

אם האדם הישר הזה היה חי, הוא לא היה שותק , פשוט תקראו את התחקיר



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:58   28.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  233. לא צריך להיות אפילו חכם, להבין מה קרה שם? להעביר למבקר המדינה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 28.05.04 בשעה 22:01 בברכה, שמעון
 
שיבדוק, יש לו כלים והמבקר יכול לקבל כל מסמך, כולל הפרוטוקולים, צילומי האוויר הכל

פילוביץ שלח מכתב למבקר המדינה עם כל האתר הזה

שהפקידים שלו יתחילו לעבוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   01:56   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  234. למה לא סופר ? יש אנשים שלא נוח להם שיסופר  
בתגובה להודעה מספר 233
 
   לשלוח למבקר המדינה

מה-16.05. שכתבתי כאן, יש עוד חומר, אבל אין תכל'ס



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:41   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  235. one-p: תכל''ס למה כוונתך, תסביר בבקשה ??  
בתגובה להודעה מספר 234
 

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   09:48   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  236. יש המון חומר, אך התקשורת לא עוסקת בעניין  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   וזה תעודת עניות לתקשורת. מתי יבוא הפיצוץ ? מתי התקשורת תעסוק בשקר הגדול של מרדכי וחבריו



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
קאטי
גולש אורח
   10:55   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  237. כתבתי כבר מסיבת עיתונאים ומבקר המדינה  
בתגובה להודעה מספר 236
 
   עכשיו, אין ברירה ! רק כך המורסה תטופל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   11:59   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  238. רק עולים חדשים - שיקראו מה כתוב כאן ילחמו על אמת  
בתגובה להודעה מספר 237
 
   רוב עולים חדשים הם אידיאליסטיים ואנשים עם דאות שהולכים עד סוף

פילוביץ, אם אתה רוצה חיילים למלחמה על אמת, תעביר חומר לעיתונים רוסיים, וסטי, אוסכייפ], ישרזליטי, נובסטי

תראה שהם יפרסמו אמת , עיתונאים ישראליים מזמן מזמן, מחוברים לשלתון ומרדכי וליפקין כולם בשלתון ובתקשורת
ישראלים הם ברחנים מאמת
י



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:30   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  239. בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור  
בתגובה להודעה מספר 0
 

בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור, לתוכנית טלוויזיה בערוץ הראשון, "13 שנה לחווה הסינית". רון בן-ישי הנחה את הפאנל, גנרלים רבים הגיעו לספר. "כשבאתי לאולפן אמרו לי:'אלוף פיקוד דרום מבקש שתיכנס ללשכה שלו'", נזכר ורטה. "איציק מרדכי יושב שם ואומר לי:'נעשה את זה בקיצור. אני יודע מה אתה חושב ומה אתה רוצה להגיד בתוכנית, אבל אני מבקש שרק תחשוב על המשפחות של החברים שנהרגו שם'. אמרתי לו:'מה, אני חושב עליהן פחות ממך? אני פחות רגיש?'. אז הוא אמר:'אני יודע על המשפחות האלה דברים שאתה לא יודע ועל מה הן רוצות לשמוע'.

" יצאתי משם, אני מתחיל ללכת לאולפן, מגיעה פקידה.'ראש אמ"ן, ליפקין, רוצה לראות אותך'. אמנון אומר לי:'אל תעשה חשבון, תגיד מה שאתה רוצה'.סוף נאמתי , חצבתי להבות. איך שיצאנו מהאולפן אמנון אומר לי:'כל הכבוד. אם יישארו מזה חמש שניות יהיה טוב'. בתוכנית ששודרה נשאר משהו שאמרתי על החייל הקטן בשטח שלא מבין כלום וזהו".

אמנון ליפקין-שחק, מספרים, תמיד היה רגוע, שקול, ידע בדיוק איך המערכת עובדת ולכן לא היה אכפת לו מה החייל יספר בתוכנית. אצל מרדכי, לאורך כל הקריירה, משחק עניין הכבוד ולא משנה מה הפורום.

מאז אותו פאנל טלוויזיוני הפך ורטה לעורך ספרותי ומשורר שגר ביישוב כליל, רחוק מיליוני קילומטרים ממלחמות הגנרלים ורעש הטנקים. איש בעל יכולת תיאור נדירה. 20 פעם הוא שאל את הבמאי ניר טויב אם הסרט החדש שלו ישודר. הוא היה בטוח שיגנזו אותו, כי הוא מכיר את הנפשות הפועלות, יודע היטב שהן לא אוהבות שמרגיזים אותן.

אין יותר כבוד
ניר טויב יצא לצלם סרט תיעודי בעקבות החברים של אבא שלו מהצבא וחזר עם חומר נפץ היסטורי: איציק מרדכי לא היה גיבור, אהוד ברק כן ברח, עוזי יאירי בעצם התאבד. ככה זה כששואלים אנשים שאצלם מלחמת יום כיפור אף פעם לא באמת נגמרה. רשומון, כל אחד וגרסתו. החווה הסינית כמשל למנהיגות ישראלית
אייל לוי
http://www.maariv.co.il/cache/ART693459.html


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hamta
חבר מתאריך 2.4.12
872 הודעות
   19:15   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  241. זה מה שכותב ההיסטוריון יואב גלבר על החווה הסינית!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   זה מה שכותב ההיסטוריון יואב גלבר על החווה הסינית!

המקור: עיתון מקור ראשון מתאריך 21-05-2004, מוסף "יומן שבועי", עמ' 16 הכותב: רונה יונה.

קיראו ושיפטו בעצמכם:
"...מדוע אינך כותב ספר על מלחמת יום הכיפורים?
"כחבר ועדת אגרנט אני מוגבל בפקודת הסודות הרשמיים. את מה שאני יודע משם עדיין אסור לי לכתוב, ומה שחוויתי בעצמי לא מספיק חשוב".
היית גם בחווה הסינית. מה דעתך על הסרט העוסק באירועיה, אשר טרם הוקרן?
"גרועה מאוד. גם מבחינה קולנועית. הכרתי את הבמאי ומאוד התרשמתי ממנו בסרטו הקודם, אבל הפעם הוא פספס. הסרט ארוך ומייגע בכמה נקודות וקצר ודלגני מדי במקומות אחרים. אבל בעייתו העיקרית היא תפיסה מוטעית, לא של האירועים ההיסטוריים אלא של השלכותיהם. הקרב כשלעצמו לא היה כל כך חשוב מבחינת מהלך המלחמה. אבל אי אז, במחצית שנות התשעים, התברר שמהחווה הסינית יצאו ראש ממשלה, שני שרי ביטחון, כמה אלופים, רמטכ"ל, ואז ניסו רכלני התקשורת לחפש את המפתח ליחסים ביניהם במה שאירע שם בתחילת שנות השבעים. וזה פשוט לא שייך לעניין. בחווה הסינית כולם היו חברים מצוינים. אבל הסרט עוסק בהתחשבנויות הלא רלוונטיות של שנות התשעים בין המפקדים. האופן שבו מתאר איציק מרדכי את הקרב ואת תפקידו בתוך התמונה הכוללת - נכון יותר. זה שיוצאים בהאשמות נגד עוזי יאירי, שלא יכול לענות, זה סתם מכוער".

קישור לכתבה:
http://www.makorrishon.net/article.php?id=1963



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   17:11   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  329. רמתו הנמוכה של פרופ' גלבר כהיסטוריון  
בתגובה להודעה מספר 241
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 17:14 בברכה, אורי מילשטיין
 
אם זה מה שהבין הפרופ' להיסטוריה יואב גלבר מקרב החווה הסינית, הסיקו בעצמכם על רמתם הנמוכה של מחקריו, על רמתם הנמוכה של הרצאותיו באוניברסיטת חיפה ועל רמתם הנמוכה של תלמידיו ובייחוד תלמידי המחקר שלו. כדאי גם לדעת שגלבר הוא היסטוריון ממוסד של צה"ל, מה שמסביר את התובנות הנמוכות של מפקדיו הבכירים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:44   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  244. שלושת הגיבורים הביאו לצבא, תסכול, כאוס וחוסר אונים....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 22:12 בברכה, פילוביץ שחף
 
''תגובות שהתקבלו זה עתה לכתבה במקור ראשון............''בוףף

ציטוט א'
תגובה מספר 1

שלושת גיבורי החווה הסינית – חוסר רצון להגיע למגע עם האוייב
בשנות התשעים אתה מגלה תופעה מדהימה: שלושת ´גיבורי´ החווה הסינית, שנלחמו על קילומטר מרובע אחד במלחמת יום כיפור, הפכו פתאום לרכזי הביטחון של היישוב: אהוד ברק, איציק מרדכי ואמנון ליפקין-שחק. גישתם הצבאית התאפיינה בחוסר רצון להגיע למגע עם האויב, ובהיעדר מופגן של רצון מבצעי להכריעו צבאית.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:46   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  245. תגובה לציטוט ב'............  
בתגובה להודעה מספר 244
 
ציטוט ב'
תגובה מספר 2

שלושת הגיבורים הביאו לצבא תסכול, כאוס וחוסר אונים
השלושה הביאו את חוויית התסכול, התבוסה, הכאוס, חוסר האונים, הנפגעים הרבים והיעדר המשמעות של קרב החווה הסינית למיצויה המעשי כאשר היו צריכים הם בעצמם, באופן עצמאי, לגבש מדיניות צבאית וביטחונית.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:48   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  246. תגובה לציטוט ג'......  
בתגובה להודעה מספר 245
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 29.05.04 בשעה 21:48 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ג'
הגיבור הרביעי הביא את אוסלו
במקביל נפלו מגזרים חשובים אחרים תחת השפעת ציבור מסוים של בוגרי יום כיפור: בתחום המדיני הגיע אדם כמו יוסי ביילין, שהוריד את הכיפה במלחמת יום כיפור, לצמרת.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:51   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  247. תגובה לציטוט ד'......  
בתגובה להודעה מספר 246
 
ציטוט ד'
מה צריך לעשות קצין שמבחין שמפקדו השתגע
בערבו של 8 באוקטובר הבין אריאל שרון כי המפקד הממונה עליו, גורודיש, איבד את איזונו הנפשי, וכי ציות לפקודותיו המשתנות מסוכן לכוחותיו, למשימה של צה"ל, ולעם ישראל
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:53   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  248. תגובה לציטוט ה'.....  
בתגובה להודעה מספר 247
 
ציטוט ה'
היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים
האלוף טל. טל הוא גם אינטלקטואל, ויש לו תפישה מאוד ברורה על מקומו בהיסטוריה של צה"ל ושל מדינת ישראל. את תפישתו אפשר לסכם כך: היסטוריה לא עושים, היסטוריה משכתבים !
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:56   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  249. תגובה לציטוט ו'.......  
בתגובה להודעה מספר 248
 
ציטוט ו'
להרים כפפה ולנצח או להסביר למה נכשלנו
דן זיו מג"ד צנחני מילואים שצלח את התעלה: "הרגשתי איך עם ישראל מסתכל מעבר לכתף שלי ואומר לי: אתה מרים את הכפפה, או שאתה מאלה שמסבירים תמיד למה אי אפשר. אז אני אומר למח"ט: אני צולח, ואז תופס שטח משמעותי על מנת שהמצרים יתרשמו שאנחנו כוח גדול בהרבה מגודלנו האמיתי. זה עבד".
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:58   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  250. תגובה לציטוט ז'.......  
בתגובה להודעה מספר 249
 
ציטוט ז'
למה 890 הגיע לחווה הסינית
הכוח הזה שימש בבוקר ה-16 באוקטובר כדי לגונן על גדוד 28 של הצנחנים, שהחל לנוע על ציר ´עכביש´ לעבר אתר הצליחה. טנקים של חטיבה 421 נפגעו בירי טילים מכיוון החווה הסינית, וגדוד הצנחנים חזר כלעומת שבא. זו הסיבה לכך שלפנות ערב נשלח גדוד 890 של איציק מרדכי לחווה הסינית.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:01   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  251. תגובה לציטוט ח'...  
בתגובה להודעה מספר 250
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 30.05.04 בשעה 06:41 בברכה, פילוביץ שחף
 
ציטוט ח'
מה באמת אומר גלבר בהמשך לתגובה שאסור לו לדבר בגלל ו. אגרנט
הוויכוח שלא היה.

פרופ´ יואב גלבר, ששימש כחוקר מטעם ועדת אגרנט, לחם במלחמת יום הכיפורים בחווה הסינית. זה היה אחד הקרבות בשוליו המזרחיים של אזור ראש הגשר. בערבו של יום 16 באוקטובר יצאו הצנחנים למהלך סרק, שעלה להם בכ-40 הרוגים. גם זו היתה תנועה שנועדה לסייע בכיוון שממנו השריון היה חשוף ופגיע. "החווה הסינית לא נחקרה אף פעם", אמר לי גלבר. "אחרי שנתיים, על סמך הקלטות, שחזרתי את הסיפור. למג"ד (איציק מרדכי) ולמח"ט (עוזי יאירי) אין שום קשר למחדל הזה, למעט בנושא אחד: מדוע לא התווכחו קודם במפקדת האוגדה (של ברן) ולא דרשו את כל מה שצריך לפני היציאה לקרב".
כוונתו של גלבר היא למודיעין, לסיוע ארטילרי וכדומה. לוחמיו של מרדכי נלחמו בדיוק באותו מקום שבו לחמו ביום הקודם אנשי גדוד הסיור של נתן שונרי מבית-השיטה. ובכל זאת, הם יצאו ללא קבלת המידע המודיעיני שהיה בידי צה"ל באותו זמן. הסיבה: שונרי היה שייך לאוגדת שרון, והמודיעין של אוגדת ברן לא קיים תקשורת נאותה עם האוגדה השכנה ולא העביר את המידע לגדוד 890.
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:04   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  252. תגובה ציטוט ט'...  
בתגובה להודעה מספר 251
 
ציטוט ט'
ועוד: מה אומר גלבר ... הטוען שאסור לו לדבר
על החווה הסינית אומר גלבר: "כל אחד סוחב את הפעקל שלו. היחיד שקצת שיתף אנשים נוספים בתחושותיו היה עוזי יאירי (המח"ט, שנהרג כעבור שנה וחצי בפריצה למלון ´סבוי´ בתל-אביב). הוא חש רגשות אשמה, וכל הזמן חיפש מה יכול היה לשנות, מה ניתן היה לעשות אחרת. באופן כללי, פרשת החווה הסינית היא תוצאה של כמה גורמים: אל"ף, בורות של טנקיסטים כמו ברן, ששכחו מה עושים עם חי"ר (ניתנה פקודה סתמית לסרוק שטח במגמה לחסל חוליות ציידי טנקים). בי"ת, הלחץ בגלל התקיעה של הלילה הקודם והחשש שהכוח שמעבר לתעלה ינותק. יציאה חפוזה, ברדק. יוצאים בלי קצין קשר ארטילרי. הוא היה בטסה, ולא מצאו אותו. ומול הלחץ הזה, התחושה בגדוד 890 של ´החמצנו עד עכשיו את המלחמה´; היה דחף להיכנס כבר. זה נכון מעוזי המח"ט ועד אחרון החיילים. ידענו שאנחנו צריכים לפתוח את הציר לגשר הגלילים (המולך של הצליחה).
"החבר´ה שהובילו את הדוברות ירו עלינו. ברן היה עם החפ"ק שלו קדימה. אפשר היה להשיג תוצאה אם היו יודעים על מה הולכים, ומתכננים אחרת. אם האגד הארטילרי היה משתתף ויורה. מה שהאוגדה היתה צריכה לעשות (העברת מודיעין, סיוע ארטילרי) – היא לא עשתה, אבל הכתיבה לאיציק מרדכי את סדר הפקודות. האוגדה הזו היתה מעורבת בכל הפשלות, מאלה של 8 באוקטובר ועד סואץ

מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:07   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  253. תגובה לציטוט י'........  
בתגובה להודעה מספר 252
 
ציטוט י'
לקחי האמריקאים ממלחמת יום כיפור
האמריקנים הוציאו ספרים שלמים של לקחים ממלחמת יום כיפור. היא לימדה אותם שיש שחיקה של כלים במלחמה המודרנית בכמויות אדירות. הם למדו מהניסיון שלנו לגבי השילוב הבין-חילי, כוחם של אמצעי נ"ט וכו´". בספר הלימוד של הצבא האמריקני מובאת הלחימה ברמת הגולן כדוגמה קלאסית למעבר צבא ממצב בלתי אפשרי למצב של מגננה, וממצב של מגננה למצב של מתקפת נגד, וממתקפת נגד להתקפה שמביסה את האויב.
האלוף דורון רובין נתקל בשנת 89´ בהתנגדות עזה לתוכנית ´פו"ם ברק´, שכללה בין השאר הפקת לקחים מקצועיים ממלחמת יום כיפור. ההתנגדות החריפה ביותר במטכ"ל באה מצדו של האלוף אורי שגיא. "לאף אחד לא היה האומץ לאכוף את התוכנית על הצבא", אומר רובין. "אמרתי: חברים, צריך להתחיל ללמוד". האמירה הזאת עוררה רתיעה עצומה, מכיוון שהאלופים לא רצו לקבל את האפשרות שבצה"ל קיים פיגור מבחינה מקצועית. "אמרתי: אני עצמי חלק מהתרבות הזאת, הטומאה הזאת. החטא של יום כיפור מתחיל בששת הימים. פתאום אתה רואה שאין לך אמות מידה לחקור אירוע. מאז הקימו את האקדמיה, התחילו ללמד בבה"ד 1 את עקרונות המלחמה.

מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:10   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  254. תגובה ציטוט י''א......  
בתגובה להודעה מספר 253
 
ציטוט י"א
מיתוסים וחקר קרבות – אלוף דורון רובין
בצה"ל היה קיים בעבר קושי תרבותי עמוק לחקור קרבות, וזאת בגלל טיפוח רוח היחידה באמצעות מיתוסים. קרב החרמון של גולני הוא דוגמא ידועה, אך על השפעת המיתוס בתוך חטיבת גולני עצמה למד רובין רק כשהרצה בקורס פו"ם: "נתתי לחניך שהגיע מגולני, שמואל זכאי (שהיה אז מ"פ ולימים התמנה למח"ט), לנתח את קרב החרמון. כשעלה להציג את העבודה שלו בפני החניכים, הוא אמר: ´המעמד הזה קשה לי. לנתח את הלב והכליות של גולני´. צבא טוב יכול להתמודד עם שני העולמות – גם המקצועי וגם המיתולוגי. אני לא מעלה בדעתי שיכול להיות אחרת. מי שבחר במקצוע, צריך לדעת שיש גם אחריות לכישלון".
מקור http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=1236


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   07:48   31.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  264. אמריקה לומדת מדם שלנו  
בתגובה להודעה מספר 253
 
   אנחנו לא לומדיפ? תסביר בקשה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   11:16   31.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  267. אני לא הבנתי למה  
בתגובה להודעה מספר 250
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   11:14   31.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  266. גם פולקובניק עוזי היה צריך כמו שרון  
בתגובה להודעה מספר 247
 
   אם רואה מפקד לא נורמל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
marina
גולש אורח
   11:11   31.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  265. ביילין מיותר פה, גם הוא גיבור מיותר  
בתגובה להודעה מספר 246
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   23:03   29.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  255. ממש עצוב  
בתגובה להודעה מספר 245
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   11:18   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  258. שלושת הגיבורים...... חותרים לניתוק מגע '' והם  
בתגובה להודעה מספר 244
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 30.05.04 בשעה 11:20 בברכה, עירני
 
הכתיבו מה קרה בישראל ב 20 השנה האחרונות. טיים-אאוט. צריך לחשוב



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:55   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  263. שלושת הגיבורים מהחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 258
 
   לקרוא ולא להאמין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלת ציד
גולש אורח
   03:53   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  257. נראה שהפרש 12 השעות נובע מניצול בילבול החיילים.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  

היו אלה חיילים צעירים,שרידי קרב שבו כל תפיסת עולמם ןאמונתם במפקדיהם קרסה מול עיניהם-אך לא היתה להם עדיין השהות-הגיל והמבט אחורה לעכל ולנתח.
הם היו מופרדים-מלקקים את פצעיהם,ועסוקים בחזרה למאבק הקיום /התבגרות האזרחי.
בא איציק מרדכי-"גיבור" המלחמה החדש,,,,,,ומנצל כל זאת ומורח חצי יממה בתיקווה שאף חיילצ'יק לא יחבר אחד ועוד אחד.
ובאמת לקח להם דור שלם ומשפט נגד איציק מרדכי כדי להתלכד ולחבר זיכרונות כדי שהשקרים יצוצו-וכך סופם של שקרים-לצוץ.
כעת אין כבר את מוראו של איציק עליהם-הוא מנוטרל.הם כבר בנו עצמם-כעת הזמן לנקות את הנפש ולטפל בפצעיה,,,,,,,,,לזכר חבריהם שנפלו-למען השקט שלהם והיושר העצמי.


עמנו הוא לב האנושות-וארץ ישראל-לב עמנו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   22:23   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  261. הפעם, את טועה  
בתגובה להודעה מספר 257
 
   הדבר הרבה יותר עמוק



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   22:28   30.05.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  262. תקראי 239, אני יודע מה אתה חושב ומה אתה רוצה להגיד.  
בתגובה להודעה מספר 261
 
   בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור, לתוכנית טלוויזיה בערוץ הראשון, "13 שנה לחווה הסינית". רון בן-ישי הנחה את הפאנל, גנרלים רבים הגיעו לספר. "כשבאתי לאולפן אמרו לי:'אלוף פיקוד דרום מבקש שתיכנס ללשכה שלו'", נזכר ורטה. "איציק מרדכי יושב שם ואומר לי:'נעשה את זה בקיצור. אני יודע מה אתה חושב ומה אתה רוצה להגיד בתוכנית, אבל אני מבקש שרק תחשוב על המשפחות של החברים שנהרגו שם'. אמרתי לו:'מה, אני חושב עליהן פחות ממך? אני פחות רגיש?'. אז הוא אמר:'אני יודע על המשפחות האלה דברים שאתה לא יודע ועל מה הן רוצות לשמוע'.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   09:51   01.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  269. אין מחלוקת על העובדה הפשוטה -מי באמת היה 18 שעות תחת אש  
בתגובה להודעה מספר 0
 
אין מחלוקת על העובדה הפשוטה - מי באמת היה 18 שעות תחת האש? לא כולם !!!!

מבירור נקודה זו עולה ללא ספק כלשהו, מפקדת הגדוד והגדוד עזבו / נסוגו / התקפלו מהמקום עם הזריחה.

על שתי עובדות אלו אין מחלוקת!
אין לי טענות ליתר הגדוד- כי הם היו על שטח ההשמדה של הדיביזיה המצרית, השאלה מה הם היו צריכים לעשות כשיצאו משטח ההשמדה? מכאן הדעות חלוקות, האם היו צריכים לחלץ? במיוחד שהיה פצוע שם

השאלה המוסרית וההיסטורית שצריכה להיחקר וממנה להסיק מסקנות, האם נכון היה שמפקדת הגדוד והלוחמים הבריאים שנותרו בו יעזבו את השטח לפני שיחולצו ממנו החברים שלהם, הפצועים, ההרוגים, כלי הנשק, מכשירי הקשר או כפי שקרה באמת , שמפקדת הגדוד נטשה את השטח .

אין חשיבות רבה, לשאלה אם נורו אז צרורות מגוריאנוב או ממ.א.ג או אם היו צוללות צהובות גרעיניות שיצאו מחולות והדיונות של החווה הסינית, (בציניות ובהתרסה) חשוב הוא לברר אם ערכים של אחוות לוחמים וחילוץ פצועים בוצעו עד האחרון בהם.

העדויות על הפצועים שמתו הינן מהימנות, יש את גורי ששון, חזי ולוחמים נוספים שחזרו על מנת להיות בנוכחותם דגל ל..

בכל הכתבות על החווה הסינית זה 30 שנה שופכים בכתבות כל כך הרבה צבע עד שלא רואים את הפגמים


אין מחלוקת על העובדה הפשוטה - מי באמת היה 18 שעות תחת האש? לא כולם !!!!

מבירור נקודה זו עולה ללא ספק כלשהו, מפקדת הגדוד והגדוד עזבו / נסוגו / התקפלו מהמקום עם הזריחה.

על שתי עובדות אלו אין מחלוקת!

אין לי טענות ליתר הגדוד- כי הם היו על שטח ההשמדה של הדיביזיה המצרית, השאלה מה הם היו צריכים לעשות כשיצאו משטח ההשמדה? מכאן הדעות חלוקות, האם היו צריכים לחלץ? במיוחד שהיה פצוע שם

השאלה המוסרית וההיסטורית שצריכה להיחקר וממנה להסיק מסקנות, האם נכון היה שמפקדת הגדוד והלוחמים הבריאים שנותרו בו יעזבו את השטח לפני שיחולצו ממנו החברים שלהם, הפצועים, ההרוגים, כלי הנשק, מכשירי הקשר או כפי שקרה באמת , שמפקדת הגדוד נטשה את השטח .

אין חשיבות רבה, לשאלה אם נורו אז צרורות מגוריאנוב או ממ.א.ג או אם היו צוללות צהובות גרעיניות שיצאו מחולות והדיונות של החווה הסינית, (בציניות ובהתרסה) חשוב הוא לברר אם ערכים של אחוות לוחמים וחילוץ פצועים בוצעו עד האחרון בהם.

העדויות על הפצועים שמתו הינן מהימנות, יש את גורי ששון, חזי ולוחמים נוספים שחזרו על מנת להיות בנוכחותם דגל ל..

בכל הכתבות על החווה הסינית זה 30 שנה שופכים בכתבות כל כך הרבה צבע עד שלא רואים את הפגמים


אין מחלוקת על העובדה הפשוטה - מי באמת היה 18 שעות תחת האש? לא כולם !!!!

מבירור נקודה זו עולה ללא ספק כלשהו, כי אני ושרידי הכוח היינו שם עד כ-18:00.

מפקדת הגדוד והגדוד עזבו / נסוגו / התקפלו מהמקום עם הזריחה.

על שתי עובדות אלו אין מחלוקת!

אין לי טענות ליתר הגדוד- כי הם היו על שטח ההשמדה של הדיביזיה המצרית, השאלה מה הם היו צריכים לעשות כשיצאו משטח ההשמדה? מכאן הדעות חלוקות, האם היו צריכים לחלץ? במיוחד שהיה פצוע שם

השאלה המוסרית וההיסטורית שצריכה להיחקר וממנה להסיק מסקנות, האם נכון היה שמפקדת הגדוד והלוחמים הבריאים שנותרו בו יעזבו את השטח לפני שיחולצו ממנו החברים שלהם, הפצועים, ההרוגים, כלי הנשק, מכשירי הקשר או כפי שקרה באמת , שמפקדת הגדוד נטשה את השטח .

אין חשיבות רבה, לשאלה אם נורו אז צרורות מגוריאנוב או ממ.א.ג או אם היו צוללות צהובות גרעיניות שיצאו מחולות והדיונות של החווה הסינית, (בציניות ובהתרסה) חשוב הוא לברר אם ערכים של אחוות לוחמים וחילוץ פצועים בוצעו עד האחרון בהם.

העדויות על הפצועים שמתו הינן מהימנות, יש את גורי ששון, חזי ולוחמים נוספים שחזרו על מנת להיות בנוכחותם דגל ל..

בכל הכתבות על החווה הסינית זה 30 שנה שופכים בכתבות כל כך הרבה צבע עד שלא רואים את הפגמים


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:21   01.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  270. השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 01.06.04 בשעה 18:06 בברכה, פילוביץ שחף
 
בעקבות הדיון שנערך אמש כפי שדווח כאן בפרום:
היום: דיון בפרשת מוחמד אדורה והקרב בחווה הסינית !!
http://rotter.net/forum/scoop/6445.shtml

דיווח מאת אבייתר בן-צדף:
השאלה החשובה הנה מתי יתחוקר סוף-סוף הקרב הזה (וגם
קרבות אחרים) ונדע לאשורם את רוב הפרטים על הקרב בחווה
הסינית במלחמת יום הכיפורים?

בסך הכל, נראה כי אין ספק, לפי שעה, מי הגיבורים, מי
חילץ את מי וכו'. השאלה לגבי עיטורים רטרוארקטיוויים
נראית לי קשה מבחינה חוקית (האם יש סמכות לבוגי למנות
ועדה, שתדון באירועים לפני שלושים שנה
), אישית ומוסדית.
אחרי שחקרתי הרבה מאוד צל"שים ועיטורים - החל מאותות
הגבורה, שהוענקו אחרי מלחמת הקוממיות - לי, אישית, יש
ספק בערכם של האותות ושל העיטורים.
אין להסיק מכך, כי
אני אומר, שכל האותות משקפים כזבים מערכתיים, אך עניינית
ומהשוואה לצבאות אחרים - אין לאותות ולעיטורים כל ערך,
אלא לאחר בדיקה עניינית וקפדנית של כל סיפור לגופו. ראו,
למשל, את העיטור, שקיבלה אחרי מלחמת המפרץ האחרונה
החיילת האמריקנית שחולצה מהשבי העיראקי. לפעמים אותות
נועדו להשקיט את מצפונה של המערכת, או לפתור בעיה
פוליטית במדינה (ובכוונה איני מתייחס לצל"שים, לאותות
ולעיטורים בצה"ל
). כלומר, רבותיי, מבלי לתחקר את הקרב,
לא נוכל לדעת מי ביצע מעשה גבורה, מי ראוי לשבח וכיו"ב.

בסדנה אתמול ראינו, לדעתי, כיצד איחור בתגובה - תחקיר
שלא בוצע בזמן אמיתי - הופך למחקר אקדמי, שאין לזלזל בו,
אך חשיבותו פחותה מאשר תחקיר בזמן אמיתי. אני מקווה, כי
הדיונים כאן ובאתר רוטר יוצרים את התשתית לחקר האירוע,
ועכשיו צריך לעבור לשלב הבא - התחקיר

אביתר בן-צדף

@ מצ"ב הקישור לאשכול האם בפורום גילוי מסמכים:
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=0&viewmode=threaded

@ מצ"ב תכתובת בנושא הנדון, בין:

הסיכום של עוזי בן צבי, גיבור בעצמו, על 18 שעות תחת אש

> > חזי ידידי
> > כל מילה שלי מיועדת לציבורי אתה יכול לשדר את הדו
> שיח לכולם
> > אני מסכים עמך שמילשטיין לא מוותר, נצמד לעורק הממזר
> עד שמוציא ממך מה שאתה
> > יודע, חזי אין לי ספק שעשית את הדבר הכי גדול, ואתה
> יודע מה הוא, שהקבוצה
> שעמך,
> > נותרה בחיים, חבל שהמחלצים לא היו כה ברי מזל...
> > בידידות אמת
> > עוזי בן צבי


עוזי,
הארטילריה שעמדה לרשותכם, ושאותה הפעיל יקי, היתה מההקצאה של חט' 217 של אוג' 162 ממה שהיה מוקצה לטובתכם לקראת המבצע שהייתם אמורים לעשות ממערב לתעלה לאחר הצליחה. הייתם אמורים לצלוח באותו יום וזה נדחה.
לגבי חזי אני עדיין מנסה לברר.
עמיקם

אני לא מזלזל האחרון שמזלזל עלי אדמות
שאני אזלזל בחזי ידידי או בכל מי שהיה שם, נפלת על הראש, אני הייתי שם וחרפתי לי כמעט כל הלילה, כחייל שלא ישן הרבה במלחמה ההיא, כי מה לעשות נהג הנגמ"ש לא יכול לישון כשכולם ישנים הוא חייב להיות עירני, אז הוא ישן בכל שניה אפשרית, אני אומר שחרפתם לפחות בחלקכם כי זה חזא מאיתנו, אנחנו שוכבים, השמש קופחת, פחד מוות אבל ישנים, זה הטבע של הבן אדם...
אי אפשר לטעון עכשיו שהיתה ארטלריה מדוייקת וקודם לכן לא הייתה, איזו ארטליריה זו היתה ושל מי? אולי של האוגדה שלי? לחטיבה שלכם לא היתה ארטלריה...
לעניין איש איננו רוצה להוריד מחזי משהו, רק ניסיתי להכניס קצת פרופורציות בריצה לחלק עיטורים מה גם ששחף מצלם את ג'קי ז"ל עם אות הגבורה...
עוזי

עוזי
מה שאתה לא יודע, הוא, שלא העוזים שלנו, הם שהבריחו את המצרים, אלא הארטיליריה. דע שכל פעם שהמצרים יצאו מהעמדות, הפעלתי את הארטיליריה, והם חזרו למקומם. ייתכן גם והתרוצצות הנגמשי"ם בגזרה וכוח הטנקים שצפה על הגזרה, היה שיקול אצל המצרים. לזלזל ב- 18 שעות של קרה הישרדות זו ..... לא טענתי שכל מי שהסתער , צריך לקבל הערכה, כל שהיא, מה שטענתי שאם מאן דהוא קיבל הערכה על אקט של 3 דקות,מקסימום אז המבחן וקנה המידה צריך לחול על כולם

ושאלה לסיום, האם 18 השעות של הכוח שלי, היה צריך להיות בספר דברי הימים של גדוד 890, מדבריך עולה שטוב עשה מי שעשה אשר מחק במחי יד-אחת, את הפרק הזה, אבל התהדר הוא עצמו ב18 שעות קרב, ידידי, נראה לי שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. ואגב גם לך ולקבוצתך מגיע הערכה על מה שעשיתם

ולסיום: מחאה נמרצת, הטענה שלך שפשוט חרפנו שם מקוממת !!! אמרו חכמים אל "תדון את חברך עד שתגיע למקומו
חזי

חזי
נושא העיטורים הוא דבר טעון ולגישתך כל מי שמתרומם להסתער מול אש האויב צריך לזכות בעיטור ולא היא, אני לא חושב שכל מי שמזנק מול אש האויב צריך לזכות בעיטור, אחרי הכל לזה אומנתם שנים, והייתם בסדיר לא מילואימניקים כמונו, רובם בעלי משפחות עם ילדים קטנים, כהורה אתה יודע בוודאי להבחין בהבדל, לטעון שלחמתם 18 שעות איננה ממש מדויקת, שרדתם 18 שעות, ליתר דיוק, אחרי שנעצרתם והנגמ"ש פינה את מי שפינה בבוקר ה 17, הייתם כדבריך 30 מטר מהמצרים, ברצונם הורגים אותכם אבל זה לא קרה, מדוע? מזל אני מניח, לא חושב שהעוזים שלכם והאפאנים, ען מקלעון אחד או שניים, עם מאג אחד תחמושת אפס, כי כמה תחמושת אפשר לסחוב, הפחידו אותם, לא, אני חושב שהם לא ספרו אותכם ולא הייתם איום, אז למה להתעסק אתכם. אני מניח שבשעות הארוכות האלה אחרי לילה ללא שינה, עם דילוג מראס סודר, כולכם נמרחתם ונרדמתם, זה לא פשע, זה חיוני להמשך, אבל לטעון שלחמתם 18 שעות? 11 חילים כנגד אגף של דוויזיה מצרית, חזי, איש לא יקח ממך את העובדה שלחמת ושרדת, אבל חשוב מאוד להיצמד לעובדות, ולא לנסות לקפוץ להירואיזם מיותר של העובדות. סגן חכים, היה חייל במחלקתך, אני מניח שהתקן גם במחלקת צנחנים זה מ"מ סמל ותיק כ סמ"מ, סמל מחלקה ושלושה ארבעה מכ"ים, אם היא יצאה עם מפקד (אתה) אזי הקצינים הנוספים היו לכל היותר נספחים ועובדת היותם קצינים איננה מין העניין, מלבד אולי גילם ואימונם המשופר לעומת החילים, ג'קי לא לחם 18 שעות ואפילו לא שעה, הוא נהרג בהסתערות הראשונה, לא אמרת על מה הסתערת בדיוק, ומה היה היעד עליו הסתערת... אתה נצמד לסיפור של 18 שעות, דהיינו מ 12 בלילה עד 18 בערב שלמחרת, אני לא מניח שלחמו כל כך הרבה שעות מי מהצנחנים שהיו שם בשטח, ניסו לשרוד? כן בהחלט, מלחמה פעילה? לא חושב מהסיבות הפשוטות שאם הייתם במקום שהייתם והמצרים היו רואים בכם מטרד של ממש, הם היו מסלים אותכם, ולא היה לכם איך ועם מה להתגונן, לעניות דעתי ההגנה הטובה ביותר שלכם היתה להישאר היכן שאתם, להתחפר ולהיות כמה שיותר בשקט, הייתם קרובים ואולי בגלל שהייתם קרובים ןלא הרמתם ראש לא ראו אותכם, לא המצרים וגם לא אנחנו... קרב של 18 שעות זה מצ"ב שבו את יורה ויורים עליך במשך 18 שעות, הגדרתך שאתה נמצא במקום שהורגים ונהרגים, שוב אינה מדויקת, איננו יודעים את אבדות המצרים כתוצאה מפעילות 890, גם זה חסר לפאזל... הנה הוספתי קצת שמן למדורת החווה הסינית. לסיכום, עיטור איננו חתיכת פח וסרט, עיטור הוא אות כבוד על מעשה יוצא מהכלל, יציאה ללחימה איננה מעשה כזה..
בברכה עוזי בן צבי עמיעד

עוזי
לדעתי היו שלוש הסתערויות בקרב
של שאול מילר ז"ל וזאב גרדין ז"ל - שנהרגו, של חזי ומחלקה 1 ובינהם גקי חכים ז"ל, אלי קרן, ברק נחום ז"ל, נעים אליהו ז"ל , חזי שוהם ז"ל, גבי מסלר, מדמוני נאור מפלוגת הרבטי"ם, יוריק ורטה, חזי דחבש, רז אייל (.....ואם שכחתי מישהוא אז סליחה... מעוזיה יש לך רשימה) , ובאגף השני בפלוגה ג' של גוזלן, המ"מ גוזלן עם עוד 6 חיילים, אבל רק לפעולת פל ג' חולקו עיטורים , דובדבני .אשר שם חולקו עיטורים.

פלוגה ב' - לא זכתה לשום הוקרה בקרב הזה, חרף כך שהיא הייתה פלוגת החוד של הגדוד.

ברור, שהסתערות א' אינה שונה מהסתערות ב' או הסתערות ג' ובלשון המעטה. להסתערות תחת האש שהייתה שם והיא הייתה גיהונום , נדרש אומץ לב או טיפשות גדולה. אני אציב את השאלה, מדוע בפלוגה ב' לא חולקו עיטורים? אתם תשיבו !

ברי, כי מכל ההסתערויות, הייתה אחת שהייתה שונה מהותית, זאת שהייתה ברגע פתיחת האש, הכי קרובה למצרים, יצאה ככוח מחלקתי ועם שלושה קצינים, העבירה דיווח לראשונה על היקף הכח של המצרים. פרק הזמן שלה היה הכי גדול בכל הקרב הזה, שמונה עשרה שעות של גהינום, בפיקודי, חרף המצב הבלתי יאומן וחרף הקירבה למצרים, חילצה גם את אייל רז, גם את יוריק ורטה, גם את מנשה סמ"פ הטנקים, ועוד ועוד ואף הצליחה לחזור כמעט הבייתה בשלום.

פסק ההלכה שלי: כל מי שקם להסתער בקרב הזה, בתנאים האלו ראוי להערכה. ההערכה אינה חלקה של פלוגה ג' (מרגל ז"ל) ודובדני , חברים, כן גם, יש להביא בחשבון את העמידה תחת אש , במקום שנהרגים והורגים, כפרמטר לעניין זה. ברור שהמעוטרים לא היו במקום שבו נהרגים והורגים 18 שעות תמימות.

מן האמור לעיל ברור שגם ג'קי חכים ז"ל ראוי.

אני מקווה שיתחולל ויכוח סוער בשל דבריי החריפים.

חזי


נכבדי
קראתי מה כתב חזי על ג'קי
אני חושב שלשים את ג'קי על רקע אות הגבורה?
האיש לחם במלחמת יום כיפורים כמה דקות או שעה עד שנהרג, הוא לחם כחייל במחלקה של חזי, אגב חזי, אתה היית סג"מ והוא היה בכיר ממך, כלומר שהוא לחם כחייל לא כמפקד... נכון הוא קם ורץ ונהרג אחרי דקה, האם זה הופך אותו למשהו אחר מלוחמים רבים נוספים שנהרגו שם, אני לא חושב, והנסיון להפוך אותו לגיבור ישראל, הוא באמת מוגזם, שחף חדל לך מהנסיונות האלו... עוזי בן צבי

מר חזי דחבש שלום
מצ"ב קישור למסמך/מכתב שאתה כתבת/הספדת את ג'קי חכים ז"ל הי"ד
כפי שהוא מופיע בספר/עלון הפלוגה שלך.....
256. המ''מ/סגן חזי דחבש כותב/מספיד את סגן ג'קי חכים ז''ל הי''ד http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5775&forum=gil
&omm=256&viewmode=threaded
כמו כן מצ"ב המכתב לנוחיותך בגוף אימייל זה


סגן ג'קי חכים ז"ל הי"ד !!
מי ראוי לעיטור ומי לא ?

> >
> >
> > אכן, איציק ועוזי, לא הצליחו לטווח את הארטיליריה,
> ראה תחקיר הצהלי בנוכחות
> > הרמטכל מוטה גור
> >
> > עבדך הנאמן הצליח גם הצליח לטווח וזו הייתה הצלתינו
> הראשית
> >
> > סימוכין: סיכום הלקחים של מילשטיין ועמיקם
> >
> > לגבי החרופ, היו ניקורים, אני לא מכחיש . בשלב
> מסויים בקשתי ממנשה - הקצין
> > הפצוע שהיה איתי להמשיך לטווח ואני חרפתי 15 דקות.
> לחיילים הכנסתי סדר
> ופקודות
> > של משמעת מים ושינה בתורנות
> >
> > הנה כי כן, נפתרו לך הבעיות. מקווה אני כמו שמכתבך
> היה בפורום הציבורי לשלוח
> את
> > התיקונים למכתבך בפורום הציבורי
> >
> > ועוד הערה, חשובה, דע לך שנחקרתי על ידי מילשטיין ,
> והוא חוקר אכזר, וכנ"ל גם
> > הלוחמים שהיו איתי, באכזריות הידועה של מילשטיין,
> הוא יודע לחקור ולא עושה
> > הנחות לאף אחד. מילשטיין סיכם את הפרק שלי בהודעתו
> בפורום רוטור טפר=מאיר הר
> > ציון=חזי דחבש=ועוד כמה דמויות שיכולות להיות מודל
> לחיקוי ולא.... ולא...
> > ולא... הוא מנה כמה מעוטרים
> >
>
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775
> > &omm=226&viewmode=
> >
> > אז אני ממתין למכתב ציבורי, כי אחד דני כבר יורה
> עליי וגם הוא קיבל ממני מכתב
> > ללא רחימים
> >
> > חזי דחבש.


> > חזי ידידי
> > אני מקווה שאינך חושד בי שאני מנסה לקחת כהוא זה ממה
> שמגיע לך, פשוט לא ידעתי
> > שעמדו שתי סוללות לרשות החטיבה, ואם עמדו היכו הן
> היו בקרב, ואם היו קציני
> חי"ר
> > מטווח מוכשרים כמוך, מדוע זה לא השתמשתם בארטילריה
> יותר, אם זכרוני אינו
> מטעני
> > דרוש היה מצפן מפה ומד קורדינטות עם אלפיות, אם אני
> לא טועה זה בוודאי היה
> > ברשותך... אבל הטענות לגבי החרופ...מהכשרתי הרפואית
> ומתוך למידת הפיזיולוגיה
> של
> > האדם, מצטער חזי, אין דבר כזה שאין חרופ בשדה הקרב,
> אין, נקודה, ואין בכלל
> בושה
> > אלה חיוב, מפקד שישן ולו שעה מתפקד טוב יותר ומחליט
> נכון יותר ממפקד שלא ישן,
> > עובדה. עוזי בן צבי.


> > עוזי
> > תקשיב ואל תרוץ לפני הסוסים
> > תחילה הבהרה, כתבתי לך לפני שבוע שאני לא צריך שום
> עיטור. גם בתגובות שלי
> ברוטר
> > אני מודיע שאני עשיתי את תפקידי על פי ההכשרה הצבאית
> שקבלתי ואני שלם על
> עצמי,
> > זה 30 שנה. לא שקרתי ולא נדחפתי ואת מה שכאב לי -
> הטעויות הקשות=חלק מגדירים
> > זאת רשלנות , ראה ברוטר, הדיון עם עמיקם, לא נלקחו
> מעולם בצהל והמשמעות היא
> > שהצבא ממשיך לעשות את אותן טעויות. גם היום!
> >
> > בקשר לחרופ, יש הבדל בין חרופ בשטח השמדה, שאינו
> אפשרי, ובין בשטח היערכות
> > ולדעתי נקודה זו סגורה.
> >
> > לגבי ארטילריה, שוב אתה מטעה. דע שלטובת הגדוד
> והחטיבה היה כל הזמן, 2 סוללות
> > ארטיליריה, הבעייה הייתה שלא היה קש"א, בבוקר אני
> קבלתי ת"פ את הסוללות
> מעוזי,
> > אגב הכל כתוב בדיונים בפורום וצר לי שאתה מצטרף
> באמצע.
חזי דחבש

http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:52   01.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  271. מה מספר לנו עיתון ידיעות אחרונות על הקרב בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.06.04 בשעה 00:06 בברכה, פילוביץ שחף
 
בקרב החווה הסינית (עדיין) הנסתר רב מעל הגלוי, הן בעניין המלחמה בכלל והן בעניין הקרב בפרט

ללא ספק מדובר באחד הפצעים הטראומתיים ביותר בתולדות המדינה ובהיסטוריה הצבאית שלה בפרט, בייחוד בעניין השלבים שקדמו לקרב והשלבים של הקרב ואחרי הקרב ובעיקר עניין הפצועים.

הקרב על החווה הסינית לא רק מלמד מה זו הקרבה של ממש וחתירה למגע, אלא בעיקר מציב בראש את השאלה הנוקבת ביותר הדנה באמירת אמת הן במהלך הקרב, הן בתחקירים שלאחריו והן בחקר ההיסטוריה.

המהלכים והדברים שהתרחשו ונאמרו או שלא נאמרו בין ההנהגה הצבאית לבין המפקדים הבכירים בשטח ובין המפקדים הזוטרים יותר צריכה בירור יסודי ומעמיק על מנת שלא נדע עוד "חוות סיניות" בהווה ובעתיד....

עצוב שהפקת לקחים שצהל היה צריך לעשות, מתבצעת ע"י הצבא האמריקאי
לטובת הצבא האמריקאי, זה עצוב, כי אנו משלמים בגופות.

ללא מורא



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:15   01.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  272. סגן חזי דחבש: ''היה זה קרב אבוד מראש''  
בתגובה להודעה מספר 271
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.06.04 בשעה 00:21 בברכה, פילוביץ שחף
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   05:03   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  274. ''קציר הדמים של החווה הסינית'' מאת: אילן כפיר  
בתגובה להודעה מספר 271
 
חובה לקרוא כתבה זו בעיון רב, אני ממליץ לקרוא אותה לפחות 3 פעמים.
הכתבה המצ"ב פורסמה בתאריך 24.4.1974 דהיינו 6 חודשים וששה ימים מהיום
ה-16.10.1973 היום שבו נטבחה פלוגה א' של המ"פ יקי לוי ז"ל הי"ד.


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:52   01.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  273. חוברת במהדורה מתוקנת על מלחמת יוה''כ 1994 שהוציא צה''ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.06.04 בשעה 07:53 בברכה, פילוביץ שחף
 


למה לדעתכם עשה צה''ל גירסא מתוקנת לחוברת שמפקדת קצין חינוך וגדנ"ע ראשי הוציאה על מלחמת יום הכיפורים, חוברת בת 104 דפים בסך הכל..??
(המהדורה המתוקנת הוצאה בחודש אלול תשנ"ד אוגוסט 1994....??)


תוכן עניינים


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:18   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  276. מלחמת יום הכיפורים - סקירה !!  
בתגובה להודעה מספר 273
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.06.04 בשעה 06:22 בברכה, פילוביץ שחף
 
למה לדעתכם עשה צה''ל גירסא מתוקנת לחוברת שמפקדת קצין חינוך וגדנ"ע ראשי הוציאה על מלחמת יום הכיפורים, חוברת בת 104 דפים בסך הכל..??
(המהדורה המתוקנת הוצאה בחודש אלול תשנ"ד אוגוסט 1994....??)


סקירה



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   04:09   04.05.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  427. חוברת במהדורה מתוקנת על מלחמת יוה''כ 1994 - המשך.....  
בתגובה להודעה מספר 273
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.05.05 בשעה 04:45 בברכה, פילוביץ שחף
 




http://tinyurl.com/5a2yl לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   04:22   04.05.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  428. רשימת ספרים בנושא מלחמת יום הכיפורים כפי שפורסמו...  
בתגובה להודעה מספר 273
 
חוברת במהדורה מתוקנת על מלחמת יוה''כ 1994 שהוציא צה''ל....
273. חוברת במהדורה מתוקנת על מלחמת יוה''כ 1994 שהוציא צה''ל
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=273&viewmode=threaded



http://tinyurl.com/5a2yl לחץ כאן » פרס הוא המפתח לפרשת אלטלנה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:11   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  277. מסמך/מורשת הקרב של צה''ל: קרבות ''החווה הסינית'' !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 02.06.04 בשעה 17:10 בברכה, פילוביץ שחף
 
מערך שיעור בנושא: קרבות "החווה הסינית" במלחמת יום הכיפורים
(קצין חינוך ראשי - ענף הסברה)




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   16:29   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  278. המשך המסמך/קרבות ''החווה הסינית'' במלחמת יום הכיפורים!!  
בתגובה להודעה מספר 277
 
מצ"ב 25 דפים ממערך השיעור בנושא הנדון שענף ההסברה בקצין חינוך ראשי הוציא = מורשת הקרב של צבא ההגנה לישראל !!


























http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   19:54   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  283. דבורים כמו חול- ואין מה לאכול.  
בתגובה להודעה מספר 278
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
יוני 1
חבר מתאריך 30.1.04
9911 הודעות
   17:23   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  279. כל הכבוד מר פילוביץ תרומתך להסטוריה לא תסולא בפז!!!  
בתגובה להודעה מספר 277
 
כל מה שרצה השמאל להעלים מדברי ימי ההסטוריה ,יתועד כאן בזכות דבקותו במטרה של מר פילוביץ.
כל הכבוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:46   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  280. הייתי מסכים לתגובה שלך , אבל למה שמאל או ימין  
בתגובה להודעה מספר 279
 
   יוני
במלחמה אין שמאל או ימין ואני חושב שהכנסת עניין זה לתגובה מיותר.

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עקרב שחור
חבר מתאריך 24.6.02
27214 הודעות
   18:27   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  281. השאלה מה עם האנשים החזקים שישתיקו את הסיפור?  
בתגובה להודעה מספר 277
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   19:22   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  282. הם לא יעיזו לצייץ בפומבי.  
בתגובה להודעה מספר 281
 
   מה שיגידו בחדרי חדרים לא חשוב, הפורום הזה מדבר בפומבי ולכל תהליך יש תוצאה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:04   02.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  284. חוברת לזכרו של זאב סלמן ז''ל הי''ד שנהרג בחווה הסינית....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.06.04 בשעה 21:24 בברכה, פילוביץ שחף
 
כלוחם הצנחנים במחלקה 1 של סגן חזי דחבש המ"מ, בפלוגה ב' בפיקודו
של המ"פ סגן יקי לוי ז"ל שגם הוא נהרג
באותה הסתערות בקרב
בחווה הסינית בין הימים 16-17 בחודש אוקטובר 1973....


הקשר של המ"מ סגן חזי דחבש, יוריק ורטה שניצל בעור שיניו,
שאת סיפורו האישי מובא כאן בקישורים המצ"ב, כתב וערך את החוברת
לזיכרו של זאב סלמן ז"ל....

127. יורם (יוריק) ורטה, שנפצע בקרב: ''לא היה עם מי לדבר''
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#127
275. יורם (יוריק) ורטה ''המלחמה בעבורי זה המוות'' מאת: אילנה באום
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#275
239. בשנת 86' זימנו את יוריק ורטה, קשר פשוט במלחמת יום כיפור

http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#239


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:21   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  290. יוריק ורטה הקשר של מ''מ מחלקה 1 סגן חזי דחבש סיכם בסוף  
בתגובה להודעה מספר 284
 
החוברת הנ"ל - לזיכרו של זאב סלמן ז:ל הי"ד:
חמש עשרה שנה - ל"טבח" בחווה הסינית....




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:25   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  291. יוריק ורטה: ''חבורת נערים, הנקראת במונחים הצבאיים צנחנים  
בתגובה להודעה מספר 284
 
....פוגשת בפעים הראשונה בחייה את המוות ולא יכולה לו."


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:27   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  292. אריה סלמן, אחיו של זאב סלמן ז''ל הי''ד: אחרי.....  
בתגובה להודעה מספר 284
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:31   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  293. דברי לוחמים שהשתתפו בקרב החווה הסינית: הרצל תור/תורכיה  
בתגובה להודעה מספר 284
 
לוחם וחבר לפלוגה א':






http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:35   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  294. המלחמה בכלל והקרב בחווה הסינית בפרט, ימים אחדים לפני  
בתגובה להודעה מספר 284
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.06.04 בשעה 20:37 בברכה, פילוביץ שחף
 
לפני מותו המזוויע של זאב סלמן לוחם הצנחנים אשר נשלח לטבח
ביחד עם פלוגתו-פלוגה א/מחלקתו-מחלקה 1 של המ"מ סגן חזי דחבש, מגדוד
890 בחטיבה 35 של המג"ד סא"ל יצחק מרדכי, אשר ממנה לא שב....



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:47   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  295. מכתבים מהמלחמה אשר זאביק ז''ל שלח למשפחתו וחבריו....  
בתגובה להודעה מספר 284
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.06.04 בשעה 20:51 בברכה, פילוביץ שחף
 









http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:53   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  296. הרצל תור/תורכיה, חבר לפלוגה, מספר על זאביק ז''ל.....  
בתגובה להודעה מספר 284
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:55   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  297. קרב הצנחנים בחווה הסינית = החווה הסינית/תרשים !!!  
בתגובה להודעה מספר 284
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.06.04 בשעה 22:32 בברכה, פילוביץ שחף
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:57   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  298. הצליחה !!  
בתגובה להודעה מספר 284
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   20:59   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  299. ''קרב הצנחנים בכלל ובחווה הסינית בפרט'' !!  
בתגובה להודעה מספר 284
 




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:02   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  300. ''ההחלצות משטח ההשמדה בחווה הסינית'' !!  
בתגובה להודעה מספר 284
 




http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:06   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  301. אלי, מ''מ מפלוגה ב', מספר:  
בתגובה להודעה מספר 284
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   21:31   04.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  302. הנסיך הקטן = זאב (זאביק) סלמן ז''ל מאת: יהונתן גפן  
בתגובה להודעה מספר 301
 

הנסיך הקטן = זאב (זאביק) סלמן ז"ל הי"ד



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:21   03.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  285. אל''מ במיל' מגיב במכתב תשובה ליוסי בלום הלוי............  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.06.04 בשעה 09:50 בברכה, פילוביץ שחף
 
ליוסי בלום, שלום.
מאמרך הרצ"ב מעניין מאד וניכרים כישוריך בכתיבה רהוטה ושוטפת.

ברשותך מספר הערות שלדעתי ראוי לקחתן בחשבון:

דרור צורף לא העיד ועד כמה שזכור לי גיל לא דיבר בשמו אלא ציין את נוכחותו בקפ"ק, מה שלא מעמיד את גיל שלא בנוח בעקבות שלילת דבריו - הלא צפויה - על-ידי אותו קמ"ן 35 דרור צורף, למראיין בסרט.
לא דייקת כשציינת בטעות שפלוגות הגדוד לא עודכנו בנוגע להיתקלות של גדוד שונרי יום קודם. למרות שבאופן פרדוקסלי אמנם הכחישו בעיתונות איציק ואמנון על כך שקיבלו את המידע עליו (פרשיית גיל דוד) אבל לא רק שהם ידעו ועדכנו אלא כפי שמעיר לך כאן גם גיל דוד המידע היה מירבי! ומסתבר שלא רק אני שמעתי זאת בתדריך. הטעות, ההתעלמות או אי ההבנה – You named it - שההתמקדות באינטרפרטציה של המידע בחוליות ציידי טנקים, היא שהיתה הטעות הגדולה. פרדוקס לא פחות גדול הוא שברן ידע היטב שמבוצרת בשולי 'מיסורי' דביזיה 16 וזאת הוא אינו מכחיש, לפחות בסרט.
ספקותיך באשר לנאמנות איציק ועוזי לחייליהם אינה במקומה וודאי שאינה נכונה. להגיד למפקד/גדודאי/צנחן דברים כאלה זו האמירה החמורה ביותר כלפיו, שאפשר להעלות על הדעת. ולפחות בנוהל ובניהול הקרב לא היה לכך שום סימן. ככל שזכרוני אינו בוגד בי שניהם היו נטולי כל שיקול של תדמית ויוקרה. לא כאן המקום להיכנס מה התחולל אצל כל אחד בפני עצמו לאחר המלחמה. אני גם משוכנע שיש להפריד באמירות לגביהם (זה – חלב וזה - בשר).
אחד הנעלמים הגדולים הם מקומו וחלקו של ברן בקפ"ק (כזכור, לטענת גיל דוד הוא ישן באותו זמן) בהתייחס לדומיננטיות של דוביק' תמרי. יחד עם זה צריך לציין את האומץ של ברן להגיע לכנס במרכז עינב. בכלל ההופעה של ברן בסרט, ככל שהתרשמתי, כולל מהזדקקותו לעזרתה של רעייתו ללמד עליו סנגוריה – הייתה כך נדמה די בהויה ואפולוגטית.
סוגיית ה'חוד הרחוק' נתונה לשיקול דעת המפקד ולא הייתי (במקרה זה כמפקד החוד, לפחות בחלק מהתנועה) פוסל אותה אך ישנן מספיק סוגיות שנויות במחלוקת בפרשת החווה הסינית ולא נכון יהיה לגלות חכמה שלאחר המעשה דווקא בסוגיה זו. נכון יהיה להימנע מכך גם משום שישנן סיבות שיכולות לתמוך באותו תנ"מ בו בחר המג"ד.

אני מעריך את התגיסותך ומאמציך לחשוף את האמת ולהוקיע את כל תופעות הלוואי השליליות. עם זאת נותרו לא מעט דילמות שנחשפות מפעם לפעם וכדאי לתת עליהן את הדעת - לא כל שכן לעסוק בהן - ראוי לעשות זאת ביחד עם כאלה שלקחו בפועל חלק בקרב. אין בדברי אלה כהוא-זה מלפגוע אלא להיפך, לעודדך להמשיך ולחתור בטקט וברגישות כדי לגלות את האמת, גם אם היא מרה וכואבת.

בברכה,
זי יהל



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:33   03.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  286. יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!  
בתגובה להודעה מספר 285
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.06.04 בשעה 09:15 בברכה, פילוביץ שחף
 
From: Yossi Blum Halevi
Sent : Thursday, June 03, 2004 6:10:50
Subject: RE: גזר דין בעכביש 55 החווה הסינית מאמר של רזי יהל
Find attached herewith the WORD file of the article

קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות ולא רשומון !

יוסי בלום הלוי - יום העצמאות – 56 למדינת ישראל


אולם ענב בבניין גן העיר בתל אביב של יום שישי 23 לאפריל 2004 המה מאדם: לוחמי גדוד 890, הורים שכולים, חברים לנשק, אנשי תקשורת, עיתונאים, אנשי אקדמיה, סופרים ומפקדים.


סיפור המלחמה של ניר טויב: החווה הסינית – סיפור רשומון, היה מתוקשר היטב, וזכה לדיווחים נרחבים בעיתונות הישראלית. הסרט, שהיה אמור להיות מוקרן בערב יום הזיכרון בערוץ השני – לא שודר. לוחמי גדוד 890 הפגועים והמושפלים מאז הקרב ההוא, שציפו כי ייסגר סוף סוף מעגל השתקה ארוך שנים נכזבו ונבגדו שוב.

לדעת הכותב, הייתה ההקרנה בבחינת ניסיון המערכת לראות, האם יעזו השתקנים להפר שתיקם אם לאו. ומשפתחו הלוחמים לראשונה את פיהם - נכנסה לפעולה מכונת ההשתקה המשומנת היטב של בעלי עניין, לפי תסריט מוכתב מראש של חלק מהמארגנים.

כאן חייבים לשאול: מדוע סותמים פיות? מדוע גם אחרי 30 שנים אנשים דבקים בגרסאות שהוכחו כשקריות? ומדוע אנשים בתקשורת ממשיכים, למרות הזמן שחלף, להמשיך ולכבוש את האמת?

ספור הסרט הזה הוא ספורה של החברה הישראלית, וסיפורה של תרבות השקר וההסתרה של מערכת הביטחון ושל התרבות השלטונית בממסד של מדינת ישראל.

ראשון הדוברים בכנס היה יוסי מולה, מהרשות השנייה, שסיפר על חברו, מפקד בגדוד 890 שעלה לרמת הגולן בתום הקרבות בסיני, ושם בשיחת נפש עמו, התנבא ואמר, כי יבוא יום וסדק יובע בחברה הישראלית, ונבואתו התגשמה, וכי הסדק הזה הגיע. עוד אמר כי זה איננו סרט על החווה הסינית זהו סרט על החברה היום : בתחושה זו החלה הקרנת הסרט.

התסריט שיצר הבימאי, ניר טויב, התבסס על שילוב של קטעי ארכיון מהמלחמה עם סדרה של ראיונות ומונולוגים של לוחמים וקצינים, אז, מפקדים באוגדה 162 ולוחמים במפקדת חטיבה 35 וגדוד 890, ובהווה, מנהיגים בכירים במשטר של מדינת ישראל: אהוד ברק, מפקד גדוד הטנקים 100 בקרב החווה הסינית, רמטכ"ל וראש ממשלה לשעבר; יצחק מרדכי מפקד גדוד 890, אלוף שלושת הפיקודים ושר הביטחון לשעבר; אמנון ליפקין שחק, רמטכ"ל חבר כנסת ושר לשעבר, מנהיג מפלגה משותפת עם יצחק מרדכי. האלוף אברהם אדן, מפקד אוגדה 162 במלחמת יום הכיפורים וסגנו, תת אלוף דוב תמרי, כיום ראש חוג ללימודים אסטרטגיים באקדמיה הישראלית, קצין בכיר מאוד בצה"ל, האלוף עברי, מי שהיה מפקד זרוע היבשה בצה"ל.

כמו כן השתתפו, בסרט או במחזה התקשורתי באולם ענב, גיל דוד, אז קצין האג"ם של חטיבה 35 בפיקודו של עוזי יאירי המנוח, שנהרג בקרב נגד המחבלים במלון סבוי, יהודה דובדבני, אחד שמשני סגניו של מרדכי, דורון רובין, ליפקין שחק, דוב תמרי, שונרי מפקד הסיירת של חטיבת הצנחנים 80, סגן חזי דחבש, אחד מגיבורי הקרב האלמונים; הדר' אורי מילשטיין שהופיע בסרט כבר סמכא בהיסטוריה של מליוה"כ, מחבר, "קריסה וליקחה". רואיינו גם חני זיו, סופרת מלחמה ששכלה את בחיר ליבה ואחיה במלחמה, החובש ורטה, וקולו של דרור צורף הקמ"ן של חטיבת הצנחנים, (דמות מפתח בפרשת המידע שמסרו השניים למפקדת אוגדה 162). גילוי הפרשה של אי אמירת האמת מצד בכיר המפקדים, מצדיקה כשלעצמה, את השבחים שהועטרו על הסרט, בהיותו הראשון שחשף את מערומיה של מערכת שדיווחי אמת מבצעיים, אינם נר לרגליה.

יחד עם זאת, לכותב המאמר היו ציפיות שהסרט החשוב הזה, יתרכז בסיפוריהם של הלוחמים בכלל, ושל שרידי פלוגתו של יקי לוי ז"ל בפרט. סיפורו של חזי דחבש הוא סיפור מדהים בעוצמתו וחובה יהיה לספרו בכל מחיר.

סודו של אל"מ גיל דוד, הובא לראשונה בכתבה של ברגמן ומלצר (*), ולאחרונה בסרט של ניר טויב (החווה הסינית – סיפור של רשומון) הוא לדעתי אחד הגילויים החשובים ביותר בהבנתם של כשלים חמורים שהתרחשו במליוה"כ ברמת הפיקוד, המבצעים והמנהיגות הצבאית בצה"ל בכלל, ובאוגדה 162, בפיקוד אברהם אדן ודוב תמרי, בפרט.

מה היה סודו של גיל? ומדוע הגיב על גילוי זה דוב תמרי, כמי שכובע בוער על ראשו? מה קרה בשני הלילות של 15-16 ושל ה- 16-17 באוקטובר 1973 בחווה הסינית? מה גרם לטראומה העמוקה אותה חוו כמה מיחידות העלית של צה"ל: חטיבה 14, סיירת 582 של חטיבת הצנחנים, בפיקוד נתן שונרי, גדוד הסיור של אוגדה 143 בפיקודו של יואב ברום ז"ל, גדוד שקד וגדוד 890 של הצנחנים?

בעוד שבליל האימים הראשון פעלו הכוחות הללו, להוציא גדוד 890 ששהה בראס-סודר, ת"פ אוגדה 143 שבפיקוד שרון, בלילה השני פעל גדוד 890 במסגרת אוגדה 162 בפיקוד אדן, אשר קיבלה אחריות גיזרתית לפתיחת הציר ולגרירת גשר הגלילים וציוד הצליחה שהיו קריטיים לשרידותו של הכוח שפעל בצד המערבי של התעלה ולהצלחת מתקפת הנגד.

הפקודה אותה קיבל גדוד 890 התבססה, לכאורה, על מודיעין לקוי, כך נטען בגירסה הרשמית של צה"ל, ועל פיה נדרש גדוד 890 לחסל חוליות של ציידי טנקים שחסמו את צירי "עכביש וטרטור" כדי לאפשר לאוגדה 162 לחבור לאוגדה 143 ולהמשיך בלחימה מעבר לתעלה מערבה.

תוצאות המידע הלקוי, כמו ההיערכות החפוזה, הרשלנית והמטעה הזו היו קשות ביותר: 44 צנחנים נהרגו בקרב, בנוסף ל- 14 שריונאים מגדוד 100 של חטיבת גבי עמיר בפיקוד אהוד ברק. עד גילויו של דוד גיל נותרו במשך 30 שנה שאלות פתוחות הקשורות לאמינות הגרסאות של המעורבים בפרשה: האומנם לא ידע מודיעין אוגדה 162 על עוצמת הכוח המצרי כאשר הורה לחטיבה 35 לטהר את השטח מציידי טנקים?

האומנם כל המודיעין שעמד לרשות האוגדה היו צילומי אוויר ישנים מה- 7 באוקטובר על פיהם נקבע כי מדובר במספר קטן של חוליות ציידי טנקים? האם ייתכן שמפקדת אוגדה 162, שהייתה בהאזנה על הרשת הפיקודית, לא שמעה בזמן אמת את הרשתות של אוגדה 143 ולא הבינה מה התרחש בעת ההבקעה של מתחמי החווה הסינית (אמיר), סרוק ומיסורי בלילה הראשון? האם איש באוגדה 162 לא שמע את קריאות הקרב הנואשות של אמנון רשף, נתן שונרי, עמרם מצנע, אלמוג, אלי שגיא מסיירת 424 (שקד), כוח הטנקים הקטן של גלעדי ז"ל?

ומה היה תפקידו של מודיעין פיקוד דרום, בהנחה שאוגדה 162 לא האזינה לרשתות הקשר? ומדוע הוא לא העביר מידע חיוני זה לברן ותמרי לאחר שבלילה הראשון שילם עם ישראל את המחיר הנורא הזה? אבל דוד גיל בא והפריך את כל השאלות הללו, כפי שגילו לנו רונן ברגמן ודוד מלצר: אוגדה 162 ידעה גם ידעה על גודל הכוח המצרי ועל מה שהתרחש בלילה הקודם במתחם החווה הסינית, אבל מח"ט הצנחנים, אל"מ עוזי יאירי ז"ל, שלח לשם את איציק מרדכי וחייליו בלי לומר להם מילה.. כך הגיע גדוד 890 לשטח ההיערכות במסוקים, וקיבל פקודה מוטעית בלא לדעת שהוא יוצא לקרב נגד כוחות עדיפים בהרבה של דיביזיה 16 המצרית וכוחות נוספים שהיו עמה, ואשר תוגברו לאחר אובדן ההפתעה של הלילה הראשון.

כך נשלח גדוד 890 למשימת ההתאבדות שלו בלא סיוע ארטילרי ואווירי שהובטח לכוח, בלא סיוע של כוח שריון צמוד, ואף בלא ליווי של קצין תצפית ארטילרי מטעם האוגדה, עובדה שהייתה קריטית לכוח לאחר אש התופת שספג עם כניסתו לשטח ההריגה. גדוד 890 יצא למשימת ההתאבדות הזו כשהוא איננו מצויד בחימוש, במודיעין ואף לא בסיוע הרפואי שנדרש למספר הנפגעים הגדול בקרב זה.

תוצאות הקרב היו מזעזעות. המצרים הכו בכוח בעת שהגיע לאזור ההריגה החשוף, בשטח המישורי שבין תעלות ההשקיה והמיקושים של החווה הסינית לציר לכסיקון-טרטור. 14 לוחמים מגדוד השריון 100 נהרגו בניסיון החילוץ של גדוד 890, ולבסוף אלה האחרונים יצאו לעזרת מחלציהם מהשריון. הסיוע האווירי שהובטח לא הגיע, קצין קישור ארטילרי לא צוות בעת יציאת הכוח לקרב, וקרב החילוץ נמשך 18 שעות ארוכות,עד שהכוח המאסף הגדודי שכלל את שרידי פלוגתו של יקי ז"ל, בפיקודו של סגן חזי דחבש יצא מהשטח.

גדוד השיריון נסוג למעשה מהמערכה בלא שחילץ את הצנחנים, ובלא ביצוע המשימה. מוכר לכם הכינוי "טפלון" שהודבק למג"ד אהוד ברק? ומדוע קיבל מ"פ שיריון, לימים אלוף בצה"ל, צל"ש על פעולתו בקרב בו ברח הגדוד מהמערכה?

סיפר אל"מ גיל דוד (אז רס"ן בחטיבה 35 בפיקוד עוזי יאירי): "היה לי קשה להחזיק את הסיפור הזה במשך 30 שנה, אבל הייתי חייב, כי לא רציתי לפגוע ולהוסיף כאב למשפחות השכולות, כי אני עצמי בן למשפחה שכולה, אחי נהרג שם כטנקיסט"...ומספר נתן שונרי בתחקיר המבצעי שנערך מיד לאחר המלחמה: "ביקשתי שיכניסו כוח חילוץ להצלת החבר'ה בפנים. החברה של אמרי (אמרי רון, סגנו של שונרי) התחילו להתרוצץ בין הדרגים השונים.

כאן היה סיפור של חטיבה 14, שניסתה להיכנס ולא הצליחה. אני לא ידעתי כלום על המתחם. אם הייתי יודע לא הייתי נכנס בכלל. פה יש דברים שלא ברורים לי. לא ברורה לי התוכנית החטיבתית. לי נדמה שאמנון (רשף – מח"ט 14) לא ידע מה שקורה כאן, המטרה לא הייתה לקחת מתחם שלם, אלא לפרוץ את הצומת. לא ידעתי מעבר לכך. אני גם מעריך שהמח"ט לא ידע. כי אם הוא ידע, זה היה חמור מאוד".

דבריו אלה של שונרי, מטילים אחריות למה שקרה בלילה הראשון גם על מפקדת אוגדה 143, שאף היא, כמסתבר, לא העריכה את הכוח המצרי שעמד מולה כששלחה את כוחותיה לקרב, אבל כאן עוד ניתן להבין שהמדובר בטעות של הערכה שהתרחשה טרם קרב. איש באוגדה זו לא האשים את הלוחמים שנפלו ונפצעו בקרב זה כתירוץ למחדל , כפי שתא"ל דוב תמרי האשים בצורה כה גורפת את קורבנות אי- אמירת האמת שלו, כפי שזו נחשפה בגילויו של דוד גיל:

כותב דוב תמרי (*) בכותרת: "מה כל היללות האלה? אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. הצנחנים עשו קרב אחד כל המלחמה, ואחר כך יצרו ממנו מיתוס. מכל מלחמת יום הכיפורים נשאר כאילו בתודעה דבר אחד –החווה הסינית". סוף ציטוט. וכאן באו דבריו של תמרי, הזועקים לשמיים בשם כל החללים שנפל ובקרבות מלחמת יום הכיפורים בכלל, ובקרבות אוגדה 162 בפרט: חברינו לגדוד 890 שנפלו בחווה הסינית, אלה של גולני וחיל הרגלים של צה"ל, בהם השתלח תמרי, ואלה מחטיבה 55, שנפלו בקרבות שערכו תחת פיקוד אוגדה 162 במתחמי מחטת-סולטן, "אורי" והעיר סואץ. אני אומר בריש גליי: התנשאות-גסה ועזות מצח שכזו, מצדו של מפקד בכיר בגייסות השיריון, תובעת לחשוף שוב ושוב את מחדלי אלה שהובילו את פיקוד דרום לכישלונות הקשים של מלחמת יום הכיפורים. על דברים חמורים אלה הוא חזר גם בסרט של טויב, ועוד החריף את הסגנון נגד הלוחמים שהיו קורבנות המחדל שלו. ככל הידוע מפקד האוגדה – אדן לא השתתף בקבוצת הפקודות בחפ"ק האוגדה אף כי בדיון שנערך באום ענב ב- 23 לאפריל 2004 ניתן להבין שהיה שם.

זעם רב עוררו הדברים והכעס שנצבר שנים ארוכות התפרץ כלבה רותחת לעיני מצלמות הערוץ השני.

בדיוק למצב הזה חיכו, האנשים שרצו להסתיר את האמת לעוד 30 שנה כדי לשמור על שמם הטוב, כביכול, באמצעות פניה זולה לרגש הרחמים כלפי המשפחות השכולות. תירוץ נדוש ומיתולוגי זה היה עלה התאנה של מוטי שקלאר מנכ"ל הרשות השנייה, כשביטל את הקרנת הסרט במוצאי יום הזיכרון ה- 56 לחללי צה"ל.

תמרי היה סגנו של אברהם (ברן) אדן באוגדת הדגל המשוריינת של צה"ל – 162. כזכור, אדן, היה מפקד גייסות השיריון, גוף שהיה אחראי ישירות לתורת הלחימה של צה"ל, זו אשר בנתה והכינה את הכוח היבשתי שלו בצורה הרשלנית והגרועה ביותר, על פי לקחי המלחמה הקודמת ולא של המלחמה הבאה - מלחמה אשר האויב הכין אותה ביסודיות. מלחמה, שהפיקוד השחצני של בר-לב, אלעזר, אדן, רותם, תמרי וחבריהם התעלמו מסימניה המעידים עוד כשהופיעו במלחמת ההתשה;

תורת חיל הרגלים שפותחה במקצח"ר במלחמת ההתשה לא יכולה הייתה, לו גם ניסתה, לפנות לכיוונים אחרים מסיבה פשוטה: הבר-לבי'זם ששלט בצה"ל ראה בדוקטרינת "הלם-השיריון" שהופעלה בהצלחה במלחמת 6 הימים, חזות הכל ומתכון להצלחה גם במערכות הבאות.לפיכך, תקציב חילות היבשה של צה"ל הופנה בעיקר לבניית עוצבות משוריינות, תוך הזנחה מכוונת של חיל הרגלים, יחד עם ניוון יכולתם של גדודי החרמ"ש בחטיבות השיריון לפעול כחיל רגלים מעולה במתחמי הנ"ט הסובייטיים של הערבים.

גם הזרוע הארטילרית, ההנדסה, ואף המרכיבים הלוגיסטיים והתחזוקתיים הוזנחו לטובת עוצבות הטנקים. ועדת אגרנט קבעה שמפקדת גייסות השיריון בפיקוד אדן הזמינה כמות קטנה מדי של מובילים או מובילים קלים שלא הספיקו לצרכיי שינוע הצבא לחזית התעלה, זאת בשל התפיסה המוטעית שקבעה כי מוטב לקנות טנק שנוסע על שרשראות לחזית ולא עוד מוביל שאיננו יוכל לירות. הבר-לבי'זם השקיע הון עתק בקו מעוזים כושל, יקר ומיותר, שלא היה מסוגל לעצור כוח צבאי מסיבה פשוטה:

במאות שנות היסטוריה צבאית הוכח בעליל, כי לא היה קו ביצורים סטטי אחד שהצליח לעצור כוח תוקף. אבל איזה ערך יש להיסטוריה הצבאית כשפיקוד אנטי-אינטלקטואלי מקבל החלטות שגויות הנובעות כתוצאה מלקחים בלתי רלבנטיים של מלחמת 6 הימים?

צה"ל של תפיסת קו בר-לב העדיף להתעלם מהכשל של בניית הכוח, והכינו למלחמה אחרת מזו שהתחייבה, ותמרי, כמו חבריו לדרך, העדיף לטמון ראשו בחולות סיני; תפיסת קו בר-לב היא שגרמה למחדל ולאסון המבצעי הקשה ביותר שידע צה"ל בכל מלחמותיו, ולא המפקדה הנפרדת וחסרת ההשפעה של מקצח"ר. עובדה היא, שחיל הרגלים של צה"ל במליוה"כ יצא למלחמה על זחל"מים וציוד ממלחמת העולם השנייה, עם חגור עלוב, נשק אישי שלא תפקד באבק המדבר, ואם להאשים מישהו במחדל זה – טוב יעשה תמרי אם יפנה חיציו למפקדו הישיר במלחמה זו. ועוד כותב תא"ל מיל. דוב תמרי:



"הבעיה איתם, עם חטיבה 35, שלא רק שהם באו לא מוכנים לחווה הסינית, אלא הם באו לא מוכנים למלחמה כולה. הפיגור הכי גדול בין 67 ל- 73 היה של חיל הרגלים. הם עשו פעולות מיוחדות מעולות, אבל לא היו מוכנים למלחמה של ממש, צנחנים וגולני."
זאת ועוד עזות מצח המעידה על אשמתו, לכאורה, של תמרי באי העברת המודיעין על כוחות האויב בחווה הסינית:

" מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין? אם אתה חושב שזה המבחן, אז יש לך טעות גדולה". סוף ציטוט.

תמרי הוא מרצה בכיר לאסטרטגיה צבאית באוניברסיטת תל-אביב ובפורומים נוספים, דוגמת יד גלילי ברמת אפעל. במסגרות אלה מתחנכים ולומדים מקבלי החלטות בממשל הישראלי ובמוסדות מודיעין וצבא. טוב יעשו חניכיו של תמרי אם ילמדו על חשיבותו של מודיעין בכלל ומודיעין טקטי בפרט, שלא על פי תפיסה מוטעית זו. ותמרי עוד מוסיף חטא על עוון, וממשיך להשמיץ במילים הללו את גדוד 890 בחווה הסינית:



"השאלה היא אם אתה מוכן לסוגים משתנים של קרבות. הם ידעו להילחם רק על יעד מבוצר, ואז יש מפות ויש תצ"אות ויש נתיב התקפה וכיו"ב. פתאום הם מתמודדים עם משהו שונה, ולזה הם באו בלי קצין תיאום ארטילרי, בלי נגמ"שים, בלי הכנה מוקדמת וככה זה נראה – אז על מה היללות האלה? הבעיה היא שלא נוח להם לדבר על זה ולכן הם הולכים ומרכלים מאחורי הגב ולא מוכנים להיכנס לדיון אמיתי וישיר על הנושא" סוף דבריו של תמרי.

אם עדותו של דוד גיל (ראה שם (*), ערב ה- 16 בחודש, הצעקות בחפ"ק) היא רכילות וגרוע מכך, שקרים ובדיות, טוב יעשה תמרי אם יפסיק להכחיש, לאחר טענתו גיל דוד, שבידיו המסמכים המעידים, שהן הן דיווחו בתחקירים שנערכו בכתב, לאחר המלחמה, שאכן הם ידעו על גודל הכוח העומד מול הצנחנים לפני ששלחו אותם לחווה הסינית.

גיל דוד גיל מתאר בפרוט רב את שהתרחש בישיבה אותה ניהל תמרי בנוכחות מח"ט 35 יאירי וסגנו ליפקין שחק (מרדכי המג"ד לא נכח בפגישה אז). כשעודד קצין האג"מ של אוגדה 162 הציג את תוכנית הקרב לפריסה רחבה של הצנחנים לצורך חיסול ציידי הטנקים בחווה הסינית, קם רס"ן דוד גיל ואמר להם שהם טועים וכי נתן שונרי ספר להם מה קרה בלילה הקודם ובאיזה כוח מדובר. ואז, לפי גיל, תמרי קם ומציג לנוכחים תצ"א ישן מיום הצליחה..וגיל מתעקש ואז הקמ"ן של 35 דרור צורף שנכח בפגישה עם שונרי, קם ומגבה את גיל – ובכל הדיון הנוקב הזה, יאירי וליפקין שחק, לימים רמטכ"ל צה"ל, שותקים ומתקרנפים.

ואומר גיל, אף אחד לא הטיל ספק בדברי, אבל הם העדיפו לראות זאת בצורה אחרת. וכשהוויכוח נמשך הורה דוב תמרי למח"ט הצנחנים לסלק מהישיבה את דוד גיל ודרור צורף.

ומבחוץ הם שומעים כיצד נאמר שם שהכוח של שונרי הם חיילים מבוגרים מדיי ושהם פשוט הובסו בקרב...ובשעה 10 בלילה מגיעים היסעורים עם הצנחנים ואיציק מרדכי, וגיל נוכח בתדריך שעוזי יאירי נותן לגדוד. מילה אחת לא מספר יאירי למרדכי.

עם כל הציניות וחוסר האמון שנבעה בצה"ל מאז מלחמת ההתשה ומהמלחמות שבאו לאחריה החל מהפקרצת חיילי המעוזים לנפשם וכלה בארועי הפקרת יוסף מדחת בקרב יוסף, קשה להבין כיצד דוב תמרי, מן המיתולוגיים במפקדי צה"ל, גיבור קרב חירבת צופין וקלקיליה מתייחס לחיילים בכלל ולאינטלקט של אנשים בוגרים ומשכילים בפרט, בשחצנות פרועה הגובלת באי מוסריות בוטה. מאז הכה פאטון את הטוראי מוכה הלם הקרב בבית החולים הצבאי בסיצליה חלפו יותר מ- 60 שנה. וכבר ראינו כיצד קצינים בצבא הבריטי וצבא ארה"ב נוהגים כבוד בנופלים, מתנצלים בפומבי ומודים בשגיאותיהם שהובילו לאובדן חיי אדם. ראו – אפילו אלי זעירא הודה בשנה ה- 30 למלחמת יום הכיפורים במחדל המודיעיני, והביע צער על טעותו. מה ייגרע מחלקו של תמרי אם יודה בכישלון הצורב ובאי הפקת לקחים מקריסת אוגדה 162 ומהמנהיגות הבלתי ראויה שהופגנה בכל מהלך המלחמה.

תרבות השקר שהשתרשה בצבא הובילה את הלוחמים לאסון. אבל לא רק גיל הזהיר את עוזי יאירי. גם רס"ן מיל. מיכה שטנר שהיה קצין מודיעין של גדוד הסיור 87 בפיקוד יואב ברום ז"ל, לחם בגזרת לקסיקון טרטור, נפצע בקרב וחילץ עצמו מהשטח. הוא ראה את עוצמת הכוח המצרי ולמחרת הוא הגיע לאוגדה 162 ופגש ביאירי היוצא מהתדריך עם חומר מודיעיני מיושן. הוא הזהיר אותו ואמר שלא מדובר בציידי טנקים, וכי יש שם כוח עצום, וגם כוחות שלנו, פצועים ונפגעים שפזורים בשטח.

עוזי השיב לו: "סמוך עליי, אין שום בעיה" והלך לדרכו.

אמנון ליפקין שחק הגיב בכתבה (*) על הדברים: "אני לא יודע מי מאכיל אותך, אבל הסיפור שאתה מספר לי זה קשקוש באלאבוש".

מדוע נהגה אוגדה 162 כפי שנהגה בחווה הסינית:



מסקנת הכותב היא, בהסתמך על עדותם של גיל דוד ודרור צורף, קצינים מחטיבת הצנחנים של יאירי, שהמטה של אוגדה 162 שלא הוכיח, אם ננקוט לשון המעטה, דבקות ורוח קרב במילוי משימותיו בקרבות ה- 8 באוקטובר ולאחריהם, לא שש להסתכן בקרב עליו הקיזה אוגדה 143 את כוחה בלילה הקודם. הם העדיפו להטיל לקרב כוח סדיר, חטיבה 35, ששני מפקדיה הבכירים הסכימו, למרות האזהרות שקיבלו, להעביר ללוחמי הגדוד שתחת אחריותם הישירה, מידע מוטעה כאשר הם מסתירים ממנו את העובדות על גודל הכוח העומד מולם. היה זה אוסף מקרי אבל טרגי של קצינים שנאמנותם לחייליהם נמצאה במקום שני לאחר קרייריזם אישי וניסיון למצוא חן בעיני מי שעשוי לקדמם בעתיד. עוזי יאירי, כך ניתן לפרש את הדברים הבין את חומרת מעשיו לאחר תום הקרב. הוא ביקש להשתחרר מהפיקוד על החטיבה ונפל 19 חודשים אח"כ בקרב על מלון סבוי, בנסיבות המזכירות התאבדות אישית. אבל מסתר שמצפון הוא דבר אינדיבידואלי בקרב אלה שעשו קריירה מזהירה שנים אחר כך. גם ביחס ליצחק מרדכי נותרו שאלות פתוחות. בראיון שנערך ללוחמי הגדוד לאחר המלחמה על ידי רוני סרנת מהטלביזיה הישראלית, ספר חזי דחבש (מחברת תמלילים עמוד 5- 6 מתוך 39) ציטוט: "היה וויכוח אם לשלוח אותנו או לא (לחווה הסינית י.ב.ה). הלוא יום אחד עלו על החווה גדוד צנחנים מילואים, הגדוד של נתן (שונרי) אמרו שנתן בא לאיציק (המג"ד) ואמר לו שזה מסוכן, ופחות מחטיבה של טנקים וחטיבה של שצנחנים – לא כדאי לעלות על המקום הזה. הוא (המג"ד) רץ לעוזי (המח"ט) ועוזי שאל את מפקד האוגדה והנ"ל אמר לו שיש רק חוליות נ"ט" סוף ציטוט. האומנם גם מרדכי ידע או לפחות שמע משהו ולא פעל כפי שמפקד אמור להיות מחויב לשלום לוחמיו?

חמורה במיוחד גם העובדה ההיסטורית המכרעת לגבי יכולתם הצבאית של אדן ושל סגנו תמרי בהבנת שדה הקרב ומניתוח המודיעין שהיה ברשותם: למעשה, ציר עכביש, אף שנשלט באש מציר טרטור המקביל לו מצפון, היה למעשה פתוח במשך כל הזמן לאחר קרב ההבקעה והצליחה של אוגדה 143.

אוגדה 162, שהובסה קשות בהתקפת הנגד המערכתית של צה"ל ב- 8 באוקטובר, לא רצתה לקחת אפילו את הסיכון הקל ביותר, כדי לעבור תחת אש את ציר עכביש כדי לחבור לאוגדה 143. זוהי תמצית האירוע הטרגי של קרב החווה הסינית. תמרי ואדן חששו, כנראה, לומר לצנחנים את האמת, משום שכבר נתקלו בסירוב של כוח צנחני מילואים לבצע פעולת התאבדות דומה על מיסורי כמה ימים קודם לכן (דברי אריאל שרון רוה"מ בכנס בית ליד אוקטובר 2003 (ראה גם קריסה ולקחה – אורי מילשטיין). לו מסרו את המידע לצנחנים – הם היו פועלים בשיטה אחרת, תנועה גדודית בהיעדר מודיעין. במצב זה נעה יחידת סיור, מחלקת חוד, פלוגת חוד לפני הכוח העיקרי, אשר נע תא שטח אחד לאחור. כוח החוד ימסור מידע מודיעני בזמן אמת לכוח העיקרי, שיכול לפעול בחיפוי הדדי ולמנוע מצב נורא כפי שנקלע אליו הגדוד באותו לילה – פרוש "לסריקה נגד ציידי טנקים" על שני ק"מ בלילה בהיר בשטח הריגה ןללא יכולת לרכז מאמץ חיפוי הדדי ולפעול בהתאם לפעולות האויב מנגד.

היה פאתטי לשמוע באולם ענב את מאיר פעיל ואברהם אדן משבחים את השמדת חטיבת השיריון המצרית שנעה על גדות האגם המר הגדול לכיוון הארמיה השניה כדי לנתק את צה"ל ולסגור את התפר הענק שהיה בין שתי הארמיות. לא היה למצרים, כפי שתיאר שאזלי בספרו את הקרב בו השמידה אוגדת אדן את הטנקים המצריים, תוך השוואה לקרבות חניבעל...

יש להזכיר לתמרי ולאברהם אדן, מפקדי אוגדה 162 יללות אחרות, לאוו דווקא מפי הצנחנים אלא דווקא מפיו של מי שנקרא 40 ברשת הקשר – מפקד האוגדה בכבודו ובעצמו: בספר התקדשות זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים עמ' 275- 276 מעיד סא"ל דודו הלוי, אז מג"ד גדוד הסיור המשוריין 189 מחטיבת גבי עמיר שצורפה לברן, ומספר על התבוסה אותה נחלה אוגדה 162 במתקפת הנגד הכושלת של צה"ל נגד הצבא המצרי בשמונה באוקטובר 1973. גדוד אחד של אסף יגורי הושמד ומפקדו נפל בשבי. הגדוד של חיים עדיני נפגע קשות, שאר הכוחות באוגדה – 9 גדודי טנקים של אוגדת הדגל המפוארת של צה"ל, בצעו את פקודת ההתקפה אבל לא בצעו את המשימה. אדרבא, דיווחים שקריים שהועברו לגורודיש באום חשיבה מציינים "הצלחה, של אוגדת ברן ותפיסת גשר הפירדאן". כתוצאה מכך הורה גורודיש לאוגדה 143 לרדת דרומה, לעיר סואץ לחפש גשר מצרי, שאולי יימצא שם, ולצלוח את התעלה. שרון שראה מקרוב את התבוסה שנחלה אוגדה 162, שידל את גורודיש לבטל את הפקודה לירידה דרומה, אך ללא הועיל; ובנוסף לתבוסה של אוגדה 162, איבד צה"ל באותה מתקפה כושלת שטח חיוני אותה החזיקה אוגדה 143 סמוך לתפר שבין שתי הארמיות. ואז מתחילה ב- 15:30 התקפת נגד של דיביזיה מצרית לניצול ההצלחה באזור שבין שחף (גשר הפירדאן) למתחמי "הברגה" בציר "חביבה". מספר דודו הלוי: " אני מחזיק את הכלים אחורה ורק אחד קדימה לתצפית, שלא ייפגעו לי הכלים לפני שיגיעו לטווח. אנו מקצרים טווח קדימה. אנו גדוד אוגדתי (שומעים ומדברים עם כולם ברשת האוגדתית). שמעתי בקשר משהו שלא מסתדר לי: שמוליק כאן ברן! מתגלגלת עלי התקפה אוגדתית, ואני לא יכול לעמוד. אני צועק על הקשר: באיזו רשת אנחנו שומעים? הקשר אומר לי ברשת אוגדתית! ואני שומע את ברן בוכה בקשר לשמוליק : שמוליק, כאן ברן! הלכה לי האוגדה! וגונן משיב: ברן, כאן שמוליק - שומע, עבור! ברן: מתגלגלת עלי התקפה אוגדתית ואני לא יכול לעמוד מולה, עבור! וגונן עונה לו: המתן שניה! אחר כך חוזר אליו: ברן, כאן שמוליק, אריק יעלה מדרום. ואז מצטרף קצין האג"מ של ברן (42 בקשר) ואומר: שמוליק! הצלת אוגדה בצה"ל! ואני שומע אותם ומקלל: "כּוּס-האימא" שלהם! אנו, 7 נגמ"שים ושלושה טנקים על הברגה, משמאל ומאחור כביש החת"מ; לפחות בשלושה טנקים מאחור נפתחים המדפים והצוות בורח מזרחה. ואתה רואה Male Down (קריסה) של אוגדה. ואני משוקשק לאללה ומבוהל. שואלים אותי מה עושים הלאה? ואני עונה להם: תחנות בורי, כאן קודקוד! נשארים כאן להילחם! ופתאום מגיע דוב תמרי, ושילה ששון עם כמה טנקים. נַתְקֶה ניר צועק בקשר: הטנקים בורחים לי! ואז מקימים נקודות ביקורת על הצירים לעצור את הטנקים ולהחזיר אותם לקרב. ואני משאיר את הטנקים בעמדות ועם שבעת הנגמ"שים, כמו הבריגדה הקלה בסרטים, יוצא ותוקף את המצרים באגף ודורס אותם עם השרשראות. ברן טוען בספרו שהוא היה בקרב הזה קדימה באזור הברגה וזרקור. הוא לא היה שם כמו שהוא טוען"...

ועוד אני רוצה להזכיר לדוב תמרי את קורות המלחמה מלפני 30 שנה כאשר חטיבות השיריון שתחת פיקוד אוגדה 162 סרבו לזוז ולו מטר אחד קדימה ללא התקפה מקדימה של מחלקות ופלוגות חי"ר וצנחנים שפתחו את הצירים והצמתים עבורם.

ושוב, אני שואל עצמי, מהיכן השחצנות ועזות המצח הזו לומר את הדברים חסרי השחר שתמרי כתב בידיעות אחרונות? כוחות הצנחנים וחיל הרגלים היו בשר התותחים במלחמה הזו, וגבורתם הייתה כגבורת הטנקיסטים, ושאר לוחמי צה"ל - הטוראים שנצחו במערכה למרות מחדלי הפיקוד. אני חייב להזכיר לתמרי ולחברו אברהם אדן.

בכמה מהמקרים הידועים לי, בהם כוחות מחטיבה 55 (247) פעלו ת"פ אוגדה 162, לא הוצגה למפקדים וללוחמים שלנו מחויבות מבצעית ומוסרית לגיבוי ולחילוץ כוחותינו ברוח אחוות הלוחמים של צה"ל. אמת, מלחמה איננה חברת ביטוח, אבל במבצעי מודיעין ופשיטות שערך גדוד הצנחנים בו שרתתי עבור אוגדה 162, לא הפגינה האוגדה מחויבות ללוחמים ולא הבטיחה ולו במינימום ההכרחי כוחות ואמצעים לצורך השבתם מהמשימות שהוטלו עליהם. תקצר היריעה במאמר זה מלפרט את הדברים שתועדו בספרי החל ממבצעי מודיעין ופטרולים אלימים שערכנו במסגרת האוגדה, עבור לקרבות במחטת סולטאן ומתחם "אורי" וכלה בקרב הנורא בעיר סואץ.

לוחמי אוגדה 162 כלוחמי צה"ל האחרים הקריבו נפשם ולחמו במלחמת יום הכיפורים ככל האחרים, והמשל, אין חיילים גרועים אלא רק מפקדים גרועים, כואב ככל שיהיה, הוא המסקנה היחידה מניתוח ומדיון עניני על תוצאות מלחמת יום הכיפורים. האלוף במילואים אברהם אדן פרסם באותו גיליון עצמו (*) מאמר פאטתי בשם: "חדל קשקשת ברשת".

צר היה לקרוא את הדברים, אך דומה שהאיש לא שכח דבר ולא למד דבר. לא למד על כישלון קו בר-לב אותו הקים אישית תחת הוראת חיים בר-לב, לא הסיק מסקנות על כישלון תורת הלם השיריון, אותו למדו גדודי הטנקים שלו במתקפת הנגד הכושלת אותה ניהל ב- 8 לאוקטובר, לא למד דבר על הפעלת השריון ביום האחרון למלחמה, כשהכניס – שוב בלא מודיעין ובלא הכנה, כוח חי"ר מעולה לתוך העיר סואץ בליווי חרמ"ש שלא אומן ללחימת שטח בנוי, וטנקים שלא מיועדים ללוחמה באזור סגור, שלא מאפשר תמרון ואש, וכשהקרב הסתבך – לא גילה מחויבות לחילוצו.

ועוד תבוסה נוראה שחיילי צה"ל ואוגדת מנדלר חוו על בשרם הייתה זו ב- 7 לאוקטובר 1973 החל משעה 2 בצהרים ועד למחרת היום, כאשר על פי תוכנית כושלת ואובדנית בשם "שובך-יונים", נשלחו לטבח גדוד 9 של השיריון ואבדו כל מעוזי התעלה, בקו אותו הקים ובנה אברהם אדן, ואשר קרוי על שמו של חיים בר-לב, הנחשב בעיני מוקיריו "גדול מפקדי השדה של צה"ל בכל הזמנים". ואם על עיסה זו רוצה הנחתם להעיד, אוי לנו שלכך הגענו.

מן הראוי ביום העצמאות ה- 56 למדינת ישראל –30 שנה למלחמת יום הכיפורים, יתנצלו האחראים למחדל והסתרת האמת בחווה הסינית ה בפני הנופלים והלוחמים. לא רשומון הוא הסיפור האמת כולה גלויה לעין השמש!
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
(*) החווה הסינית – האזהרה שאיחרה 30 שנה 7 ימים - ידיעות אחרונות, 3 באוקטובר 2003.-

יוסי בלום הלוי – הוא לוחם וחוקר של מלחמת יום הכיפורים. שרת בחטיבה הצנחנים 55 משחררת ירושלים וצולחת התעלה. מחבר הספרים "כשקוראים לצנחנים" - מערכות 1972, "התקדשות – זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים" – מתאם 1999. עובד כאיש מחשבים, בחברת הייטק.



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:38   03.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  287. גזר דין בעכביש 55 החווה הסינית מאמר של אל''מ רזי יהל!!  
בתגובה להודעה מספר 286
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.06.04 בשעה 10:28 בברכה, פילוביץ שחף
 
-Original Message-
Sent: Friday, April 23, 2004 12:18 AM
Subject: גזר דין בעכביש 55 החווה הסינית מאמר של רזי יהל

גזר דין ב'עכביש 55'

41 מלוחמי גדוד 890 מחטיבת הצנחנים הסדירה נהרגו ולמעלה מ-100 נפצעו בקרב "החווה הסינית" במלחמת יום הכיפורים. לאל"מ במיל' רזי יהל (שדה בוקר), שלחם שם כמילואימניק', זיכרונות הקרב אינם נותנים מנוח. לדידו השאלות הקשות באמת נותרו עדיין פתוחות וללא מענה מוסמך
רזי יהל


למעלה מ-30 שנים עברו והדי-הקרב של גדוד 890 ב'חווה-הסינית', בחזית הדרום, סמוך לתעלת סואץ בלילה וביום ה-17 באוקטובר - עדיין לא נדמו. גם כאן, כמו בפרשיות סתומות אחרות בתולדות מערכות ישראל, נתונים עדיין 'שחקני-משנה' רבים מאותו מחזה מייסר בתחושות כאב וצער עמוק, זיכרונות מחרידים ותחושות חידלון. לעומת זאת אחרים מבין בעלי התפקידים הראשיים באותה מפלה, נתונים עדיין במסע בלתי פוסק של דאגה לשכתוב ההיסטוריה, לשדרוג ולמירוק בלתי פוסק של תדמיתם.
מתבקש לערוך מחקר מעמיק על שהתרחש שם ולו רק לאור השאלות הנוקבות ששבות וחוזרות על עצמן מאז, כחלום בלהות, אצל רבים מאלו שנחלצו בעור-שיניהם מאותן שעות חידלון אינסופי בתופת של 'מיסורי' (שם קוד למרחב שנועד להיות חווה-חקלאית שנהוג היה לכנותה 'החווה-הסינית'). אך מסתבר שהפתרונים אינם נתונים ביד אותם 'שחקנים משניים' שמרביתם ממלאים פיהם מים ומתקשים לנדב מידע.

על מי שיחשוף את האמת מעל אותו סיוט שהתרחש במתחם 'מיסורי' יהיה לברר לא רק על שהתרחש במהלך אותן 17 שעות לחימה אלא בעיקר על מה שנאמר, ולא פחות על מה שלא נאמר, במהלך ההכנות ליציאה לאותה משימה.

במלאת 30 שנים לקרבות מלחמת יום-הכיפורים, בדברים שפורסמו בתקשורת, העלה קצין האג"מ של חטיבת הצנחנים דאז, אל"מ (מיל') גיל דוד, טענות קשות מאד כלפי מפקדי אוגדה 162 - אברהם אדן (ברן) וסגנו דוביק' תמרי - על המשימה חסרת-סיכוי שהוטלה על חטיבתו ועל גדוד 890, לפתוח את הצירים 'עכביש' ו'טרטור' לתנועת אמצעי הצליחה מכיוון 'טסה' מערבה, אל תעלת-סואץ.

בדבריו טען גיל דוד שלא רק שמפקדת אוגדה 162 מנעה מהגדוד מידע חיוני אלא שגם עיוותה את תמונת המצב בפני פקודיה הצנחנים ויצרה אשליה שהמעיטה בקושי ובבעייתיות משימתם במרחב 'מיסורי'.

המשימה
ב-16 באוקטובר, עם סיום משימותיה בחלקו הצפוני של מפרץ סואץ, נקראה מפקדת חטיבת הצנחנים להגיע בבהילות ממרחב אבו-רודס לתדריך למשימה חדשה בחפ"ק מפקדת האוגדה ליד מחנה 'טסה'. הכוח היחיד שהיה תחת-פיקודה הישיר של מפקדת החטיבה (המח"ט אל"מ עוזי יאירי, סגנו סא"ל אמנון ליפקין-שחק וקציני האג"מ והמודיעין של החטיבה) כלל רק את גדוד 890 בהרכב של 3 פלוגות לוחמות, פלוגה מסייעת (ללא מחלקת המרגמות) ופלוגת מפקדה שכללה גם את מחלקת הרפואה וכן את הפלוגה הכירורגית החטיבתית (בפיקוד ד"ר אפרים סנה).

על התדריך לקראת הקרב, אותו צריך לראות כאחד ה"קלקולים" הבולטים במלחמת יוה"כ, סיפר המח"ט עוזי יאירי לאחר המלחמה: "טסתי לכאן בהליקופטר... פגשתי את ברן ואת גורודיש. מה שהסבירו לי... אריק מעבר לתעלה, העסק סגור על-ידי ציידי טנקים... קח כל מי שיש לך ביד...תתפרס... תנוע ותהרוג אותם, ותהרוג אותם... אני אז לא הבנתי בדיוק את המשמעות של החווה הסינית ו'מיסורי' ... לא היו שום פקודות ושום תדריכים; לא היה שום מודיעין (אין לי טענה לאף אחד). סרוק את 2 הצירים פרוס וגם כבוש את 'עמיר' (מבנה החווה הסינית). אמרתי:...קו דם כל נגיע ליד עמיר, נראה מה זה ואח"כ נראה מה הלאה". במקום אחר מפתיע עוזי יאירי בצטטו את ברן מתאר את משימת הגדוד: "...לפרוס פריסה רחבה, לשמור עתודה מאחור, לסרוק, להיתקל ולהתגבר".

גירסת אברהם אדן (ברן) להגדרת המשימה לא היתה שונה מהותית: לנקות את כל השטח ובסופו של דבר לכבוש גם את החווה הסינית". "...המשימה בפירוש היתה טיהור שני הצירים 'עכביש' ו'טרטור'. ונאמר שאם זה ילך קשה להסתפק בציר אחד, על מנת להעביר בכל מחיר שציר אחד - ולאו דווקא בטרטור אלא (אפשרי גם) בעכביש - להעביר את הגשרים".

מאוחר יותר הצטרף אל קציני החטיבה לתדריך אצל מפקדי האוגדה גם גם מפקד גדוד 890 איציק מרדכי (אותו הגדיר העיתונאי אמיר אורן: "לוחם מעולה בדרג השדה, סוחף במנהיגותו הקרבית מול אש"). בחוברת שהוציא הגדוד עם סיום המלחמה מתאר המג"ד:
".. אמרו לי: אין זמן. צריך להתחיל מהר לנוע... דני מ. (נמצא) עם כוח קטן מעבר לתעלה... ואין ראש גשר ולא גשר. גדוד סיור שניסה לפתוח את ציר 'טרטור' הושמד בחלקו הגדול. חיילים שלנו, צנחנים וטנקיסטים שנפגעו, מפוזרים בשטח, לא יודעים את מקומם המדויק. יודעים שמצומת 'טרטור' - 'עכביש' ומערבה נפגע כל טנק שניסה לנוע ביום לעבר התעלה ושום דבר לא הצליח להתחבר במשך היום עם הכוח הנמצא בצידה השני של התעלה. המשימה היא לטהר את אזור הצירים 'טרטור' ו'עכביש' (במרחב החווה-הסינית) ולפזר כוחות בשטח מצפון לציר 'טרטור' כדי להוות מעין חיץ ולמנוע מהמצרים אפשרות להסתנן בחוליות ולפגוע בכוחותינו הנעים על הצירים... הגדוד צריך להתפרס עד למרחק של 2.5 ק"מ מציר טרטור, טווח טילי הסאגר, כדי להוות חיץ".
בדיעבד, ניתן כיום להבין כי הגדוד יעמוד במשימתו כל עוד יאפשר לאוגדה - ולא חשוב כיצד - להניע את כוחות הגישור על אחד משני הצירים להשקה בתעלה כדי לאפשר את צליחתה.

הקרב
בסופו של דבר, בשעה 24:00 נותן איציק המג"ד ליקי לוי, מפקד פלוגה ב', אישור לתחילת תנועה. כעבור כשעה שבמהלכה נע רגלית בפריסה מאד רחבה עם 'חוד' (כוח קדמי) יחסית צמוד - מוצא עצמו הגדוד נתקל במארב המצרי. עצמת האש היתה כה חזקה עד שהיא מאלצת את מפקדי החטיבה והגדוד לקבל החלטה לחלץ את הגדוד לאחור מחמת עדיפותו הבולטת של האויב המחופר והחמוש במגוון מרשים של כלי נשק שטוח ותלול מסלול, נ.ט וטנקים.
במקביל הם מנסים להכפיף לעצמם סיוע (מרדכי: "ביקשתי תגבור, לא חילוץ") שגם כשהגיע - חיל- אוויר, ארטילריה ושריון - קצרה ידו מלהושיע.
כך, במהלך דקות ספורות נוסף גדוד הצנחנים לרשימה מכובדת של גדודים שנפלו למלכודת שטמן להם בפשטות בלתי-נסבלת כוח מתוך חטיבה ממוכנת מהארמייה המצרית השנייה, בתחום הצירים 'עכביש'-'טרטור'. אלא שבשונה מהפעמים הקודמות המתין הפעם המארב המצרי פרוס בקו חזית אחד, רצוף, מהאופק הצפון-מזרחי ועד לאופק הדרום מערבי, מחופר היטב, על-גבי שלוחה מאורכת ומוגבהת במטרים ספורים מעל הבקעה שאל תוכה נכנסו פלוגות הגדוד.

כל מי שהיה צריך, הסתער
כבר מהתחקיר הראשון שנערך בהקשר למה שהתרחש בקרב, אפשר היה להתרשם מתחושת האשמה הכבדה של המח"ט עוזי יאירי, שלא הרפתה ממנו עד יומו האחרון (עוזי נהרג מאש מחבלים בפעולה לחילוץ בני ערובה מידי מחבלים שחדרו למלון סבוי בת"א, ב-5 במרס 1975) "...(היתה לנו) מקסימום שעה אחת מירידה וקבלת פקודה: 'נוע, זוז מיד ומהר'. ואם אמרתי לאיציק: 'מה אתה מזדחל' (כבר בתנועה הרגלית) זה כמובן בניגוד לאופי שלי שאני כן אוהב את ההליכה האיטית, ואת המשקפת ואת התצפית ואת הבדיקה" "...לפחות שאיציק ידע שאם הוא מקבל את הפקודה לזוז מהר וקדימה, זה כי אני קיבלתי פקודה, כי מישהו מעליו קיבל פקודה: תעשה מהר ותזוז". ומוסיף המח"ט "רק מילים טובות" (על לוחמי גדוד 890 ) "... כל מי שהיה צריך להסתער הסתער עם מה שיש לו. וכשהיה צריך להיכנס לתוך התעלות לא היה לו יותר תחמושת" .
מהתחקירים גם עולה העדר הסיוע הארטילרי לגדוד במלוא חומרתו. אומר מפקד האוגדה : "... סוכם... שהוא יסתייע דרך רשת האגד ואולי דרך רשת הפיקוד... לא הייתה עבורנו בעיה, אנחנו ישבנו על רשת הפיקוד שלו בלילה... ואז לא הייתה שום בעיה לתת לו ס יוע... אינני זוכר את הנקודה מדוע הוא לא קיבל קס"א (קצין סיוע אוויר). אני שאלתי את איציק באחד הימים שהסתובבנו אחרי זה והוא אמר לי... בגלל שהם היו צמודים לאויב הם לא רצו להפעיל ארטילריה".

רק חודשים ספורים בלבד מסיום המלחמה, וגירסת מפקד האוגדה בתחקיר היתה שונה מזו של קמב"ץ החטיבה דוד, שהעיד כי בתדריך ב'עכביש 55' ביקש קש"א (קצין קישור שנמצא ביחידה המסתייעת ותפקידו לטווח באלחוט את סוללות התותחים אל המטרות המתוכננות או המזדמנות) אך לא נענה: "... אמרתי שבלי זה אי אפשר לזוז והם אמרו: אין. זה ייקח זמן עד שיגיע וצריך מהר לנוע ולתקוף את העסק" . "... ביקשנו מהאוגדה לקבל קש"א. כמונו גם המג"ד עשה זאת במהלך קבוצת הפקודות ואף אחריה אולם האוגדה השיבה שייקח להם הרבה מאוד זמן לאתר מישהו. בסופו של דבר קבעה האוגדה שנפעיל סיוע ארט' שייכלול 2 סוללות 155 מ"מ עפ"י נוהל "קצין חי"ר מטווח" (טכניקת טיווח ארטילריה פשוטה יחסית אותה לומד כל קצין חי"ר). חוסר נכונות האוגדה לדאוג לנו לקש"א התברר כקריטי ביותר משום שאמנם לבקשתנו הוכפפו מיד בתחילת הקרב יחידות האש אך, כשנוצר עמן הקשר ניסינו המח"ט, הסמח"ט ואנוכי לטווח את התותחים למטרות שזיהינו אך כאן נחשפה חוסר מקצועיותנו מכיוון שלא הצלחנו להבחין לפי 'הנפילות', (התפוצצות הפגזים) בין ארטילריה שלנו לבין הארטילריה המצרית, מה שהיה עושה ביתר קלות קצין הקישור. מהר מאד הסתבר שקיימות גם בעיות בקשר האלחוטי אל התותחים וכל ניסיון נוסף להפעלת הסיוע לא עלה בידינו, כמו ברגע שבו הסתבר כי גדוד הטנקים של אהוד ברק נקלע למצוקה".

חגיגת האבסורד
תקוע, ללא שום יכולת לשפר את מצבו באופן מסודר ומאובטח, נטול סיוע, עתודה וכוחות חילוץ, מרוקן מיכולת תקיפה, או לפחות לשיפור עמדות, נותר הגדוד בודד במערכה כשכוחותיו ההולכים וכלים, כל-כולם מוכוונים לצמצם את הקטל, לחלץ את לוחמיו באופן מסודר ככל שניתן ובניסיונות עקרים להכווין מטוסים, שריון וארטילריה כדי לנסות ולהושיעו.
כושר ומנהיגות מפקדים, דבקות הלוחמים במשימת החילוץ ואומץ ליבם של כוחות החילוץ האחרים מנעו כשלון קטסטרופלי, גדול שבעתיים, שהיה אולי נעוץ בפחד האויב שישב בטווחים של עשרות מטרים מלוחמי הגדוד אך נמנע מלצאת להתקפת-נגד על שרידיו המוכים של הגדוד, שחלק מהם מוטלים גוססים גוועים תחת קני מקלעיו, באין כל יכולת לחלצם.

שחר ה-17 באוקטובר מפציע ועמו שני ניסיונות עקרים לסייע לגדוד במילוי משימתו: האחד תקיפה של רביעיית מטוסי סופר-מיסטרים שבעקבותיה, לאחר פגיעה, נוטש הטייס חגי תמיר ולמזלו צונח לידי כוחותינו, וניסיון עוד פחות מוצלח של מספר טנקים מהגדוד של אהוד ברק שבפיקודו מנסים להשתלט על קו העמדות ונאלץ לחלץ את שרידיו מהמערכה כמעט ללא טנקים תקינים.
הבוקר של היום החדש אינו מותיר מקום לספקות באשר לשיעור הפורענות - הקטל והתבוסה - אותה סופגים אנשי החי"ר, התנסות אותה לפחות איש מהם כלל לא העלה על-דעתו.

לקראת הצהריים נמצאים עדיין מוקדים ספורים של לוחמים כשרים, שמנסים להשיב אש ולחפות על פינוי הפצועים או על כאלו שבאופן עצמאי הצליחו למלט עצמם לאחור. מביניהם כאלו שנעים הלומים וסהרורים, חשופים במישור החולי לצליפות מכל סוג של תחמושת, חלקם אדישים כלאחר ייאוש, חלקם נסים מבוהלים כאחוזי תזזית, מנסים לחמוק מצרורות הכדורים והארטילריה, חלקם מצליחים צולעים, מיוסרים לגרור עצמם בכבדות. ערמות של תחמושת וכלי-נשק אישיים נותרים מוטלים מיותמים סמוך לציבורי מדים חרוכים, חמוצים מדם, גופות קרועות וכרותות-אברים, חלקן עדיין מפרכסות בעוויתות מוות, גוססים משוועים לעזרה שמתמהמהת מלבוא. נגמ"ש נועז מנסה לתמרן ולחמוק ממטחי הטילים, בדרכו לאסוף את אחרוני הפצועים. נגמ"ש אחר שמגיח מבעד ענן עשן המתאבך מירכתיו בהם נפער חור מפגיעה שספגו טיל סאגר, פגיעה שכבר לא שינתה הרבה את מצב הפצועים שאסף צוותו במסע חסר הסיכוי בתוך המסך הצפוף של הטילים. אודים עשנים מטנק שכאילו יד ענקים תלשה ממנו צריח ותותח והניחה אותם מפוייחים וקרועים לצד מה שנותר מהגופות הכוויות של צוותו.

הקרב נמשך רק למראית עין. בעיקר כדי לחפות על חילוץ חבריהם, ממשיכים אחרוני לוחמי גדוד הצנחנים שנותרים בשטח להשיב אש בעזרת שארית התחמושת שנותרה בחגורי חבריהם המוטלים סביבם הרוגים, כנגד החיילים המצרים המחופרים היטב, המזנבים וצולפים בהם מכל הבא לידם אך קפואים במקומם. אולי היה זה בהשפעת ההרתעה שחולל הגדוד בכל המהומה סביבו. אותה שעה, בה חרב עולמם של רבים כל-כך היתה גם שעת החסד שאפשרה לאוגדת אברהם אדן (ברן) לעמוד במשימתה ולהשפיע אולי באופן המכריע ביותר על גורל חזית הדרום, אם לא על המלחמה כולה.

בעוד ששרידי הגדוד עדיין שקועים עד צוואר ב'בוץ-החווה', במאמץ נואש לחלץ את חבריהם, נשמעת בערפם נהמה מחרישת אזניים של הטנקים הגוררים את שיירת הדוברות שתחולל את השינוי ותאפשר את חציית התעלה על-ידי אוגדות צה"ל.

המג"ד איציק מרדכי: "...דבר מדהים: על ציר טרטור ועכביש המשיך צה"ל בינתיים לנסוע עם הדוברות, ממש כמו במצעד יום העצמאות, מבלי לחטוף אפילו כדור אחד. זו היתה חגיגת אבסורד, כי בתוך כל התופת הבנתי שבשורה התחתונה,המשימה לפתוח את הצירים בעצם מתבצעת, וברשת הקשר ממשיכים לומר לך לא לזוז מילימטר". מישהו באוגדה הבין ככל הנראה ששדה-הקטל של הצנחנים אין בו כדי למנוע מהאוגדה לעמוד במטרתה.

***

בליל ה-18 באוקטובר נכבשה החווה הסינית על-ידי גד' 184 מחטיבה 14 בפיקוד אברהם אלמוג.
אין זה כי למרות אוזלת-יד האוגדה בריכוז מודיעין, סיוע, קישורים ועזרה לצנחנים במהלך ההכנות וניהול הקרב גופו, הרי ניכרה גם השלמת מפקדי החטיבה והגדוד עם המשימה והסכמה - אמנם מאונס - על תנאיה. באותו רגע גם נחרץ גורל הגדוד.

גם לאחר 30 שנה, לאחר שחלק משחקניה הראשיים של אותה דראמה טרגית כבר אינם בחיים, נותרו שאלות רבות פתוחות שכאמור נדרש שמישהו ישיב עליהן. בחרתי לברר שתיים ולהשאיר את השלישית פתוחה.

האם יש תשובות?
כיצד זה שאיש באוגדה לא הבחין בכתובת שזעקה מהקיר? האם היתה זו התעלמות מכוונת מהכוח החזק והממוסד שתקף והשמיד כמעט כל כוח צהל"י שנע בימים הקודמים בציר 'עכביש', מיחידות שכנות כמו גדודי יואב ברום ז"ל ועמי גלעדי ז"ל, עמי מורג, ספקטור, נתן שונרי ואחרים.
מכאן גם עולות תמיהות בנוגע ל'הערכת-המצב' שעשתה מפקדת האוגדה, אם בכלל התקיימה באופן מסודר, העובדה היא שכמעט בכל הכלים שבעזרתם מקובל לנתח, להעריך, להפיק משמעויות ולהסיק מסקנות, מוצאים את גדוד הצנחנים לא מוכן למשימתו: הערכת אויב ודרכי פעולתו (פריסה, כיוון, מאמץ עיקרי, עצמה וכד'), הערכת קרקע (שטחי השמדה, טופוגרפיה, שטחים שולטים וכד'), כוחותינו (חימוש, ציוד, אמצעים, פקלי"ם וכ"ד) וסיוע (העדר דאגה לגדוד ליכולות קישור לכוחות מסייעים, אוויר וארטילריה, העדר הקצאת סיוע ישיר או עקיף של ארטילריה, העדר כוח טנקים ת"פ). לא רק שמטה האוגדה לא יצא מגדרו להשיג מודיעין (צילומי אוויר עדכניים שכנראה היו איפה-שהוא בין מוצב הפיקוד למפקדת האוגדה) אלא שגם התעלם מהמידע שנצבר מהאזנה לרשתות-קשר של כוחות שכנים, על-פיהן ניתן היה לאמוד בקלות על מצעד הא יוולת של הכוחות השכנים, קילומטרים ספורים מערבה, בצירי עכביש, טרטור ולכסיקון, שעות ספורות קודם.

בהתעלמה מכל אלה שלחה האוגדה את הגדוד לקרב שתוצאותיו המחרידות - 41 הרוגים ויותר מ-100 פצועים - הביאו לצירוף 890 לרשימה נכבדת של סמלים בתולדות מלחמות ישראל שנטבעו בתמהיל אבסורדי של אטימות, שלומיאליות, זילות חיי-אדם, צייתנות עיוורת ביחד עם דביקות במשימה, רעות וגבורת לוחמים.

לאור שברי המידע על גורלם המר של הניסיונות האחרים שהתרחשו בימים הקודמים ונוכח התנאים הנחותים לביצוע הפעולה, עולה השאלה השנייה:
האם נכון עשו מפקדי הצנחנים שנענו להוראה לצאת למשימה? האם על המג"ד ועל המח"ט היה להתעקש לפחות על דחייה של מספר שעות?

דומה כי היתה זו תביעת הרמה הפוקדת (האוגדה) וגם זו שמעליה (פיקוד וחזית הדרום) לצאת מייד וללא היסוס, שגברה מעל לכל שיקול של שניהם.
בקשת המג"ד לדחיית מועד תחילת תנועה כדי לצבור את כל כוח הגדוד במצב סטאטי ולא בתנועה - נענתה בשלילה. תחת זאת הוא קיבל הוראה "התחל לנוע מייד". גם על בקשתו מהאוגדה שתצרף לו קצין קישור לסיוע הארטילרי נענה המג"ד בשלילה:
איציק מרדכי : "... עשו חשבון
שלהביא את הקש"א זה עניין של שעה שהזמן לוחץ וקיימת סכנה שהמבצע כולו יכנס לאור יום וייתקע, ואמרו לי אי אפשר לעמוד בזה, תלכו בלי קש"א, ואם תצטרכו ארטילריה נפעיל אותה באמצעות רשת הפיקוד" ..
מסתבר שגם את שאירע לגדוד של נתן שונרי יום קודם, אותה מסר נתן שונרי אישית לגיל דוד ומה שהיה צריך לשמש עדות מספקת כדי שלא לחזור בדיוק על אותה שגיאה - איש לא לקח בחשבון, וודאי שלא ברצינות הראויה והנדרשת בין יוצאי אותה יחידה ש'שפתם' אחידה. לימים, היו שהכחישו את קבלת הידיעה עוד בזמן שאפשר היה לעבד אותה למידע רלבנטי וכשיקול בקבלת החלטות ליציאה לקרב, אך עדויות חלק מהמפקדים סותרות זאת מכל-וכל...
"... שישנם חיילים שלנו בשטח ש לילה קודם נמצאים כאן וצריך להיזהר ולא להרוג אותם", העיד עוזי יאירי בתחקיר לאחר המלחמה על ששמע בתדריך, מה שאישר את דברי קצין האג"מ של חטיבת הצנחנים שאכן הקרב של גדוד שונרי הוזכר גם בקבוצת הפקודות במפקדת האוגדה אך ניתן להבין כי זו ניסתה להקטין מערך ההיתקלות. לדבריו המעיטה האוגדה ביכולת חיילי אותו גדוד שלטענתה הובסו לא בגלל יכולת מיוחדת של האויב אלא בהעדר
כשרות קרבית. מידע זה עליו מדבר המח"ט הועבר גם על-ידי המג"ד איציק מרדכי אל מפקדי הגדוד כדי שייזהרו מלפגוע בפצועי אותו גדוד שעדיין מוטלים סביב הצירים: "... פקודה נוספת שנתנו לי והדגישו אותה 5 פעמים: היה כוח מחטיבה 55 שנתקע, הצוותות כנראה מפוזרים בכל השטח, לא פותחים באש גם כשרואים מישהו".
ובהזדמנות אחרת אמר המג"ד:
" ... אמרו לי כל מיני חבר'ה שהסתובבו בחוץ ציירו תמונה שלא הכי נעימה, שהתעללו בחבר'ה של שונרי, וכו', וזה במידה מסויימת העלה לכולם את הדם לראש. כל מי שישנו שם או שהוא הרוג או טנקיסטים התעללו בצורה רצינית מאד גם בגופות וגם במי שישנו".
עדויות אלה אינן עולות בקנה אחד עם אויב זניח כמו חוליות בודדות של ציידי-טנקים שעל הגדוד היה להשמיד במרחב הצירים עכביש וטרטור. ומאמצי האוגדה להמעיט מערך ההיתקלות שהייתה לגדוד הסיור של נתן שונרי והעלמת המידע על יתר הקרבות שהתרחשו על הצירים תרמו לא מעט לסילוף תמונת אמיתית של מיקום, פריסה ועצמת האויב.
ואם לא די היה באלה הרי שבאה אל עוזי יאירי קריאתו של רא"ל במיל' חיים בר לב, מפקד-העל של חזית הדרום (עוזי היה ראש לשכתו של בר-לב בהיותו רמטכ"ל), כפי שגיל דוד ציטט מהאזנה לשיחה באלחוט בין שניהם: "גורל עם ישראל בידיים שלך, על הכתפיים שלכם. אתם חייבים לבצע את המשימה עוד הלילה. אם לא פותחים את ציר 'עכביש' עוד הלילה, אין לנו ברירה אלא להסיג אחורה את כל האוגדה של שרון ולבטל את הצליחה. פירוש הדבר שאנחנו נכשלנו בכל המלחמה הזאת". גם עוזי יאירי מזכיר שיחה זו: "...לפני היציאה מטסה קיבלתי טלפון מבר-לב, אישית. הוא אמר לי: עוזי, יש כוחות שלנו מעבר לתעלה, הציר אליהם 'מזוהם', צריך לנקות את זה, זה הדבר הכי חיוני לעשותו, טוס מהר לברן. "... ומוסיף אותם מילים. זה מה שידוע מהר לזוז וללכת".

לתביעה וללחץ שהפעיל הדרג הפוקד על הצנחנים לצאת למשימה ללא דיחוי מיוחס משקל כבד אולי יותר מכל אחד אחר בהשפעה על שיקול דעת מפקדיהם. "...האם יכולתי להגיד: 'עצור, אני מתחיל רק בעוד שעה עד שאני משוכנע שיהיה לי...' וכדומה. אני לא בטוח. נדמה לי שלא", הרהר רטורית עוזי יאירי במהלך התחקיר החטיבתי שנערך מייד אחר המלחמה. עוזי יאירי היה חדור בהכרה אותה הפיחו בו מפקדי החזית שהתנאי להצלחת המשימה תלוי במועד המוגבל לקיומה, המוכתב והבלתי ניתן לדחייה.
ובהקשר לכך, בסוגייה של: 'מה גובר על מה', צורך החזית או דרישת הגדוד לתנאים חיוניים ליציאה לקרב, מסתבר שהתעוררו אצל עוזי יאירי ספקות: "אשמתי לאחר מעשה שלא חקרתי מספיק מה יש כאן. יכול להיות שהיה ידוע יותר ממה שנאמר לי... הייתי צריך אולי יותר לחקור את העניין אבל כך עשינו". אני מקבל פקודה בשעה כזאת וכזאת בלילה, לפנות בוקר עליך לפתוח את המקום הזה כאן, מהר צא והציר בידיך, ואני עושה מה שאומרים לי. עכשיו אני חושב האם התעקשתי מספיק לקבל עוד יותר אינפורמציה, זה מציק לי".

דומה כי דחיית יציאת הגדוד למשימתו בשעות ספורות לא הייתה מקטינה את סיכויי הצלחתו לעמוד בה אלא להפך; מהלך כזה היה מעניק לגדוד את 'פסק-הזמן' המתאים כדי לערוך את עצמו ליציאה ל'תנועה לקראת מגע' בצורה מתקבלת על הדעת, כמקובל בתורת הלחימה, אם לא לאור ניסיונם הרב של כל מי שהיה מעורב שם בקבלת ההחלטות.

השאלה השלישית, עד כמה דחוף היה לצאת למשימה, היא סוגיית מפתח בכל הדיון. שכן עובדה היא שכוח הצנחנים של דני מט צלח את התעלה ונותר מאוים מעברה המערבי ללא יכולת סיוע צמוד, המתין בלאו הכי בכורח הנסיבות עד
להשקת אמצעי הצליחה. אלו מן הסתם המתינו עד שתתאפשר התנועה על ציר 'עכביש' הודות לחיץ בשר-ודם, תרתי-משמע, שהקים למענם גדוד 890 רק עם בוקר. כמובן שאת אותה שאלה אפשר היה גם לשאול אחרת: האם מפקדת החזית היתה עדיין מתעקשת על אופן ועיתוי המשימה אם היתה משערת ש'המחיר' שישלם גדוד 890 עלול להיות כה כבד?

במהלך הקרב מן הסתם משכו אליהם לוחמי הגדוד את תשומת-לב ואש האויב ובכך אפשרו כמעט ללא הפרעות את תנועת הגשרים וכוחות הצליחה בעורפם, על הצירים מערבה, אל עבר נקודת הצליחה על גדות התעלה. ובכך, בכורח האילוצים, במעבר המהיר ממשימת טיהור למאמץ הסחה, בהופכו ל"בשר תותחים", בדבקותו ללא-ברירה אחרת במשימה, איפשר הגדוד לצה"ל לחולל את אחד המהלכים בעלי ההשפעה המכרעת ביותר על גורל המלחמה בחזית הדרום.

גדוד 890 לא עמד במשימת טיהור המרחב שחולש באש לפחות על ציר עכביש. מחיר הדמים שגבה הקרב - היה כבד מנשוא, גם כאשר חשבו אדריכלי המשימה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים.

"מבחינת הגדרת המשימה - למעשה לא ביצענו אותה. מבחינת צה"ל הגדוד בסופו של דבר השיג את המטרה, כי הציר נפתח", סיכם עוזי יאירי בתחקיר החטיבתי. בהתייחסו לתוצאת הקרב, כאילו סח מתוך רחשי ליבו, הוסיף המח"ט: "דבר אחד מנחם אותי, בדיעבד כל ההתכתשות הנוראית הזאת שנעשתה כאן - בזמן הזה הדברים זרמו אל הגשר". בלשון מעט שונה, קר ומנוכר, העיר מפקד האוגדה אודות משימת 890: "...מבחינה אופרטיבית המשימה הושגה. זה לא שייך לניהול הקרב עצמו. אבל בראייה הכוללת - הושגה".

אני מטיל דופי בהחלטות הפיקוד הבכיר על הפקרת הגדוד ועוד יותר על אדישות ועל חוסר רצונו לחלצו מאותה פעולת הסחה 'מבריקה' שאת מחירה סביר להניח איש מהם לא צפה מראש.

מרבית הגנרלים רוחצים בניקיון כפיהם ממחדל החווה הסינית. הם עושים כל אשר לאל ידם כדי להסיר מעליהם כל שמץ של מחוייבות למה שהתרחש שם, כיאות לתרבות ולנורמה של הסתלקות מאחריות שלצערנו מצאה לה אחיזה בביטוי האופנתי 'תסמונת הש"ג'.

כולם, למעט אחד, עוזי יאירי, ש'ניכס' לעצמו חלק מהאשמה למה שארע לגדוד 890 בחווה הסינית, על שלדבריו "...לא חקר מספיק" ולא התעקש מספיק לקבל "...עוד יותר אינפורמציה".

עוזי יאירי ז"ל הרחיק לכת עם האשמה שלקח על עצמו, שרק מעטים - אם בכלל - יכולים לאמוד את היקפה ואת עצמתה. ציני ומכאיב שמלבדו איש מבין מפקדי האוגדה, הפיקוד והחזית, בעלי האחריות והסמכות - לא הביעו 'אי-נוחות' כלשהי ממילוי תפקידם והותירו את המח"ט הנערץ - בודד עם האחריות ויותר מכך - בכור המחוייבות.



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   08:42   03.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  288. גיל דוד מגיב ליוסי בלום הלוי בהקשר למאמרו של רזי יהל !!  
בתגובה להודעה מספר 287
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 03.06.04 בשעה 11:20 בברכה, פילוביץ שחף
 
-Original Message-

Sent: Tuesday, April 27, 2004 11:44 AM
To: Yossi Blum Halevi
Cc: Razy Yahly
Subject: Re: גזר דין בעכביש 55 החווה הסינית מאמר של רזי יהל


יוסי שלום
שים לב שבמאמר של רזי יהל ישנם ציטוטים מתחקירים שנעשו מייד אחרי מלחמת יוה"כ ובהם גם עוזי יאירי ז"ל וגם איציק מרדכי אומרים שהם ידעו על הקרב של הגדוד של נתן שונרי מחט' 55 בלילה הקודם .
איציק מרדכי אף אומר שהוא קיבל חמש פעמים פקודה !!! שלא לפתוח באש לפני שמוודאים שאלה לא חיילים פצועים של שונרי שנשארו בשטח. וזו הרי בדיוק הבקשה שנתן שונרי ביקש ממני כשהוא פגש אותי : " ...אני מבקש שתגיד לעוזי יאירי שיתכן שנישארו חיילים שלי פצועים בשטח ,למרות שאני חושב שכולם נהרגו, ואל תפתחו באש לפני שאתם מוודאים שאלה לא חיילים שלי פצועים "...
רק ממני עוזי עוזי יאירי ואיציק מרדכי קיבלו את המידע הזה ואת הבקשה המפורשת של נתן שונרי, ולכן ציטוטים אלה נותנים גיבוי מוחלט לכל הדברים שלי.
בשיחות שלי כיום עם קצינים ולוחמים מגדוד 890 הם מאשרים שאכן איציק מרדכי נתן להם, בפקודה/תדריך לפני היציאה לקרב , פקודה שלא לפתוח באש לפני שמוודאים שאלה לא פצועים מכוחותינו מחט' 55 שנילחמו שם הלילה הקודם.

וכמה מילים בענין הסרט של ניר טויב:
ניר טויב הפיק ועשה לפני חמש שנים סרט מצויין על הקרב והגדוד של נתן שונרי.
אני שרציתי מאוד שהאמת תצא לאור ולכן שיתפתי פעולה מלאה עם ניר טויב ורציתי שהסרט יופק ויוקרן , התאכזבתי ואף הזדעזתי מרמתו הגרועה של הסרט .
לצערי , נאמרים בסרט דברים, בעיקר ע"י דובדבני, בבוטות , בשפה גסה ובהשתלחות ,בעיקר אבל לא רק, בעוזי יאירי ז"ל שאינם ראויים להקרנה.
הסרט סובל מכשלים רבים ואינני מצליח להבין כיצד מ- 150 שעות צילום של חומרים , ניר טויב הפיק וערך לבסוף סרט כל כך גרוע וכל כך פוגע בנופלים ולוחמים .

לדעתי, ניר טויב צריך להשתמש בחומרים אחרים שעומדים לרשותו ולערוך ולהפיק סרט חדש , ולגנוז את הסרט הזה הגרוע . וכפי שניר עשה סרט מצויין על הגדוד של נתן שונרי, אני עדיין רוצה להאמין שהוא יכול לעשות סרט טוב גם עלינו.

לכן, טוב שלא הקרינו את הסרט הזה בערב יום הזיכרון.
חג שמח
גיל דוד



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
תל אביב
גולש אורח
   19:34   03.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  289. יש עוד הרבה סיפורים שלא סופרו....  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   הקרבות על תחנות המשטרה הבריטית( שלוש ידועות לשימצה ועטורות הרוגים )
רצח ארלוזרוב....
הסגרת יאיר שטרן לבריטים(בגד-כפת באשכול היהודי הבוגד שלו מתאריך 2.6.04 מצטט אחד בשם הילל וייס ששואל שאלה זו או מציין זאת כעובדה)
מי הסגיר את "יאיר" כולם יודעים?
אבל למה? מדוע?
כולם חושבים שהם יודעים.
אף אחד לא חשב לעומק .
התשובה היא רעידת אדמה ולכן העיתונות מתעלמת.
מלחמת יום כיפור היא גם מחדל שלא תוחקר לעומק כפי שצריך אז מה לנו כי נלין על קרב אחד בתוכה?



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:33   05.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  303. ד''ר אורי מילשטיין הנכבד !!  
בתגובה להודעה מספר 289
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 05.06.04 בשעה 11:35 בברכה, פילוביץ שחף
 
1. במלחמה מתנהגים כמו במלחמה ואם דרור צורף מנהל מלחמה מניו יורק
נגד חשיפת האמת = שיבוש ועיוות עדויות לוחמים ומפקדים בכלל ורס'ן גיל דוד ק. אג"מ בפרט,
אזי הוא יקבל גם מלחמה שהוא לא חלם עליה ואין לי ספק בכלל שמהחומר הכתוב שאני מקבל יום ביומו עולה, שהוא משרת את בראש וראשונה את עצמו ולאחר מכן את אלה שהוא כבר נסחט על ידם מהיום שפרופ' ישראל הרשקוביץ מונה להיות מ"פ פלוגה ב' מיד לאחר מותו בקרב האבוד מראש בחווה הסינית של סגן יקי לוי ז"ל הי"ד, מהיום הזה התחילה קנוניית ההשתקה, הטיוח, העיוות, שיבוש וסילוף עדויות בתחקיר שנעשה מרמת הגדוד ומעלה, בועדת העיטורים, ביומן המלחמה שרפול- רפאל איתן חתום עליו....ולמה הזה ??

פרופ' ישראל הרשקוביץ, דמם של המ''פ יקי ולוחמיו ז''ל זועק מן האדמה....
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#214

2. מבחן האמת הגיע, אין זמן וכוח לעם ישראל למשוך את העגלה הזאת אפילו יום/שנה נוסף/נוספת, העדים החיים המתים שחזרו מן השאול לאחר 31 שנה והתחילו לדבר, יכולים למות לפתע, לקבל שגעון ולהתאשפז ולכן חובתנו לשמור עליהם מכל משמר ולהניע את גלגלי הצדק מהר ככל האפשר ואין אני מסכים לחלוטין עם דרכו של אורי נטע, יש כמובן לבדוק את הצעתו ואף לתמוך בה אבל זה לא סותר ואסור שדרכו תעצור ותחסום את גלגלי הצדק !!!

ימים יגידו....



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:00   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  310. על שקרים, טשטוש וטיוח בצה''ל  
בתגובה להודעה מספר 303
 
   אנשים נוטים לשקר, לטשטש ולטייח פגמים במעשיהם כדי שלא ישלמו מחיר אישי על מעשיהם. זאת תכונה מובנית באדם ורק מעטים, יוצאי דופן - ל"ו צדיקים - מסוגלים לחרוג ממנה. לפיכך ברור שהמפקדים הבכירים של הצנחנים ומפקדיהם בצה"ל משקרים בפרשת קרב החווה הסינית.השקר כאן הוא נורמאלי אף כי לא משמח במיוחד.

תפקיד המערכת הוא לחשוף את האמת למרות השקרים על מנת ולהפיק לקחים ולא לחזור על אותן טעויות במלחמות הבאות. הפגם החמור ביותר של צה"ל בפרט ושל מערכת הביטחון של ישראל בכלל, שבגללו אין צה"ל צבא מקצועי, הוא שאין הוא מסוגל לחשוף את האמת על פגמי תפקודו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   06:50   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  309. כדאי להתרכז בקרב ''החווה הסינית''  
בתגובה להודעה מספר 289
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 06.06.04 בשעה 07:11 בברכה, אורי מילשטיין
 
כי דרך קרב זה ניתן להבין את כל מאפייני המלמה ההיא כמו שדרך אנליזה של טיפת דם מבין הרופא את מצבה של מערכת הדם בגוף ואף יותר מזה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:19   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  304. חוברת לזיכרו של סגן איתן פיכטנבאום, יצא לאור ע''י ההורים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.06.04 בשעה 06:23 בברכה, פילוביץ שחף
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:34   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  305. תמצית מחוברת גדוד 890 במלחמה חתומה ע''י ר/אלוף רפול  
בתגובה להודעה מספר 304
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.06.04 בשעה 06:39 בברכה, פילוביץ שחף
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:42   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  306. המג''ד יצחק מרדכי: ''איתן לחם בצורה נפלאה !!''  
בתגובה להודעה מספר 304
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:46   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  307. ד''ר אפרים סנה: ''איתן ניחון בתעוזה ובדמיון !!''  
בתגובה להודעה מספר 304
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   06:50   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  308. מן העזבון של איתן...יומן מלחמה אישי !!  
בתגובה להודעה מספר 304
 





http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:26   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  311. איתן פיכטנבאום....''התגלמות הבטחון!!''  
בתגובה להודעה מספר 304
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   07:52   06.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  312. דושי: ''רגעים אחרונים בקרב.....!!''  
בתגובה להודעה מספר 304
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 06.06.04 בשעה 07:55 בברכה, פילוביץ שחף
 


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   11:46   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  313. ''התקדשות''-זיכרונות ממלחמת יום הכיפורים/יוסף בלום הלוי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 09.06.04 בשעה 14:22 בברכה, פילוביץ שחף
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:02   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  314. 890 בחווה הסינית-ציר לקסיקון טרטור, אור ל- 17.10.1973  
בתגובה להודעה מספר 313
 



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   22:03   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  316. הכתבה של אורי מילשטיין במקור ראשון , יותר אמינה !!!  
בתגובה להודעה מספר 314
 
   הכתבה של אורי מילשטיין במקור ראשון , יותר אמינה מהכתבה של זונדר.

אני לא מבין את מניעיו של זונדר, אך אין ספק שעדותו של גורי ששון "מוחקת" לחלוטין את הכתבה של זונדר. הכתבה של מילשטיין במקור ראשון מוחקת אף היא את הכתבה של זונדר.

משה זונדר, ערוץ 10 , התואיל להגיש גירסא אמיתית יותר ??.??

פ"ש , נא שלח אימייל לזונדר עם השאלה ובבקשה תן לו את הקישורים כאן ואת עדויות הוידיאו, והשאר לנו עותק מהאימייל כאן


בגבג רודף צדק



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:09   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  315. מפגשי לוחמים - ניצולים ומנצילים לאחר 31 שנה......  
בתגובה להודעה מספר 0
 

@ מצ"ב קישור לכל החומר על הקרב שלא סופר בחווה הסינית...
הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=0&viewmode=threaded


http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   23:43   09.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  317. מסמך אנושי לא אנושי !! מגיע להם עיטור גבורה  
בתגובה להודעה מספר 315
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.06.04 בשעה 23:45 בברכה, one-p
 
. מסמך אנושי לא אנושי !! מגיע להם עיטור גבורה

במדינה הזו, מחלקים עיטורי מופת וצלשי"ם רק לאלו שיש יחצנים
קחו לדוגמא:
באוגדה 162 (ברן) במלחמת יו"כ, רק שני מגדי"ם אסף יגורי ודודו הלוי הסתערו, כל יתר המגדי"ם השתפנו ולא הסתערו !!!

אל תהיו מופתעים רק שני המגדי"ם שהסתערו, הם גם היחידים שלא קיבלו עיטורים, כל ה"שפנים" קיבלו צלשי"ם ועיטורים.

הסיקו המסקנות בעצמכם

ליקי חיימוביץ ולעוזי בן צבי ולכל לוחמיו מגיע עיטור הגבורה ממש כפי שקיבלו יהודה חדד וגדעון דבורצקי על מעשה דומה באותו יום, מספר שעות לאחר מכן. ראה המאמר של מילשטיין בראש אשכול זה.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:23   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  323. יצחק מרדכי ופרופ' יואב גלבר כסמל לקריסת החברה הישראלית  
בתגובה להודעה מספר 315
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 12.06.04 בשעה 07:38 בברכה, אורי מילשטיין
 
תגובתם של שר הביטחון לשעבר יצחק מרדכי ושל פרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה, ומומחה למלחמות ישראל, למידע שהביא להם יקי חיימוביץ היא חמורה במיוחד. היא מעלה את האפשרות שהם היו מעוניינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית יהרגו כדי שלא יתברר שיצחק מרדכי ויואב גלבר נטשו אותם וברחו משדה הקרב. תגובה זאת חמורה מן הבריחה עצמה.

חברה המאפשרת שאנשים שנהגו כך יהיו אלופים, שרי ביטחון ופרופסורים המעצבים את החשיבה הצבאית, ומלמדים אותה באוניברסיטאות, היא חברה קורסת שאיננה מסוגלת לנצח במלחמות.

עד שלא נדע להקיא אנשים כאלה מתוכנו לא נהיה חברה בריאה!




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   12:24   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  326. האפשרות שהם היו מעוניינים שהצנחנים שננטשו בחווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 323
 
   ייהרגו.

זה מזעזע, אבל במבט לאחור זה בהחלט ייתכן.

מצבם של המפקדים גרוע, דווקא בגלל שהנטושים הצליחו להיחלץ

אם הם לא היו נחלצים בשל התושייה של גורי, שהתאמץ לחיות (וסליחה.... שהתאמץ) והפיקוד הנבון של חזי בצד השני, היה למפקדים קל-יותר היום, עוד כמה מתו. מה זה כבר משנה ?

אין ספק שזה מזעזע אך אמירתו של מילשטיין וכואבת ככל שתהיה אמיתית



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   06:01   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  318. תוצאות הנטישה בחווה הסינית מחלחלות לצנחנים ב-6/6/04  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboaאריק בנדר מעריב nrg
6/6/2004 15rd.cgi?az=show_thread&forum=scoop&om=8306&omm=26&viewmode=threaded

אריק בנדר מעריב nrg
6/6/2004 15
"החברים נטשו אותי בשטח"

אבררהו צ`קול, צנחן במילואים, טוען שמפקדו וחבריו נטשו אותו תחת אש, ומאשים: "זה קרה בגלל שאני אתיופי". רק היום, שנתיים לאחר האירוע, יקיים הצבא תחקיר על האירוע בהשתתפות הצדדים

"החברים שלי נמלטו בנגמ"ש והשאירו אותי בשטח" - כך מאשים אבררהו צ'קול, חייל מילואים בצנחנים. לדבריו, במהלך פעילות מבצעית באזור קלקיליה, מייד לאחר מבצע "חומת מגן", נטשו אותו מפקדו וחבריו ליחידה לאחר שמחבלים פתחו עליהם באש.

במשך למעלה משנתיים מנסה צ'קולה להביא להעמדתם לדין של "חבריו" ליחידה, אבל רק היום, בעקבות התערבות עורכי דין של עמותת "טבקה", מרכז סיוע משפטי לעולי אתיופיה, הסכים הצבא לקיים תחקיר בהשתתפות כל המעורבים בפרשה.

התקרית התרחשה במאי 2002. צ'קול מספר שהוא יצא בנגמ"ש יחד עם מפקדו וארבעה חיילים כדי לבדוק חשודים. לאחר שנפתחה עליהם אש, הוא תפס מחסה מאחורי גבעה והשיב אש, אך הופתע לראות את החיילים עוזבים את המקום בלעדיו.

רק לאחר קרב יריות ממושך הצליח צ'קול להיחלץ מאזור התקרית ולהגיע בחזרה ליחידתו. לדבריו, סיפרו לו שנאמר למפקד שהוא נשאר מאחור, ולמרות זאת לא חזרו לקחת אותו.

צ'קול התלונן בפני מפקדיו על שננטש בשטח, אך לא נענה. "הרגשתי בודד, נטוש ומושפל. אותנו חינכו בצבא על אמינות, מנהיגות, דבקות במשימה, קדושת חיי אדם, על כך שלא משאירים פצוע בשטח, בטח שלא חייל חי".

נוסף להתעלמות, סבל צ'קול גם מיחס מזלזל של מפקדיו. באחד המקרים ערך לו קמב"ץ היחידה טקס משפיל של הענקת "אות גבורה" כביכול, בדמותה של שקית במבה ריקה.
"באותם רגעים הרגשתי שגם אם היו הורגים אותי או לוקחים אותי בשבי, לא הייתי חש תחושה כל כך קשה של השפלה כמו בטקס הזה. נזכרתי בפרשת דרייפוס ובמעמד המשפיל של הורדת דרגותיו".

"אם הייתי נהרג, לא היו אומרים שהפקירו"

צ'קול לא מסתיר את הרגשתו, שעובדת היותו אתיופי השפיעה על התנהגות החיילים. "אני חושב שזה יחס כלפי האתיופים בלבד. אם הייתי נהרג היו אומרים שהוא נהרג מירי צלפים ולא שהפקירו אותי. עשיתי כל מיני פעילויות מעזה ועד לבנון וזה המקרה הראשון שנתקלתי בו".

פרקליטו של צ'קול, עו"ד יצחק דסה, מסר שהחייל פנה לפרקליט הצבאי הראשי ולנציג קבילות חיילים, אך תלונותיו לא טופלו. רק בימים האחרונים נענה הצבא להפצרות, והיום אמור להתקיים בבסיס צבאי בדרום תחקיר בנוכחות צ'קול, פרקליטו, מפקדו, החיילים שהיו מעורבים באירוע ונציגי הפרקליטות הצבאית הראשית. ארגון "טבקה" מסר שבתחקיר ישתתף גם מח"ט המילואים, אך לא מדובר במח"ט בעת האירוע.

גורם צבאי מסר שעניינו של צ'קול נמצא בתחקיר.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   06:09   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  319. מילשטיין, יוסי בלום, עמיקם, עוזי בן צבי אתם רואים  
בתגובה להודעה מספר 318
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 10.06.04 בשעה 06:12 בברכה, בגבג
 
קוראים, איך הנטישה בחווה הסינית של הפצועים ההרוגים והלוחמים משפיעה על הצנחנים אדומי הכומתות בשנת 2002 . ראו הידיעה במעריב מהשבוע 6/6/2004

http://www.nrg.co.il/online/1/ART/731/621.html

"החברים נטשו אותי בשטח"

אבררהו צ`קול, חייל מילואים, טוען שמפקדו וחבריו נטשו אותו תחת אש, ומאשים: "זה קרה בגלל שאני אתיופי". רק היום, שנתיים לאחר האירוע, יקיים הצבא תחקיר על האירוע בהשתתפות הצדדים

אריק בנדר
6/6/2004 15:56

"החברים שלי נמלטו בנגמ"ש והשאירו אותי בשטח" - כך מאשים אבררהו צ'קול, חייל מילואים בצנחנים. לדבריו, במהלך פעילות מבצעית באזור קלקיליה, מייד לאחר מבצע "חומת מגן", נטשו אותו מפקדו וחבריו ליחידה לאחר שמחבלים פתחו עליהם באש.

במשך למעלה משנתיים מנסה צ'קולה להביא להעמדתם לדין של "חבריו" ליחידה, אבל רק היום, בעקבות התערבות עורכי דין של עמותת "טבקה", מרכז סיוע משפטי לעולי אתיופיה, הסכים הצבא לקיים תחקיר בהשתתפות כל המעורבים בפרשה.

התקרית התרחשה במאי 2002. צ'קול מספר שהוא יצא בנגמ"ש יחד עם מפקדו וארבעה חיילים כדי לבדוק חשודים. לאחר שנפתחה עליהם אש, הוא תפס מחסה מאחורי גבעה והשיב אש, אך הופתע לראות את החיילים עוזבים את המקום בלעדיו.

רק לאחר קרב יריות ממושך הצליח צ'קול להיחלץ מאזור התקרית ולהגיע בחזרה ליחידתו. לדבריו, סיפרו לו שנאמר למפקד שהוא נשאר מאחור, ולמרות זאת לא חזרו לקחת אותו.

צ'קול התלונן בפני מפקדיו על שננטש בשטח, אך לא נענה. "הרגשתי בודד, נטוש ומושפל. אותנו חינכו בצבא על אמינות, מנהיגות, דבקות במשימה, קדושת חיי אדם, על כך שלא משאירים פצוע בשטח, בטח שלא חייל חי".

נוסף להתעלמות, סבל צ'קול גם מיחס מזלזל של מפקדיו. באחד המקרים ערך לו קמב"ץ היחידה טקס משפיל של הענקת "אות גבורה" כביכול, בדמותה של שקית במבה ריקה.

"באותם רגעים הרגשתי שגם אם היו הורגים אותי או לוקחים אותי בשבי, לא הייתי חש תחושה כל כך קשה של השפלה כמו בטקס הזה. נזכרתי בפרשת דרייפוס ובמעמד המשפיל של הורדת דרגותיו".

"אם הייתי נהרג, לא היו אומרים שהפקירו"

צ'קול לא מסתיר את הרגשתו, שעובדת היותו אתיופי השפיעה על התנהגות החיילים. "אני חושב שזה יחס כלפי האתיופים בלבד. אם הייתי נהרג היו אומרים שהוא נהרג מירי צלפים ולא שהפקירו אותי. עשיתי כל מיני פעילויות מעזה ועד לבנון וזה המקרה הראשון שנתקלתי בו".

פרקליטו של צ'קול, עו"ד יצחק דסה, מסר שהחייל פנה לפרקליט הצבאי הראשי ולנציג קבילות חיילים, אך תלונותיו לא טופלו. רק בימים האחרונים נענה הצבא להפצרות, והיום אמור להתקיים בבסיס צבאי בדרום תחקיר בנוכחות צ'קול, פרקליטו, מפקדו, החיילים שהיו מעורבים באירוע ונציגי הפרקליטות הצבאית הראשית. ארגון "טבקה" מסר שבתחקיר ישתתף גם מח"ט המילואים, אך לא מדובר במח"ט בעת האירוע.

גורם צבאי מסר שעניינו של צ'קול נמצא בתחקיר
תגובתיכם חיונית !!!!

פ"ש העבר הפנייה למכותבים בבקשה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   06:14   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  320. . אוי ואבוי לצבא אם זה אמת  
בתגובה להודעה מספר 319
 
   תגובה לכתבה במעריב
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/731/621.html

. אוי ואבוי לצבא אם זה אמת
המום,כנראה לא מפה,07/06/04 01:57
אוי ואבוי לצבא אם זה אפילו קרוב לאמת
אני אפילו לא מוכן להאמין שיש דברים כאלה בצה'ל
כלוחם (אומנם לוחם בלאי ) לא זכור לי שמוצא עדתי היווה איזה שהוא פקטור בצבא.
לא אצלנו




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   16:29   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  322. תחשבו איך מרגיש חייל שננטש לבדו בקו האש ?  
בתגובה להודעה מספר 320
 
   מילא , שעוזבים אותך בקניון איילון
אבל כשעוזבים אותך לבד מול אוייב יורה ודיביזיוני, זה צריך להיות פחד אלוהים.

מי שנוטש חברים בקו האש, צריך לעמוד למשפט צבאי, לא לעיטור !

בצבאנו האנטי-אינטלקטואל, מריצים אותך עד לרמטכלו"ת , שרי בטחון ומועמד לראש ממשלה

האם השתגענו ?

יוענק למחלצי גורי, יקי חיימוביץ וכל הצוות שלו עיטור הגבורה ופרסום התנצלות מטעם המדינה.
יוענק לחזי דחבש ולחייליו עיטור הגבורה על העמידה בגבורה, ללא כניעה למצרים , 18 שעות בגיהינום

עירני



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:49   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  324. ברית הנכשלים  
בתגובה להודעה מספר 319
 
   נטישת לוחמים ופצועים בקרב החברה הסינית יצרה את "ברית הנכשלים" בצה"ל ובחברה הישראלית. ברית זאת העלתה למנהיגות צה"ל ומדינת ישראל אנשים שחובה היה להעמידם למשפט על התנהגותם בקרב החווה הסינית, אם היינו חברה בריאה.

התוצאה: כשלונות צבאיים מחפירים במלחמת לבנון ב-1982, במלחמת דרום לבנון נגד החזבאללה ובשתי האינתיפאדות.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
s_sela
גולש אורח
   19:40   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  331. אמת ויציב.  
בתגובה להודעה מספר 324
 
   החווה הסינית = קרב סולטן יעקב= קבר יוסף וכו'



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   20:45   12.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  325. הסיפור מזעזע  
בתגובה להודעה מספר 319
 
   הסיפור מזעזע,
השאלה אם זאת תקלה מקומית או מערכתית תיבחן במבחן התחקיר ומה שיבוא אחריו.
פילוביץ, בגבג, אנא תעקבו ותעדכנו אותנו מה קורה!
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   10:25   10.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  321. לזכר חברי הצנחנים שנפלו בקרב יומן המלחמה שלי !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
לזכר חברי הצנחנים שנפלו בקרב
יומן המלחמה שלי / ספטמבר 2001

המלחמה התחילה פתאום. פתאום כמו שאני מספר עליה. כמעט 28 שנים אחריה היא מקופלת בבטני כמו צפעוני. לא שלא סיפרתי עליה, להיפך-סיפרתי לכל מי שהיה מעוניין לשמוע, היא כמו רעל בדמי. הערב ישבתי עם יוסי מזרחי בבית-קפה וסיפרתי בפעם המיליון, עד שנקעה לסתי. לפתע הלב שלי התחיל לדפוק חזק ואמרתי לו שאני הולך הבייתה לכתוב את זה. אני כותב כמו שאני זוכר, בלי מפות וספרי קרב.

ביום שישי, ערב המלחמה, עזבתי את "סנור",בסיס טירוני צנחנים. יותר נכון, העיפו אותי כי לא התאמתי להיות מ"כ. זו הייתה פלוגת טירונים של אוגוסט 1973 ולא בא לי לטרטר סתם חבר'ה נחמדים שברובם יותר אינטיליגנטים ממני, לא התייחסתי למ"פ כמו לאלוהים, נתתי להם הפסקות סיגריה ארוכות ודיברתי איתם על החברות שלהם. אחרי שלושה שבועות המ"פ העיף אותי לגדוד בבית-ליד. איציק מרדכי היה המג"ד. נכנסתי לראיון והוא אמר: "תצטרף לפלוגה המסייעת ותבוא עוד שבוע כי הם יצאו ל'רגילה' " שמתי את הקיטבג שלי באפסנאות הפלוגה וראיתי את כל הנשקים מסודרים ומשומנים. נסעתי לקיבוץ 'עמק-ברכה'. הייתה כבר שעת אחר הצהריים וכמעט לא היו טרמפים. בקושי הגעתי לשם בערב. בזמן הארוחה דיברו על מתיחות וסיפרו שקראו לנחשון שהיה מ"מ בגדוד שלי, 890. לא ייחסתי לכך חשיבות מיוחדת, כי כבר כמה פעמים לפני המלחמה היו מתיחויות, ופעם אחת אפילו ירדנו לתעלת-סואץ למארבים וכלום לא קרה.

נורית הייתה חברה שלי מהקיבוץ ושירתה כקשרית בתחנת -ממסר אי-שם לא רחוק, חצי שעה נסיעה. החבר'ה שלה, שהיו כבר ידידים שלי, הקפיצו אותי למחנה הקטן שלה. היינו חברים כחצי שנה ומשהו כבר חרק בינינו ולא ידעתי מה. הייתה איזו הסתייגות מצידה. אני אהבתי אותה מאד, אהבה טוטאלית כמו כל אהבה ראשונה. כיום, ממרום 47 שנותי אני חושב שלחצתי עליה מדי, וגם לא ידעתי לדבר. באותו ליל-שבת נרדמנו ביחד. בשלוש לפנות בוקר קמתי לשירותים ושמעתי מרחוק שריקה של מטוסי קרב. היה לי קצת מוזר וחזרתי לישון. בעשר בבוקר העיר אותי המש"ק של המתקן ואמר לי להתנדף כי הגיעו כל מיני קצינים והוא לא רוצה להסתבך. לבשתי בגדי אלף ובחוץ ראיתי הרבה ג'יפים וטנדרים וקצינים בדרגות גבוהות עד אלוף- משנה, נכנסים ויוצאים ממקלט-הקשר. בשעה שתיים התחילו בומים מהרמה הסורית ומטוסי -קרב חלפו מעלינו בגובה נמוך עמוסי פצצות. עשן עלה מהרמה ואמרתי לנורית שזו בטח תקרית גבול רצינית ושחיל-האויר שלנו יגמור את זה תוך יומיים-שלושה. לא העליתי בדעתי שיכולה לפרוץ מלחמה. הכל היה כל כך טוב, מלחמת ההתשה נגמרה לפני שלוש שנים, נכנסתי לפלוגה המסייעת שהייתה פחות תובענית מהמסלול, את נורית אהבתי אהבת-נפש, ונותר רק לחכות לשיחרור עם כמה אימונים והחזקות קו וקיבלתי 'רגילה'. נורית ירדה למקלט לבושת מדים ויצאה אחרי כמה דקות בפנים רציניות כמו שאף פעם לא ראיתי אותה, כי היה לה אופי עליז ושובב. היא אמרה לי שמשה דיין דיבר בקשר עם מוצבים שלנו שצרחו שיש סורים בתוך המוצבים וגם התחילה התקפה מכיוון מצריים. התחלתי להבין שמשהו רציני מאד קורה ושאני חייב מיד לחזור לגדוד בבית-ליד. עמדתי עם נורית מול הנוף הנשקף של עמק-הירדן והרמה העשנה. רציתי להגיד לה :"שימרי לי אמונים" אבל לא אמרתי. זה נשמע לי פתיטי וגם איזה נתק עמד בינינו. חיבקתי אותה חזק. היא אמרה:" שמור על עצמך, להתראות" וירדה במהירות למקלט. אני תפסתי טרמפ עם טנדר לכיוון הגדוד. מכוניות כבר נסעו חופשי ולפנות ערב הגעתי לבית-ליד שהיה מלא במכוניות של מילואימניקים, רכב צבאי תקוע בפקק וצעקות ולחץ אימים.

רס"ן אלי שורק, שהיה מפקדי במסלול, נהיה מפקד המסייעת. התייצבתי אצלו ואמרתי שהמג"ד סיפח אותי למסייעת. הערכתי אותו מאד כמפקד וכאדם. למרות שהייתי חייל בינוני ולא ממושמע במיוחד, הוא הציב אותי משום מה להיות מ"כ -אפילו אני הופתעתי. על כל פנים הוא פקד עלי להתחייל מיד. רצתי לאפסנאות ולקחתי חגור, שכפ"צ וקסדה, אחר -כך רצתי לנשקיה ולקחתי רובה חצי-אוטומטי, מחסניות, שני רימוני רסס, הרכבתי את החגור וטענתי את המחסניות בכדורים ותוך שעה וחצי הייתי מחוייל. כמעט כל הלילה העמסנו תחמושת ממחסני החירום שאפילו לא ידעתי שהם קיימים בין האקליפטוסים המסויידים בלבן. לפנות בוקר תפסנו תנומה קלה עם נעליים. בבוקר,צמודים לטרנזיסטור הפחד התחיל לטפס עלי בקור מקפיא-דם. הידיעות ברדיו "כוחותינו בולמים בגבורה את התקפות האויב בסוריה ובסיני…"-לא הרגיעו אותי. לא הכרתי כמעט אף אחד בפלוגה חוץ מכמה מאי'ניקים שעברו איתי את המסלול. לאט התחלתי להכיר ולזכור שמות. המחיצות נפלו וחילקנו בינינו את הסיגריות, מצפים במתח עצום לפקודות. בשלוש אחרי הצהריים עלינו על אוטובוסים לשדה-דב. עישנתי סיגריה אחרונה ביחד עם אוזן. על המסלול עמדו שני"הרקולסים" פתוחים ורועמים ותוך רבע שעה העמסנו עליהם את כל התחמושת בריצה מטורפת והמראנו. לא ידעתי לאן וחוסר הידיעה רק הגביר את הפחד. ידעתי רק דבר אחד :שאני מהמלחמה הזאת יוצא בחיים, שלם, בריא, מתחתן עם נורית ועושה ילד, זה מה שחשבתי כשישבנו במטוס הרועם, חגורים, משוכפ"צים, עם קסדות על הראשים. כמה קציני מילואים סופחו אלינו. -סגן רזי יהל שהיה מ"מ שלי במסלול, סרן נחמיה תמרי, והקב"ן, סרן חיליק ביימן, כולנו חמורי-סבר ומזיעים מאד. אחרי כשעה נחתנו במדבר סיני, בראס-סודאר קרוב לקצה הדרומי של התעלה. שוב רצנו עם ארגזי-תחמושת והמטוסים המריאו. התמקמנו בווילות ישנות של המצרים, כנראה ממלחמת-ששת-הימים, קרוב לבסיס חיל-הים שננטש. הערב ירד. שמענו בומים מרחוק. התחלתי לחוש רעב מציק ואוכל לא היה. סופחתי למחלקת מקלעים כבדים והתמקמנו על גג של וילה עם נשק ב"היכון" צפונה. טנקים עמדו בין הווילות וגם סוללת טילי הוק. מרחוק נראו הבזקים. פתאום שמעתי שריקה שהפכה לשאגה וחץ כחול - -זהוב מרהיב טס נמוך, תפס מהירות וגובה ושבר פתאום ימינה. מישהו צעק: "הוק!!" והטיל טס כמה שניות ופגע במה שנראה כמו שלד מסוק בוער ונופל כמו בסרטים. כולם הריעו חוץ ממני. מרוב רגשנות. יסלח לי אלוהים אם יש אחד כזה -מזל שלא כולם היו כמוני.

בבוקר יצא המ"פ אלי שורק עם כמה ג'יפים נושאי תול"ר (תותח נגד טנקים) לכיוון כוחות מצריים והשמיד מספר כלי רכב, אולי אפילו טנקים. אני מעריץ את אומץ ליבו עד היום. בג'יפ פתוח אתה כמו ברווז במטווח. ראיתי כמה חורי כדורים שפגעו בג'יפ ובמושב שלו. חיל אחד, צבי קורא, תותחן תול"ר, ישב בווילה אחרי ההיתקלות וסיפר לחבר בקול נסער שראה גופות של מצרים עפות באויר, על הזעזוע של הפגישה הראשונה במוות ואני עמדתי והקשבתי וחשבתי על נורית. שוב ירד הלילה, שקט יחסית. נדמה לי שכל חטיבת הצנחנים הסדירה הייתה שם. קיבלתי רשות לצלצל הבייתה ובדרך לטלפון עברתי ליד חדר -המלחמה בווילה גדולה. עמדתי בפתח. במלחמה הדיסטנס יורד. ראיתי את המח"ט עוזי יאירי, לא מגולח ועייף, מדבר בקשר וטלפונים ואת הסמח"ט אמנון ליפקין, מגולח ושאנן מדבר בשלושה מכשירי קשר בקור-רוח. הוא התקרב לפתח עם מפה ביד ואני שאלתי אותו כמו ילד חרד : "המפקד,יהיה בסדר?" הוא חייך אלי חיוך טוב ושקט ובגובה העיניים אמר: "אל תדאג חייל " וחזר לעניניו. הלב שלי נרגע. הביטחון שהוא נסך בי עודד אותי נורא והלכתי לצלצל להורים ולנורית. הרגעתי את ההורים שלי וביקשתי שישלחו סיגריות וממתקים. צלצלתי לנורית. קול זר העביר אותי אליה. שום שמחת שיחה לא

נדלקה בקולה שאלתי מה קורה והיא ענתה שהמצב מחורבן לכולם, שהערתי אותה מהשינה ושאני ארגיש טוב וניתקנו. חזרתי לווילה ועליתי על הגג מהורהר ומרגיש מוזר. ג'אבל הרס"פ מצא בבסיס חיל-הים מציות ישנות ומסריחות, אבל אכלתי -הייתי מת מרעב. נמנמנו בתורנות על גג האבן ושמרנו. עם השחר חלפו נמוך מעלינו ארבע רביעיות של 'פאנטומים' עמוסים בפצצות ורקיטות וכולנו שאגנו בשמחה "תתקעו להם ולאמא של הבני-זונות!!!" -ואחרי חצי שעה ראינו אותם חוזרים כששתי רביעיות הפכו לשלישיות ושתקנו. באותו יום נהרג מישהו מהפלוגה. הכרתי אותו רק בשמו, פתיחי. בקרב עם כוח מצרי הוא ישב בזחל"ם ישן וירה במקלע. כדור בודד חדר את חריר הירי ופגע בראשו. פתאום המוות נהיה קרוב מוחשי, ומפחיד יותר. אחרי 28 שנים הזיכרון קצת מתעתע. היינו בווילות כמה ימים. אולי שבוע. זכור לי במיוחד לילה אחד שבו נחמיה תמרי אירגן סיור אלים נגד כוחות מצרים ופקד על כל מי שיש לו נשק מחלקתי ו /או אנטי-טנקי להצטרף לכוח. לי, כאמור, היה רק רובה פשוט ועמדתי בצל. חצי ירח האיר את המדבר הנוהר. אל הכוח שלו יצאו ררנ"טיסטים, בזוקאים, מא"גיסטים ומיקלעוניסטים. נשארתי בווילה ושמרתי. הם חזרו שלמים עם שחר. הסתבר שהם שכבו במארב חי"ר ו- 15 טנקים מצרים עברו 20 מטר מהם. נחמיה החליט בתבונה שפתיחה באש תהיה התאבדות והתקפל בשקט כמו שהוא יצא. שמחתי שלא היו עוד הרוגים. באותו לילה צלצלתי שוב לנורית ושוב היא נשמעה ללא העליזות הטבעית שלה ועדיין לא הבנתי מה קורה לי ולה. בדרך לוילה מצאתי את "הספר המשוגע" של חיים גורי ושמתי בתרמיל.יום אחד קיבלנו פקודה לעלות לאוטובוסים עם כל הציוד והתחמושת. ג'אבל הרס"פ מצא אבקת פודינג לימון ובתוך האוטובוס עברו הכוסות. הצרפתים אומרים שהרעב הוא התבלין הכי טוב, והפודינג הזה היה אחד הדברים הטובים שטעמתי. התחילו לספק לנו מנות קרב אישיות ומציות ישנות באופן סדיר. התחלנו לנסוע דרומה בוואדי סודאר. ברכבת האוירית שזרמה מאמריקה קיבלנו מעילים חדשים וטילי-כתף אישיים נגד טנקים. השמועה עברה שצה"ל ידחוף את המצרים לתוך וואדי סודאר ואנחנו יחד עם השיריון וחיל האויר נרסק אותם שם. אבל הדברים התנהלו אחרת. כל יום נסענו דרומה מתרחקים מהמלחמה. בערב האוטובוס עצר על הכביש, עלינו על המדרונות והתחפרנו כל יום מחדש. ביום שישי, בלילה השביעי של המלחמה, ישנתי שינה עמוקה מאד בתוך השוחה שחפרתי. מישהו העיר אותי בבעיטות ברגליים. התעוררתי בבהלה ושמעתי אש תופת לכיוון השמיים. איך לא התעוררתי השד יודע. המישהו אמר שמסוק מצרי עבר והוא כנראה יחזור ממזרח. טענתי את הנשק וחיכיתי. שמעתי רעש מסוק מפמפם וראיתי צללית חשוכה ונמוכה באויר. יריתי בו חצי מחסנית ופיספסתי אותו. נזכרתי שצריך לירות כמה דמויות לפניו כדי לפגוע בו ואת החצי השני פגעתי בו-ראיתי את הנותבים חודרים, כל הפלוגה ירתה בו אבל היה להם מזל והם התחמקו. בוקר שבת. המשכנו את הנסיעה דרומה. הוצאתי את "הספר המשוגע" והתחלתי לקרוא על תל-אביב בתקופת המנדט הבריטי. הספר היה כל כך מרתק וכל כך נכנסתי בו, ששכחתי כמעט שאני נמצא בעיצומה של מלחמה גדולה. כבר נראינו כמו קופים, מלוכלכים ומסריחים ולא מגולחים. איציק מרדכי הוציא פקודה :כולם מתגלחים ללא יוצא מן הכלל, בלי זקנים ובלי פיאות. משום מה התמרמרנו אבל כולם התגלחו. רק אחרי שהתגלחתי, הבנתי שזו הייתה פקודה נבונה ונכונה, -הרגשתי שוב חיל ולא איזה קוף מסריח שורץ כינים, אפילו שמתי אפטר-שייב וחשבתי מה עושה עכשיו נורית, בטח מתווכת הודעות בקשר במיומנות וקור-רוח. היא הייתה קשרית מצויינת ודייקנית.

מתי שהוא, יום כל שהוא שאינני זוכר אותו-הגדוד פוצל. אולי קרוב לשמחת -תורה. חלק מהחיילים פשוט נעלמו לי מהעיניים, ובעיניין הזה יש לי זיכרון לבן לגמרי. לא ידעתי לאן ובשביל מה נלקחו, לאיזה מטרה. כלום! אני זוכר שהמשכנו לנסוע דרומה רק חלק מהחבר'ה כשאני קורא, מנותק כמעט לגמרי מהסובב והמלחמה הלכה והתרחקה. לא שמענו יותר בומים, בלילות חנינו בחולות החמימים וכבר עישנו חופשי בשמירה, סיגריות שקיבלנו מהעורף בראס-סודאר. כל יום נסענו דרומה עד שהגענו לשארם-א- שיח. בשארם הודיעו שהמלחמה נגמרה, אבל לא בסוריה. עשינו מקלחת טובה, התגלחנו, שחינו, החלפנו לבנים ובגדים ובעיקר שמחנו. התפרקדנו על חוף הזהב ושמענו שצה"ל ממשיך לתקוף ולכתר את הארמיה השלישית של מצריים ואז הוכרזה, כנראה, הפסקת-האש אחרי עוד שלושה ימים של לחימה. לא ידענו כלום על הגדוד. היו שמועות שיש לנו כ- 3000 הרוגים ועוד אלפי פצועים, אבל ניצחנו, ואני נזכרתי במה שאמר פירוס: "עוד ניצחון כזה, ואבדנו". שוב יורד מסך לבן על הזיכרון. אינני זוכר איך הגענו לחבירה עם שאריות הגדוד בצד המצרי של התעלה, כנראה שטסנו משארם וזה לא כל כך חשוב. הגענו לשדה -תעופה מצרי ישן שנקרא כספירית, אולי זה שם קוד. על יד ההאנגרים ראיתי חלק מהאנשים שנעלמו לי. החבר'ה "שלי" כבר היו לידם ומרחוק ראיתי אותם תופסים את הראש בידיים וצועקים צעקות שבר. התקרבתי לאט. על בגדיהם כתמים שחורים של דם קרוש, קווי-מלח, הלם חזק בעיניהם. עם כל שם של הרוג פרצו צעקות ואני עמדתי בצד מביט מזועזע, לא מכיר את השמות. כל שם הוסיף "אוי!!!" יותר חזק.

"מה??!!" -יותר מתפלץ. חברים בלב ונפש נהרגו ואני הכרתי רק שניים בשמותיהם, מילס ושוסהיים. גם דבש מהמחזור שלי נהרג והצטרפתי למעגל האבל. הם סיפרו על אחרים שנהרגו, בפלוגות אחרות, מפקדים וחברים שלי. התמקמנו בתוך ההאנגרים ולאט כמו פאזל התברר סיפור הקרב על "החווה-הסינית." הגדוד קיבל פקודה לטהר חוליות-מחבלים ליד "החווה-הסינית" והתפרס בלילה על דיונות לבנות. הם התחילו לנוע בתנועה לקראת מגע. בערך באחת בלילה נתקלו ממאה מטר באש מקלעים כבדה ומרגמות. המ"פ יקי לוי נהרג. אי אפשר היה להסתער מול אש התופת, בקושי להרים ראש ולהחזיר אש. בארזני ושקולניק ירו במקלעונים. בבת -אחת היו עשרות פצועים שריכזו אותם לטיפול. רזי יהל חיפה על הפצועים במא"ג באופן שוטף. פצצות מרגמה נחתו מכל עבר, וכמויות הפצועים וההרוגים הלכו וגדלו. זה היה ממש טבח. שלושה מ"פים נהרגו. עם שחר הופיעו טנקים שלנו אבל בגלל החושך עדיין לא זיהו מטרות אויב. יותר מחמישים הרוגים והרבה מאד פצועים עד הצהריים. לבסוף הגדוד התקפל לאחור בתבוסה מוחצת ושותתת דם. רק מאוחר יותר נכבשה "החווה-הסינית" אחרי עוד שני קרבות, ואז הסתבר שהייתה מתחם מצרי מבוצר היטב עם טילי "סאגר" נגד טנקים, מכשירי ראיית-לילה, וחזית מקלעים מחופרת. באותו לילה ארור חצה אריק שרון את התעלה על גשרים. הרבה חבר'ה סברו שהם נזרקו כבשר-תותחים לרתק את המצרים שלא יפריעו לחציית התעלה. כמה שניסיתי לברר מה באמת קרה- נתקלתי ב"ראשומון".מישהו אמר שתצלומי-האויר לא היו מעודכנים ואחר סתר אותו. חלק אמרו שאיציק מרדכי ועוזי יאירי קיבלו פקודת-קרב חפיפניקית ולהיפך. עוזי יאירי כמעט התמוטט מגודל האבידות ובמקומו מונה אל"מ בשם צימל שאסף את כל הגדוד לבית-קולנוע בכספירית ואמר בביטחון מלא שהגדוד לא נשלח כבשר תותחים וכדאי מאד לא להאמין בסברה הזו. אבל מי שהאמין האמין, ומאמינים בכך יש עד היום. אני בירכתי בסתר את מזלי הטוב. אם הייתי ב"חווה",או שהייתי נהרג, או נפצע, או מקבל הלם- קרב. בריא לא הייתי יוצא משם-זה בטוח.

כל ערב בכספירית עשינו מדורה וכל ערב סופר סיפור הקרב מזויות אחרות. ללוחמים היה צורך חזק לדבר ולעבד את האבל על החברים שנפלו. בקולנוע הופיעו אמנים שונים ולאט התחלנו לחזור לשיגרה:אימונים, ארוחות טובות, מסרנו דשי"ם ברדיו, ואני מסרתי ד"ש למשפחתי ולנורית אהובת -נפשי. חזרנו לפעילות מבצעית בתוך השטח המצרי שנקרא "אפריקה" ואצלי נפתח סדק, ולא רק אצלי. כל העם היה בטראומה- -כל כך הרבה הרוגים ופצועים, איך שהפתיעו אותנו, המוצבים שנכנעו, השבויים הרבים, כמעט כל חוסננו הבלתי ניתן לעירעור לכאורה-התערער ועבר טלטלה עזה ותנועות מחאה נגד הדרג המדיני.

ב"אפריקה" סיירנו ושמרנו על גשרים. בלילות השמירה הייתי שומע דומם את הלוחמים הישנים:"חפו עלי, אש, אש!" ואני חלמתי על נורית וחשבתי עליה כל הזמן. גידי בלייכר, בחור מהשכונה, היה השליש של הגדוד וסיפר לי שאליקו עובדיה, בן השכנים, נהרג, שלמה מני מהשכונה גם נהרג, הלל מעוז שהיה ראש "הקן" של 'השומר הצעיר' גם נהרג, גם אבי בוט מ"היסודי",לא היה סוף לרשימה ואני חיכיתי בקוצר-רוח ליציאה הבייתה ולפגישה עם נורית.

הפגישות

הגיע תור היציאות הבייתה. היה לי מזל ויצאתי ראשון. טסתי ב'בואינג' ללוד ומשם קשיש אחד אבהי וטוב -לב לקח אותי טרמפ עד הבית בחולון. ירד גשם. הכלבה השתוללה עלי ליד השער הפתוח. אמא חיבקה אותי ואני בכיתי קצת. היא שאלה: "היה לך קשה, בן שלי?"
והנהנתי חנוק מבכי. קיבלתי מעטפה, מכתב מנורית. "…אנחנו לא מתאימים כזוג…יש לי חבר…אתה בחור טוב והלוואי שתמצא בת זוג שהולמת אותך… נורית. " לא האמנתי שזה קורה לי וצללתי לתוך תהום המכתב השחורה כמה פעמים. לבסוף הרמתי אליה טלפון. לא הצלחתי להוציא ממנה שום סיבה, היא התחמקה בעדינות ואמרתי שאני בא. היא סירבה בתוקף רב. "אבל למה, למה?"-הלמה בי השאלה כמו פטיש על סדן. אבא חזר מהעבודה וישבנו לאכול. לא היה לי תיאבון ואכלתי קצת מכל דבר. סיפרתי להם על נורית שהיתה כמעט בת-בית אצלינו ואבא אמר:"תשכח ממנה. יש לסוזי מהבריכה בת חמודה מאד…" לא יכולתי לשמוע שום דבר על אחרת. אמא כיבסה את הבגדים שלי וייבשה מול האח הבוערת. שכבתי בחדר-הילדים מעשן ושותה קפה בשרשרת. אמא הציעה לי ללכת לפסיכולוגית שלה, אסתר, שהכרתי עוד מתקופת התיכון. לא הייתה לי ברירה, הייתי זקוק לנחמה ועידוד ונותרו לי רק 40 שעות. למחרת אצל אסתר בת ה-70, היא הקשיבה וגם סיפרתי לה שנורית היא בת מאומצת. אור של הבנה נדלק בעיניה הכחולות, היא חייכה ואמרה בשקט שנורית כנראה מפחדת מקשר, שיעזבו אותה כמו שעזבו אותה הוריה הביולוגים, לכן היא חתכה וזו לא אשמתי. היא הציעה שנבוא יחד למפגש זוגי ולבסוף אמרה לי לשמור על עצמי. חזרתי ממנה מנוחם מעט, וכתבתי מכתב לנורית על השיחה עם אסתר. אחר כך נכנסתי לניחום אבלים לשכנים, שושנה ומישו שבנם הבכור והיפה, אליקו ז"ל נפל. ישבתי ולא דיברתי כמעט. גם שושנה שתקה, פניה השחומות היפות, השחירו. מישו הסתגר כנראה והיא עישנה בשרשרת. אחרי קפה ועוגה נפרדתי ממנה לפני שאני מתחיל לבכות את הבכי שלי.

בבוקר שלמחרת טסתי בחזרה לסיני ושלחו אותי לקורס חבלה. בסוף הקורס כשיצאנו עם האוטובוס מהשער זרקתי חזיז החוצה, עלו עלי, חטפתי 14 ימי מחבוש בכלא 6 וחזרתי לגדוד ששמר על התעלה בצד המצרי. בזמן הקורס הם עלו לג'אבל- עתאקה וחטפו הפגזות איומות על הר טרשים חשוף ואלביליה נהרג. היה לי חבל עליו נורא כי הוא היה בחור אמיץ ובעל שמחת-חיים בלתי -רגילה. חשבתי הרבה על נורית ומה יהיה. עדיין קיויתי לטוב וליציאה הבאה. צלצלתי אליה ושאלתי מה דעתה שניפגש אצל אסתר והיא אמרה שהיא חושבת על זה. בינתיים עזבנו את התעלה וחזרנו לסיני. עשינו שם סיורים בדיונות איו-סופיות עם נגמ"שים לאורך איזה קו גבול דימיוני שהיו בו רק חילי או"ם סקנדינבים וסנגלים. פה ושם שכבו גופות של מצרים ומישהו ירד ובזז שעון וכמה לירות מצריות. ביציאה השניה נסעתי למחנה של נורית בהסכמתה. המחנה הבוצי, השחור, היה מלא בקצינים גבוהים וכלי רכב. בנעליים מלאות בוץ ירדתי במדרגות הנקיות של המקלט, בחור אחד ניקה בסמרטוט את המדרגה התחתונה והביט בי במבט מיימי תכול וידעתי שזה הוא. נורית ישבה בכוך קטן מלא מכשירי קשר. חלצתי את הנעליים וישבתי איתה על מזרון שהיה על הרצפה. אפילו לא העזתי לנשק אותה, מוזר היה לי איתה פתאום למרות שהיתה מתוקה וצחקנית כרגיל. ניסיתי לדובב אותה למה ומה קרה ושוב היא התחמקה ובין לבין תיווכה הודעות בקשר. היא סיפרה שאמא שלה מאד בעד שהיא תלך לפסיכולוגית וקבענו שניפגש אצלה ביציאה הבאה שלי.

המשכנו לשבת בסיני כשבסוריה נמשכה מלחמת התשה מסיבית. שוב סיירנו בדיונות הריקות וכל הזמן חשבתי על המפגש שלי ונורית אצל אסתר. את היציאה הבאה תיאמתי עם נורית בתל-אביב. ירד גשם. נפגשנו אצל אסתר ברחוב ברנר. ישבנו בשיער לח בחדר העבודה הצנוע שלה, התנור דלק והיה נעים. נורית, עם האינטילגנציה הטבעית שלה, תפסה מיד מה שאסתר אמרה והשלימה אותה. אסתר צחקה ואמרה :"את יודעת…"והן צחקו ביחד. יצאנו מאושרים והתנשקנו בלי סוף. הכביש ברחוב אלנבי נצץ בכל הצבעים והייתי בטוח שהיא שוב איתי ונפרדנו אחרי הרבה חיבוקים ונשיקות.

למחרת חזרתי לסיני אחרי שקניתי את "חורף קשה" של דליה רביקוביץ'. קיויתי למצוא שם שירי אהבה שאשלח לנורית, אבל לא הבנתי את שיריה. הייתי צעיר מדי ולא מאומן מספיק בקריאת שירה כזאת. החבר'ה ראו שאני קורא שירים, הדביקו לי את הכינוי הגששי "רפי לירי " ואמרו :"דפקו אותך בחנות ומכרו לך ספר עם שורות קצרות ומה פתאום אתה קורא ספר עם נקודות, מה, אתה מפגר?"

אחרי שבוע של סיורים קיבלתי מכתב מנומס מנורית שהיא מעדיפה שנישאר ידידים. זאת היתה מכה, כי הציפיות שלי הרקיעו שחקים ונפלתי לתוך דיכדוך. התחלתי לעשן יותר ויותר, עד שלוש קופסאות ביום והעצבים שלי הלכו והתרופפו. מידי פעם הלכתי לחובש שנתן לי חצי ואליום בגלל כאבים חזקים בחזה. אלי שורק המ"פ התחלף ובמקומו הגיע בחור בן 24, סגן מילואימ'ניק שהתנדב להמשיך בגדוד. קראו לו ישראל זיו,סטודנט לפסיכולוגיה עם הומור עוקצני ושחור, שהקטע שלו בחיים היה להיות כמה שיותר שנון ולא שיגרתי. באביב עלינו לרמה להחזיק קו. ירדנו בכפר ערבי נטוש, חרפא, בלי גגות על הבתים והסורים הפגיזו חזק. היה שם מקלט קטן שברחנו אליו עד סוף ההפגזות בערב. למחרת בצהריים שולמן הסמל ביקש מתנדבים לעלות לחרמון ולהחליף צנחנים מגדוד 202. שולמן התייחס אלי בכפפות משי. הוא ראה מה מצבי והיה פונה אלי בעדינות. הוא היה אדם יקר ועדין נפש שאיבד חבר ילדות, יואל שוסהיים ב"חווה-הסינית" ועצב דק היה משוך על פניו. לא התנדבתי. התנדבו כמה חבר'ה : קאלו החובש, שקולניק ידידי הטוב, כמובן המ"מ נדב לוי (שגם הוא קלט את הבעיתיות שלי), שולמן, ואולי עוד מישהו, ועזבו אותי בצד. מה שקרה בחרמון אני יודע רק מעדותו של שקולניק :"עמדנו על פסגת ההר ועשינו חבירה עם 202 והחלפנו 'בגדי-חרמון'.הסורים קלטו אותנו וירו פגז מרגמה בקוטר של 240 מילימטר ישר לתוך החבורה. זה היה מארב ארטילרי קטלני ואכזרי. שולמן נהרג מיד וטיפלתי בפצועים יחד עם החובש ופתאום הרגשתי שאין לי כח ואויר. הרגשתי שדם נוזל בצד ימין של הגוף כי נפגעתי מרסיס גדול בכבד. קאלו החובש טיפל ככל יכולתו, המ"מ נדב נפצע קשה ברגל והזמין מסוק בקשר. המסוק הגיע מרמב"ם וניסה לנחות ברוח החזקה אבל הזנב שלו פגע במדרון ההר והוא התרסק וכל הצוות נהרג. מסוק שני הצליח לנחות. באותו ארוע ארור נהרגו 14 חיילים. "-עדותו של שקולניק. הפלוגה התמקמה במוצב 'דורין', מוצב מחופר ומדופן היטב ובחוץ שרקו הפגזים. איכשהו היה לחבר'ה מצב רוח טוב, דני סיטון ניגן על גיטרה וברדיו שמו כל הזמן את הלהיט "אתם זוכרים את הימים", היו טלפונים הבייתה, חלקון החמוד דאג שהגנרטור יעבוד כל הזמן, נרגעתי קצת מחמימות האנשים וגם כי הייתי מוגן היטב ודיברנו פתאום עם הקצינים בגובה העיניים. בלילות יצאנו למארבים מקפיאי-דם, שמתי זין ונרדמתי וכל הזמן העירו אותי עד שהפסיקו לקחת אותי ונתנו לי מנוחה. לאט לאט בזחילה נפרמתי מהפלוגה. הייתי שבור-זין, גם ובעיקר בגלל הפרידה הכואבת מנורית. איציק מרדכי עזב וקיבלנו מג"ד חדש יעקב קרן, (קירשנר },שהיה איתנו תקופה קצרה מאד כי נהרג בפגיעה ישירה בבונקר שלו בפסגת תל-שאמס. הגדוד התפזר לכל מיני מוצבונים חשופים יחסית ואני סופחתי לפלוגת נובמבר 1972 עמוק בבונקר של תל-שאמס. הסורים הפגיזו את התל כל היום,רק עם ערב היה שקט. את הצרכים עשינו בפחים ובלילה זרקנו אותם החוצה. אכלנו כל הזמן מנות קרב שכבר יצאו לנו מהאף. בלילות השקטים חפרנו באדמת הבזלת הקשה השחורה, מילאנו שקי-חול והעמקנו לאט את תעלות הקשר הרדודות. הרגשתי כמו במאסר עולם עם עבודת-פרך והברומטר שלי ירד וירד. בליל-שבת אחד החליט מישהו שנעשה ארוחת שבת טובה במטבח. המטבח היה מין חור בתל, משהו כמו מערה. הכינו ארוחה טובה ומבושלת עם אורז, פירה, סלט דק דק, ובשר משומר מבושל היטב ברוטב. המטבח היה כעשרים מטר מפתח הבונקר. התחגרנו, לבשנו שכפצ"ים, קסדות ונשק ויצאנו לארוחה. השולחנות היו ערוכים, לוכסים דלקו על הקירות ויין פתוח לקידוש. ירדנו מהחגורים והכל. ברגע שהתיישבנו התחילו שריקות קטיושה וטילים נפלו על התל. הסורים ראו את האור. זינקנו מהמקומות, שולחנות התהפכו, ספסלים קרסו, כולם חגרו הכל וברחו בתעלה רדודה חזרה לבונקר. מרוב בהלה ובלהה נשארתי אחרון, היצ'תקמקתי וכמעט לא הצלחתי להתלבש ורכסתי את הקסדה בידיים רוטטות. תחת מטח פגזים רצתי לבונקר. מישהו שכב בתעלה ונפלתי עליו. הוא גנח וחשבתי שהוא פצוע והתחלתי להרים אותו. הוא צעק:" עזוב, עזוב, אני רק נפלתי! " פגז קרוב נפל משמאלי, שמעתי סביבי את שריקת הרסיסים וגושי אדמת בזלת פגעו בי. מאז השמיעה באוזן שמאל שלי קצת דפוקה. רצנו מהר לבונקר. היו לי צלצולים באוזניים ושוב מזל גדול. בבונקר עברה פקודה לשמן את הנשק ולהתכונן להתקפת חי"ר סורית. הרימו פגזי תאורה ויצאתי החוצה בחיל ורעדה. מ"כ אחד עם שכל ישר, גנן שמו, כיבה את הלוכסים במטבח וכבר היה בתוך העמדה פניו מופנות אל השטח הפתוח שהשתרע בינינו לבין הסורים. מידי פעם נפל פגז בודד על התל. עברתי בחושך,פלא שלא ראו את פני הלבנות כמו מסיכת-מוות ודילגתי על העמדה בריצה שפופה וחרישית ונכנסתי למטבח מתחבא מאחורי שקי תפוחי האדמה והאורז הקשים כסלעים. מרוב בלאגאן אף אחד לא חיפש אותי. שכבתי בלב הולם בחיים שלי לא הייתי כל-כך מבוהל. מבוהל זאת לא מלה מתאימה, אולי אימה. מידי פעם הצצתי וראיתי פגזי תאורה בשמיים השחורים. פתאום היה שקט מחריש אוזניים. אחרי חצי שעה מישהו צעק לחזור לבונקר ולהכנס לכוננות-ספיגה. חיכיתי עוד קצת והתגנבתי החוצה לבונקר רטוב מזיעה קרה. איש לא הרגיש בחסרוני ולא שאל שאלות.

כאמור היה אביב, מרץ-אפריל. חילים מהמסייעת היו פחות ברי -מזל ממני ושירתו במוצבים עלובים ולא בטוחים. השחיקה הייתה עצומה והחילים היו מרוטים עד קצות הציפורניים. יום אחד כינסו את כל הפלוגה ביחד. המג"ד החדש שאיני זוכר את שמו, נתן פקודת -קרב: להסתער על מוצב סורי של 80 איש ולחסל אותם. הפלוגה הפורצת היא המסייעת. אני כמש"ק חבלה קיבלתי 'בונגלור',מין פצצת צינור באורך של מטר וחצי שמטרתה לפרוץ פירצה בגדר. אני הייתי אמור לפרוץ את הגדר השניה של המוצב, קרוב לשער החמוש במקלע כבד ואחרי הפיצוץ להצטרף לטיהור המוצב "אם תחיה"-אמר לי המ"פ השנון שלי ושאל :"איזה פרחים אמא שלך אוהבת?" - הוא היה אידיוט מושלם.

מצב הרוח הכללי היה ירוד ביותר. הביאו לנו איזה זמר פחות-ערך לשמח את ליבנו לקראת ההתאבדות. הוא שר בקול עלוב והמסכן לא קיבל אפילו מחיאת כפיים אחת ואני רצתי לשירותים לשלשל.

רק אחרי 20 שנה כשדיברתי עם יגאל שם -טוב, היחיד שנשארתי איתו בקשר, הוא סיפר לי שלכולם היו שילשולים וחלק הקיאו וכולנו מתנו מפחד. למזלינו בוטלה הפעולה ברגע האחרון ואחרי כמה ימים אמרו לנו להתקפל כי נחתמה הפסקת-אש עם סוריה ועזבנו את אדמתה הארורה והמרוסקת.

השבר

ירדנו לשבוע נופש בגבעת -אולגה. אני הייתי מאוכזב מעצמי כחיל פחדן למרות שידעתי שהפחדנות היא זאת שהשאירה אותי בחיים. וגם המזל. לא הייתי החיל שציפיתי מעצמי והמנוחה באולגה לא הייתה מנוחה לנפשי. לא רציתי יותר להיות בצנחנים ולא העזתי לבקש רופא או קב"ן כדי לממש את זה. הדרך שבחרתי בה בצורה לא מודעת הייתה גרירה איטית של "עושה צרות". שבוע אחרי הנופש ירדנו לאזור לכיש לניווטים. נתתי לאחרים לנווט כי הייתי נווט בינוני וגם בגלל שסיגלתי לעצמי התנהגות נגררת: עושה רק מה שאומרים לו. אחרי שבוע ירדנו לים -המלח לתרגיל עוצבתי או אוגדתי. אחרי הופעה של כמה אמנים בערב, העמסנו עלינו את הציוד ןטיפסנו על הצוקים התלולים לכיוון הבוקיעה, שם נערך התרגיל. העליה הייתה קשה מאד, ביחוד לי בגלל העישון הכבד ובקושי גמרתי את הטיפוס. נסרחתי מקלל את היום שהתנדבתי לצנחנים. הייתי חסר מוטיבציה לגמרי, סירבתי כמעט באלימות לסחוב טיל 'סאגר' במזוודה כבדה והנחתי לאחרים לסחוב, כשאני מקבל אינפורמציה על מקצועה של אימי. חברנו עם נגמ"שים ומיד נרדמתי תוך כדי נסיעה. בתרגילים כאלה אתה לא יודע איפה ומה קורה ומחכה לפעמים שעות במקום אחד. הוא היה משולב עם שיריון, חיל-האויר, תותחנים ויחידת-'סאגרים'. חוץ מחיל-הים כל הצבא היה שם. התעוררתי בבוקר בנגמ"ש של המ."פ. ישראל זיו שלא חבש קסדה ובדאווין שקט שאל:" איפה אנחנו?" טנקים זזו לכל מיני כיוונים, ירו בחביות, מטוסי-קרב ירו טילים בחביות אחרות, 'סאגרים' ירו בעוד חביות, כנראה שיש בצבא קצין-חביות - ראשי, רצנו אחרי טנקים, נחנקים מעשן המנועים, הורגים מטרות-דמות ומטהרים יעד מבוצר לעד.

בלילה נגמר התרגיל והתמקמנו בבוקיעה לאימונים. סירבתי לעשות תורנות מטבח כי קיבלתי דרגת סמל, קידום מלחמתי. המ"פ היה מקורי בדרכו. הוא אסף את כל הפלוגה באוהל המטבח, עשה לי מסדר-ביזיון והעיף אותי מהפלוגה לא אחרי שבוע של תורנות מטבח מלאה. שטפתי מאות צלחות, ספלים וסכו"ם, קירצפתי עשרות סירים ומחבתות ואחר כך עפתי לגדוד שעלה לרמה להחזיק קו. ברמה סיפחו אותי (כבר הרגלתי להיות מסופח) לפלוגת פברואר 1974. המ"פ היה נחמד, סגן מיכה טנדלר. עשיתי סיורי בוקר כמש"ק חבלה ושאר היום הסתלבטתי וקראתי והקשבתי לשירים עבריים בטרנזיסטור שהיה אחד החברים הטובים ביותר שלי, חוץ מקלמנוביץ שסופח איתי לפלוגה. הוא היה הונגרי חמוד ויפה עם בלורית בלונדית מעוצבת למשעי. יום אחד הגיעה רביעיית מיתרים שניגנו לנו יצירות קלאסיות קלילות, נורא נהניתי ומינו אותי ללוות אותם עם קומנדקר למוצבונים. שמעתי אותם אולי חמש פעמים ולא נמאס לי. ככה התחלתי להתוודע למוזיקה קלאסית גם יותר רצינית וקניתי תקליטים, סימפוניות של בטהובן, מוצארט ורכשתי לאט תקליטיה לא רעה. בנוסף לסיורים היו גם שמירות לילה. שמרנו 'באלרום' ובעוד כמה קיבוצים מיותרים.

קלמנוביץ ואני שמנו זין בשמירות ונכנסנו לחדרי- אוכל לארועים וסרטים. במקלטים היו טלויזיות בשחור -לבן ותכנית סאטירה מצויינת 'ניקוי ראש'. בת דודתי, ציפי, הייתה בגרעין ל'אלרום' ובזכותה נכנסנו למגורי הנחל'איות ושמענו בלי סוף את קט סטיבנס ודון מקלין. היו שם כמה חתיכות שאפילו לא הסתכלו עלינו וקראו ספרי שירה. מידי פעם בכל זאת התחלפנו בשמירה. יום אחד תפסו אותי במקלט ומיכה זרק אותי לגדוד ובצדק. מפקדת הגדוד רבצה בחורשת-טל. המג"ד היה שמן אחד עם עורף של פר. הסמג"ד היה רס"ן שאול מופז שבמלחמה פיקד על סיירת-צנחנים שניצלה בנס אחרי פעולה כושלת במעמקי סוריה. הוא היה חיל בנשמתו והיום כרמטכ"ל הוא חושב שהוא איזה ג'ון וויין.

המג"ד הציב אותי ב'מבצעים' בתור סמל מבצעים. היה שם קצין מבצעים מאניאק וסדיסט שהשפיל אותי עד עפר. מה לעשות,-לא הכרתי בכלל את "המקצוע ".בזמן הפנוי קראתי את 'החיים כמשל' של פנחס שדה שהחשיך יותר את לילותי הבודדים, העצובים. הייתי אז האיש הבודד של אלוהים.

בחופשת שבת נסעתי לקיבוץ -לנורית. עדיין לא ויתרתי עליה. הייתה שבת אביבית כחולה ועמדנו כל החבר'ה ליד חדר -האוכל. לפתע הוא הופיע במפתיע עם כמה חברים שלו וקטף אותה מהחבורה. ומרחוק, בשברון-לב כבד, ראיתי אותו שם עליה יד. אורנה הרחומה הביטה בפני הקפואות -חיוורות ואמרה בהשתתפות :"אני רואה שקשה לך". היה לי גוש בגרון והנהנתי ביאוש שהלך והעמיק.

אחרי שלושה שבועות ב'מבצעים' כולם כבר שנאו אותי שנאת- מוות ומופז החרים לי בניבזיות את הטרנזיסטור. הייתי מדוכא וסוף-סוף החלטתי וביקשתי ראיון מג"ד. סיפרתי לו על כל התחנות והיחסים שעברתי בגדוד. דיברתי בקול חלש ואמרתי לו עם דמעות בעיניים שאני לא רוצה יותר להיות בצנחנים. אולי בגלל שבכיתי ונראיתי שבור, הוא הפנה אותי עם מכתב לדבר עם רופא החטיבה שישבה ברמה. היה יום בהיר והוא עמד מחוץ לביתן וקרא את המכתב. ישבתי על מדרגה וגרדתי את החצץ האפור. הוא היה אלוף-משנה צעיר גבוה ואינטיליגנטי-שידוך טוב. הייתי שרוי בעצב עמוק והוא הביט לי בעיניים ושאל: "אתה רוצה לעזוב את החטיבה?" עניתי ב'כן' חלש. הוא לקח ממני פרטים ואחרי חצי שעה חזר עם התיק האישי שלי חתום וצו- סיפוח למפקדת פיקוד-מרכז. בגדוד החזרתי את כל הציוד והנשק שלי ונסעתי בטרמפים בנוף השומרון השנוא עלי עד כדי גועל, חוץ משלוחת הכרמל שלנו.

אפילוג

בפיקוד מרכז הציבו אותי למפקדת מחוז לכיש בבית-גוברין. האנשים היו מה שקוראים בצנחנים לאנשי מפקדה, "המאפיה". בהתחלה לא ידעתי איך לאכול אותם, אבל התיידדתי עם כמה מהם ובסך הכל היה בסדר. הוצבתי שוב במבצעים. קצין המבצעים היה חרא של בן -אדם. כל הבדיחות מתחת לחגורה. כנראה יש משהו ב'מבצעים' שהופך אותך לחרא. הוא היה נשוי עם ילד וכל המפקדה ידעה על הפקידה שהייתה הפילגש שלו. היא הייתה פריחה סקסית יפה וצחקנית. היה המון זמן פנוי, ישבתי איתה בשמש האביבית והיא התפוצצה מהבדיחות שלי. ראיתי שהוא מקנא. היציאות היו פעם בשבועיים ולא היה עלי לחץ מיוחד כי רוב הפעילות הייתה בסיורי בוקר של מילואימ'ניקים, קיבוצניקים ומושבניקים מהסביבה שסיירו על הקו הירוק והכי חשוב שהמצב רוח שלי השתפר וקניתי ידידים נחמדים.

יום אחד התעוררתי מאוחר וקצין המבצעים, ללא התראה, דפק לי 35 יום בפנים. ביקשתי ממנו בשקט שלפחות לא יחשיבו את זה כ'דפוק' והוא חתם את זה ברצון, להפתעתי. אחרי שחזרתי מהכלא הוא הציב אותי עם המילואימ'ניקים בביתנים מחוץ למחנה, רחוק מהפריחה שלו. כל בוקר אחרי הסיור התקלחתי והוצאתי מזרון למשטח, השתזפתי וקראתי. העישון ירד לבד לחצי קופסה ליום והרגשתי כמו בבית-הבראה. השחרור התקרב עם הקיץ ויום אחד הייתי בבקו"ם, מחזיר ציוד במהירות מסחררת ולפקידת ההצבות למילואים אמרתי :"רק לא לצנחנים".

חודש אחרי השחרור הצטרפתי לקיבוץ של נורית כמועמד. היו לי שם ידידים מהקבוצה שלה וגם יש לי שם משפחה ענפה. נורית ואני היינו ידידים טובים. היא הייתה אשת-סודי, יחד ריכלנו על הכל, ולא פעם ביקרנו אחד את השני בחדרים שלנו, שמענו מוזיקה ודיברנו. אהבתי לשמוע איך היא מנתחת סרטים, שחקנים, תיאטרון ומוזיקה -תחומים שהתחלתי להימשך אליהם יותר ויותר. היא תקעה בדיחות והמציאה כינויים מבריקים ושובבים לאנשים ובכלל אהבה לצחוק ולהצחיק, נשמה של שחקנית. אחרי שנתיים וחצי עזבתי והחיים שלי התגלגלו למקומות שונים ומשונים.

על חברי הצנחנים שנהרגו,אני יכול לומר מה שאמרו כבר לפני :"חילים אמיתיים לא מתים. הם רק נמוגים". כל מלה נוספת מיותרת.

עם נורית נשארתי בקשרי ידידות כשלמדה בתל-אביב. הלכנו יחד לסרטים והצגות, היא הכניסה אותי ל'צוותא' כשהייתה שם סדרנית, באתי לחתונתה, הגעתי ללווית אביה שהיה אדם וצייר נהדר עם חוש הומור דק וחבל שמת טרם זמנו.

לפני כשנתיים יזמתי תערוכה של אביה במשכן לאמנות בחולון והאוצר של תמונותיו כבר אירגן את השאר. נורית באה עם שלושת ילדיה ובעלה ועם אותה שובבות בעיניים. הזמן מרפא לפעמים.

למרות הכל ואחרי הכל, אני שמח שהיא הייתה חלק יקר וגדול בחיי, וכן, לפעמים אני מתגעגע אליה- משונה קצת, אתם לא חושבים?
http://www.amirgazit.com/rafi/sipurim.html



http://www.4law.co.il/tap1.pdf



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
one-p
גולש אורח
   14:17   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  327. פילוביץ, האם שלחת מייל למרדכי ושחק שיש כאן דיון על הקרב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 13.06.04 בשעה 14:18 בברכה, one-p
 
מי שיודע המייל

שישלח לפילוביץ את האי-מייל של שני האדונים



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:03   13.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  328. one-p אל דאגה ידידי, יש מי שמעדכן אותם במיוחד את.......  
בתגובה להודעה מספר 327
 
אמנון ליפקין שחק = סא"ל בנצי עציון פקוד שלו בכלל
ושותפו לעסקים בפרט כמוהו גם הקמ"ן דרור צורף ממקומו בארה"ב....


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   18:49   18.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  330. ONE תשיג כתובות נשלח להם  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 18.06.04 בשעה 18:50 בברכה, hezyc
 



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   15:31   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  332. המכתב שהכי רגש אותי הוא של עוזי בן צבי כ''חייל פשוט''.  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 19.06.04 בשעה 16:24 בברכה, hezyc
 
לאורי שלום!
המכתב שהכי רגש אותי הוא של עוזי בן צבי כ"חייל פשוט".


הבעיה, כפי שכבר נרמזה, שהדעות צריכות להתפשט באינטרנט כדי שיבוא שינוי.
רוטר, עם כל הכבוד – אינו משתווה ל ynet ולמעריב מבחינת תפוצה, ולכן גם בהשפעה.
כדי להשפיע עליהם שיפיצו גם את מאמריך, יש לנצל את כל הפורום ואת כל המקושרים אליך.
כמו שאמר מאו, גם מסע של 1000 ק"מ מתחיל בצעד אחד קטן.
אם נדרוש, לא רק אני, אלא כל אלה המקושרים אליך – את הכנסת מכתבו של בן צבי לקריאה באתרים הנ"ל – אני בטוח שתתחיל תזוזה כלשהיא.

וככלכלן, אתה מכיר את המכפיל...
נכון, הם לא יסכימו בקלות לכך. אך לשם כך קיים האינטרנט, ואם 4000 איש יבקשו –תהיה להם בעיה...
לומר לי "זה בטיפול" זה דבר אחד, לומר זאת ל 4000 זה דבר אחר...
האם אני צודק או לא? ימים יגידו... אך יש צורך להתחיל בכך – אלא אם אתה מראש מסכים שההעלמה תימשך.
קראתי את המכתבים, ויש צורך שיותר אנשים יקראו אותם.חלק יסכימו, חלק לא.
אך אי אפשר לא להסכים על דבר שאינך יודע, ושמוסתר...

איך אמר הרצל – אם תרצו אין זו אגדה.והסיום החשוב יותר, שלא כולם יודעים – אך אם לא תרצו, זו הייתה אגדה ותשאר אגדה.

אני מקווה שבן צבי אינו מתנגד שמכתבו יתפרסם ב ynet.

רק אז אוכל להניח שתחילת המבוא לשינוי באה.
אלי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:31   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  333. בקשת סא''ל מיל. עמיקם, רבותי המכובדים,  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 19.06.04 בשעה 16:32 בברכה, hezyc
 
מי יכול להשלים לי את הפרטים הבאים לגבי אותו נגמ"ש שהגיע בבוקר לחלץ, זה שבנצי היה עליו וחזי לא התפנה אתו מהשטח:

א. לאיזו יחידה היה שייך הנגמ"ש? (ל- 890 לא היו נגמ"שים, נכון?)
ב. מי היה מפקדו?
ג. מי היה נהג הנגמ"ש?
ד. מי היו החיילים על הנגמ"ש בכניסה (כולל תפקיד אם אתם יודעים)
ה. מי היו החיילים שהתפנו עם הנגמ"ש (ומי מהם היה פצוע)
ו. מי הגדיר למפקד הנגמ"ש את משימתו באותה נסיעה ומה היא היתה?
ז. האם היתה הוראה בהמשך לא להכניס יותר נגמ"שים לחילוץ פצועים, אם כן מי נתן הוראה זאת ולמי?
אודה לכל מי שיוכל להשלים לי פרטים אלו.
אני לא שולח דוא"ל זה לכל הפורום כי כבר איבדתי את החשבון מי אתנו ומי לא, אבל תרגישו חופשיים להפיץ את זה הלאה למי שתמצאו לנכון

שלכם,

עמיקם צור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:35   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  334. תשובת אורי מילשטיין מתיעוד שיחה עם בנצי עציון  
בתגובה להודעה מספר 333
 
   עמיקם,

בנצי הכיר את המפקד. להלן דברים שאמר לי בראיון טלפוני:

הגיע נגמ"ש. עד כמה שאני זוכר מפקדו היה איש חרמ"ש, שהיה איתי בקורס קצינים. עברתי על רשימות. שמו: א. טננבאום


זאת תרומתי הצנועה


אורי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:37   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  335. תגובתו של בנצי  
בתגובה להודעה מספר 334
 
   אורי

אתה הופך כהרגלך מידע חלקי לעובדות וכך ההיסטוריה שלך נראית וזו רק דוגמא אחת


אמרתי שאני זיהיתי את מפקד הנגמ"ש כאחד שהיה איתי בקורס קצינים.
לא ציינתי במפורש שזה היה שמו אלא שזה השם שאני חושב.

מעוזיה סגל בדק וזה לא האיש שהיה על הנגמש אבל אתה הופך מידע לא בדוק עד הסוף כהרגלך לעובדות

מעוזיה לא היסטוריון ורק כותב ספר אבל הוא לפחות לא כותב ולא יכתוב דברים לא מבוססים ולא מאומתים.

בנצי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:40   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  336. מילשטיין עונה פעם נוספת  
בתגובה להודעה מספר 335
 
   riginal Message -

From: Uri Milstein
To: 'Benzie' ; 'Amikam Zur' ; [email protected] ; 'hezy'
Cc: 'Uzi Ben-Zvi'
Sent: Wednesday, June 16, 2004 7:01 AM
Subject: RE: פרטים להשלמת התמונה


בנצי,

תודה על הציונים והערכות שהענקת לי לא רק לגבי מחקרי על החווה הסינית אלא לגבי הרגלי וההיסטוריה שאני כותב.

מכיוון שמכתבך מעיד שאתה לפחות אינך מבין מה זאת "עובדה" ומה הם "דברים מבוססים" להלן שירות להשכלתך.

מחקר לא נעשה בחדרי חדרים אלה בשיח בין חוקרים ומתענינים.
בזמן השיח כל חוקר ומתעניין מביא לידיעת שותפי השיח את כל ממצאיו לשם תגובה, אימות והפרכה.
לעולם אין עובדה סופית=אמת מוחלטת (שאליה הגיע כדבריך מעוזיה). כל ממצא מועמד להפרכה, דהיינו לעבור למעמד של חומר לא מבוסס כדבריך. נושא זה נידון בהרחבה על ידי קרל פופר וכדאי לך לעין משנתו לפני שאתה נכנס להערכות מה מבוסס ומה לא.
העצה שלך לא העביר מידע עד שהוא "עובדה" ו"מבוסס" היא אנטי מדעית ואנטי-אינטלקואלית ואכן מאפיינת את חשיבתם של רובקציני צה"ל. לכן אין בצה"ל תחקירי קרבות של ממש ואין הפקת לקחים. פרשת קרב החווה הסינית מעידה על כך.
היתה לך אולי זכות לכתוב את מה שכתבת, אם הייתי מסכם את מחקרי על החווה הסינית במאמר בכתב עת מדעי או בספר. וגם פרסומים כאלה מופרכים. אבל לטעון שאסור להעביר מידע לשותפי שיח כדי שיאשרו או יפריכו, היא אי הבנה מוחלטת מה זה מחקר. בנעין זה כדאי לך להתיעץ עם חברך מהחווה הסינית פרופ' יואב גלבר. אני מניח שאת הדברים הבסיסים האלה הוא גם יודע וגם מבין

בידידות "מבוססת"

אורי מילשטיין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:44   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  337. בנצי עונה למילשטיין  
בתגובה להודעה מספר 336
 
   הודעה מקורית-
מאת: Benzie
נשלח: ד 16 יוני 2004 23:54
אל: Uri Milstein; 'Amikam Zur'; [email protected]; 'hezy'
עותק: Uzi Ben-Zvi
נושא: Re: פרטים להשלמת התמונה

אורי שלום


יש הבדל בין להעביר מידע ובין להעביר הערכה.יש הבדל בין מידע לבן השערה
תפסיק לצטט כרל מיני הוגי דעות ותשתמש בשכל ישר.

כאשר אתה מעלה סברה כתובה ובה אתה אומר כי לאיציק מרדכי היה אולי אינטרס לא להציל חיילים או אולי היה לו עדיף שחייליו ימותו ורק לא ישארו עדים אזי רק אנשים מוסמכים יכולים להגיד עליך מה שאני חושב אבל לא מוסמך,הן מההיבט ההיסטורי והן מהיבטים אחרים

כבר אמרתי וכתבתי בעבר אני לא מחסידיו של איציק גם אינני מבאי ביתו.יש לו לברים לזכות ובודאי גם לשלילה. אתה מנסה כל הזמן לסמן את המעגלים מסביב לחץ שירית מזמן לצערי העובדות שאתה מסתמך עליהם כל הזמן לוקות בחסר.

מותר לך לדון על מה שאתה רוצה,אך משהעלית זאת על הכתב זה כבר עובדות ידועות ולא החלפת רעיונות.

אתה מנסה כל הזמן להתנשא מהיותך איש אקדמיה וכו ולנסות ללמד אותנו פשוטי העם איך נבנית או נעשית עבודה מדעית.

איך שלא תעשה העבודה אם אין מאחוריה אמת צרופה אין לה בסיס

כבר אמרתי לך בעבר שלהרכה מהמידע שלך אין שום בסיס אמרתי לך בעבר "תאמת"
יש מספיק מידע לא השערה שתוכל לתת לך תמונה אמיתית לך זה כנראה לא כל כך נוח משום שאז תצטרך להודות בטעויות ואת זה עדיין לא ראיתי אותך אומר כל דבריך הם עובדות גמורות שאין עליהם עוררין.

אגב בנושא תיחקורי קרבות אין לך מושג איך תיחקורים מתנהלים בצבא
לא שאין זיופים הרי גם אצלך יש זיופים אבל אם להתייחס לתיחקורים שלך מהרמה המקצועית בלבד ישמור אותי אלוהים.
אינני יודע מה מניע אותך בודאי לא הרצון לדעת את האמת כי כפי שאני קורא אותך אם זו רמת התיחקור מוטב שתמשוך ידך מתיחקורים


בנצי עציון



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:53   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  338. עוזי בן צבי מגיב מטוקיו, יפן את מכתב החייל הפשוט - מרגש  
בתגובה להודעה מספר 337
 
   ---- Original Message -

From: Uzi Ben-Zvi
To: Benzie ; Uri Milstein ; Amikam Zur ; [email protected] ; hezy
Sent: Thursday, June 17, 2004 3:31 PM
Subject: תשובה: פרטים להשלמת התמונה ועוד שאלה מטוקיו


לבנצי שלום

אני לא סא"ל ולא קצין בכיר, הייתי חפ"ש כל חיי ונשארתי חפ"ש עם ראש גדול כל השרות הצבאי שלי שהסתיים בגיל 49, די היה לי מספיק, התחת קצת התעייף מהמושב של הג'יפ וגם מהאינטפתדות...

אם נחזור לרגע לחווה הסינית, אני מוטרד למען האמת, ממש כאן בטוקיו הרחוקה כל כך מנהמת החיים בארץ, מוטרד מהנסיון להסתיר את האמת.

גם אתה כנראה היית שותף לנסיון בעת ההקרנה, ממה יש לך לחשוש? מאורי או משחף, או מאיציק ויהודה?

הרי ברור לך ולי ולכל בר דעת שאת פיסות הפח על החולצה שהם נושאים הם קיבלו ברמייה, איזה ניהול אש היה שם?, ואיזה פינוי פצועים "עד האחרון" היה שם שיהודה קיבל את האות עליו, הכל הבל הבלים, אבל "אחוות הצנחנים" "המלך הוא ערום" אולי צריך מישהו מהשריון כמוני, מישהו שאמר לעצמו שלוש פעמים, "היום הוא יום מותי" באותו היום, בכדי לשבת ולהגיד לכם, הצנחנים המהוללים של 890, שאלי אתם לא כל כך מהוללים, ושאצלנו בשיריון, אחוות לוחמים, ולא משאירים פצועים ומתים בשטח, זה יותר ממילה סתם...

אולי אותך זה לא מטריד, אבך החווה הסינית חרוטה במוחי, בפחד שפחדתי, בידיעה הוודאית שאני הולך למות, ידיעה וודאית הכי וודאית שיש, לא יודע אם היית בסרט הזה, מקווה שלא, אבל חשוב לחשוף את הסיפור עד תום, לעד אני נושא ריגשות אשם על שלא נכנסתי קודם והייתי מציל עוד רבים, וכן ייתכן והייתי מצטרף לרשימת המתים הארוכה של השיריון וחטיבה 217, כל כך הרבה חברים שלי שם על קיר השמות בלטרון, אז היו עוד 5 של הנגמ"ש שלנו, ביג דייל....

אבל בנצי אני הייתי מצפה מאצולת 890 של 1973, מהקצונה מרמת סג"מ ומעלה שיעשו כל אשר לאל ידם לגלות את האמת, למען המשפחות השכולות, שעכשיו יודעות כבר איזה פשלה ובאיזה סדר גודל היא היתה, הכל פתוח וגלוי, לא משנה אם אורי מילשטיין הוא חרא או לא, קופץ למסקנות נמהרות או לא, יש עובדות המנקרות 31 שנים, כל השנים האלו אתה בנצי וחבריך לפיקוד הגדוד שתקתם, לגמרי לא יצאתם לספר....למה?

אתה ידעת שהאותות על החזה של יהודה ואיציק מזויפים, שיקריים, ניתנו ע"ח דמם של הפצועים שלא חולצו... אם אתה ישר כסרגל, ואורי וגם חזי, הם ראש מלא מוגלה (גם זה מותר להם להיות), מה נאמר על מי שכל השנים לא פצה פה?

שבמשך שנים לא סיפר את האמת, ואתה היית שם אני בטוח מהשיחה שלנו, לפחות עד 1400, ובין 1000 ל 1400 פחות או יותר הייתם שם די לבד, ראיתם הכל, לא שמעתי בקשות חילוץ בקשר והנגמ"ש שלי כתוצאה מכישורי הנדירים בתחום הקשר, היה מצויד במקלטי עזר שהאזינו לחמש רשתות, מאוגדתית ומטה...

יש מיליון שאלות שלא נענו גם היום כי השחקנים הראשיים, האחד מת, והיתר מתחבאים בחוריהם, אני משוכנע שעכשיו האמת המרה והכואבת תיחשף, אני אם היית שואל אותי איזה צד לתפוס, הייתי תופס את הצד של האמת, כי היום בעידן האינטרנט היא תיחשף לעין כל, תרצו או לא, קרני השמש יטהרו את שארית הבושה שגדוד 890 נושא ככתם על גופו, כתם שלא ימחה לעולם עד שלא יחשף, ינוקה, ותנוקה המוגלה שהוא נושא 31 שנים.

מצטער, אני לא מכיר אותך, אני בטוח שהיית חייל 10, אבל יש רגעים בחיים שצריכים להתיישר ולשים את "אחוות הלןחמים" המזויפת בצד.

בעיקר למען המשפחות השכולות ולמעננו ששמנו את נפשנו בכפנו, ביודעין ובפחד נוראי שגברנו עליו, ויצאנו לחלץ את הלוחמים, לא ידענו כמה ולמה, רק שיש שם חיילי צה"ל פצועים, אז יצאנו...

לא מצטער שעשיתי את זה ובטח הייתי עושה זאת שוב, אבל לא ברור לי למה אתם, ואתה כאיש ישר דרך, לא מוביל את זה, אלה איה "פורום הזוי" של אורי ושחף...

תחשוב על זה ידידי
אשוחח עמך בפון כשאחזור ב 28 לחודש
יום טוב לך שם בארץ הקודש.

רס"ר בדימוס עוזי בן צבי
פלס"ר 277 בדימוס



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:59   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  339. החתירה אל האמת -  
בתגובה להודעה מספר 338
 
   בחרתי לצטט דווקא ממכתבה של ורדה שהייתה הפקידה הפלוגתית של פלוגה ב' , פלוגת יקי לוי ז"ל, שנהרג בדקות הראשונות של הקרב.

כך כתבה ורדה:
אני לא מגיבה להתכתבויות בשבועיים האחרונים, אלא מרגישה כצופה, קצת המומה מכל מה שנכתב, למרות שבמשך השנים הרבות שאני נפגשת אתכם ידעתי שיש הרבה דברים שיושבים על הלב, ואפשר לאמר שרק עכשיו אני מתחילה להבין. כל הפורום הזה שווה סרט משל עצמו.

ועוד כתבה ורדה...
לחזי, מעוזיה, בנצי, אלי קרן, עברי, וכל האנשים היקירים המכותבים,

טוב שאחרי זמן כה רב מאז המלחמה הדברים הקשים מתחילים לצאת, ואיתם אולי גם יבוא מרגוע לנשמה. המטרה לבדוק ולפרסם את האמת היא מטרה קדושה, אבל הישגיה הנילווים, דיבור ושיח עם אחרים על מה שהיה עצור כל כך הרבה שנים בלב חשובה אולי עוד יותר לכל אחד ואחד מכם. חג שבועות שמח לכולכם,
הפקידה הפלוגתית...ורדה

למה צטטתי ממכתביה של ורדה, כי היא צודקת, עלינו לחתור אל סיפור אחיד. כאשר יהיה סיפור אחיד, נפיק לקחים ונגלגל את הלקחים לצבא למען ילדינו ונכדינו.

לעוזי ובנצי ומכתביכם, אומר, עוזי אתה צודק! ופרשה זו הגיע זמן פתרונה. לבנצי אומר כך:
אחרי ההקרנה של הסרט , כל הדוברים לפניך, דיברו על משפחות שכולות, (כאשר כולם הופכים לפתע ל"ארגון יד לבנים" מבלי שיהיה להם זכות וסמכות לדבר בשם הארגון), הקונטצייה של דבריך הייתה יום הזכרון = ויום הזכרון הינו המשפחות השכולות , לא יותר ולא פחות.!!!!

על מנת להגיע לגירסה המתאימה לכולם, יש רק דרך אחת שיתוף מידע, כמו שיתוף קבצים באינטרנט , קאזה ואחרות. האינטרנט נותן לנו כלי -רב-עוצמה לשיתוף מידע ואם חלק מהמידע נמצא אצל מאן-דהוא הוא חייב לחברים ולמשפחות השכולות לומר דברו כאן בפומבי, המשפחות השכולות לא יהיו יותר מכשיר תעמולתי על מנת להסתיר האמת ואני מסכים שאין אמת מוחלטת.

לא יעזור לאף אחד, בעזרת האינטרנט , הרב-שיח, הפורום האזרחי לתחקור קרבות תצא האמת ואף אחד לא יכול לעצור את התהליך שמזמן עבר את נקודת האל-חזור.

כדאי לכם לקרוא את המכתבים בהמשך של עוזי בן צבי בהמשך של בנצי וד"ר מילשטיין ללא "ראש מוגלה"

תודה לכולם על שיתוף הפעולה.

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:02   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  340. עוזי בן צבי, מגיב משנחאי  
בתגובה להודעה מספר 339
 
   לחזי תשלח לכולם לא מצליח לי מכאן
עוזי - שנחאי

לחזי שלום
בעצם שלום לכל באי הפורום

אני יושב כאן בשנחאי רחוק מהרעשים בארץ, קורא את ספרו של אורי מילשטיין "קריסה ולקחה" כמי שקרא הרבה חומר על המלחמה ההיא ועל מלחמות העבר אינני רואה הכל עין בעין עם המחבר אבל ללא ספק שהמחבר מפגין ידענות מופלגת, ורואים שהשקיע את מייטב תאיו האפורים בספר, די קל להבין את מה שקרה במלחמת יום הכיפורים וכן גם באינטפדות, לא שהייתי רוצה לחיות במדינה שהוא רוצה, אבל הרי כל ישראל חברים לא?

ללא ספק שהחווה הסינית היא תמונה קטנה בתוך הנוף הישראלי של מריחה ושקרים, של התעלמות מהאמת למען הישרדותם של מספר אנשים, שכולם, חוץ מהמתים, עלו וצמחו מעלה במערכת הצבאית ואחר כך הפוליטית במדינתנו המיוסרת, לכולם היה מה להפסיד חוץ מלחילים הקטנים, כמונו, חזי, עוזי וגורי, ועוד שלא שאפו לראשות ממשלה ולא היו תלויים באותות מזויפים בכדי לקדם קריירה כזו או אחרת, בסופו של דבר תצא האמת לאור, את הרכבת הזאת כבר איש לא יעצור, אם על ידי וועדת חקירה רשמית, שאורי מילשטיין אחד מחבריה, והיא מורכבת מנון קונפורמיסטים שאינם תלויים בשלטון המושחת שלנו, או שהפורום יהפוך לוועדת חקירה בתפעל פתוח באינטרנט, ותתפשט כמו עכשיו כאש בשדה קוצים.

לנו ללוחמים, לאלה ששרדו, אין מה להסתיר, למפקדת אוגדה 162, מפקדת חט' 35, מפקדת 890 ( של 1973) יש הרבה מה להסתיר, נמשיך לפעול, נמשיך לחשוף, הסרט של ניר הוא רק אבן אחת בבניין התיק כנגד אותם מפקדים שידעו לקבל אותות אבל לא לשאת באחריות.

כמה עלובים יכולים להיות בני אדם, קשה להאמין אבל אפילו אהוד ברק נושא אות שקיבל עקב הכניסה לחווה הסינית, ממש לא יאומן...

בברכה

עוזי בן צבי

שנחאי

***********



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:04   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  341. סא''ל מיל. עמיקם עונה מחיפה לעוזי  
בתגובה להודעה מספר 340
 
   -Original Message-
From: Amikam ]
Sent: Saturday, June 19, 2004 9:11 AM
To: HEZY; אבי; אבי2; אבייתר; עמי אוליאל (E-mail); אינגלס; 'אורי אלגד'; יאיר אלפרן; דני; אתי; גלבר; גן; דיין; הרשקו; אמנון; יקי; יהודה ס; רזי יהל; רזי; יחיאל; פיני לבנה; שולמית; מאיר לוי; מילשטיין; מנשה; מ. מרמורי; ניסן; אפרים סנה; אפרים סנה 3); ענבר; בנצי עציון; צייזלר; צביקה; אלי קרן; רונן; סימן טוב שגיא; Uzi Ben-Zvi
Subject: Re: תשובה נוספת של עוזי לבנצי בנושא - השלמת הפרטים החסרים,

עוזי שלום,

אני מכיר את ההרגשה שהרגשת בעקבות קריאת הספר "קריסה ולקחה" של אורי. פתאום כל חלקי הדברים שידעת מפה ומשם מסתדרים לתמונה קוהרנטית. אני קראתי את הספר ב- 1993, כאשר הייתי קצין אג"ם באגד ארטילרי. הפרק שעוסק בקרבות ה- 8.10.73 עוסק למעשה בכשל של מערכות השליטה והבקרה בצה"ל (למעשה בצבא היבשה, כי בח"א/ח"י זה שונה). כמובן ששאלתי את עצמי מה אנחנו עושים היום (היום=1993) אחרת, והתשובה שלי לעצמי היתה: כמעט שום דבר. עברו מאז 11 שנה והתשובה נשארה כשהייתה, ובמובנים מסוימים אף הורעה. לא למדנו לקח!!

זה מה שגורם לי לעסוק בפורום זה באינטנסיביות שאני עוסק, וזה מה שגורם לי עד היום להישאר במערך המילואים. על כך אני חייב תודה לאורי מילשטיין.

בספר תמצא מן הסתם אי דיוקים פה ושם, גם אני מצאתי, אל תפריע לזה לך לראות את התמונה הכוללת.

עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:07   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  342. מילשטיין, מסביר את תוצאות החווה הסינית  
בתגובה להודעה מספר 341
 
   עמיקם ועוזי שלום,

בכל דבר שכל אחד כתב יש טעויות וגם במה שאני כתבתי. היום הייתי כותב את "קריסה ולקחה" אחרת. אבל זה מה שהיה לי לומר ב-1993.

המסר העיקרי שלי ב"קריסה ולקחה" אינו תיאור כשלון מהלך ההכרעה ב-8 באוקטובר, אלא האופן שבו מתגבשת ומשתנה תורת הביטחון וממילא מדיניות הביטחון של מדינת ישראל. "קריסה ולקחה" מראה שאם צה"ל אינו מסוגל לגבות מטרות לאומיות אין סיכוי לישראל לשרוד לאורך זמן. לפיכך משימתנו הלאומית והאישית-קונקרטית היא לחולל רפורמה עמוקה בצה"ל כדי שיוכל לגבות מטרות לאומיות-מדיניות. קרב החווה הסינית והשלכותיו הנדונות ביננו, מלמדים שבמשך 31 שנים מאז המערכת המשיכה בהדרדרותה, אף כי היו בתוכה שיפורים (באמצעי לחימה לדוגמא).

אחד הטעמים להדרדרות הוא ש"גיבורי" מלחמת יום הכיפורים, דב תמרי מ-8 אוקטובר ומקרב החווה הסינית, אמנון ליפקין שחק ויצחק מרדכי מהחווה הסינית וחבריהם פיקדו מאז על צה"ל ומנעו את שיפורו מטעמים אישיים אף כי לא תמיד מודעים. הלקח של המלחמות מאז ושל "קריסה ולקחה" הוא שבא הזמן לעסוק במלחמות בישראל באופן מקצועי-שיטתי ולא באופן חובבני-מיליציוני כפי שהיה נהוג עד כה.

אורי מילשטיין

-Original



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:09   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  343. עוזי - מאי שם במזרח הרחוק  
בתגובה להודעה מספר 342
 
   אני משיב בקצרה כי קצרה היריעה מלהרחיב בנושא, ספרך ללא ספק הוא אבן דרך חשובה במחקר משמעותי של המלחמה ההיא, לא שאני חושב שאיזה "הוגה דעות צבאי" כמו מןפז קורא אותה או דן חלוץ, רק לחשוב שהרמטכ"ל הבא בא מחיל האוויר, אולי נוהלי תחקיר הקרבות בח"א יביאו איזה אווירה חדשה אבל אני סקפטי ממש...

איזה צה"ל יש לנו היום?, בבוחני את ה"מבצעים" בשטחים, עלוב, כלי הנשק בהשוואה לכלים של מלחמת יום כיפורים הם ליגה אחרת, אבל הנגמ"ש הצהלי 113-M עדיין שולט בזירה, ויש לצה"ל אלפים ממנו, במלחמת יום הכיפןרים היו אולי 300 בשתי זירות הלחימה, השאר כולל אריק שרון, נעו על זחל"מים עם מנועי בנזין....

הסיבה היא תקציבית, גם בצבא האמריקאי רוב הכוחות נעים בהאמרים ונגמ"שי ברדלי שהם שיפור לא ממש משמעותי לנגמ"ש הצהלי.

נגמ"שים מסוג אכזרית, שזו בעצם תובה של טנק עולה המון ומנוע הטנק יקר להפעלה, צא וראה את התוצאה.

אז מה לעשות וצה"ל עני במשאבים, ולצבא האמריקאי שתומך בנו יש כיום נגמ"ש גלגלים מתקדם, אשר שרידותו למטעני קלע של 100 ק"ג לא הועמדה עדיין במבחן, המטענים בעירק משתחללים והולכים וגם אצלנו.

המסקנה היא שמערכות נשק לעולם לא יפתרו את הדכל בקרב, ובאין שכל אצלנו, הכשלון כמעט מובטח...

ומכיוון שמערכות נשק קונים לרוב בחו"ל, אם כי חלקם פיתוח ישראלי, אזי כל בעל מאה יכול לרכוש אותן, ונישאר הגורם האנושי, אותו אנחנו מזניחים, ונותנים לתחקירים ליגה ז' לקבוע את הקוו...מה יהיה העתיד... לאלוהים פיתרונים.

ואני לא מאמין שיש אלוהים...
עוזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:13   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  344. מילשטיין - על עבר ועל עתיד - תשובה לפורום ולעוזי  
בתגובה להודעה מספר 343
 
   עוזי שלום,

אני מסכים איתך בהחלט שהשיפור באמצעי לחימה מאז מלחמת ששת הימים לא איזן את דלות החשיבה של מפקדי צה"ל ושל ראשי מערכת הביטחון מהתחום הפוליטי, שרובם צמחו בצה"ל. היו בהיסטוריה מקרים שהפיתוח הטכנולוגי איזן את דלות החשיבה כמו כמו פיתוח מרכבת המלחמה החיקסוסית לפני ארבעת אלפים שנה, כמו גילוי נוסחת אבק השריפה על ידי רוג'ר ביקון במאה ה-13 וכמו פיתוח פצצה גרעינית בסוף מלחמת העולם השניה. יש אומרים שהמהפכה הבאה בתחום האל"ח תבוא מתחום הנאנו טכנולוגיה או מתחום קרני הלייזר. בינתיים מדובר במדע בדיוני אף כי הפריצה עשויה לבוא בעתיד הקרוב ביותר כפי שהדבר אירע בתחומים אחרים.

אבל, אף אם תבוא פריצה אמל"חית, מעולם ולעולם לא היה ולא יהיה תחליף לחשיבה בתחום הכשרת הכוח, בניין הכוח, ארגון הכוח והפעלת הכוח. בסוף "קריסה ולקחה" אני רומז על פתרונות בתחום זה. חברי הטוב ד"ר משה ... לוחץ עלי מזה זמן להרחיב את הנושא ON THE WAR (שם ספרו הקלאסי של קלאוזביץ) שלי. אף היום קיבלתי ממנו מכתב בענין זה בתגובה לעותקים שקיבל מהתכתבותנו. השבתי לו שעדיין אינני בשל לכך וכנראה שגם מערכת הביטחון איננה בשלה אף אם הייתי מעלה את הדברים על הכתב ומפרסמם. יש כמובן תמיד סכנה שאמות או שאאבד את כושרי לחשוב ולכתוב. וכנראה שאין כיום מועמדים להמשיך את דרכי. אני מקווה שאחיה עוד שנים אחדות ובעוד שנתיים לכל מאוחר אגש לניסוח עקרונות המהפכה במערכת הביטחון.

אורי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:17   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  345. אלי : המכתב שהכי ריגש אותי, עוזי בן צבי חפ''ש  
בתגובה להודעה מספר 344
 
   Original Message-
From: eli
Sent: Friday, June 18, 2004 2:07 PM
To: '??'
Subject: RE: My On The War
המכתב שהכי רגש אותי הוא של עוזי בן צבי כ"חייל פשוט".
הבעיה, כפי שכבר נרמזה, שהדעות צריכות להתפשט באינטרנט כדי שיבוא שינוי.
רוטר, עם כל הכבוד – אינו משתווה ל ynet ולמעריב מבחינת תפוצה, ולכן גם בהשפעה.

כדי להשפיע עליהם שיפיצו גם את מאמריך, יש לנצל את כל הפורום ואת כל המקושרים אליך.כמו שאמר מאו, גם מסע של 1000 ק"מ מתחיל בצעד אחד קטן.
אם נדרוש, לא רק אני, אלא כל אלה המקושרים אליך – את הכנסת מכתבו של בן צבי לקריאה באתרים הנ"ל – אני בטוח שתתחיל תזוזה כלשהיא. וככלכלן, אתה מכיר את המכפיל... נכון, הם לא יסכימו בקלות לכך. אך לשם כך קיים האינטרנט, ואם 4000 איש יבקשו – תהיה להם בעיה... לומר לי "זה בטיפול" זה דבר אחד, לומר זאת ל 4000 זה דבר אחר... האם אני צודק או לא? ימים יגידו... אך יש צורך להתחיל בכך – אלא אם אתה מראש מסכים שההעלמה תימשך.
קראתי את המכתבים, ויש צורך שיותר אנשים יקראו אותם. חלק יסכימו, חלק לא.
אך אי אפשר לא להסכים על דבר שאינך יודע, ושמוסתר.. . איך אמר הרצל – אם תרצו אין זו אגדה. והסיום החשוב יותר, שלא כולם יודעים – אך אם לא תרצו, זו הייתה אגדה ותשאר אגדה. אני מקווה שבן צבי אינו מתנגד שמכתבו יתפרסם ב ynet.
רק אז אוכל להניח שתחילת המבוא לשינוי באה.

אלי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:25   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  346. מילשטיין: מסביר את השלבים צעד אחד צעד למתקשים בהבנה  
בתגובה להודעה מספר 345
 
   על צל"שים, תחקירים, ומצעד האיוולת בצה"ל מקרב החווה הסינית ועד אסון המסוקים, הבריחה מדרום לבנון, נטישת מדחת יוסוף בקבר יוסף ובזיונות המחסומים בין עריק ובעופרה

חברים,

1. צל"שים: אהוד ברק קיבל 5 צל"שים. האחרון היה על פעילותו במבצע "אביב נעורים" בבירות באפריל 1973. ארבעת האחרים היו על חדירות לשטח אויב עם חוליות של סיירת מטכ"ל והתחברות לקווי טלפון כדי לשאוב מידע. צל"שים אחרונים אלה, שחולקו ביד נדיבה בעיקר לפני מלחמת ששת הימים הם עיטורים של בלוף: חדרו כמה מאנשי סיירת מטכ"ל שני ק"מ מעבר לגבול, חברו מכשיר לקו טלפון חזרו בלי שום התקלות עם האויב וקבלו צל"ש. זאת היתה הזנייה של מוסד הצל"שים ואכן לא מעטים התנגדו לו ולעגו לו כבר בזמן אמיתי, כמו איש פורום התחקירים שלנו רס"ן מיל יוסי צין שהיה מראשוני הסיירת ואלוף מיל' שי אביטל שהיה לימים מפקד הסיירת. זה הטעם אגב, שבמלחמת ששת הימים היתה אווירה בצנחנים הבכירים כמו רפול, שביזיון לקבל צל"ש. ואגב, למיטב ידיעתי רפול לא קיבל מעולם צל"ש. אומץ ליבו ויושרו עולים אלף מונים על אומץ ליבם ויושרם של רוב מקבלי הצל"שים בתולדות צה"ל שלא לדבר על איציק מרדכי ושאר מצול"שי החווה הסינית מקרב הקצינים החיים, שלא פינו פצועים. גם אבי אבות צנחני צה"ל, מקים ה-101 אריק שרון לא קיבל מעולם צל"ש. לך תשווה את הנמושות של החווה הסינית לאריק שרון כחייל בגזרת קלקליה ב-1948, כמ"מ בקרב לטרון הראשון שבו נפצע קשה והתפנה אחרון מביר חילו, וכמהפכן הצבאי החשוב ביותר בתולדות צה"ל. וכל זה חברים, בלי קשר עם עמדותיו ומעשיו הפוליטיים ועם תפקודו כשר ביטחון במלחמת לבנון וכראש הממשלה בשלוש השנים האחרונות.

2. תחקירים: בנצ'י, עוד כשהיית בבית ספר תיכון ואולי גם בבית ספר יסודי השתתפתי אישית ב"תחקירים" של גדוד 890 של חטיבה 35 ואחר כך של עוד יחידות כהיסטוריון רשמי של הצנחנים וכמתחקר במחלקת היסטוריה של חיל האוויר במילואים. קראתי אלפי דפים של פרוטוקולים של מאות תחקירים. הם שמשו אותי , בין היתר לחיבור סדרת ספרי "ההיסטוריה של הצנחנים" בארבעה כרכים ושל הספר "קריסה ולקחה" על שלושת הימים הראשונים של מלחמת יום הכיפורים, אותו קורא עכשיו עוזי בן צבי במזרח הרחוק. סוקטרס אמר: ראשית הידיעה היא לדעת שאינך יודע!". בנצ'י יקירי: בורות איננה כבוד וגדול ולא כדאי לנופף בה כפי שאתה נוהג משום מה. זה עובד בצה"ל ששם רוב האנשים בורים, לא באזרחות. כשתבין שאינך יודע מה זה תחקיר אמת ואיך מגיעים בכלל לחקר האמת נוכל להתקדם.

כדי לסייע להבנתך אומר זאת.
למתחקר אמת צריכה להיות השכלה רחבה ויסודית (לא דווקא פורמאלית) בפסיכולוגיה, בתקשורת, בשיטות מחקר, בטקטיקה, באסטרטגיה ובחשיבה צבאית לסוגיה.
בתחקיר אמת על המתחקר להכיר את כל נתוני הרקע לפני שהוא ניגש לתחקיר, נתוני גובה ונתוני רוחב, מרמת הממשלה והמטכ"ל ועד תכנון הפעלת היחידה הקטנה ביותר באירוע. הדבר דורש קריאה מוקדמת של מאות עמודים לפחות.
בתחקיר אמת יש לראיין את כל מי שהיה לו קשר לאירוע: מתכננים, אנשי מודיעין מפקדי על, ואנשי השטח לרבות נהגי נגמ"שים כעוזי בן צבי יקירנו. (אם לא תחקרתם את עוזי בן צבי וכמובן גם את יקי חץ-חיימוביץ, עשיתם תחקיר של טשטוש ולא תחקיר אמת). את הראיונות יש לקיים בשתי מסגרות לפחות: ראיונות אישיים בין המתחקר למתוחקר ורבי שיח בפורומים רחבים המנוהלים על ידי המתחקרים ולא על ידי מפקדי המתוחקרים כפי שנהוג בצה"ל.
בזמן ביצוע התחקירים, על המידע הנצבר להיות שקוף וידוע לכל הנוגעים בדבר כדי שיפריכו או יאשרו את הדברים. מידע נצטבר אינו "עובדות" ואינו "אמת". יש בו פרטים בלתי נעימים רבים שאולי יופרכו ואולי יקבלו ביסוס. ללא חשיפת פרטים אלה, גם בשלב התחקיר, סא"ל בנציון עציון, אין להגיע לחקר האמת. כרוכה בכך הרבה אי נעימות אך אי נעימות בחיים עדיפה על מוות בקרב
כדי להגיע לחקר האמת, לא די בתחקירים מהסוג הנ"ל : יש לבצע אנליזות של התחקירים. על מנת לבצע אנליזות של אמת על האנליטיקן להיות בעל השכלה רחבה בנושא. בצה"ל אין הכשרה לבצע אנליזות כאלה ולפיכך אין כמעט אנשים בצה"ל המסוגלים לכך. לכן רוב התחקירים הלקויים שנעשו בצה"ל נשארו בבחינת חומרי גלם חסר ערך להבנת האמת. זה טעם שעד היום לא התפרסמו תחקירי מלחמת ששת הימים וצה"ל לא פרסם את גרסתו על אותה מלחמה. אני קראתי את עשרת הכרכים שלפרסם תת אלוף מיל' אברהם איילון- לנץ על אותה מלחמה ואני מבין מדוע הם נגנזו. אם הם היו מתפרסמים אחרי מלחמת ששת הימים ליצחק רבין לא היה סיכוי להיות ראש הממשלה ואותו גורל היה צפוי לרוב "גיבורי" מלחמת ששת הימים.
אחרי ביצוע האנליזות יש להתקדם להפקת לקחים. זה תהליך מכאיב בהכרח כי מחייב שינויים במערכת ובעלי השררה מתנגדים תמיד לשינויים. לפיכך על מפיקי הלקחים להיות אנשים בכירים, חזקים ואמיצים. אנשים כאלה נדירים בכלל ובתולדות צה"ל לא היו כאלה. אנשים שניסו לעשות כך כמו אל"מ יעקב וחסדאי ואל"מ עימנואל וולד עפו מן המערכת.
אם כן היו עושים בצה"ל תחקירים של אמת ומפיקים לקחים, כדבריך סא"ל מיל' בנצ'י עציון, מדוע חזרו הלקחים שוב ושוב במלחמות? הגדרה: לקח שחזר על עצמו הוא סימפטום לאי הפקת לקחים. דוגמאות: העדר קרב משולב בכל מלחמות צה"ל, העדר מודיעין טקטי בכל מלחמות צה"ל, ליקויים לוגיסטיים קשים בכל מלחמות צה"ל, אי שימוש אופטימלי ביחידות עילית כסיירת מטכ"ל וסיירת צנחנים, בכל המלחמות הסדירות של צה"ל, והדגש הוא על הסדירות.
בנצ'י, לטובתך, השתדל להבין את הדברים לפני שאתה מפיץ תגובה כללית ועשה צחוק ממך ומדרגתך!

3. קרב החווה הסינית היה ביזיון ברמת התכנון, ברמת הפיקוד האופרטיבי (מפקדת החזית ומפקדת האוגדה) וברמת הפיקוד הטקטי הבכיר: מפקדת החטיבה ומפקדת הגדוד. גם ברמות הנמוכות יותר רוב האנשים לא תפקדו כיאה לחיל רגלים מעולה, כפי שהצנחנים התימרו אז להיות. לביזיון הזה יש אחראים בכל הרמות. על האחראיים האלה לתת את הדין גם משום שיקולים של שכר ועונש החיוניים להתקדמותה של החברה האנושית. הסתרת האמת על קרב החווה הסינית סייעה לאחראים על הביזיון , לא רק להתחמק מאחריות ומעונש אלא להפוך את הקרב לסיפור הצלחה אדיר ולעשות קריירה מזהירה. המדובר בעיקר באמנון ליפקין שחק וביצחק מרדכי והם משכו אחריהם למעלה עוד כמה בזיונרים. המדובר אינו רק בדרגות גבוהות, במשכורות גבוהות בתפקידים בכירים אחרי השחרור ובהזדמנויות עסקיות להתעשר, אלא גם בהקפאת תרבות הבזיון בצה"ל. התוצאה כשלונות והרוגי שווא במלחמות הבאות ובעיקר במלחמת לבנון שבה יצחק מרדכי היה אוגדנר כושל, באינתיפאדה הראשונה ובמלחמת דרום לבנון נגד החיזבאללה שבהן אמנון ליפקין שחק היה סגן רמטכ"ל ורמטכ"ל כושל ויצחק מרדכי היה אלוף שלושת הפיקודים כושל. בריחת צה"ל מדרום לבנון והאופן שהוא ברח משם היא עדות לכך. (בכך אינני טוען שהוא צריך היה בכלל להימצא בדרום לבנון). אחד מגורמי הכשלונות האלה היה הסתרת האמת בפרשת קרב החווה הסינית. דמי הרוגים רבים זועקים על כך מן האדמה והגיע הזמן לחדול ממצעד האיוולת הזה!

בלא מורא,
אורי מילשטיין



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   17:31   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  347. לעמיקם, למילשטיין ולעוזי -- בזכותם ......... שורדים כאן  
בתגובה להודעה מספר 346
 
   לעמיקם, למילשטיין ולעוזי

ציינתי כבר מספר פעמים, שעמיקם הגיע לסדנאות על החווה הסינית מהצפון, (הקריות) - , ולאחר ששב לביתו, גם טרח וגם כתב סיכומים בכתב, כל הכבוד

קצינים כמוך הצבא הזה צריך.

לעומת זה, הקצינים שהיו שם, באותו לילה, ב73 , לא טרחו להגיע מאיזור תל אביב. הם קוראים את כל הדואר כאן ואת רוטר ו...

זה ההבדל, בזכות אנשים כמוך, אנו מצליחים לשרוד באיזור
חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   20:21   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  348. טעיתי: רפול קיבל צל''ש על הסתערותו בפשיטת כונתילה ב-1955  
בתגובה להודעה מספר 346
 
   זה תאור המעשה: ביום ה-28 באוקטובר 1955, בפשיטת כונתילה הסתער רפול בראש אנשיו, תוך טיפוס על צוק נישא ותלול מול אש האויב, וחיסל עמדת מק"ב שבלמה את התקדמותם. באפריל 1973 הומר הצל"ש בעיטור העוז.

ישפוט הקורא האם ניתן להשוות את תפקודו זה של רפול לתפקודו של איציק מרדכי שהפקיר לוחמים בחווה הסינית וקיבל גם כן את עיטור בעוז. בתאור המעשה נכתב בעיטור: "פעל לחילוץ הנפגעים". היום אנחנו יודעים שההיפך הוא נכון.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:08   19.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  349. הערה של עמיקם ''הצנחנים'' ''טרטור'' גשר הגלילים ''בחווה  
בתגובה להודעה מספר 346
 
   יש לי עוד הערה על אמצעי לחימה:

במלחמת יום הכיפורים היו שני אמצעי לחימה חדשניים ו"מהפכניים": "אור יקרות" שנועדה להצית את מי התעלה, וגשר הגלילים, שהיה הנסיון הראשון לגישור סער אמיתי, כלומר גישור תוך כדי הרעשה ארטילרית של האויב על אזור הגישור עצמו.

שני אמצעים אלו כשלו בצורה קטסטרופלית. בפרט, גשר הגלילים אחראי במידה מסוימת לטבח של הצנחנים בציר "טרטור". שני אמצעים אלו לא הצליחו לעבור את השלב שבין הניסוי בשטח לבין השימוש בתנאי קרב, ויש אומרים (מילשטיין למשל, ראה "קריסה ולקחה") שגם בניסוי בשטח הם קיבלו הנחות.

היו גם אמצעי לחימה שהוכיחו את עצמם במלחמת יום הכיפורים: טיל האוויר-אוויר "שפריר 2" שהפיל קרוב למאה מטוסי אויב, ואמצעי הלוחמה האלקטרוניים שבהם הצטייד חיל הים ובעזרתם הוא ניצח בכל קרבות הסטי"לים, וטיבע מספר סטילים סוריים ומצריים ללא אובדן כלי שיט אחד במלחמה.

העובדה היסודית בעינה נשארת - אי אפשר לחזות איך יתפקד אמצעי לחימה חדשני במלחמה - עד למלחמה עצמה. במלחמה צצות בעיות תפעוליות ולוגיסטיות שלא נחזו ע"י המפתח, כמו גם שיבוש והטעייה ע"י האויב.

צה"ל מצטייד היום במגוון אמצעי לחימה חדשים וחדשניים, לא על כולם אתה יודע, ואיך הם יפעלו בשדה קרב אמיתי - גם אתה, גם אני, גם מופז, בוגי וחלוץ לא יודעים - רק מנחשים. מן הסתם חלקם יפעלו היטב וחלקם פחות.

המחיר של זה (וכן מחיר מלחמת אוסלו המתמשכת) הוא שצבא המילואים למעשה הפסיק להתאמן. אני מתכוון ליחידות הלוחמות עצמן. התוצאה - ירידה דרמטית בכשירות הטכנית. צה"ל מוסיף לאמן מפקדות באימונים וירטואליים שהקשר בינם לבין המציאות הוא... (הניחוש שלך טוב כמו הניחוש שלי ). יש על זה מאמר טוב של ד"ר י. רביד: "מה בין תרגילים צבאיים לבין שדה הקרב" (מערכות 347, עמ' 2) נצטט מתוכו פיסקה אחת: "...אף שתרגילים ומשחקי מלחמה אינם אלא הדמיות של לחימה, מקובל לראות את המתרחש בהם כהוכחות אמפיריות המאמתות או מפריכות תורות לחימה. התרשמות שיטתית לא נכונה מתרגילים מביאה לשגיאות בתכנון מבצעי. הדבר נכון במיוחד במצבים שבהם שדה הקרב המתוכנן שונה באופן ניכר מזה אשר בו מפקדים התנסו אישית בעברם הקרבי. ..."


עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   00:23   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  350. יכולת אסטרטגית, אופרטיבית וטקטית פגומה  
בתגובה להודעה מספר 349
 
   ככל שישתכללו אמצעי הלחימה, צריך להפעילם בצורה אופטימאלית כדי לבצע את המשימות במחיר נמוך ככל האפשר. הפעלה אופטימאלית אינה רק שאלה טכנית אלא גם שאלה אסטרטגית, שאלה אופרטיבית ושאלה טקטית. היכולת האסטרטגית האופרטיבית והטקטית של צה"ל פגומה ביותר כפי שהוכח בכל המבחנים הצבאיים שאחרי מלחמת ששת הימים לרבות בקרב גבעת התחמושת. אין כל סיכוי לשפרם כל עוד יתחמק צה"ל מתחקירי אמת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   12:08   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  351. מילשטיין: מבהיר איך מתחקרים! ומבהיר בעזרת יקי וגורי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.06.04 בשעה 12:10 בברכה, hezyc
 
עוזי,

אחרי חשיפת העובדות (התחקיר), שהוא שלב ה"מה" יש להמשיך לשלב ה"למה" - למשמעות, לשלב האנליטי. השלב האנליטי נעשה תמיד בעזרת מודלים תיאורטיים. (מכיוון שרוב מפקדי צה"ל אינם שולטים במודלים תיאורטיים אין צה"ל הפקת לקחים אפילו כשיש תחקירים). כך אתה נוהג גם בעסק שבשמו אתה פועל היום בסין. המודלים התיאורטיים אינם ממציאים נתונים, אלא מפרשים אותם.

מאז זיגמונד פרויד מקובל שקיימות תודעה ותת תודעה. על סמך המודלים התיאורטיים שפרויד פיתח הוא טען, לדוגמא, שבכל משפחה קיימת התעללות מינית שבאופן מובנה אב מבקש לרצוח את בנו בתחרות על האם ואותם דברים אמורים לגבי הבן. האסכולה הפסיכואנליטית פרשה את המלחמה כביטוי לרצון המובנה התת תודעתי של האבות לרצוח את ילדיהם בתחרות על האמהות. לא הכל מקבלים את התיאוריה הזאת ואת הפרשנות הזאת. אבל אין כאן שאלה של בוטות אלא של פרשנות.

ולגבי איציק מרדכי בחווה הסינית: אם עדותו של יקי חץ חיימוביץ מתקבלת, דוּוח לאיציק בצהרי יום ד' 17 באוקטובר 1973 שנותרו פצועים חיים בחווה הסינית. לפי יקי, איציק טען באזניו שהדיווח אינו נכון ושאין שם אנשים חיים. היום אנחנו יודעים שנותרו שם אנשים חיים. אני סבור והנסיבות מלמדות שעדותו של יקי אמינה ועד שהיא לא הופרכה על ידי איציק או בנצי או אמנון ליפקין שחק, היא תשמש אותנו בכל דיון בנושא.

לפיכך עולה השאלה: מה הניע את איציק לומר מה שאמר ליקי? פה מתחיל תפקיד התיאוריה: תורת השרידות טוענת שאיציק נמצא בקונפליקט שרידותי. היה עליו לקבל החלטה קשה בנסיבות קשות. הפסיכולוגיה עוסק הרבה בהחלטות תחת לחץ ואני מלמד באקדמיה כחמש עשרה שנים את הנושא: "החלטות תחות לחץ ומלחמה" (חבל שצה"ל לא מנצל את הידע שצברתי!).זה תפקידם של מפקדים של יחידות לוחמות במלחמה. זה היה תפקידם של עוזי יאירי, של אמנון ליפקין שחק ושל איציק מרדכי בקרב החווה הסינית. אם הם לא היו מסוגלים לכך אסור היה למנותם לתפקידם ולפחות היה צריך להדיחתם אחריה.

אם איציק מרדכי היה בודק ומוצא שנותרו בחווה הסינית אנשים חיים היתה עולה השאלה מדוע הוא נטש אותם ואפשר שהיתה נטענת הטענה שאם לא היה נוטש אותם יכול היה להציל עוד אנשים. טענות מהסוג הזה היו מביאות קץ לשרידותו של איציק כמג"ד צנחנים וקץ לקריירה הצבאית שלו. לעומת זאת, אם הוא ינסה למנוע את יקי מלהיכנס לחווה הסינית ולחלץ את הפצועים, רוב הסיכויים שהם ימותו ואז יבטיח איציק את מעמדו כמג"ד ויקדם את הקריירה הצבאית שלו. איציק קיבל החלטה ויקי, למזלו של ששון גור אריה ששכב שם פצוע קשה, לא היה כפוף לו והחליט על דעת עצמו, כראש גדול וכגיבור אמיתי להכנס לחווה ולבדוק האם מצויים שם פוצעים. ואכן נכנסתם לשם שלוש פעמים. מעניין שאיציק קיבל את עיטור העוז בין היתר על חילוץ נפגעים ואתם שחילצתם לא צויינתם. הרי איציק לפחות ידע שחילצתם את ששון גור אריה וגם אמנון ליפקין שחק ידע. היה עליהם לדאוג שתקבלו את אות הגבורה! ( אפילו שאותך ואת יקי העיטור אולי אינו מעניין אבל לא דעתכם חשובה אלא המעשה שעשיתם).

אני טוען שההסבר שלי, בעזרת תיאורית השרידות, מנהיר את הסיטואציה ונותן לה עומק תיאורטי. אין בכך משום בוטות אם מבינים את התיאוריה. הציווליזציה האנושית מתקדמת מתיאוריה לתיאוריה אף כי רוב בני האדם אינם מבינים זאת, לרבות רוב מפקדי צה"ל. תורת השרידות היא ניסיון אינטלקטואלי שלי לפרש את התנהגות האדם בעזרת אבני היסוד של פעילותו. פרסמתי אותה בספרי "תורת הביטחון הכללית - עקרון השרידות" ואני מתכוון לפרסם פיתוח נוסף בקרוב: "השערת השרידות - תיאוריית אפ"א (אברהם אבינו, אפלטון, אלברט איינשטיין)". אינני מפתח תיאוריות בגלל שיש לי חשבונות אישיים עם איציק מרדכי, עם יצחק רבין, או עם מישהו אחר. אני מזמין את מאיר פעיל, את בנצי עציון אפילו את שאול מופז ואת בוגי יעלון להפריך את התיאוריה. את "עקרון השרידות" שפורסם ב-1991 איש עדיין לא הפריך ולעומת זאת יותר ויותר אנשים מקבלים אותו.

אורי

הדברים הועתקו כפי שהם מתוך דוא"ל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   23:16   20.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  352. ריכוז הקישורים הידועים לנושא הדיון .....מכשיר התמצאות..  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 20.06.04 בשעה 23:18 בברכה, שמעון
 
להלן הקישורים הידועים:
מצ"ב קישורים לכל החומר בנושא כמו כן מצ"ב קבצים לעיונכם !!!!

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:00   21.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  353. פילוביץ, לא קבלתי עיטור, ואני רק עשיתי את תפקידי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 21.06.04 בשעה 16:02 בברכה, hezyc
 
פילוביץ, לא קבלתי עיטור. אפילו לא שיחה, שלא לדבר על תיחקור. דע לך אני רק עשיתי את תפקידי
על פי ההכשרה הצבאית שקבלתי כחייל כמ"כ כצוער ושנה שלמה שכבר הייתי קצין בצנחנים.

אשר על כן, הנך מתבקש להסיר את העיטור מהתמונה שלי זה טעות וזה מטעה וגורם להרבה אנשים להסיט את הדיון

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:37   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  354. מדהים ! עד שבא לבכות ! שערוריה  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   כוח במבה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=22&viewmode=

אתייחס לפי סעיפים:
א.בפקודה ובתדריך, לא שמעתי וגם לא רשום ביומני מאותם ימים, אז, כי ת"פ החטיבה הוקצתה, פלוגת נגמשי"ם. השאלה, למה המח"ט אמר להם "כי אנחנו מסתדרים-לבד" , לא יכולנו, גם אם רצינו, לכבוש מיתחם דיביזיוני, ונהיה צנחנים אמיצים ככל שהדמיון מרשה.

ב.לא ברורה, המשימה של פלוגת במבה: האם לטובת הצליחה או לטובת 890.
מי הטיל על שלמה גורן בשעה 0230 לנוע לצומת לקקן/עכביש, משימה חשובה אך מיותרת, כי כבר בתנועה שלנו, (ראה מכתבו של קצין האג"מ של החטיבה) נגמ"ש חזר מאותה נקודה, ודיווח שהציר פתוח!!! בדיעבד ברור, שזה היה בעוכרינו, כי המח"ט דיווח לאוגדה, על העובדה שהציר פתוח כבר ב0100 והאוגדה ביקשה/פקדה להרחיב את "פריסת הברווזים".

בשעה 0230 היינו זקוקים לנגמשי"ם גם בשל הניידות , גם מוראלית, גם להרתעה של המצרים ובסוף גם לפינוי הפצועים. מדהים מי ניהל את הקרב דב תמרי , המרצה לתורת בטחון ישראל? או ברן האלוף עם פריסת הברווזים?

יותר מכך: מי אישר למפקד במבה, שלמה גורן להפסיק לחלץ פצועים ולוחמים? מסתבר שלוחמיו האמיצים "צפצפו" על ההוראה, מה שמעמיד ככלי ריק מתוכן, את הידיעה שמפריחים בפורום , בגדוד ובכל מקום אפשרי, כי ניתנה הוראה לא להיכנס לשטח. מסתבר שזה "עורבא ופרח" ומקור השמועה הוא התקרנפות מפקדי הגדוד והחטיבה.

ג. סעיף מעניין, הפינוי ע"ג נגמ"ש, מוקדם בבוקר מהמקום שבו אני הייתי, של אייל רז פצוע קשה, יוריק ורטה הפצוע, בנצי עציון. היה לאחר מתקפת הטנקים של אהוד ברק ומיד אחריה, להערכתי לפני 0700 , מה שלא מנע מפלוגת במבה להמשיך פינויים מגבעת הפצועים שהייתה מרוחקת יחסית מאוד , ממיקומי, שם המשיכו עד 0800

עוד דבר, חשוב , הסבב האחרון היה לפני הצהריים, כנראה בין 1000 ל1100 ובו פונו אלוף משנה ועוד שני סגני אלופים, זאת אומרת שיקי חיימוביץ חץ נפגש עם יצחק מרדכי בשעות הבוקר, ממש כפי שטען עד וכולל, יום המפגש בביתו של מעוזיה, הן יקי והן עוזי בן צבי.

ד. כל הכבוד לפלוגת במבה.

ה. עמיקם שאל, מתי ובאילו נסיבות עזבה פלוגת במבה. הכותב נמנע לענות והסתפק בהפנייה לסעיף ד, אשר שם מציין הכותב, כי הם חילצו, כל מי שפגשו, לרבות טנקסיטים ואנשי רפואה שלא היו חלק מ- 35

עוד אני תוהה
לוח הזמנים נראה גבוה ב+2 +3 שעות, תופעה ידועה משיחזור מלחמות.

עוזי בן צבי , ידידי, סיכם ממקום מושבו הזמני בסין או במזרח הרחוק שאלות קשות ונוקבות ותמהני אם יעיזו אנשי במבה להשיב לו.

הנה מכתבו הנוקב של עוזי בן צבי
-Original Message-
From: Uzi Ben-Zvi
Sent: Friday, June 25, 2004 4:03 AM
To: hezy; Amikam Zur; Uri Milstein
Subject: RE: תשובה: אין דבר יותר מעשי מתיאוריה טובה: איציק מרדכי והפקרת פצועים

נכבדי
לעניות דעתי מכתבו של שלמה גורן אלי, ואני אפגוש בו, אני בטוח יש לי את
הפלא שלו, היה בעצם אבן דרך חשובה בחקר האירועים בחווה הסינית, מה למדנו עד עכשיו, ממה ששמענו, בעיקר מיהודה ניב, שכמו שאמרתי, רצה לקלל ויצא מברך? :
1. כוח במבה, פלוגה מאולתרת בפיקוד של שלמה גורן מנוגמ"שת בסד"כ של 7 נגמ"שים (תקן פלוגת נגמ"ש תקנית במו שאנחנו היינו לפני הפירוק למחלקות, הוא 11נגמ"שים), מהיכן הם צצו והגיעו ת"פ 460?

לדעתי מכיוון שאוגדה 262 היתה בהתארגנות בימים של לפני הצליחה מדובר בפלוגה שהתארגנה מחוזרי חו"ל והתארגנה בבל"יש, מכל מקום, מקורה פחות חשוב, מלהבין את המהפך שיש לנו כאן.

2.מפקדת 162 מורה לגבי עמיר מח"ט 460 להעמיד ת"פ חטיבה 35 את פלוגת במבה, עוד לפני הקרב, תקראו את העדות של יהודה ניב יקירינו..., הם מעבירים מכשירי קשר לתדר של חטיבה 35 ולתדר של גדוד 890, אני מניח שברוב הנגמ"שים היה מכשיר קשר ידני ומקלט עזר אחד מלבד נגמ"ש מ"פ שיש בו מק"ש אוטומטי ושני מקלטי עזר, המשימה של הפלוגה היא חילוץ ועזרה לגדוד במקרה וייקלע לצרות.

3. שימו לב רבותי, מהפך, לגדוד 890 היו נגמ"שים ת"פ שלהם עד שהפלוגה הוחזרה עם ערב לחטיבה 460 כאשר אוגדה 162 התארגנה לצליחה....זה רבותי מיידע מדהים,

הוא מחריף את סימני השאלה, מדוע מהרגע שיהודה מוביל ב 1100 (שוב יש לנו חיזוק שלא יתכן שייקי פגש את איציק ב 1400), את עוזי, אמנון ואיציק לטסה למסדר,

יש לנו עדות שאיננה משתמעת לשתי פנים.

4. כאשר החברה במסדר, פלוגת במבה שלדבריהם לא סבלה מנפגעים, גם כאשר יקי רואה אותם אוספים נפגעים עם אור ראשון, עומדת הפלוגה ומפסיקה לחלוטין את מאמצי החילוץ, אולי גם בגלל פקודתושל מנשה (שלמה ח.ד.), אבל לא נראה לי.

יותר סביר שהם יבצעו פקודות של איציק ועוזי כל עוד הם ת"פ שלהם, לא ברור מתי הם חדלים להיות ת"פ 35/890 באיזה שעה הם מתקפלים חזרה ל 460.

5. ברור לחלוטין שהנגמ"ש שבנצי מגיע עמו לחילוץ עם בוקר ל"בור של חזי" הוא נגמ"ש של במבה, גם ברור למה הוא מלא בפצועיםובריאים, ראה עדות יהודה.

6. למעשה משעה 1100 מלבד התצפית של בנצי וגיורא, עוזב גדוד 890 ומפח"ט 35 את השטח, לא רק זה, פלוגת נגמ"שים מוקטנת בשם"במבה" שהועמדה ת"פ הגדוד על ידי מישהו חכם באוגדה, מתקפלת יחד עמם לטסה, משעה זו נעזבים המדממים למוות לנפשם, משעה זו נעזב חזי לנפשו....

שימו לב עד כמה העדות של יהודה ניב מחריפה את הכשל שהיה שם.

7. כםי שציינתי נגמ"שים מסוג 113 - M היו דבר די נדיר בצה"ל (סימוכין חוברת "שריון" מס 19 , אוקטובר 2003) אומר שם אברהם אדן שהיה גם מפקד גייסות השריון (עמוד 18):"... שלא כמו שיפור צי הטנקים, התאחרנו בשיפור רק"מ החרמ"ש. הזחל"מים לא היו מסוגלים לעמוד בקצב וביכולת העבירות של הטנקים,צה"ל נענה באיחור רב לתביעות מפקדת גי"ש לרכוש נגמ"שי 113-M. נגמ"שים מלבד הגיעו לפני המלחמה ונשלחו לחזית בטרם מותקנו ליצור אש לפי הדגם שייצרנו"... סוף ציטוט.

כרגיל, לצערי, האיש לא מדייק לחלוטין, לפחות לשתי החטיבות הסדירות של 460 ו 14 הוקמו שתי פלוגות נגמ"שים שאומנו היטב באימון הקמה משותף שנערך חודשיים לפני המלחמה ונמשך שבועיים, הנגמ"שים שלנו היו מדוגמים וממותקנים לפי התקן ששולט עד היום על נגמ"שי צה"ל, הבעייה היחידה שלנו היא שהם לא היו בימ"ח, אבל זה סיפור אחר,

לצורך העניין אני מספר את זה בכדי לציין שליד החווה הסינית הצטבר לו בלא יודעין כ 10% מכלל נגמ"שי צה"ל, הפלוגה שלנו עם 11 נגמ"שים פזורים במחלקות של, נגמ"ש בפלוגת בלפר (יעקוב שור), פלוגת במבה עם 7 נגמ"שים ופלוגת נגמ"שים עם מספר נגמ"שים לא ידוע של גדוד 100, אני לא חושב שהיו עוד הרבה נגמ"שי לחימה (לא פיקוד ושליטה) במרחב הקרוב, וכל הכוח
הזה עמד לידנו, וכל הכוח הענק הזה בחיפוי אגד ארטילרי, היה יכול לחלץ
בסביבות 1100 את כול מי שנישאר בשטח, כולל גורי וחבריו-חבריך שעוד היו
בחיים אז...

זה אולי המיידע החמור ביותר בכל הסיפור העצוב הזה וסיפורה של במבה כפי שסופר כאן, הוא ללא ספק דובדבן מיובש על הקצפת הקלוקלת של תיפקוד מפקדי 35/890.

בברכה, וסליחה על השיעור אבל אני קורא עכשיו את החוברת של שיריון וזה מדהים איך מפרשים את ההיסטוריה...

עוזי בן צבי
ביג'ינג - סין

חזי מוסיף:
על זה יש לי לומר, עוזי בן צבי חפ"ש אבל עם ראש גדול מאוד ובריא מאוד

חזי דחבש




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אלי קרן
גולש אורח
   16:26   25.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  355. לכל המכחישים והמשמיצים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   אני המת החי (לפחות הוגדרתי מת על ידי איציק מרדכי כך לפי העדויות) מעיד שחזי דחבש (גם כן מת) איתו הייתי כל מהלך הקרב לא השאיר נישה פנויה בכל דרג הפיקוד בגדוד ובחטיבה בלא דווח מתמיד על מצבינו , יותר מכך חדי אף יצר קשר עם יחידת ארטילריה וטיווח אותה על טילי הסאגר (פעם ראשונה בהיסטוריה שמת עוסק בטיווח ארטילרי) תפקד כהלכה וללא רגע אחד של הפגנת פחד או יאוש (מת או לא מת?) ומיד לאחר החילוץ אירגן את שארית הפלוגה להמשך הקרב "אנחנו חוזרים בחזרה" (כריזמה של בר מינן)בסופו של דבר לא חזרנו וכח אחר כבש את המתחם. יש עוד הרבה להוסיף והם מופיעים בתחקיר של אורי מילשטין ( הראשון בהיסטוריה שמתחקר מתים ללא סיאנס )



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   00:09   26.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  356. אלי קרן המכתב מרגש  
בתגובה להודעה מספר 355
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:07   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  357. גדוד 890 לא מופיע במרשם הקרב בספר ''אבירי לב'' - גדוד 184  
בתגובה להודעה מספר 0
 
ד''ר מילשטיין: ''גם במרשם הקרב הנזכר גדוד 890 אינו מופיע''
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Friday, June 25, 2004 5:04:01 AM
To : "Yossi Blum Halevi" <[email protected]>, "עידו צור" <[email protected]>, אביתר בן צדף <[email protected]>, <[email protected]>, "Hezy" <[email protected]>, "עוזי בן-צבי" <[email protected]>, "zahron x" <[email protected]>
Subject : גדוד 184 בחווה הסינית

חברים,

מצורפים פרטים על ספר על גדוד 184 במלחמה ובו תיאור פעילות הגדוד
בחווה הסינית. ניתן לרכוש אותו אם לא אזל באמצעות האתר. אם לא,
הוא ודאי נמצא אצל אנשי הגדוד ובספריות


אורי

See
http://www.ibooks.co.il/NS_GetProdInfo.asp?prodid=11431028
הספר נקרא "אבירי לב" גדוד 184
נכתב ע"י אהוד מיכלסון (חבר מערכת ידיעות אחרונות)

תא"ל (מיל) אברהם אלמוג שהיה מפקד הגדוד במלחמה כתב בפתיח לספר
(מצ"ב המסמך/הפתיח מהספר בהמשך להודעה זו...)
" אני מקווה שספר זה יתקן טעות היסטורית אשר השתרשה במדינה: כיום
כאשר מזכירים את השם "החווה הסינית" – משייכים זאת מיד לצנחנים , ובעיקר לגדוד 890.

אני נתקל בכך רבות בהרצאות בפני חיילי צה"ל ......
אך העובדות מראות אחרת "החווה הסינית ,כפי שאפשר לראות גם במרשם
קרב בהוצאת כרטא ...(אטלס כרטא לתולדות מדינת ישראל, עשור שלישי,
מרשם הקרב בעמ' 82
) נכבשה על ידי חטיבת השריון 14 בפיקודו של
אמנון רשף. "

ההדגשה במקור גדוד 184 השתייך לחטיבה 14
גדוד 890 השתתף בלחימה למחרת""גם במרשם הקרב הנזכר גדוד 890 אינו מופיע"

להלן: הספר, פרטי המחבר , ההוצאה לאור ותוכן עניינים !!



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   12:14   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  358. הקדמה/תת-אלוף אברהם אלמוג ופתח דבר/אלוף אמנון רשף  
בתגובה להודעה מספר 357
 
הקדמה/תת-אלוף אברהם אלמוג

פתח דבר/אלוף אמנון רשף


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:23   27.06.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  359. אבירי לב : ''הלילה בחווה הסינית''  
בתגובה להודעה מספר 357
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 27.06.04 בשעה 15:28 בברכה, פילוביץ שחף
 



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   11:57   06.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  360. מכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה - צ.ה.ל  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 06.07.04 בשעה 12:11 בברכה, שמעון
 
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Sunday, July 04, 2004 6:04:31 PM
To : <[email protected]>
Subject : FW: פניה לחקור את קרב החווה הסינית

פניה רשמית לחקור מחדש את קרב החווה הסינית

מצורפת בזה פניה רשמית של הפורום לאזרוח תחקור קרבות והפקת לקחים לראש מחלקת היסטוריה של צה"ל לחקור את קרב החווה הסינית. בפניה נטען שבחווה הסינית הופקרו פצועים שדממו למוות ושהיו בדיוי ראיות במתן עיטורים.

בלא מורא
אורי מילשטיין


מצ"ב מכתב רשמי וגלוי שנשלח ל....
רמ"ח הסטוריה של צה"ל אל"מ שאול שי, על ידי:
הפורום האזרחי לתחקור קרבות, מייסודם של קצינים ולוחמים במילואים ליד המדרשה הלאומית, המלך גורג' 38 ת"א.

199. עוזי יאירי היכה על חטא:לא הייתי רוצה שהצבא עושה תחקירים
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml#199

להלן: אישור קבלה אוטומטי של הפקסים שנשלחו !!
(כמו כן המכתבים הנ"ל נשלחו בדואר רשמי !!)

55. הסטוריה לא כותבים הסטוריה משכתבים !!
http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml#55

35. צה''ל ישלים המחקר ההיסטורי על מלחמת יום......
הכיפוריםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם !!
http://rotter.net/forum/gil/5368.shtml#35

כמו כן, מצ"ב קישורים לכל החומר שד"ר אורי מילשטיין מתבסס עליו לעיל בנוסף לחומרים שיש ברשותו:

להלן: הקישורים הידועים בפורום גילוי מסמכים ברוטר:

''אני, גורי, אלי, מדמוני, גבי ועוזי - לא נחריש יותר!!''
http://rotter.net/forum/gil/5866.shtml

''עקרון השרידות וברית (הנכשלים) מפקדי קרב החווה הסינית!!
http://rotter.net/forum/gil/5878.shtml

הקרב על החווה הסינית: הסיפור שלא סופר !!
http://rotter.net/forum/gil/5775.shtml

סא''ל (מיל) עמיקם: מסכם/סיכום אישי טעויות ולקחים בקרב
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5834&forum=gil&omm=0

יוסי בלום הלוי: קרב החווה הסינית - עובדות מוצקות !!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5851&forum=gil&omm=0

השאלה אינה עיטור או לא - אלא מתי יתוחקר הקרב !!
http://rotter.net/forum/gil/5848.shtml

עדויות לוחמי גד' 890 על החווה הסינית,זמין כרגע להורדה.
http://rotter.net/forum/gil/5842.shtml

אל''מ מאיר בשרות פעיל : האשכולות ''ברוטר'' מעניינים....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5844&forum=gil&omm=0

מי משקר: אלוף מרדכי ותת-אלוף דובדבני או סא''ל גורי ששון
http://rotter.net/forum/gil/5838.shtml

עדויות (חדשות) לוחמי גד' 890 על קרב החווה הסינית,וידאו
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5836&forum=gil&omm=0

דיווח מאת ד''ר מילשטיין על הכנס אתמול/פורום תחקור....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5825&forum=gil&omm=0

אוי כמה שהם צודקים!=משפחת מדחאת יוסף יוצאת בהאשמה!!!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5827&forum=gil&omm=0

אל''מ במיל' רזי יהל: '' גזר דין ב'עכביש 55' !!''
http://rotter.net/forum/gil/5817.shtml

הקרב שלא סופר בהחווה הסינית - עצומה וסדנה/דיון !!
http://rotter.net/forum/gil/5811.shtml

ד''ר אורי מילשטיין: קרב החווה הסינית - סיכום ביניים !!
http://rotter.net/forum/gil/5907.shtml

ד''ר מילשטיין:הצנחנים לא לחמו בחווה הסינית וכמעט לא ירו
http://rotter.net/forum/gil/5908.shtml

''האם היה זדון מודע בהפקרת הצנחנים בקרב חווה הסינית??''
http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml

סרן במיל' חזי דחבש כותב מכתב לאחיו מילס שלמה ז''ל
http://rotter.net/forum/gil/5933.shtml

תקצירי תגובות

המכתבים לא חטומים זו פיקציה marina 04.07.04 1

אני מצהיר בזה שאני חתום ושידוע לי שגם אחרים חתמו! אורי מילשטיין 05.07.04 2

גם אני חתום גם עוזי גם עמיקם וגם יעקב hezyc 05.07.04 5
עימותים בין צה''ל לבין הדרג האזרחי היו גם בעבר !! פילוביץ שחף 05.07.04 3

ענין תרבותי s_sela 05.07.04 4
אמנם כל עם ישראל זה צה''לא, צה''ל הוא צבא העם hezyc 05.07.04 6
חשש לבידוי ראיות בהענקת צל''שים בקרב 'החווה הסינית' פילוביץ שחף 05.07.04 7

חני זיו:''אני משפחה שכולה ויצחק מרדכי לא מייצג אותי'' פילוביץ שחף 06.07.04 8

מדוע הסתכסכה הסופרת חני זיו עם יצחק מרדכי ?? פילוביץ שחף 06.07.04 9
תגובת הסופרת חני זיו לכתבה שלעיל................ פילוביץ שחף 06.07.04 11

ד''ר אורי מילשטיין מדבר בשידור חי ברדיו קול הלב בחו''ל פילוביץ שחף 06.07.04 10

hezyc
חבר מתאריך 1.5.04 113 הודעות 15:08 05.07.04
5. גם אני חתום גם עוזי גם עמיקם וגם יעקב
בתגובה להודעה מספר 2
אני מצהיר שהמכתב חתום ע""י כולם כדין
חזי דחבש

פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
31969 הודעות 12:34 05.07.04
3. עימותים בין צה''ל לבין הדרג האזרחי היו גם בעבר !!
בתגובה להודעה מספר 0
שיעור בדמוקרטיה לרמטכ"ל
מאת: עמיר רפפורט

לעימותים בין צה"ל לבין הדרג האזרחי היו גם בעבר. וכך, בהיעדר מסורת דמוקרטית, המאפשרת ביקורת אזרחית על זרועות הביטחון, נוקט צה"ל צעדים לא ראויים

המחזה שבו זומן הרמטכ"ל לשיחה אצל יו"ר הכנסת, עקב טענות של יו"ר ועדת החוץ והביטחון, ח"כ יובל שטייניץ, על כך שצה"ל מחרים, למעשה, את הוועדה, היה מביך ומיותר: רא"ל משה בוגי יעלון היה חייב להימנע מעימות שכזה.

הקרבות בין יעלון לשטייניץ התחילו עוד לפני הבירור אצל יו"ר הכנסת, ושיחת הפשרה לא הועילה. העימות נמשך, כאשר יעלון האשים את חברי הוועדה בהדלפות. כבר זמן רב מתנהל הוויכוח במשיכות ובבעיטות שהיו מתחת לפני המים ונמשכו חודשים - בעיקר מאז שוועדת החוץ והביטחון פרסמה את דוח הביקורת שלה על תפקוד המודיעין הישראלי לפני המלחמה האמריקנית בעיראק.

מאז פרסום הדוח משוכנע יעלון ששטייניץ הוא ח"כ פופוליסט, שהשתמש בביקורת רק כמקפצה פוליטית ושהוא עשה "ספין" שיצר פער בין ההדלפות שמסר מראש על תוכן הדוח לבין תוכן הרבה פחות קטלני מבחינת צה"ל שפורסם בפועל. שטייניץ ועמו רבים מחברי ועדת החוץ והביטחון בטוחים, לעומת זאת, שהרמטכ"ל וצמרת המודיעין פשוט לא יודעים לקבל ביקורת בצורה מכובדת.

לא משנה מי צודק לגבי דוח הביקורת שפורסם בעניין המודיעין לפני מלחמה בעיראק. את השורשים האמיתיים למחלוקת בין צה"ל לוועדת החוץ והביטחון צריך לחפש לא רק חודשים אחורה, אלא אפילו עשרות שנים. זה התחיל בתקופת ההגנה והפלמ"ח, לפני הקמת המדינה, וגם בהמשך, כאשר מפקדים כמו יצחק שדה, ישראל גלילי, יגאל אלון, יגאל ידין ואחרים סלדו מביקורת אזרחית. הם סלדו מהביקורת גם כאשר המבקר היה לא אחר מאשר ה"זקן" דוד בן-גוריון.

לא מועדון חברים

מפקדים רבים סברו במשך שנים, בטעות, כי מי שלא עבר כמוהם את המסלול הצבאי, ואינו בקי ברזיה של כל ידיעה מודיעינית, פשוט אינו מסוגל ללמד אותם דבר. אלא שלאמיתו של דבר, דווקא הביקורת על מערכת הביטחון על-ידי אזרחים היא חשובה במיוחד מכיוון שפעמים רבות, כמו היום, שר הביטחון איננו אזרח בהווייתו אלא אקס רמטכ"ל, ובגלל שסעיפי תקציב הביטחון אינם מאושרים בנפרד, כמו תקציבי ממשלה אחרים, אלא רק כתקציב מסגרת, דבר שמקשה מאוד לדעת מה צה"ל עושה בסכומי העתק שמוקצים לו.

בביקורת לא יעילה, שהיתה עד כה בדרך כלל על מערכת הביטחון, אשמים גם חברי כנסת לאורך הדורות, שהתייחסו אל ועדת החוץ והביטחון במידה רבה כאל מועדון חברים אקסקלוסיבי, שבו ניתנה להם זכות להתחכך בראשי מערכת הביטחון ולשמוע מהם הערכות חסויות, בלי לשאול שאלות קשות.

למרבה הצער, בישראל אין מסורת של ביקורת אמיתית על מערכת הביטחון, ולכן יעלון חשב שהוא יכול להרשות לעצמו לצאת בבוטות נגד ועדת החוץ והביטחון, בשונה מראשי שירותי ביטחון בארצות-הברית, שלעולם לא יעזו לפצות פה נגד הקונגרס או הסנאט.

אלא שלמרות הביקורת שיש לרמטכ"ל על איכות הביקורת של ועדת החוץ והביטחון, אסור בשום פנים ואופן שצה"ל ישבש את עבודת הוועדה על-ידי "שביתה איטלקית" (הימנעות מהופעה בפני הוועדה), כפי שנעשה באחרונה או שהרמטכ"ל יצא נגדה באופן פומבי.
http://www.nrg.co.il/online/1/ART/750/781.html



s_sela
חבר מתאריך 14.8.03
4180 הודעות 14:38 05.07.04

4. ענין תרבותי
בתגובה להודעה מספר 3

בארה"ב ישנן ועדות חקירה של הקונגרס ,שאוי ואבוי למי שיעז לשקר או להוליך שולל את הועדה. מדובר בהליך חקירה שבו אנשי ציבור יושבים ומתחקרים כל גורם שהוא שירצו, רמטכ"ל, נשיא או סתם אזרח המועמד לתפקיד רגיש.
הענין הוא שהאזרחים האמריקאים הפנימו היטב את חשיבות ההופעה בפני הועדה. הם מבינים שהבועדות אלה יושבים נציגי העם, וכל כוונת הועדות בסופו של דבר -לטובת המדינה אותה הם מייצגים. חסר למי שמשקר בועדות הללו, והן נערכות לרוב בדלתיים פתוחות.
והאמריקאים מבינים שאנשי צבא אינם מעל לאזרחים.
היו כמה אנשים שניסו להתחכם שם כמו בעין איראנגייט וכד'. הם אינם יכולים לקבל משרה ראויה בארה"ב.
כאן אין הפנמה של תרבות שלטונית אזרחית. אנשי הצבא הבכירים בטוחים שלמענם נברא העולם , ושכל גורמים האזרחיים עובדים אצלם או משהו כזה.
התוצאות בהתאם.


ואהבת לרעך כמוך!

hezyc
חבר מתאריך 1.5.04
113 הודעות 18:12 05.07.04

6. אמנם כל עם ישראל זה צה''ל, צה''ל הוא צבא העם
בתגובה להודעה מספר 4

ושואב את כוחו מהעם, באמצעות הכנסת שהיא ה"תשקיף" של העם, מכאן שהצבא חייב לדווח ללא תנאי וללא סייג כל שהוא לכנסת על כל אירוע שהכנסת רוצה לדון בו
חזי דחבש


פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
31969 הודעות 21:23 05.07.04

7. חשש לבידוי ראיות בהענקת צל''שים בקרב 'החווה הסינית'
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 06.07.04 בשעה 00:51 בברכה, פילוביץ שחף
http://www.a7.org/news.php?id=82764
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Monday, July 05, 2004 9:42:15 PM
To : <[email protected]>
Subject : פרסום ב ע 7 - בנושא החווה הסינית..

חברים,

מצורף קישור לכתבה באתר ערוץ 7 על פניית חברי הפורום לאזרוח קרבות והפקת לקחים לראש מחלקת היסטוריה לחקור את קרב החווה הסינית לאור הממצאים החדשים של הפורום.

אורי מילשטיין

http://www.a7.org./news.php?id=82764

חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
21:36, 5 יולי 2004 / ט"ז בתמוז תשס"ד

"פער גדול עד לחשש בידוי ראיות בין מה שהתרחש בקרב 'החווה הסינית' לבין מה שנכתב בעיטורים שהוענקו למפקדים ולוחמים", כך טוענים מנהלי"הפורום האזרחי לתחקור קרבות" במכתב שהפנו אתמול (4 ביולי) אל אל"מ ד"ר שאול שי, ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.


כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי במכתב דורשים חמשת מנהלי הפורום ד"ר אורי מילשטיין, סא"ל מיל ד"ר עמיקם צור, עוזי בן צבי, סרן מיל ' חזי דחבש ויעקב גלאוזיוס להורות על ביצוע תחקיר אמת בכל הנוגע לקרב החווה הסינית.

בין מנהלי הפורום, עוזי בן צבי שמשמש כיום כמנהל שיווק במפעל למסננים בקיבוץ עמיעד, אז נהג הנגמ"ש שחילץ מהחווה הסינית את גור אריה ששון שהיה פצוע קשה ודימם שעות רבות. לדברי ד"ר מילשטיין בראיון לכתבתנו, גורי ששון נותר לבדו בחיים וניצל, כשיתר חבריו דיממו למוות. מנהל נוסף בפורום הוא סרן מיל' חזי דחבש בעליה של חברת הייטק שהיה מפקד מחלקת החוד בקרב.

במכתבם דורשים מנהלי הפורום לחקור: "איך תפקדו במהלך הקרב מפקדי חטיבת 35 ומפקדי גדוד 890 ?" ומגדירים תפקוד זה "לקוי במידה קיצונית". בסעיף אחר נכתב כי יש לבחון כיצד התנהל חילוץ הצנחנים ומה היה לוח הזמנים להתפנותם מאתר הקרב "אנו מתרשמים שהחילוץ היה רשלני באופן חמור", נכתב.

לדברי מילשטיין יש לחקור את תפקודם של מפקדי חטיבת 35 וגדוד 890 בהם: מח"ט חט' 35 עוזי יאירי ז"ל שנהרג בפיגוע מלון סבוי, סגנו אמנון ליפקין שחק שכסגן רמטכ"ל היה מעורב במו"מ על הסכמי אוסלו והיה בין אנשי הסכמות ז'נבה. כמו כן את תפקוד מג"ד 890 איציק מרדכי שקיבל את עיטור העוז וסגנו יהודה דובדבני שקיבל את עיטור המופת. "לאיציק מרדכי הוענק עיטור העוז על פינוי כל האנשים מהחווה הסינית וצאתו אחרון מהשטח", אומר מילשטיין, אבל נשארו שם חיילים פצועים, ולכן יש לחקור טענות לפיהן יש חשד לכאורה שמרדכי ניסה למנוע את החילוץ כדי לא לחשוף את הסיפור האמיתי.

"רוב האנשים שאותם תחקרנו לרבות סרן מיל' חזי דחבש, סא"ל מיל' ששון גור אריה, ששכב בשטח פצוע קשה במשך שעות ארוכות, פרופ' יהודה חדד היחיד שנותר בחיים מהנגמ"ש שחילץ את דחבש ופקודיו, סא"ל מיל ' יקי חץ חיימוביץ שחילץ עם פקודיו את ששון גור אריה הפצוע, לא תוחקרו עד היום", כותבים אנשי הפורום לד"ר שי.

עוד נדרש ד"ר שי לחקור: "מה היה חלקם של נגמ"שי גדוד 100 בחילוץ?" אהוד ברק היה מג"ד גדוד 100 אומר ד"ר מילשטיין. לדבריו יש לחקור את הטענות לפיהן קיים חשש שעזב את השטח מבלי למלא את ההוראה לסייע בחילוץ הצנחנים.
ייתכן מוסיף מילשטיין כי הוענקו עיטורי צל"ש שונים על סמך בידוי ראיות, לאותם מפקדים שבעצם "ברחו ופישלו".

לדבריו תחקיר אמת יברר גם את חלקם האמיתי של מפקדים שלכאורה עוטרו ועל בסיס זה התקדמו במעלה הפיקוד, אך גם יקדם את מערכת הבטחון לקראת הפקת לקחי אמת. מצב בו מערכת הבטחון אינה מפיקה לקחי אמת מותיר אותה ללא סיכוי לשיפור ותיקון ליקויים, אומר מילשטיין ומוסיף כי זוהי הסיבה לדעתו לכך שמערכת הבטחון מתקשה לתמוך במשימות הלאומיות של מדינת ישראל ובעקיפין, הוא מציין, הוביל הדבר לתכניות הנסיגה של שרון.

את מכתבם מסכמים מנהלי הפורום: "כחרדים לגורלה של מדינת ישראל, לגורלו של צה"ל אנחנו סבורים שלא ניתן להשאיר שאלות אלה ללא מענה, הן לגבי קרב החוה הסינית והן לגבי קרבות אחרים. לפיכך נעשה כל מה שהחוק מתיר לנו, כמי שחיים במדינת חוק שבה הכל שפיט, כדברי נשיא בית המשפט העליון פרופ' אהרון ברק, כדי שינתנו תשובות אמת לשאלות לעיל.

אנחנו בטוחים שתתיחס לדברינו ברצינות ותקבע לנו פגישה בהקדם האפשרי.

אנו דורשים תשובה בכתב כפי שמחויבים אנשים הפועלים בשירות המדינה וכפי שנהוג במדינה מתוקנת".כתבתנו מציינת כי העתקי מכתב זה נשלחו גם אל רה"מ שרון, שר הבטחון שאול מופז, ד"ר יובל שטייניץ יו"ר ועדת חו"ב, רא"ל משה יעלון הרמטכ"ל, השופט אליעזר גולדברג מבקר המדינה, מני מזוז היועץ המשפטי לממשלה.

ד"ר מילשטיין אמר לכתבתנו כי טרם קיבל פניה מלשכתו של ד"ר שי ראש מחלקת ההסטוריה בצה"ל.

פרסום ראשון:19:50, 05 יולי '04
עדכון האחרון:21:36, 05 יולי '04


חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml


| | | | אשכול | תגובה עם ציטוט | כיוון תצוגה | לראש ההודעה | מחק תגובה |


פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
31969 הודעות 02:11 06.07.04

8. חני זיו:''אני משפחה שכולה ויצחק מרדכי לא מייצג אותי''
בתגובה להודעה מספר 7

(ציטוט)
חני זיו, ששכלה את אחיה בחווה הסינית ונכחה בהקרנה במרכז עינב, אמרה ל-ynet כי "לגבי הסרט, כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה.
אבל בפאנל לאחר מכן עלו איציק מרדכי וזאב דרורי, שאמרו שהמשפחות השכולות ייפגעו.

אני לא יודעת מי הן אותן משפחות שהם מדברים בשמם, אני שכלתי את אחי בחווה הסינית, ומרדכי לא מייצג אותי. לא הייתה שום המלצה מצד 'יד לבנים', שהם היחידים שיכולים לדבר בשם המשפחות". זיו הסתכסכה בעבר עם מרדכי, בעקבות ספרה "בני קשת" שעסק בעבר במלחמת יום הכיפורים. את תגובתו של מרדכי לא ניתן היה להשיג.(סוף ציטוט)

הציטוט הנ"ל נלקח מהכתבה בווינט המצ"ב:

בוטל שידור הסרט על החווה הסינית
הרשות השנייה החליטה ברגע האחרון לדחות את שידור הסרט "החווה הסינית - רשומון", עקב "פניות של משפחות שכולות". הבמאי טויב: "קל לגייס את המתים כי אף אחד לא יכול לשאול אותם"
זוהר ישראל
(25.04.04, 11:49)
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2907631,00.html



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml


| | | | אשכול | תגובה עם ציטוט | כיוון תצוגה | לראש ההודעה | מחק תגובה |



פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
31969 הודעות 03:48 06.07.04

9. מדוע הסתכסכה הסופרת חני זיו עם יצחק מרדכי ??
בתגובה להודעה מספר 8

ערכתי לאחרונה בתאריך 06.07.04 בשעה 04:37 בברכה, פילוביץ שחף

בהודעה המצ"ב בקישור ולעיל - הודעה 8, מדובר על שחני זיו אומרת שיצחק מרדכי וזאב דרורי לא מייצגים אותה כמשפחה שכולה, בגוף הציטוט ישנה פיסקה שאומרת:
(ציטוט)
"זיו הסתכסכה בעבר עם מרדכי, בעקבות ספרה "בני קשת" שעסק בעבר במלחמת יום הכיפורים."
(מצ"ב בסוף ההודעה הספר "בני קשת")
להלן הקישור:
8. חני זיו:''אני משפחה שכולה ויצחק מרדכי לא מייצג אותי''
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml#8

לפני שנכנס לפרשת חני זיו, יצחק מרדכי והיועמ"ש לממשלה לשעבר, חייב אני להזכירכם/ן את מה שכתבתי בנושא סיפרו שנכתב ממש בימים אלה של סרן סמיל' מעוזיה סגל, מצ"ב הקישור הבא:
45. הספר שסרן מעוזיה וסא''ל בנצי (יועץ) כותבים - הקרב בחווה הסינית.
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5907&omm=45&viewmode=threaded


הסיבה העיקרית לכתבה זו היא ש.......
55. הסטוריה לא כותבים הסטוריה משכתבים !!
http://rotter.net/forum/gil/5919.shtml#55


שימו לב חברים וחברות:

@ כידוע לכולנו שר הבטחון היה יצחק מרדכי ומן הסתם, משרדו גם אחראי על ההוצאה לאור מטעם משרד הבטחון, אחד הפרוייקטים הוא שמדי פעם יוצא ספר על צה"ל מטעם אגודת צוות - אגודת גימלאי שרות הקבע בצה"ל, שבזמנו כיהן כיו"ר האגודה, אלוף במיל' משה נתיב. (האירגון הכלכלי הגדול במדינה שמבלי כל הקשר הוא מעורב בשחיתות מכאן עד להודעה חדשה, בפרשת מיו יצחק המפורסמת המצ"ב בקישור הבא: חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'') http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml


@ הרמטכ"ל בזמן כתיבת הספר היה ר/אלוף שאול מופז..מצ"ב בסוף ההודעה מכתב ברכה לרגל הוצאת הספר.


הסופרת חני זיו זכתה לכתוב, לתחקר, להפיק ולעצב את הספר - "בני קשת" -"מאה שנות מאבק, חמישים שנות צה"ל." היועץ המקצועי שליווה את הסופרת חני זיו, היה לא אחר מאשר ההסטוריון פרופ' יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה, שהוא היה פקודו של המג"ד סא"ל יצחק מרדכי בגדוד 890 במלחמת יום הכיפורים ופיקד כמ"פ על פלוגה ג' בגדוד 890


@ הסיכסוך עם שר הבטחון יצחק מרדכי קיבל "משנה תוקף" על ידי היועמ"ש לממשלה לשעבר אלייקים רובינשטיין ושניהם יחד וכל אחד לחוד התעללו בה וגרמו לה להפסידים כספיים מחד ונפשיים מחד, הסיכסוך עבר לפיתחו של מבקר המדינה ואף כתב על זה בדו"ח מבקר המדינה. יתרה מזאת לא מזמן הסופרת חני זיו הגישה תלונה במשטרה נגד היועמ"ש לשעבר אלייקים רובינשטיין ונגד קצין משטרה בכיר, ולמה??


@ מעבר להתעללות שעברה בגים כתיבת הספר "בני קשת", היועמ"ש לממשלה אלייקים רובינשטיין, בעצמו חטא ומחטיא כשכתב את סיפרו: "נתיבי ממשל ומשפט".
מצ"ב קישור לחומר המאשש את מה שכתבתי לעיל, שימו לב שלכל כותרת יש את מספר ההודעה באשכול...
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=5539&forum=gil

34. מי את הסופרת חני זיו....??

2. היועמ''ש לממשלה רובינשטיין, חוטא ומחטיא !!

3. פתח דבר-הקדמה לספר הנ''ל......................

4. תוכן העניינים של הספר הנ''ל...................

5. מכל מלמדי השכלתי: ''ספר שמגר''

32. הוגשה תלונה במשטרה נ' היועמ''ש לממשלה!!

33. חני זיו היא לוחמת נוקשה. מידע שהעבירה בשעתה

35. מבקר המדינה: ציטוט מדו''ח ה-50 למדינה = בני קשת

36. קובץ הנחיות של היועמ''ש לממשלה................

37. פסק הדין שפסק בית משפט המחוזי: השופטת פלפל...

42. היועמ''ש לממשלה בפרט ומשרד הבטחון בכלל מתעללים.....

41. תלונה נוספת הוגשה באותו מעמד על ידי........

73. מי גרם להפסדים ??


להלן: הספר בני קשת - מאת: חני זיו ויואב גלבר

@ להלן : מכתב הרמטכ"ל לשעבר ר/אלוף שאול מופז



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml


| | | | אשכול | תגובה עם ציטוט | כיוון תצוגה | לראש ההודעה | מחק תגובה |



פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
31969 הודעות 10:08 06.07.04

11. תגובת הסופרת חני זיו לכתבה שלעיל................
בתגובה להודעה מספר 9

- Original Message -
From: "hani" >
To: [email protected]>
Sent: Tuesday, July 06, 2004 8:02 AM
Subject: RE: מדוע הסתכסכה הסופרת חני זיו עם יצחק מרדכי ??
>
> שלום רב
> אני עוקבת בעניין רב אחרי מה שמתרחש כאן בעקבות הסרט החווה הסינית רשומון.
> במלחמת יום כיפור איבדתי את בן זוגי לו עמדתי להינשא ביום בו פרצה המלחמה ואת
> אחי שניהם קצינים שריון אחי נהרג בקרבות החווה הסינית
> ואילו בן זוגי נהרג בנסיבות טרגיות ביותר מאש כוחותינו כאשר עמד בראש הכוח
> הפורץ לסוריה.
> כמובן שמערכת הבטחון מעולם לא פרסמה את נסיבות נפילתו וגם היום 30 שנה אחרי,
> המידע שבידי מוכחש. שוב אותו סיפור כמו בחווה הסינית
> את הצל"שים קיבלו אלא שהובילו קרב כושל ויומרני ואת המחיר שילמו החיילים
> והשכולים.
> כל העובדות שפירסמתם בענייני עד כה נכונות.
> ויותר מכך בימים אלה אני ממתינה לדיון בבית המשפט העליון שצריך להתקיים ב-27
> באוקטובר בו יידון הערעור שהגיש משרד הביטחון על זכייתי בבית המשפט המחוזי
> וערעורי כנגד משרד הבטחון.
> אני לא הסתכסכתי עם מרדכי אני סופרת שכתבה סיפר תיעודי על מלחמות ישראל.
וכנראה
> נגעתי בכמה מורסות וזה מה שגרם לשר הבטחון מרדכי לתת את ההוראה לסגור את ספרי
> ולפתוח במחול השדים סביבי שלא תם ונמשך כבר 8 שנים כשמערכת הבטחון עושה כל
> שבידה לשבור אותי. כולל הליכים ממושכים ומייגעים בבתי משפט שעלו לי כבר מאות
> אלפי שקלים. הפרשה שאתם נוגעים בה כאן היא קצה הקרחון וכך גם הידיעות שהגיעו
> לאמצעי התקשורת בעניין ספרי" בני קשת" ומה שהתחולל סביבו.והסיבות לכך.
> על כל ההליכים הללו כולל פרטים רבים על גיבורי הפרשה וההליך המשפטי אני כותבת
> בספרי "חיזיון" שיראה אור אחרי תום המשפט.
> השם חיזיון הוא על שם המעוז עליו נלחם אחי כמ"פ שריון שאת אנשיו רצחו המצרים
> אחרי שנפלו בשבי אותם אחי ניסה להציל ללא הצלחה. ה בשם חיזיון כלולות כל
> אותיות שמי חני זיו והחיזיון הנורא ביותר התחולל בין כתלי בית המשפט משך כל
> השנים הארוכות הללו כאשר חלק ניכר מהנושאים שהועלו כאן נידון גם בבית המשפט
> לצערי ללא הפרטים שמופיעים כאן היום ובעיקר ללא העדים שמעידים כאן.
> אכן למדינת ישראל אין תרבות זכרון תרבות חקר קרבות והפקת לקחים לקחים
אמיתית.
> מאז מלחמת יום כיפור למדינת ישראל יש את כל המאפיינים של חולה בפוסט טראומה.
> אחת הדרכים להיתמודדות עם מחלה זו הוא שלב העדות שלב בו החולה מצליח להתייצב
> מול העובדות ולעכל אותן ולהתמודד איתן.
> אני מקווה שמתי שהוא נגיע לשלב הזה.
> מעבר לכך אני מחכה לסיום הסיוט הפרטי שלי הוא המשפט. את המחיר ששילמתי על כך
> שנגעתי בחומרים הנמצאים נעולים מאחורי דלתות הברזל אף אחד לא יוכל לפצות אותי
> לעולם
> תודה
> חני זיו
> -



חנן עזרן ''החשפן'' למעשה אתה ''החסמן'' http://rotter.net/forum/gil/5871.shtml


| | | | אשכול | תגובה עם ציטוט | כיוון תצוגה | לראש ההודעה | מחק תגובה |



פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
31969 הודעות 07:38 06.07.04

10. ד''ר אורי מילשטיין מדבר בשידור חי ברדיו קול הלב בחו''ל
בתגובה להודעה מספר 0

ערכתי לאחרונה בתאריך 06.07.04 בשעה 08:33 בברכה, פילוביץ שחף

חובה על כל עם ישראל לשמוע, להקשיב, להפנים והסיק את המסקנות !!
From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Tuesday, July 06, 2004 4:27:17 AM
To : <[email protected]>
Subject : שיחת רדיו על בידוי ראיות בהנקת צל"שים


חברים,

מצורף קישור לשיחת רדיו-אינטרנט שלי, ב"קול הלב" על ממצאי
הפורום לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים על קרב החווה הסינית.
הממצאים הועברו שלשום לראש מחלקת היסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר
שאול ש"י. מצורף המכתב לאל"מ ד"ר שי באתר רוטר: http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

בשיחת הרדיו אני מרחיב על הדיבור על ממצאי הפורום ומסביר
את משמעותם. מצורפים גם קישורים לכתבה על נושא זה בעיתון
אינטרנט ערוץ 7
http://www.a7.org./news.php?id=82764

בלא מורא
אורי מילשטיין


שלום לכולם,
תוכנית רדיו חדשה ב'קול הלב', הרדיו לישראלים ויהודים
בעולם של דר' אורי מילשטיין ב:

http://www.kolhalev.com/

חשש לבידוי ראיות בהענקת צל"שים
נא העבירו לכל מכריכם והפיצו בעולם
תודה רבה

From : Uri Milstein <[email protected]>
Sent : Tuesday, July 06, 2004 4:41:21 AM
To : "'zahron x'" <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>, <[email protected]>
Subject : שיחת רדיו על בידוי ראיות במתן צל"שים

חברים,

מצורף קישור לשיחת רדיו-אינטרנט שלי, ב"קול הלב" על ממצאי הפורום
לאזרוח תחקירי קרבות והפקת לקחים על קרב החווה הסינית. הממצאים
הועברו שלשום לראש מחלקת היסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר שאול ש"י.
מצורף המכתב לאל"מ ד"ר שי באתר רוטר:
http://rotter.net/forum/gil/5937.shtml

בשיחת הרדיו אני מרחיב על הדיבור על ממצאי הפורום ומסביר
את משמעותם. מצורפים גם קישורים לכתבה על נושא זה בעיתון
אינטרנט ערוץ 7
http://www.a7.org./news.php?id=82764

בלא מורא
אורי מילשטיין


שלום לכולם,
תוכנית רדיו חדשה ב'קול הלב', הרדיו לישראלים ויהודים
בעולם של דר' אורימילשטיין ב

http://www.kolhalev.com/







            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   12:02   10.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  366. למה אתם לא מספרים שראש מחלקת הסטוריה.....  
בתגובה להודעה מספר 360
 
   קבע לכם פגישה ??

רמ''ח הסטוריה אל''מ שאול שי קבע לנו פגישה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5939&forum=gil&omm=0

אל"מ שאול שי, צלצל אלי היום והודיע כי תתקיים פגישה עם הפורום האזרחי לתחקור קרבות, החוקר את קרב החווה הסינית, מספר חודשים והגיע למימצאים רבים.
הפגישה נקבעה ל-18/07/2004 בשעה 16:00 בקריה בתל אביב.

בעקבות מכתב "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" כפי שפורסם באתר זה, שנשלח בעקבות מכתבי אליו, למח' הסטוריה.

להלן הקישור:
הפורום האזרחי לתחקור קרבות במכתב גלוי לרמ''ח הסטוריה
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&om=5937&forum=gil&omm=0




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   21:24   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  361. כנגד מי נשלחו הצנחנים - אם ציר עכביש היה פתוח??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:03   11.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  369. ראה תשובה באשכול אחר  
בתגובה להודעה מספר 361
 
   ראה תשובה בקישור הבא:
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5937&omm=29&viewmode=threaded
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:06   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  362. מה סיפר אורי ירום על עוזי יאירי  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.07.04 בשעה 22:08 בברכה, שמעון
 
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/190/362.html

באותה מלחמה ראה ירום את אל"מ עוזי יאירי, אז מפקד חטיבת הצנחנים,
לשעבר מפקד סיירת מטכ"ל, לאחר קרב החווה הסינית, שבו לחמו חייליו וספגו
אבידות נוראות. יאירי לקה בהלם קרב. "זאת היתה תמונה מזעזעת", מספר ירום.
"יושב בן אדם בחמ"ל, מסביב מהומת אלוהים, פעילות, מפות, מברקים, חצים,
ומול כל זה יושב בן אדם, עיניים בוהות באוויר, לא מגיב, שקוף. אנחנו חברים,
אני ניגש אליו, לא היה עם מי לדבר".



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:18   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  363. דרורי מסכים לחקירת הקרב  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.07.04 בשעה 22:20 בברכה, שמעון
 
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/698/411.html

בהחלט ראוי לבחון ולהפיק לקחים מאותה מלחמה, ואין לחשוש מפני בחינה ביקורתית ונוקבת.
האם אכן פעלו כל דרגי הפיקוד על פי הנתונים שהיו בידיהם?

כיצד הוכנס גדוד 890 ללא סיוע אווירי וחיפוי ארטילרי מאסיבי?

מדוע לא הוקצו מראש כוחות שריון לקרב משולב שעמד לקבוע את גורל המשך הצליחה?

כיצד, למרות התנאים הבלתי אפשריים של שדה הקרב, עמד הגדוד במשימה ואיפשר את העברת ציוד הצליחה והלחימה לצדה השני של תעלת סואץ?




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:54   11.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  370. קראתי את גירסת דרורי - מלאה ורצופה באי דיוקים  
בתגובה להודעה מספר 363
 
   ומטרתה אחת, לבטל את הקרנת הסרט ולמנוע כל שינוי בגירסא שסופרה זה 30 שנה.

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:23   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  364. כואב בשבילכם - השאלה למי ?  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 09.07.04 בשעה 22:26 בברכה, שמעון
 

כואב בשבילכם

http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/700/193.html

לא ראיתי את שידורי השמחה בטלוויזיה בערב יום העצמאות. הייתי עסוק בשמחה פרטית ולא הצלחתי לראות אפילו סיבה אחת מה­56 של שייקה לוי, ותאמינו לי שהיו לי מספיק סיבות לא לראות את מיכל זוארץ ויורם גאון על רקע מגדל דוד והחומה של העיר הכל כך מחוברת הזו.לעומת זאת, ראיתי המוני משדרים בערב יום הזיכרון.

האמת שחיכיתי בעיקר לסרט על החווה הסינית ששידורו בוטל בדקה ה­.90 למי שלא יודע במה מדובר, זה סרט שהתכוון לספר לנו שבחווה הסינית לא הייתה לא גבורה ולא תהילה, אלא סתם עוד פאשלה קשה של המפקדים שלנו בתקופת מלחמת יום כיפור.

הרשות השנייה, שהפיקה את הסרט הזה, החליטה בינתיים לגנוז אותו כדי לא לפגוע במשפחות השכולות. היו גם רמיזות בעיתונים שבלשון המעטה, איציק מרדכי לא ממש אהב את הסרט.

הרשו לי להביא לכם את הבשורות הרעות: המשפחות השכולות נורא פגועות גם ככה. פשוט מת להן בן משפחה. בגלל זה, אגב, קוראים להן משפחות שכולות ולא משפחות שמחות. אני לא ממש משוכנע שהמשפחות השכולות מהחווה הסינית לא רוצים לשמוע את האמת על הפאשלה המטורפת שהייתה שם.

אגב, מדובר במשפחות שכולות ולא במשפחות אטומות. היה להן מספיק שנים ומספיק חברים שיספרו להן מה בדיוק קרה לילדים שלהן בחווה המפורסמת בגלל אגו מחורבן של מפקדים לא כל כך מוצלחים.

לבוא עכשיו ולהגיד שלא משדרים את הסרט כי המשפחות ייפגעו, פוגע באינטליגנציה שלהן, והאמת שגם בשלי.

למה שלא תבואו ותגידו: "תשמעו, מפקדים לשעבר לחצו ולא נשדר את הסרט". לא מספיק עבדו עליהן ביום כיפור, אז עובדים עליהן גם עכשיו? אבל אנחנו מחכים, הסרט הזה הרי ישודר בסופו של דבר, ועד אז מרדכי יכול להמשיך להרגיש גיבור



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:29   09.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  365. אין יותר כבוד  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/693/459.html

ניר טויב יצא לצלם סרט תיעודי בעקבות החברים של אבא שלו מהצבא וחזר עם חומר נפץ היסטורי:

איציק מרדכי לא היה גיבור,

אהוד ברק כן ברח,

עוזי יאירי בעצם התאבד.

ככה זה כששואלים אנשים שאצלם מלחמת יום כיפור אף פעם לא באמת נגמרה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   14:40   10.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  367. יוסי בלום: ליפקין , באשמתך העקיפה נרצחו ישראלים! -  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ערכתי לאחרונה בתאריך 10.07.04 בשעה 14:41 בברכה, עירני
 
בתגובה ל: ליפקין שחק: אוסלו נרצח? יוסי בלום
====
http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-815-148-5574934,00.html

מפקדי אוגדה 262, לה היו 8 גדודי טנקים במתקפת הנגד הכושלת של ה- 8 באוקטובר 73, לא רצתה להילחם על פתיחת צירי עכביש וטרטור והעדיפה להקריב את חיילי הצנחנים כמגן אנושי חי כדי שהם יעברו בשלום לתעלה. שחק ואהוד ברק שניהם קצינים כושלים גם באותו קרב, תוגמלו על ידי המערכת לאחר המלחמה. גם מרדכי, אם כי ביסורים רבים. רק לאחר ההרג האיום בגדוד הצנחנים בידי המצרים, החלה האוגדה של ברן לנוע עם ציוד הצליחה לכיוון התעלה. האמת ההסטורית היא שציר עכביש היה פתוח למעשה עוד מהלילה הקודם – אבל הם לא רצו לסכן את עצמם וכח הצליחה של שרון נותק שלא באשמתו 20 שעות ללא הכרח צבאי. מה קרה לברן ולפקודיו באוגדה 262? הם נשברו מוראלית ולא מילאו את המשימה של הכרעת הצבא המצרי שבוע קודם לכן. גדוד עדיני וגדוד יאירי שהיו היחידם שניסו למלא את המשימה - הושמדו למעשה בגלל הפיקוד הכושל של ברן ותמרי.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   14:43   10.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  368. יוסי בלום : מה אוגדה 162 הצליחה ? כלום.  
בתגובה להודעה מספר 367
 
   http://www.ynet.co.il/home/1,7340,L-815-148-5574885,00.html

אמנון ליפקין שחק היה סמח"ט הצנחנים במלחמת יוה"כ, ויחד עם דב תמרי ועוזי יאירי שלח את גדוד 890 של התנחנים לחווה הסינית עם מידע מוטעה שגרם לנפילתם של 58 חיילי צה"ל ולפציעת 120. לאחרונה גילו רונן ברגמן וגיל מלצר מידיעות אחרונות כי השלושה ידעו היטב כי בשטח החווה לא היו "מספר ציידי טנקים" אלא כוח אימתני של הארמייה המצרית השנייה שבלילה הקודם השמיד כוחות מובחרים של צה"ל בדרכם לצליחה. קצין האגם דוד גיל וקצין המודיעין דרור צורף התריעו והזהירו את משתתפי הפ"ק האוגדה של ברן ותמרי בנוכחות מפקדי החטיבה על גודל הכוח וגורשו בחרפה מהחפ"ק. גדו 890 בפיקודו של מרדכי נשלח לטבח ועוזי יאירי שהבין את טעותו הנוראה אותה גרמה התקרנפות השניים התפטר מהפיקוד ושנתיים אח"כ נהרג במלון סבוי במעשה הנראה כהתאבדות. ליפקין שחק עלה מאז ההתקרנפות הבזויה הזו לגדולה, אהוד ברק מגד הטנקים שיצא לחלץ את הצנחנים ברח מהשטח אחרי שנפגעו לו 3 טנקים. מרדכי שמשנה גרסאות לגבי הקרב כגון בשבועות האחרונים, ברק וליפקין הפכו דמויות מרכזיות בפוליטיקה הישראלית. כולן כשלו והמיטו אסון על מדינת ישראל, ליפקין רמטכ"ל אוסלו שהזניח את צה"ל לטובת מו"מ עם ערפאת, האשים אתמול את עם ישראל "שרצח את אוסלו כדבריו". מי שמתכחש למותם של הצנחנים והשיריונאים בחווה הסינית אז, ולא הודח מצה"ל בשל מעשיו, המשיך כקוף שעלה לגדולה להרוס את הצבא, את רוח הלוחמים, לשקר, להיכשל כקצין בכל מעשיו (זוכרים את המבצעים הכושלים בלבנון בהיותו רמטכל? אסון המסוקים?!), להיזרק מהפוליטיקה בחרפה, לשמש מליץ יושר של ערפאת בעת פרוץ המלחמה, וכיום להפוך לחבר של חרפה במחתרת הגלויה של חותמי מסמך ז'נבה. בגידה היא בגידה היא בגידה – ומי שבגד בלוחמי החוה הסינית בוגד היום באמת ההיסטורית ובאזרחי ישראל.




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:22   15.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  371. מענין מה אמרו לועדת העיטורים ובעיקר מי אמר ??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   66. מענין מה אמרו לועדת העיטורים או את מי שיחדו
תגובה עבור הודעה #0
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=66&viewmode=

וזה לא קרה היום זה היה בשנת 75 אותי מענין מי היה בהרכב
צריך להקים ועדת חקירה אני אישית מאמין שעשו שם קומבינה מסריחה
אחד סיפר על השני מעשיות והאכילו את הועדה בסיפורי פוגי

מענין אם הועדה היתה יודעת שכול אילו שקבלו צלשים עזבו את הלוחמים הגיבורים

צריכים לתת במקום צלש תרש לכל האיציק ליפקין והחונטה שלהם


שחף פלופביץ אני איתך מה אתה עושה בענין צריך לתקן את הסטורית המילחמה





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   22:23   15.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  372. מענין מה אמרו לועדת העיטורים ובעיקר מי אמר ??  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   66. מענין מה אמרו לועדת העיטורים או את מי שיחדו
תגובה עבור הודעה #0
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=66&viewmode=

וזה לא קרה היום זה היה בשנת 75 אותי מענין מי היה בהרכב
צריך להקים ועדת חקירה אני אישית מאמין שעשו שם קומבינה מסריחה
אחד סיפר על השני מעשיות והאכילו את הועדה בסיפורי פוגי

מענין אם הועדה היתה יודעת שכול אילו שקבלו צלשים עזבו את הלוחמים הגיבורים

צריכים לתת במקום צלש טר"ש לכל האיציק ליפקין והחונטה שלהם


שחף פלופביץ אני איתך מה אתה עושה בענין צריך לתקן את הסטורית המילחמה





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   21:46   19.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  374. הישג ענק לרוטר.נט ולפילוביץ שחף! קרב החווה הסינית ייחקר  
בתגובה להודעה מספר 372
 
   http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=read_count&om=8334&forum=scoop



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   21:48   19.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  375. צה''ל החליט לפתוח בחקירת ''הקרב על החווה הסינית''  
בתגובה להודעה מספר 374
 
   צה"ל החליט לפתוח בחקירת "הקרב על החווה הסינית"
11:35, 19 יולי 2004 / א' באב תשס"ד
http://www.a7.org/news.php?id=83903

ראש מחלקת הסטוריה בצה"ל, אל"מ ד"ר שאול שי, החליט לפתוח בחקירת קרב החוה הסינית, ממלחמת יום כיפור, עקב חשד לבידוי ראיות בנוגע להענת צל"שים למפקדים בקרב.

כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי את ההחלטה קיבל שי בעקבות פגישה שנערכה אתמול בינו לבין חברי הפורום האזרחי לחקר הקרבות בו משתתפים רבים מלוחמי הקרב.

כתבתנו מוסרת כי 10 מחברי הפורום בהם ד"ר אורי מילשטיין ויוסי בלום הלוי נטלו חלק בפגישה עם אל"מ שי וסא"ל אבי וסאל ראש ענף חקר קרבות בצה"ל. הם הציגו בפניהם את מימצאיהם עליהם מבססים את טענותיהם בדבר בידוי הראיות. לכתבתנו נמסר כי חברי הפורום יעמידו את המימצאים לרשות החוקרים מטעם מחלקת ההסטוריה.


פרסום ראשון:11:28, 19 יולי '04
עדכון האחרון:11:35, 19 יולי '04

שלח לחבר הדפס כתבה לדף הבית לראש העמוד



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   21:50   19.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  376. ''החווה הסינית: ''הסיפור השקרי שימש עילה לקידום''  
בתגובה להודעה מספר 375
 
   "החווה הסינית: "הסיפור השקרי שימש עילה לקידום"
17:37, 19 יולי 2004 / א' באב תשס"ד
http://www.a7.org/news.php?id=83906

ראש מחלקת הסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר שאול שי החליט לפתוח בחקירת קרב החוה הסינית, ממלחמת יום כיפור. חברי הפורום טענו בפניו כי חלק ממפקדי הקרבות עוטרו בצל"שים על בסיס ראיות שקריות וגם התקדמו לתפקידים בכירים במערכת הבטחון ובמערכת הפוליטית.


בתום פגישה שנערכה בין "פורום אזרחי לחקר קרבות" המונה אזרחים ולוחמים לבין ראש מח' הסטוריה בצה"ל אל"מ ד"ר שאול שי, סוכם כי "צה"ל יחקור ביסודיות את קרבות החווה הסינית".

כתבת INN רותי אברהם מוסרת כי בפגישה שנערכה אתמול השתתפו: ד"ר אורי מילשטיין הסטוריון צבאי, סא"ל מיל' ד"ר עמיקם צור, סא"ל מיל' גורי ששון, רס"ר מיל עוזי בן צבי, שולמית לבנת, (אמה של שרת החינוך) – לוחמת בפלמ"ח ובמלחמת העצמאות ומנהלת המדרשה לאומית, סרן חזי דחבש מי שהיה מפקד החוד ונלחם 18 שעות ב"חווה" וגם יצא אחרון מהשטח. אלי קרן מלוחמי ה"חווה" ופקודו של דחבש, עו"ד גבי מירון (מסלר) אף הוא מלוחמיו של חזי דחבש, יוסי בלום הלוי צנחן וחוקר קרבות, יעקב גלאזיוס מהנדס תכנה ואזרח. מטעם צה"ל השתתפו אל"מ שי וסא"ל אבי וסאל ראש ענף חקר קרבות בצה"ל.

מדובר בדרישת פורום לחקור את קרבות ה"חווה הסינית" בטענה כי הקרבות לא נחקרו וכתוצאה מכך לא הופקו לקחים מהקרב בו נהרגו רבים מחיילינו. כמו כן טוענים חברי הפורום כי חלק ממפקדי הקרבות עוטרו בצל"שים על בסיס ראיות שקריות וגם התקדמו לתפקידים בכירים במערכת הבטחון ובמערכת הפוליטית.

במכתב סיכום הפגישה שנמסר לידי כתבתנו נכתב כי "הגורמים להקמת הפורום: 1) הסכמה רחבה בציבור הישראלי על תרבות ארגונית לקויה של צה"ל, הגורמת לאי תחקור קרבות, לאי הפקת לקחים. תרבות לקויה זו עולה במחיר כבד בחיי אדם, לאי גיבוי מטרות לאומיות ומסכנת את עצם קיומה של מדינת ישראל. 2) אי הקרנת סרטו של ניר טויב "החווה הסינית – רשומון" בערב יום הזכרון האחרון על ידי הערוץ השני. 3) רצון לסייע לצה"ל לשפר תפקודו".

ד"ר עמיקם צור מחברי הפורום, הציג בפגישה את המימצאים. בסיכום כתב: "קיים פער ענק בין אותו מיתוס לבין העובדות". ועוד: "ישנן עדויות סותרות על מידת השליטה של המג"ד יצחק מרדכי, בכוח במהלך הקרב". "לאחר המלחמה פעלו המג"ד ומקורביו ליצירת סיפור רחוק מהאמת, על מהלך הקרב ותוצאותיו. אף מילה על נוהל הקרב הלקוי, חולקו צל"שים שתיאור המעשה בהם אינו אמת, כנראה תמורת שתיקה, כל מי שהיה לו, או יכול היה לו , סיפור שונה ומגירסתם שהפכה לרשמית, סולק מהגדוד והחטיבה ונרדף. אנשים רבים שהשתתפו בקרב העידו שלא תוחקרו. לא ידוע לנו על לקחים שהופקו מהקרב, והסיפור השקרי שימש עילה לקידום אנשים, שחלקם הגיעו לעמדות מאד בכירות במדינה ובמערכת הבטחון (כולל רה"מ, שר הבטחון, 2 רמטכ"לים, ראש המועצה לבטחון לאומי). אישים אלו השפיעו רבות על דפוסי הפעולה של מערכת הבטחון".

חברי הפורום מבקשים מצה"ל לפרסם גירסה רשמית של אירועי הקרב כולל "מה שהיה קשור לפניו ואחריו (קידומים, עיטורים, וסיבות לסילוק מהחטיבה)".

"אנחנו מתנדבים לעזור בכל דרך שנוכל אך לא נתרום להשתקה וטיוח של הפרשה", כתבו חברי הפורום והוסיפו: "אנו מעונינים לעודד בצה"ל שינוי תרבות ארגונית לכיוון של תחקור טוב יותר והפצתו ברבים, והפקת לקחים והטמעתם. אנחנו פורום אזרחי, כאזרחים יש לנו את הזכות הגדולה לשאת נשק, זכות שכולנו מימשנו בצה"ל בסדיר ובמילואים. כאזרחים יש לנו את הזכות לדרוש ולקבל מצה"ל שירותי צבא ובטחון באיכות הגבוהה ביותר האפשרית וכאזרחים אנו דורשים מצה"ל בקרה פיקוח ושקיפות".

בראיון לכתבתנו אמר סרן במיל' חזי דחבש כי "חקירת הקרב חשובה למען לא יהיו שוב פצועים ולוחמים שיינטשו בקרב נוכח פני האויב לנפשם כפי שנעשה בחוה הסינית וגם במקרה מדחת יוסף".
דובר צה"ל אומר בתגובה: "צה"ל אינו נוהג לפרט את השיחות והדיונים הפנימיים".


פרסום ראשון:11:44, 19 יולי '04
עדכון האחרון:17:37, 19 יולי '04

שלח לחבר הדפס כתבה לדף הבית לראש העמוד

תגובה לכתבה


תגובות
לכתבה זו התפרסמו 6 תגובות.
1. כל קרב חייב להיחקר
דני 19.07.2004

2. אגדה
משה 19.07.2004

3. צל''ש
רמי, קנדה 19.07.2004

4. חשיבותה של האמת
צב"י, ממש לא חשוב 19.07.2004

5. מוטב מאוחר. 30 שנה לוקח לאמת להתגלות. נקוה שהקשר בין רבין, המחלקה היהודית, אבישי רביב
12א 19.07.2004

6. לחקור גם הצלשי"ם החסויים של אהוד ברח! (לת)
יעל 19.07.2004




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   00:04   21.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  377. דעתי שכולכם צריכים לשלוח פקסים לרמ''ח  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
המשבחים אותו על ההחלטה וגם לרמטכ"ל. ולציין שחשוב להתחיל אתמול.
בטח פילוביץ יודע את מספרי הפקס

ועוד דבר רצוי שיהיו בכתב יד ישירות למשרדים של הרמטכ"ל של רמ"ח הסטוריה וראש הממשלה.

אין צורך לשלוח למופז, כי אינו חשוד ברצון לדעת את האמת





            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   18:51   23.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  378. סרפיאום יום רביעי, 17 באוקטובר בחווה עדיין נלחמו צנחנים  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   http://www.makorrishon.net/article.php?id=1251

11 יום אחרי תחילת המלחמה ו-36 שעות אחרי הצליחה. הקרב נמשך עד השעה ארבע וחצי אחה"צ. בערבו של אותו יום נסוג ראש הגשר של ארמייה 2 צפונה כחמישה קילומטר.

בכך שוחררו צירי ´עכביש´ ו´טרטור´, שהובילו אל ראש הגשר הישראלי מהגדה המזרחית של התעלה אל הגדה המערבית, ומסדרון הצליחה הורחב בצורה משמעותית. אין ספק שהלחימה בחווה הסינית ובמתחם סרפיאום הביאו לאותה נסיגה מצרית.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   00:21   24.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  379. למיטב ידיעתי ציר טרטור נפתח רק למחרת  
בתגובה להודעה מספר 378
 
   למיטב ידיעתי ציר טרטור נפתח רק למחרת, ה- 18.10.73, בקרב קשה שביצעו חט' 14 וחט' 600 ובסיוע 4 גדודי ארטילריה
עמיקם



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:26   24.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  380. מדוע נסוגו המצרים מהחווה הסינית?  
בתגובה להודעה מספר 379
 
   עמיקם, אני סבור שאתה טועה!

גם מתוך זכרון אישי, כמי שהיה במקום במפקדת חטיבה 35 וצלח את התעלה ב-18 באוקטובר, וגם מתוך מחקרי, ב-18 באוקטובר לא היה שום קרב בחווה הסינית. מפקדת החטיבה היתה ב"עכביש 52", לא הרחק מן החווה, והתארגנה במשך כל היום לצליחה. צלחנו את התעלה בשעות הערב המוקדמות ללא שום הפרעה מחוץ לארטילריה מצרית לא ממוקדת בדיר סוואר הוא איזור גשר הדוברות עצמו. אמנם תוכנן שם קרב נוסף של גדוד 890 ותהילתו של איציק מרדכי שהוא הצליח לקומם את הגדוד המוכה ולהכינו לקרב אבל התברר שהחווה ריקה.

ההשערה שלי היא זאת: לאחר פינוי דחבש ופקודיו ב-17 באוקטובר לפנות ערב נסוגו משם גם המצרים צפונה. הם פעלו כך בגלל דיווחים מוגזמים של המצרים בקו הקדמי למפקדיהם הבכירים מאחור, על הפגזות ארטילריות קשות עליהם. הפגזות אלה טווחו על ידי חזי דחבש לאבטחת שרידותו ועל ידי המפקדים של יקי חיימוביץ שחילץ את ששון גור אריה בשעה 15.00 ושל גדעון דבורצקי ז"ל שחילץ את חזי דחבש ופקודיו בשעה 18.00. לקרב סרפואום בגדה המערבית של התעלה לא היה שום קשר לנסיגת המצרים צפונה ממזרח לתעלה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   11:03   24.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  381. ב- 18 לאוקטובר עדיין נלחמו לפתיחת ציר טרטור  
בתגובה להודעה מספר 380
 
   עבר עריכה לאחרונה בתאריך 24.07.04 בשעה 13:18 על ידי על-ידי פילוביץ שחף (מפקח)
 
אני מצטט מתוך החוברת "אוגדת עמוד האש פרקים במורשתה ובמורשת יחידותיה" שנכתבה ע"י אל"מ (מיל') ד"ר דני אשר בפרק על חט' 600:

"...בבוקר יום ה' סרקו שני גדודי החטיבה את ציר "טרטור", הציר הקצר לעבר אזור הצליחה. בדרכם פינו הכוחות חללים, בעיקר של גדוד הצנחנים שלחם באזור יממה קודם לכן . ציר טרטור נפתח אחר הצהרים וגדוד 410 חידש את משימתו, נרתם לגשר הגלילים והצליח, תחת אש ארטילריה מצרית, לגרור אותו דרך שטחי "החווה הסינית" אל תוך התעלה.
גדוד 409 שאבטח את התנועה פעל באותה עת במשימה של הרחבת גזרת הפעולה צפונה. בדרכו נתקל הגדוד במערכי המצרים ובשדות המוקשים שבחזיתם. שני טנקים נפגעו מהמוקשים, 3-4 טנקים נפגעו מאש טילים וטנק אחד מפגז טנק מצרי. טנק נוסף נפגע מתקיפה של מטוסי מיג מצרים על כוחות הגדוד. במהלך הלחימה סייעו כוחות חטיבה 14 שהיו ממוקמים ממערב לאזור "החווה" ללחימת הגדוד. בסופו של יום הלחימה ובלילה נשאר הגדוד בעמדות ממזרח לחווה הסינית...."

עמיקם

(לבקשת כותב הודעה זו - עמיקם צור הכנסתי את הקבצים המצ"ב, פ"ש)




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   11:30   24.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  382. פינוי ציר טרטור מכוחות מצריים  
בתגובה להודעה מספר 381
 
   עמיקם,

הציטטה שהבאת מחזקת את גרסתי: כתוב בחוברת ששני הגדודים סרקו את ציר טרטור ולא לחמו בציר טרטור. גדוד 409 שלחם, פעל מצפון לציר טרטור, דהיינו מצפון לצומת טרטור-לקסיקון, שבה איבד גדוד 184 יומיים קודם לכן 10 טנקים. המידע הזה מוכיח שביום ה' ציר טרטור היה ריק מכוחות יבשה מצריים. הפגזתו אינה מעידה על נוכחות מצרית עליו וההיפך הוא הנכון - היא מעידה שלא היו בו כוחות יבשה מצריים.

מכאן מסקנה שהמצרים פינו את ציר טרטור לפני יום ה' בבוקר.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:17   25.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  383. בתנועה רגלית הגענו עד לתעלה וחצינו ב-18/10/73  
בתגובה להודעה מספר 382
 
   בתנועה , שום דבר לא הפריע לנו, רק כשהגענו לאיזור הצליחה היה ארטיליריה וקטיושות.

מכאן שהציר היה פתוח כבר ! ולדעתי כבר מה-17/10/
חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:11   29.07.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  384. בכל המערך חסר גמ''כ 332 של הצנחנים שהושאר ברס סודר  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   סימן טוב שגיא
קצין תותחנים בדימוס מפרט מערך התותחנים בסיני וקובע הצנחנים לחמו בלי הגמ"כ שלהם, כידוע זה כ-3 חודשים, הגדוד הושאר בראס סודר, למה ??

שלום לכולם
סוללה מגדוד 402 ישבה בנברון הדרומי והפעיל תותחי 122 מ"מ ארוך, כשנגמרה
התחמושת הוחלפו הקנים ל 152 מ"מ וסמוך למלחמת יום כיפור תותחי 155 מ"מ נגררים
ומרגמה 160 מ"מ. שתי הסוללות האחרות ירו מתוך תומ"תים מ-50
סוללה מגדוד 404 ישבה בנברון הצפוני והפעילה תותחי 122 מ"מ של שני טנקי סטלין
כתותחים ושתי מרגמות 160 מ"מ 2 הסוללות האחרות ירו מתוך אותם תומ"תים.
גדוד 403 הפעיל תותחי "רועם" (תומ"ת תוצרת סולתם עם טווח של 22 ק"מ. והם היו
בעורף.
גדוד דרקון החזיק שתי סוללות ברמת הגולן ושתיים בסיני תומ"ת רומח 175 מ"מ
ואכן מס' תומ"תים נפגעו. כשנגמרה התחמושת של 175 מ"מ הוסבו הקנים ל"קרדום" 203
מ"מ.
בנוסף לכך היו בסיני גדודי מכמ"ת 120 מ"מ ו 160 מ"מ וסוללת מטל"ר 240 מ"מ
(שהמגד שלה אריאל קידר - קולסקי נהרג בקרב על ראש הגשר) ופלגה של תותחי 105 מ"מ
יבילי אוויר שהונחתו על ג'בל עתקה ע"י מסוקים. בכל המערך הזה חסר גדוד מכמ"ת
אחד גדוד 332 של חטיבת הצנחנים שהושאר באבו רודס.
פעם תותחן תמיד תותחן
סימן טוב שגיא
קצין תותחנים בדימוס
- Original Message -
From: "zahron x" <[email protected]>



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
שמעון
גולש אורח
   12:15   12.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  385. ביום הכיפורים הקרוב מאמר בידיעות אחרונות והקרנת הסרט  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   ביום הכיפורים הקרוב מאמר בידיעות אחרונות והקרנת הסרט
צל"ש לד"ר מילשטיין - על החשיפה
צל"ש לפורום האזרחי
צל"ש לאזרחים שאיכפת להם
צל"ש לשחף פילוביץ על החשיפה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   14:27   17.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  386. אולי כדאי לשים לב שהסרט שולי. הדיון מסביב הוא החשוב  
בתגובה להודעה מספר 385
 
   הסרט מדבר על קרב שבסופו של דבר ויסלחו לי כל ידידי לפורום,היה קרב שולי למדי במלחמת יום כיפור. הפיכתו למיתוס הפכה את הקרב למשהו יותר חשוב. נכון,חלק ממשתתפיו הפכו אותו קרדום לקידום. חלק ממשתתפי הקרב קופחו קשות. אבל הקרב היה שולי. או קרב הסחה או בשר תותחים.לא חושב שישנה פה השתקה מכוונת של הקרב. אבל, ודאי שלא רוצים לשבור את המיתוס שנוצר.האמת היא דווקא עם המקופחים. אבל ממתי האמת הפריעה או עזרה למישהו. האמת תמיד היתה סובייקטיבית וככזו תישאר.כל אחד ודאי שאלה שנפגעו חייבים להילחם על האמת שלהם. העובדות כדאי להם להיות באור השמש. אבל המיתוס ישאר. לא תעזורנה פה פעולות המחאה. למען ידע הדור הבא שווה ,רצוי לחשוף אותה.היא אם אי למידת הלקחים. זו הבעיה העיקרית. צהל לא רוצה ללמוד לא רצה ולא ירצה . עבודת הקודש פה היא חשיפת הקרב הזה כמודל לשקר שעליו מחונך צהל עליו מחונכים דורות ובקרב הזה היה ת הכל. תותחנות ,צנחנים,שריון, מודיעין רע ונפשות שפעלו אך ורק לטובתן ופועלות לכך עד היום. הוא לא הקרב היחידי שהושתק.כאן מלחמתו של אורי מילשטיין במקומה. חזי ישאר מקופח. כי נלחמים בו רבים לאחר שהוא נצרב אחרת בתודעה.ישלעזור לו ולחבריו. אבל שמתם לב כמה קל היה לאנשים לעבור מצד לצד ללא הנד עפעף.
הסטודנטים כסטודנטים אסור שידעו צד אחד. כאן יש חשיבות גדולבה לחשוף את דלות המפקדים גם אם הם יושבים בפאנל.אז לזעוק לא להחריש. אבל לא לחשוב שהקרב יצרב אחרת בתודעה . כי זו אשליה . חבל, אבל אלו עובדותחיים. אם היה לקרב קונקרטיות להיום. אם מרדכי עוד היה מועמד למשהו חוץ מבתי משפט אם ליפקין היה עוד פיגורה לאומית, משהו אחר . אבל זה לא המצב וגם לא יהיה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
עירני
גולש אורח
   16:01   17.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  387. אתה צודק !!! התוצאות של אותו קרב חשובות  
בתגובה להודעה מספר 386
 
   וההשפעה שלו על המדינה ב30 השנים האחרונות מכריעה

תוך שקר ובידוי הגיעו מפקדי הקרב לעמדות הכי גבוהות במדינה
ההשפעה שלהם הרסה את המדינה

השאלה, מה עלינו לעשות כדי שדבר כזה לא יקרה ב- 100 השנים הבאות

התשובה:
חשיפת הסיפור האמיתי, הסקנת המסקנות

תנו לד"ר מילשטיין לעשות את העבודה כי הוא יודע את המלאכה



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בגבג
גולש אורח
   22:22   17.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  388. פילוביץ ב- 6/5/04 כתבתי כבר כך:  
בתגובה להודעה מספר 387
 
   . מענין מה אמרו לועדת העיטורים או את מי שיחדו
וזה לא קרה היום זה היה בשנת 75 . אותי מענין מי היה בהרכב .
צריך להקים ועדת חקירה. אני אישית מאמין שעשו שם קומבינה מסריחה .
אחד סיפר על השני מעשיות והאכילו את הועדה בסיפורי פוגי

מענין אם הועדה היתה יודעת שכול אילו שקבלו צלשים עזבו את הלוחמים הגיבורים .

צריכים לתת במקום צלש טר"ש לכל האיציק - ליפקין - ברק והחונטה שלהם


שחף פלופביץ אני איתך מה אתה עושה בענין צריך לתקן את הסטורית המילחמה

ואני מוסיף:
הרבה ברברת מאז, מה יצא מכל זה? התקשורת שותקת !!! העסק לא זז



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:29   18.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  390. שבירת תרבות המיתוס  
בתגובה להודעה מספר 387
 
   כדי שמיתוס החווה הסינית על תוצאותיו הרות אסון לא יחזור על עצמו צריך לשבור לא את מיתוס החווה הסינית אלא את תרבות המיתוס. אם את מיתוס החווה הסינית אני יכול לפחות לערער. כדי לשבור את תרבות המיתוס אני צריך עזרה פעילה של אנשים רבים בזמן עבודה שלהם וכסף. המדובר במאבק תרבותי קשה וממושך לא פחות מהיווצרות הציונות לדוגמא, והשלכותיו אינם רק עלינו אלא על העולם כולו.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   07:25   18.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  389. גם מיתוסים קורסים  
בתגובה להודעה מספר 386
 
   בני ידידי,

למרות שיש למיתוסים כושר חיים ארוך, יחסית, צריך גם לזכור שהרבה מיתוסים מסוג "גבורת החווה הסינית" נשכחו. מה ידוע היום לציבור לדוגמא על "מיתוס פיצוץ גשר אלנבי" על ידי יחידת פלמ"ח בפיקודו של חיים בר לב ב-1946. זה היה מיתוס אדיר וכולו שקר. המיתוס הזה קידם את יגאל אלון, יצחק רבין, חיים בר לב לפסגת מערכת הביטחון בלא שום הצדקה. היתה לכך השפעה גדולה יותר מקידום יצחק מרדכי וחבריו לפסגת מערכת הביטחון. ואף על פי כן המיתוס נשכח. כל דבר טבעו לקרוס ולעבור מן העולם וכך גם מיתוסים. עלינו להשתדל שמיתוס החווה הסינית יעבור מן העולם וישאר רק הלקח.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   16:13   24.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  391. תגובתי לכתבה של דליה יאירי בידיעות  
בתגובה להודעה מספר 0
 
  
למה לא הייתה ארטיליריה בחווה הסינית ??

דליה,
עם כל הכבוד, ליכולת הכתיבה שלך, הרשי לי לומר לך כמה דברים:

1.אז, בחווה הסינית הייתי מפקד המחלקה שנעה בחוד ומכאן ראשון. אבל הייתי גם האחרון שיצא עם שרידי מחלקתו לאחר 18 שעות. כ-10 שעות אחרי שהמג"ד מרדכי וסגניו המרובים נטשו את הקרב - אותן דמויות שאת מצפה אותן במעטה של ברזל ועופרת - את טועה !

2.אם אני מתקתק לך היום, משמע נשארנו חיים, זה היה רק בזכותו של עוזי יאירי , היחיד שהיה מוכן לבקשות החילוץ שלי ולתת לי ארטיליריה ת"פ על מנת שאמנע את המצרים מלהגיע ולחסל את שארית מחלקתי

אולם:
במסגרת החקירה שאנו חברי "הפורום האזרחי לתחקור קרבות" גילנו ממצאים חדשים, שהיו מוסתרים 30 שנה ע"י "ברית הנכשלים" בחווה הסינית.

מסתבר שצנחני 890 נטבחו שם ללא סיוע ארטילירי, לא כטענתו של איש הברזל שלך - יצחק מרדכי - " ביקשנו ארטיליריה ואמרו לי שכולה מוקצית למעבר לתעלה" (טענה שקרית ולא ראשונה) אלא בגלל שעוזי ז"ל נתן פקודה למס"ח יעקב צור וקציניו - לא לבוא לחווה הסינית ולהישאר בראס סודר. שם לא עשו כלום עד סוף המלחמה.

אם ההוראה הייתה יוזמה של עוזי, אזי זה היה שיקול דעת מוטעה לחלוטין ולא אוסיף.. האלוף במיל ישעיהו גביש מפקד מרש"ל מכחיש בכתב שהוא היה אבי ההוראה.

2.כשהגיע 890 לטסה, ודרש קציני ארטיליריה ולא קיבל, היה צריך המח"ט לסרב לנוע ללא קציני ארטיליריה וללא גדוד טנקים, נקודה.

3.כאשר גיל דוד, בא עם מידע מנתן שונארי ומסר אותו לעוזי ולתמרי היה צריך הסירוב, להיות סופי.

4.שכנוע מפקד החזית בר-לב את עוזי, כי המשימה היא הצלת עם ישראל, אין בה ולא כלום מהדרישה הליגיטימית לקבל קציני ארטיליריה וגדוד טנקים כסיוע, במקום שבו 10 גדודים של צה"ל לחמו ולא יכלו להחיש.

5.הטיוח של הקרב וחלוקת עיטורים שקריים, מופנה לא רק למקבלי העיטורים השקריים , אלא למי שחתם על ההמלצות , מה שברור שעוזי לא בלם אותם.

היריעה קצרה אך אסתפק לעת עתה רק במה שכתבתי כאן.

חזי דחבש



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   21:43   25.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  392. לא בכלל לא !  
בתגובה להודעה מספר 0
 
   . לא בכלל לא !

בהרצאתי ביום העיון באוניברסיטת תל אביב לפני שבוע
הבעתי דעתי שפעולותיה של פלוגת במבה ראויות לציון אבל יחד
עם דברים לא ברורים בתפקודה -
האחת:
מדוע עוזי יאירי, התנגד לכניסת במבה, לקרב, מיד כשהתחיל, בטענה "אנו מסתדרים"

מדוע, הפסיקה פלוגת במבה את החילוצים סמוך ומיד להתקפת הטנקים הכושלת של אהוד ברק

בסיכומו של קרב
את שרידי מחלקתי חילץ נגמ"ש בפיקודו של גדעון דבורצקי ז"ל. הנגמ"ש היה חלק מגדוד 100 של ברק וההשערה היא שהם לא באו לחלץ את הצנחנים (אנחנו) אלא את מנשה סמ"פ פלוגת הטנקים, שהיה איתי כל היום וסייע בידי עקב הכשרתו כקצין. אנחנו היינו טרמפיסטים של מנשה

זה הסיפור העצוב, לא צנחנים אדומי נעליים באו לחלץ את מחלקתי, אלא חרמשיניקים שבאו לחלץ את מנשה, אותו אני מחפש כבר 30 שנה ולא מצליח לאתרו

חזי




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   01:22   26.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  393. חילוץ הצנחנים  
בתגובה להודעה מספר 392
 
   חזי, מה זה משנה מה צבע הנעליים של מי שבא לחלץ אתכם. ישראלים בסופו של דבר חילצו ישראלים. חילוץ תלוי לא רק בנעליים. הוא תלוי בכמה חיילים יש לך למשימת החילוץ ומה מצבם, הוא תלוי באיזה כלים ובאיזה חימוש יש למשימה, חילוץ תלוי באיזה משימות אחרות ניתנו לכוחות באותו רגע ועוד ועוד. לא נראה לי שצבע הנעלים באמת משנה כאן. העיקר שישראלים שהם גם כן אחיך חוץ מאדומי הנעלים חילצו אתכם.

"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   03:45   26.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  394. אתה כנראה לא צנחן ולא מבין את המשמעות  
בתגובה להודעה מספר 393
 
   של ערך "חילוץ פצועים" בצנחנים

למה לא השארתי את אייל רז הפצוע בשטח בבוקר?
למה חזרתי לחיילים שלי שהורדו מהנגמ"ש אשר עליו הועמסו הפצועים
אייל רז ויוריק ורטה

ציפיתי שבין המחלצים יהיו גם אדומי הנעליים ?


חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   10:59   26.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  395. נכון אני לא צנחן  
בתגובה להודעה מספר 394
 
   אבל נראה לי שאתה שוכח כאן ערך אחר של הצנחנים שהוא ציות לפקודות. מה שאני מניח שהיה שם זה שעוזי יאירי, יצחק מרדכי, דובדבני והחיילים קיבלו פקודה להתכונן להמשך תנועה ובהיותם צייתנים בלתי מתפשרים לפקודות (ואולי בניגוד אליך ואין לי טענות אליך) אולי שכחו את הערך של "חילוץ פצועים" (דרך אגב, כמו שאתה יודע יצחק מרדכי טוען שהוא לא שכח) אבל אני עדיין לא חושב שאתה צריך להתאכזב מכך ששחורי הנעלים חילצו אתכם. אדומי הנעלים כנראה קיבלו פקודות ומילאו אותן. בכל מקרה כל הכבוד בכל אופן על התיפקוד בקרב.

משה


"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   21:58   26.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  396. אתה לא בקי בפרטים  
בתגובה להודעה מספר 395
 
   תקרא את האשכול הזה לרבות התגובות
ותקרא גם את הראיון עם משה זונדר
אז תביא שלא היה כאן ציות לפקודות, אבל הדברים האחרים - הערכיים גם לא היו

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   00:08   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  398. להקשיב  
בתגובה להודעה מספר 396
 
   תאמין לי שאני קורא אבל אני עושה דבר שהוא יותר חשוב מלקרוא. אני מקשיב. ואני מציע לכולם לעשות כך.

"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   22:03   26.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  397. Moshe111 = משה כספי !!  
בתגובה להודעה מספר 395
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 16.10.04 בשעה 23:14 בברכה, פילוביץ שחף
 


''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   08:10   17.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  419. משה כספי, שאלות באשר למניעים האמיתיים שלך  
בתגובה להודעה מספר 395
 
   משה,

אם יצחק מרדכי טוען שהוא חילץ נפגעים ואנחנו בפורום מצאנו במחקר למעלה מכל ספק שהוא הפקיר נפגעים, ואולי אפילו ביודעין ומתוך כוונה תחילה, הרי שבטיענו הוא הוסיף חטא על פשע: הוא גם לא חילץ נפגעים וגם טען שחילץ וקיבל על כך, בין היתר, את עיטור העוז, שסייע לו לעשות קריירה.

העובדה שאתה חוזר על טיעונו מבלי להתחשב בממצאינו המובססים מעוררת שאלות באשר למניעים שלך.

כדיוע לך שאלות אינן מבנה לשוני תמים. לפעמים טיעונים מנוסחים בצורת שאלה כדי להסוות את הטיעון!



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   14:04   17.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  420. למה הזמנת אתה וחזי לסתור את דעותיכם?  
בתגובה להודעה מספר 419
 
   אורי, המניעים שלי הינם לשטוח את דעתי בלבד. אני מביא רק את דעתי שלי ואם אני או כל אחד אחר מביאים או יביאו בעתיד טיעונים שונים מאלה שלך או של חזי אין זה אומר שהמניעים רעים או שאנחנו חברים בקבוצת "יצחק מרדכי". לעולם לא נפגשתי והוא גם לא מכיר אותי. זה רק אומר שקיבלתי את הצעתך והצעתו של חזי לסתור את דבריכם. אם הפורום כבר דן בנושא בעבר ונמצאו טיעונים מבוססים אין זה אומר שאדם כלשהוא אינו יכול לטעון אחרת וכל מה שטענתי באשכול הזה היה דעתי לגבי מי צריך לחלץ את מי.

"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   14:30   17.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  421. משה, הסתייגת במקצת לפחות מן הטיעון שמרדכי לא חילץ  
בתגובה להודעה מספר 420
 
   נפגעים. בסס את הסתיגותך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   16:28   17.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  424. אורי אני לא יודע על מה אתה מדבר  
בתגובה להודעה מספר 421
 
   אנא קרא את דעתי למעלה בנושא חילוץ פצועים. זוהי דעתי האישית בלבד, זו לא דעה מטעם יצחק מרדכי, מותר לי לתמוך בדעתי ואין היא חייבת להיות כדעתך. כל שהייתי מציע לך היא לקבל שיכולים להיות אנשים בעלי דעות שונות, שהרי אתה מודע כבר לכך, מקבל זאת ומוכן לקבל דעות סותרות, ולא קורה שום דבר רע בכך.


"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   01:43   18.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  425. חילוץ פצועים  
בתגובה להודעה מספר 421
 
   אורי, חזרתי וקראתי את דברי באשכול ואני מקווה שאני עונה לך על שאלתך. הערך של הציות לפקודות הוא ערך אחד חשוב בצה"ל. ערך אחר גם כן חשוב הוא חילוץ פצועים. לדעתי הערך של הציות לפקודות וההסתכלות קדימה היתה חשובה ליצחק מרדכי יותר מהערך של חילוץ פצועים והדאגה לשלומם באותם ימים ולכן לצערנו קרה מה שקרה. טענתו של יצחק מרדכי היא שהוא כן דאג לחילוץ הפצועים אבל זו כמובן דעתו שלו.

"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   14:42   17.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  422. אין בעניין זה ולא כלום  
בתגובה להודעה מספר 420
 
   נכון: מה זה משנה יש מודיעין או אין מודיעין?

תורת הלחימה קובעת באין מודיעין ינוע כוח סיור קדמי לפני הכח !!

הקביעה של תמרי לנוע בפריסת ברווזים הינה נגד תורת הלחימה ונגד ההגיון ועלתה לצנחנים בהרבה אבידות לריק

גם המג"ד היה מוגבל בתמרון הכח בגלל פריסת הברווזים, עד אשר נתן ב-3:00 הוראה להיערך לקו-הגנה בתוך שטח ההשמדה של דיביזיה 16 המצרית

עכשיו אולי תבין, כמה תמרי מניפולטור
חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
Moshe111
גולש אורח
   15:12   17.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  423. הבנתי זאת לאורך כל הדרך  
בתגובה להודעה מספר 422
 
   הבנתי לאורך כל הדרך עד כמה תמרי מניפולטור. לא חידשת לי שום דבר.

"מה זה משנה אם יש מודיעין או אין מודיעין?" תא"ל מיל' דב תמרי, ידיעות אחרונות, 3.10.2003



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ppl4peace
גולש אורח
   08:48   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  399. גם אני לא צנחן ואני תוהה  
בתגובה להודעה מספר 394
 
  
קודם כל אני מתנצל מראש מכיוון שברור לי שמדובר באירוע כואב ובמיוחד לך באופן אישי.
אני רוצה להעלות תהיה שאולי תכניס את כל הדיון לקצת פרופורציות.
כפי שאמרתי אני לא צנחן,אני סתם שריונר עלוב,במהלך מלחמת יום כיפור יצא לי פעמיים להישאר בשדה קרב עם צוות שכלל פצועים,משום מה מחשבה על סיוע לא עלתה אפילו בדעתינו,כנראה מתוך מודעות למצב הקשה בגזרה,מה שעשינו היה לפנות את עצמנו במשך הלילה בחסות החשיכה עם הפצועים על הגב.
אולי אני פראייר אבל אף פעם לא עלה בדעתי להאשים את כל מי שזז סביבי,
מלחמה זה חרא,ולוחם זה לא רק נעליים אדומות בשביל להרשים ילדות,זה גם קבלה של האפשרות של חיים בגיהנום של קרב,גם האנשים שאתם קורעים להם את הצורה לחמו וסבלו,ראיתי את ברן בסרט והיה ברור ממבטו שהוא יודע שהוא אשם,אבל הדור הזה של ברן וגם תמרי יודעים שמלחמה זה חרא,חבל מאוד,אין ספק,יוריק צודק שבסך הכל היינו ילדים אז אבל הגיע הזמן להבגר,הפתרון היחידי הוא לחתור לשלום.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   10:47   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  400. גם אנחנו פיננו פצועים ללא סיוע !  
בתגובה להודעה מספר 399
 
   תמונת הקרב בחווה הסינית הייתה רחוקה ושונה מסתם מצב להישאר בשטח מנותק, אנו נשארנו בשטח במרחק כ- 30 מטר מעמדות דביזיה 16 המצרית, כאשר ברור שללא סיוע (ולפחות ארטילירי, אין סיכויי שרידות,

כל מי שהרים את הראש חטף, מירי ישיר ומעת לעת המצרים גם ירו אש תלולת מסלול.

גם צה"ל ירה עלינו אש ארטילירית, (אבל זה כבר סיפור אחר)

אור יום, אש רציפה, מרחק קצר מהאוייב, פיקוד ישיר מעלינו הסתלק כבר מזמן
פצועים, אין מים אין אוכל, אין מספיק תחמושת כ- 18 שעות

אז אם אתה חושב שזה בר-השוואה, אז אני מכבד רצונך.

חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
ppl4peace
גולש אורח
   13:11   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  401. אתה כמובן מניח הנחות חסרות בסיס  
בתגובה להודעה מספר 400
 
  
וניתן היה לצפות לקצת יותר זהירות ממי שנכווה ברותחין

>תמונת הקרב בחווה הסינית הייתה רחוקה ושונה מסתם מצב להישאר
>בשטח מנותק, אנו נשארנו בשטח במרחק כ- 30 מטר מעמדות דביזיה 16
>המצרית, כאשר ברור שללא סיוע (ולפחות ארטילירי, אין סיכויי
>שרידות,

הכח שעמד מולנו היה חטיבה וחצי לפחות והחילוץ נעשה תחת אש של מאות נ"טים
ונק"ל ממרחק חצי דיונה,עובדה שפגעו בנו גם במהלך ההיחלצות,לא ממש סתם שטח מנותק.
אבל הנקודה היא לא ההשוואה אלא היכולת לקבל גם כשלונות ומצבים קשים מבלי להאשים את כל העולם.

מעניין אותי לדעת מה הלקח שלך מהחווה הסינית חוץ מהצורך לסגור חשבון עם אנשים.
האם התיאור של רזי יהל הוא נכון והמשימה העיקרית הייתה לטהר את ציר עכביש מציידי טנקים,משימה זו נראית לי הגיונית וגם צורת התנועה,לפי מה שהוא כתב החווה הסינית מופיעה כמטרה משנית,יכול להיות שלאי הבנה זו הייתה תרומה מסויימת לטרגדיה ?




            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   13:52   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  402. קריסה פיקודית באוגדה 162 !  
בתגובה להודעה מספר 401
 
   אם אתה חושב שהשארת הפצועים , מדממים עד מוות ואני חוזר דיממו עד מוות, כמו מילס וכחלון שדיממו למוות ליד גורי ששון ששכב פצוע עם בטן בחוץ בגלל התקפה ארטילירית של כמב דקות, שגרמה להסתלקות הפיקוד מאותו מקום - ללא שוב וללא שחזרו לראות מה קרה עם הפצועים שננטשו שזה בסדר, אז צר לי, אני חולק עליך.

כל מי שברח משם, ידע , על פי העדויות שלהם עצמם שבשטח נשארו פצועים וחיילים. הם דיווחו לפיקוד אשר לא נקף אצבע על מנת לשוב למקום ולראות מי שרד.

יותר מכך, כוח סיור שריון שהיה בסביבה, ביקש מידע מהפיקוד של הגדוד כדי להיכנס ולחלץ. על פי עדותם אמר להם המג"ד כולם מתים.

מזל, שהם לא שעו לו, לא הקשיבו לו, נכנסו 3 פעמים עד שהגיעו לאותו מקום וחילצו את גורי ששון. החילוץ עצמו התבצע בשעה שהגדוד ומפקדיו כבר לא היו באיזור ועסקו במסדר.

באשר לרזי יהל, איני רוצה להביע דיעה דווקא משום מה שכתוב באתר זה עליו.

באשר למשימה:
אם סגן מפקד האוגדה, דב תמרי, אינו יודע להסביר המשימה ואילו ברן מצהיר כי הייתה שם מחלקה מצרית , אין לי אלא להצטרף לדעתם של רבים וטובים, חלקם בכירים ממני, כי, מפקדת אוגדה 162 הייתה במצב קריסה פיקודית.


חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   23:33   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  406. קריסת צה''ל  
בתגובה להודעה מספר 402
 
   לא רק מפקדת אגודה 162 קרסה במלחמת יום הכיפורים אלא כל צה"ל קרס ומאז הוא ממשיך לקרוס. רוב האנשים אינם מסוגלים לעכל את המציאות הזאת. כשיתחילו לעכל יהיה סיכוי לתקן את המערכת.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
בני_כ
גולש אורח
   22:38   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  403. המשימה היתה אחרת  
בתגובה להודעה מספר 401
 
   ודאי שלא ציידי טנקים. המונח הזה לא היה בצהל. הומצא לצורך הויכוח היום.באוגדה 162 ידעו מה גודל כח המצרי באיזור.אני לא מאמין שזה היה התדריך.אני לא מאמין שזו היתה קבוצת הפקודות.
הפיקוד של 162 לא קרס , אני יותר בנושא כוונת הזדון. אבל,לא זדון להרע.הכוונה היתה להעסיק את המצרים למעבר האוגדה ואספקת שרון. מטרה זו היתה שווה חיים. נכון שזה היה צריך להיעשות אחרת ולא על חשבון בשר תותחים שצועק ובצדק היום. את אותה מטרה אפשר היה להשיג ללא נפגעים רבים. פשוט על ידי הפעלה מרחוק והתחפרות והעסקה. לא על ידי הטעיה והפקרה. זו תשובה גם לחזי מהתגובה הבאה.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
hezyc
גולש אורח
   23:00   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  404. בני , ידידי , למקרא הכותרת כמעט .......  
בתגובה להודעה מספר 403
 
   מזל שבסוף תגובתך כתבת את המילים הבאות
"נכון שזה היה צריך להיעשות אחרת ולא על חשבון בשר תותחים שצועק ובצדק היום. את אותה מטרה אפשר היה להשיג ללא נפגעים רבים. פשוט על ידי הפעלה מרחוק והתחפרות והעסקה. לא על ידי הטעיה והפקרה. זו תשובה גם לחזי מהתגובה הבאה."

אפשר לעשות הסחה , הטרדה, וכו בהרבה שיטות ולא בפריסת ברווזים. מכאן שמפקדה אוגדה 162 קרסה פיקודית.


חזי



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
zamikam
גולש אורח
   23:19   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  405. ככה לא עושים הסחה  
בתגובה להודעה מספר 403
 
   בני,
אתה מייחס למפקדת אוגדה 162 תיחכום יתר.
אוגדה 162 קיבלה פקודה להרחיב את המסדרון ולפתוח את ציר טרטור, לאחר שאוגדה 143 לא הצליחה לבצע משימה זאת לילה קודם.

לעומת זאת, אוגדה 143 ביצעה באותה גיזרה בדיוק התקפת הסחה לילה קודם, ע"י חטיבה 600, שקיבלה לצורך זה אגד ארטילרי שלם. בחסות הסחה זאת הצליחה חט' 14 להתגנב על ציר עכביש ואח"כ לקסיקון אל מאחורי המערכים המצריים.
כאשר מבצעים התקפת הסחה, משתדלים בד"כ לעשות מה שיותר רעש, לא לבוא שקט.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   23:45   27.09.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  407. ציר עכביש וציר טרטור  
בתגובה להודעה מספר 405
 
   ציר עכביש היה פתוח בליל הצליחה ולא נורו על כלי הרכב של אוגדה 143 אף יריה ואף טיל. הבעיה של אוגדת שרון באותו לילה לא היתה המצרים אלא הציר הפקוק ברכב ישראלי. אם צה"ל ביקש להבטיח את הנסיעה רק על ציר עכביש לא צריך היה לשלוח את גדוד 890 לציר טרטור ואף צפונה ממנו. הוא יכול היה להסתפק בתפיסת רצועה של כמה מאות מטרים מצפון לטרטור. אבל כאמור לא היה צורך בכך.

אוגדה 143 לא נסתה כנראה לפתוח בליל הצליחה את ציר טרטור. הכוחות שהסתבכו בצומת טרטור לקסיקון לרבות חטיבה 14, כוח שונארי, כוח ברום וכוח שקד, לא פעלו לפתוח את ציר טרטור אלא להרחיב את ראש הגשר צפונה לצומת שיק.

גדוד 890 נשלח לחווה הסינית לפתוח את ציר טרטור כי הפיקוד העליון ומפקדי החזית ביססו את הפעילות בגדה המערבית של תעלת סואץ על גשר הגלילים, וגשר זה יכול היה לעבור רק על ציר טרטור. בסופו של דבר התברר שניתן להעביר כוחות לגדה המערבית גם על גשרי הדוברות. יכולת זאת הפתיעה את צה"ל וגם היא מלמדת את הרמה המקצועית הנמוכה של המפקדים הבכירים.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
אורי מילשטיין
חבר מתאריך 16.3.03
1182 הודעות
   16:43   13.10.05   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  429. אבל עד שיבוא השלום צריך לנטרל איומים ביעילות  
בתגובה להודעה מספר 399
 
   לאמור, במחיר נמוך.



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   13:49   04.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  410. החווה הסינית = מדאחת יוסף ז''ל הי''ד = אסון המסוקים !!  
בתגובה להודעה מספר 0
 
צדק חייב להעשות וגם להראות = קשר ישיר, עקיף ומינסטריאלי בין פרשת החווה הסינת לבין אסון המסוקים כפי שזה יובא בהמשך לידיעתכם בכלל ולידיעת עם ישראל בפרט, לשיפוטכם/ן, המוסרי והאחראי ללא מורא וללא כחל וסרק !!!

(ציטוט)
"דוד עברי (אלוף במיל' מפקד חיל האויר לשעבר) תפר את חליפת המינוי/תפקיד שגריר ישראל בארה"ב על חשבון הדם של הבן שלי עידן ז"ל"
יורם אלפר - אב שכול

@ מצ"ב מכתב המינוי להקמת ועדת חקירה לאסון המסוקים, על ידי שר הבטחון יצחק מרדכי בתאריך 4.2.1997 (ערב התאונה הטרגית) שבו הוא ממנה את אלוף במיל' דוד עברי ליו"ר הועדה (ועדת עברי) שבה חברים:

* יו"רהועדה/אלוף במיל' דוד עברי - (מפקד חיל האויר לשעבר.)
1. השופט בדימוס חיים שפירא - (נפטר לפני זמן מה.)
2. אלוף במיל' עמוס ירון - (מנכ"ל משרד הבטחון.)
3. אלוף בן ציון פרחי.
4. תא"ל שמואל אלדר - (מת בתאונת מסוק לפני כשנתיים בהיותו מפקד בסיס פלמחים.)


@ מצ"ב מכתב שנשלח על ידי שר הבטחון יצחק מרדכי למשפחת......בתאריך 14.2.1997, (דהיינו 14 יום לאחר התאונה/הקמת ועדת החקירה), שבו הוא מעביר לידיעתם דו"ח ביניים של ועדת החקירה.


@ מצ"ב תומר מתועד מרגע המחשבה למנות את אלוף דן חלוץ - מפקד חיל האויר לתפקיד סגן הרמטכ"ל ועד למינוי בפועל נכון להיום:
43. פרופ' ירון אזרחי: אסור שדן חלוץ יהיה רמטכ''ל!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5084&omm=43&viewmode=threaded

''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   15:17   04.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  411. סיפורו של מסוק (יסעור) 903 - האנדרטה לשקר !!!  
בתגובה להודעה מספר 410
 
@ מצ"ב תקציר של דו"ח הבדיקה שעשו המשפחות השכולות על דו"ח ועדת עברי שכותרתו: סיפורו של מסוק 903 - האנדרטה לשקר !!!

נפילת גוף המסוק בתוך הצימר שבשאר ישוב * מצבם של החיילים שנפלטו מהמסוק לפני הגעת הגוף לקרקע * עדויות מסוננות * האפשרות השנייה * האנדרטה לשקר * מסקנה מתבקשת *

בושה למשפחת חיל האוויר


''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:01   04.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  412. הפחד הגדול - עדותו של הפצ''ר תת-אלוף אורי שוהם....  
בתגובה להודעה מספר 410
 
ערכתי לאחרונה בתאריך 04.10.04 בשעה 18:27 בברכה, פילוביץ שחף
 
ב"ועדת עברי" בתאריכים 15, 22 ו-27 בפברואר 1997.

@ מצ"ב שערי הדו"ח בכלל ודפים 3, 4, ו-5 מדו"ח מה-27.2.1097 מס' 23

שימו לב היטב מה אומר הפצ"ר בכלל ומה אומר לו חבר הועדה אלוף בן-ציון פרחי בפרט בדף מס' 5 !!!

הערה: הפרוטוקול הוא סודי ביותר אבל מרגע שקיבלתי אותו ולאחר שקראתי אותו בכלל "וחברים מקצועיים בפרט" הבנו שמה שסודי ביותר כאן זה מעשיה הנפשעים של ועדת עברי בכלל והעדות הנפשעת של הפצ"ר תת-אלוף אורי שוהם בפרט, ובהמשך תקראו את תקציר המשפחות השכולות שנמסר אישית למפקד חיל האויר דן חלוץ, לקצינים בכירים ולכל המשפחות השכולות ביום האזכרה בסוף ינואר 2001 שנערכה בשאר ישוב.





''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   18:28   04.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  413. הפחד הגדול - תקציר שהוכן על ידי המשפחות השכולות....  
בתגובה להודעה מספר 412
 
שמתייחס אך ורק לעדותו של הפצ"ר תת-אלוף אורי שוהם בפני ועדת עברי המצ"ב בקישור הזה:
הערה: הפרוטוקול הוא סודי ביותר אבל מרגע שקיבלתי אותו ולאחר שקראתי אותו בכלל "וחברים מקצועיים בפרט" הבנו שמה שסודי ביותר כאן זה מעשיה הנפשעים של ועדת עברי בכלל והעדות הנפשעת של הפצ"ר תת-אלוף אורי שוהם בפרט, ובהמשך תקראו את תקציר המשפחות השכולות שנמסר אישית למפקד חיל האויר דן חלוץ, לקצינים בכירים ולכל המשפחות השכולות ביום האזכרה בסוף ינואר 2001 שנערכה בשאר ישוב.
412. הפחד הגדול - עדותו של הפצ''ר תת-אלוף אורי שוהם....
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=412&viewmode=

תקציר זה בכלל והציטוטים בפרט נכתב/בו על ומתוך הפרוטוקול המקורי שחלקו מובא לפניכם בקישור שלעיל, שימו לב היטב לדפים/עדותו במסגרת האדומה !!


''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   23:23   04.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  414. הפחד הגדול - עדותו של תת-אלוף דן חלוץ רמ''ט חיל האויר  
בתגובה להודעה מספר 412
 
@ מצ"ב ציטוטים מפרוטוקול הודעה - ועדת עברי שנציגי המשפחות השכולות הכינו לבג"צ בכלל וחוות דעת בפרט, של הבודקים מטעם משפחות השכולות לתיק ועדת החקירה בעניין נסיבות תאונת היסעורים מיום ה-4 פברואר 1997
411. סיפורו של מסוק (יסעור) 903 - האנדרטה לשקר !!!
http://rotter.net/cgi-bin/forum/dcboard.cgi?az=show_thread&forum=gil&om=5775&omm=411&viewmode=


''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   02:45   05.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  415. קורות חיים - תת-אלוף אורי שוהם/פצ''ר והיום........  
בתגובה להודעה מספר 412
 
השופט אורי שהם
URI SHOHAM
שופט בית המשפט המחוזי תל-אביב



נולד בשנת 1948 בעירק.
בשנת 1951 עלה ארצה.
בשנת 1960 סיים את לימודיו התיכוניים בבית הספר עירוני ד' בת"א.
בשנים 1966-2001 שירת בצה"ל, תחילה בחיל ההנדסה ולאחר מכן בפרקליטות הצבאית שם שימש
במגוון רחב של תפקידים: פרקליט פיקוד המרכז, תובע צבאי ראשי, סגן פרקליט צבאי ראשי,
נשיא בית הדין הצבאי לערעורים לערעורים באזור יהודה, השומרון וחבל עזה, כפרקליט
צבאי ראשי,
ומשנה לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים. סיים את שירותו הצבאי בדרגת
תת - אלוף.
בשנת 1971 סיים את לימודי המשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.
ביוני 1975 הוסמך כעורך דין.
בשנת 1977 סיים לימודי תואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים.
בשנים 1983-1984 עבר קורס מתקדם לשופטים ופרקליטים בבית הספר למשפטים של צבא ארה"ב.

בספטמבר 2001 מונה לכהונת שופט של בית המשפט המחוזי בת"א.
http://62.90.71.124/heb/cv/fe_html_out/judges/k_hayim/137289638.htm

''מרכז פרס לשלום ושילטון''



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד
פילוביץ שחף
חבר מתאריך 9.2.02
98335 הודעות
   03:23   05.10.04   
כרטיס אישי עבור לצ'אט  
  416. כתבות = תת-אלוף (מיל') אורי שוהם = נשיא ביהמ''ש המחוזי  
בתגובה להודעה מספר 415
 

שופט אורי שוהם
דוא"ל: [email protected]
טלפון: 052-3238504

פרסומים

קורסים המועברים ע"י שופט שוהם אורי:
דיני צבא
http://www.idc.ac.il/heb/academics/radzyner/details.asp?sid=8448


***********

הפצצת חיל האוויר בבקעת הלבנון – 22.12.98
שמונה אזרחים לבנוניים, בהם אם וששת ילדיה, נהרגו ב– 22.12.98, בהפצצות חיל האוויר הישראלי, סמוך לכפר ג'נתא, בבקעת הלבנון. בעלה של האישה וילד נוסף נפצעו. הפגיעות נגרמו כתוצאה מטעות של הטייס בזיהוי יעד התקיפה, שהיה מתקן אימונים של חיזבאללה, הממוקם במקום אחר. דובר צה"ל התנצל באופן רשמי על הפגיעה, והבטיח לחקור את האירוע. מלבד חקירה פנימית של חיל האוויר, לא נערכה חקירה כלשהי של האירוע על-מנת לברר האם ננקטו צעדי הזהירות הנדרשים בכדי למנוע פגיעה באזרחים. הפרקליט הצבאי הראשי, תת-אלוף אורי שוהם, הצהיר במפורש כי אין מקום לערוך חקירה חיצונית של האירוע או להעמיד לדין את הטייס.180 כתגובה על ההתקפה, ירה חיזבאללה טילי קטיושה על קריית-שמונה וגרם לפציעת 15 אזרחים, ביניהם אחד באורח בינוני והשאר קל. תגובה זו היא, כאמור, בלתי לגיטימית ומנוגדת הן לדיני המלחמה והן ל"הבנות ענבי זעם."
http://www.btselem.org/Download/Lebanon.doc.


**********


טננבוים
גם הסרת הצווים לא תאפשר פרסום כל הידוע בפרשה
מאת יוסי מלמן
עדכון אחרון - 07:01 13/10/03

היום אחר הצהריים יוכל הציבור בישראל להיחשף לראשונה למרבית הפרטים בפרשת חטיפתו של האזרח הישראלי אלחנן טננבוים בידי חיזבאללה. זאת, אם בני משפחת טננבוים, באמצעות עו"ד אלי זוהר, לא יגישו עד השעה 3 אחרי הצהריים ערעור לבית המשפט העליון.

משפחת טננבוים קיבלה ביום חמישי האחרון ארכה של 96 שעות להגיש ערעור על החלטתו של שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב, אורי שוהם, להסיר את צו איסור הפרסום בפרשה. זאת, לבקשת "הארץ" ו"ערוץ 10". עד אמש לא הוגש הערעור ונטייתם של בני המשפחה היא שלא להגישו, אף שהם עשויים גם לשנות את עמדתם ברגע האחרון. הפניות אמש לבני משפחת טננבוים לקבל את תגובתם לא נענו.

החלטת בית המשפט להסיר את הצו גרמה לחילוקי דעות במשפחת טננבוים. כמה מבני המשפחה סברו שיש להשלים עם ההחלטה ולהפסיק את המאבק על המשך תוקף הצו שהסרתו עשויה לחשוף פרטים שעלולים להביך את המשפחה. בני משפחה אחרים סברו שיש להמשיך במאבק גם במחיר הפסד בערעור לעליון ולו רק כדי לדחות את הפרסום עד למימושה של העסקה.

גם אם לא יוגש הערעור עד היום ב-3 אחרי הצהריים וכלי התקשורת יפרסמו פרטים מהפרשה ייוותרו עדיין פרטים נוספים שלא יראו אור. וזאת, משום שבית משפט הטיל שני סייגים על פרסום הפרטים שנוגעים לנסיבות נפילתו של טננבוים בידי חיזבאללה. הסייג הראשון קובע שאין לפרסם פרט שכמוהו כפגיעה בצנעת הפרט. הסייג הנוסף מדבר על איסור לפרסם פרטים הנוגעים לשירות הצבאי של טננבוים.

החלטת בית המשפט לאפשר פרסום פרטים נוגעת למידע עיתונאי שנאסף בשנים שמאז החטיפה. ההחלטה לא מחייבת את המדינה למסור את גרסתה לדברים.

איש העסקים אלחנן טננבוים יצא מישראל לנסיעה עסקים בראשית חודש אוקטובר 2002. ב-15 באוקטובר הודיע מזכ"ל חיזבאללה, השייח חסן נסראללה, כי הוא מחזיק בידיו אלוף-משנה בצה"ל שאותו גם הגדיר "סוכן מוסד".

בטרם הוציאה המדינה צווי איסור פרסום, פורסם בישראל כי גורמי ביטחון הכחישו את טענתיו של נסראללה. כשהסכימו גורמי הביטחון בישראל להקל את הצווי ם החלה משפחת טננבוים לפעול משפטית כדי להותיר את הפרשה באיפול. בתי המשפט נענו לבקשת המשפחה לשמור על איפול הפרשה שכן, לטענת המשפחה, כל פרסום עלול לסכן את חייו של טננבוים ולהעמידו בפני חקירות ועינויים קשים.

בשבוע שעבר קיבל השופט שוהם את עתירת "הארץ" ו"ערוץ 10" שטענה כי על רקע עסקת השבויים המתגבשת זכותו של הציבור בישראל לדעת את נסיבות המקרה חזקה, מכל טיעון אחר.

בעתירה כלי התקשורת נאמר כי פרסום חומר נוסף בפרשה, במגבלות ש"הארץ" קיבל על עצמו, לא יסכנו את חייו של טננבוים - שאותו מחזיק חיזבאללה כקלף המיקוח "החזק" ביותר לביצוע העסקה.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=349314


*******


עתירה: לפרסם נסיבות חטיפת טננבוים
מאת צבי הראל, יוסי מלמן ואלוף בן
עדכון אחרון - 22:34 02/10/03

ביה"מש התיר לפרסום העתירה שהגיש "הארץ", בה נטען
כי יש לקיים דיון ציבורי על עסקי טננבוים ועל
הרקע שלו; ההחלטה בעניין תינתן ביום שלישי

בית המשפט המחוזי בתל אביב התיר היום (חמישי) לפרסם כי "הארץ" באמצעות עו"ד פז מוזר הגיש עתירה להסיר את צו איסור הפרסום הגורף שהוטל בעניינו של החטוף, אל"מ (מיל') אלחנן טננבוים שמוחזק על ידי החיזבאללה. השופט אורי שוהם התיר לפרסם את דבר הגשת העתירה, שאליה הצטרף חדשות ערוץ 10, ודחה את ההחלטה ליום שלישי שבה יתקיים הדיון ככל הנראה בדלתיים סגורות. בעתירה של "הארץ" נטען כי יש לקיים דיון ציבורי על עסקיו של אלחנן טננבוים, הרקע שלו, ועל נסיבות חטיפתו בידי החיזבאללה.

משפחת טננבאום, באמצעות עו"ד רועי בלכר, טענה כי כל פרסום יסכן את בריאותו ואת חייו ויכול לשמש כחומר לחיבזאללה כדי להמשיך בחקירתו ובעינויים שהוא עובר. כמו כן, טוענת המשפחה כי הפרסום יסכן את עסקת השבויים המתגבשת בימים אלה. המדינה, באמצעות מנהלת המחלקה לעניינים ביטחוניים בפרקליטות המדינה, דבורה חן, אמרה כי למעשה בכל מה שקשור להליך האזרחי, המדינה אינה צד. על שאר פרטי הדיון, מתקיים צו איסור הפרסום ולכן לא ניתן למסור עליהם.

מקורות מדיניים בירושלים דחו אמש את הדיווח כי ישראל הקפיאה את המשא ומתן עם חיזבאללה על חילופי השבויים, וכי כעת היא מתנה את המשך המשא ומתן בקבלת מידע על הנווט השבוי רון ארד. המקורות טענו שהדיווח הוא דיסאינפורמציה, וכי המגעים מתנהלים כרגיל ללא שינוי בהצעות שהעלתה ישראל. טענה דומה שודרה גם בתחנת "אל-מנאר" המזוהה עם חיזבאללה.

הדיווח נמסר אתמול לסוכנות רויטרס, מפי מקור המקורב לחיזבאללה. המקור אמר כי המתווכים הגרמנים בין ישראל לחיזבאללה מסרו כי ישראל עומדת על כך שארד יכלל בכל עסקה עתידית, בעקבות הלחץ הציבורי. חיזבאללה השיב שלא ידוע לו היכן ארד נמצא, אך הארגון מוכן להמשיך לחפש אחריו. המקור אמר שארד לא נכלל בעסקה שגובשה משום שהארגון אינו יודע היכן הוא מוחזק.

ישראל הציעה לשחרר את האסירים הלבנוניים בהם השייח עבד אל-כרים עובייד ומוסטפה דיראני ואסירים פלשתינאים, תמורת השבוי אלחנן טננבאוום וגופות שלושת החיילים החטופים בני אברהם, עדי אביטן ועומר סוואד, הנמצאים בידי חיזבאללה. גרמניה הציעה גם לשחרר אזרח איראני ושני לבנונים, שהורשעו ברצח מתנגד משטר איראני, תמורת מידע מאיראן על רון ארד. ראש צוות המו"מ לשבויים ולנעדרים, אילן בירן, עידכן ביום שלישי את ראש הממשלה, אריאל שרון, בפרטי המגעים האחרונים שניהל עם המתווכים הגרמנים בעסקה.

משפחת ארד תקיים עצרת נגד שחרור דיראני בעסקה

אתמול פתחו העמותה למען שחרור רון ארד ומשפחת ארד במסע מחאה ציבורי למניעת שחרורו של מוסטפה דיראני בעסקת השבויים המתגבשת עם חיזבאללה. בני המשפחה מתכוונים לכנס עצרת בתל אביב ב-16 לאוקטובר, יום השנה ה-17 לנפילת הנווט בשבי. אחיו של רון, דודו ארד, אמר כי "המשפחה אינה רוצה לצאת למסע כזה אבל אין לנו ברירה משום שאנו מבינים כי קברניטי המדינה לא עושים הכל כדי להחזיר את רון הביתה ולמעשה מפקירים אותו".

ביום שלישי דחה בג"ץ לשבוע הבא את הדיון בעתירת המשפחה להוציא צו ביניים שיאסור על חילופי שבויים כל עוד רון ארד אינו חלק מהעסקה. השופטים אמרו כי אם יתקיים צורך דחוף לקיים את הדיון הוא יכונס עוד לפני המועד שנקבע לו, ב-9 באוקטובר.

המדינה תעביר השבוע למשפחת ארד את דו"ח וינוגרד, שניתח את החומר שהצטבר על רון ארד מאז נפילתו בשבי. אחת ממסקנות הדו"ח היתה כי הנחת העבודה שצריכה להנחות את המדינה היא שארד עדיין בחיים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=346063


***********

משפחת טננבאום ערערה לביהמ''ש העליון:
משפחת טננבאום: הפרסום ייצור גל של צרות; ביהמ"ש עיכב פרסום נסיבות חטיפתו

שופט בית המשפט העליון, סלים ג'ובראן, נענה לבקשת משפחת טננבאום ועיכב את ביצוע החלטתו של השופט המחוזי אורי שוהם, עד להכרעה בערעור המשפחה על ההחלטה לפרסם את נסיבות חטיפתו של אלחנן טננבאום. השופט הורה למשיבים (עיתון הארץ וערוץ 10) להגיש את תשובתם לערעור תוך 7 ימים והדיון בערעור ייקבע תוך 10 ימים. השופט ג'ובראן דן בבקשת עיכוב הביצוע בהיותו שופט תורן.
http://www.nfc.co.il/archive/001-D-31695-00.html?tag=3-14-44

*********

בוטלו כתבי אישום בפרשת הסחר באיברים
01.07.2004

הפרקליטות ביטלה כתבי אישום נגד 3 בני אדם, החשודים שהונו עולים חדשים ושכנעו אותם לתרום כליות במרמה. זאת, לאור חוסר שיתוף פעולה מצד העדים
מאת: "הארץ"

פרקליטות המדינה הודיעה היום לבית המשפט המחוזי בתל אביב כי היא נאלצת לבטל את כתב האישום נגד שלושה בני אדם שהואשמו בסחר איברים במרמה. בעקבות הודעת התביעה החליט השופט אורי שוהם לבטל את כתב האישום.

בכתב האישום נטען כי שניים מהנאשמים, גנאדי מישקיס ואלברט צ'רנוב, נהגו לפנות לעולים חדשים מרוסיה ולהציע להם למכור כליה מגופם תמרות תשלום שנע בין 20 אלף דולר ל-25 אלף דולר.

לטענת התביעה, הנאשמים נהגו להונות את ה"תורמים" ולהגיד להם כי לניתוח הכליות אין כל השלכה על בריאות התורם. השניים טענו כי לאחר הניתוח "הכליה משתחזרת" וכי "אין צורך בשתי כליות". כמו כן נטען בכתב האישום כי צ'רנוב נהג לשקר ולהציג את עצמו כבעל השכלה רפואית.

בהודעה לבית המשפט מסרה התובעת עו"ד טוני גולדנברג, כי היא נאלצת לבטל את כתב האישום בשל עדות עד התביעה הראשון וחוסר שיתוף פעולה של העדים האחרים אשר לא הצליחה לאתר את חלקם.
http://www.starmed.co.il/News/Haaretz/564699


**********

שנת מאסר בפועל לאשר אילוז

המחוזי אישר עסקת טיעון בין הפרקליטות לאילוז, שתכנן להתנקש ברוצחי בנו אביב

ענת שיחור-אהרונסון
9/9/2004 17:15

שנת מאסר בפועל - זה העונש שגזר בית המשפט המחוזי בתל-אביב על אשר אילוז, שתכנן להתנקש בחיי אחד מרוצחי בנו אביב ז"ל.

באפריל 1999 נרצח הילד אביב, בן 3, בעת ניסיון לחסל את אביו. אילוז ובנו נכנסו לרכב המשפחתי, כאשר מטען חבלה שהוצמד לרכב התפוצץ מתחת למושב שבו ישב בנו הפעוט. אביב נהרג במקום ואילו אביו נפצע קשה. לאחר מכן, ביקש אילוז להתנקש בעבריין חיים ביאליק, אחד מרוחצי בנו.

גזר הדין ניתן לאחר עסקת טיעון שנחתמה בין הפרקליטות ובין סנגורו של אשר אילוז, עו"ד דוד יפתח. לפי עסקת הטיעון, תוקן כתב האישום ובמקום עבירה של שידול לרצח, שהעונש המירבי עליה הוא 20 שנות מאסר, הודה אילוז בקשירת קשר לחבלה בנסיבות מחמירות ובסיוע לאסיר העולם, דימבו חסין, להימלט ממאסרו.

העד המרכזי נהרג

שופט בית המשפט המחוזי, אורי שוהם, אישר את עסקת הטיעון. אחד הנימוקים לאישור עסקת הטיעון ולעונש הקל יחסית שנגזר על אילוז, היה מצבו הנפשי הקשה אליו נקלע בעקבות רצח בנו. נימוק נוסף לאישור עסקת הטיעון: אחד העדים המרכזיים בפרשה, אלי מרציאנו, שנפגש עם אילוז בכלא צלמון, נהרג בתאונת דרכים באוגוסט.

השופט שוהם נעתר גם לבקשתו של סנגורו של אילוז, ובתום מתן גזר הדין שחרר אותו למעצר בית למשך 10 ימים כדי שיוכל לחגוג את ראש השנה בביתו עם בני משפחתו. 10 ימים אלו יכללו בתקופת המאסר.

בגזר הדין ציין השופט שהנאשם הביע צער וחרטה על מעשיו. "אין ספק שהנאשם היה עד לחוויה קשה וטראומטית, עת נרצח בנו הקטן לנגד עיניו במעשה פשע מעורר סלידה", הוא כתב. "ואולם בכך אין כדי להצדיק את ניסיונותיו של הנאשם ליצור קשר עם אחר במטרה לשדלו לקחת על עצמו את המשימה לפגוע במי שנאשם ברצח בנו".

השופט הוסיף שעבירה זו אינה דבר של מה בכך ואין ספק שהעונש המוצע מקל על הנאשם, אך החליט לאמץ אותו בגלל הנסיבות האישיות הקשות של הנאשם ורעייתו.
http://images.maariv.co.il/online/1/ART/780/939.html


********


. מעריב און ליין מצנזר

מעריב און ליין מחקו קטע על אלחנן טננבאום. התגובות נשארו

http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/554/699.html

אבל צילום מסך של מה שהיה שם, בבלוג של עופר לנדא, "ישראלים באפלה"

http://www.israblog.co.il/blogread.asp?blog=3448&blogcode=187977

ולמי שאין מסך VGA ולא יכול לצפות בתמונה, הנה הטקסט שהיה:

"בית-משפט המחוזי: ייתכן שטננבאום אמר בשבי שהוא סוכן מוסד
שירות מעריב

שופט בית-משפט המחוזי בתל אביב, אורי שוהם, אמר שייתכן שאלחנן טננבאום סיפר לשוביו מארגון חיזבאללה שהוא סוכן מוסד. משפחת טננבאום טענה בבית-המשפט שייתכן שאלחנן טננבאום הציג עצמו כאיש מוסד בתור סיפור כיסוי.

השופט שוהם אישר היום לפרסם את נסיבות חטיפתו של אלחנן טננבאום, משום שלדעתו פרסום נסיבות החטיפה אינו מסכן את שלום הישראלי החטוף."
http://halemo.net/edoar/0026/0003.html

**********


פרוטוקולים/אלימות בספורט/‎8145
... היה גזר-דין שניתן על-ידי בית-המשפט המחוזי
בתל-אביב, על-ידי השופט אורי שוהם, ובית-המשפט ...

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 1‎1
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‎‏יום שני, כ"ב באדר התשס"ד (‎‏15 במרץ, ‎2004), שעה ‎12:00
סדר היום: ‎1. אופן הטיפול והענישה בנושא האלימות בספורט
נכחו:
חברי הוועדה: אבשלום (אבו) ויל



            תגובה עם ציטוט   | תגובה מהירה                                     (ניהול: מחק תגובה)
מכתב זה והנלווה אליו, על אחריות ועל דעת הכותב בלבד

  

תגובה מהירה  למכתב מספר: 
 
      

__________________________________________________________________________
למנהלים:  נעל | נעל אשכול עם סיבה | תייק בארכיון | מחק | העבר לפורום אחר | מזג לאשכול אחר | מחק תגובות | גיבוי אשכול | עגן אשכול
     


© כל הזכויות שמורות ל-רוטר.נט בע"מ rotter.net
חדשות